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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, October 27, 2010 - Vol. 41 N° 96

Étude détaillée du projet de loi n° 48 - Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Règles déontologiques applicables à tout député

Déclaration d'intérêts

Intervenants

M. Claude Bachand, vice-président

M. Jean-Marc Fournier

M. Marjolain Dufour

M. Stéphane Bédard

M. Vincent Auclair

Mme Stéphanie Vallée

M. Michel Matte

* M. Louis Sormany, ministère du Conseil exécutif

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau? Donc, j'ai constaté le quorum et je déclare la séance de la Commission des institutions ouverte. Si vous avez des cellulaires, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, ou tout ce qui pourrait nous déranger.

Le mandat de la commission est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 48, Code d'éthique et de déontologie des membres de l'Assemblée nationale.

M. le secrétaire, il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Beaudoin (Mirabel) est remplacée par M. Bédard (Chicoutimi) et Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M. Dufour (René-Lévesque).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de René-Lévesque, je vous salue.

M. Dufour: Je vous salue aussi, M. le Président.

Étude détaillée (suite)

Articles en suspens

Règles déontologiques

applicables à tout député

Déclaration d'intérêts

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bienvenue à M. le député de Chicoutimi et à tous les gens du côté ministériel. Bienvenue, M. le ministre aussi, à cette commission. Donc, je vous rappelle que lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à la présentation d'un amendement pour l'article 30. M. Sormany est en train de vous passer... Vous feriez un bon page, M. Sormany.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, à l'amendement, M. le ministre, je vous céderais la parole pour voir, là...

M. Bédard: ...par rapport à la dernière version?

M. Sormany (Louis): ...nouveau paragraphe.

M. Dufour: Vous allez nous l'expliquer?

M. Fournier: Placez-nous le contexte, Me Sormany, parce que je pense que ça fait suite à des discussions que vous avez eues au printemps, là, je pense...

M. Bédard: Au printemps, c'est ça.

M. Fournier: ...dans le survol qu'il y avait eu, là. Il y a une tentative de donner suite à la discussion, là, je crois.

M. Bédard: C'est beau. On va y aller paragraphe par paragraphe? Ce serait peut-être plus simple que faire une lecture globale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce que vous avez le consentement pour qu'il y ait... on fasse paragraphe...

M. Fournier: Oui, pas de problème.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bon, on convient, là, qu'on adopte l'article au complet? Est-ce que vous désirez adopter nécessairement paragraphe...

M. Bédard: Paragraphe par paragraphe, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, mais on peut...

M. Bédard: Beaucoup plus simple.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): On peut discuter de l'amendement mais adopter l'ensemble de l'article. Ou vous souhaitez que...

M. Bédard: Comme vous voulez. Je vous le laisse à votre discrétion.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): En tout cas, vous... Moi, ce n'est pas mes préférences qui sont les plus importantes, sincèrement, là.

M. Sormany (Louis): Ce qui est le plus facile...

M. Fournier: Vous aimez mieux les paragraphes?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, on aime mieux l'article.

M. Fournier:

L'article? « Fine » pour l'article. Go pour l'article.

M. Dufour:

L'article, mais on va discuter paragraphe par paragraphe?

M. Bédard: Paragraphe par paragraphe.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Parfait. Mais, moi, ce que je veux entendre, c'est vos désirs, là. Moi, le secrétaire, là, en...

Des voix: ...

M. Fournier: Parfait. On veut les étudier et on va les adopter plus tard.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça vous va?

M. Bédard: Vous risquez de vous y perdre parce qu'il y a beaucoup de paragraphes. Le problème, c'est qu'on ne saura pas quand la...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais l'idée, c'est toujours de les étudier...

M. Bédard: ...la situation est close... est close.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...c'est toujours de les étudier sans les adopter, parce que... Je veux juste vous dire que, dans la mécanique, ça revient tout à fait au même.

M. Bédard: C'est beau. Alors... Parfait.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça revient au même, sincèrement, parce que, pour le suivi, assurez-vous qu'on a un secrétaire...

M. Bédard: Non, non, non, je le sais, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...secrétaire qui est capable d'assumer ça. M. le ministre.

M. Fournier: Bien, comme on l'a dit tantôt, Me Sormany, on va peut-être passer le premier paragraphe, puis ensuite lancer les discussions là-dessus et les explications par rapport aux changements qu'il y avait avant, pour situer tout le monde. Alors, nous sommes au premier paragraphe de l'article 30, qui se lit donc ainsi:

« La déclaration d'intérêts comporte les éléments suivants. »

Premier paragraphe: « Les biens immeubles, situés au Québec ou ailleurs, sur lesquels le député ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel à des fins autres que résidentielles personnelles » , ce qui est différent du paragraphe qui se retrouve dans notre projet de loi et qui fait suite, j'imagine, à des commentaires qui ont été dits plus tôt, en juin ou en mai, j'imagine?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Fournier: Me Sormany, voulez-vous nous apporter quelques explications sur le sujet?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Consentement pour que M. Sormany puisse intervenir? Ça va? Oui. Consentement.

M. Sormany (Louis): Oui. Louis Sormany, secrétaire adjoint à l'éthique et à la législation au ministère du Conseil exécutif.

Oui. Alors, on se rappellera qu'au mois de juin on avait convenu que la déclaration des députés était trop complexe peut-être pour les besoins qu'on avait et qu'il fallait jusqu'à un certain point simplifier l'ensemble des données, des renseignements à obtenir. On avait produit un texte, au mois de juin, que j'ai retouché, là, depuis notre dernière rencontre, légèrement, et ça, ça reprend un peu ce qu'on avait en juin, avec certaines choses qu'on avait convenu de modifier en juin.

Alors, si on fait un parallèle... Ça va être très difficile de faire un parallèle. Mais ça, je peux vous dire que, oui, ça reprend en gros ce qu'on retrouvait au paragraphe 30.1°a, sauf que 30.1°a, c'était « tous les éléments d'actifs dont » , etc. Alors, on était dans un autre « mood » , là, je veux dire...

M. Bédard: C'était assez problématique, effectivement. Les comptes de cartes de crédit, là, ce n'était pas nécessairement très intéressant de savoir les relevés de cartes de crédit de tout le monde.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Je comprends que, bon, pour le premier paragraphe, vous avez conservé l'idée des immeubles situés au Québec ou ailleurs, pour les députés. Là, on est dans les déclarations des députés? C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Bédard: O.K. O.K. Est-ce que j'ai un intérêt... Quel est votre argumentaire pour savoir... moi, est-ce que j'ai intérêt à savoir si le député de René-Lévesque a un condo, je ne le sais pas, moi, en Floride ou en Guadeloupe, là? Quel est l'intérêt? Je veux le savoir.

M. Sormany (Louis): Bien, je vous dirai qu'il faut bien voir l'exception, là, au départ, « à des fins autres que résidentielles personnelles » ... Alors donc, si c'est un condo en Floride sur lequel il va... à ce moment-là, c'est à des fins résidentielles personnelles. Mais, s'il fait de la spéculation un peu partout, là...

M. Bédard: Ça concerne la résidence secondaire aussi.

M. Sormany (Louis): Oui. La résidence secondaire est exclue de ça. On n'en a pas besoin. Et c'est juste les immeubles, hein? On ne couvre plus les automobiles ou...

M. Bédard: O.K. Et, quand vous parlez... « autres fins que résidentielles personnelles » ...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Personnelles, c'est... Vous faites référence au droit réel ou à la résidentielle, ou...

M. Sormany (Louis): Mais, des fins résidentielles personnelles, par opposition... Je peux détenir un bloc, parce que je suis locateur et je veux faire un commerce, là. Je peux avoir plusieurs blocs-appartements que je loue. Et, à ce moment-là, c'est...

M. Bédard: Quand vous dites...

M. Sormany (Louis): À ce moment-là, c'est dans un but de lucre, et ce n'est plus de l'usage personnel.

M. Bédard: Bien, à partir du moment où c'est résidentiel, c'est personnel.

M. Fournier: Ça peut être résidentiel pour quelqu'un d'autre. Ça peut être un immeuble résidentiel pour quelqu'un d'autre.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Si on met juste « résidentiel » , c'est que, moi, je peux dire: Ah! J'ai un bloc-appartements, mais c'est un bloc à des fins résidentielles. C'est tout... C'est tout... Il y a 50 locataires. Alors, c'est un peu ça, l'idée.

M. Bédard: O.K. Donc, « personnelles » , vous le liez au fait que c'est une résidence...

M. Sormany (Louis): À lui-même ou sa famille immédiate.

M. Bédard: Mais c'est pour lui. O.K. Je l'avais compris comme ça, là. J'imagine, à des fins résidentielles, c'est sa résidence. Mais je comprends ce que vous cherchez. O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va pour le paragraphe 1°?

M. Bédard: Je regarde. Bon. Plus tard, est-ce qu'on revient avec les meubles? Non? Je comprends qu'avant on avait les immeubles et les meubles.

M. Sormany (Louis): Non.

M. Bédard: Je vois qu'on n'a conservé que les immeubles.

M. Sormany (Louis): Que les immeubles.

M. Bédard: La détention d'actions est prévue plus tard, évidemment, parce que ça peut être considéré comme un...

M. Sormany (Louis): Oui, oui. C'est ça.

M. Bédard: Bon. Est-ce qu'on a intérêt à avoir les meubles? Parce qu'avant il y avait une raison pourquoi vous mettiez « meubles » ? Vous le retrouviez ailleurs?

M. Sormany (Louis): Non. On va le retrouver dans la déclaration pour les ministres, un petit peu plus tard, là, quand on va arriver là. C'était inspiré un peu de ce qu'on retrouvait dans le modèle fédéral où, là-bas, le député doit faire une déclaration. Et, quand on va sur le site Internet, on va sur une déclaration de, peut-être, 15 pages, je ne sais pas trop, là, mais une déclaration complète, là, de leurs intérêts. Et là il y a eu un voeux qui a été exprimé ici que, pour les députés, ce n'était peut-être pas nécessaire d'en avoir autant, ce que je comprends aussi. Et c'est pour ça qu'on a simplifié.

N'oublions pas le dernier alinéa: « tout autre renseignement que le commissaire peut exiger » . Si jamais la personne dit: Bien, moi, j'ai une collection de peintures, etc., puis on juge, pour des raisons ou autres, que ça serait mieux qu'il les déclare, je veux dire, là il pourra voir avec le commissaire, à ce moment-là. Il y a quand même une souplesse là-dessus, là, s'il y avait quelque chose.

M. Bédard: Vous nous dites qu'au fédéral c'est biens meubles et immeubles?

M. Sormany (Louis): Ah oui. Les députés, c'est une déclaration...

M. Bédard: « At large » .

M. Sormany (Louis): « At large » .

M. Bédard: Très large, oui.

M. Auclair: Juste s'entendre ici...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont.

M. Auclair: ...que le, au niveau légal, « meubles » inclue toutes les valeurs, les actions, etc. Ce sont des biens meubles. Ce n'est pas juste les meubles meublants. Donc, c'est de là qu'on les retrouve de toute façon dans les autres. Mais, les meubles meublants, ce n'est pas important que...

M. Bédard: On va trouver les actions ailleurs, là. C'est ça?

M. Sormany (Louis): Oui, au sixièmement puis au septièmement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K.

M. Bédard: C'est ça. O.K. Bien, écoute, moi, ça me convient. Oui, oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Paragraphe 1°? O.K. Paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Fournier: La mention de... Alors, je reprends comme il le faut: « La déclaration comporte les renseignements suivants:

« 2° la mention de tout avis d'expropriation visant un bien sur lequel le député ou un membre de sa famille immédiate détient un droit réel, qu'il s'agisse ou non d'un bien visé au paragraphe 1°. »

Alors, j'imagine que là on est dans, notamment, les résidences personnelles.

M. Sormany (Louis): Oui. Là, ça peut couvrir les résidences personnelles. Ça pourrait même couvrir peut-être un bien mobilier aussi, là. Lorsqu'il y a un avis d'expropriation, bien là on juge que c'est l'intérêt public qui peut être en cause. Alors, à ce moment-là, il le déclare au commissaire, tout simplement.

M. Bédard: La famille, évidemment, est comptée, comme femme, conjoint et enfants à charge.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Famille immédiate, dans ce cas-ci. C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Paragraphe...

M. Dufour: Mais peut-être...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Dufour: Juste pour les fins d'interprétation, là, quand le monde vont lire les travaux, y a-t-il un exemple dans le rapport, « à fins d'expropriation » , que vous pourriez nous donner, là, juste pour faire sûr qu'on comprenne bien, là?

** (15 h 20) **

M. Sormany (Louis): Pour une raison ou pour une autre, votre résidence personnelle est...

M. Dufour: Est saisie, non?

M. Sormany (Louis): Non. Pas saisie, expropriée.

M. Bédard: ...une route, qui passerait là...

M. Dufour: O.K. d'accord. O.K.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dufour: D'accord. O.K.

M. Sormany (Louis): Puis il y a un train, ou une autoroute, ou je ne sais pas trop quoi, il y a un avis d'expropriation, là. Comme c'est l'État qui le met... bien, ça peut être une municipalité, mais l'État ou une société d'État...

Une voix: Même une compagnie.

M. Sormany (Louis): ...je pense que c'est bon que ça soit connu, que ce soit signalé.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Ça va. Merci, M. Sormany. Paragraphe 3°, M. le ministre.

M. Fournier: « La déclaration comporte les renseignements suivants:

« 3° les nom, occupation et adresse de toute personne, autre qu'une institution financière ou un membre de la famille immédiate, dont le député ou un membre de sa famille immédiate est créancier ou débiteur lorsque la créance résulte d'un emprunt d'argent excédant 3 000 $ ainsi que l'indication du montant du solde dû s'il excède 20 000 $. »

M. Sormany (Louis): Alors, si je peux me permettre un léger commentaire, ici, on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, monsieur.

M. Sormany (Louis): Quand on a parlé des cartes de crédit, tout ça, là, on dit bien, là, « autre qu'une institution financière » . Alors, on évite ça. Alors, c'est plus les prêts plus personnels, là, où un député serait redevable envers une autre personne qui n'est pas une institution financière ou un membre de sa famille immédiate. Là, ça peut créer des situations de dépendance, entre guillemets, jusqu'à un certain point, enfin, qui... Et c'est pour ça que ça peut être intéressant et pertinent pour le commissaire d'avoir ce renseignement-là.

M. Bédard: Pourquoi vous avez exclu les membres de la famille immédiate?

M. Sormany (Louis): Bien, c'est parce que... le député, à un moment, peut se faire prêter de l'argent par son conjoint, et je ne suis pas sûr... on peut ne pas l'exclure, mais, je veux dire, ça, c'est personnel, des fois, ou tout ça. Je veux dire... Le député veut se lancer dans quelque chose, là, et le conjoint lui prête de l'argent. Je ne sais pas... On peut en mettre un peu plus.

M. Bédard: Bien, c'est qu'avant on avait... Oui, c'est ça, on retrouve « autre qu'un membre » , autre qu'une institution financière. Ça, c'est... « Ou un membre de la famille immédiate » . Donc, parce que, la famille immédiate, les enfants à charge, ça me surprendrait bien gros, là, qu'un enfant à charge prête de l'argent à son...

M. Sormany (Louis): Ça serait surprenant.

M. Bédard: ...à son père ou à sa mère, là.

M. Sormany (Louis): Ça pourrait être surprenant.

M. Bédard: En tout cas. Donc, il reste le conjoint.

M. Fournier: Le père ou la mère du député?

M. Bédard: Non. Ce n'est pas la famille immédiate, le père, la mère.

M. Fournier: Ce n'est pas la famille immédiate, le père ou la mère?

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas la même famille immédiate, ça.

M. Fournier: Parce que... Oh, je vais leur annoncer ça, ils vont être contents.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: C'est depuis quand, ça?

M. Sormany (Louis): Non, mais, au départ, on a adopté... C'est parce qu'il y a toutes sortes de clauses de conflits d'intérêts... la déclaration. Si jamais vous dites que vous devez... Parce qu'on a décidé d'adopter une définition plus large de « famille immédiate » , vous allez être obligé de rendre publics certains de leurs intérêts. Ils vont peut-être être contents de ne pas être dans la famille immédiate.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Fournier: Non, mais je n'ai pas le goût de voir mon père...

M. Sormany (Louis): Mais il est hors contexte, c'est pour ça.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, monsieur, absolument. Allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Un élément, là. Si on se rappelle l'article 29, ici... d'ailleurs, on le dit: La déclaration d'intérêt comporte les intérêts suivants, mais on a bien dit que c'était la déclaration des intérêts du député et des membres de sa famille.

M. Bédard: Oui, bien c'est ce que je vois par après. Donc, on couvre pareil, de toute façon.

M. Sormany (Louis): On couvre, ça peut être d'un bord et de l'autre, là. C'est sûr que...

M. Bédard: Oui. Oui. Mon collègue avait compris avant moi. D'ailleurs, il tenait à me le préciser.

M. Sormany (Louis): L'enfant à charge ne prêtera pas, mais il va peut-être prêter à son enfant à charge. Mais là on veut exclure tous ces jeux de prêt là.

M. Bédard: Je pense que je vais lui laisser le projet de loi.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Paragraphe 4°, M. le ministre.

M. Fournier: « La déclaration comporte les renseignements suivants:

« 4° la nature de toute activité professionnelle, commerciale, industrielle ou financière exercée par le député ou un membre de sa famille immédiate au cours des 12 mois précédant la déclaration, avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise auprès de laquelle cette activité a été exercée, ou une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte; n'a toutefois pas à être déclaré l'emploi d'un enfant à charge s'il en est résulté un revenu n'excédant pas 10 000 $. »

M. Bédard: ...des discussions qu'on avait eues sur les enfants à charge...

M. Dufour: Oui. C'était 3 000.

M. Bédard: ...parce qu'on ne voulait pas couvrir les emplois d'été, je pense, c'était...

M. Sormany (Louis): C'est ça. C'est ça. On a...

M. Bédard: On est sur la quatrième.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de Gatineau.

Mme Vallée: Juste une petite question, peut-être, de clarté. Est-ce qu'il ne serait pas approprié, pour ce qui est de l'emploi à charge, qu'on fasse référence à un revenu annuel n'excédant pas 10 000 $? Ça ne serait pas plus clair? Je crois... Ou, je pense que l'objectif...

M. Sormany (Louis): Oui, c'est l'idée.

Mme Vallée: C'est l'idée.

Une voix: ...

Mme Vallée: Ah oui! Excusez-moi. J'ai...

Des voix: ...

Mme Vallée: Excusez-moi. Ça va. Merci, M. le député de Vimont.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: ...passé, s'il en est résulté un revenu n'excédant pas 10 000 $. Si, au moment de la...

Une voix: C'est les 12 mois précédents...

M. Fournier: Donc, toujours dans le 12 mois précédent, même si, au moment de la déclaration, on est rendus au 10e mois, et qu'il n'a pas excédé 10 000 $, mais on peut se douter que, dans les deux mois qui vont arriver, il va le... Là, tu le déclares quand même parce que tu sais que ça s'en vient. O.K.

M. Bédard: Quand vous dites: La nature de toute activité... Vous parlez de professionnelle, commerciale, industrielle ou financière. Une activité financière, c'est, par exemple, le fait que j'aie un portefeuille d'actions puis que je le transige...

M. Sormany (Louis): Oui, ça peut être ça. Et on a repris ça dans les articles concernant le président ou l'exclusivité de fonctions des ministres, là. On a ces quatre termes-là qu'on traîne depuis le début, là, je veux dire, et qu'on retrouvait, je pense, là, de mémoire, aussi dans la loi actuelle, là, je veux dire. C'est sûr qu'on pourrait dire « toute activité » , mais là toute activité, est-ce que c'est le bénévolat? Ça, on y reviendra tantôt. Puis on ne voudrait pas se faire dire: « commerciale » , ça ne comprend pas « financière » , alors c'est sûr que...

M. Bédard: Oui, mais « financière » , la nature de toute activité...

M. Sormany (Louis): Parce qu'il y a des gens qui sont rentiers...

M. Bédard: Parce que c'est lié à un emploi, là, où il y a des activités, c'est... Parce qu'une transaction sur tes actifs...

M. Fournier: Moi, à la lecture, je ne penserais pas que c'est des opérations sur tes propres comptes, là. On est en train de... il y a moyen de gérer ses propres affaires, là. Je ne suis pas sûr que c'est...

M. Bédard: Bien là, la nature de toute activité financière, là, si tu le prends, c'est... Enlève « professionnelle » . Professionnelle... C'est une énumération, donc professionnelle, commerciale, industrielle ou financière. Donc, la nature de toute activité financière.

Mme Vallée: Mais, si tu possèdes des immeubles et que tu loues tes immeubles locatifs...

M. Sormany (Louis): Je pense que vous avez... que le ministre a raison, en ce sens que ce qu'on vise, c'est l'activité financière, je veux dire, dans ce sens-là, je veux dire, c'est d'exercer... ses courtiers, ou quelque chose du genre, là, je veux dire. C'est ça qu'on visait.

M. Fournier: Du conseil, de l'avis pour d'autres. De l'avis pour soi...

M. Bédard: Ça, c'est une activité professionnelle d'être courtier.

M. Fournier: Oui, ça peut être fait...

M. Sormany (Louis): Oui, ça peut être pris dans professionnel. Mais c'est parce que, dans d'autres articles, on a les quatre termes...

M. Bédard: Parce que « financière » , je veux être sûr qu'on ne couvre pas l'idée... quelqu'un qui fait... il a un REER autogéré ou il y a des actifs, puis il est pris pour faire une déclaration sur la vente de ses, je ne sais pas, de ses...

M. Fournier: Tout le monde se doute que, si... il peut les gérer, là.

M. Bédard: ...genre, il a fait un profit sur la vente de, je ne sais pas trop quoi, ses actions de CGI cette année. Je ne vois pas vraiment l'intérêt, là. Parce que c'est une activité financière.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Portneuf.

M. Matte: Je veux amener, bon... Je possède des immeubles locatifs. Quand je signe les baux, ça veut dire que c'est une activité financière. Il faudrait que ça soit déclaré, ou quand on transige nos actions sur le marché boursier, là, c'est la même chose. Il faudrait tout déclarer à chaque fois qu'on fait des transactions?

M. Bédard: Bien, je veux être sûr. C'est ça, là.

M. Fournier: Je ne sais pas, mais, quand on le lit au complet, on ajoute que c'est l'activité, avec une identification de l'employeur ou de l'entreprise auprès de laquelle cette activité a été exercée, ou une indication qu'il s'agit d'une activité exercée à son propre compte. Mais c'est une activité exercée à son propre compte au nom d'autrui ou pour autrui, je pense que c'est un peu ça que ça veut dire. Je pourrais soumettre qu'après la virgule de « déclaration » il y a un contexte qui explique de quelle activité professionnelle, commerciale, industrielle ou financière on parle.

Puis, si on revient sur ses propres actions, son fonds de REER autogéré, ça ne met pas l'employeur en question, l'entreprise en question... Et ce n'est pas... c'est une activité... est-ce qu'on dit « une activité sociale à son propre compte pour soi-même » ?

M. Bédard: Regardez. « La nature de toute activité » , si on le lit, « de toute activité financière exercée à son propre compte. » Si je lis l'article comme je dois le lire, en enlevant toutes les fioritures, là, pour le « financière »» , ça donnerait ça. Donc, « la nature de toute activité financière exercée à son propre compte » . Donc, là...

** (15 h 30) **

M. Fournier: Vous pourrez arriver à ça, sauf que, moi, je le lirais avec... c'est « employeur, entreprise avec qui on est là et à son propre compte » , donc comme travailleur indépendant au nom d'autrui.

M. Bédard: Il n'y a pas un « et » , il y a un « ou » .

M. Fournier: Oui, mais par opposition avec... c'est par un employeur, on travaille pour un employeur, pour une entreprise...

M. Bédard: Ou pour soi-même.

M. Fournier: ...ou pour soi-même ou pour autrui.

M. Bédard: C'est ça. Quand je transige mes actions, je le fais pour moi, c'est pour ça que je vous dis, justement, le « ou » fait en sorte que tu peux travailler... Par exemple, les chargés de cours, ce qu'on voulait, bon, les chargés de cours de l'Université de Montréal ou de l'UQAM, peu importe, ils déclarent, mais, moi, quand je fais des transactions sur mon portefeuille d'actions, bien je fais une transaction de nature professionnelle, et je le fais pour mon compte, je ne le fais pas pour autrui, je le fais pour moi.

M. Sormany (Louis): Moi, je suis d'accord avec l'interprétation. Vous allez dire: C'est mon texte qui est donné par le ministre.

M. Bédard: Bien oui, vous défendez votre texte, M. Sormany, là.

M. Sormany (Louis): Ceci dit...

M. Fournier: ...de votre texte.

M. Bédard: Ceci dit, ça ne sera pas appliqué à vous, en plus de ça, vous n'avez aucun intérêt là-dedans.

M. Sormany (Louis): Bien, c'est ça, je ne suis pas en conflit d'intérêts. Ceci dit, je pense qu'on pourrait enlever « ou financière » s'il vous cause un problème. En ce sens que j'ai regardé, c'est sûr que je voulais voir les autres articles. Quand on avait, par exemple, l'exclusivité de fonctions, là, pour le président puis les membres du Conseil exécutif, ce qu'on a comme texte: « Un membre du Conseil exécutif doit se consacrer entièrement à l'exercice de ses fonctions.

Il ne peut notamment exercer la fonction d'administrateur ou dirigeant d'une personne morale, d'une société de personnes ou d'une association à caractère professionnel, commercial, industriel ou financier. » Mais là on l'attachait à une personne morale. Mais je voulais voir ce qu'on avait fait, mais c'est pour ça que je pense qu'on peut enlever, ici, « ou financière » , puis...

M. Bédard: ...financière pour une banque, par exemple, il serait tout à fait inadmissible d'être sur un conseil d'administration d'une banque.

M. Sormany (Louis): Oui, mais...

M. Bédard: Mais là le terme « financier » , par rapport à une activité, c'est complètement différent, là, c'est « une activité personnelle ou financière » ; là, ça ouvre. À la limite, tout est un peu financier, là.

M. Sormany (Louis): Oui. Mais attention, là, ici. Ce qu'on dit, c'est qu'il doit déclarer, on ne dit pas que c'est inadmissible.

M. Auclair: C'est ça, ce n'est pas inadmissible.

M. Sormany (Louis): Ce n'est pas inadmissible, ici, il doit déclarer.

M. Bédard: Non, non, je le sais, mais là, moi, je n'ai pas le goût de commencer à vous entretenir... En tout cas, je ne pense pas...

M. Fournier: Moi, le seul point, c'est que je veux juste être sûr qu'on recouvre l'idée qui était au départ. Si on se dit que « financière » était redondant, moi, je n'ai pas de problème. Vincent, tu étais là-dedans depuis avant moi, là, puis ça correspond à...

M. Auclair: Oui, oui, je comprends l'esprit, là, je comprends aussi la rédaction initiale.

M. Fournier: D'accord.

M. Sormany (Louis): Ça donnerait « la nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle » . O.K.?

M. Bédard: Comment vous me dites? Excusez-moi.

M. Sormany (Louis): Ce serait « la nature de toute activité professionnelle, commerciale ou industrielle exercée par le député. »

M. Bédard: Voilà. Puis là, après ça, qu'il exerce... à son propre compte, c'est la même affaire. Ça fait que je n'ai pas de problème, là. Parce que « toute activité professionnelle » ... je veux dire, financière, dans le sens que vous l'entendez, est couverte par « professionnelle » . Donc, que ce soit le champ...

M. Sormany (Louis): Ou par « commerciale » , à la rigueur.

M. Bédard: ...c'est ça, elle servait d'intermédiaire, marché, agir à

titre de vendeur d'assurance, je ne sais pas, Dieu sait quoi, là, c'est plus commercial, là, mais je sais c'est quoi. Donc, O.K., je suis à l'aise avec ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? On n'en fera pas un sous-amendement, là, parce que... Ça va, on va juste le rayer, ça va, on va juste le changer. Ça vous va?

M. Bédard: « S'il en est résulté un revenu n'excédant pas 10 000 » . Ça veut dire: tout revenu en bas de 10 000 d'un enfant en charge n'a pas à être déclaré. C'est ce qu'on s'était dit. O.K., ça me convient, moi.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? O.K.,

article 5°.

M. Fournier: « Donc, la déclaration comporte les renseignements suivants:

« 5° tout avantage que le député ou un membre de sa famille immédiate a reçu au cours des 12 mois précédant la déclaration ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois dans le cadre d'un marché conclu avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public, autre qu'un marché visé aux paragraphes 2° ou 3° du deuxième alinéa de l'article 13, ainsi que la description de l'objet, de la valeur et de la nature du marché. »

M. Sormany (Louis): J'ai l'article 13 ici... Juste pour des fins que vous voyiez le...

M. Bédard: On l'avait modifié pas mal, le 13.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, allez-y, M. Sormany.

M. Sormany (Louis): C'est une précision concernant l'article 13 que j'ai apportée; ça faisait longtemps que ça me chicotait, pour parler en bon français, et c'est une précision que j'ai apportée, là, depuis la dernière séance; j'ai fait quelques consultations, là. Parce que je pense que les marchés, les marchés... Je ne voudrais pas qu'on soit obligés de déclarer ici: Bien là, mon épouse, elle touche une indemnité de la SAAQ dans le moment, elle touche une indemnité des accidents du travail, ou des choses comme ça. Quand ça découle d'une loi, d'un règlement ou d'un programme...

M. Bédard: ...d'application d'une loi.

M. Sormany (Louis): ...je pense que c'est des choses du genre qui m'apparaissent... on n'a pas besoin d'avoir ça vraiment.

(Consultation)

M. Bédard: Est-ce qu'on avait, M. Sormany, vous me corrigerez, mais l'ancien

article 30, est-ce qu'on avait enlevé « ou un membre de sa famille immédiate » ?

M. Sormany (Louis): Je ne pense...

M. Bédard: Il me semble que, moi, j'ai une adoption d'article en enlevant...

M. Sormany (Louis): Moi, je n'avais aucune note sur cet... Ça, c'est ce que je viens de rajouter. Je n'avais aucune note que j'avais prise.

M. Bédard: Il était même adopté, je vous dirais.

M. Sormany (Louis): Attendez un peu. Non... Oui, adopté, il était tel quel: « Tout avantage que le député ou un membre de sa famille [...] a reçu au cours des [...] mois précédents ou est en droit de recevoir au cours des 12 prochains mois dans le cadre d'un marché conclu avec le gouvernement » , etc., mais il y avait l'aspect des...

M. Bédard: On l'avait enlevé. Peut-être vérifier auprès de la commission, là.

Article 30... bien un ancien

article 30...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pas l'amendement, le même article, là?

M. Bédard: L'ancien

article 30, paragraphe 3°.

M. Sormany (Louis): Dans les discussions qu'on avait eues...

Une voix: Il n'y avait pas eu d'amendement. Ça avait été adopté, mais il n'y avait pas eu d'amendement.

M. Bédard: O.K., adopté tel quel?

M. Sormany (Louis): Mais, je vais vous dire, en enlevant les paragraphes 2°... en ne visant plus les paragraphes 2° et 3°, alors là, la déclaration pour un membre de la famille immédiate, celle d'une société privée ou quelque chose du genre... Alors, je pense que ça peut devenir... Je comprends que vous avez peut-être eu ce réflexe-là à ce moment-là, vous...

(Consultation)

M. Bédard: « Autre qu'un marché visé au paragraphe 2° » . Donc, en ce qui concerne un prêt, il ne doit pas le déclarer. « Un remboursement, une subvention, une indemnité ou un autre avantage du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public » , vous l'avez exclu pourquoi, ça?

M. Sormany (Louis): Il ne doit pas le déclarer si c'est fait conformément à une loi, à un règlement ou à un programme, là, je veux dire, dans le sens... c'est ce qui est d'application générale, c'est ce qu'on voit, là, je veux dire, ce n'est pas une subvention discrétionnaire, là.

M. Bédard: « Conformément à une loi » , oui, mais c'est large, conformément à une loi.

M. Sormany (Louis): Oui, mais je dois vous avouer que c'est l'esprit de l'article 13 actuel qui a été interprété, puis c'est comme ça que je vous disais que nécessairement le commissaire va l'interpréter, parce que, sans ça, il ne s'en tirera pas, là. Disons-le-nous, là, si on veut se le dire pour les fins des débats, mais...

M. Bédard: C'est correct, ça me convient, effectivement. Parfait.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, oui, on le laisse.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bédard: Oui.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 6°. M. le ministre.

M. Fournier: « 6° l'identification de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé et dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt significatif sous forme d'actions, de parts ou de créances et qui est susceptible d'être

partie à un marché avec le gouvernement, un ministère et un organisme public. » « Significatif » , c'est une discussion qu'on avait eue, ça, « l'intérêt significatif » ?

M. Sormany (Louis): Si je peux parler...

M. Bédard: Dans l'autre projet, on n'avait pas « significatif » , là?

M. Sormany (Louis): Dans le texte qui avait été soumis au mois de juin dernier, on avait mis « significatif » . On n'avait pas eu le temps de revoir ce texte-là parce qu'on n'était pas rendus à ce paragraphe-là, mais, je pense, dans les discussions antérieures, on avait dit: Bien, ce n'est pas parce qu'ils ont trois actions dans telle compagnie que là il faut qu'ils déclarent tout nécessairement, alors... Et là on est dans des entreprises cotées en bourse; on verra tantôt pour les entreprises privées, là, c'est-à-dire, à 7°, on a les entreprises privées; ici, c'est les entreprises cotées en bourse, à toutes fins pratiques.

M. Bédard: Oui, mais...

M. Fournier: Le « guideline » pour le « significatif » ...

M. Bédard: Moi, je vous dis...

M. Sormany (Louis): De l'enlever?

M. Bédard: Oui, effectivement, parce que « significatif » ...

M. Sormany (Louis): O.K. Je ne l'avais pas mis pour les ministres, je l'avais mis ici. Alors...

M. Bédard: Vous ne l'aviez pas pour les ministres?

M. Sormany (Louis): Pour les ministres, j'avais enlevé le mot « significatif » parce que je voulais voir plus large...

M. Bédard: O.K., dans l'esprit de faire moins large?

M. Sormany (Louis): ...plus large, mais je suis prêt à l'enlever ici.

M. Bédard: Parce que ça prête beaucoup à... Dans les faits, c'est que, si je détiens des actions de Microsoft, je n'aurai jamais rien de significatif.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Peu importe la valeur, là, ce n'est pas vraiment significatif.

M. Fournier: Par contre, la difficulté, c'est que là on va être obligé de choisir le genre de compagnie pour déterminer si une telle participation est significative ou pas. Là, avec le terme, ça laisse une bonne zone d'ombre pour savoir qu'est-ce que ça veut dire, « significatif » . Pour un, c'est 10 %; pour un autre, c'est 40 %; pour un autre, c'est 2 %.

** (15 h 40) **

M. Bédard: Finalement, donc, son épouse aussi détient, ou son époux, des intérêts significatifs.

M. Fournier: Bien, le texte original, il n'y avait pas de « significatif » , alors tu déclares ce que tu as puis ça finit là.

(Consultation)

M. Bédard: On parle de créances. Sous forme d'actions. Pourquoi vous limitez... les options, est-ce que vous les mettez aussi? Parce que les options, c'est encore plus significatif... pas significatif, mais c'est des titres spéculatifs, là, des titres... pas des titres, c'est des droits. C'est inclus, vous me dites?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Non, si on mettait « sous forme notamment d'actions, de parts ou de créances » , à ce moment-là... Peut-être, les options sont des créances, je ne suis pas assez spécialisé pour vous dire qu'option égale créance.

M. Bédard: Ce n'est pas des créances, des options. C'est un droit d'acheter finalement une action, mais dans un temps déterminé.

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas sûr. C'est pour ça que je vous dis que je ne suis pas assez spécialiste là-dedans, là. On pourrait mettre un « notamment » peut-être, « sous forme notamment » , là, alors là...

M. Bédard: Avec un « notamment » ...

M. Fournier: Détient notamment...

M. Sormany (Louis): Sous forme notamment d'actions, de parts ou de créances.

(Consultation)

M. Bédard: On avait adopté l'ancien paragraphe 4°, c'est ça, hein?

M. Sormany (Louis): Oui, on l'avait... L'ancien paragraphe 4° et 5°, on avait dit: Essayez donc... On ne voyait pas la différence, parce qu'on ne disait pas « coté en bourse » , etc., à 4°, alors on avait dit... Il y avait du travail à faire. On ne l'avait pas adopté comme tel. On avait dit: Essayez de fondre ou de distinguer comme il faut les deux paragraphes. Ce n'était pas clair. Alors là, c'est 6° et 7°, où, là, je pense que... En tout cas, j'ai essayé de répondre à ce voeu-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Vimont, oui.

M. Auclair: Juste prendre une question, M. Sormany, pour clarifier certaines choses. Le fait de détenir, par exemple, des actions de Bombardier m'oblige indirectement à le déclarer. Des actions de CAE, donc toute entreprise qui peut ou qui pourrait recevoir une subvention, un avantage du gouvernement, je devrai les déclarer. Donc, je vais être bien honnête avec vous, là, en d'autres mots, on dit à tous les députés: Déposez votre rapport financier de vos actions, peu importe par où qu'elles sont détenues.

Puis on avait eu cette discussion-là au niveau des fonds de pension, où je ne peux pas... je peux détenir des... Il y a des collègues qui peuvent être arrivés à un certain moment dans leur vie, peuvent détenir des parts de marché commun et autres choses, qui vont arriver puis dire: Dans le fond, ce que vous êtes en train de dire, là, c'est: Donnez votre bilan complet de tout ce que vous pouvez détenir, des portefeuilles possibles et imaginables. C'est ça qu'on est en train de dire. Parce que je ne prendrai jamais la chance, moi, demain matin...

M. Sormany (Louis): Bien, si vous...

M. Auclair: ...de me faire rappeler à l'ordre pour une niaiserie de même. On s'entend, là. Moi, je n'ai pas de... même si j'ai beau détenir, comme mon collègue disait, des actions... je vais prendre l'exemple de Bombardier, que je détienne des actions de Bombardier ou pas, là, ça n'influencera pas du tout les subventions qu'ils peuvent avoir. Puis, moi, je ne peux pas... Puis ça, c'est les portefeuilles de tous... les gens, la CARRA peut détenir, la Caisse de dépôt va détenir des actions.

Moi, indirectement, le fait que je suis un député à l'Assemblée nationale, j'ai un fonds de pension, le fonds de pension est géré par la CARRA, Caisse de dépôt, en d'autres mots, vous êtes en train de me dire que je dois donner à...

M. Sormany (Louis): Je ne pense pas... je ne pense pas que... On ne vise pas la CARRA ici.

M. Auclair: Bien, l'identification de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse. Puis ça, c'est quelque chose que je détiens.

M. Fournier: Oui, tantôt, il y avait l'exemple de Bombardier...

M. Auclair: Oui, c'est ça.

M. Fournier: ...c'est un bon exemple contemporain de discussion où, Bombardier, comme députés, on a eu à s'exprimer sur son patrimoine. Et donc, que ce soit significatif ou pas, la part qu'on a avec Bombardier, c'est un peu normal qu'il soit déclaré, si on est en train de faire une...

M. Sormany (Louis): La CARRA est un fiduciaire, hein, je veux dire... La CARRA ne nous doit pas d'argent, je veux dire, en soi, elle est fiduciaire, je veux dire, c'est le gouvernement, c'est l'employeur, le gouvernement, qui doit l'argent, et CARRA administre, là-dedans, là, si on veut parler de ça. Mais je pense qu'ici ce qu'on vise, c'est les actions en bourse, là. Je pense que...

M. Auclair: Parce que... c'est quoi, par rapport aux autres législatures?

M. Sormany (Louis): Bien, comme j'ai mentionné, à Ottawa, c'est la déclaration de 15 pages pour tout le monde, là, je veux dire, tantôt, pour les ministres, on va en avoir une un peu plus grosse, mais...

M. Bédard: Donc, il y a deux critères, ce qu'a fait ressortir mon collègue. Ce que fait ressortir mon collègue, c'est qu'il y a deux critères. Donc, le premier, c'est d'avoir des titres qui sont transigés en bourse, notamment des actions. Il existe un autre... Bon, ou peu importe dans quel autre marché, mais, en plus, il va être déclaré en autant que... « et qui est susceptible d'être

partie à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme » , donc on parle du titre... pas du titre, évidemment, mais de l'entreprise.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Donc, « l'identification de toute entreprise qui est susceptible d'être

partie à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme et dont le député a le... » O.K. Donc, pourquoi vous n'avez pas privilégié une déclaration automatique? Parce que c'est compliqué, là. Moi, si j'ai des actions de la Banque Royale, je ne sais si je suis susceptible ou pas, mais je le déclare-tu ou je ne le déclare pas, là?

M. Fournier: Je pense qu'à l'usage ce que les gens vont faire, c'est qu'ils vont tout déclarer, parce que comment envisager ce qui est susceptible d'arriver? On n'est pas, personne, des devins, là, puis une boule de cristal, mais il y a bien des situations qui se présentent, tout à coup: Oups! Et originalement c'était aussi la même chose qui était susceptible d'être partie. C'est presque une explication de la raison pour laquelle on le déclare, c'est parce que les gens qui ont des actions de compagnies ont des actions dans des entreprises qui peuvent bénéficier d'un support de l'État ou d'un contrat, alors...

Ça me semble plus simple de dire « déclare » . Et, de toute façon, c'est ce qui va arriver.

M. Sormany (Louis): On peut enlever « qui est susceptible d'être

partie à un marché avec le gouvernement » , c'est ça qu'on dit?

M. Fournier: Oui, ce qu'on est en train de dire, c'est: On enlève la deuxième condition, on déclare les titres.

M. Bédard: Bien, l'idée que le député déclare... parce que ce n'est pas pareil avec évidemment le

sommaire qui va être rendu public, c'est ça.

M. Sormany (Louis): C'est autre chose.

M. Bédard: Ce que je vois dans le

sommaire, c'est que...

M. Sormany (Louis): Bon, là, le

sommaire, je n'ai pas du tout la nouvelle feuille, mais je vais vous en donner une tantôt, là, mais...

M. Bédard: Non, non, je vais...

M. Sormany (Louis): ...elle n'a pas changé, elle n'a pas changé, celle-là.

M. Bédard: Non, c'est ça, donc il y a... « a un intérêt » .

M. Sormany (Louis): Bien, ce qu'on a dans le

sommaire, c'est le... Woups!

M. Bédard: « Les nom, entreprise, organisme » , est-ce que ça comprend la détention d'actions, vous pensez?

M. Sormany (Louis): Oui: personne morale, société, association, groupe de personnes, etc., dans lequel le député a un intérêt, avec mention de l'intérêt en cause. Alors...

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): ...ça va apparaître dans le

sommaire.

M. Bédard: Ça, ça veut dire que les noms des compagnies vont apparaître, effectivement, dans le

sommaire, mais pas le nombre d'actions que tu as. C'est ce que je comprends? O.K.

M. Fournier: Qu'est-ce qui arrive avec les fonds communs?

M. Sormany (Louis): Pardon?

M. Fournier: Qu'est-ce qui arrive avec les fonds communs?

M. Sormany (Louis): Bien, fonds communs, on détient... c'est...

M. Fournier: Ce n'est pas... on déclare le produit en question?

M. Auclair: Bien, à l'intérieur du produit, c'est une ventilation...

M. Sormany (Louis): Bien, à l'intérieur du produit, on n'a pas ce qu'on a à l'intérieur du produit.

M. Fournier: Juste le...

M. Bédard: Non, non, non, tu n'as pas à... les compagnies qui sont...

M. Fournier: ...le terme générique.

M. Sormany (Louis): C'est le terme générique, c'est ça.

M. Fournier: O.K. O.K. Mais déclaré néanmoins.

M. Sormany (Louis): Oui, oui, les entreprises dont les titres sont transigés sous forme d'actions, en mettant « parts » , « créances » , puis avec un « notamment » .

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 49)

(Reprise à 15 h 56)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Bravo! M. le ministre, si vous voulez répéter pour le bénéfice et à la suggestion du député de René-Lévesque.

M. Matte: Parce que, là, on s'en va de plus en plus vers un marché pointu. Ça veut-u dire qu'après les options on va ajouter les « cals » ? C'est dans le sens... ça, c'est un marché très structuré et très spéculatif. Des « cals » , ou les inputs puis... Ça veut dire que...

Une voix: ...

M. Matte: Les « cals » , c-a-l. En français, c'est un marché très spéculatif où que je dis: Moi, je vends à marché découvert. Donc, j'ai 60 000 actions de Bombardier, O.K., que je vais vendre sur le marché en 2011, février 2011. Je les ai, hypothétiquement je les ai parce que je devrai exercer mon « cal » en février 2011, mais dans le fond je ne les ai pas, tu sais. Tu sais, là. Donc, c'est toute la notion que, quand j'arrive dans les options, s'il faut, à ce moment-là, définir tout le marché structuré d'options, bien là on va rentrer dans les « cals » , dans le marché...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Sormany.

M. Sormany (Louis): Moi, je pense que ce que vous venez de nous dire, c'est que vous avez quand même un intérêt dans cette entreprise-là.

M. Matte: Oui.

M. Sormany (Louis): Donc, je pense que...

M. Fournier: Le « cal » est un titre.

M. Sormany (Louis): Le principal, c'est d'avoir un intérêt dans l'entreprise, dont les titres par ailleurs sont négociés.

M. Bédard: L'intérêt futur qui peut être exercé ou non, mais...

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: ...moi, je vous dirais même qu'au... pas au contraire, a fortiori, on devrait l'ajouter: toute forme, je vous dirais, de détention de droit. Pourquoi? Parce que, quand vous le triturez le plus loin possible, c'est la forme de plus en plus qui... elle prend une forme de plus en plus spéculative, purement spéculative, et c'est là où ton intérêt est plus important que la simple détention d'un titre. Autrement dit, quelqu'un qui achète à découvert, c'est dans le but strictement, je te dirais, de faire un gain spéculatif.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, oui.

M. Matte: Comment je le fais? Comment je le fais? Parce que, quand je vends à découvert ou j'achète à découvert, c'est que c'est sur des périodes à court terme: 30, 60, 90, 100 jours. Alors donc, ça veut-u dire... puis je fais ma déclaration une fois par année. Alors donc, si j'ai fait ma déclaration, supposons le 1er janvier, mais j'achète à découvert le 2 janvier ou plus, là, tu sais, ça va être comment qu'on va le gérer, là, tu sais?

M. Bédard: Mais, à Ottawa, c'est plus large que ça, c'est ce que je comprends. À Ottawa...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. On est partis sur l'idée que ce que, je crois, nous étions en train d'identifier, c'étaient les titres ou les options que nous avons. Or, ce que la déclaration appelle, c'est d'identifier l'entreprise. Laquelle entreprise? Celle dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels existe un marché organisé, ça, c'est le genre d'entreprise, on identifie une entreprise si celle-ci a des titres transigés dans une bourse ou sur un autre marché et dans lequel le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt. Moi, si j'enlevais « ou les options » , dont on parlait tantôt, et qu'on le relit en finissant...

M. Bédard: ...à la fin, c'est ce que je comprends.

M. Fournier: ...si on ferait « à intérêt » , on aurait l'idée que le but de la déclaration, c'était de déclarer: Il y a une entreprise dans laquelle j'ai un intérêt. Quel est le genre d'entreprise que je suis obligé de dire que j'ai un intérêt? C'est celle qui est cotée à la bourse ou qui est dans un marché. Et simplement le fait que j'ai un intérêt dans... peu importe quel genre, dans une entreprise qui est cotée à la bourse...

Une voix: ...

M. Fournier: Voilà. Donc, on pourrait lire l'article, si c'est ça qu'on veut dire, probablement c'était ça qu'on voulait dire: l'identification de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un autre marché organisé et dans laquelle un député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt. Peu importe la forme.

M. Sormany (Louis): On a glissé, mais de fait l'idée était de simplifier...

** (16 heures) **

M. Bédard: Non, ma proposition n'était pas bonne, effectivement, ou les options n'étaient pas à cet endroit-là, c'était à la fin, dans le bout où on a enlevé.

M. Sormany (Louis): Là, on n'est plus...

M. Bédard: « Sous forme d'actions... » Là, on l'a enlevé.

M. Sormany (Louis): On n'en a plus besoin.

M. Bédard: « Sous forme d'actions, de parts ou de créances » , et là on a mis « sous forme d'actions, d'options notamment » .

M. Fournier: Mais là vous n'avez plus besoin de le faire, parce que tout ce qu'il y a, c'est: J'ai un intérêt...

M. Sormany (Louis): C'est le nom de...

M. Fournier: ...voici, je déclare la compagnie. Je ne dis pas si c'est une action, je ne dis pas que c'est une option, je ne dis pas que c'est une créance. Le but du 6°, je crois, c'était de dire...

M. Bédard: C'est d'identifier purement l'entreprise.

M. Fournier: ...Bombardier.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Dufour: Tu étais obligé de déclarer tout intérêt.

M. Fournier: Tout... Bien, en fait, même pas, j'étais obligé d'identifier l'entreprise dans laquelle j'ai un intérêt. Je ne suis pas obligé de dire si c'est des actions.

M. Bédard: Là, dans la lecture, tu n'es même pas obligé de déclarer le nombre d'actions que tu as là-dedans.

M. Fournier: Tu dis: Bombardier.

M. Bédard: Puis tu n'es pas obligé de spécifier si c'est une option, à part... Si tu en as une, par contre, tu es obligé de le dire, mais tu n'es pas obligé de dire sous quelle forme il est.

M. Fournier: C'est ça. Et je pense que le but, c'est d'expliquer que, dans le rôle de député, ai-je un lien, peu importe quel genre: ai-je un lien avec l'entreprise?

M. Bédard: C'est beau.

M. Sormany (Louis): Par contre, je vais vous dire tout de suite, tantôt, quand on va être à 33, puis je ne veux pas... dans le

sommaire, évidemment on ne peut pas en avoir plus que dans la déclaration, mais le paragraphe va se lire: le nom des entreprises, organismes, etc., mais, entre autres entreprises, ici, « dans lesquelles le député a un intérêt -- jusque-là, ça va bien -- avec une mention de l'intérêt en cause » . Tu sais, bien...

M. Fournier: Bien là, ce n'était pas celui-là, le...

M. Sormany (Louis): ...ce n'est peut-être pas...

M. Fournier: Alors, il faut dire d'autre chose, parce qu'il va nous manquer l'identification de l'entreprise.

M. Sormany (Louis): Parce que, si quelqu'un dit Bombardier, Bombardier, tu sais, une action...

M. Bédard: M. Sormany, vous n'êtes pas cohérent... je vois dans votre...

M. Sormany (Louis): Oui, je l'avoue, je l'admets.

M. Fournier: Mais la question se pose...

M. Sormany (Louis): Où est-ce qu'on veut aller? Jusqu'où on veut aller?

M. Fournier: ...c'est juste que je...

M. Sormany (Louis): Si on ajoutait ici « avec une mention de l'intérêt en cause » , généralement...

M. Fournier: Oui.

M. Sormany (Louis): ...là, une mention, on n'est pas obligé de dire combien, etc., mais du moins c'est des actions, c'est des...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, mais allez-y.

M. Fournier: Moi, la question que je pose est la suivante: Qu'est-ce qu'on cherche, là? Au-delà du

sommaire, au-delà de ce qu'on déclare, qu'est-ce qu'on cherche? On cherche à identifier que nous avons un lien avec une entreprise cotée en bourse.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Comme on enlève... Est-ce qu'on aurait intérêt, par exemple... Moi, je suis d'accord que dans le

sommaire on n'indique pas effectivement ni la forme, la catégorie d'actions, d'options, ou peu importe. Mais effectivement est-ce que le commissaire, lui, a un intérêt à avoir le nombre? Tu sais, quand j'ai un intérêt distinct -- on va prendre encore l'exemple de Bombardier, là: j'ai 100 actions, ou j'ai un bloc d'actions de 100 000, ce n'est pas pareil, tu sais, c'est un peu différent, là. Donc, est-ce que j'ai intérêt...

Puis là, 100 000, je vous dirais... en tout cas, je ne suis même pas au conseil d'administration encore, là, mais est-ce que j'ai un intérêt à ce que le commissaire, lui, le sache, sans que le public le sache, au moins que lui, quand va venir le moment où quelqu'un va dire: Wo, wo, wo, là! Regardez, il y a un contrat qui a été donné, puis vous détenez des actions, lui, au moins, ait la preuve que: Non, non, écoutez, il n'a pas d'intérêt distinct? Tu sais, on a-tu intérêt finalement à mettre dans notre déclaration le nombre d'actions, ou la valeur approximative, mais que ça ne se retrouve pas dans le

sommaire?

M. Fournier: Oui, c'est ça, c'est: Est-ce qu'on doit identifier le genre de titres ou identifier la valeur?

M. Bédard: Et/ou la valeur.

M. Fournier: Auquel cas le...

M. Bédard: Ou la valeur potentielle ou... Je ne sais pas.

M. Fournier: Auquel cas celui qui détient l'information puisse...

M. Bédard: Pour se protéger finalement d'une accusation qui ne serait pas justifiée de quelqu'un qui aurait un intérêt...

M. Sormany (Louis): Tu peux avoir trois actions.

M. Bédard: Bien oui, exactement, ou même 100 d'une grande compagnie publique, là, ce n'est rien, là.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: La Banque Nationale, là, ce n'est pas toi qui vas changer le...

M. Fournier: En précisant... On pourrait finir en disant: « en précisant la valeur de celui-ci » ...

M. Bédard: Oui.

M. Fournier: ...parlant de l'intérêt.

M. Bédard: La valeur approximative.

M. Fournier: La valeur.

M. Sormany (Louis): La valeur...

M. Bédard: Je dis « approximative » , la valeur, oui.

M. Fournier: La valeur de celui-ci.

M. Bédard: O.K.

M. Fournier: Alors, juste pour les fins de la discussion, M. le Président, si vous me permettez une tentative de relecture...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Fournier: ...je dirais ceci: « L'identification de toute entreprise dont les titres sont transigés à une bourse ou pour lesquels il existe un marché organisé et dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt en précisant la valeur de celui-ci. »

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, juste une précision. C'est-u « un autre marché » , dans la deuxième phrase, là?

M. Dufour: Oui, c'est « un autre marché » . Oui, il n'avait pas dit « autre » .

M. Fournier: Excusez, dans « lesquels il existe un autre marché organisé » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): « Un autre » ? O.K., ça va, ça va, ça va.

M. Dufour: C'est ça.

M. Fournier: Je m'excuse, là, mes yeux...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Non, non, ça va.

M. Sormany (Louis): ...je mettrais une virgule avant « en précisant » . Je mettrais une virgule avant « en précisant » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K. Donc, ça, ça semble... Ça va, ça, pour fins de discussion, tout le monde, oui? Ça va aller avec ça? Paragraphe...

M. Bédard: Au fédéral, est-ce qu'ils mettent le nombre d'actions?

M. Sormany (Louis): Au fédéral, c'est très détaillé, la valeur, etc.

M. Bédard: Il écrit le nombre d'actions?

M. Sormany (Louis): Bien là, je ne peux pas aller dans le détail, si c'est le nombre d'actions ou la valeur, là, mais, je veux dire, ça va assez loin.

M. Bédard: O.K.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Paragraphe 7°. M. le ministre.

M. Fournier: « L'identification de toute entreprise dont les titres ne sont pas transigés à une bourse et pour lesquels il n'existe pas de marché organisé et dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt sous forme d'actions, de parts ou de créances et qui est susceptible d'être

partie à un marché avec le gouvernement, un ministère ou un organisme public. À l'égard d'une telle entreprise, le député fournit les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir sur: les activités et les sources de revenu de cette entreprise; le nom et l'adresse des personnes qui détiennent des intérêts dans cette entreprise; le nom des personnes morales affiliées à cette entreprise, le cas échéant. »

Oui... de l'ouvrage, hein?

M. Bédard: O.K. Là, on va y aller par étapes, là. Effectivement, c'est lourd. L'identification de votre entreprise... Donc, là, ce qu'on vise, c'est les compagnies fermées.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: C'est ce que je comprends? Donc, moins de 50... Bien, en tout cas, une compagnie privée, fermée. O.K. Donc là, on commence: donc, ne sont pas transigées à une bourse. Est-ce que c'est le bon vocabulaire? Parce que là vous dites: « et pour lesquels il n'existe pas de marché organisé et dans laquelle le député... »

Des voix: ...

M. Bédard: Tu sais, il n'y a pas... Je pense qu'il y aurait une façon plus simple de traduire cette réalité-là, de détenir un intérêt dans une compagnie privée au sens de la

Loi sur les compagnies. Je ne sais pas comment on appelle ça...

M. Fournier: Est-ce que ce n'est pas... Est-ce qu'on ne pourrait pas dire: Les entreprises autres que celles mentionnées à l'alinéa précédent? Parce que ça me semble être le contraire.

M. Sormany (Louis): Oui. C'est les autres.

M. Bédard: Ça serait plus simple.

M. Sormany (Louis): O.K. Autres que celles -- je ne sais jamais s'il faut le mettre au pluriel -- mentionnées au paragraphe 6°. Identification de... ah! de toute autre entreprise...

M. Fournier: ...l'identification de toute autre entreprise?

M. Sormany (Louis): Oui. Toute autre entreprise. Oui.

M. Fournier: O.K. Est-ce qu'on comprend, en disant « de toute autre » , que ça fait référence au 6°? Ou...

M. Bédard: ...identification de toute autre entreprise. Ou de tout... O.K. Vous mettriez « de toute entreprise mentionnée au paragraphe précédent » ?

M. Fournier: De toute entreprise autre que celles du paragraphe 6°.

M. Sormany (Louis): Bon, bien, on revient à « autre que celles » .

M. Fournier: Autre que celles...

M. Bédard: Excusez. On essaie de faire plus simple, mais...

M. Fournier: ...de toute entreprise autre que celles du paragraphe 6°?

M. Sormany (Louis): Mentionnées au paragraphe 6°.

M. Fournier: Mentionnées au paragraphe 6°.

M. Sormany (Louis): Que celles mentionnées...

M. Fournier: O.K. Donc, ça, on scrap ça.

M. Sormany (Louis): ...au paragraphe...

M. Fournier: ...6° dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt.

M. Sormany (Louis): ...remplaçant la valeur de celui-ci, je suppose. Parce que, là, après ça on a un bout qui est pareil à l'autre...

M. Fournier: Oui. Lui, ça allait, mais c'est parce qu'après ça il faut faire le lien avec le reste, là. Parce qu'il n'y a pas juste « préciser la valeur » .

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Mais, si on veut faire comme dans l'autre paragraphe, on mettrait « dans lequel il détient un intérêt, en précisant la valeur de celui-ci; à l'égard d'une telle entreprise » , etc. On passerait après, là, parce qu'on a tout rayé tantôt...

M. Bédard: O.K. Toi, tu garderais « détient un intérêt » . Donc, « toute forme d'intérêt » .

M. Fournier: Toute forme d'intérêt? Détient un intérêt.

M. Sormany (Louis): Non, non. « Détient un intérêt » .

M. Fournier: Puis là on avait ajouté... C'était quoi qu'on avait dit?

M. Sormany (Louis): « , en précisant la valeur de celui-ci » . Avec une virgule, là.

M. Fournier: Ainsi que les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir sur a, b, c.

Des voix: ...

M. Bédard: Bien, c'est prévu, il faut dire selon quel sens. Ça peut être au sens de la

Loi sur les compagnies.

Des voix: ...

M. Fournier: Parce que, de la façon que c'est écrit là, ça couvre tout le...

M. Bédard: Tout le reste.

M. Fournier: ...tout ce qu'il est possible d'envisager. Juste le proposer comme ça, là, en le relisant, des fois ça nous permet de retomber sur a, b, c après pour les inclure. Parce qu'il n'y avait pas juste « en précisant la valeur » . Ce qui avait été prévu aussi, c'est de fournir d'autres renseignements. Essayons de l'attacher avec la valeur. Alors, l' « identification de toute entreprise autre que celles mentionnées au paragraphe 6° dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt, en précisant la valeur de celui-ci et en fournissant les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir sur » a, b, c.

Des voix: ...

** (16 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Alors, vous allez l'écrire, là. Oui. M. Sormany, vous allez nous écrire...

M. Fournier: Juste essayer de vous faire une lecture de ce que j'ai compris, là: « L'identification de toute entreprise autre que celles mentionnées au paragraphe 6° dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt, en précisant la valeur de celui-ci; à l'égard d'une telle entreprise, le député fournit les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir sur » a, b, c.

M. Auclair: Et je rajouterais d.

M. Sormany (Louis): Mais, avant de rajouter un d, là, avant de rajouter un d, je ne sais pas si... Oui. Je voulais juste mentionner qu'on va garder le « et » devant « dans laquelle » , pour ne pas qu'on interprète « autre que celles mentionnées au paragraphe 6° ou dans laquelle » , là. Alors, mettre « et dans laquelle » , pour séparer du « autre » .

M. Bédard: ...la rédaction mais, au-delà de... à l'égard de... « le député fournit les renseignements à l'égard d'une telle entreprise qu'il peut raisonnablement obtenir » ... Peuvent commencer à l'égard d'une telle entreprise?

M. Sormany (Louis): On vient de parler de l'entreprise. C'est ça.

M. Bédard: En tout cas, vous regarderez; c'est plus de la formulation. Moi, je l'aurais inversé, là.

M. Sormany (Louis): Là, c'est parce qu'on commence avec: L'identification de toute entreprise, alors on met l'accent sur l'entreprise. Alors, on dit, deuxième idée: À l'égard de l'entreprise, ta,ta,ta. Ce n'est pas...

M. Bédard: Sauf que la déclaration, c'est le député, c'est ça. Mais écoutez, là, c'est du style. Vous savez que ce n'est pas mon... Vous serez pris avec vos textes, M. Sormany, on pourra dire que c'est de votre faute si personne ne nous comprend! Vous savez, on disait, nous autres, que l'intention du législateur était claire, mais le légiste l'était moins!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bédard: Le c, vous parlez des... le nom des personnes morales affiliées à cette entreprise. Là, vous faites référence à quoi? Des personnes, des personnes morales affiliées, ça veut dire les compagnies qui font affaire avec cette compagnie? Les clients, les fournisseurs?

M. Sormany (Louis): Non, mais les affiliés, là, les...

M. Fournier: Les pourcentages, là, le 10 % des...

M. Sormany (Louis): Les affiliés.

M. Bédard: Bien là, « affiliées » , moi, « affilié » , c'est un terme générique pour moi, là. Ce n'est pas clair, là, « affiliées » . Quand vous dites « affiliées » , vous visez quoi, dites-moi ça.

M. Fournier: Qui ont une filiation ensemble.

M. Sormany (Louis): Ils sont contrôlés là. Ils sont contrôlés par.

M. Fournier: À 10 %, à 5 %, à 1 %, à 0,22 %, il y a une filiation.

M. Bédard: Parce qu' « affilié » ce n'est pas ça, c'est la détention sur lequel... c'est plutôt... ce que vous voulez, c'est les compagnies, les compagnies, les sociétés...

M. Fournier: Liées?

M. Bédard: Liées ou sur lesquelles il détient des... droit ou action, là.

M. Sormany (Louis): Non, ici, ce n'est pas qu'il doit détenir des actions là-dessus, c'est qu'on veut savoir c'est quoi... Il arrive, il dit: Moi, j'ai des intérêts dans une entreprise XWZ. C'est quoi, XWZ? Tu penses au CIDREQ, là, puis...

M. Bédard: C'est correct.

M. Fournier: C'est ça.

M. Sormany (Louis): Tu vois bien des choses, tu ne sais pas trop ce que c'est. Puis là, à un moment, il dit: XWZ, bien c'est une succursale de Shell, ou bien donc ça contrôle Shell? Bien là, ça change un petit peu... je comprends que Shell est en bourse, là, mais ça change un peu. Alors, c'est d'avoir des renseignements sur, on ne dit pas qu'il doit avoir des renseignements, qu'il doit avoir des intérêts, c'est qu'il fournit des renseignements pour qu'on sache de quoi on parle, un petit peu, là.

M. Dufour: Mais XYZ, ça ne sort pas sur CIDREQ, ça?

M. Sormany (Louis): Il en sort pas mal sur CIDREQ.

M. Dufour: ...pour sortir sur CIDREQ?

M. Sormany (Louis): Si elle s'appelle XYZ, elle va sortir, parce que même les sans but lucratif sortent sur CIDREQ. Oui, oui, ça sort.

M. Bédard: Mais je ne suis pas sûr si le terme « affilié » effectivement est le bon, selon moi, parce qu' « affilié » , être affilié à quelqu'un, c'est...

M. Fournier: Le nom des personnes morales détenant un intérêt avec cette entreprise?

M. Auclair: Bien, « affilié » , c'est le... Parce que, moi, je regarde la rédaction, et c'est exactement la rédaction du fédéral, ça, ce volet-là, M. Sormany, hein? C'est l'esprit du fédéral. Et, affilié, une personne morale affiliée, c'est associé, c'est...

M. Sormany (Louis): Liée.

M. Auclair: Liée. Mais c'est dans la...

M. Sormany (Louis): ...on va tomber dans les personnes liées, puis etc., mais on ne fera pas une définition à n'en plus finir, là. Dans une déclaration d'intérêt, il faut avoir l'idée.

M. Bédard: « Affilié » , selon moi, ça peut aller jusqu'au client. Ça peut aller jusqu'à un fournisseur.

M. Auclair: On dit: Le nom des autres personnes morales affiliées.

M. Bédard: Le nom des personnes morales affiliées à cette entreprise, bien, selon moi, moi, un client est une personne morale affiliée.

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je ne pense pas. Le client peut être complètement dépendant. Alors, en d'autres mots, j'ai une compagnie mère, j'ai une compagnie mère qui détient des actions, en dessous d'elle, elle contrôle, mettons, 75 %, en dessous, il y a un 75 %, mais le client, lui, c'est un tiers, là.

M. Fournier: Il me semble que les expressions qui sont utilisées d'habitude, c'est plutôt « lié » , me semble-t-il.

M. Sormany (Louis): J'avoue que, là, ça vient du fédéral, on a pris...

M. Auclair: Ça vient du fédéral. Oui, c'est exactement le texte du fédéral, ça.

M. Sormany (Louis): Ça vient du groupe de travail qu'on a fait il y a quelques années.

M. Bédard: ...effectivement, c'est, par exemple, souvent on va l'associer à... Metro. Je vous dirais, c'est un exemple. Il y a les affiliés. Les affiliés, c'est ceux qui détiennent des magasins.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Bédard: Il y a les corporatifs, il y a les affiliés. Les affiliés, c'est vraiment...

M. Sormany (Louis): Mais ce n'est pas le client qui va acheter.

M. Bédard: ...ceux qui ne sont pas corporatifs. Mais ce qui est intéressant, la personne morale, ce que vous voulez avoir, ce n'est pas seulement l'affiliation. Ce que vous voulez, par exemple, savoir, c'est que, si c'est un holding, qu'il détient plein de compagnies, vous avez un intérêt de savoir quelles compagnies ils détiennent. C'est ça?

M. Auclair: ...ça, c'est un autre point.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Auclair: C'est un autre élément, ça.

M. Bédard: Donc... Oui, mais, moi, je pense c'est pas mal plus intéressant de savoir ça que de savoir c'est quoi, la société mère, là. Autrement dit, si j'ai une société de gestion, c'est d'aucun intérêt de savoir que j'ai une société de gestion. Ce que je veux savoir, c'est si ma société de gestion... elle gère qui, là? De qui elle détient les actions?

Ça fait que, moi, je dirais... Moi, j'irais beaucoup plus sur le caractère lié que le caractère affilié.

M. Sormany (Louis): Bien, je peux mettre « liées » .

M. Bédard: O.K.

M. Sormany (Louis): Le nom des personnes morales liées à cette entreprise, le cas échéant.

M. Fournier: Je pense que c'est une expression qu'on utilise, me semble-t-il, pour vouloir refléter son... ce qu'on tente, là. Je comprends que c'est écrit « affiliées » ...

Des voix: ...

M. Bédard: C'est qu' « affilié » ça fait référence vraiment, là -- on le voit dans le dictionnaire -- ça fait vraiment référence à une société mère, donc à l'idée de... un affilié, quelqu'un qui a quelqu'un au-dessus, puis, lui, il est en dessous.

Une voix: ...

M. Bédard: « Lié » , bien c'est ça, « lié » ...

M. Sormany (Louis): Mais, moi, je suis d'accord avec mettre « lié » , parce qu'ici ce qu'on demande, c'est des renseignements, alors...

M. Bédard: Exactement.

M. Sormany (Louis): Lui, il détient des actions dans le holding, puis là on veut savoir c'est quoi un peu, cette affaire-là. Alors là, peu importe le terme, mais « lié » est plus large. Alors, mettons « lié » , je veux dire...

M. Fournier: ...holding, de la façon que c'est écrit, c'est lié par en haut, par en bas, hein?

M. Sormany (Louis): Oui. Lié par en haut, par en bas.

M. Fournier: De tous les bords, là.

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Exactement. Parfait.

M. Auclair: Juste voir, M. Sormany, parce que vous avez parlé... justement, vous avez fait référence à votre groupe de travail. Dans ce cas-ci, vous avez... En tout cas, le groupe a décidé de ne pas ajouter, comme on l'a au fédéral, « les biens réels ou les immeubles dont cette société est propriétaire » , puis je me demandais pourquoi. Pourquoi ça n'a pas été mentionné? Parce que, si la société est propriétaire d'immeubles, c'est indirectement un droit dans lequel, même si tu es actionnaire même en partie...

Une voix: ...

M. Auclair: Bien, c'est ça, au fédéral, on ajoute... Le quatrième, c'est les biens réels ou les immeubles dont cette société est propriétaire.

M. Fournier: Ça commence à être pesant.

M. Auclair: Non. Je fais juste poser la question, pourquoi ça n'a pas été repris...

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas capable de donner une réponse, là. Est-ce qu'à l'époque -- parce que le groupe de travail, c'était en 2006, je pense, là, si je me souviens bien, ça fait un bout de temps que ça... -- et je ne sais pas si, à ce moment-là, on avait le paragraphe d, peut-être qu'on ne l'avait pas. Peut-être aussi qu'on s'est dit: Bien là, il... Mais je ne pourrais pas...

M. Fournier: Là, on parle d'entreprises, là...

M. Sormany (Louis): C'est juste des renseignements, là, je veux dire. C'est des renseignements, là, qu'on donne. C'est qu'on veut savoir de quoi ils parlent, alors c'est...

M. Fournier: On a déjà les activités et les sources de revenus de cette entreprise. Bon. Elle peut bien détenir des immeubles, mais est-ce que c'est plusieurs et en lien avec les activités ou c'est aux fins de ses causes?

M. Auclair: Bien, j'ai un immeuble, moi, qui est mon... Mon entreprise, c'est une compagnie de gestion. Cette compagnie de gestion là détient des immeubles sur lesquels, si je continue ici, je n'ai pas besoin de dire que je détiens des immeubles. Je dis, bon, les activités, les sources de revenus, qui sont des revenus, bon, de locataires, etc., mais le fait de détenir des immeubles peut me permettre de les louer au gouvernement, et de façon... Est-ce que ça fait partie, est-ce que ça devient une sorte d'information qui devient importante? Moi, je pense que oui, si on veut le...

M. Bédard: Bien là, si le but effectivement, si...

M. Auclair: Si on va là-dedans, si on va dans ces détails-là...

M. Bédard: Si le gouvernement loue des espaces, effectivement il faudrait le savoir, là. Mais, bon, comment on peut couvrir ça, ce cas de figure là? C'est peut-être le cas le plus patent.

M. Sormany (Louis): Bien, à ce moment-là, s'il loue des espaces, ça veut dire que le... C'est l'activité puis les sources de revenus. On va l'avoir par là. Il va dire: Bien, cette compagnie-là, c'est une compagnie qui gère des immeubles. Bon, bien, quel genre d'immeubles, etc.? Je veux dire, je pense qu'on va l'accrocher un peu par l'activité... On pourrait faire un « notamment » aussi, « notamment obtenir » , ou quelque chose du genre, là. Je veux dire...

M. Bédard: Ou peut-être... On dit... Ah! On dit: Le député, qu'il peut raisonnablement obtenir... les transactions que cette compagnie opère avec le gouvernement. Ça peut être ça?

M. Fournier: Bien là, il peut avoir un intérêt, mais il ne peut pas être... il ne peut pas la suivre à tous les jours, là, l'entreprise.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Fournier: Ça fait que ça commence...

M. Bédard: Non, non. Mais il peut raisonnablement obtenir... Là, on parle d'une société fermée. Tu sais, on parle d'une compagnie, par exemple, ça peut aller d'une...

M. Fournier: Oui, mais ça peut être une grosse compagnie.

M. Bédard: Oui, oui. Ça peut être une grosse compagnie, mais donc il peut raisonnablement obtenir... donc les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir sur...

Une voix: ...

M. Bédard: Oui. Mais la location, c'est peut-être le cas le plus... qui peut facilement ne pas être... tu sais, dont on a intérêt, dont le commissaire, je vous dirais, pas moi personnellement, mais dont le commissaire a intérêt à savoir... Si, par exemple, moi, je loue au CLSC de mon coin, là. Je suis le propriétaire de l'immeuble qui loue au CLSC, là. Je pense qu'il y a un petit intérêt, là, à le savoir, là.

M. Auclair: Nous, on se réfère à l'article... au 12e article, qui dit « tout autre renseignement que le commissaire peut exiger » , puis, de là, il pourra aller chercher des détails additionnels, si on veut vraiment, là, éviter de rentrer dans les détails.

M. Fournier: Répète donc l'article qui...

M. Auclair: Le dernier...

L'article fédéral dit, en plus des trois éléments qui sont cités, « les biens réels ou les immeubles dont cette société est propriétaire » .

** (16 h 20) **

M. Bédard: C'est que, là, c'est trop large. Moi, j'aimerais mieux les cas où... Parce que les biens... Par exemple, une société peut avoir des biens... l'immeuble qu'il fait chaud... En tout cas, ici, ça peut être très compliqué, alors que l'intérêt, c'est plutôt de savoir... pas les transactions, les contrats ou l'échange de biens et services qu'elle a avec l'État, là. Mais, encore là, c'est une obligation. Regardez, ce n'est pas une obligation de résultat, là, « qu'il peut raisonnablement » , c'est une obligation de moyen.

M. Fournier: Je n'ai pas le moyen de dire quelque chose sur les relations qu'a cette entreprise avec l'État, là?

M. Bédard: C'est ça, c'est dans ce sens-là.

M. Fournier: Trouver une formule...

M. Bédard: En précisant, il peut notamment obtenir, sur les activités et sources de revenus, les noms et adresses, les ententes ou... ententes, ou on pourrait peut-être... contrats les liant avec le gouvernement ou un organisme public... ou les liens.

M. Sormany (Louis): Les liant?

M. Bédard: Oui, oui, on est dans les liens.

M. Sormany (Louis): Les liens, c'est... là?

M. Bédard: ...les liens...

M. Sormany (Louis): ...que cette entreprise peut entretenir avec le gouvernement.

Des voix: ...

M. Fournier: C'est large, le lien, « cette entreprise peut entretenir » , pas nécessairement « existant » , mais...

M. Bédard: Avec le gouvernement ou un organisme public?

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, je pense, il faut mettre les deux tout le temps. On se l'était déjà dit.

(Consultation)

M. Fournier: La proposition, le paragraphe, là, les liens avec cette entreprise, à mon avis, devrait être un b, et les autres deviennent c, d.

M. Bédard: J'ai compris. Effectivement, ce serait plus logique.

M. Fournier: Oui, parce que... Oui, parce que les liens, tu sais, les activités et les sources, les liens d'entreprise que... peut entretenir avec un gouvernement, les noms...

M. Sormany (Louis): Oui.

Des voix: ...

M. Fournier: Alors, si on faisait une tentative pour savoir où on est rendus.

« L'identification de toute entreprise autre que celle mentionnée au paragraphe 6° et dans laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate détient un intérêt, en précisant la valeur de celui-ci; à l'égard d'une telle entreprise, le député fournit les renseignements qu'il peut raisonnablement obtenir sur:

«

a) les activités et les sources de revenus de cette entreprise;

«

b) les liens que cette entreprise peut entretenir avec le gouvernement ou un organisme public;

«

c) le nom et l'adresse des personnes qui détiennent des intérêts dans cette entreprise;

«

d) le nom des personnes morales liées à cette entreprise, le cas échéant; »

M. Sormany (Louis): Point-virgule.

M. Fournier: Point-virgule. Point-virgule?

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Oui, point-virgule. Il y a un « et » de trop.

M. Fournier: Il y a un « et » de trop?

M. Sormany (Louis): Où ça?

M. Bédard: Il me semble. Quand vous dites au début « l'identification de » ...

M. Fournier: ... « toute entreprise » ...

M. Bédard: ...et là vous avez gardé le « et » « et dans laquelle le député » ...

M. Fournier: Moi, on m'a dit de faire ça.

M. Bédard: On vous a dit de faire ça?

M. Sormany (Louis): Oui. Parce que c'est pour le distinguer du « autre » , sans ça, ça donnerait: « autre que celle mentionnée au paragraphe dans lequel » ...

M. Bédard: O.K., moi, j'ai ma formulation à moi. Vous avez écrit quoi? Vous avez...

M. Sormany (Louis): On a: « L'identification de toute entreprise autre que celle mentionnée au paragraphe 6°... »

M. Bédard: Ah, O.K., O.K. « Autre » ... c'est beau. Comme ça, c'est le « et » . O.K., c'est moi qui... Moi, j'avais « de tout autre » , c'est pour ça que le « et » devenait inutile. O.K., ça me convient. C'est sûr que l'idée des liens, en tout cas, si on trouve une meilleure formulation, là, des liens... Moi, j'avais « existant » , mais, un participe, ce n'est peut-être pas la...

M. Fournier: ...l' « existant » , puis on dit qu' « il peut entretenir » , on couvre les possibilités passées et futures. C'est si on peut raisonnablement obtenir une information.

M. Bédard: O.K. Moi, ça me convient. De toute façon, l'idée, c'est qu'à partir du moment où il y a un lien il faut qu'il le précise.

M. Fournier: Ça va-tu pour...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Très bien.

M. Bédard: Moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, par chance. Non, non, mais il collabore très bien, M. Sormany.

M. Fournier: Alors, on est rendus à 8°, là, c'est-u ça?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, exactement, paragraphe 8°.

M. Fournier: « Le nom de toute personne morale ou de toute association au sein de laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate a occupé au cours des 12 mois précédant la déclaration un poste d'administrateur ou de dirigeant ainsi que le nom de toute société de personnes dont le député ou un membre de sa famille immédiate est ou a alors été un administrateur, un dirigeant ou un associé, y compris un commandité ou un commanditaire. » Hou!

M. Bédard: O.K. Le nom de toute personne morale... Donc, on va lire: La déclaration d'intérêt comporte les éléments suivants: le nom de toute personne morale ou toute association au sein de laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate a occupé au cours des 12 derniers mois précédant la déclaration un poste d'administrateur ou de dirigeant. O.K. Ça veut dire... ça, ça couvre, par exemple, ma conjointe a été présidente de Centraide, je dois le dire. C'est une association...

M. Sormany (Louis): Oui. Oui, oui, c'est une association.

M. Bédard: ...une personne morale. Ça, je suis sûr.

M. Sormany (Louis): Oui, oui. Oui, oui.

M. Bédard: O.K. O.K. Donc, les Kiwanis, ça rentre-tu aussi?

M. Fournier: Oui, c'est ça. On veut savoir, si on a été secrétaire-trésorier du club de football local...

M. Auclair: Bien oui, c'est une association.

M. Fournier: Sacrifice! C'est un C.V., ça.

(Consultation)

M. Bédard: Est-ce qu'on peut prendre un petit break de deux minutes, là? Je suis incapable de le lire, là. On va prendre un petit break de deux minutes, là. J'ai comme...

(Suspension de la séance à 16 h 27)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, nous allons reprendre nos travaux, donc...

M. Bédard: ...dans la décortication de l'article.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, bien sûr, M. le ministre, allez-y.

M. Fournier: ...plaider au nom de Me Sormany, qui voudrait revenir sur le septième, sur le début du septième, pour être un peu plus français, je crois. C'est l'idée qui disait, là, pendant la suspension: « L'identification de toute entreprise autre qu'une entreprise visée au paragraphe 6° » , en continuant le texte, plutôt que ce qu'on avait avant, là, qui était « autre que celle mentionnée au paragraphe 6° » . Je ne sais pas si...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Fournier: Je veux juste vérifier avec le secrétaire si tout est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, c'est fait, c'est fait. Soyez assuré que, par ma...

M. Fournier: C'est excellent. Alors, le 8°, on l'avait lu donc, là, puis c'était... c'est...

M. Bédard: On est peut-être d'abord sur ce qu'on visait, donc, on visait toutes les associations, ce qui veut dire qu'il faut vraiment s'assurer... Bon, « toute association ou personne morale » , tu sais, ça veut dire club de danse, club de ballet, c'est ça, là, toutes ces patentes-là, O.K.? Ou de dirigeant. Bon, dirigeant, c'est plus simple, là. Poste d'administrateur, c'est tout conseil d'administration, conseil d'établissement, c'est tout ça, là, c'est ça qu'on souhaite, O.K.? « Ainsi que le nom de toute société de personnes dont le député ou un membre de sa famille immédiate est ou a alors été » . Pourquoi « alors » ?

Une voix: ...

M. Sormany (Louis): Le « alors » fait référence au cours des 12 derniers mois. Ceci dit, en relisant l'article, je pense qu'on pourrait peut-être enlever le « est ou » , ce qui éviterait... parce qu'au cours des 12 derniers mois, s'il l'est encore, évidemment, bien... On peut enlever le « est ou » parce qu'on ne l'a pas mis à « a occupé » au début, alors, si on veut être cohérents. Moi, en le relisant, là, c'est une amélioration constante.

M. Bédard: Mais pourquoi « est ou a été » , pas « alors » , « est ou a été » ?

M. Sormany (Louis): Non, c'est « un membre de sa famille a alors été » , « alors » faisant référence aux 12 derniers mois, « au cours des 12 derniers mois » .

M. Bédard: « Un membre de sa famille a été » , pourquoi pas simplement « a été » , « est ou a été » ?

M. Sormany (Louis): Bien, depuis tantôt que je répète que le « alors » ... « a été » , a été il y a cinq ans, il y a dix ans? En mettant le « alors » , c'est le lien avec « 12 mois » .

M. Bédard: Oui, mais le « alors » , ce n'est pas plus clair. « A été ou est » , c'est la même affaire. « A été » , plutôt, c'est le passé. On recule à 12 mois, là.

M. Sormany (Louis): Bien, si on ne le dit pas.

M. Fournier: Si on ne le dit pas, la prétention, c'est que: a été administrateur au cours des 24, 48 derniers mois, mais, « a alors été » , ça fait référence au « 12 mois » .

M. Sormany (Louis): Regardez, là, on peut séparer cet alinéa-là en deux: « Le nom de toute personne morale ou de toute association au sein de laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate a occupé au cours des 12 derniers mois précédant la déclaration un poste d'administrateur ou de dirigeant » , on pourrait mettre un point-virgule là. On reprendrait un autre après, mettons, là: « le nom de toute société de personnes dont le député ou un membre de sa famille immédiate a -- là, on serait obligé de dire -- "au cours des 12 derniers mois, été un administrateur". »

Alors là, le « alors » vient remplacer, vient éviter, là, « au cours des 12 derniers mois » . Mais, si on le sépare en deux, si vous voulez, on peut le séparer en deux, je vais remettre « au cours des 12 derniers mois » , si vous trouvez qu'il est trop loin. C'est juste une question, là, de lecture, là.

M. Fournier: Est-ce que c'est un nouveau paragraphe ou on peut le laisser comme ça avec un point-virgule?

M. Sormany (Louis): Mais, à ce moment-là, j'enlèverais le « alors » , mais je remettrais « au cours des 12 mois précédant la déclaration » . Alors, je voulais m'éviter tout ça: « Au cours des 12 mois précédant » , c'est ça qui est le « alors » .

(Consultation)

M. Bédard: Pourquoi vous n'y allez pas... Effectivement, on me disait: Pourquoi vous ne dites pas « le nom de toute personne morale ou association » ? Vous n'avez pas besoin de rajouter « toute association » , là: le nom de toute personne morale, association ou -- attendez -- ou société de personnes...

M. Sormany (Louis): « Dont » ou « au sein de laquelle » , ou « dont » ... je ne sais pas trop, en tout cas, peu importe, « un membre de sa famille occupait, au cours des 12 douze derniers mois, le poste d'administrateur... »

M. Bédard: C'est ça.

M. Sormany (Louis): ... « de dirigeant, d'associé » ...

M. Bédard: Puis là vous faites toute votre patente à gosses...

M. Sormany (Louis): Quelque chose du genre, là, c'est ça que vous voulez avoir?

M. Bédard: Oui, oui. Vous ramassez tout ce que vous dites...

M. Sormany (Louis): On ramasse tout dans un? O.K.

M. Bédard: Parce que, là, le fait de séparer « société » , je comprends que vous voulez les sociétés en nom collectif, par exemple des bureaux d'avocats, comme ça.

M. Fournier: ...au début, « ou nom d'une personne morale » , ensuite?

M. Sormany (Louis): Virgule...

M. Bédard: « De toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle le député ou membre de sa famille immédiate a occupé, au cours des 12 derniers mois précédant sa déclaration » . « La déclaration » ...

M. Sormany (Louis): « Un poste d'administrateur ou de dirigeant » .

M. Bédard: Sa déclaration... O.K. Il n'y a pas de virgule, en tout cas. Vous ne mettrez pas une virgule après « déclaration » ?

M. Sormany (Louis): « Le nom de toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate a occupé » , on pourrait mettre une virgule après « occupé » ...

M. Bédard: Oui, bien, c'est ça.

M. Sormany (Louis): « ...au cours des 12 mois précédant la déclaration...

M. Bédard: Exactement.

M. Sormany (Louis): ... -- virgule -- ...

M. Bédard: Virgule...

M. Sormany (Louis): ...un poste d'administrateur...

M. Bédard: ...un poste d'administrateur...

M. Sormany (Louis): ... -- virgule -- de dirigeant...

M. Bédard: ...de dirigeant...

M. Sormany (Louis): ...ou d'associé...

M. Bédard: ...d'associé...

M. Sormany (Louis): ...ou d'associé, y compris un commandité ou un... »

M. Bédard: Bien, pourquoi vous ne faites pas « d'associé, administrateur, commanditaire ou commandité » ?

M. Sormany (Louis): On peut le mettre comme ça aussi.

M. Bédard: Prenez... vous pouvez faire un « notamment » , là.

M. Sormany (Louis): Non, non, non.

M. Bédard: En tout cas, non, mais, vous voyez, c'est que votre énumération... c'est toujours risqué de faire une énumération exhaustive. Vous le savez, hein? C'est beau?

** (16 h 50) **

M. Sormany (Louis): Là, on n'a pas mis « notamment » , là.

M. Bédard: Bah! vous pouvez mettre « notamment » , c'est comme vous voulez.

M. Fournier: Là, on y va-tu avec « associé, y compris » ou « d'associé, de commandité... »

M. Bédard: Un poste d'administrateur, dirigeant, associé, hein...

M. Sormany (Louis): De: il faut répéter les...

M. Fournier: D'associé.

M. Bédard: Ou d'associé. Oui, un poste d'administrateur, dirigeant ou de... pas besoin de mettre « ou de » .

M. Sormany (Louis): Un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé, de commandité ou de commanditaire.

M. Bédard: C'est ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est beau?

M. Sormany (Louis): O.K. Ça, ça me va, moi. Voulez-vous que je le relise une fois?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Non, mais...

M. Bédard: Je pense qu'on va se relire quand vous allez l'écrire, ça va être plus...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Minimalement, oui.

M. Bédard: Une chance qu'on est là, hein?

M. Sormany (Louis): « 8° le nom de toute personne morale, association ou société de personnes au sein de laquelle le député ou un membre de sa famille immédiate a occupé, au cours des 12 mois précédant la déclaration, un poste d'administrateur, de dirigeant, d'associé, de commandité ou de commanditaire. »

M. Fournier: Bravo!

M. Bédard: Écoute, on couvre, hein?

Une voix: C'est très clair.

Une voix: On peut-u le relire?

M. Bédard: Bien, on va le lire quand vous allez le...

Une voix: ...

M. Bédard: Bien, vous allez redéposer?

M. Sormany (Louis): Bon, on verra. Ou on l'adopte ou on redéposera demain, puis on l'adoptera après. C'est un choix, là, je veux dire, on pourra retaper demain, puis...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, pour le paragraphe 8°? Oui? C'est bon.

M. Bédard: Bien, moi, ça me convient.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Paragraphe 9°. M. le ministre.

M. Fournier: « Tout intérêt non financier que le député ou un membre de sa famille immédiate peut avoir dans une entreprise, un organisme, une personne morale, une société, une association ou un groupe de pression qui fait des représentations auprès du gouvernement, d'un ministère ou d'un organisme public autre que le fait d'en être un simple membre. »

M. Bédard: Un intérêt non financier, expliquez-moi ça.

M. Sormany (Louis): Bon. Intérêt non financier, c'est: Je suis membre d'une organisation philanthropique. Je ne suis pas dirigeant, je ne suis pas associé ou aucun de ces postes-là, je suis un membre, mais je ne suis pas simple membre, je suis un membre... je suis un bénévole actif et je fais de la sollicitation. Je ramasse, je vais voir du monde, etc. À un moment, je peux avoir un intérêt, là. C'est un exemple que je donne.

Autre exemple, je suis député, mais je travaille aussi dans une usine, ou quelque chose du genre, je ne sais pas trop, puis je suis représentant syndical. Il se peut que je sois payé, mais il se peut que je ne sois pas payé, là. Je suis représentant syndical d'une petite unité, là. Des fois, on avait ça, nous autres, quand j'étais à la Justice.

M. Bédard: Un député, vous parlez? Ah! non, plutôt le conjoint ou la conjointe?

M. Sormany (Louis): Bien, le conjoint ou la conjointe, ou le député qui... Bien, le député n'a pas une exclusivité de fonction, là, O.K.?

M. Bédard: O.K. Oui. Mais je ne...

M. Sormany (Louis): Bon. En tout cas, des conjoints ou conjointes.

M. Bédard: Donc, c'est un cas de figure qui est plutôt rare, là.

M. Sormany (Louis): C'est des cas de figure que je donne ici. On veut être sûr de tout accrocher, là où il peut y avoir des affaires, là. C'est un peu ça, l'idée. Mais, dans le domaine du...

M. Bédard: Oui, mais là le problème que vous avez, c'est que tout intérêt non financier, là... Écoutez, moi, je suis catholique baptisé, là, la religion... je ne sais pas, moi, le Vatican fait des représentations; j'ai un intérêt qui est autre que financier dans l'Église catholique, là. Va-tu falloir que je donne... je suis un presbytérien, ou je ne le sais pas, je suis quelqu'un qui est membre... témoin de Jéhovah, puis cette personne-là fait des représentations actuellement, par exemple, sur le droit à... le contraire de ce que je pense; je vais-tu déclarer un... Tu sais, je trouve ça particulier. Un intérêt non financier, là, c'est assez... c'est assez large.

M. Fournier: Tantôt, quand on échangeait, c'était le cas de ma femme qui est membre d'un organisme pour sauver la rivière et qui, sans être dirigeant de l'organisme, fait des représentations actives.

Une voix: Comme porte-parole.

M. Fournier: Comme porte-parole, ou fait

partie d'un groupe actif qui va... même si elle n'est pas dirigeante, secrétaire-trésorier, elle vient rencontrer une agente de l'environnement, je ne sais pas trop, là.

M. Bédard: Bien, c'est des représentations.

M. Fournier: Bien, c'est des représentations.

M. Bédard: Je ne vois pas l'intérêt de savoir ça, moi.

M. Sormany (Louis): Moi, l'intérêt, moi, je vais vous dire qu'en tant que secrétaire adjoint au ministère du Conseil exécutif, quand on demande une déclaration d'intérêt aux personnes qu'on nomme, on leur demande justement c'est quoi, les associations dans lesquelles vous avez des... Et on s'aperçoit des fois que, woups! il pourrait peut-être y avoir des choses qui rentrent en conflit avec la fonction qu'ils peuvent exercer.

Et, comme j'ai dit tantôt, à un moment, bien je suis dans le philanthropique puis je commence à faire de la sollicitation; bien, quand je fais de la sollicitation, il y a des gens qui se disent: Je vais donner puis je vais peut-être avoir quelque chose en retour. Alors, c'est toujours des conflits d'intérêts puis des retours d'ascenseur, là. Il peut avoir... ce n'est pas rien que dans les entreprises financières, là.

M. Bédard: Je comprends ce que vous voulez couvrir. Le problème, c'est que vous couvrez large en batinsse.

Une voix: ...

M. Bédard: Oui, ce n'est pas le bon terme, effectivement, je vais le retirer. C'est que vous ouvrez vraiment, là: « tout intérêt » , là, ça veut dire que... écoute, un intérêt, là, c'est large, là. Comme je vous dis, ça peut être un intérêt religieux, un intérêt...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme la députée de...

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme la députée de Gatineau, allez-y.

Mme Vallée: On nous approche parfois, comme député, à

titre de président d'honneur de campagnes de levées de fonds, et ça devient, à ce moment-là, un intérêt qui est non pécunier, mais là c'est dans le cadre de nos fonctions. Comment on pourrait concilier tout ça? Un organisme, par exemple la fondation du cancer, va demander localement à un collègue, ou elle va te demander d'être porte-parole, de mener la campagne de levée de fonds, parce que le député ou la députée a une certaine notoriété à l'intérieur de la communauté, puis il va probablement permettre, avec son réseau de contacts, d'aller chercher un plus grand nombre.

Est-ce que c'est le type d'activité qui devra être déclaré et donc qui va peut-être rendre les trucs plus lourds et désintéresser ce type d'implication là?

M. Sormany (Louis): Moi, je suis sensible à ça. Ça aiderait à préciser aussi, puisqu'on dit qu'on est large ici.

M. Bédard: ...pour les ministres.

M. Sormany (Louis): Si on disait « tout intérêt non financier -- mais on va l'avoir pour les ministres -- que le député ou un membre de sa famille immédiate peut avoir en dehors du cadre de ses fonctions ou dans une entreprise » ?

Mme Vallée: C'est en dehors du cadre de législateur, c'est en dehors du rôle de député...

M. Sormany (Louis): C'est ça, du rôle de représentation. En tout cas, j'ai...

M. Bédard: C'est tellement large. Moi, je ne sais même pas à quoi je m'astreins quand je m'engage à déclarer tout intérêt non financier. Écoutez, un intérêt, ça peut être un intérêt purement, je vous dirais, historique, un intérêt...

Mme Vallée: ...dans une coopérative.

M. Bédard: Je ne sais pas, là. Écoutez, là, je...

Une voix: ...

M. Bédard: Théâtre, tu sais, exactement. Je ne suis pas membre, mais je peux être un...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sormany (Louis): Non, non, mais, excusez, là, mais c'est marqué « autre que le fait d'en être un simple membre » .

M. Bédard: Oui, oui, « autre que le fait » . Autrement dit...

M. Sormany (Louis): Je veux dire, je peux être membre des Chevaliers de Colomb, je suis membre des Chevaliers de Colomb, mais je ne suis pas actif, etc. Mais, si je suis membre d'un organisme philanthropique puis je fais de la sollicitation, je fais de la sollicitation, bien là, là...

M. Bédard: Un groupe de pression, c'est un groupe de pression, là, c'est...

M. Sormany (Louis): Bien, Sauvons les rivières, je suis porte-parole de Sauver les rivières, bien c'est peut-être intéressant pour le commissaire à l'éthique de savoir ça, parce qu'au moment où il pourrait avoir, à l'occasion d'un vote ou quelque chose, il doit déclarer un intérêt, etc., là... Bon.

M. Fournier: Je trouve que tu es... Tu aides le comité de la rivière, là, parce que tu es membre, mais en plus tu leur donnes des avis juridiques des fois, là, tu sais, ils te demandent de donner un coup de main, ça fait que je ne sais pas si on se qualifie, mais tu es plus que membre, là, parce que tu viens faire un petit quelque chose de spécial...

M. Sormany (Louis): Bien oui, c'est ça, c'est ça.

M. Fournier: Tu a un intérêt dans... que le député peut avoir dans l'entreprise, et, juste le fait que l'entreprise, elle, fasse des représentations auprès du gouvernement, toi, tu n'es peut-être même plus là, là, quand l'entreprise en question fait des représentations, puis tu es fait, tu as oublié de le dire. Parce que tu auras donné deux, trois conseils juridiques, tu es fait.

M. Bédard: Vous avez pêché ça où, M. Sormany?

M. Sormany (Louis): Mais, comme je disais, j'ai pêché ça... d'après l'expérience qu'on a, quand on nomme quelqu'un, on veut bien avoir les...

M. Bédard: Sauf que, les députés, ce n'est pas nominatif, ce n'est pas électif, au sens que vous le dites, c'est la population, donc ce n'est pas... Je comprends, par rapport à: Est-ce qu'il y a incompatibilité de fonctions, par exemple, dans le cadre d'une nomination quelconque? Dans ce cas-ci, c'est mes électeurs qui vont m'élire, qui m'élisent sur ce que je fais, ce que j'ai fait, dans quels groupes j'ai fait partie. Mais ce n'est pas au commissaire à réglementer ça, là. C'est ça que je me demande: Où est-ce que vous voulez en venir? Le ministre, je pourrais comprendre, parce qu'il a tout l'appareil de l'État avec lui, là. Il y a comme un...

M. Sormany (Louis): Oui.

M. Bédard: Mais un député, là, écoutez, là, il...

M. Sormany (Louis): Bien, moi, je pense que ça peut être intéressant pour le commissaire d'avoir ces renseignements-là.

M. Bédard: Ça peut être intéressant, mais c'est surtout... Moi, ce que je ne veux pas, c'est piéger un député, tu sais. Ou il a oublié de déclarer, par exemple, bon, le machin des rivières; à un moment donné, ils sont venus au bureau, on lui a demandé, puis il a donné un petit conseil: Vous devriez vous incorporer, faire telle affaire, ce serait plus simple; puis là ça sort! En tout cas, vous voyez, le but, ce n'est pas de piéger.

Puis là, l'autre bout, vous me dites: Qu'il soit membre d'un groupe de pression, mais, moi, écoutez, là, dans le sens, je n'ai pas à documenter... Si j'étais -- ce que je ne suis pas, là, en tout respect -- mais un catholique ultraorthodoxe, là, tu sais... orthodoxe, là, ultra, je ne sais pas, là, orthodoxe, ou j'ai des valeurs qui sont sur des sujets bien, bien précis, écoutez, là, c'est de l'ordre des mes convictions, là, ce n'est pas de l'ordre du commissaire. Moi, je n'ai pas d'intérêt, puis il n'a pas d'affaire à savoir si je fais

partie ou non... ou, je vous dirais, de ça, mais de l'église scientologique, là.

M. Sormany (Louis): Si je vous mets « tout intérêt non financier particulier » , juste pour essayer de montrer qu'on...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Vimont, oui.

** (17 heures) **

M. Sormany (Louis): ...on ne veut pas viser l'intérêt général comme le fait d'être catholique...

M. Auclair: Moi, sincèrement, là, plus qu'on en discute, moi, j'ai beaucoup de misère à voir l'intérêt de cet article-là. Et, de toute façon, on s'entend qu'on a toujours le point 12 qui dit « tout autre renseignement que le commissaire peut exiger » . Moi, je pense qu'on ne peut pas tout mettre dans cette loi-là. Et il faut aussi aller avec le temps pour voir. Moi, je trouve que c'est une ouverture à n'importe quoi, avec tout respect, M. Sormany.

Je comprends que vous avez un vécu puis que vous avez un bagage, mais il y a une grande différence entre le député qui joue son rôle, qui a un passé, c'est sûr, qui a indirectement... Quand tu es membre d'un organisme, tu ne te souviens plus si tu es resté membre ou pas, parce que des fois tu es membre à vie. Et là ça va devenir à dire: Est-ce que ce député-là avantage une société? Je veux dire...

Moi, je suis membre de la Société canadienne du cancer. Bon, comme ma collègue disait, on est souvent appelés à être président d'honneur des événements. Cet organisme-là fait des pressions au sein du gouvernement, ça devient... Et puis ce n'est pas un organisme qui est à pointer du doigt, là, c'est un très bon organisme, que ce soit la Croix-Rouge et autre. Et donc, moi, pour moi, je ne vois pas... C'est le rôle du député avant tout de jouer ces rôles-là. Moi, j'ai beaucoup de misère à voir l'intérêt de ça, ça rouvre la porte à n'importe quoi. J'aime bien mieux que le commissaire établisse ses balises dans l'avenir, et on verra comment le juger. Mais, moi, pour moi, c'est un

article que je... c'est un élément que j'éliminerais, moi, complètement.

M. Bédard: Voilà. En tout cas, si le ministre est d'accord, moi, je l'enlèverais. Je comprends le but de M. Sormany, mais, moi, moi, le plus grand risque que je vois, c'est qu'un député se fasse piéger, tout simplement.

M. Sormany (Louis): Mais l'idée n'est pas de...

M. Bédard: Sur quelque chose qui est d'un intérêt bien, je vous dirais, quaternaire, et à même plus, là.

M. Sormany (Louis): L'idée n'est pas de piéger. Assez ironiquement, on l'avait adopté la dernière fois.

M. Bédard: Je le sais, mais vous voyez que...

M. Sormany (Louis): C'est ça, on réfléchit, alors... Mais, même avec « en dehors du cadre de ses fonctions » , ça... O.K.

M. Fournier: Non, ça va, retirons-le.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour l'instant, il... c'est ce que j'en comprends.

M. Sormany (Louis): Oui, c'est ça, il est retiré.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): O.K., donc, paragraphe 10°.

M. Bédard: Vous êtes isolé, M. Sormany.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est bien la seule fois, M. Sormany, que j'ai pu observer ça. Allez-y, M. le ministre.

M. Fournier: « Les renseignements relatifs à une succession ou à une fiducie dont le député ou un membre de sa famille immédiate est bénéficiaire pour une valeur de 10 000 $ ou plus. »

(Consultation)

M. Bédard: Que dites-vous?

M. Sormany (Louis): Bien, ce que je disais, c'est qu'à l'article 30, si on se demande où est-ce que c'était, c'est qu'il faut se rappeler qu'avant ça la déclaration du député devait donner tous les éléments d'actif et de passif du député puis des membres de sa famille, donc ça se trouvait être là implicitement. Alors là, on leur met un peu plus explicitement.

M. Bédard: ...les renseignements relatifs à une succession... à une succession. Ça veut dire, si je suis... Les renseignements relatifs à une succession ou à une fiducie dont le député ou un membre de sa famille immédiate est bénéficiaire. Si je suis exécuteur testamentaire, là, ça n'a rien à voir, là.

M. Sormany (Louis): Non, ça, ça n'a rien à voir.

M. Bédard: O.K. Donc, les renseignements relatifs à une succession, une fiducie dont le député est bénéficiaire, O.K., pour une valeur de 10 000 $ ou plus.

M. Sormany (Louis): On peut monter la valeur, si vous trouvez que 10 000 $, ce n'est pas assez.

M. Bédard: Ou à une fiducie. Là, vous faites référence... Bon. Succession dans le cas de mort, fiducie...

M. Sormany (Louis): Bien... il y a des fiducies sans droit de regard... on ne reviendra pas sur le sujet. Je dois avouer que j'ai pris ça dans des directives du premier ministre, là, qui existent depuis les temps immémoriaux, au moment où on parle de succession et de fiducie. Il y a des fiducies familiales. Je ne suis pas un spécialiste de ça, mais on a parlé de fiducies familiales, des choses du genre, puis... Ça pourrait être une façon de mettre de l'argent de côté puis de dire: Je ne déclare pas, puis etc. Alors...

M. Bédard: ...bénéficiaire, ça veut dire que tu recevrais de l'argent de ta fiducie familiale.

M. Sormany (Louis): C'est ça. Oui, oui, « bénéficiaire » , oui, oui.

M. Bédard: C'est dans ce sens-là. Ce n'est pas que tu en mets, c'est que tu en reçois.

M. Sormany (Louis): C'est que tu en reçois.

M. Bédard: 10 000 $ de plus annuellement. C'est ça? Est bénéficiaire pour une valeur de 10 000 $... Parce que, si vous faites référence à une fiducie, c'est comme une... Ça peut être une forme de rente. Souvent, les fiducies, c'est sous forme de rente.

M. Sormany (Louis): Je ne sais pas si on doit le préciser, parce que, avec « succession »» , ça fait un peu bizarre de dire « annuellement » .

M. Bédard: Oui, effectivement, mais, avec fiducie, ça se colle mieux.

M. Sormany (Louis): Je pense que l'idée sous-entendue, c'est annuellement. On est dans une déclaration qui va se faire aux 12 mois. On peut le mettre, là, si vous pensez que c'est mieux.

M. Bédard: O.K. Vous dites, autrement dit, si, dans l'année, c'est 10 000 $, là sa fiducie va le déclarer. Si c'est moins...

M. Sormany (Louis): C'est ça. Je pense qu'on peut, dans le contexte, imaginer que c'est ça.

M. Bédard: C'est beau. 10 000 $, c'est le...

M. Sormany (Louis): C'est ce que j'ai vu dans les directives. On peut mettre un peu plus. On peut mettre 20 000 $ pour les députés, si vous voulez qu'on évite d'en avoir trop, puis laisser 10 000 $ pour les ministres. On est parti pas mal du 10 000 $, là, depuis le début, alors c'est le critère que j'ai pris, là.

M. Bédard: Mais ça, ce n'est pas rendu public, ça.

M. Sormany (Louis): On va avoir... Dans ce qui va être rendu public, on va avoir le nom des fiducies, des successions en fiducie dans lesquelles le député a un intérêt, avec une mention de l'intérêt en cause.

M. Bédard: On ne parle pas de bénéficiaire, donc ce n'est pas couvert.

M. Sormany (Louis): Bien, l'intérêt... Si on est bénéficiaire, on a un intérêt.

(Consultation)

M. Bédard: Avoir un intérêt dans la compagnie, ce n'est pas ça. Avoir un intérêt dans la compagnie, c'est avoir un droit.

M. Sormany (Louis): On pourra voir tantôt dans l'article.

M. Bédard: Mais je vous dis ça en passant, là, c'est que l'intérêt, ça ne couvre pas l'idée de recevoir un salaire. C'est complètement différent. C'est un lien d'emploi ou... c'est un lien, là, c'est un lien financier, c'est un...

M. Fournier: Le bénéficiaire...

M. Bédard: C'est un bénéficiaire sans...

M. Fournier: Dans le sens de la déclaration, c'est certainement quelqu'un qui a un intérêt.

M. Bédard: C'est comme la CSST. Ils me versent un montant. Je n'ai pas d'intérêt dans la CSST, je suis bénéficiaire de la CSST. Une fiducie, c'est le même principe.

M. Sormany (Louis): Je ne suis pas inquiet, parce que le

sommaire, de toute façon, c'est le commissaire qui va l'interpréter, alors je pense qu'il va être capable de jouer. Là, j'ai mis « dans lequel le député » , on pourrait peut-être mettre « pour lequel le député a un intérêt » , alors là peut-être que ça... Enfin, on verra. On verra tantôt...

M. Bédard: C'est beau. Allons-y. Paragraphe 10°, c'est correct.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...paragraphe 10°.

M. Sormany (Louis): Bien, qui va devenir 9°, parce que...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, oui, on comprend ça, là. Paragraphe 11°.

M. Fournier: On examine le 11°: « Les renseignements relatifs au recours devant un tribunal judiciaire ou un organisme de nature juridictionnelle à l'égard desquels le député ou un membre de sa famille immédiate est impliqué comme partie. »

M. Sormany (Louis): Bon, ceci dit, je dois dire que c'est nouveau. On ne trouve pas ça au fédéral, on ne le trouvait pas dans l'autre article. D'un autre côté, on ne l'a pas mis... on l'a mis comme

partie parce qu'on ne voulait pas le mettre comme témoin, là, parce que quelqu'un peut être témoin, puis là ce n'est pas intéressant. Je vous mentionne tout de suite que ça ne paraîtra pas au

sommaire, mais, ceci dit, ça peut être intéressant pour le commissaire de savoir que le député, à un moment, il y a une poursuite criminelle contre lui ou il y a une action civile, là, ou il y a... On a eu l'expropriation, mais, s'il y a une action civile qui est portée contre lui ou s'il est en train de poursuivre quelqu'un, etc., que le commissaire sache ça. Ça fait partie, quand même, des intérêts du député, là. Je pense que...

M. Fournier: De la façon que c'est écrit là, là, c'est à tous égards, hein, une procédure civile, là, une séparation, un divorce, là, je ne sais pas?

M. Sormany (Louis): Ça pourrait être ça aussi.

M. Bédard: ...contestation de l'impôt, une contestation de l'impôt, ça serait ça, là.

M. Sormany (Louis): ...organisme, tribunal. S'il est rendu devant le tribunal judiciaire...

M. Bédard: Nature juridictionnelle, même, même pas...

M. Sormany (Louis): Nature juridictionnelle.

M. Bédard: ...nature juridictionnelle, même en révision...

Une voix: Tu peux attendre de l'argent pour ton recouvrement.

M. Sormany (Louis): Bien, de nature de... C'est ça.

M. Auclair: Si tu vas à la Régie du logement... C'est-à-dire que, si tu as des propriétés, tu vas à la Régie du logement, puis, si tu es en recours, il va falloir que tu le déclares.

M. Sormany (Louis): Bien, il le déclare, mais, comme je dis, ça, ça n'apparaîtra pas au

sommaire, parce que ça peut être très personnel. Je suis conscient de ça. Et le commissaire, évidemment, pourrait dire: Bien ça, écoute, un ticket, là...

M. Auclair: Parce que l'intérêt qu'on recherche, c'est toujours de voir si ça peut influencer notre jugement.

M. Sormany (Louis): C'est ça.

M. Auclair: Est-ce que le fait d'être...

M. Bédard: Est-ce qu'il y a