Alors, ça consiste à

insérer, après le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 131.9 proposé,

le paragraphe suivant :

«3.1. un centre de la petite enfance au sens de la

Loi sur les services de garde éducatifs à l'enfance (chapitre S-4.1.1);»

2. Insérer, à la fin

de l'article 131.13 proposé, l'alinéa suivant :

présente

section s'applique sous réserve de ce que prévoient les articles

145.21 à 145.30 de la

Loi sur l'aménagement

et l'urbanisme (chapitre A-19.1), dans la mesure où la redevance exigée est

perçue auprès d'un requérant de permis de construction ou de lotissement

ou de certificat d'autorisation ou d'occupation et qu'elle sert à financer une

dépense visée au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette

loi.»

Le Président (M.

Auger) : Juste avant, je veux apporter un élément d'information.

Lorsque vous touchez à deux articles, 131.9,

131.13, on a dit qu'on traitait les articles un à un. Donc, on était à 131.9,

donc ce serait deux amendements distincts. On pourrait traiter du volet

de 131.9, suspendre 131.13 et, lorsqu'on sera à 131.13, on reprendra l'autre amendement.

Est-ce que ça vous

va, tout le monde? Parfait? Donc, nous allons...

M. Coiteux :

C'est parce qu'on l'avait préparé...

Mme Maltais :

M. le Président, on adoptera simplement l'amendement après 131.13.

Président (M. Auger) : Après

131.13. On va en discuter à ce

moment-ci. Tout à l'heure, on va

l'adopter, après 131.13. M. le ministre, sur 131.9.

M. Coiteux :

Sur l'amendement?

Le Président (M.

Auger) : Explications par rapport à 131.9.

M. Coiteux :

Par rapport à 131.9...

Le Président (M.

Auger) : L'amendement que vous apportez.

Coiteux : Oui, par rapport à l'amendement. Bien, l'amendement proposé prévoit que les centres de la petite enfance

seront exemptés du paiement d'une taxe qui serait imposée par la ville en vertu

de son nouveau pouvoir général de taxation. Par renvoi, cette exemption

s'appliquerait également aux redevances réglementaires — voir

l'article 131.8 proposé — et dans le cas des... Bien là, j'arrêterais

là, parce que l'autre commentaire va être pour l'autre, pour le suivant.

Le Président (M.

Auger) : Donc, des interventions sur l'amendement concernant 131.9? M.

le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : C'est une excellente idée, M. le ministre. Ça vient même rejoindre le

dernier projet de loi, n° 83, qu'on

avait commencé à discuter des frais de croissance ou de l'implication que ça

pouvait avoir dans le cas des centres de la petite enfance. Alors, de ce côté-là, on enlève ce nouveau pouvoir de

taxation là auprès des CPE puis on va voir plus loin que ça s'applique aussi aux redevances. Alors, on

est assurément en faveur de ça. Il n'y aura pas d'autre commentaire à ce

sujet.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur 131.9? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Mon collègue de La Peltrie me posait la

question. Bon, on est d'accord par rapport aux centres de la petite

enfance, là, mais je reviendrai par rapport à l'amendement, là.

Le Président (M.

Auger) : O.K., sur l'autre volet de l'article, à 131.13?

Laframboise : Sur le volet de l'article 131.9, là, oui.

Le Président (M.

Auger) : Parfait. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention sur

l'amendement à 131.9, 131.10, M. le ministre, la lecture de votre

article et

les explications.

Laframboise : ...pas discuté de 131.9, là.

Caire :

Là, on a discuté de l'amendement...

Le Président (M.

Auger) : Oui, on pourrait revenir, effectivement, sur 131.9.

Laframboise : S'il vous plaît.

Le Président (M.

Auger) : Oui. Là, on va suspendre l'amendement puis on peut revenir

sur l'article 131.9.

Caire :

Non, mais l'amendement de 131.9...

Le Président (M.

Auger) : Vous en avez un?

Caire :

Non, non, non.

Laframboise : On va l'adopter à la fin, c'est ça que vous avez dit.

Le Président (M.

Auger) : Oui, oui, c'est ça, à la fin.

M. Coiteux :

Après 131.13, parce qu'il y a une

partie de l'amendement qui touche 131.13.

Caire :

On peut discuter de 131.9, là, mais là on est sur l'article.

Le Président (M.

Auger) : Oui, la réponse, oui, parce qu'on est sur l'article. M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, c'est ça. Bon, là, je comprends bien, l'intention, là,

c'est : la ville n'est pas autorisée à imposer une taxe en vertu de 131.8. Là, on fait une énumération pour

laquelle... puis c'est correct, là. La seule chose, c'est que ça me questionne. Puis, quand je regarde... je

peux comprendre, bon, l'État, la couronne du chef du Canada ou l'un de leurs autres mandataires, ça, c'est parce qu'il y

a des en-lieu de taxes avec le gouvernement fédéral, mais il y a une

autre façon de compenser, eux, c'est des

en-lieu, donc, il n'y a pas de pouvoir de taxation, mais il y a des

négociations entre, souvent, les

divers paliers de gouvernement pour que la compensation soit globale pour les

en-lieu de taxes. Donc, ça, ça va.

Commissions

scolaires, collèges d'enseignement, bon, ça, je pense que c'est clair. Les

établissements universitaires, les conservatoires de musique, d'art

dramatique du Québec, ça, ça va.

Troisièmement,

l'établissement d'enseignement privé tenu par un organisme à but non lucratif,

une activité exercée, un établissement

d'enseignement privé agréé aux fins de subvention en vertu de cette loi. Donc,

ce n'est pas juste les sans but lucratif, c'est ceux qui seraient

privés, mais subventionnés. Établissement public au sens de la

Loi sur les

services de santé et les services sociaux, ça va de soi. Établissement privé au

sens du paragraphe 3° sur la loi santé et services

sociaux, bon, ça, évidemment, c'est les résidences privées, probablement, là,

les... un établissement privé visé par l'article 99 de la

Loi sur les

services de la santé et les services sociaux, c'est les résidences pour

personnes âgées, des choses comme ça, là? C'est ce que ça veut dire?

M. Coiteux :

...établissements privés qui donnent des services de santé, qui sont liés par

des ententes avec le ministère.

M. Laframboise : Avec le ministère. Il y a des ententes, parfois, avec, ça ne viserait

pas... parce que parfois le gouvernement va négocier des ententes avec

des cliniques privées pour des services indépendants. Ça ne vise pas ça, là. RocklandMD,

entre autres, qui a une entente, ça... Un exemple, là. Ça

pourrait être un autre, là. Je donne l'exemple de Rockland. Elle n'est

pas à Québec, là, la collègue de Taschereau a bien raison, là, mais ça pourrait

être une autre entreprise privée.

Coiteux : Mais ce n'est pas

ça. C'est vraiment les établissements de soins de longue durée de

type CHSLD, dont on parle, là, ici.

Laframboise : O.K. Et

6°, toute autre personne déterminée par règlement du gouvernement, est-ce

que ça inclut les lieux de culte?

M. Coiteux : ...pas de règlement

visant les lieux de culte, à l'heure actuelle, là-dessus, là.

Laframboise : Et, si on

n'exclut pas les lieux de culte, ça veut dire que théoriquement on pourrait

taxer les lieux de culte.

M. Coiteux : Ce n'est pas dans la

liste, là.

M. Laframboise : Bon, ça, ça fait

mon affaire. Ça, c'est bon. Ça fait mon affaire. Donc, ça me va.

Le Président (M. Auger) : Oui, M. le

député de La Peltrie.

Caire : Bien, peut-être

une précision, d'abord pour dire qu'effectivement, initialement, j'aurais

inclus Saint-Augustin et Ancienne-Lorette,

mais suite aux réponses du ministre, ce n'est pas nécessaire. Donc, je le

remercie pour sa réponse d'hier qui était à mon entière satisfaction.

Par contre,

je vois dans la liste que les musées n'y figurent pas. Donc, est-ce que, par exemple, Québec pourrait taxer le Musée de la civilisation, le Musée du Québec?

Parce que c'est un peu le danger de la liste d'exclusions.

C'est que si on oublie quelque chose... Là, j'ai vu qu'on avait oublié les CPE, on les a ajoutés, bravo! Mais

est-ce que la ville de Québec pourrait taxer un musée, par exemple? Parce

qu'on a quand même des musées importants sur le territoire.

M. Coiteux : ...on va faire une

petite vérification, là.

Le Président (M. Auger) : Je vais

suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

Le Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

Coiteux : Oui. Alors, le Musée de la civilisation, le musée national, par

exemple, sont des musées d'État. Ils sont

compris dans les définitions qui sont ici, donc ils seraient exempts d'une

telle taxation. Les musées privés, non, pas forcément, mais on se

rappelle, là, ici que c'est un pouvoir général de taxation qui permet de faire

des choses qui actuellement n'existent pas,

et que, si jamais il y avait, à un moment donné, un enjeu sérieux, on a

toujours la possibilité, par règlement, de dire : Bien, on va

corriger la situation. Mais les musées d'État sont exclus de ça.

Caire : Donc, les

musées privés pourraient éventuellement être taxés. Puis, à ce moment-là,

est-ce que le ministre aurait un pouvoir discrétionnaire de dire oui ou non?

M. Coiteux : Ils pourraient être

exclus.

M. Coiteux : Ça prendrait un règlement,

hein? C'est par règlement.

Caire :

O.K. Parce qu'il y a, à Québec, le Musée des Ursulines. Je comprends que ma

collègue disait : Oui, mais

c'est un musée qui est à l'intérieur d'un établissement d'enseignement privé,

et là j'essayais de voir le statut juridique parce que le musée est un musée en soi, opéré par les

Ursulines. Donc, ce musée-là, techniquement, pourrait être taxé, à moins

que, par règlement, le ministre dise : Non, ça, vous n'y touchez pas.

Coiteux : C'est ce que je comprends, là, de la liste d'exclusion qui

est ici, là, sous toutes réserves, là. Mais là je ne connais pas le cas

spécifique puis quel est son statut à l'intérieur de...

Caire :

Non, non, non. Bien, je compte bien qu'on comprenne que, la liste d'exclusion,

ce que le ministre nous disait, c'est que, si ce n'est pas exclu, c'est

inclus. Donc, juste mesurer l'impact, là, de... Puis, bon, je pense qu'on est d'accord pour dire qu'au Québec on devrait plutôt

inciter les gens à... Puis, ceci étant dit, là, si la ville a ce pouvoir-là,

elle l'exercera. Puis ce que je comprends,

c'est que le ministre, par règlement, aurait la discrétion de décider que...

C'est ce que je comprends. O.K.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur 131.9? S'il n'y en a pas, nous allons continuer avec 131.10.

M. le ministre, avec la lecture et vos explications.

Coiteux : «131.10. La

présente

section n'a pas pour effet de limiter tout autre pouvoir de taxation

accordé à la ville par la loi.»

Et donc l'article 131.10 énonce que les règles

de la nouvelle

section III du

chapitre IV de la Charte de la Ville de Québec

n'ont pas pour effet de réduire la portée de tout autre pouvoir de taxation

conféré par ailleurs à la ville. Et — qu'est-ce que je vois ici? — la note explicative du paragraphe 6° du

deuxième alinéa de l'article 131.8 donne un exemple d'application de

l'article 131.10. Je ne sais pas si on peut la repérer, là.

Le Président (M. Auger) : Dans la

page d'à côté.

M. Coiteux : Par exemple,

concernant la taxe sur la fortune, là, qui était dans la liste de ce qui

n'était pas permis dans le pouvoir général de taxation, on dit : «Une taxe

sur la fortune peut consister en une taxe annuelle sur le patrimoine net d'une

personne ou en une taxe au décès. Au Québec, le régime des droits successoraux

a été aboli le 23 avril 1985. Depuis lors, il n'existe plus de régime de

droits successoraux au Canada. À noter — c'est là qu'est probablement

le cas de figure auquel on référait dans l'explication du 131.10 — que

l'impôt foncier prélevé par les administrations municipales représente,

lorsqu'il est basé sur la valeur des immeubles, une forme de taxe sur la fortune. Toutefois — "toutefois" — l'article 131.10 — qu'on vient d'expliquer — que

propose le présent projet de loi,

fait en sorte que le paragraphe 6 n'a

pas pour effet de limiter les pouvoirs déjà accordés à la ville en vertu de la législation québécoise.»

Donc, l'effet

de ce 131.10, dans ce cas précis, c'est-à-dire que, s'il n'existait pas, quelqu'un

pourrait dire : Bien, l'impôt foncier pourrait être considéré comme un impôt

sur la fortune. Et donc il ne serait pas permis. Vous comprendrez que ça ferait un chaos monumental, étant donné l'importance de cette source. Donc, l'article 131.10, il dit : Non, ils ont le

pouvoir d'imposer cet impôt

foncier, et donc le pouvoir général de taxation, avec ces exclusions, n'ont pas

pour effet de l'empêcher de prélever les taxes qu'ils ont déjà le droit

de prélever.

Le Président (M. Auger) : Mme

la députée de Taschereau? Non?

Le Président (M. Auger) : Ça

va. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Ce serait la même chose pour le droit sur

les mutations immobilières, parce que le paragraphe 4° dit : Bon, pas le droit de taxer «à l'égard des machines et du

matériel utilisés dans le cadre d'activités de recherche scientifique»,

et d'autres qui servent à accroître la productivité. Vous savez que, le droit

de mutation immobilière, il y en a un sur les machines fixes. Il y a même une

exemption, si vous voulez. Moi, je suis notaire, là, mais, toutes les

fois qu'on fait un contrat, il faut dire qu'il n'y a pas de machine fixe. Donc,

ça, ça veut dire que, pour que... Parce que, quand

il y en a une, il faut charger le

droit de mutation sur la valeur des machines fixes, il faut qu'il y ait une

déclaration faite par le propriétaire. Donc,

ça, ça voudrait dire que cet article-là, «la présente

section n'a pas pour

effet de limiter tout autre pouvoir de taxation», donc le droit de

mutation immobilière, qui, selon la loi, s'applique aussi sur les machines

fixes, ne serait pas mis en danger par l'article 19 de notre loi.

M. Coiteux : Effectivement.

M. Laframboise : C'est bon.

Président (M. Auger) : D'autres interventions sur 131.10? S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre avec 131.11. M.

le ministre.

M. Coiteux : Alors, je vais

aller à l'article lui-même, parce que j'étais dans la

section plutôt des...

Une voix : Des commentaires.

M. Coiteux : Je me mélange

entre les articles et leurs explications.

«131.11. L'utilisation d'une mesure d'exécution

mise en oeuvre par un règlement adopté en vertu de l'article 131.8 n'empêche pas la ville d'utiliser les autres

recours que prévoit la loi pour recouvrer les montants exigibles en

application de la présente section.»

Expliquons-nous, expliquons-nous,

expliquons-nous.

M. Coiteux : Hein? Non, c'est

parce qu'ils ne sont pas dans la même page.

Mme Maltais : Les

explications puis l'article disent exactement la même chose.

M. Coiteux :

Mais c'est pour ça, ça va être plus clair.

Mme Maltais : Ça va être plus

clair.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Coiteux : Voyez-vous?

Mme Maltais : Il

est bien écrit, c'est ça.

M. Coiteux :

L'article 131.11 prévoit que l'utilisation d'une mesure d'exécution prévue

à un règlement adopté en vertu de l'article 131.8, parce qu'il faut

prévoir dans le règlement, n'a pas pour effet d'empêcher la ville d'utiliser

les autres recours dont elle dispose. Elle peut disposer de recours qui ne sont

pas dans le règlement, elle peut encore les utiliser. C'est ça que ça dit. Sage

précaution, probablement.

Le Président (M. Auger) : Sur

131.11, des interventions? M. le député de Blainville.

Laframboise : Mais là, ça,

ça veut dire que 131.8, là, cet article-là s'applique à la dernière partie, là,

qui dit que le règlement visé au

premier alinéa peut prévoir ce qui suit : des exonérations, des pénalités,

des frais de recouvrement, des intérêts, des pouvoirs de cotisation.

Bon. Donc là,

probablement, surtout, ça s'applique aux pénalités, aux frais de recouvrement,

aux intérêts. Donc là, ce que cet

article-là nous dit, donc, que l'utilisation d'une mesure d'exécution prévue n'a pas pour effet

d'empêcher la ville d'utiliser les autres recours, donc, on lui rajoute

ces recours-là, les frais, les intérêts, en plus de tout ce qu'ils ont le droit

de faire en vertu des lois actuelles. C'est ça? C'est ça que ça veut dire?

M. Coiteux : Oui, c'est juste.

M. Laframboise : C'est ça.

Parfait.

Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur 131.11? Non? Donc, nous allons poursuivre avec

131.12

M. Coiteux : Alors,

131.12 :

«La ville peut conclure avec une autre personne,

y compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement de toute taxe imposée en vertu de

l'article 131.8 ainsi que l'application et l'exécution d'un règlement

qui l'impose. Cette entente peut autoriser la personne à percevoir la taxe et à

veiller à l'application et à l'exécution du règlement pour le compte de la

ville.»

Bon. Alors, l'article 131.12

permet à la ville de conclure une entente avec toute personne pour l'application d'un règlement de taxation adopté

en vertu de l'article 131.8. Cette entente peut notamment porter sur la

perception et le recouvrement de la taxe pour le compte de la ville.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions? M. le député de La Peltrie.

Caire : Peut-être une, oui. J'ai peut-être juste une petite question

sur la question et le règlement qui l'impose. Ce que je comprends, c'est que la ville pourrait, par exemple, dans un contexte d'une nouvelle taxe, imposer à un tiers d'en

être le percepteur?

M. Coiteux : Ou une entente qu'elle devrait conclure avec un

tiers. Je vous donne exemple, là. Il pourrait y avoir une entente avec

la SAAQ pour la perception d'un droit qui serait lié à un véhicule automobile. Il

y a ça à Montréal, notamment, là, sur le territoire de l'île de Montréal.

Caire : Je comprends. Mais, à ce moment-là, pourquoi on utilise la formulation «ainsi que l'application et l'exécution d'un règlement qui l'impose»? Juste, par exemple, pour faire un lien avec ce qu'on vient de discuter, la ville de

Québec décide, comme ça devient son droit, d'imposer une taxe au Musée des

Ursulines. Je comprends qu'elle pourrait adopter un règlement qui

imposerait aux Ursulines de devenir le percepteur de cette taxe-là au nom de la

ville de Québec? Ou la notion d'entente est...

M. Coiteux : Pour la

perception, ça ne peut pas être une imposition par règlement. Il faut que ça

soit une entente.

Caire : Il faut que ça soit absolument

une entente. Ce qui devient l'imposition, c'est la mise en application

de l'entente.

M. Coiteux : Oui. C'est parce qu'on prévoit les

mécanismes de perception, mais, si on ne le précisait pas comme ça, ça

ne pourrait pas être perçu par un tiers. C'est ce que je comprends. Donc, pour

qu'ils puissent, dans certaines circonstances où c'est

approprié que ça soit perçu par un tiers... Ça se fait par entente, ça ne peut

pas faire l'objet d'une imposition.

Caire :

O.K. C'est les mécanismes qui sont imposés, mais c'est par entente qu'on le

fait. Donc, en fait, mon questionnement, c'est : Il n'y a jamais personne,

la ville de Québec ne pourra jamais personne contraindre... contraindre personne à devenir un percepteur

comme, par exemple, le gouvernement le fait avec les entreprises. Parce que le gouvernement mandate les entreprises pour percevoir la

TVQ et la TPS pour des raisons qu'on connaît, mais ce n'est pas une

entente, c'est une obligation légale de le faire. Donc ça, ce pouvoir-là, n'est

pas transféré à la municipalité, là.

M. Coiteux : Non.

L'article dit qu'elle peut conclure une entente. Donc, elle

peut le faire avec une autre... une personne tierce. Elle n'est pas

obligée de le faire avec un tiers, mais elle peut le faire avec un tiers. Mais

ça prend une entente.

Caire : Je comprends,

M. le Président. Ma question, peut-être que c'est un peu plus subtil, peut-être

que je l'exprime mal. Puis je

comprends que la ville peut le faire. Le ministre dit : Il peut

conclure une entente avec un tiers. Mais

il ne peut pas l'imposer au tiers. La ville ne peut pas décider

unilatéralement, puis je donne mon exemple pour qu'on soit dans le concret : Les Ursulines, je vous

charge une taxe pour telle raison, comme c'est mon pouvoir, et vous

devez la percevoir en mon nom parce que j'adopte un règlement qui vous impose

de le faire. Il faut vraiment que ce soit une entente, donc deux signataires

qui s'entendent pour dire... Les Ursulines disent : O.K., comme c'est une

taxe que tu m'imposes, je peux en être le

percepteur, puis la ville dit : O.K., tu en es le percepteur. Puis, par règlement,

on va définir comment ça va se faire.

M. Coiteux :

Oui. Cet article-là ne donne pas le droit d'imposer. Il donne la possibilité de

faire des ententes.

Caire :

O.K. Parfait.

Le Président

(M. Auger) : D'autres interventions? Oui, M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Oui. D'abord, juste peut-être pour le... Vous avez donné un exemple, M. le

ministre, là. Vous avez dit : Montréal

le fait. Juste peut-être pour le bien-être de ceux qui nous écoutent, là, qu'est-ce que fait Montréal? Juste nous le dire par rapport à ça, l'entente

avec la SAAQ.

M. Coiteux :

Je vous signale que c'est plus compliqué que ça.

Le Président

(M. Auger) : Juste un instant.

M. Coiteux : Alors, dans le cas spécifique de cette taxe sur l'immatriculation, c'est dans le cadre

d'une loi du gouvernement, là, ce n'est pas dans le cadre d'une entente.

Donc, j'ai pris cet exemple-là en pensant que c'était une entente, mais c'est une loi du gouvernement qui a

établi ce principe-là que la SAAQ fait ça, puis ça n'exclut pas qu'il y

en ait, des ententes.

M. Laframboise :

Mais, dans ce cas-là, ce n'est pas une entente, c'est une loi qui l'impose.

Moi, ce que ça m'amène comme questionnement,

c'est, puis je comprends bien le sens de 131.12, là, exemple, là... Bon, juste

peut-être pour terminer, oui, Montréal, là?

M. Coiteux :

Là, je n'ai pas entendu la question parce que j'étais... Désolé.

Le Président

(M. Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Allez-y pour terminer, pour compléter Montréal, pour compléter Montréal,

ce que vous donne...

M. Coiteux :

Justement, le plus facile va être de...

M. Laframboise :

Oui, oui, c'est ça.

Le Président

(M. Auger) : Oui. Bien, juste avant, j'ai besoin d'un

consentement pour l'intervention.

M. Laframboise :

Oui, consentement.

Président (M. Auger) : Consentement. Donc, votre nom et votre

titre, et par la suite la réponse, monsieur.

M. Unterberg

(Jérôme) : M. Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au

ministère des Affaires municipales. Donc, pour compléter la réponse, là,

comme le disait M. le ministre, c'est une disposition qui est nommément prévue dans la loi pour cette

taxe spéciale, à l'article 118.82.2 de la

Loi sur l'exercice de certaines

compétences dans certaines agglomérations,

où on le voit à l'alinéa 2, là : «Une taxe visée au premier alinéa ne

peut s'appliquer...» Puis on le voit, là, par la suite, c'est avec la Société de l'assurance automobile du Québec.

Ici, donc, c'est une disposition légale. Comme l'a mentionné le ministre, ça n'empêchera pas, même

pour ce cadre-là, de faire, si la loi était adoptée telle quelle, ici,

telle que proposée, une autre entente avec la SAAQ. Est-ce que ça serait

d'autres fins? Ça, ça serait selon ce qui pourrait être convenu par entente, le

cas échéant.

M. Laframboise : Bien, ça m'amène à discuter d'un exemple, là. La

ville voudrait avoir une entente avec l'office du tourisme, mettons, elle pourrait s'entendre avec l'office du tourisme

pour percevoir... Puis souvent, dans ces cas-là, c'est des négociations

qui se font avec les propriétaires d'hébergement et tout ça. Parce que je n'ai

pas vu, quand, hier, je détaillais les

180... 131.8, le premier

article du 131.8, c'est une taxe à l'égard de la

fourniture d'un bien et d'un service, puis ça réfère à la

Loi sur la taxe de vente du Québec. Ça, je peux comprendre

ça. Mais la taxe sur les nuitées... Donc, théoriquement, là, il me semble que je n'ai pas vu... Parce que la taxe

sur les nuitées, elle est imposée par

le gouvernement et tout ça. Mais je

n'ai pas vu d'empêchement, là, dans les exemptions. Donc, théoriquement, à moins que je ne me trompe, il pourrait y avoir une entente avec l'office du tourisme pour qu'il y ait une taxe supplémentaire pour les nuitées qui soit versée à

l'office puis que la ville pourrait faire ça, là.

Souvent,

quand on fait ça, c'est une entente qui se passe, comme je vous le dis, avec

l'entreprise, là. Je vois mal le maire

commencer à faire ça sans s'entendre avec l'entreprise. Mais, admettons, si

c'est possible, comme je le pense,

puis que là cet article-là

permet de déléguer la compétence à l'office du tourisme qui, elle, pourrait

négocier, et percevoir, et avoir les mêmes droits. Oui? Non? J'erre

ou...

M. Coiteux : Bien, c'est parce que, dans ce cas très spécifique, là, la taxe sur les nuitées, que la

ville impose une taxe supplémentaire

sur les nuitées autre que celle qui est déjà prévue aux lois, là... Elle n'est

pas permise, là, en vertu de l'exemption

n° 1 dans 131.8. Ils ne peuvent pas taxer un service, ils ne peuvent pas, c'est

nommément exclu, d'une part. Donc,

ça, c'est la première chose. Ils ne pourraient pas viser ça, le pouvoir général

de taxation ne pourrait pas viser ça. Maintenant,

la deuxième chose, c'est que, dans le cas de Québec, l'office de tourisme est

une unité administrative de la ville de Québec, donc ils n'ont pas

besoin de faire une entente avec eux-mêmes.

M. Laframboise : Ils n'ont pas

besoin de faire une entente. O.K. Parfait.

M. Coiteux : C'est juste ça.

M. Laframboise : C'est bon.

Merci.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur 131.12? S'il n'y en a pas, nous allons poursuivre

avec 131.13, en changeant de

section :

section «Redevances». M. le

ministre.

M. Coiteux :

Oui. Alors, on est dans une

section redevances, là, donc on va voir que c'est

une forme différente. Alors,

131.13 : «La ville peut exiger sur son territoire toute redevance pour

contribuer au financement d'un régime de réglementation relevant d'une de ses compétences; dans le cas d'un régime de réglementation relevant d'une

compétence autre que d'agglomération, la redevance peut aussi avoir pour but

principal de favoriser, par son influence sur le comportement des personnes,

l'atteinte des objectifs du régime.

«Les revenus

produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné

exclusivement à les recevoir et à contribuer au financement du régime.»

Le Président (M. Auger) : Des

explications? Il y a un amendement.

M. Coiteux : ...qu'il y avait

la seconde

partie de l'amendement ici, là...

Le Président (M. Auger) : Tout

à fait.

M. Coiteux : ...pour qu'on s'en

rappelle. Donc, est-ce que je donne l'explication avant et puis...

Le Président (M. Auger) : Oui,

oui.

M. Coiteux : Alors, 131.13. Oh! Là, les explications sont

toutes rassemblées ici. Alors, l'article 131.13 énonce le cadre du nouveau pouvoir de redevances qu'il est

proposé de conférer à la ville. Ce nouveau pouvoir permettant à la ville

de prélever sur son territoire

des redevances réglementaires permettrait à la ville de faire un lien entre le

financement de certaines activités

et ceux qui en bénéficient ou qui en ont causé le besoin, selon, par exemple, ce qui est communément appelé le principe du pollueur-payeur.

Essentiellement, une redevance réglementaire est

un mode de prélèvement qui, même s'il présente certaines similitudes avec une taxe ou un tarif, est

différent de ceux-ci. Une redevance réglementaire se distingue d'une taxe

en ce qu'elle vise nécessairement à financer des dépenses spécifiques ou à influencer des comportements

dans un sens donné. Il s'ensuit que

son prélèvement n'est pas empêché par les règles constitutionnelles octroyant

au seul gouvernement fédéral

le pouvoir d'imposer

des taxes indirectes. Contrairement à la tarification, qui ne peut être exigée que selon un mode lié

aux bénéfices reçus par le débiteur pour un

bien, un service ou une activité municipale, une redevance réglementaire peut être exigée de façon plus souple des personnes qui

bénéficient d'un régime de réglementation ou dont les activités créent le besoin d'un tel régime. Autrement dit, la forme de la redevance et les personnes qu'elle vise n'ont pas à

respecter aussi strictement la notion de «bénéfices reçus» telle qu'elle

s'applique à la tarification municipale. Par exemple, la Cour suprême du Canada a reconnu que les droits exigés

des exploitants de carrières et de sablières par des municipalités de

Colombie-Britannique étaient justifiés non seulement par les bénéfices que les

exploitants retiraient du régime de réglementation

en vertu duquel ils étaient imposés — la voirie municipale — mais aussi en raison des dommages

causés aux voies municipales par l'exploitation de ces sites.

L'expression

«régime de réglementation» s'entend d'un code de réglementation complet,

complexe et détaillé. Selon la jurisprudence, cette notion peut se

présenter de deux façons. Oui. On en a, des explications, hein?

Le Président (M. Auger) : Vous

étiez juste pour 131.13, là.

M. Coiteux : Oui, mais

néanmoins, pour comprendre le topo...

Le Président (M. Auger) :

L'ensemble de? O.K.

M. Coiteux :

C'est parce qu'on va parler des redevances, je pense qu'il faut qu'on se dise

qu'est-ce qu'elles sont.

L'expression

«régime». Bon, alors, selon la jurisprudence, cette notion peut se présenter de

deux façons. Dans son sens plus

général, c'est-à-dire comme l'ensemble des dispositions juridiques visant à encadrer

un domaine d'activité. Par exemple,

les dispositions législatives ou réglementaires donnant compétence en matière

de voirie aux municipalités — afin de réglementer ce domaine et d'en assurer le développement et

l'entretien — et

l'exercice de cette compétence par l'adoption de règlements ou de

résolutions par les municipalités peuvent être considérés comme un régime de réglementation. Dans cette perspective, les droits

imposés aux exploitants de carrières et de sablières pour compenser les dommages causés aux voies municipales par

l'exploitation de ces sites peuvent être considérés comme une redevance réglementaire contribuant au financement de ce

régime de réglementation. Les dispositions législatives ou

réglementaires prévoyant la perception d'une redevance peuvent également être

considérées comme constituant en soi un régime de réglementation lorsque la redevance à comme objectif premier

d'influencer les comportements des personnes. Ce serait le cas, par exemple, d'un règlement décrétant une

redevance d'un niveau suffisamment élevé pour décourager l'utilisation

ou la possession d'un bien en particulier, par exemple, une auto ou un foyer

polluant.

Par ailleurs,

la plupart des articles de la

section IV introduite au

chapitre IV de

la Charte de la Ville de Québec visent

à assurer la validité des redevances réglementaires qui pourront être exigées

par la ville et constituent à cette fin une codification des conditions

reconnues par la jurisprudence de la Cour suprême dans ce domaine.

Plus spécifiquement, pour l'article 131.13,

M. le Président, celui-ci énonce de manière générale le nouveau pouvoir octroyé à la ville, soit celui de prélever

sur son territoire toute redevance pour contribuer au financement d'un régime de réglementation qui relève d'une de ces

compétences, qu'elle soit de proximité ou d'agglomération. Dans le cas

d'un régime de réglementation lié à une compétence d'agglomération comme le

transport collectif, le traitement des matières

résiduelles ou la sécurité publique, les redevances prélevées pourraient donc

servir au paiement de la quote-part de la

ville dans ce domaine. Dans le cas d'un régime qui relève d'une compétence du

conseil ordinaire de la ville, la redevance pourrait également avoir pour but principal de favoriser l'atteinte des

objectifs du régime en influençant le comportement des personnes. Dans un tel cas, le montant de la

redevance pourrait, par exemple, être suffisamment élevé pour inciter ou

dissuader les personnes à agir d'une certaine façon. Les sommes ainsi

recueillies devraient alors servir à l'atteinte de cet objectif.

Le deuxième

alinéa de l'article prévoit que les redevances devront être versées dans un

fonds réservé à cette fin. Ce fonds devra, dans tous les cas, être

utilisé pour contribuer au financement du régime réglementaire.

Le Président (M. Auger) : Vous

avez un amendement, M. le ministre?

M. Coiteux : Oui, c'est vrai.

Bien, en fait, j'en ai un seul, là, puis il était suspendu...

Le Président (M. Auger) :

...ont été déjà déposés.

M. Coiteux : ...parce qu'il combinait deux choses. Donc, il

est approprié que ce soit à ce stade-ci qu'on en décide de l'adoption ou

non.

2. Insérer, à la fin de

l'article 131.13 proposé, l'alinéa suivant :

«La présente

section s'applique sous réserve de

ce que prévoient les articles 145.21 à 145.30 de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme

(chapitre A-19.1), dans la mesure où la redevance exigée est perçue auprès

d'un requérant de permis de

construction, ou de lotissement, ou de certificat d'autorisation ou d'occupation et qu'elle sert à financer une dépense visée au paragraphe

2° du premier alinéa de l'article 145.21 de cette loi.»

Alors,

j'explique, si ça nécessite des explications. Dans le cas des redevances, l'amendement

prévoit également la primauté des dispositions de la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme qui portent sur les contributions des travaux ou à des services municipaux. Ces dispositions

prévoient que la délivrance d'un permis peut être assujettie au paiement d'une

contribution. Or, ces contributions sont conceptuellement assimilables à des

redevances réglementaires dites de développement. Et on se souviendra qu'on a

travaillé là-dessus, dans le projet de loi n° 83. La primauté de ces

dispositions sur les dispositions générales

édictées par le projet de loi vise à éviter que les prescriptions précises à

leur égard soient contournées par le biais de l'usage du pouvoir général

que ce dernier accorde.

En bon

français, ce qu'on a fait dans le projet de loi n° 83 a préséance sur ce

qui pourrait être utilisé dans le cas des redevances, par exemple, liées

à des frais de croissance.

Le Président (M. Auger) : Des

interventions sur l'amendement? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Écoutez, lors du principe, nous avions évoqué des

discussions à avoir sur les redevances versus ce qu'on avait adopté dans le projet de loi n° 83 sur les frais de

croissance. Cet amendement vient répondre, M. le ministre, aux

interrogations que nous avions quant à la primauté des frais qui étaient à la

charge. Alors, on va être en faveur de cet amendement et de l'article en

question.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : ...chose pour

nous. L'éclaircissement est important. Peut-être, M. le ministre, vous demander, pour le bien-être des personnes qui nous

écoutent, le contexte des redevances dans le projet de loi... c'est le

projet de loi n° 87...

M. Laframboise : ...n° 83,

excusez, là, projet de loi n° 83. Parce que, souvent, ça a un délai, c'est

pour une mission précise, ça a un délai,

puis ça prend fin, puis, si ça ne fonctionne pas, on rembourse. Juste peut-être

expliquer ça rapidement.

M. Coiteux :

Bien, oui. D'abord, c'est un type de redevance, donc la perception de la

redevance doit être mise dans un

fonds qui ne peut être utilisé que pour d'autres fins que ce pour quoi le fonds

a été constitué. Ça a une durée délimitée dans le temps, et, si on n'a pas utilisé toutes les sommes, elles

doivent être retournées. C'était bien ça qu'on avait stipulé dans nos

délibérations et finalement ce qu'on a adopté comme

article à l'époque. On

avait longuement discuté de ces questions-là, je m'en souviens très bien.

M. Laframboise : Ce qu'on fait

aujourd'hui, c'est de protéger ce qu'on avait.

M. Coiteux :

Ce qu'on a fait aura préséance sur ce qu'on fait ici, dans le cas spécifique de

ce type de redevance.

M. Laframboise : Parfait. C'est

bon.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions sur cet amendement à l'article 19? S'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais le mettre aux voix. Est-ce que l'amendement à

l'article 19 est adopté?

Le Président (M. Auger) :

Adopté. Nous en serions à 131.14, M. le ministre.

M. Coiteux : À moins qu'il y

ait des discussions sur le 131.13 tel qu'amendé.

Président (M. Auger) : Effectivement, effectivement. Juste pour

vérifier si vous suiviez. Mais, effectivement, vous suivez. 131.13, tel

qu'amendé. Interventions? M. le député de La Peltrie.

Caire :

Oui. M. le Président, je vais avoir

un discours un peu à contresens de ce que j'ai eu récemment. Parce que

je constate à ma grande surprise que les régimes de réglementation ne peuvent

s'appliquer aux compétences d'agglomération. Donc, si l'agglomération, par exemple, voulait bénéficier de ce type de régime là, ça lui serait

impossible. Est-ce qu'il y a une raison pour ça?

M. Coiteux : Bien là, on confère ce pouvoir-là à la ville de Québec, d'accord? Donc, si elle l'utilise, elle ne peut pas la percevoir en dehors de son propre territoire. Maintenant,

comme on vient de l'expliquer, elle pourrait utiliser le produit de

cette redevance pour payer sa quote-part de certaines dépenses d'agglomération.

Ça, c'est possible. Mais, ce qu'elle ne peut pas faire...

M. Coiteux : Bien, la ville

de Québec a une quote-part à payer

dans certaines dépenses d'agglomération. Bon. Alors,

supposons que la redevance visait à constituer un fonds pour payer des dépenses

spécifiques à une compétence d'agglomération. La ville

de Québec, elle exerce pour l'agglomération un certain nombre de compétences; elle pourrait utiliser ça pour payer sa propre quote-part. Par contre, ces

sommes-là seraient versées par des résidents de la ville de Québec,

pas des résidents des villes liées, puisqu'elle ne peut pas imposer une redevance, en vertu de comment on lui confère le pouvoir, à l'extérieur de son propre

territoire.

Caire : Je comprends ce que le ministre

dit, mais c'est parce que, plus loin, on parle que «la redevance peut

aussi avoir pour but principal de favoriser,

par son influence sur le comportement des personnes, l'atteinte d'objectifs

de régime», puis je pose la question : Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de permettre ça aussi au niveau de l'agglomération?

Parce qu'il arrive des situations, puis le

ministre en a décrit une qui était très pertinente... Il y en a d'autres aussi

au niveau de la collecte, par exemple, du matériel périmé informatique,

qui va causer ce type de dépenses ou de préjudices aux infrastructures municipales, mais qui peut aussi avoir un impact

d'agglomération. Et, à ce moment-là, puis, comme je dis, je suis à contresens — ma collègue de Taschereau est

abasourdie — mais

c'est une compétence qui pourrait être intéressante au niveau de

l'agglomération, au niveau de la cohérence de l'agglomération.

M. Coiteux :

M. Unterberg me fait justement valoir qu'on reçoit un seul compte de taxes et

qu'il n'y a pas une taxe

d'agglomération qui est payée à part, là, ce n'est pas comme ça que ça

fonctionne. Donc, ça serait difficile d'envisager qu'un tel régime soit

appliqué au niveau de l'agglomération.

Caire : Ça va,

c'est correct.

Le Président (M. Auger) :

D'autres interventions...

Caire : Je n'en

ferai pas un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Auger) :

...sur 131.13 tel qu'amendé?

Caire : J'ai peut-être

une autre question sur le deuxième alinéa.

Le Président (M. Auger) : Bien

sûr, bien sûr.

Caire : Parce

que, ça, ça me chicote un peu plus. «Les revenus produits par la redevance doivent être versés dans un fonds destiné exclusivement à les

recevoir», j'adhère à ça, aucun problème. Là où j'ai un problème, c'est :

«et à contribuer au financement du régime».

Alors, ce que je vois, M. le

Président, c'est que la ville

pourrait mettre en place un régime de

redevances tout à fait légitime avec l'objectif de financer le

préjudice causé. Puis le ministre a donné un bel exemple. Mais, s'il y a un trop-perçu dans ce fonds-là, ce qu'on

comprend, c'est qu'il y a une

partie du fonds qui pourrait aller à financer ce pour quoi la redevance a été

perçue, mais le reste du fonds pourrait aussi servir à d'autres fins que

ce pour quoi le régime a été perçu. Là, à ce moment-là, je ne veux pas blesser

personne, mais ça devient une taxe déguisée.

M. Coiteux : Non, on ne peut pas, non, parce que

ça ne peut pas servir à d'autres fins. Mais, ceci dit, peut-être que les fins vont être financées

par différents moyens, là, ça pourrait arriver...

Caire : Je

l'entends, là.

M. Coiteux : ...et c'est en ce

sens-là qu'ils vont contribuer au financement du régime, mais peut-être pas à

la totalité, parce qu'il pourrait y avoir d'autres sources qui financent. Ah!

Oui, «contribuer au financement du régime».

Caire : Oui, c'est

ça. C'est que c'est comme s'il n'y avait

pas une obligation de se servir des fonds constitués par le fonds à financer ce pour quoi il a été mis

en place. Alors, ma question, c'est : Pourquoi? Parce que

là, on le précise, ils sont versés

exclusivement dans le fonds destiné à les recevoir. Et pourquoi

on ne dit pas : Et au

financement du régime? Pourquoi?

Est-ce qu'on ne pourrait pas enlever le «à contribuer» puis dire : Ils

sont destinés exclusivement à les recevoir et au financement du régime,

ce qui amène la notion d'exclusivité?

Coiteux : Non, mais c'est parce que, si on faisait ça, si on met ça

dans un fonds qui produit des revenus, là, c'est comme si on disait que

les revenus produits pourraient servir à d'autres choses que financer le

régime, puis c'est là qu'on aurait une diversion.

Caire :

Non, c'est le contraire, c'est le contraire. C'est parce que, si on a un fonds

qui produit des revenus, donc que le

fonds est capitalisé au-delà de ce qui est nécessaire par le régime de

redevances, à ce moment-là, le surplus du fonds, ce que je comprends,

c'est qu'on pourrait l'affecter à d'autres dépenses.

Coiteux : Non, non. On ne peut les affecter qu'aux dépenses pour

lesquelles il a été conçu. Donc, s'il y en a plus que prévu, on va

pouvoir faire plus que prévu dans la fin pour laquelle on l'a créé.

Caire : Donc, la notion de contribution n'est pas...

L'explication, l'application de ça... Contribuer ne signifie pas que, bien, écoutez, on va financer ce

qu'on a à financer puis, s'il y a d'autres choses... Parce que je ne vois pas,

là... Je vois que l'entrée, elle est exclusive, les

fonds, ils sont déposés exclusivement là, c'est la sortie de fonds qui n'est

pas exclusive. Je ne sais pas si le ministre comprend ce que je veux dire.

Coiteux : C'est les deux, c'est «destiné exclusivement à les recevoir

et à contribuer». C'est les deux qui sont exclusifs. Donc, on ne peut

pas utiliser les produits du fonds pour d'autres fins que ce pour quoi ça a été

créé.

Caire :

O.K., ça, vous me garantissez ça, que c'est impossible...

M. Coiteux :

C'est ce que ça veut dire ici, là, noir sur blanc.

Caire :

Parfait, c'est beau. À ce moment-là, je ne ferai pas d'amendement.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, juste pour dire que, si ça avait été «dudit régime», là, à ce

moment-là, ça aurait été un petit peu

plus clair, mais je comprends ce que vous voulez dire, là. Tu sais, «au

financement dudit régime», là, ça aurait été relié directement au

régime, là. C'est juste ça, mais ça, ce n'est pas grave, là.

Président (M. Auger) : Commentaires supplémentaires? Non, ça va?

D'autres interventions sur 131.13 tel qu'amendé? 131.14.

M. Coiteux :

Hein? C'est donc que je vais à 131.14?

Le Président (M.

Auger) : Oui.

Coiteux : O.K. «131.14. La décision d'exiger une redevance se prend

par un règlement adopté par le conseil ordinaire de la ville.

«1° identifier le

régime de réglementation et ses objectifs;

«2° indiquer de qui

est exigée la redevance;

indiquer le montant de la redevance ou une façon de l'établir, y compris, s'il

y a lieu, tout critère en fonction duquel le montant peut varier;

constituer le fonds réservé et identifier expressément les fins auxquelles les

sommes qui y sont versées peuvent être utilisées;

«5° indiquer le mode

de perception de la redevance.

Ce règlement peut

prévoir des frais de recouvrement et des frais pour provision insuffisante.

ville transmet une copie vidimée du règlement, dans les 15 jours de son

adoption, au ministre des Affaires municipales, des Régions et de

l'Occupation du territoire.»

je m'en vais vous expliquer cela maintenant à la page 53. J'ai compris que

j'avais un peu plus de littérature sur mon bureau.

Le Président (M.

Auger) : M. le député de La Peltrie, des explications

complémentaires ou ça vous va?

M. Coiteux :

Avez-vous besoin d'explications supplémentaires? Ça va.

Le Président (M.

Auger) : Ça vous va? Donc, sur 131.14, des interventions? M. le député

de La Peltrie.

Caire : Oui, juste une petite question qui va être en lien

avec ce qu'on vient de discuter. Donc, j'imagine que, si la redevance est applicable exclusivement à

Québec... parce que, bon, j'aurais peut-être souhaité, en cohérence avec

ce qu'on vient de discuter, qui dit que la

décision d'exiger une redevance se prend par un règlement adopté par le

conseil ordinaire de la ville et/ou, le cas

échéant, par le conseil d'agglomération... mais ce que je comprends, c'est que

ça serait non applicable parce que l'agglomération ne pourrait pas

appliquer de régime de redevances.

M. Coiteux :

Oui, exactement.

Le Président (M.

Auger) : D'autres interventions sur 131.14? Sinon, nous allons

poursuivre avec 131.15. M. le ministre.

M. Coiteux :

«131.15. La redevance ne peut être exigée que d'une personne qui bénéficie du

régime de réglementation identifié au règlement ou dont les activités créent le

besoin de ce régime.»

Ça nécessite une explication?

Caire : ...c'est

que c'est le pollueur-payeur, ça concrétise le principe du pollueur-payeur.

M. Coiteux :

Oui, en fait, dans ce cas précis, là, mais sinon c'est... Oui, en fait, ça reprend

un des éléments essentiels de la validité d'une redevance réglementaire, à

savoir que le débiteur de la redevance ne peut être qu'«une personne qui

bénéficie [...] ou dont les activités créent le besoin». Utilisateur-payeur,

pollueur-payeur, c'est un peu le même...

Caire :

Utilisateur-payeur, oui, mais, dans ce cas-ci, c'est plus souvent

pollueur-payeur, j'ai l'impression.

M. Coiteux : Ça pourrait être ça.

Le Président (M. Auger) : D'autres

interventions sur 131.15? Non? Nous allons poursuivre. 131.16.

Coiteux : «131.16. La

redevance ne peut être établie en fonction d'un élément visé aux paragraphes 2°

à 6° et 8° à 12° du deuxième alinéa de l'article 131.8, compte tenu des

adaptations nécessaires, ni en fonction du fait qu'un particulier est résident

sur le territoire de la ville.

«Tout critère

en fonction duquel le montant de la redevance peut varier doit se justifier en

regard des objectifs du régime de réglementation.»

Alors, l'article

131.16 prévoit les éléments à l'égard desquels une redevance ne peut être exigée et

renvoie à cet effet à certains éléments à l'égard desquels le pouvoir

général de taxation ne peut être exercé — voir les paragraphes

pertinents du deuxième alinéa de l'article 131.8. Essentiellement, serait

interdite une redevance basée sur certaines sources

de revenus faisant déjà l'objet d'un prélèvement provincial — les

paragraphes 2°, 3°

et 5° — certains

actifs utilisés pour les activités considérées comme structurantes pour

l'économie — paragraphe

4° — la

fortune d'une personne, incluant ses droits de succession — paragraphe

6° — les

boissons alcooliques, les produits du tabac, le carburant, les ressources naturelles et l'énergie — paragraphe 8° à 12° — et le fait de résider dans la ville — paragraphe 7°. En fait, on reporte

les mêmes types d'exclusions qu'on avait pour le pouvoir général de taxation

dans sa

section «Redevances».

Président (M. Auger) : Des interventions sur 131.16? S'il n'y a pas

d'intervention, nous allons poursuivre avec 131.17.

Coiteux : «131.17. La ville peut conclure avec une autre personne, y

compris l'État, une entente prévoyant la perception et le recouvrement

de la redevance ainsi que l'application et l'exécution du règlement qui

l'exige.»

Alors, on retrouve la question des tiers, là, de

tout à l'heure.

Le Président (M. Auger) :

Interventions sur 131.17?

Le Président (M. Auger) : Oui.

Coiteux : «La ville n'est pas autorisée à exiger une redevance en

vertu de l'article 131.13 d'une personne visée à l'un ou l'autre des

paragraphes 1° à 5° du premier alinéa de l'article 131.9.

«Le gouvernement peut interdire à la ville le

prélèvement d'une redevance en vertu de l'article 131.13, ou lui imposer des restrictions à l'égard d'un tel

prélèvement, lorsqu'il estime qu'une telle redevance entre en conflit ou

fait double-emploi avec une autre redevance

qui est ou peut être exigée par un autre organisme public au sens de l'article

1 de la

Loi sur la fiscalité municipale (chapitre F-2.1).

«La décision

du gouvernement prend effet à compter de la date de sa publication à la Gazette

officielle du Québec ou à toute autre date ultérieure qui y

est mentionnée.»

Et là les explications se trouvent...

Le Président (M. Auger) : À 54.

Coiteux : ...à 54. Donc, le premier alinéa de l'article 131.18 exempte

certaines personnes du paiement d'une redevance,

soit les mêmes personnes exemptées du nouveau pouvoir de taxation :

l'État, la couronne du chef du Canada ou l'un de leurs mandataires, une

commission scolaire, un cégep, une université et le Conservatoire de musique et

d'art dramatique du Québec, certains établissements d'enseignement privés, un

établissement public du réseau de la santé, certains

établissements privés du réseau de la santé. Et les deuxième et troisième

alinéas de l'article 131.18 confèrent au gouvernement le pouvoir d'interdire ou de limiter le prélèvement d'une

redevance lorsqu'il estime que cette redevance entre en conflit ou fait double emploi avec une autre

qui peut être exigée par un organisme public visé à l'article 1 de la

Loi sur la fiscalité municipale. Et, si je ne me trompe pas... et, comme on a

amendé 131.13, les CPE également seraient exclus.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de La Peltrie.

Caire :

Oui. Bien, ça va faire suite à la discussion qu'on a eue sur justement cet

alinéa-là avec le ministre. Est-ce qu'il pourrait arriver la situation où le

nouveau pouvoir de taxation fait en sorte que la ville taxe une entité — je

reprends mon exemple des Ursulines — et charge une redevance parce

qu'il va être établi qu'étant donné l'achalandage, la

proximité d'enfants, le niveau de service est supérieur — déneigement,

le déglaçage des trottoirs, bon, j'essaie

d'imaginer des situations — et où là on dit : Bon, bien, on va vous taxer et on va vous

imposer une redevance parce que vous nécessitez un niveau de service qui

est supérieur à d'autres citoyens? Parce que ce secteur-là est assez enclavé.

On comprend que, si on veut avoir une certaine fluidité au niveau de la

circulation, c'est sûr que la ville doit donner un niveau de service qui est

particulier. Donc, est-ce que cette situation-là pourrait se présenter, par

exemple?

Le Président (M.

Auger) : M. Unterberg.

Unterberg (Jérôme) : Oui.

Donc, c'est sûr qu'il peut y avoir ce qu'on pourrait qualifier, dans certains

égards, là, de chevauchement. Prenons... Je

vais reprendre votre propre expression employée à quelques

reprises, la surtaxe sur le stationnement. Alors,

j'imagine que vous employez cette expression-là parce que vous dites : Ils

paient déjà une taxe foncière. Puis là, bon,

O.K., je ne veux pas commenter l'esprit de la formulation, mais... Donc là,

la ville a apprécié, elle, par contre, que, même s'il y avait déjà un

régime de taxation foncière, là, basé sur la taxe générale, il se vaudrait

d'aller collecter une taxe liée au

stationnement lui-même. Donc, il y a un certain chevauchement parce qu'évidemment, comme vous dites vous-même... surtaxe, parce qu'il paie déjà sa

taxe générale. Est-ce qu'il pourrait y avoir des chevauchements entre le pouvoir général de taxation assujetti si

la personne n'est pas une des personnes, là, à laquelle on ne peut pas

lui charger... ou en redevances? C'est

possible. Vous le voyez déjà avec un certain exemple, avec le

stationnement. Par contre,

pour connaître un peu le règlement de la ville de Montréal, il y avait

certaines particularités. J'ai vu qu'ils ont exclu, par exemple, je pense, les

premiers... je pense, c'est 300 mètres où il y a une superficie d'exclue au

départ, là. Donc, il y a certaines particularités qui peuvent être tenues

en ligne de compte, que la ville peut, au plan réglementaire, faire.

Caire :

C'est à la discrétion de la ville, par contre.

M. Unterberg (Jérôme) :

Absolument.

Unterberg (Jérôme) : Oui, oui, ça, l'esprit, là, de la formulation du

régime, tout comme, d'ailleurs, le niveau de taxation résidentielle, le niveau de taxation non résidentielle, la

tarification, ça aussi, c'est une décision de la ville. Est-ce que la ville va décider de charger le plein prix de

son coût pour le hockey, ou va-t-elle aller le chercher en

partie sur la

taxe foncière, ou va-t-elle aller le

chercher, je ne sais pas, sur le stationnement autour de l'aréna? Ça, ça fait

partie de la palette d'outils que...

je comprends, le ministre fait valoir qu'ils feront

partie des outils

diversifiant l'emploi, pour la municipalité, de ses différents choix. Quelqu'un qui a un stationnement à Montréal,

bon, il est affecté en plus de la taxe foncière générale. Ça, c'est un

choix qui appartient au conseil.

Caire :

Compte tenu du fait qu'on est dans un régime de taxation générale et que les

notions de taxation et de redevances sont amenées par le même principe, est-ce

qu'ils ne pourraient pas être mutuellement exclusifs, à ce moment-là, ou vous

dites : Non, on va laisser vraiment la latitude aux villes de décider?

Parce que ce même régime introduit deux

notions qui sont différentes, c'est-à-dire la taxation et la redevance. C'est

deux sources de revenus dont l'objectif

est complètement différent, finalement, là. Il y en a un qui dit : Bien,

il y a un utilisateur-payeur, puis il y en a un qui dit : C'est un régime général de taxation. Est-ce que ça ne

pourrait pas ou est-ce que ça ne devrait pas être mutuellement exclusif?

Coiteux : Je ne penserais pas, parce que le but ici n'est pas de

remplacer une forme par une autre, le but est d'avoir des compléments, différentes formes de taxation diversifiées

puis avoir un petit peu plus de capacité d'influencer aussi les comportements par des mesures fiscales

appropriées. Sinon, dans la fiscalité municipale, honnêtement, ils sont coincés par le fait que l'espace est déjà occupé

par d'autres gouvernements, et, si on les laisse dans l'espace qu'ils

ont aujourd'hui par ce qui est permis aujourd'hui...

Caire : Non. Non, non, je pense que le ministre ne comprend

pas le sens de mon intervention, par contre, là. Il n'est absolument pas question de leur... Quand je

dis «mutuellement exclusif», c'est que le régime introduit la notion où

que tout ce qui n'est pas interdit peut être taxé par la ville, puis c'est

correct. On a fait le débat, c'est correct, on adopte ça. Mais le même régime général de taxation introduit la notion de

régime de redevances, puis ce que je comprends de l'explication du

sous-ministre, c'est que, pour une même entité, ce même régime pourrait imposer

et une taxe et une redevance. C'est dans ce

sens-là où je dis : Est-ce que ça ne devrait pas être mutuellement

exclusif : ou je me sers du régime pour imposer une taxe, ou je me

sers du régime pour imposer une redevance, mais pas les deux?

Coiteux : Non, je ne pense pas que ce serait... en tout cas, ce n'est

pas ce qu'on propose de faire ici parce que ça n'a pas les mêmes fins. Il y a des mesures de perception des revenus,

point à la ligne, puis il y a des perceptions dédiées à certaines fins, par ailleurs, puis, de les rendre

mutuellement exclusives, je ne pense pas que ce serait la meilleure

façon.

Le Président (M. Auger) : D'autres interventions

sur 131.18? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre aux voix l'article

19 tel qu'amendé. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Auger) : Adopté. Nous en serions, selon votre plan, à l'article 47, M.

le ministre.

M. Coiteux :

L'article 47, j'y vais.

Le Président (M.

Auger) : 47, à la page 111, 110-111.

M. Coiteux :

...pause, justement, là.

Le Président (M.

Auger) : Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

12 h 46)

Le Président (M.

Auger) : Nous allons reprendre nos travaux, M. le ministre, avec l'article

M. Coiteux :

Alors, cet

article 47 va toucher la

Loi sur le ministère du Conseil exécutif.

Alors : 47. La

Loi sur le ministère du Conseil exécutif (chapitre M-30) est modifiée par

l'insertion, après l'article 3.41, de la

section suivante :

«Section III.1.1. Fonds

de la capitale nationale et de sa région.

«3.41.1. Est institué

le Fonds de la capitale nationale et de sa région ayant pour objet de

contribuer au dynamisme, à la vitalité, au développement, à l'essor et au

rayonnement de la capitale nationale et de sa région.

«3.41.2. Le premier

ministre ou le ministre que le gouvernement désigne conformément à l'article 9

de la

Loi sur l'exécutif (chapitre E-18), ci-après appelé "le

ministre", est responsable de l'application de la présente section.

«3.41.3. Les sommes

suivantes sont portées au crédit du fonds, à l'exception des intérêts qu'elles

produisent :

«1° les dons, legs et

autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets de la

présente section;

«2° les sommes virées

par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement.

«3.41.4.

Malgré l'article 53 de la

Loi sur l'administration financière (chapitre

A-6.001), le ministre ne peut, à

titre de responsable du fonds, emprunter auprès du ministre des Finances des

sommes portées au crédit du Fonds de financement institué en vertu de la

Loi sur le ministère des Finances (chapitre M-24.01).

«3.41.5. Le ministre

peut, à

titre de responsable du fonds et afin d'appuyer le développement de la

capitale nationale et de sa région et de

participer à leur rayonnement, octroyer une aide financière à la Communauté

métropolitaine de Québec, à une

municipalité, à tout organisme municipal ou supramunicipal relevant d'une

municipalité, au conseil de bande d'une communauté autochtone, à toute

société ou institution culturelle constituée par voie législative ou à tout

organisme à but non lucratif.

peut également, aux mêmes fins et pour un projet de démarrage, octroyer une

aide financière à toute entreprise privée

ou à toute coopérative à but lucratif constituée en vertu de la

Loi sur les

coopératives (chapitre C-67.2) constituées depuis moins de trois ans.

«Les

sommes requises pour le versement de l'aide financière visée au premier ou au

deuxième alinéa sont portées au débit du fonds.

«3.41.6.

Le ministre dépose à l'Assemblée nationale, pour chaque année financière, un

rapport sur les activités du fonds.

«La Commission de

l'Assemblée nationale désigne la commission qui fera l'étude du rapport.»

Donc, l'article 47

instaure le Fonds de la capitale nationale et de sa région. Ce fonds aura pour

objet de contribuer au dynamisme, à la

vitalité, au développement, à l'essor et au rayonnement de la Capitale-Nationale et de sa région. Les dispositions

présentées par l'article 47 prévoient notamment la manière dont le

fonds sera doté — l'article

3.41.3 — et

la manière dont les sommes pourront être utilisées —

article 3.41.5. Le premier

ministre en sera responsable — l'article 3.41.2 — sous

réserve du pouvoir gouvernemental de désigner un ministre responsable conformément

à l'article 9 de la

Loi sur l'exécutif.

Bon, oui, il y a un amendement,

puis, en vertu de notre façon de discuter les choses, peut-être qu'on en disposera au moment où on sera au 3.41.5, mais je

le mentionne tout de suite, comme ça, tout sera sur la table. Alors,

ça consiste, cet amendement, à supprimer, dans le deuxième alinéa de l'article 3.41.5 de la

Loi sur

le ministère du conseil exécutif, «à but lucratif». Et

l'amendement a pour but de supprimer la mention des coopératives à but lucratif

dans l'article 3.41.5. Cette notion de «coopérative à but lucratif» n'est pas

reconnue par la législation applicable.

Le Président (M.

Auger) : Donc, compte tenu qu'il a été présenté, je vais demander

le... Bien, je vais le suspendre. On va le

suspendre parce qu'on va le traiter lorsqu'on sera rendus à 3.41.5. Là, on va

reprendre les discussions en fonction de... Oui?

M. Coiteux :

Mais c'est selon. Si on est d'accord pour l'adopter, même si on...

Caire : ...de la

nature de l'amendement.

M. Coiteux :

L'amendement, je parle de l'amendement.

Le Président (M. Auger) : Juste un

instant! Il y a une personne à la fois.

Mme Maltais : ...je n'ai pas de

problème à l'adopter immédiatement. Ce serait réglé.

Président (M. Auger) : O.K. Ça va aussi? Je n'ai aucun problème. Donc,

est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement

à l'article 47 concernant l'article 3.41.5? S'il n'y a pas d'intervention, je

vais le mettre aux voix. Est-ce que cet amendement est adopté?

Le Président (M. Auger) : Adopté.

Donc, nous reprenons avec 3.41.1. Mme la députée de Taschereau.

Maltais :

M. le Président, là, on aborde un

article qui est assez important dans cette

loi-là. Un brin d'histoire. Il y

avait, dans le passé, un choix qui est différent du... qui est le choix du

gouvernement. Il y avait, dans le passé, un choix qui avait été fait de donner aux instances régionales des outils de travail. Ça s'appelait,

sous Guy Chevrette, la politique de développement local et régional, et

on avait fondé les CRD, le conseil régional de développement, où les maires et

la société civile étaient assis ensemble et

décidaient des grandes priorités de leur région. Le gouvernement de M. Charest, à l'époque,

est arrivé et a changé ces CRD pour des CRE, des conférences régionales des élus,

et c'était un gouvernement libéral,

et là, maintenant, on est... et ce

gouvernement libéral a décidé aussi d'éliminer finalement les conférences

régionales des élus. À mon sens, ça, c'est

un choix, c'est vraiment une opinion qui est partagée par tout notre parti, il

y a là-dedans une perte, pour les

régions, de concertation, et le problème avec lequel on arrive, c'est : où

est-ce que les gens vont se rencontrer

pour débattre de leur région puis où est-ce que vont atterrir les fonds

régionaux? Bien, ça donne des lois de même où on est obligés de recréer

quelque chose parce qu'il y a un besoin d'une région. Une région, ça existe, et

il faut que les gens d'une région se concertent.

Ça fait que,

là, je vous dis, on va être en accord sur le principe d'un fonds de la capitale

nationale et de sa région comme on le

crée à 341.1 parce que c'est ça qu'on avait créé. Le problème, évidemment,

c'est la différence entre la loi qui est

écrite là puis ce qu'on a entendu en commission parlementaire. Le fonds est

institué, mais on nous dit : Il existait déjà. C'est ce que le maire de Québec nous a dit, puis

il nous a dit : Ça va être à moi, c'est moi qui vais le gérer. Ça, ce

n'est pas écrit dans la loi. S'il ne nous

l'avait pas dit, personne ne le saurait. Ça, c'est étonnant, ça, ça m'a

étonnée. Ça va être géré par le forum

régional des élus, en concertation avec le forum régional des élus, qui n'est

pas une instance officielle. Ça fait qu'il y a plusieurs problèmes dans ce fonds-là, mais on va le travailler

tranquillement. Je vais avoir des questions plus pointues, mais, déjà, ce que je veux dire, c'est que, par

rapport à la reddition de comptes, comme vous avez déposé votre

amendement tout de suite, je vous annonce

tout de suite un amendement, moi, à 341.6. S'il y a 25 millions de dollars

qui s'en vont dans ce fonds-là, puis

c'est des fonds de l'Assemblée nationale, et que c'est le ministre qui doit

faire rapport à l'Assemblée nationale, on va exiger la même transparence

et le même type de reddition de comptes que ce qu'on a d'habitude à l'Assemblée nationale. Ce qui est déposé

actuellement ne correspond pas à nos habitudes à l'Assemblée nationale.

Notre amendement va juste être simplement en

concordance avec le type de rapport qui, d'habitude, est déposé et des

études de crédits qui sont déposées à

l'Assemblée nationale, O.K.? Ça fait qu'à ce moment-là je vous expliquerai le

pourquoi, là, mais c'est assez

simple, là, ce n'est pas fondamental, c'est juste dans les détails de la

reddition de comptes, auxquels on est habitués, nous autres, les

parlementaires, avec lesquels on est habitués à travailler.

Bon. «Est

institué le Fonds de la capitale nationale et de sa région». Est-ce qu'on peut

nous dire où est ce fonds? Le maire

nous a dit : Il existe déjà. Est-ce que le ministre peut nous expliquer,

là, c'est quoi, ce fonds-là? Il est institué. Est-ce qu'il est autonome? Est-ce qu'il est à la ville de

Québec? Est-ce qu'il est au gouvernement? Est-ce qu'il est au Secrétariat

de la Capitale-Nationale? Il faut nous le dire. Il est institué, mais il est

placé comment?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : Bien, il est au Conseil exécutif. Au cours des dernières

années, il y a eu effectivement un transfert qui a été... je ne veux pas

me tromper dans la mécanique de la chose, mais effectivement il y a eu un

transfert pour du développement économique qui a été fait à la ville de Québec.

C'est un transfert qui vient donc des crédits prévus...

M. Coiteux : ...c'est ça, oui, puis

je ne veux pas me tromper, là, parce que c'est une question de mécanique

institutionnelle. C'est des crédits qui sont pourvus au Conseil exécutif, puis

c'est le premier ministre qui décide qui est

responsable, là, de... mais c'est le ministre responsable de la région de

Québec, là, qui veillait à l'administration de ces crédits-là avec le Secrétariat

de la Capitale-Nationale.

Maltais :

Le ministre responsable de la Capitale-Nationale, parce que ce n'est pas un

fonds... Le secrétariat et le ministre ne sont pas les ministres ou le

secrétariat de Québec, sont le secrétaire et le ministre de la région de la

Capitale-Nationale. Ce n'est pas la région de Québec, ça n'existe pas. Il y a la

ville de Québec puis la région de la Capitale-Nationale, hein? Ça existe

touristiquement.

Touristiquement, on

dit : La région touristique de Québec, mais tout le reste, c'est :

Capitale-Nationale. Bon, avant, le Secrétariat

de la Capitale-Nationale travaillait en entente avec la mairie, et il y avait,

je dirais, un échange continuel sur les fonds. Alors, ma question

demeure. Vous venez de dire : C'est au Conseil...

Le Président (M. Auger) : Continuez

votre question.

Maltais : Vous venez de dire que c'est au conseil exécutif,

mais ce n'est pas au conseil exécutif. Est-ce que c'est au Secrétariat de la Capitale-Nationale?

Est-ce que c'est à la ville de Québec? Comment ça marche? Il faut qu'on

le comprenne avant d'aborder... Il faut qu'on comprenne ce que ça fait, là.

Président (M. Auger) : M. le ministre, par la suite. Allez-y, là, une

réponse courte, M. Unterberg,

rapidement.

Maltais : Ah! on

peut revenir aux réponses lundi. Je n'ai pas de problème. Lundi.

Président (M. Auger) : Oui, effectivement, car, compte tenu de

l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 5 décembre 2016, à

14 heures.

(Fin de la séance à 13 h 1)