(Neuf heures trente-cinq minutes)

Président (M. Auger) : À

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de procéder à des

consultations particulières et des auditions publiques sur le projet de loi n° 3, Loi

favorisant la santé financière et la pérennité des régimes de retraite à

prestations déterminées du secteur municipal.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Morin (Côte-du-Sud) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose);

M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. LeBel (Rimouski);

et M. Pagé (Labelle) est remplacé par M. Therrien (Sanguinet).

Président (M. Auger) :

Merci. Ce matin, nous entendrons les représentants de la ville de

Drummondville, de la ville de Sherbrooke et du Syndicat canadien de la fonction

publique.

Je souhaite maintenant

la bienvenue à nos invités. Pour les fins d'enregistrement, je vous demande de

bien vouloir vous présenter. Je vous

rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite,

nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission.

La parole est à vous.

M. Cusson (Alexandre) : Alors,

bonjour. Je suis Alexandre Cusson, maire de la ville de Drummondville, également

président du comité de retraite de la ville.

M. Carignan (Benoît) : Benoît

Carignan, directeur des finances et trésorier à la ville de Drummondville.

M. Cusson (Alexandre) : Merci.

Alors, dans un premier temps, nous vous dresserons un tableau général du fonctionnement, chez nous, du régime de retraite.

Alors, notre régime de retraite est un régime

à prestations déterminées et de type

meilleur salaire trois ans. Il y a chez nous quatre groupes, donc on fonctionne avec

quatre groupes de participants, avec

comptabilité distincte. L'indexation des rentes après la retraite est

essentiellement basée sur les rendements excédentaires moyens des quatre

dernières années, l'excédent de 7,5 %. Selon l'évaluation au

31 décembre 2012, le coût de

services varie de 16,2 % à 20,7 % des salaires, selon le groupe, le

dernier pourcentage le plus élevé étant celui des cadres. Le coût moyen

est de 19,5 % et il est partagé à 45 % pour les participants et

55 % pour l'employeur. Selon l'évaluation

au 31 décembre 2012, le régime est capitalisé à 103 %. La

nouvelle table de mortalité canadienne est déjà considérée. Et, avec le

rendement de l'année 2013, le régime devrait être capitalisé à près de

120 % au 31 décembre, selon nos actuaires.

Historiquement, notre régime n'a jamais connu de

déficit technique, n'a jamais non plus... il n'y a jamais eu aucun congé de cotisation que la ville s'est donné

ou que le comité lui a donné. On a voulu se distinguer par l'utilisation

prudente de nos surplus dans l'amélioration des prestations. Normalement, notre

évaluation est faite aux deux ans. Ça nous permet de voir venir un petit peu,

ou de reporter, ou de devancer l'évaluation. Donc, je peux vous donner un

exemple. 31 décembre 2007, notre régime présentait un surplus

d'environ 25 %. À ce moment-là, la loi nous forçait à dépenser ce qui dépassait le 10 %. Donc,

comme la dernière évaluation datait de 2005, le comité a choisi de ne pas

déposer d'évaluation en 2007 pour éviter

d'avoir à dépenser les surplus, et ça a été une sage décision puisqu'au

31 décembre 2008, avec l'incertitude des marchés, tout ce qui se

passait en 2008, notre surplus est passé de 25 % à 1 % du passif de capitalisation. Alors, on comprend que, si nous

avions dépensé, à ce moment-là, les surplus, on se serait retrouvés dans

une situation déficitaire. Donc, ça a été, il faut le dire, je pense, une sage

décision, à ce moment-là, du comité de retraite.

Alors, la

gestion, chez nous, se distingue, entre autres, par une attitude très

respectueuse de tous les intervenants au comité de retraite, des syndicats et de la ville à l'égard, là, de

l'ensemble de la gestion. On observe une grande confiance mutuelle de tous les membres du comité de retraite

et de leurs experts pour prendre les moyens de ne pas excéder le budget

alloué au régime. La caisse de retraite est considérée comme un patrimoine

sacré qui appartient aux participants et non à la ville.

On travaille

évidemment avec un très grand niveau de transparence au niveau de la gestion du

régime de retraite. Les observateurs sont

toujours les bienvenus pour assister aux réunions du comité de retraite, que ce

soient les cadres, les membres ou les syndicats. Et, traditionnellement,

c'est le maire qui occupe la fonction de président du comité de retraite. Par contre, la négociation...

Toute clause qui modifie le régime de retraite est avant tout analysée

au comité de retraite, pour éviter les

mauvaises surprises, alors les parties négociantes ont toujours respecté cette

pratique-là, plutôt que de discuter de ces

éléments-là seulement à la table de négociation. C'est d'abord discuté au

niveau du comité de retraite, ça nous permet d'évaluer les conséquences

de nos décisions et ensuite de transmettre cette information-là de part et

d'autre à nos représentants aux tables de négociation.

Je vais maintenant

vous transmettre quelques commentaires sur le projet de loi n° 3 avant de

répondre à vos questions. D'abord, on tient

à souligner la détermination du gouvernement et l'importance, pour le Québec,

d'adopter une loi qui encadrera toute la

question des régimes de retraite. De façon générale, la ville de Drummondville

adhère aux objectifs de la loi n° 3 qui permet l'atteinte

d'objectifs qui ont été maintes fois manifestés par les municipalités au cours des dernières années. Nous avons quelques

constats... un constat général, dans un premier temps, évidemment qui s'applique à un régime comme le nôtre, qui est

surcapitalisé actuellement : À certains égards, le projet de loi nous

apparaît trop contraignant en ce qui concerne le service passé et pas assez

sévère pour le service futur, et ça, à certains égards. Là, je vais vous

présenter maintenant...

Alors, la première

question qu'on se pose, et évidemment je le rappelle, mais on parle d'un régime

qui est surcapitalisé, la première question

qu'on se pose concerne l'indexation, le retrait de l'indexation automatique des

rentes dans le cas d'une ville, donc, comme

Drummondville, pour nos participants actifs actuels, alors qu'on sait très bien

que le degré de capitalisation est de

quelque 120 % au 31 décembre 2013. Alors, plutôt que de... On

est d'accord avec le fait que l'indexation ne soit pas automatique, mais

on se questionne sur le fait de la retirer automatiquement et d'attendre des résultats dans le cas d'une municipalité où les

résultats sont déjà présents. On se demande quel message ça passe à

notre comité de retraite, aux parties négociantes qui ont agi de façon prudente

et aux participants et employés de la ville de Drummondville. On considère que

cette portion de la loi, pour une ville comme la nôtre, va créer chez nos

futurs retraités de l'inquiétude, de l'insécurité qui n'est pas nécessaire à ce

stade-ci.

Si le législateur

persistait dans son intention d'abolir l'indexation automatique, on pense que

ça pourrait au moins être fait de façon prospective plutôt que rétroactive,

c'est-à-dire qu'à partir du résultat on pourrait autoriser l'indexation pour les trois ans à venir plutôt que

de le faire de façon rétroactive. Par ailleurs, la loi prévoit la

constitution d'une provision pour écart défavorable avec les gains actuariels

de l'ordre de 7 % du passif. Et, si on regarde notre expérience, je vous

donnais l'expérience de 2008 tout à l'heure, on est passés de 25 % à

1 % en une année. Alors, en regard de

notre expérience, cette provision nous semble peut-être un peu basse pour

prémunir raisonnablement le régime contre un éventuel déficit. Donc,

c'est ce qui touche le service passé.

Pour

le service futur, évidemment, il y a deux éléments avec lesquels nous sommes en

accord complet, c'est-à-dire, d'une

part, le partage 50-50 des coûts du régime, ça nous apparaît être un

incontournable, donc on adhère évidemment à cet objectif, à cet élément du projet de loi, de même que l'imposition d'un

maximum de 18 % au niveau du coût maximal et de 20 % pour les

policiers, pompiers. Chez nous, ça concerne les pompiers, puisque nos policiers

sont des gens de la Sûreté du Québec. La

cotisation stabilisation obligatoire, donc, à 10 %, nous apparaît

essentielle plutôt que de s'en remettre uniquement aux gains actuariels.

Cependant, et encore là on reviendra sur notre expérience, on pense que le

niveau de 10 % pourrait être plus élevé pour nous prémunir contre des déficits

futurs.

Sur peut-être des

points un petit peu plus techniques, nous proposons que soit abolie toute

notion relative à la solvabilité,

considérant qu'une municipalité, sa pérennité... ça serait surprenant qu'on

ferme une municipalité demain matin. Le

fait de travailler avec le niveau de solvabilité ne nous apparaît pas

nécessairement à propos, particulièrement lorsque vient le temps de

compenser pour des gens qui quittent. Chez nous, on a un régime qui prévoit des

prestations équitables pour les gens qui

quittent l'emploi, et c'est toujours la ville qui doit compenser. Si, par

exemple, le régime est solvable à 95 %, la ville remet le 5 %

manquant à la personne qui quitte l'emploi. Et c'est la ville qui doit faire ce

versement-là, alors que le régime, il est surcapitalisé. On pense que ça

devrait être considéré... cette somme devrait provenir

du régime. Ce qu'on ne veut pas, c'est limiter la prestation des employés qui

quittent lorsque l'argent est là, lorsque c'est disponible.

autre élément qui nous apparaît essentiel, c'est l'importance de garder la

population et le conseil municipal également

informés de la situation du régime. Donc, on propose de retenir des

indicateurs, exemple l'indice de capitalisation, qui pourraient être

communiqués de façon annuelle, donc encadrés. On a, par exemple, chaque mois de

novembre, un mois avant le budget, à déposer

un rapport sur la situation financière de la ville. On pense que ce rapport-là

devrait inclure des indices concernant le régime de retraite pour que la

population soit informée de la situation du régime de retraite de sa ville et

être capable de réagir, ne pas se retrouver dans 25, dans 30 ans à se

dire : Bon, qu'est-ce qu'on a fait pendant les 25, 30 dernières

années? On a encore un problème. Je pense que la population, et donc le conseil

municipal... et tout le monde gagnerait à recevoir ce type d'information au fur

et à mesure.

Donc,

c'est un petit peu les observations que nous voulions vous faire ce

matin. On est disponibles, M. Carignan et moi, évidemment, pour répondre

à vos questions.

Le Président (M.

Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.

M. Moreau :

Merci, M. le Président. Bonne journée. Bonne journée à nos collègues de la commission

parlementaire. M. le maire, je le disais hier, vous savez, la présence d'un

maire en commission a un effet collatéral généralement très positif. C'est qu'il

ajoute des membres à la commission, et, ce matin, on est heureux d'accueillir

le député de Drummond, qui va, sans aucun

doute, dans le bloc qu'il a réservé, avoir le plaisir de vous poser des

questions. Alors, merci de vous joindre à nos travaux et bienvenue à la commission

parlementaire.

M. le maire, bienvenue à l'Assemblée nationale. On est heureux de vous accueillir. Vous êtes un

des maires qui aura été entendu ici

et qui peut nous parler d'un régime qui est totalement capitalisé et même

surcapitalisé, alors ça amène certaines questions. Je veux également

souhaiter la bienvenue à M. Carignan. Merci de vous joindre à nos travaux.

Je vais commencer en

vous disant, sur la dernière

partie de votre intervention : La question de

l'information publique qui est donnée, je

pense que vous êtes le premier à le souligner. Je veux mentionner que, dans le projet de loi, et c'est exactement ce que j'avais en tête lorsqu'on a introduit ces

articles-là, c'est précisément la question de la situation financière de la municipalité. Les gens qui

nous écoutent ne le savent peut-être pas, mais une municipalité a une obligation,

une fois l'an, de faire un état public de sa

situation financière, et c'est en ayant cet élément-là en

tête que je demandais à ce qu'on introduise

dans le projet de loi n° 3

certaines dispositions qui obligent le maire, de la même façon qu'il le

fait pour la situation financière de l'ensemble de la municipalité, à tenir une

assemblée au cours de laquelle il va donner de façon publique les chiffres et

l'état de situation des régimes de retraite pour que les contribuables, qui en

sont en

partie les payeurs, puissent savoir

où est-ce qu'on s'en va et, même s'ils n'en sont pas les bénéficiaires, pour

être en mesure de voir venir les

coups si jamais ces choses-là doivent venir. Alors, je comprends que vous êtes

en parfait accord avec ce genre de disposition là.

Alors,

je vais vous poser des questions. On a indiqué une ouverture à apporter des

ajustements au projet de loi, notamment pour tenir compte des régimes

qui sont pleinement capitalisés, on l'a dit un peu plus tôt, au cours de l'exercice. J'ai des questions pour vous. Vous

vivez cette expérience-là, vous dites : Le fonds de stabilisation doit

être plus important. En réalité, la cotisation de 10 %, ça devrait être vu

comme un minimum, c'est ce que je comprends, alors

qu'à l'heure actuelle, dans le projet de loi, on dit que c'est 10 %. Ce

n'est ni un minimum ni un maximum, c'est un chiffre qui est fixe. Alors, vous, vous dites : Ça devrait être un

minimum, ce qui donne plus de latitude aux participants, ville et

contribuables. C'est un élément qui est intéressant.

Qu'est-ce que...

Jusqu'où doit-on aller sur l'utilisation des surplus? Alors, mettons qu'on a un

régime comme vous, qui est pleinement

capitalisé, qu'on a un fonds de stabilisation qui met 20 % au-delà du

capital total, et là on a encore, parce que les marchés financiers

peuvent, par période, par cycle, être bons, des surplus additionnels. Est-ce

que vous estimez que le projet de loi devrait donner des directives sur

l'utilisation des surplus? Est-ce que ça devrait être laissé entièrement libre au comité de retraite? Et, dans

votre perspective à vous, qui êtes à la présidence d'un comité de

retraite qui gère un fonds qui est bien

administré puis qui est bien capitalisé, comment voyez-vous que ces surplus-là

devraient être utilisés? Est-ce que

ça devrait être en réduction des cotisations, en dispositions liées à

l'indexation, en augmentation des indices d'indexation ou en

bonifications ponctuelles du régime? Où est-ce qu'on doit... Vers où on doit se

diriger?

Cusson (Alexandre) : Alors, merci, M. le ministre, pour votre

question. D'une part, je vous dirais qu'il y a deux principes qui

m'apparaissent importants là-dedans, c'est la prudence et l'équité. Avant de

dépenser des surplus, il m'apparaît très

important qu'on doive s'assurer que ces surplus sont assez substantiels pour

nous prémunir contre un coup dur qui

pourrait arriver. Donc, la prudence est très importante. L'équité, pour moi,

bien, doit s'appliquer, évidemment, pour nos contribuables, doit

s'équiter entre les générations, tout ça, mais également entre l'employeur et

les participants. Alors, si on devait ou

bonifier le régime ou en réduire les cotisations, il me semble que les deux parties, qui sont et qui doivent être solidairement responsables des

déficits, doivent aussi profiter des éventuels surplus qu'on gérerait

avec prudence, avec équité. Donc, là-dessus, ça m'apparaît important.

La question des

bonifications ou des congés de cotisation, pour moi, devrait arriver très,

très, très tard. L'indexation, évidemment,

c'est important, parce

qu'on... L'indexation, c'est tout simplement le maintien de la valeur de ce

que reçoit un participant. Alors, je pense que c'est d'abord

là-dessus qu'on doit travailler, au niveau de l'indexation, et arriver à des bonifications ou à des congés de

cotisation, là, mais vraiment loin. On parlait de 10 %. Nous, on se disait :

20 % est un chiffre intéressant aussi, et ce minimum-là, que vous placez à

10 %, pourrait très bien être un minimum qui soit plus élevé.

Moreau : Et, à votre avis, est-ce que la loi devrait comporter

des critères pour les surplus, là, dont on parle? Est-ce que la loi devrait dire : Ça doit être

utilisé prioritairement, un, pour la réduction des cotisations, deux, pour...

ou, un, pour l'indexation, selon votre échelle de valeurs, un, pour

l'indexation, deux, sur les congés de cotisation, trois, sur des bonifications

ponctuelles et non récurrentes du régime, quatre, sur d'autres éléments?

M. Cusson

(Alexandre) : Je pense que ce que la loi devrait faire, c'est d'abord

s'assurer qu'on va jouer dans les surplus lorsque les surplus sont à un niveau

très élevé, et par la suite... à partir peut-être de certains principes, mais laisser au comité de retraite, où sont

représentés finalement ceux à qui appartient cet argent-là, les participants

et l'employeur, le loisir peut-être de déterminer ce qu'ils feront avec ça.

Moi, je pense qu'où c'est important que la loi se positionne, c'est au niveau

de...

Cusson (Alexandre) : ...à quel seuil de surplus on autorise leur

utilisation. Et là-dessus, quand on parle de 7 %, 10 %, ça nous apparaît être des niveaux vraiment minimums

et fort probablement insuffisants, là, pour faire face à un coup dur.

M. Moreau :

O.K. Alors donc, vous dites, je veux bien vous comprendre : La loi

pourrait comporter un seuil au-delà duquel

le comité de retraite a une latitude à l'intérieur d'un cadre qui pourrait être

fixé par la loi mais sans que la loi dise : C'est un, deux, trois,

dans cet ordre-là; laisser l'ordre à la discrétion du comité de retraite.

Cusson (Alexandre) : Exactement.

Moreau : O.K. Bon, vous dites : Le partage 50-50,

c'est incontournable. Vous êtes maire depuis 2013, vous n'avez pas eu le bonheur d'avoir à gérer une

situation déficitaire, donc le partage des déficits passés, mais vous

voyez bien, dans l'exercice quotidien de

votre travail, que le partage 50-50 est un élément qui est incontournable.

Est-ce que vous le voyez pour le futur ou vous le voyez également pour

le passé?

M. Cusson

(Alexandre) : Je le vois pour le passé, pour les gens qui ont des

déficits à gérer, effectivement, et je le vois,

bien, pour le futur, pour l'ensemble du régime. Donc, chez nous, il n'est pas

question de partage de déficit passé, mais, pour l'avenir, on adhère à

ce principe qu'on retrouve dans le projet de loi, et je pense qu'avec nos

syndiqués on va regarder comment on va y arriver rapidement chez nous.

Moreau : O.K. Est-ce que vous avez l'information, lorsqu'en

2007 vous êtes en surplus, comme vous l'êtes présentement, quel a été l'impact de la crise, de l'effondrement des

marchés de 2008 sur... Est-ce que vous êtes tombés en dessous du seuil

de 100 %? Vous avez dégringolé de quel pourcentage?

Cusson (Alexandre) : On est passés, si je me rappelle bien, mon

collègue me corrigera, de 125 % à 101 %.

M. Moreau :

Alors, vous avez... 24 points.

M. Cusson

(Alexandre) : Donc, on est restés au-dessus du 100 %, mais d'un

seul point.

M. Moreau :

D'un seul point. Alors, vous avez dégringolé de 24 points, en réalité.

Cusson (Alexandre) : C'est ça. Alors, on comprend que, si, à ce

moment-là, on avait déposé, en 2007, notre rapport, puisqu'on était à

25 %, la loi permettait 10 %, il aurait fallu utiliser 15 %, on

se serait retrouvés à 110 %. En perdant 24, on serait tombés à 86 %.

M. Moreau :

Si vous aviez été pleinement capitalisés seulement, vous seriez tombés à

76 %.

M. Cusson

(Alexandre) : Tout à fait.

M. Moreau :

O.K. Donc, on voit l'impact et la nécessité d'avoir une santé financière...

M. Cusson

(Alexandre) : C'est une seule année, 24 %, c'est énorme.

M. Moreau :

Parce que vous êtes béton, vous autres, et vous avez perdu 24 points. O.K.

les éléments de l'indexation, vous avez parlé de l'indexation automatique. Je

veux bien saisir votre proposition là-dessus. Vous concevez que — si ce

n'est pas le cas, vous me dites non — pour un régime qui n'est pas

en santé financière, l'indexation automatique, ça ne tient pas la route, parce

que...

M. Cusson

(Alexandre) : Exactement.

Moreau : ...parce qu'on creuse son trou. Essentiellement, c'est

ça. Donc, vous êtes pour le retrait de l'indexation

automatique, mais vous dites : Dans les régimes qui sont en bonne santé,

là, donc totalement capitalisés puis, comme le vôtre, avec... — vous

avez presque une réserve totale, hein, je pense, on peut dire ça, ce serait

l'équivalent, dans la restructuration, d'une

réserve totale — là, vous

dites : On doit permettre l'indexation. Est-ce que vous dites :

On doit permettre l'indexation ou on peut permettre l'indexation?

M. Cusson

(Alexandre) : Bien, nous, ce qu'on dit, c'est qu'avec le projet de

loi, un régime comme le nôtre, qui est pleinement capitalisé, surcapitalisé

actuellement, pour le service passé, on doit maintenant mettre fin à l'indexation. On dit : Ça ne doit pas être

automatique, et on doit mettre fin à l'indexation et y revenir de façon

rétroactive après trois ans, si je ne m'abuse. Donc, ce qu'on dit, c'est que,

là... et, dans trois ans, l'évaluer. Ce qu'on dit, c'est : Maintenant, nous, on est surcapitalisés, alors

pourquoi nos participants actuels, qui prendront leur retraite dans les

prochains mois, dans les prochaines années,

pourquoi ils n'auraient pas droit à ça? Parce qu'on sait que, de toute façon,

considérant notre situation, quand on va,

dans trois ans, déposer un rapport, ils vont y avoir droit de façon

rétroactive. Alors, plutôt que de

créer de l'insécurité ou de l'inquiétude chez ces gens-là, ce qu'on dit,

c'est : Bien, écoutez, on est surcapitalisés, pourquoi ces gens-là

seraient pénalisés? C'est comme donner le message : La gestion a été

positive au cours des dernières années, le travail a été bien fait, etc., on a

la chance... pas seulement que la chance, mais, je vous dirais, on bénéficie d'un régime qui est pleinement

capitalisé, alors pourquoi ces gens-là seraient pénalisés maintenant? Et

c'est dans ce sens-là qu'on dit : Bien,

à tout le moins, rendons la possibilité de l'indexation au moins prospective

plutôt que rétroactive. Idéalement, ce serait ni un ni l'autre, mais, si

au niveau du gouvernement il y a la volonté d'aller dans un sens ou l'autre, bien, on proposerait, à ce moment-là,

qu'un régime puisse être indexé lorsqu'il est surcapitalisé comme le

nôtre.

Moreau : O.K. Bon, en... Et ça prendrait quelle forme? Ça

prendrait la forme... En fait, vous dites : Si on peut rassurer les

gens quand on est dans une très bonne santé financière, bien que l'indexation

ne soit pas automatique, on devrait être capables de donner un élément

prospectif, et ça... en disant : Inquiétez-vous pas, on est en bonne santé

financière. Donc, malgré le fait qu'il n'y

ait plus d'indexation automatique, vous serez vraisemblablement soumis à

une indexation au cours des prochaines années.

M. Cusson

(Alexandre) : Au fond, ce qu'on dit, c'est : On est d'accord avec

le fait que l'indexation ne soit pas automatique. On n'est pas d'accord

avec le fait que ce soit automatique que l'indexation ne se fasse pas.

M. Moreau :

O.K. Puis donc vous dites : Comme les cycles de rapport actuariel sont aux

trois ans, on devrait être capables

de donner une assurance prospective sur trois ans, puis là on réévaluera, dans

trois ans, quel est l'état du régime.

M. Cusson

(Alexandre) : Parce que, là, ça a des conséquences pour une personne

qui évalue, par exemple, le montant

auquel il aura droit. Quand il vient le temps de prendre la décision de prendre

sa retraite ou ne pas la prendre, les gens font calculer des choses, et,

à notre avis, bien, ça facilite les choses. Bien, on comprend qu'un régime qui

n'est pas pleinement capitalisé ou un régime

qui est déficitaire, ce n'est pas la même histoire, et c'est ce que... Je pense

que la loi a été faite pour ça. Ce qu'on dit, c'est qu'il n'y a pas... Je pense

qu'il n'y a pas une longue liste de villes qui sont surcapitalisées, donc on a l'impression qu'on est un petit peu victimes

du fait qu'on est un peu marginaux là-dedans. Et ce qu'on dit, bien...

Il nous semble que la loi devrait nous permettre, là, d'éviter cette clause-là.

M. Moreau : Cet élément-là de

prospection, donc, il est manifesté par le comité de retraite, hein, qui

pourrait émettre une directive ou, en fait,

prendre décision à cet effet-là. Maintenant, ça, ce ne serait possible que

lorsque le fonds de stabilisation est totalement constitué.

M. Cusson (Alexandre) : Voilà.

M. Moreau : C'est exact, là?

En fait, que ce qu'on établira être le minimum d'un fonds de stabilisation est

totalement constitué.

M. Cusson (Alexandre) : Exactement.

M. Moreau :

Là, il y aurait l'option, pour le comité de retraite, de dire : J'augmente

le fonds de stabilisation ou encore je donne une... je prends une

décision à l'effet que, d'ici la prochaine évaluation actuarielle, il puisse y

avoir une indexation.

M. Cusson (Alexandre) : C'est ça.

M. Moreau : O.K. Parfait. La

façon dont Drummondville se comporte avec... Vous avez eu, donc, une

administration qui a été prudente. Est-ce que, d'une façon quelconque, vous

voyez un pattern ou une façon d'agir à la table de négociation, non pas au

comité de retraite, là, mais à la table de négociation, pour arriver à ces

éléments-là? Qu'est-ce que vous avez mis en place de particulier pour

dire : Regardez, on comprend la situation, on comprend l'importance de

maintenir une bonne santé financière sur notre régime? Est-ce que ça a fait

partie des négociations à la table des négociations?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, tout à

fait. Et là-dessus je vous dirais que c'est le climat, hein, qui a posé ça. Il

y a un climat de collaboration qui est important. Et, comme je le mentionnais

un peu plus tôt, toute modification est

d'abord discutée au comité de retraite. Alors, ce n'est pas le comité de

négociation qui nous arrive en disant : On a donné ça, on a donné

ça sur le comité de retraite, et débrouillez-vous. Donc, cet élément-là est

important.

On a posé la question à notre gestionnaire,

notre actuaire qui est là depuis 25 ans, pour notre régime en lui disant : Écoutez, qu'est-ce que vous voyez

ici qui est différent? Qu'est-ce qui fait qu'on en est à ces résultats-là? Et

sa réponse, ça a été : Bien, c'est la

grande confiance mutuelle qui a toujours existé. Je le mentionnais tout à

l'heure, que ce soient les cadres,

que ce soient des syndiqués, lorsque le comité siège, il y a des gens qui

s'ajoutent, il y a des observateurs. Le

comité est présidé par le maire. Le vice-président, c'est le trésorier de la

ville. Donc, il y a vraiment une très grande collaboration. Et, comme je

le mentionnais, pour nous, c'est de l'argent qui appartient d'abord aux

participants. C'est un patrimoine sacré, et

on n'a jamais eu l'intention ou l'idée de piger là-dedans ou de se donner des

congés pour, si on veut, faire d'autres investissements.

M. Moreau : O.K. Il me reste

neuf... Bon, on a du temps. Deux points que je veux couvrir. D'abord, donc,

vous mettez l'accent sur l'importance du comité de retraite, qui, si je

comprends bien, dans votre cas, est comme un exercice

préalable qui se transporte à la table des négociations, mais dont le point de

vue est largement pris en compte, si je comprends bien.

y a eu... On a posé plusieurs questions, à savoir : Est-ce qu'on doit

faire plus de place aux retraités aux comités de retraite? Je le dis sans juger, là : De façon unanime, les

associations syndicales sont défavorables à l'idée de faire plus de place aux retraités, les associations de

retraités nous demandent d'avoir plus de place. Qu'est-ce que vous en

pensez? Vous vivez une situation où le comité de retraite

me semble non seulement très actif, mais proactif, puis vous dites : Des

observateurs, les gens peuvent entrer et participer, émettre des opinions.

Est-ce qu'une plus large participation aux

comités de retraite, des retraités, ça vous semble être quelque chose qui

devrait être envisagé ou si ce n'est pas une bonne idée de limiter une

plus large participation aux seuls retraités, mais de dire : On devrait

peut-être élargir l'idée de la participation aux comités de retraite?

M. Cusson

(Alexandre) : Chez nous, les retraités... il y a des retraités,

évidemment, sur le comité de retraite, qui y

prennent part, et je pense que, tant leur association que des membres, s'ils

souhaitent nous partager des points de vue,

on sera toujours à l'écoute. Le comité est déjà composé de plusieurs membres.

Est-ce que c'est nécessaire d'en ajouter ou pas? Je pense qu'il faut une certaine latitude là-dessus. Chez nous,

est-ce qu'on devrait en ajouter ou pas? Je vous dirais que je n'ai pas d'opinion là-dessus. Ça va bien.

C'est quand même important, le nombre de... les retraités qui profitent

du régime. Ils ont travaillé fort, ils ont été des gens présents. Je pense que

c'est important de leur faire une place, c'est important qu'ils soient

présents. Jusqu'à quelle limite, là, je n'ai pas d'opinion arrêtée là-dessus.

Moreau : O.K. Dernier point que je veux voir avec vous, vous

avez un régime qui est totalement capitalisé, pourtant vous partagez les

objectifs du projet de loi n° 3. Est-ce dire que vous voyez la nécessité,

même pour des régimes qui sont totalement

capitalisés, d'avoir une forme de restructuration, notamment à l'égard du

partage des déficits futurs, à

l'égard de la création d'un fonds de stabilisation, finalement à l'égard

d'éléments qui ne se trouvent pas là, qui font que vous avez été dans une bonne santé financière? Parce que vous avez

peut-être été les précurseurs de ce qui devrait être une

restructuration.

Cusson (Alexandre) : Bien, je vous dirais qu'on pourrait agir, là, de

façon un peu égoïste et dire : Chez nous, on n'en a pas besoin, de

la loi. Ce serait le côté facile. Je pense qu'il faut être responsables dans

ça. On l'a vu, on l'a mentionné tout à

l'heure, on a perdu 24 points en une année. On n'est donc pas à l'abri que

ça se reproduise, mais on n'est pas...

Ce n'est pas nous qui influençons le plus les marchés boursiers, hein, on les

subit plus qu'autre chose. Alors, si la situation devait se présenter chez nous, bien, on pense qu'un éventuel

déficit devrait être partagé entre les participants et l'employeur. Et

c'est un régime que l'on partage, et c'est pour ça que les différents éléments

qui sont amenés, que ce soit plafonner le

coût, le partage, et etc., pour nous, ça nous apparaît essentiel. D'encadrer

pour le futur, c'est d'agir de façon responsable.

M. Moreau :

Donc, une restructuration qui touche, mais dans une moindre mesure, un fonds

qui est bien capitalisé, mais qui est quand même nécessaire.

Est-ce

que vous avez l'information avec vous... Quel est le pourcentage du financement

du fonds qui est tributaire des rendements du marché? Est-ce que vous

l'avez, ça?

M. Cusson

(Alexandre) : Alors, ça, je vais... C'est peut-être mon collègue...

J'ai amené mon information avec moi.

M. Carignan

(Benoît) : Je vais regarder si j'ai l'information en note, là.

Moreau : Si vous n'avez pas le chiffre exact, est-ce que vous

êtes capables de nous dire si c'est supérieur à 50 % ou inférieur à

50 %?

M. Carignan

(Benoît) : Très bonne question. Je ne pourrais pas vous répondre sur

le vif comme ça, là.

M. Moreau :

Vous ne pourriez pas répondre à ça? O.K. Parce que l'information que nous

avons, c'est qu'aujourd'hui, vu que vous

avez un moins grand nombre de cotisants... quelle que soit la santé de votre

régime de retraite, mais j'essayais

de bénéficier de votre présence pour l'illustrer d'une façon factuelle, que, vu

le nombre inférieur de cotisants maintenant, la majorité des revenus

sont générés par les rendements sur le marché, d'où la fragilité d'un fonds,

même bien capitalisé.

Puis,

dans votre perspective, M. le maire, vous dites : On a beau être bien

capitalisés, on n'est pas à l'abri d'une fluctuation importante des

marchés vers la baisse. Je faisais écho à la déclaration que Michael Sabia

faisait, le président de la Caisse de dépôt,

qui disait : On est dans un marché haussier maintenant depuis

66 mois. Normalement, il y a une

correction après 45 mois. Il va finir par se passer de quoi. Souhaitons

que ce soit quelque chose de raisonnable, mais ces fluctuations-là

arrivent.

Alors,

l'information précise, vous ne l'avez pas, mais on ne vous en tiendra pas

rigueur, puis je vous remercie.

M. Carignan

(Benoît) : Je vais aller chercher. Si je la trouve, je vais pouvoir

vous la divulguer.

M. Moreau :

Si vous la trouvez, peut-être nous la donner avant la fin de votre

intervention.

M. Carignan

(Benoît) : Oui, parfait.

M. Moreau :

Je suis convaincu que mes collègues seraient intéressés à l'avoir, même si on

est dans leur bloc de questions.

Encore une fois, merci d'être passés à la commission

parlementaire. Félicitations pour le

travail que vous accomplissez à Drummondville et merci de votre contribution

à nos travaux.

Le Président (M. Auger) : Merci. Je

cède maintenant la parole au député de Sanguinet, porte-parole de l'opposition

officielle.

Therrien : Merci. Merci

beaucoup, M. le Président. Bonjour à tous. Je voudrais d'abord saluer nos invités, je vous remercie

d'être présents. Très intéressant.

Écoutez,

j'aimerais, au départ... Bien, d'abord, ce qui me vient en tête, c'est de vous féliciter

pour votre gestion très, très éclairée, très adéquate de ce que devrait être un

régime de retraite en santé. Écoutez, là, vous parlez de 120 %, là, puis là ça continue de monter,

là, j'imagine, parce que le premier six mois était très intéressant au niveau

de la rentabilité, là, à la bourse, et

autres. Je voudrais savoir : Au départ, dans tout votre procédé, là, au

niveau du choix de la cotisation qu'on devait,

de part et d'autre, donner, là, insérer dans ce fonds de retraite là, là,

l'importance du fait que les retraites soient dans la rémunération

globale, est-ce que, pour vous, ça facilite les choses?

M. Cusson (Alexandre) : Oui. Je vous

dirais oui.

Therrien :

Ça veut dire que, quand... par exemple, si on voit qu'il y a une capitalisation

un peu plus faible, comme par exemple

après 2008, là, bien, on est capable d'aller demander aux cotisants, là,

peut-être plus d'efforts, pour x raisons, pour leur... puis je pense

qu'ils comprennent déjà. Quand arrivent des situations comme ça, ils le comprennent, ça fait que, de cette façon-là, on

est capable d'aller chercher plus facilement dans la rémunération

globale, là, pour, justement, renflouer les coffres. C'est ce que vous avez

fait?

M. Cusson

(Alexandre) : Bien, peut-être que mon collègue, qui était là en 2007,

pourrait en dire plus que moi.

M. Carignan (Benoît) : Non, mais

c'est toujours la... ça a toujours été fait de nature prudente, comme mentionnait M. le maire tantôt. Donc, les

participants, tous les gens qui sont sur le comité de retraite sont conscients

du régime depuis plusieurs années et, quand il y avait des rendements plus

faibles, tous les gens étaient d'accord à la prudence, là.

Therrien :

Puis le fait que vous n'ayez pas des paramètres serrés à respecter au niveau

des retraites, au niveau de la

gestion des fonds de retraite, est-ce que ça vous aidait? Par exemple, quand on

dit : Le plafond 18 %, 20 %, le fait que ça n'a pas été là à l'époque, peut-être que ça

peut faciliter, d'une certaine façon, en disant : Bien, regardez, on est

prêts à renoncer à une certaine forme de rémunération ou des congés de maladie,

peu importe, pour en mettre plus, et donc pour

aller au-delà d'un plafond qui était... Vous, vous parlez de 19,5 %, à peu

près, en moyenne, là, ça fait que ça, ça vous permettait, justement, cette liberté, là... au niveau de la négociation,

ça vous permet de renflouer les coffres plus facilement advenant des

cas...

Puis là je répète, 2008, c'est un cas

exceptionnel, là. Je veux dire, c'est quasiment la faillite du système bancaire américain, là. Ce n'est pas une crise

comme les autres, là. Il n'y en a pas à tous les cinq ans puis à tous les

10 ans, des crises comme ça, là. Quand

on parle du cycle haussier, là... je veux dire, quand on fait de la gestion de

portefeuille, là, on regarde la tendance à

moyen puis à long terme. On ne regarde pas qu'est-ce qui va se passer dans les

six prochains mois, on arrive avec une tendance. Puis le marché boursier

a une tendance à la hausse. Ça, c'est clair, historiquement.

Et donc, pour

vous, là, disons que ça, c'était une façon d'utiliser une rémunération pour

verser davantage et ça vous a permis de renflouer vos coffres très

rapidement. Parce que, là, vous êtes rendus à 120 %, je peux comprendre

que ça a bien fonctionné à ce niveau-là.

Je voudrais revenir sur les paramètres. M. le

ministre a mentionné, a dit : Bien, vous seriez intéressés à certains aspects de la loi. Vous êtes dans une

restructuration, si on veut, partielle. Mais ce que le projet de loi n° 3

dit, c'est que chaque fonds doit respecter

les critères présentés dans le projet de loi. Et ce n'est pas tous les critères

qui font votre affaire. Par exemple,

j'ai parlé du plafond de 18 % et 20 %, incluant le fonds de

stabilisation. Pour vous, ça vous demanderait un changement dans vos

négociations, j'imagine.

M. Cusson (Alexandre) : Tout à fait.

C'est un changement qu'on est prêts à apporter et à discuter avec nos

syndiqués. Ce qu'on veut, c'est le négocier, le discuter, trouver des solutions

avec nos partenaires syndicaux.

Therrien :

O.K. Donc, vous dites : On est capables de vivre avec ce plafond-là et on

vous demande de changer, si on veut, la cotisation même si votre régime

est en santé.

M. Cusson

(Alexandre) : Oui, parce qu'on l'a dit : Ce qui nous guide, c'est

un principe de prudence. Alors, ce qu'on pense, c'est qu'on a bien géré,

on a fait les choses convenablement au cours des dernières années, on a fait

des choix.

Ce que vous mentionniez tout à l'heure, oui, ça

fait

partie de la rémunération globale. Il est arrivé que des gens fassent des

choix peut-être par rapport au régime de retraite versus une augmentation,

etc., mais la ville aussi fait des choix. Lorsque la ville décide de ne pas prendre de congé de

cotisation, quand la ville décide de s'assurer que son régime soit

pleinement capitalisé, bien, elle choisit de ne pas investir ces sous-là dans

les infrastructures ou ailleurs. Et, si

demain matin quelqu'un disait : Bien, on va effacer ces déficits-là, puis

Québec va arriver en sauveur, nous, on dirait : Wo! On a fait du

travail, on a fait un travail sérieux au cours des années. Pendant qu'on ne

bâtissait pas un aréna et qu'on faisait une

pleine cotisation, bien là, on va vous dire : Payez-nous l'aréna qu'on ne

s'est pas payé. Donc, ça, ces choix-là, on les a faits aussi, comme

municipalité.

Donc, à cet effet-là, nous, ce qu'on dit, c'est

que peut-être que la loi n'est pas nécessaire pour nous, dans le sens où, bon, les choses vont bien, mais on ne vit

pas sur une île, on ne vit pas dans le désert, on vit dans une province où on observe... il y a un problème. On

est préoccupés, nous, par le fardeau qu'on fait porter à nos

contribuables. Et, à cet égard-là, on veut

s'assurer que les mécanismes d'encadrement seront présents au cours des

prochaines années si ça devait

arriver chez nous. Et donc, si ça signifie de regarder avec nos partenaires

syndicaux pour restructurer le système... le régime en réduisant, là...

on ne parle pas d'un gros pourcentage, en regardant ce qu'on peut faire... Je

peux vous dire que, déjà, il y a des

solutions qui sont envisagées. On attend, là, que la loi soit adoptée pour

commencer à regarder ça de façon plus

précise avec nos partenaires. Mais là-dessus il y a des petits ajustements qui

sont sans grandes conséquences pour

les gens chez nous, qui pourraient être apportés et évidemment qui pourraient

éventuellement être compensés autrement.

Therrien :

Mais ici on parle de 19,5 % en moyenne, c'est les chiffres que vous avez

donnés. Ça voudrait dire qu'il

faudrait baisser d'à peu près 3 % les cotisations, là, en moyenne. Ça ne

risque pas d'être un peu difficile et surtout difficile à faire comprendre à vos employés, en disant : Bien,

regardez, on doit diminuer à 16,4 %? Moi, si j'étais un de vos employés,

je dirais : Bien, pourquoi? Ça va bien, on est bien installés comme ça, on

a décidé, par la négociation, de s'entendre comme ça. Pourquoi nous faire

changer une recette gagnante comme ça?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, quand

le régime était à 125 %, les gens ont fait le choix que, par prudence, pour assurer la pérennité du régime, ils

n'allaient pas le bonifier de façon ponctuelle ou la ville n'allait pas se

donner de congé parce que les gens

ont choisi de gérer de façon vraiment prudente le fonds. Je pense que c'est le

même principe qui va guider les gens

quand on va s'asseoir. C'est le principe de prudence, c'est dire :

Écoutez, comment on peut y arriver? Écoutez, vous nous direz :

Demain, vous avez une certaine marge de manoeuvre, on ne s'y opposera pas, mais

on est capables de vivre avec ce qui est proposé.

Therrien :

Mais ils risquent le 3 % qu'il va manquer. Bien, à ce moment-là, ils vont

être obligés de payer avec des prestations qui sont inférieures. À

mon... Parce que, là, vous allez rendre le régime plus précaire, si on veut.

M. Cusson (Alexandre) : Il va être

moins surcapitalisé.

Therrien :

O.K. Pour le 50-50, vous avez parlé de 45-55. J'imagine que le principe est le

même, on va dire : Bien, écoutez, regarde, on est prêts, nous, à

l'étendre, là, 50-50.

M. Cusson

(Alexandre) : Bien, chez nous, le régime, finalement, actuellement,

est à 45-55. Il est autour — on en parlait, là — de 19 point quelques, et les

participants cotisent à 9 %, en moyenne. Donc, comme ils cotisent à

9 % — 9 %, c'est la moitié de

18 % — pour

les participants, ça n'aura pas de conséquence au niveau d'une augmentation.

Donc, ce n'est pas comme si on leur disait : Vous allez passer de 6 %

à 9 %. Pour les participants au régime, ça va être la même cotisation.

Therrien : Ça veut

dire que c'est la part de l'employeur qui va baisser davantage.

M. Cusson (Alexandre) : Qui va

diminuer, oui, tout à fait.

Therrien :

O.K. Si moi, je suis employé puis je vous dis : Vous baissez la part que

vous mettez, il faudrait me donner quelque chose en compensation, style

augmentation de salaire, qu'est-ce que vous dites?

M. Cusson (Alexandre) : Ça s'appelle

la négociation, et on va négocier.

Therrien :

Donc, si, par exemple, on transfère ce montant-là en augmentation de salaire,

dans ta rémunération globale, il n'y

a rien qui a changé, on a juste eu un transfert d'argent d'un endroit à un

autre. Ça veut dire que le contribuable ne se trouve pas à avoir un avantage à établir des normes serrées comme

ça. Le contribuable ne gagne rien, parce qu'à la place de payer le fonds de retraite il va... Puis moi, je ne suis pas

contre ça, là, je ne suis pas contre cette idée-là du tout, mais c'est

juste dire que, si on transfère des avantages d'un domaine à un autre domaine,

le contribuable, lui, ne se trouve pas à bénéficier, d'une certaine façon,

d'une situation améliorée avec les paramètres qu'on est imposés.

M. Cusson (Alexandre) : Bien, vous

êtes dans le domaine des suppositions. Vous supposez qu'on va systématiquement

redonner cette économie-là. Ce serait surprenant.

Therrien : O.K. En tout

cas, je ne veux pas vous mettre des

mots dans la bouche, loin de là. Je suppose, mais c'est parce que...

M. Cusson

(Alexandre) : Non, vous allez avoir de la misère.

Therrien : Oui, je

le sais, j'ai bien vu. Mais c'est parce que je suis économiste de formation,

puis on suppose toujours.

Alors donc, j'ai bien aimé... Écoutez, c'est presque de la poésie quand vous dites...

je vais le retrouver, quand vous parlez, là, du patrimoine que...

M. Cusson (Alexandre) : Sacré.

Therrien : ...sacré, patrimoine sacré qui appartient aux

contribuables. Puis vous semblez avoir de la difficulté, là, à revenir sur

ce qui est du passé à travers ça, quand vous parlez du patrimoine sacré, c'est

un peu ce que j'ai compris. Donc,

vous êtes contre l'idée qu'un projet

de loi... Mais, dans votre cas, ça ne

s'applique pas beaucoup, là, mais, si on dit, règle générale, là, de revenir en arrière puis dire : Bien,

ce sur quoi on s'était entendus, les contrats qu'on avait signés, bien,

moi, j'aimerais revenir sur certains aspects, comment vous trouvez ça?

M. Cusson

(Alexandre) : Bien, notre

position, nous, on la bâtit sur notre situation à nous. Ce qu'on vous dit, c'est : Dans le cas d'un régime qui est surcapitalisé,

revenir sur le passé, même si c'est temporaire, parce que,

dans trois ans, on va avoir des chiffres qui vont nous permettre de

ramener l'indexation, on pense que c'est un peu injuste de créer cette

incertitude-là chez nos retraités... ou chez nos futurs retraités, là, parce

qu'on parle des participants actifs. Notre position

s'adresse à notre situation. En se prononçant là-dessus, on ne s'est pas

prononcés sur la situation des autres villes où on pense qu'il doit y avoir négociation. Les gens doivent, dans un

premier temps, s'asseoir, se parler.

Si c'était le cas chez nous, ce qu'on

privilégierait, c'est la négociation, et c'est ce qu'on souhaite qui soit privilégié

dans les autres municipalités. C'est ce que je pense que, largement et

très largement, mes collègues maires souhaitent faire aussi.

Therrien : Donc, vous êtes pour qu'on invite les gens à

réfléchir sur les déficits passés, mais pas d'obligation, là, comme dans le projet de loi, qu'est-ce qui est proposé, d'obligation de

dire : Vous devez faire telle action. Ça, vous êtes un peu

réfractaires. Mais ça s'adresse moins à vous, là, mais vous seriez moins...

M. Cusson (Alexandre) : Il y a une

obligation de résultat, c'est clair. On ne peut pas dire : On va négocier

pendant 25 ans. Il y a une obligation de résultat. Il y a des

municipalités où la situation est critique. Là, je pense que c'est à chacune des municipalités à voir avec leurs

partenaires syndicaux : Est-ce que c'est comme ça parce qu'on s'est

donné des congés, des congés, des congés ou c'est comme ça parce qu'on a

bonifié et bonifié le régime? Là, les gens doivent s'asseoir, se parler,

trouver une solution. Mais je pense que, pour l'avenir des municipalités, on ne

peut pas continuer dans cette direction-là de façon indéfinie.

Therrien : Merci.

Je passe la parole... je vais laisser la parole à mon collègue.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Alors, M. le maire Cusson, bienvenue dans cette

enceinte, qui vous appartient, à vous aussi, et félicitations pour votre

régime de retraite bien géré, ainsi que mes salutations à M. Carignan.

J'irais tout d'abord

avec des petites questions qui sortent un peu du régime. Le ministre, il nous

parlait tantôt qu'il souhaite que les villes soient un peu plus

transparentes annuellement pour peut-être mettre à jour l'état des régimes de retraite, là, pour toutes les municipalités.

J'ai une petite question face à ça : Est-ce que vous croyez que cela

engendre des coûts, de faire cette tenue de livres là pour être annuellement

présentable, là, aux contribuables?

M. Cusson (Alexandre) : Bien, moi,

je vous dirais qu'à partir du moment où on gère l'argent public on doit obtenir

cette information-là, et on l'obtient de toute façon. Ce qu'on propose, c'est

de la rendre publique. Donc, je ne crois pas

que ce soient des coûts supplémentaires. L'idée, ce n'est pas d'avoir des

nouveaux coûts, l'idée, c'est de garder nos citoyens informés. On est là

pour gérer leur argent, après tout.

M. Leclair :

Je n'ai aucun problème avec ça, vraiment pas de problème, c'était plus ma

curiosité de voir si ça exigeait des coûts. Alors, la réponse est non.

Merci de cette réponse-là.

J'aimerais que vous reveniez, là, pour mon

bénéfice et peut-être les gens qui nous écoutent aussi... Vous avez parlé tantôt... vous avez donné un exemple, là,

d'un employé qui part à la retraite, qu'il y a 95 %... même si le régime

est surcapitalisé à 120 %, 130 %, la ville doit payer quand même un

5 %. Juste pour ma compréhension, nous expliquer, là, l'état de situation,

en prenant un employé type, là, juste pour qu'on comprenne bien.

M. Cusson

(Alexandre) : ...des chiffres ronds. Donc, il y a le ratio de

capitalisation et le ratio de solvabilité. Un employé, par exemple, qui

quitterait la ville, pas à la retraite mais qui quitte la ville, et qui aurait

dans son fonds un montant d'accumulé de

100 000 $ — là, ça

va aller vite avec des pourcentages — un montant de 100 000 $, alors, si

notre ratio de solvabilité est à 94 %, bien, le régime va lui remettre

94 000 $, donc 94 %, et la ville va compenser de façon

unilatérale, donc la ville va être seule à payer le 6 000 $ qui

manque. Et, ce 6 000 $ là, la ville pourra le récupérer si le ratio de solvabilité dépasse 100 %. Donc,

s'il monte à 102 %, bien, l'année où il monte à 102 %, on va se

dépêcher à reprendre notre argent. C'est comme ça que ça fonctionne.

Ce qu'on dit, c'est qu'un ratio de

solvabilité, dans le cas d'une entreprise privée, c'est important, ça

s'applique, là, de façon bien précise, parce

que l'entreprise privée peut fermer demain matin. Dans le cas d'une ville, une

ville pérenne, bien, à ce moment-là, on se retrouve dans une situation

où on dit : Bien, quelle est l'importance du niveau de... du ratio de solvabilité? On devrait regarder le ratio

de capitalisation et dire : Bien, on est capitalisés à 120 %,

l'employé quitte, on lui doit 100 000 $, bien, le

100 000 $ provient en totalité du régime. C'est notre proposition.

Le Président (M.

Auger) : 30 secondes, M. le député.

Leclair : 30 secondes. Bon, bien, en 30 secondes, je

vais éliminer une question puis je vais revenir sur un peu votre vision, que je souhaite que tous les

participants ou les futures négociations aient. Je reviens sur la phrase que

vous avez dite : Un patrimoine sacré qui appartient aux travailleurs. Je

pense que... si on part une négociation en ayant cette vision-là, je pense que c'est gagnant-gagnant pour les deux côtés. Il

n'y a pas personne qui veut manger l'autre, alors je vous suggère de

maintenir cette idéologie-là, puis je crois que c'est la réalité. Merci d'être

de passage ici.

Président (M. Auger) : Merci, M. le député. C'est tout le temps que

nous avions pour ce bloc d'échange là. Je cède maintenant la parole au

député de Blainville, porte-parole du deuxième groupe d'opposition.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. M. le maire, monsieur,

d'abord, je vous remercie d'être présents.

Je vois que la sagesse et la vision... En tout cas, moi, j'ai eu la chance de

connaître Mme Francine Ruest Jutras, donc la sagesse et la vision, elle était là. Je sais que vous êtes un

digne représentant de son héritage. Je la salue, peut-être qu'elle nous

écoute aujourd'hui, assurément, donc je la salue pour tout le travail qu'elle a

fait. Et, cette sagesse et cette vision-là

de Drummondville, moi, je voudrais qu'on en fasse profiter, parce que, nous,

notre objectif, c'est d'essayer d'avoir un projet de loi qui règle le

problème des régimes de retraite.

Bon.

De passer de 45... Parce que, là, vous avez... c'est 45-55. De passer à 50-50, nous,

c'est ce qu'on veut. Déjà là, ça va

être un effort. Vous, comment vous pensez, là... Vous allez être obligés de

vous asseoir avec vos syndicats, et tout ça, là, bon. Comment vous

pensez, là... Ça va bien aller, ça va... Est-ce que vous avez déjà eu des échos

ou...

Cusson (Alexandre) : Bien, comme je le mentionnais tout à l'heure,

dans la mesure où, considérant le taux de cotisation actuel par rapport au maximum, il n'y aura pas d'augmentation

nette pour l'employé, puisqu'il paie déjà 9 %, puis que le maximum

de... 50-50 de 18 %, c'est 9 %, ça ne coûtera pas plus cher. Donc, ce

qui va changer, c'est que la part de la

ville sera peut-être un petit peu plus basse, mais au départ c'était comme ça.

Donc, au départ, on était 50-50, et, selon

les fluctuations, l'employé était plafonné à 9 %, et la part de la ville

augmente. Mais, au départ, le principe, c'était 50-50. Donc, dans un contexte de négociation globale, on pense que c'est

quelque chose de très réaliste et qu'on devrait être capables d'y

arriver.

Laframboise : La deuxième partie, puis qui nous intéresse aussi, c'est

le pourcentage du régime par rapport à la

masse salariale. Bon, vous, vous maintenez la position du ministre, 18 %,

20 %. Nous, on pense qu'on doit avoir plus de flexibilité. C'est sûr que, si je regarde, quand même, là, vous

avez vos cadres qui sont à 19,5 %, je pense, 19,5 %, donc il

faudrait les...

M. Cusson

(Alexandre) : ...c'est la moyenne, pardon, les cadres, c'est

20,6 %.

Laframboise : O.K. Donc, le gros de la négociation va avoir lieu là,

là, c'est-à-dire qu'inévitablement on va devoir les réduire. Parce que, nous, notre position, à la CAQ, c'est

simple, là, c'est que, si le régime est en bonne santé financière, on ne doit pas faire un dogme avec le

18 % et le 20 %. Vous, vous en faites un dogme, là. Je veux juste

savoir si c'est corporatif par rapport à l'UMQ ou si une position qui donnerait

plus de flexibilité pourrait vous satisfaire.

Cusson (Alexandre) : Ce que j'ai dit tout à l'heure, c'est qu'on est

très à l'aise de se conformer à ça. Si on a davantage de flexibilité...

Parce qu'on croit à la flexibilité, on croit beaucoup à ce que les

municipalités puissent agir, là, en fonction

de ce qu'elles croient être des choses utiles et, je vous dirais, efficaces. Si

on nous donne plus de flexibilité, on va la prendre, mais on est tout à

fait à l'aise de vivre avec ce cadre-là.

Laframboise : Parfait. Par contre, moi, je n'ai pas eu de commentaires

de la part de vos employés, là, je ne sais

pas si eux sont aussi à l'aise. En tout cas... Non, c'est... Je comprends que

la flexibilité pourrait vous satisfaire aussi. Parce que, dans ces négociations-là,

nous, en tout cas, comme parti, on pense qu'un délai préliminaire pour entente négociée... Là, c'est parce que

je n'ose pas utiliser le terme «opting out», là, parce que ça a été... vous

savez, c'est galvaudé parfois, là. Mais d'avoir un délai, là, exemple

six mois, pour une entente préliminaire négociée, tu sais, pour... avant

d'embarquer dans le carcan de la loi, là, est-ce que ça pourrait être quelque

chose qui pourrait être intéressant pour vous, dans un souci d'ouverture, puis

de négociation, et de transparence?

M. Cusson

(Alexandre) : Je pense qu'on doit... Quand on commence à négocier, on

doit savoir dans quel cadre on négocie. Si

tout est ouvert, si tout est trop facile, on n'arrivera pas nécessairement à

moi, je pense que c'est important.

M. Laframboise : Bien, c'est pour ça qu'on... ce qu'on dit...

C'est pour ça que je n'utilise pas «opting out». Parce que,

vous savez, là, le galvaudage, c'est de dire : Bon, bien, oui, on va se

retirer, puis la loi ne s'applique pas, alors que, nous, ce

qu'on veut, c'est que ça s'applique, la loi, mais le privilège, à la ville,

c'est de dire : On se retire et on examine, c'est-à-dire qu'on

analyse avant, puis après ça, dans six mois, on décidera si on a besoin de la

loi pour terminer ou si on est capables de

faire ça. C'est ça, l'objectif, avec le respect de l'objectif

de la loi. Il faut le respecter. Puis c'est

ça qui est le principe, juste pour favoriser la négociation puis d'être capables de dire à nos intervenants syndicaux, dire :

Écoutez, là, si on peut s'entendre,

là, on ne se servira pas de la loi, on va être capables... mais on va la

respecter dans son ensemble, c'est ça qu'on veut.

Cusson (Alexandre) : Bien,

je pense que, si on peut s'entendre, de

toute façon on n'aura pas à appliquer

la loi, on n'aura pas à... Donc,

l'important, c'est d'atteindre les objectifs. Donc, c'est pour ça que nous, on est convaincus

que le délai qui est prévu à la loi pour nous entendre va être largement

suffisant.

Laframboise : Par rapport à ça... Mais ça, évidemment, là... Tu sais,

vous, là, vous êtes à 19,5 %. Si vous aviez

eu vos policiers, exemple, là, M. le maire, là, puis que vous aviez été... Tu

sais, ça... Parce que vous, vous êtes en surplus, mais c'est possible que ça aurait pu arriver comme Montréal,

là, à 109 % de surplus mais par contre

à 29 % de coût de régime

par rapport à la masse salariale, là. Passer de 29 % à 16,36 %, mettons

que ça aurait été un effort très grand, là.

Tu sais, là, je ne suis pas sûr que vous tiendrez peut-être, aussi, le même

discours. Il faut comprendre, hein...

Cusson (Alexandre) : Oui, mais je pense qu'on nous invite pour

partager notre réalité. C'est ce qu'on fait.

Laframboise : O.K. Parfait. Je vais laisser soin à mon collègue...

Le Président (M.

Auger) : M. le député de Beauce-Nord?

Laframboise : De Drummond.

Président (M. Auger) : Ah!

je dois avoir le consentement pour que le député de Drummond—Bois-Francs puisse prendre la parole. Est-ce

qu'il y a consentement? Consentement. Je cède maintenant la parole au député de

Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Bien, merci beaucoup. Alors, bien, bienvenue,

M. Cusson et M. le directeur. Alors, premièrement, je voudrais féliciter vous et vos prédécesseurs pour

l'excellente gestion du régime. Je pense que c'est un point. Malheureusement, il y a très peu de villes

au Québec qui sont comme vous. Je voudrais, par contre... Il y a de quoi

que j'ai trouvé bien tout à l'heure. Vous

parlez de transparence, là, au niveau du régime de retraite, au niveau des

citoyens. Est-ce qu'au niveau... la loi

devrait, justement, intégrer ou dans... Où vous verriez ça, de divulguer... la

divulgation du système du... à chaque

année, admettons, dans le cadre du dépôt du budget de la ville, dans le cadre

d'un discours annuel, que, exemple, vous avez fait, comme ce printemps?

M. Cusson (Alexandre) :

Bien, je pense que c'est vraiment dans le cadre du discours sur l'état des

finances publiques, là, qu'on... l'état des finances municipales qu'on fait...

je pense que c'est 30 jours, on doit faire 30 jours avant le

dépôt de notre budget, donc quelque

part en novembre. L'idée, c'est de

dresser le portrait financier de la ville. La valeur du régime de

retraite, c'est important dans le portrait financier de la ville, alors on

pense que c'est là que ça devrait se

retrouver. Pour ne pas créer de nouvelles choses, amener de nouvelles obligations,

d'augmenter les coûts de gestion, tout ça, on pense que de l'intégrer à

un discours qu'on doit... qui est déjà présent, ça serait facilitant.

Schneeberger :

O.K. Combien de secondes?

Le Président (M.

Auger) : Deux minutes.

Schneeberger : Oh!

O.K. Par contre, il y a un point que je relève, c'est que, tout à l'heure, vous disiez qu'il y a eu une année... je pense que c'est 2007 où

vous aviez eu un surplus de 25 %...

M. Cusson (Alexandre) :

...à 125 %, oui.

Schneeberger : O.K., 125 %. À ce moment-là... Parce que

vous ne l'avez pas divulgué, vous êtes obligés de faire des ristournes. Mais, à ce moment-là, avec

cette règle-là, vous auriez été obligés de le faire. À ce moment-là,

est-ce que cette règle du 110 % devrait être modifiée pour pouvoir avoir

un peu plus de souplesse?

M. Cusson

(Alexandre) : La divulgation dont on parle, là, qui se fait aux trois

ans, c'est auprès de la Régie des rentes.

Alors, on parle, nous autres, davantage de divulguer au public. Divulguer au

public, ça ne devrait pas avoir de conséquence sur la divulgation à la

Régie des rentes. Donc, la divulgation aux trois ans demeure, mais, en ce qui concerne la population... Quand on dit que ça n'a

pas été divulgué, c'est qu'on doit le faire aux trois ans. On l'a fait

aux trois ans, mais ça a été divulgué au conseil, ça a été divulgué au comité

de retraite. Il n'y a pas d'information qui a été cachée, mais on a respecté

l'obligation qu'on nous faisait de le divulguer, de le déposer aux trois ans.

Carignan (Benoît) : Parce qu'on

ne parle pas de faire une évaluation actuarielle à tous les ans, là. Ce n'est pas ça qu'on veut dire, là. C'est vraiment...

Parce que l'évaluation actuarielle, c'est là qu'il va apporter des

modifications aux cotisations. C'est plus de

rendre compte un peu de nos actifs, les passifs, sans faire un passif

actuariel, là, vraiment calculé, de faire un peu un état du régime, où est-ce

qu'on est actuellement, comme faire un état financier, là, un peu.

M. Cusson

(Alexandre) : Puis, si vous permettez, je vais vous transmettre

l'information à la question qu'on posait tout à l'heure sur l'importance des placements sur l'ensemble de notre

régime. Alors, en 2013, nous avions 16 millions de placements sur une valeur d'actif de

108 millions. Donc, l'impact des marchés, c'était 15 % dans notre

régime. Donc, à la question du ministre, M. Carignan, toujours

aussi efficace, nous a obtenu la réponse.

Une voix : Répétez, parce que

le ministre n'écoutait pas, là. Répétez-la, là.

Le Président (M. Auger) : Encore

30 secondes, donc, si vous permettez...

M. Cusson (Alexandre) : C'était 15 %,

la réponse à votre question, 16 millions sur 108.

M. Carignan (Benoît) : La variation

des placements a été de 16 millions, en 2013, sur 108 millions

d'actif.

Le Président (M. Auger) : Ça va?

Schneeberger : Oui. Alors, moi, je vous remercie pour votre

présence ce matin, et puis ça a été très instructif.

Le Président (M. Auger) : Bien, merci

beaucoup pour votre présentation.

Je suspends les travaux quelques instants pour

permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

Président (M. Auger) : Nous

reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à nos nouveaux invités.

Pour les fins d'enregistrement, je vous

demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous disposez

d'une période de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous

procéderons à une période d'échange. La parole est à vous.

L'Espérance (Chantal) :

Alors, bonjour. Je tiens à remercier les membres de la commission de l'opportunité qui est offerte

à la ville de Sherbrooke de présenter...

Président (M. Auger) : Juste un instant, madame. Peut-être vous

présenter et les gens qui vous accompagnent, à ce moment-là.

Mme L'Espérance (Chantal) : Oui,

j'allais le faire.

Le Président (M. Auger) : Ah!

excusez-moi.

L'Espérance (Chantal) :

Alors donc, on vous remercie de nous permettre de présenter l'appréciation

de la ville de Sherbrooke par rapport à ce projet de loi et quelques suggestions

qu'on voudrait apporter.

Alors, je me

présente, Chantal L'Espérance, conseillère municipale et présidente des

comités de retraite. Je suis accompagnée de Mme Hélène Dauphinais,

conseillère municipale et membre des comités de retraite, et par M. Gino

Girard, actuaire.

Alors, tout d'abord, la ville de Sherbrooke salue le dépôt du projet de loi et tient à

souligner le courage démontré par le gouvernement dans ce dossier extrêmement délicat qui compromet notre capacité à maintenir

les services offerts à nos citoyens et à développer notre ville. C'est pourquoi nous

souscrivons entièrement au principe sous-jacent au projet de loi, à savoir le partage de 50-50

des coûts, la constitution d'un fonds de stabilisation, les plafonds de

18 % et 20 % de la masse salariale, l'abolition de l'indexation

automatique en contrepartie d'une indexation liée à la santé financière des

régimes et la protection des rentes de base des retraités.

Nous appuyons

aussi sans réserve le partage des déficits passés avec les participants actifs,

même si ce partage ne s'effectue qu'au 31 décembre 2013 et que

le risque associé à ces engagements demeure entièrement à la charge de la ville et de ses citoyens. En ce qui concerne les

déficits de ces régimes, la ville a versé près de 100 millions de dollars

pour les résorber au cours de la période de 2002 à 2013, taxant ainsi les

citoyens en conséquence. Ce montant équivaut à la masse salariale annuelle

totale de la ville.

Rappelons que

la ville de Sherbrooke est au dernier rang des 10 villes de

100 000 habitants et plus au Québec en termes de revenus d'emploi moyens. C'est inacceptable de demander à nos

citoyens de se serrer davantage la ceinture pour compenser l'explosion des coûts des régimes

de retraite. Nous sommes promoteurs de deux régimes de retraite :

un régime visant uniquement les policiers et

un régime pour les autres groupes d'employés dont les prestations sont

identiques pour tous et sans tenir une comptabilité distincte.

Nos régimes ne prévoient aucune indexation

automatique, de sorte que les retraités ne sont pas visés par la restructuration. Au 31 décembre 2010,

ces régimes affichaient d'importants déficits. La situation anticipée au

31 décembre 2013 pourrait

présenter des déficits minimes, voire même des surplus, non seulement grâce aux

bons rendements obtenus, mais surtout

parce que la ville a choisi de verser plus de 46 millions de dollars via

l'émission d'obligations municipales pour résorber plus rapidement les

déficits. Cette décision constitue un transfert de la hausse des coûts des

régimes de retraite à la dette générale de

la ville. L'impact budgétaire demeure donc inchangé et continue de se

répercuter sur le compte de taxes malgré l'amélioration de la situation

financière des régimes. Sur ce, je cède la parole à M. Girard.

M. Girard

(Gino) : Merci. La ville de

Sherbrooke aimerait attirer votre attention sur quatre éléments. Le

premier vise le financement plus rapide du

déficit par la ville et les contraintes associées aux congés de cotisation. La

ville, tel que mentionné, bénéficie

de clauses banquier. Pour les deux régimes, elles totalisent, au

31 décembre 2013, plus de 100 millions, soit l'équivalent d'à peu près 15 années de

congé complet de cotisation. C'est un montant colossal, qui a été amplifié

par le versement de 46 millions, au cours de 2012-2013, pour financer le

déficit plus rapidement, alors que d'autres villes se prévalaient plutôt de

mesures d'allègement des financements.

À la lumière

du projet de loi, les conséquences d'un financement plus rapide sont très

désavantageuses pour la ville et les citoyens. Les employés évitent, à

toutes fins utiles, une restructuration réelle des prestations. Les citoyens, quant à eux, contrairement à ceux des

municipalités ayant versé le strict minimum, continueront à financer seuls

l'emprunt effectué. Les contraintes associées aux congés de cotisation ne

permettront pas à la ville, ni à court ou moyen terme, de bénéficier de sa

clause banquier, qui lui aurait permis de rembourser l'emprunt.

Afin de

rétablir l'équité envers les citoyens et pour que les employés participent à

l'assainissement de la situation financière

de leur régime, la ville demande au législateur de permettre d'ignorer les

versements extraordinaires effectués en 2012 et 2013 dans l'établissement des déficits à partager, de suspendre

l'application des contraintes associées aux congés de cotisation en ce

qui concerne ces versements extraordinaires.

Le second élément concerne les régimes couvrant

plusieurs groupes d'employés qui bénéficient des mêmes prestations sans faire l'objet de comptabilité distincte. C'est le cas à

la ville de Sherbrooke. Tel que prévu à l'article 19, la ville entend mener les négociations de manière

conjointe avec tous les syndicats, en accord avec les règles

habituellement appliquées, dont le fait que

tous les groupes bénéficient des mêmes prestations. Elle est toutefois inquiète

quant à la manière dont ses partenaires syndicaux entendent mener la

négociation. Les pompiers, par exemple, voudront-ils respecter les règles

habituellement appliquées jusqu'à maintenant dans le contexte où le projet de

loi mentionne un plafond plus élevé? S'ils

refusaient de prendre part aux discussions conjointes, quel serait le recours

de la ville? Un arbitre pourrait-il imposer des solutions propres à un

groupe donné malgré les règles habituellement appliquées à Sherbrooke, mettant

en péril tout le travail effectué avec d'autres groupes?

En traitant de manière isolée les groupes, il

deviendrait quasi impossible d'offrir les mêmes prestations à des groupes d'employés dont l'âge moyen est fort

différent. La ville de Sherbrooke a donc conséquemment deux

inquiétudes : être incapable de

maintenir un régime offrant les mêmes prestations à tous ses employés, comme

c'est le cas présentement, et, à mesure qu'on se met à faire des cas

spéciaux, bien, en arriver à une situation où, pour les cadres, on n'est pas capables d'offrir un régime miroir à ceux offerts

avec les groupes syndiqués. Conséquemment, la portée de

l'article 19 doit être précisée et ne faire aucun doute afin d'éviter les

débats et permettre la conclusion d'ententes à l'intérieur des délais fixés.

Les deux

derniers éléments sont d'ordre général. Un des objectifs clairement établis est

de limiter la valeur des prestations futures offertes, incluant un fonds

de stabilisation de l'ordre de 18 % à 20 % du salaire. La ville tient

à s'assurer que cet objectif est de nature permanente. On doit s'attendre à ce

que le coût d'un régime varie au cours des années. Des variations modestes et

temporaires peuvent être tolérées. Toutefois, on devrait s'assurer que toute

hausse significative et de nature permanente

mène automatiquement à une révision des prestations offertes. Il ne faudrait

pas que tous les efforts mis à

négocier et à restructurer soient remis en cause éventuellement par des

décisions arbitrales dans le cadre d'un renouvellement de convention

collective.

Le dernier

élément vise la portée du troisième alinéa de l'article 38, sur ce que

doit considérer l'arbitre. Encore une fois, il ne faudrait pas que la

restructuration aboutisse d'abord et avant tout à un genre de travail

d'archiviste qui témoignerait de l'évolution

des conventions collectives au cours des 30 dernières années. Il ne

faudrait pas que les employés jugent dans leur intérêt de refuser quelque

entente que ce soit afin d'espérer une compensation de la part d'un arbitre. Cette

situation rendrait quasi impossible toute entente librement négociée et

pourrait miner l'objectif du respect de la capacité

de payer des citoyens. En l'absence d'entente, le travail de l'arbitre devrait

se limiter à identifier les modifications à apporter au régime de

retraite qui mèneront au respect des objectifs visés par la loi.

Sur ce, je laisserai Mme Dauphinais conclure

notre présentation.

Dauphinais (Hélène) : Merci. Donc, tel que le mentionnait mon

collègue, la ville de Sherbrooke souhaite effectivement quelques

ajustements au projet de loi. Les ajustements demandés, cependant, ne doivent

en aucun cas obscurcir les messages que nous sommes venus livrer aujourd'hui.

ville de Sherbrooke appuie pleinement et sans réserve le projet de loi, et nous

tenons à féliciter le gouvernement pour son courage et sa détermination.

Pour régler cette importante problématique, la bonne volonté ne suffit pas, et des mesures énergétiques et parfois douloureuses sont

nécessaires. Le problème demeure sérieux — on a présenté plusieurs chiffres — et les conséquences sur le budget de la

ville de Sherbrooke sont importantes. En déposant le projet de loi, le gouvernement nous donne enfin un outil

qui mène à un meilleur partage des

coûts et, à long terme, un meilleur partage des risques, ce qui

est très important aussi dans le respect de l'équité intergénérationnelle et de

la capacité de payer de nos citoyens. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M.

Auger) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous allons

maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre.

Moreau : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, Mme

L'Espérance, Mme Dauphinais et M. Girard, merci d'être avec nous et de

contribuer aux travaux de la commission. Merci de réitérer votre appui au

projet de loi.

Maintenant, vous

parlez d'ajustements qui doivent y être apportés, puis Sherbrooke vit une

situation assez particulière, vous parlez de

quatre éléments, on va les passer, si vous le voulez bien, parce que je veux

m'assurer de bien comprendre et de

voir dans quelle perspective vous souhaitez que des modifications soient

apportées. Et je comprends que ce sont des ajustements liés à une

situation où, en raison d'une date d'application, vous... alors que vous aviez

une expectative de récupérer des sommes, là, vous l'auriez perdue par

l'application de la loi, en raison, je dirais, de la suspension des clauses banquier. Là, il y a peu de gens qui nous

suivent, mais on va y aller tranquillement, puis je pense qu'on va

remettre ça en français tranquillement. Ce n'est pas parce que votre

présentation n'a pas été claire, là, mais je veux m'assurer de bien suivre.

Alors,

vous êtes d'accord avec le 50-50. Vous êtes d'accord avec le 18 %,

20 % par rapport à la masse salariale. Vous êtes d'accord avec la constitution d'un fonds de stabilisation,

avec le retrait de l'indexation automatique, avec la protection des

rentes de base des retraités, au partage 50-50 du passé. Mais vous avez

une situation particulière. Vous avez deux

régimes, les policiers puis tous les autres, puis là vous avez une

problématique liée au fait que tous les autres soient ensemble dans l'application du projet de loi, puis vous avez une

difficulté particulière du fait qu'il n'y a aucune indexation de prévue

à l'un ou l'autre de ces régimes-là.

Alors,

quatre formulations. Reprenons la première : le financement plus rapide.

Alors, vous avez, avec l'application des

clauses banquier, au cours des ans, fait des avances de 100 millions de

dollars. Ma première question : Est-ce que ce 100 millions inclut le 46 millions pour

2012-2013 ou s'il est à part? En d'autres termes, est-ce qu'on est à

146 millions ou à 100 millions?

Mme L'Espérance

(Chantal) : Non. Le 46 millions est inclus dans le 100.

Moreau : O.K. Alors, vous dites : On a avancé

100 millions pour combler... pour essayer de régler le déficit de la caisse. Ce 100 millions là, on l'a pris à

même les taxes des contribuables et, comme il y a une clause banquier, on

avait l'espoir de pouvoir rembourser les contribuables lorsqu'on aurait un

surplus ou lorsqu'on aurait un rendement positif. C'est exact?

Mme L'Espérance

(Chantal) : C'est exactement ça.

Moreau : O.K. Et là vous dites : L'application de la loi

ferait en sorte qu'on serait totalement privés de ça.

Ce que vous nous

demandez comme solution, c'est quoi exactement? Quel serait l'ajustement qui,

selon vous, vous permettrait de récupérer

cette somme-là? Parce que vous dites : C'est injuste de faire payer à

100 % par nos contribuables le

coût du renflouement du régime alors que, dans le fond, quand on a commencé à

le faire et de la façon dont on l'a fait, c'était conditionnel à avoir

une capacité de se refaire dans l'avenir. C'est ça?

L'Espérance (Chantal) : Bien, ce qu'on dit, c'est que, lorsqu'on va

arriver avec l'évaluation actuarielle qu'on va adopter à l'automne,

bon...

Mme L'Espérance

(Chantal) : ...c'est ça, au 31 décembre 2013, on va arriver

avec quelque chose qui va finalement... qui

ne reflétera pas vraiment la situation, puisqu'il y un 46 millions de

dollars qui a été mis en 2012-2013 de façon anticipée. Donc, ce qu'on

dit, c'est qu'on voudrait avoir une possibilité de récupérer ce montant-là ou

qu'il apparaisse dans le tableau au 31 décembre 2013.

Moreau : La récupération que vous suggérez, Mme L'Espérance, du

46 millions, vous la voyez comment? Ce serait étalé dans le temps?

Ce serait dès que le... En d'autres termes, vous demandez un ajustement qui

ferait qu'on demande une restructuration.

Dans la restructuration, on dit : Capitalisez-vous à 100 %,

constituez un fonds de stabilisation, puis là vous me dites : et

remboursez le 46 millions. Alors, dans quel ordre vous voyez ça?

C'est ce que je

comprends. En d'autres termes, vous dites : Pour Sherbrooke, pour que ce

soit équitable pour les contribuables, il

faut prévoir un moment où on rembourse le 46 millions. Alors, la question

que je vous pose, c'est : Vous demandez quoi? Qu'il soit remboursé

avant que le régime soit capitalisé, avant que le fonds de stabilisation soit

constitué ou ailleurs dans le temps?

Mme L'Espérance (Chantal) : Je vais

laisser M. Girard répondre.

M. Moreau :

Vous saisissez bien la question?

Mme L'Espérance (Chantal) : Oui.

M. Girard

(Gino) : Oui. Bien, je

l'espère. Je vais tenter de vous répondre. Une chose que je veux préciser

tout de suite : Le 46 millions, ce n'est pas l'amortissement usuel

que la ville devait faire. Je veux que ce soit très, très clair.

M. Moreau : ...plus vite.

M. Girard

(Gino) : Si on avait, par

exemple, disons des chiffres ronds, 100 millions de déficit, on devait

verser 10 millions par année, la ville a décidé de ne pas verser

10 millions, 56 millions, O.K.? Donc, c'est 46 millions de plus

que le versement minimal.

Donc, la

première suggestion de la ville, c'est de dire : Aux fins d'établir le

bilan au 30 décembre 2013, c'est très facile d'identifier ces sommes-là, c'est des versements au-delà du

minimum, on veut que ce soit exclu aux fins d'établir les règles du jeu. Est-ce qu'on veut le retirer? Non.

Il sera dans la caisse, et, après avoir établi les règles du jeu de

restructuration, bien, ce ne sera qu'un régime en meilleure situation. Mais on

veut que, dans l'établissement des règles du jeu, on exclue ce versement-là

pour établir les bilans. Ça, c'est le premier point.

Le second

point, c'est que, quand le versement a été effectué, il existait certaines

contraintes pour pouvoir bénéficier d'un congé de cotisation. Les

contraintes étaient : vous devez avoir un régime qui est pleinement

capitalisé, avec une certaine réserve, admettons, de l'ordre d'à peu près

7 %, et vous devez avoir un régime solvable. Telles étaient les

contraintes lors du versement et de la décision d'effectuer l'emprunt et de

verser.

On veut que

ces contraintes-là s'appliquent pour le jour où on pourra prendre un congé

jusqu'à concurrence de ce 46 millions là, et non pas les

contraintes d'être à 125 % capitalisés. Parce que, là, ce que le projet de

loi dit, il dit : Vous devez être

obligés par une loi fiscale, donc, en toute logique, être à 125 %. Nous,

on dit : C'est fort injuste, considérant la décision qui a été prise d'effectuer un emprunt massif, de se voir

reporter non pas une perte à tout jamais, mais un report tellement

tardif qu'il revient, à toutes fins utiles, à une perte...

M. Moreau :

En réalité, ce que vous demandez, ce n'est pas l'application d'une clause

banquier traditionnelle. C'est de dire simplement : Pour rétablir

la santé ou le portrait réel du régime, prenez en compte que, le

46 millions, vous devez l'exclure parce qu'en réalité on a devancé les

obligations qu'on avait. Et la réalité du régime devrait être considérée en excluant ce 46 millions là, non

pas en demandant de le rembourser, mais en disant : Vous le capitalisez

dans la caisse, et plus tard ce sera ça. Mais, à partir du point zéro, là, de

la journée 1 où on va considérer la santé du régime, considérez que ce

46 millions là ne devrait pas y être comptabilisé.

M. Girard (Gino) : Ça, c'est la

première étape. C'est exactement ça.

M. Moreau :

Parfait. J'ai bien compris. Et, pour votre deuxième étape, là, de quelle façon

est-ce que j'amène cette correction-là? C'est-à-dire vous dites :

Ce sont les conditions préalables au versement anticipé du 46 millions qui

devraient être prises en considération pour l'établissement de la capacité

d'avoir un congé de cotisation.

M. Girard (Gino) : On va avoir un

bilan de l'ancien volet, hein, le bilan au 31 décembre 2013. Ça, ça va se promener dans le temps. Lorsque ce bilan-là de

l'ancien volet va montrer un ratio de 107, bien là, à ce moment-là, on

pourra dire : D'accord, là, on peut se

repayer le 46, et on transférera l'excédent vers le nouveau volet en lieu d'une

cotisation en bonne et due forme.

M. Moreau :

Et non pas utiliser ce montant-là à d'autres fins qu'aux fins des fonds de

pension en disant : Mais il devra être... on va le transférer dans

le régime.

M. Girard (Gino) : On va le

transférer dans le nouveau volet en lieu d'une cotisation en bonne et due

forme, et l'économie, si on veut, servira à

la ville de Sherbrooke à rembourser l'emprunt. En l'absence de ça, on va être,

en toute logique, tenus d'imposer les citoyens pour l'ampleur de

l'ensemble...

M. Moreau :

Tout à fait. Mais, si on apporte ces deux ajustements-là, vous estimez que, là,

l'équité à l'égard des contribuables est rétablie totalement.

M. Girard (Gino) : Les règles du jeu

entourant les moments où les décisions ont été prises sont respectées. Et on ne

parle pas de quelque chose en 1913, là.

M. Moreau : Non, non, c'est

2012-2013.

M. Girard (Gino) : On parle de

quelque chose d'il y a quelques mois.

Moreau : Parfait. Alors qu'on n'était pas dans le contexte d'un

projet de loi qui amène une restructuration. Alors, vous avez dit :

Nous, on l'a fait en toute bonne foi. N'anticipant pas la décision législative,

on veut que la perspective

de cette bonne foi là soit reflétée dans les règles applicables,

particulièrement à Sherbrooke. C'est ça? O.K., parfait. J'ai bien... Je

vous suis parfaitement.

Deuxièmement,

l'article 19, là aussi vous êtes dans une technicalité. Alors, vous

dites : Nous, on a le régime des policiers puis on a tous les

autres, les cols bleus, les cols blancs, les... Vous en avez trois, hein? C'est

Mme L'Espérance

(Chantal) : On en a six.

Moreau : Six, oui. Oui, O.K., vous en avez six. Alors, vous

dites : Il y en a un pour les policiers, puis les autres tombent

dans l'application de l'article 19, c'est-à-dire qu'il y a, par exemple,

j'imagine, des cadres, des blancs, des bleus. Et quel est l'ajustement que vous

voulez voir apporter à l'article 19, où on dit : «Dans le cas où les

participants actifs d'un régime sont

représentés par plus d'une association, les négociations — c'est le cas, c'est votre cas — sont tenues séparément ou

conjointement par ces associations — il y a les deux

possibilités — selon

les règles habituellement appliquées.»

Comment vous

fonctionniez habituellement, à Sherbrooke, avec le régime autre que celui des

policiers?

Mme L'Espérance

(Chantal) : On avait une seule comptabilité. On n'a pas de

comptabilité distincte pour chacun des groupes.

Moreau : Et ce que vous nous dites, c'est : Maintenons ça,

parce que, sinon, on amène une inéquité. Donc, pour vous, c'est de dire : Les négociations sont tenues

conjointement. Ce serait d'enlever le mot «séparément», selon les règles

habituellement appliquées.

Mme L'Espérance

(Chantal) : Oui.

Moreau : Mais, si on vous dit que... Si, chez vous, les règles

habituellement appliquées, c'était de le faire de façon uniforme, à ce

moment-là, c'est l'interprétation de l'article 19?

M. Girard (Gino) : Bien, en fait, je pense que le commentaire de la ville de Sherbrooke,

c'est... Votre dernière phrase est probablement la compréhension de la

ville de Sherbrooke. Maintenant, ce qu'on veut, c'est que ce soit absolument clair. On ne veut pas, dans un cadre où

on va avoir 12 mois pour s'entendre, qu'on passe trois à quatre

mois à discuter si la négociation doit se... quelle est la définition des

règles habituelles, O.K.?

je vous inviterais à la réflexion, à la pousser plus loin en disant : Oui,

mais, si un groupe refuse et un groupe décide

d'aller en arbitrage et que, là,

l'arbitre décide que lui... Il décide qu'il a la latitude de changer le régime

pour ce groupe-là, bien, nous, notre idée d'un régime à 18 %, par

exemple, bien là, comment il va tenir la route si l'arbitre décide, je ne sais

pas, moi, six mois plus tard que, pour un groupe donné, ce n'est pas ça...

Moreau : En simple, là, votre position, c'est dire : Respectons

ce qui s'est fait historiquement. Exemple, si j'ai un régime qui regroupe plusieurs corps de métier,

là, ou plusieurs emplois, des blancs, des bleus, des cadres, historiquement,

on le traitait d'un bloc, on veut que ça, ce soit maintenu après le projet de

loi n° 3. C'est ça que vous dites.

M. Girard

(Gino) : On pense que c'est d'ailleurs l'interprétation qu'on doit

donner à 19. On veut juste qu'il n'y ait pas d'ambiguïté lorsque l'on va lancer

les discussions.

Moreau : O.K. Alors, on a la même interprétation, vous et moi,

mais vous dites : Moi, là, quand on se parle aujourd'hui, on a la

même interprétation, je veux m'assurer que cette interprétation-là soit la

bonne.

M. Girard

(Gino) : La différence entre vous et moi, c'est que je ne suis pas

avocat.

Moreau : Ah! mais ce n'est pas un défaut, rassurez-vous. Ce

n'est pas un défaut. D'ailleurs, le contraire est souvent prétendu.

O.K.

Bon, le 18 %, 20 % de nature permanente, là on a un petit problème.

Je vous dis, je vous comprends très bien sur les deux premiers points. Le 18 %, 20 % permanent, moi, je

pense qu'à l'heure actuelle, dans le projet de loi, c'est une base de départ. Si on le maintient dans le temps,

il y a un effet pervers, c'est qu'on va devoir constamment réduire. Si j'ai

une augmentation du nombre de retraités, j'ai une espérance de vie qui est plus

longue, je vais devoir constamment réduire la générosité du régime ou les

acquis du régime.

donc l'idée, c'est de dire : Il faut établir un point de départ. Par la

suite, on laisse à la libre négociation entre les parties le soin de

déterminer quel est le pourcentage par rapport au coût de la masse salariale.

Essentiellement, là, ce que je vous fais

comme remarque, c'est ça. J'entends ce que vous me dites. J'ai une réticence,

compte tenu de l'effet pervers possible de baliser constamment dans

l'avenir, à dire que c'est toujours 18 % et toujours 20 %, d'autant

que ces éléments-là sont rattachés à un

élément fiscal qui lui-même peut fluctuer dans le temps. Et on nous a fait des

représentations en disant : Faites

attention d'être trop rigides sur ces éléments-là parce qu'ils pourraient avoir

des impacts, par exemple, sur des régimes où, majoritairement, on a des

femmes, qui ont une espérance de vie plus longue, donc qui ont un coût plus lourd sur le régime, et donc que ce soit

discriminatoire à leur endroit, ou sur des régimes qui sont matures, c'est-à-dire

souvent dans le cas des cadres, où on a des gens qui sont

plus âgés et donc qui amènent une conséquence sur le coût du régime. Je vous

fais simplement cette remarque-là.

Sur l'arbitre, je

veux bien suivre ce que vous êtes... Il nous reste du temps, M. le Président?

Le Président (M.

Auger) : Oui, 10 minutes.

Moreau : 10 minutes? Bon, sur l'arbitre — c'est le quatrième point — je ne suis pas sûr de suivre la

demande que vous nous faites. Qu'est-ce que vous voulez voir modifié, dans le

cas des critères d'arbitrage, qui n'est pas déjà prévu dans le projet de loi?

Mme L'Espérance

(Chantal) : Est-ce que vous voulez répondre? Oui, M. Girard pourra

répondre.

M. Moreau :

Oui, tout à fait.

M. Girard (Gino) : Bien, lorsqu'on regarde à 38, le troisième alinéa indique : «En

outre, l'arbitre doit prendre en considération

les concessions antérieures qu'ont consenties les participants à l'égard

d'autres éléments de la rémunération globale.»

Tout le projet de loi, on pense, est résolument tourné vers l'avenir,

dit : On doit désormais établir des régimes avec une marge, on va espérer que cette marge-là amène

une certaine pérennité, on va essayer de ramener un coût à un niveau qui

respecte la capacité du citoyen, etc. Tout ça est résolument tourné vers

l'avenir, et Sherbrooke s'en réjouit puis va partir

une négociation en disant : Qu'est-ce qu'on ferait pour en arriver avec

des régimes pérennes, etc.? Par contre, on a cette phrase-là où...

Quelle est la portée de cette phrase-là? Est-ce qu'un groupe ne pourrait pas le

lire de telle façon que dire : Bien,

allons en arbitrage, puis je vais faire valoir qu'il y a 25 ans j'avais

peut-être abandonné une journée de maladie

et là je me ferai redonner une journée de congé, ou peu importe, puisque

l'article 38 dit «doit prendre en considération les concessions

antérieures», alors que, dans l'esprit de la loi, la première... tous les

autres articles nous semblent dire : Regardons en avant.

Notre

seule crainte, c'était de dire : Est-ce que ça va devenir un genre de

travail davantage d'archiviste, à ressortir toute l'évolution des négociations des 30 dernières années pour

voir comment le régime a été bâti puis où on en est, alors qu'on pense

que l'énergie devrait être mise à mettre sur pied des régimes pérennes?

Moreau : Je vous fais la remarque suivante : Dans l'alinéa précédent, qui est le deuxième, il y a

deux éléments qui reflètent le passé

dans ce qui doit être pris en considération par l'arbitre pour établir une

équité entre la municipalité et les syndiqués. En réalité, l'économie du

projet de loi veut qu'il ne soit intéressant ni pour l'un ni pour l'autre

d'aller en arbitrage et que, donc, il y ait

une perspective très large de prise en considération des critères par l'arbitre

pour favoriser la négociation puis arriver à des ententes qui sont

convenues entre les parties dans la période d'une année et demie, à l'ultime,

qui est prévue par le projet de loi.

Alors,

dans l'alinéa précédent, on dit que «l'arbitre doit prendre en considération

les congés de cotisation — parce

que, dans certains cas, il y a des villes qui ont eu des congés de cotisation,

ce qui n'était pas une pratique qui était prudente, puis, encore là, ce n'est

pas dans la recherche d'un coupable, c'est simplement dans la situation de fait

qui en résulte — et les améliorations apportées au régime», parce que

certaines de ces améliorations ont été apportées dans le cas de certains

régimes et payées à même des surplus qui étaient essentiellement temporaires,

mais qui amènent une amélioration constante. Donc, ça, c'était, un, un retour

sur le passé.

Mais

on voulait aussi dire : Écoutez, s'il y

a des concessions qui ont été faites,

mais qui sont véritablement

des concessions, en d'autres termes, pas un échange d'on a fait ci, mais on le

change pour ça, qui ne constitue pas une concession — une

concession, c'est l'abandon d'un avantage — bien, on veut que l'arbitre puisse le prendre en

considération en toute objectivité, pour ceux qui l'ont faite. Alors, l'idée,

ce n'est pas tellement de travailler puis de faire

travailler les archivistes, mais c'est d'établir un équilibre

dans le rapport qui est pris en considération par l'arbitre au moment de fixer sa décision, s'il n'y a

pas eu d'entente en négociation. Mais j'entends ce que vous me dites sur ce

point-là.

Écoutez,

moi, je veux vous dire, parce qu'on doit arriver à la conclusion, sûrement,

de notre temps, que je reçois avec

ouverture les éléments liés à la situation particulière du financement anticipé que vous

avez fait, là, et du raisonnement que

vous faites sur le 46 millions, et la remarque que vous faites à l'égard

de l'article 19. Mais je vous confirme, parce que nos propos vont

rester, que l'interprétation que vous faites de l'article 19, et

l'interprétation que je fais également, que nous faisons... et on verra, s'il y

a lieu, dans la rédaction finale... Alors, on le soumettra aux légistes pour

nous assurer que, s'il y a lieu de le préciser davantage, ça puisse l'être.

Mais

je vous remercie beaucoup de votre participation à la commission et de

l'éclairage que vous nous avez apporté sur la situation toute

particulière de la ville de Sherbrooke. Merci.

Le Président (M.

Auger) : Je cède maintenant la parole au député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Je vais d'abord saluer

les gens qui nous visitent aujourd'hui. Merci pour votre exposé et aussi

de clarifier certains aspects. Il y a des choses originales dans ce que vous

nous avez dit, là.

Par rapport au

46 millions, là, c'est très clair, c'est très concret. C'est un problème

aussi qu'on peut... sur lequel on doit et on

va réfléchir, évidemment. Je voudrais juste revenir là-dessus : Vous avez

emprunté, avec des obligations, là, le 46 millions, en 2011, vous

avez dit?

Mme L'Espérance (Chantal) : ...2012-2013.

Therrien : Désolé.

Mme L'Espérance

(Chantal) : En fait, 38 millions en 2012.

Therrien : O.K. Et puis vous avez... Le taux d'emprunt, c'est, je

crois... L'obligation, ce n'est pas très élevé, là?

L'Espérance (Chantal) :

C'était à peu près... On a emprunté à peu près autour de 2,6 %, pour un rendement espéré de

6 %.

Therrien : O.K. Rendement espéré de 6 %. Ce rendement

espéré de 6 %, il est-u garanti ou... je vous pose la question comme ça. Quand vous avez décidé de mettre

ça dans... J'imagine que, quand vous avez contracté cet emprunt-là, vous avez sûrement discuté avec le syndicat, les

représentants des employés pour dire : Regarde, on emprunte, et

puis il y a des discussions qui ont tourné autour de cette action-là,

j'imagine.

L'Espérance (Chantal) : Non, ça a été une décision du conseil

municipal. En fait, voyant ce qui s'était passé, on a payé de façon anticipée, parce que, justement, on se

disait : Emprunter à 2,6 % pour un rendement de 6 %, on pense que c'est un bon coup. Puis surtout qu'à

l'époque les règles, c'était qu'on assumait entièrement, comme ville,

les déficits. Donc, c'était, je pense, de bon aloi de faire ça. C'était une

façon de bien gérer les finances publiques.

Therrien : C'est vrai. Moi, je pense que oui, je pense que

vous avez raison. Puis, en plus, bien, écoutez, vous dites que, je

reprends vos termes, c'est un bon coup, là, parce que vous empruntez à

2,60 %, vous allez espérer un rendement de 6 %. C'est écrit à quelque

part, le rendement que vous allez recevoir? J'imagine que...

Mme L'Espérance

(Chantal) : En fait, on va voir, là. Mais les rendements ont été plus

que ça.

Therrien :

O.K. C'est ça. Donc, c'est un maudit bon coup, finalement. Puis, quand vous

avez parlé de ça, est-ce que les employés

ont manifesté... est-ce qu'ils ont décidé de vous aider ou de faire en sorte,

là, de participer à un effort

quelconque? Moi, je parle plus des policiers, parce que c'est... Vous avez

deux, hein, deux façons très... deux fonds très distincts, là, les

policiers puis les autres. Puis je vois que, les policiers, là, c'est

capitalisé au 31 décembre 2013, à

98,8 %, là, bon. Est-ce qu'ils ont participé à cet effort-là? C'est quoi,

le... Pour les policiers, là, est-ce qu'ils sont... Si tu regardes la

rémunération globale, est-ce que les policiers sont dans la moyenne ou dans les

mieux rémunérés au Québec? Où est-ce qu'ils se situent?

Mme L'Espérance

(Chantal) : M. Girard.

M. Girard (Gino) : Écoutez, moi, je ne peux pas vous répondre. Moi, j'ai fait l'analyse

des régimes de retraite, je ne peux pas vous répondre, les policiers de

Sherbrooke ou la rémunération globale des policiers de Sherbrooke.

Mme L'Espérance

(Chantal) : Mme Dauphinais?

Mme Dauphinais

(Hélène) : Est-ce que je peux me permettre?

Therrien :

Oui. Bien oui, allez-y, madame. Allez-y.

Mme Dauphinais

(Hélène) : Quand on parle, là, de la cotisation anticipée de

46 millions qu'on a faite, c'est sûr

qu'il y en a une

partie qui est allée dans les régimes des policiers. Donc,

c'est ce qui justifie, en bonne partie, là, ce taux de capitalisation

là, qui est très intéressant, en plus des rendements boursiers qui ont été bons

cette année. Mais donc il y a une portion aussi de cotisation anticipée qui a

été vers ce régime-là.

Therrien :

O.K. Les policiers de Sherbrooke sont les moins bien rémunérés de l'ensemble

des policiers municipaux du Québec. Ils sont 32e sur 32, c'est ce que... j'ai

eu un rapport, là, là-dessus. Vous me dites que, cet emprunt-là, vous avez une clause banquier qui fait en sorte que vous

soyez remboursés. Là, ce que vous avez dit au ministre, avec justesse, c'est qu'on ne veut pas que la

clause banquier se retrouve un peu plus éloignée, tu sais, du remboursement

de l'emprunt. Ça fait qu'avec la loi

n° 3 on se retrouve à avoir une clause banquier qui se fait rembourser un

peu plus tard puis, vous, ça peut poser problème. Parce que, si je

regarde la capitalisation, puis on regarde les rendements depuis le 31 décembre 2013,

on peut supposer, avec les rendements qu'on a dans les six premiers mois, que

vous êtes dans la situation de remboursement actuellement, parce que vous

avez... Vous avez, là, quand on parle de capitalisation au 31 décembre,

98,8 %, on peut considérer qu'avec les rendements qu'on a eus depuis les

six premiers mois vous vous trouvez dans une situation de début de

remboursement. Est-ce que je me trompe?

Mme L'Espérance

(Chantal) : Primo, l'évaluation actuarielle, elle n'est pas encore

officielle. On est encore... elle est en

cours d'analyse. Alors, premièrement, ces chiffres-là, on ne va pas les

confirmer maintenant. Puis je pourrais laisser M. Girard continuer.

M. Girard (Gino) : Bien, écoutez, la situation s'est améliorée.

Quand vous mentionnez un degré de capitalisation presque pleinement

capitalisé pour les policiers, en grande partie, il y a eu le versement

extraordinaire dont on vous a parlé depuis

le début, il y a eu les excellents rendements, on s'en réjouit. Est-ce qu'on

est à un niveau de 107 % et est-ce qu'on est pleinement solvables, qui nous permettrait de prendre un congé?

On ne croit pas qu'on va l'être au 31 décembre 2013.

Si vous nous demandez : Oui, mais peut-être que, là, au mois d'août, on

l'est maintenant, tant mieux. Mais je

ne crois pas que la ville dépose une évaluation au 30 septembre pour

bénéficier de ça. On va apprendre un peu aussi de nos erreurs, là, puis

de dire : Bien, écoutez, ce n'est pas parce que les marchés partent que là

on va aller déposer pour commencer un congé

de cotisation. On va attendre un cycle d'évaluation, et, si les rendements sont

toujours là, bien... et qu'on a les

aménagements qu'on demande. Si on n'a pas les aménagements qu'on demande, on ne

pourra pas exercer le congé. Si les

rendements sont là lors de la prochaine évaluation, que les rendements de 2014,

incluant ça, sont solides, on a une bonne situation financière et qu'on

a les aménagements, tant mieux. On pourra prendre un congé et rembourser

l'emprunt dans le respect des citoyens.

Therrien : Bien, écoutez, moi, je me fie sur l'évaluation de

PBI sur le régime complémentaire de retraite des policiers et policières de la ville de Sherbrooke, le rapport

d'évaluation actuarielle au 31 décembre nous disait 98,8 %.

Ceci étant dit, je comprends bien qu'on n'est pas dans une situation...

Actuellement, je ne peux pas vous garantir que vous êtes dans une situation où

est-ce que vous pouvez commencer un remboursement. Ce n'est pas ça que je vous

dis. Je vous dis : Suite à ce

chiffre-là puis avec la bonne performance des marchés depuis six mois, moi, je

vous dis que... En tout cas, si on

n'est... On s'y approche, on commence à être dans la zone du remboursement, ce

qui est une bonne nouvelle pour vous,

là. Moi, je suis très content pour vous, quand on parle de ça, là. Et donc,

moi, ce que je vous dis, c'est que, si on n'a pas le projet de loi n° 3 qui... mettons qu'il n'existe pas, là,

qu'il n'existe pas, le projet de loi n° 3, là, pour l'instant, là,

qu'on le reporte ou peu importe, là, qu'il n'ait jamais été question de ça,

vous êtes dans une situation de remboursement à un taux d'intérêt qui est supérieur à ce que vous avez contracté au

départ. Je reprends vos mots, vous avez dit : C'est une bonne

affaire. Bien, on se retrouve dans une situation qui est gagnant-gagnant, à la

fois pour vous, pour les citoyens de Sherbrooke,

mais aussi pour l'ensemble des employés. Moi, c'est ce que... Je sais que

vous voulez intervenir, je vais vous laisser la parole, madame.

Dauphinais (Hélène) : Bien, c'est ça,

il faut toujours faire attention, hein? Donc, on fait des évaluations

aux trois ans et on a demandé à faire sortir

les chiffres pour voir, sur les 30 dernières années, à combien de reprises

les régimes avaient été pleinement

capitalisés, et je crois qu'on a trois ans. Et, ces trois années-là, le taux de

capitalisation était seulement à, je pense, le maximum, 103 %. Donc, sur

la base de l'expérience passée, là, on est loin d'être pleinement solvables, ce

qui est plus difficile à obtenir que pleinement capitalisé.

n'a pas non plus la marge, là, pour ce qu'on appelle la perte de la provision

pour écarts défavorables, qui tourne autour

de 7 %, 8 %. Donc, oui, en théorie, on semble s'approcher vers ça, de

ça, peut-être qu'on pourrait avoir un trois ans de cotisation, mais ce n'est même pas certain, parce que, si on regarde

sur la base du passé, on ne se serait jamais qualifiés pour des

remboursements. Donc, il faut faire attention et nuancer ça, je pense.

Therrien : Mais je veux juste que mes propos, là, ne soient

pas trop jovialistes. Je fais juste vous dire : On regarde ça froidement, est-ce que ça sera le cas

l'année prochaine? Vous pouvez bien rire, M. le ministre. Non, mais

c'est vrai que je dis que, oui, on approche

de la zone de remboursement. Est-ce que ça va être là dans deux, trois, quatre

ans? Je ne peux pas dire ça, là. Je fais

juste vous dire que cette zone-là s'éloigne avec le projet de loi n° 3,

c'est ce que je veux dire, puis vous

l'avez confirmé tantôt. Mais je veux juste que les gens comprennent bien qu'à

partir des chiffres que j'ai vus, à partir

du rendement des six premiers mois, je veux dire, on est dans une perspective

de zone de remboursement, c'est ce que j'ai

dit. Est-ce que ça va être long? Je n'ai aucune idée. Donc, c'est une façon

pour vous, là, de tout simplement vous dire : Bien, écoute, ce

qu'on a fait comme dépenses précédemment, ça peut se faire rembourser et avec

un taux d'intérêt qui est très largement favorable. Oui, allez-y...

M. Girard

(Gino) : J'allais dire : Je ne veux pas non plus que mes propos

soient perçus comme si on allait bouder notre plaisir des excellents rendements

qu'on a eus, loin de là. Tant mieux si on peut s'approcher et faire exactement la stratégie qui avait été imaginée par

la ville, c'est-à-dire un paiement important qui représentait à peu près

la moitié du déficit, d'excellents rendements sur cet emprunt-là, et, avec la

clause banquier telle qu'on la connaissait, on va être capables de rembourser.

Donc, vous comprenez que de dire : On s'approche du but devient tributaire

de l'aménagement que le législateur fera ou ne fera pas.

Therrien :

O.K. Je veux passer à une autre petite question avant que mon collègue...

Une voix :

Il reste quatre minutes.

Therrien :

Il reste quatre minutes?

Therrien : Cinq. Très rapide. Plafond de cotisation,

18 %, 20 %, vous êtes au-dessus de... Quand on considère, là, le fonds de stabilisation, ça baisse, là. Vous

êtes au-dessus de ça actuellement. Quelles sont les conséquences

d'établir un plafond et de faire en sorte de diminuer les cotisations?

L'Espérance (Chantal) :

Bien, ça va faire

partie des négociations qu'on va devoir

faire avec justement nos groupes d'employés, effectivement.

Therrien : O.K.,

mais ça sera un changement...

Mme L'Espérance

(Chantal) : Mais, au niveau des policiers, on est à peu près autour de 18,5 %, à peu près,

donc on est corrects, mais, au niveau de l'autre groupe, qui inclut aussi les

pompiers, là, on est à peu près autour de 20 %. Oui, il va falloir...

Therrien : D'accord.

Je laisse la parole à mon collègue. Merci beaucoup pour vos réponses.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauharnois.

M. Leclair : Merci

beaucoup, M. le Président. Alors, mes salutations aux gens de Sherbrooke, merci d'être

de passage avec nous pour tenter d'éclairer ce projet de loi là.

Il y a plusieurs

choses, là, mais j'ai peu de temps, alors je voudrais juste confirmer ce que

j'ai entendu. Vous dites, vous, avec

les règles qui sont présentes aujourd'hui, vous avez fait ce que les villes devraient

faire. Donc, les déficits que vous avez dans vos régimes, vous, vous

avez décidé d'emprunter et de les combler, tel que la loi le stipule. J'ai bien

compris ça dans votre résumé tantôt.

Mme L'Espérance (Chantal) : Puis on

a même fait des versements anticipés, en plus.

M. Leclair : C'est bien. Donc, ça, c'est pour tout ce qui est

passé. Vous dites : La loi l'exigeait, c'est ce qu'on a fait. Là,

vous avez certaines problématiques pour le futur que j'arrive de...

Vous êtes les

seuls, les seuls représentants de villes qui ont venu pour que... Vous demandez

la même chose que tous les représentants des travailleurs qui ont venu ici, et je

m'explique... Puis je trouvais ça le fun, parce que je voyais l'ouverture du ministre qui, pendant une

dizaine de minutes, vous a questionnés sur votre exclusion, que vous demandez,

de versements, là, pour prendre en compte justement cette bonification-là que

vous avez faite, à mettre de l'argent... c'est exactement la même demande que

les syndicats font. Eux, ils disent : Dans le passé, on a cédé du salaire

ou des avantages pour mettre ça dans le

fonds de retraite, donc c'est de l'argent qui va être remis à plus tard. Vous,

vous dites : Bien, nous, on a suivi la loi, on s'est serré la

ceinture, on a fait un emprunt, on a mis de l'argent pour capitaliser les déficits passés. Sauf que vous dites : Bien

là, avec le projet de loi, tel qu'il est conçu en ce moment, vous dites : là,

on ne sera pas capables d'aller capitaliser

les argents comme c'était déjà prévu, les modalités qu'on pourrait se

rembourser. Puis vous l'avez expliqué

pleinement. Alors là, le ministre, il dit : Bien, on va regarder ça puis

on va voir avec les modalités. Mais, lorsqu'on parle des demandes du

côté des travailleurs, qui disent : Bien, nous aussi, là, à la dernière

convention collective, voilà

10 conventions collectives, voilà 50... Puis vous en parliez tantôt, vous

dites : Là, avec l'arbitrage, il ne faudrait pas qu'ils reviennent trop, trop loin; c'est une histoire

d'archiviste. Mais c'est un peu la même demande que les travailleurs

font. Ils disent : Mais nous aussi, on a déjà donné, d'une autre manière,

on ne veut pas être perdants. Puis vous, vous faites la même demande.

Alors,

j'aimerais voir : Ce qui est bon pour minou, c'est-u bon pour pitou ou...

Est-ce qu'on comprend aussi la demande

des travailleurs? Le ministre disait : Moi, je ne le vois pas directement

de même, ce qu'ils ont demandé en salaire, ils ne l'ont jamais vraiment

cédé, alors que beaucoup de travailleurs... Alors, j'aimerais avoir votre

vision par rapport à la demande des travailleurs via la vôtre.

L'Espérance (Chantal) : M. le député, en fait, ce que... je voudrais

juste rectifier quelque chose. Quand on dit : Un déficit de près de 100 millions, on a inclus

là-dedans les avantages que les employés ont laissés, comme vous dites. Alors, c'est inclus, c'est un net, ça. Parce qu'en

réalité ce serait plus élevé que ça. On parlerait d'autour de 120 quelques

millions...

L'Espérance (Chantal) : 125. Alors, quand on vous dit : Près de

100 millions, c'est parce qu'on a défalqué ce que les employés ont

laissé en contrepartie.

M. Leclair : Puis vous avez

fait le calcul, dans ce remboursement-là, de ce qu'ils avaient déjà cédé dans

les dernières conventions, pour dire...

L'Espérance (Chantal) : ...on savait qu'il en resterait, hein, parce

qu'on partait quand même d'un déficit, en 2010, qui était autour de 89 millions. Alors, c'est pour ça, on a

fait un remboursement anticipé, en 2012, de 38 millions puis on a

fait aussi 8 millions au cours de 2012 et 2013. Donc, ça fait

46 millions pour justement diminuer ce montant-là.

M. Leclair :

Parfait. Je finirais sur une autre petite ligne. Vous dites... pour le futur

aussi, là, le partage des coûts 50-50,

vous voyez ça bien. Le partage des risques aussi, vous dites : C'est bien

aussi que, dans le futur, on partage les risques. Qu'est-ce que vous

dites aux gens qui disent : Parfait, je n'ai pas de problème, dans le

futur, par exemple, on

va prendre part aux décisions d'investissement du régime, et tout, et tout?

Est-ce que vous avez cette ouverture d'esprit là aussi, ou on partage

seulement les risques, puis ces gens-là ne participent pas aux décisions?

Le Président (M.

Auger) : En 30 secondes, s'il vous plaît.

Mme L'Espérance

(Chantal) : Bien, au comité de retraite, on... En fait, le comité qui

administre le régime de retraite, on

participe tous. Il y a les représentants de chacun des groupes d'employés et puis il y a

les représentants, finalement, de l'employeur. Alors donc, on participe finalement

aux décisions d'investissement.

M. Leclair :

Oui, mais tantôt vous disiez, quand vous avez pris une décision de...

Le Président (M.

Auger) : Merci. Merci, M. le député.

M. Leclair :

Je vous remercie beaucoup.

Le Président (M.

Auger) : Puis je cède maintenant la parole au député de Blainville.

Laframboise : Merci beaucoup, M. le Président. Mme L'Espérance, Mme Dauphinais, M. Girard,

merci de votre présence. Je suis peut-être un peu déçu parce que

j'aurais aimé peut-être que M. le maire soit là, il a sûrement ses raisons, parce

qu'il était présent quand l'UMQ a présenté son mémoire, et je vois que vous

avez des demandes différentes de l'UMQ, là. Donc, ça, ça m'agace un petit peu.

Parce que je vous suis, là, quand vous... par

rapport à votre demande, de dire : Bon, bien là, on a fait un

remboursement, on a fait un emprunt de 46 millions, on aimerait ça

que ça soit calculé. Mon problème, c'est que vous avez quand même, depuis 2002, fait des emprunts pour

100 millions. Vous demandez qu'il y en ait 46, mais vous en laissez 54

sur la table. Bon, ça, ça veut dire que les

contribuables vont être responsables de 54 millions, là. C'est un choix

que vous faites, là, parce que vous dites : C'est des paiements

anticipés, ceux-là, les autres ne l'étaient pas.

Pourquoi

je vous dis ça? Parce que, je ne sais pas, j'aurais plutôt pensé que vous nous

auriez dit : On a des clauses banquier,

nous, à Sherbrooke, puis peut-être que, pour l'avenir, on n'en veut plus. Puis

ça, je suis d'accord, là, c'est de faire des emprunts puis c'est les contribuables qui remboursent. Mais, pour le

passé, peut-être que... Je ne comprends pas que vous ne nous ayez pas demandé, de dire : Pourquoi qu'on ne garde

pas l'application intégrale des clauses banquier, que ça fasse

partie du

coffre d'outils des négociations puis qu'on puisse, nous... on a des clauses

banquier, puis on puisse récupérer un

jour... Surtout que je reviendrai sur la capacité de votre fonds, là, parce que

les études actuarielles, ça évolue, là. Mais, avec la proposition que

vous nous faites, vous laissez 54 millions sur la table, c'est clair, là,

d'emprunts qui ont été faits puis que vous avez remboursés ou vous allez

rembourser, ou que les contribuables ont déjà remboursés ou rembourseront, là.

Mme Dauphinais

(Hélène) : C'est certain qu'un projet de loi, c'est un peu comme un

tout, on propose des améliorations, mais c'est difficile de passer chacune des

choses à la pièce. Et, pour nous, à Sherbrooke, ce qui est vraiment important, là, c'est la portion du projet de loi qui est tournée

vers l'avenir, là, tout ce qui concerne après 2014, qui dit qu'on va partager les coûts, on va partager

les risques et on va contenir les coûts. Ça, pour nous, là, c'est tellement

important qu'on s'est dit : Bon, on est prêts à faire des concessions sur

ce qui concerne certaines parties des clauses banquier.

Et je pense que, pour

nous, on a plutôt opté pour une vision à long terme, pour les générations aussi

qui nous suivent, plutôt

qu'une vision à court terme,

d'essayer d'aller récupérer peut-être le plus d'argent possible à court

terme mais de ne pas régler tout ce qui s'en vient après 2014, qui est, ça, un

point fort, là, vraiment, du projet de loi n° 3.

Laframboise : C'est parce que je veux vous suivre... Parce que, moi,

là, mon objectif... Nous, ici, on est assis à la table pour régler les

problèmes des fonds de pension. C'est parce que... c'est sûr que, quand...

Pourquoi je reviens sur votre demande de 46 sur 54? C'est que c'est clair que

le fait de demander 46 aujourd'hui, là — je ne suis pas dupe — ça a comme importance de faire passer votre

capitalisation... Si je me fie aux chiffres qu'on m'a fournis, là, puis que sûrement vos actuaires valideront, vous êtes à

peu près à 98 % au moment où on se parle. Puis, si on prend le 46

millions puis on le ramène, vous allez tomber à peu près à 89 %. Donc,

c'est sûr que, dans vos négociations...

Donc,

moi, je ne voudrais pas... tu sais, c'est... Je veux que le message soit clair,

là, tu sais, je ne veux pas que personne en profite pour ambitionner sur

personne. Moi, je veux juste être équitable, là, puis je voudrais juste... Donc

là, vous dites : Oui, on est tournés

vers l'avenir, mais, par le passé, il y a 46 que je veux récupérer, parce que

ça m'avantage, là. Tu sais, c'est juste ça. C'est pour ça que ça serait

peut-être... été plus intéressant que vous mainteniez votre clause banquier.

Par contre, ça aurait eu comme effet, inévitablement, de rendre votre régime

capitalisé probablement aux alentours de 97 %, 98 %, là.

Mme Dauphinais

(Hélène) : Je ne sais pas si vous voulez répondre, mais...

L'Espérance (Chantal) : Bien, premièrement, avec un taux de

capitalisation à 125 %, ce serait difficile d'appliquer une clause

banquier ou qu'on... Vous êtes d'accord avec moi?

M. Laframboise :

C'est pour ça qu'il n'y en aura plus pour l'avenir, mais ça vous... Si vous

aviez maintenu la clause banquier dans votre

coffre à outils, utilisé celle du passé... Parce qu'avec le nouveau projet de

loi elle est abolie complètement, donc vous perdez la possibilité de

récupérer vos sous. Alors que, si vous aviez dit : Je le maintiens, j'aimerais que, pour le passé, je puisse l'avoir

dans le coffre à outils, donc, inévitablement... Si les objectifs, c'est de

faire évoluer puis, comme vous dites, si on

arrive à 125 %, bien, tant mieux, vous allez rembourser 100 millions,

un jour, à vos citoyens, puis ils vont être bien contents puis bien

heureux. Moi, je suis là pour les contribuables, là, je vous le dis, là. Je ne

suis pas... je suis vraiment ici pour les contribuables. C'est pour ça que

j'essaie de comprendre un peu, là, votre position.

M. Girard (Gino) : Je vais essayer

de répondre à votre question ou votre interrogation, là, mais... Plusieurs

municipalités ont des clauses banquier, plusieurs municipalités auraient pu

venir en disant : Il y a des contraintes additionnelles

et... Bon, il y a des contraintes additionnelles, soit, il y a des contraintes

additionnelles pour les participants, énormément.

Donc, que la ville dise : Ah! bien, vous savez, on est très déçus que les

clauses banquier, globalement, etc., non,

ce n'est même pas le discours de Sherbrooke. Sherbrooke, tout ce qu'ils disent,

ils disent : Écoutez, pour les versements extraordinaires, au-delà, versés il y a quelques mois, on veut pouvoir

appliquer les mêmes règles du jeu, principalement parce qu'il y a un énorme emprunt. Pour le reste,

le 54 auquel vous faites référence, on se pliera aux règles, aux

nouvelles règles qui vont vers un assainissement, etc. On n'est pas ici en

disant : Bien, écoutez, c'est tout le 100 millions qu'on aimerait pouvoir récupérer selon les anciennes

règles, mais au moins les versements extraordinaires effectués, entre

autres, via un emprunt envers les citoyens.

M. Laframboise : Ça m'amène à la

prochaine question, c'est-à-dire que, là, dans votre questionnement de départ, là, vous avez dit, vous voulez des

éclaircissements : Si jamais des regroupements ne voulaient pas s'asseoir

à notre table... tu sais, là? Parce

que vous avez dit, là : Si jamais il n'y avait pas de négociation... Tu

sais, vous voulez êtres sûrs que le projet de loi, là, si les employés

ne s'assoient pas à la table... Vous voulez avoir un résultat. C'est ça que

vous nous avez demandé, là?

M. Girard (Gino) : Bien, ce qu'on

veut surtout, c'est qu'on veut avoir 12 mois... On a plusieurs groupes,

les cols blancs, les cols bleus, les

pompiers, les cadres, etc. Présentement, ça fait 30 ans que tout le monde

est dans le même régime, pas de

comptabilité distincte, tout le monde les mêmes bénéfices, tout le monde les

mêmes niveaux de cotisation. On veut

retravailler ce régime-là, qui coûte 20 % de la masse salariale, il faut

le ramener. Et on se dit : Les règles habituelles, c'est qu'on a toujours été en mesure de maintenir un seul

régime. Arrive ce projet de loi là, on n'est pas certains que les

partenaires syndicaux vont avoir la même lecture. On ne voudrait pas passer

trois mois, six mois, huit mois à discuter

si, oui ou non, on doit s'asseoir et travailler tous ensemble ou si on doit

travailler chacun de notre côté. On ne veut pas perdre huit mois à

discuter du comment plutôt que de discuter du quels sont les bénéfices.

M. Laframboise : Parce que nous,

vous avez compris, hier, on avait Longueuil, on avait Gatineau qui nous

demandaient pratiquement d'avoir un délai de négociation, parce que, pour eux

autres, ils voient, là, qu'ils pourraient être

capables d'y arriver. Puis, tu sais, on parlait d'«opting out» ou quoi que ce

soit. Vous autres, vous êtes plus à nous demander : Est-ce que,

s'ils ne s'assoient pas, ça veut dire que la situation, là... Vous n'êtes

pas... Vous n'avez pas d'enthousiasme par rapport aux négos, là, je pense, là.

M. Girard

(Gino) : Ce n'est pas ça.

C'est que Gatineau et Longueuil ont des régimes distincts pour leurs

corps d'emploi, ont un régime de cols bleus,

ont un régime de cols blancs. C'est assez facile de savoir comment ils vont

travailler dès le jour 1 : ils vont s'asseoir avec les cols blancs,

ils vont discuter du régime des cols blancs.

Sherbrooke a

un régime qui regroupe tous ses employés et qui bénéficie des mêmes

dispositions. Ces employés-là ne sont pas accrédités avec les mêmes

unités syndicales. Le jour 1, nous, on est d'avis que l'article 19

dit «selon les règles habituelles». On veut juste que ce soit clair. Tout

ce qu'on veut, c'est que, le jour 1, on ne passe pas six mois à discuter de qu'est-ce que veut dire 19. Tout ce

qu'on veut, là, c'est que ça soit très clair. Et, si c'est très clair, et pas

selon l'explication donnée par le ministre... en autant que ça soit très clair.

M. Laframboise : Parfait. Je vais

laisser mon collègue de Beauce-Nord...

Le Président (M. Auger) : Le député

de Beauce-Nord. Vous avez deux minutes à votre disposition.

Spénard : Oui.

Bonjour. Bienvenue à cette commission. On sait qu'il y a quelques municipalités

qui sont passées ici et qui ont dit :

Nous, pour donner l'exemple puis pour améliorer, si on veut, les conditions de

négociation... ils ont passé des résolutions

comme quoi que les élus municipau