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(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mercredi 3 juin 1998 - Vol. 35 N° 26

Consultations particulières sur le projet de loi n° 405 - Loi favorisant la protection des eaux souterraines

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Christos Sirros

Auditions

Association des embouteilleurs d'eau du Québec (AEEQ)

RÉSEAU environnement

Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec (RNCREQ)

KAHNEKI:IO/O'NATUREL

Union québécoise pour la conservation de la nature (UQCN)

Autres intervenants

M. Claude Lachance, président

M. Michel Rivard

Mme Hélène Robert

M. Serge Deslières

*M. Pierre Rivard, AEEQ

*M. Georges Forest, idem

*Mme Anita Jarjour, idem

*Mme Denise Auger, RÉSEAU environnement

*M. Pierre Gélinas, idem

*M. Jean-Guy Dépôt, RNCREQ

*M. Alexandre Turgeon, idem

*M. Daniel Lachance, KAHNEKI:IO/O'NATUREL

*M. Bryan A. Deer, idem

*M. Charles E. Jacobs, idem

*M. Denis Bergeron, UQCN

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures onze minutes)

Le Président (M. Lachance): À l'ordre! Je déclare la séance ouverte. La commission des transports et de l'environnement se réunit aujourd'hui avec le mandat de procéder à des consultations particulières sur le projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines. Est-ce qu'il y a des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui. M. Sirros (Laurier-Dorion) remplace M. Bissonnet (Jeanne-Mance).

Le Président (M. Lachance): Merci. Alors, je rappelle ce qu'on peut appeler les règles du jeu concernant les consultations particulières. Il y a d'abord une

partie qui s'appelle remarques préliminaires. Le ministre ainsi que le porte-parole de l'opposition officielle peuvent procéder à des remarques particulières pour une durée de 15 minutes maximum chacun. Par la suite, je vais inviter les organismes à prendre place à la table, et le ou les porte-parole de l'organisme auront 15 minutes de présentation. Nous aurons ensuite une période maximum de 30 minutes d'échange, pour un total de 45 minutes par organisme.

Pour aujourd'hui, les groupes: d'abord, il y aura l'Association des embouteilleurs d'eau du Québec, par la suite, le RÉSEAU environnement et, avant la suspension de nos travaux, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. À 20 heures, à la reprise de nos travaux, deux groupes avant l'ajournement: KAHNEKI:IO/O'NATUREL, à 20 heures, et finalement l'Union québécoise pour la conservation de la nature. Alors, je vous invite maintenant, M. le ministre, à procéder à vos remarques préliminaires. M. le ministre.

Remarques préliminaires

M. Paul Bégin

M. Bégin: Merci. M. le Président, chers collègues, d'entrée jeu, vous me permettrez de vous rappeler qu'au cours des derniers mois le Québec a vécu un certain nombre d'événements qui ont mis en perspective l'importance de la ressource eau et de sa gestion. Il s'agit, vous vous en souviendrez très certainement, des inondations de juillet 1996 au Saguenay, des débats ayant entouré l'idée de privatiser les réseaux d'aqueduc et d'égout, des projets d'exploitation des nappes d'eau souterraines à des fins commerciales ainsi que de l'exportation d'eau en vrac.

Mon gouvernement a pris la mesure de tous ces événements et a compris l'enjeu que pouvait représenter pour le Québec cette question de la gestion de l'eau. C'est pourquoi nous avons lancé un processus qui devrait mener le Québec, à l'aube du deuxième millénaire, à se doter d'une première politique de gestion de l'eau. Vous me direz que ce n'est pas trop tôt et vous aurez entièrement raison.

La première étape de cette démarche a été réalisée les 10, 11 et 12 décembre dernier avec la tenue du Symposium sur la gestion de l'eau. Ce Symposium s'est avéré un succès tant par la qualité des présentations, la richesse des échanges ainsi que par l'intérêt qu'il a suscité auprès des nombreux participants et des médias.

En plus de faire la démonstration de nouveau de l'importance de l'eau pour le Québec et ses citoyens, ce Symposium nous aura permis de dégager plusieurs enseignements. Pour les fins de mon propos, j'en retiendrai deux qui m'apparaissent essentiels: l'importance d'une saine gestion des nappes d'eau souterraines et la nécessité d'un débat public pour l'élaboration d'une nouvelle politique.

La saine gestion des nappes d'eau souterraines, pour une majorité d'intervenants, mérite la plus grande des attentions. En effet, il est apparu au cours des derniers mois que, si on prenait pour acquis les usages traditionnels que sont les captages d'eaux souterraines à des fins domestiques, agricoles et industrielles, la perception et la compréhension que l'on se faisait des captages aux fins commerciales étaient fort négatives. Pour plusieurs, cette activité est assimilée à l'appropriation d'une ressource sans retour pour la société.

Je ne partage pas entièrement cette vision, mais elle me permet de mieux saisir les raisons qui ont provoqué les débats récents autour de certains projets de captage d'eaux souterraines à des fins commerciales.

Ensuite, le deuxième enseignement que je retiens de ce Symposium, c'est que la question de la gestion de l'eau au Québec est maintenant à maturité. Nos concitoyens sont prêts et souhaitent participer à ce débat sur le développement d'une politique de gestion de l'eau au Québec. Nous pouvons maintenant entreprendre la seconde phase de notre démarche.

J'annonçais d'ailleurs à cet effet le 28 novembre dernier qu'une consultation publique suivrait la tenue du Symposium. Cette consultation, qui répondra à une demande sans cesse croissante des citoyens, devra, pour assurer son succès et sa crédibilité, répondre à certaines conditions. Elle devra également comporter un échéancier réaliste, couvrir tout le territoire du Québec, être empreinte de rigueur, de clarté et de transparence.

Dans cette optique, afin de ne pas porter préjudice à ce débat public par des actions qui pourraient avoir une incidence notable sur la qualité des échanges et des discussions, il y a lieu de suspendre momentanément l'établissement de nouveaux captages d'eaux souterraines à des fins commerciales. C'est précisément l'objet du projet de loi que nous examinerons aujourd'hui à l'occasion de cette consultation particulière.

Comme je vous le mentionnais auparavant, l'eau souterraine a fait l'objet de nombreux débats lors du Symposium et, vous vous en souviendrez, durant les mois qui l'ont précédé. Ces débats ont surgi et se sont faits presque exclusivement autour de projets de captage d'eaux souterraines à des fins commerciales. De ce fait, ce dossier mérite une attention particulière. Le présent projet de loi vise donc à éviter que ce type de prélèvement de la ressource hydrique puisse nuire au débat qui sera tenu lors de la consultation publique à venir.

Différentes avenues ont été envisagées quant aux façons d'aborder la solution, dont, notamment, l'assujettissement de ces projets de captage à une évaluation et à un examen des impacts sur l'environnement. Cette solution n'a pas été retenue, car elle risquerait de mettre en place un processus plus long que la consultation publique et pourrait établir une procédure très différente pour quelques projets seulement. De plus, cette solution s'appliquerait à un secteur mineur du prélèvement des eaux souterraines, 0,008 %.

L'approche retenue vise plutôt à procéder à l'adoption d'un projet de loi établissant un moratoire sur l'émission d'autorisations de tout nouveau captage d'eaux souterraines à des fins d'embouteillage en vertu de l'article 32 de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Ce moratoire permettra d'atténuer les tensions locales liées à ce type de projet, le temps de procéder à la consultation publique sur la future politique de gestion de l'eau au Québec.

Il permettrait également l'adoption et le développement des outils de mise en oeuvre de la politique de protection et de conservation des eaux souterraines, laquelle a déjà été soumise pour commentaires à plus d'une centaine d'organismes depuis plus d'un an. Notons que ce projet de politique préconise la gestion des captages d'eaux souterraines en fonction des débits captés plutôt qu'en fonction du type de captage, comme c'est le cas actuellement. La politique prévoit également une conciliation des usages en fonction des débits disponibles.

Comme je le mentionnais, le moratoire s'appliquera aux nouveaux projets de captage d'eaux souterraines aux fins d'embouteillage commercial destiné à la consommation humaine. Il inclut également les projets à l'étude au ministère de l'Environnement et de la Faune. Les activités en cours d'exploitation ne sont toutefois pas touchées, à moins qu'elles ne comportent une augmentation de débit de captage.

Notons ici que seuls les projets de captage d'eaux souterraines aux fins d'embouteillage commercial destiné à la consommation humaine font actuellement l'objet d'autorisation en vertu de la

Loi sur la qualité de l'environnement. Ce moratoire demeurera en force au plus tard jusqu'au 1er janvier 1999. Il pourrait être levé avant cette date, dans la mesure où le gouvernement en déciderait ainsi.

Je vous propose donc d'entendre les intervenants que nous avons invités et, par la suite, de procéder à l'étude du projet de loi

article par article. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le ministre. M. le député de Laurier-Dorion et porte-parole de l'opposition officielle, pour vos remarques préliminaires.

M. Christos Sirros

M. Sirros: Merci, M. le Président. Je ne serai pas très long, moi non plus, M. le Président, mais je tiens à réitérer ici un certain nombre de points qu'on a soulignés quand ce projet de loi a été introduit. Nous estimons, dès le départ, que c'est une mauvaise façon de légiférer. C'est un projet de loi qui passe à côté de la track en ce qui concerne le problème. Et ce sont des arguments qui ne tiennent pas debout, quand on les regarde tranquillement et soigneusement, M. le Président, ceux que le ministre nous propose.

(15 h 20)

Il est vrai que nous sommes dans un processus, semble-t-il, où on est en train d'élaborer une politique sur l'eau. Il est vrai qu'il y a aussi des citoyens qui se sont inquiétés par rapport à certains projets de captage des eaux souterraines dans des secteurs précis. Mais il est également vrai que, quand on légifère, normalement, il y a un certain nombre de principes dont on doit tenir compte. Et un qui est fondamental, c'est de traiter tout le monde d'une façon équitable, de légiférer pour régler des problèmes réels et de légiférer de façon à promouvoir le développement économique du Québec et toute l'amélioration de la vie de l'ensemble des Québécois, M. le Président.

Le ministre est pris, et je le répète, avec un projet de loi qu'il n'aurait pas aimé voir ici. Il est pris par une bourde que son premier ministre a faite lors d'un «scrum» de presse, au moment de ce colloque fort intéressant, d'ailleurs, auquel j'ai assisté et auquel le ministre référait, et le ministre est dans l'obligation d'essayer de couvrir cette gaffe de son premier ministre. Il le fait d'une façon qui, finalement, pointe du doigt un groupe d'intervenants dans le domaine, passe à côté de la track en ce qui concerne le véritable impact de toutes les activités de captage.

Il a d'ailleurs fait un petit lapsus dans sa présentation quand il a parlé de la nécessité de geler les captages de toutes les eaux à effet commercial. Et, à ma connaissance, ce n'est pas seulement, les embouteilleurs d'eau, pour consommation comme eau qu'ils utilisent pour des fins commerciales les eaux souterraines, il y a des piscicultures, il y a des compagnies qui ajoutent un peu de colorant pour vendre l'eau sous forme de jus. Ça aussi, c'est des activités commerciales avec l'utilisation de l'eau souterraine.

Et on s'est posé la question souvent et longuement en Chambre et ailleurs, de notre côté: Où est la raisonnabilité de ce projet de loi? On va voulu profiter – je vais le dire comme ça – de cette situation où on est devant l'adoption d'un projet de loi de cette nature-là pour demander au ministre de convoquer des gens pour qu'on puisse au moins échanger à la fois sur le projet de loi en question, mais peut-être aussi avoir un certain éclairage par rapport à l'ensemble de la problématique des eaux.

Nous avons suggéré de façon constructive au ministre une façon de faire pour régler le problème, qui est un problème réel, j'en conviens, qui est celui de l'inquiétude des citoyens. Mais, si les citoyens sont inquiets, c'est peut-être parce qu'ils n'ont pas toute l'information et qu'ils n'ont pas la possibilité de faire valoir, aussi, dans un forum neutre et indépendant, leur point de vue, leurs arguments, leur façon de voir la chose. Et nous avons donc dit, à ce moment-là: Pourquoi le ministre de l'Environnement, qui me surprend aujourd'hui en disant, comme ministre de l'Environnement, qu'il ne veut pas référer les choses au BAPE parce que ça risque d'alourdir le problème...

Si je comprends bien, le ministre n'est pas un partisan très prenant du BAPE, qui est quand même le Bureau des audiences publiques sur l'environnement, qui a été constitué justement pour permettre à la population de s'assurer que leurs craintes, leurs inquiétudes, l'information qui est disponible quant à l'impact environnemental d'un projet de loi puissent être débattues dans un forum neutre et indépendant. Et, normalement, c'est le ministre de l'Environnement qui défend le BAPE et non pas le met de côté comme c'est le cas actuellement.

D'ailleurs, le ministre possède déjà plusieurs et beaucoup de pouvoirs de réglementation quant à l'émission d'un certificat d'autorisation. Et, si jamais, dans une situation particulière, il avait jugé que ça prenait un peu plus, au lieu de geler pour une couple d'années – deux, trois ans, on ne sait pas trop – les activités commerciales, il aurait pu envoyer des projets spécifiques devant le BAPE. S'il ne voulait pas appliquer ça de façon générale pour tout le monde, il pourrait prendre l'argument qu'il vient de me donner en disant: Les citoyens, on va les calmer pour qu'on puisse avoir un débat public serein.

Il aurait pu soumettre des projets qui soulèvent ces inquiétudes et ces passions devant le BAPE, permettre au débat de se faire normalement. Et, si on trouvait qu'effectivement les activités proposées ont un impact négatif sur l'environnement, là, le ministre aurait même un argument de taille pour dire à la compagnie en question: Non, je n'autorise pas votre projet parce que, selon la recommandation du BAPE, ça va être néfaste et négatif pour l'environnement dans ce coin-là.

Mais ma surprise a été de voir le ministre, d'une part, écarter ce recours à un processus qui est très raisonnable, qui découle de ses responsabilités comme ministre de l'Environnement, assez cavalièrement, le rejeter et revenir avec un projet de loi qui gèle, mais juste pour à peine 1 % de l'utilisation de l'eau souterraine, les activités commerciales d'un groupe d'utilisateurs.

Moi, je serais curieux de voir comment le ministre va répondre aux gens, aujourd'hui, quand on va lui dire: Mais, M. le ministre, pourquoi vous nous pointez du doigt? Pourquoi vous dites que, nous, on est les méchants, quand on sait qu'il y en a d'autres aussi qui utilisent l'eau? Pourquoi on est pires que les autres? Et, si toutes les activités sont des activités qui sont tellement dommageables, pourquoi, à ce moment-là, vous laissez de côté toutes les autres activités commerciales?

Et, par «activités commerciales», il faut qu'on s'entende, aussi. Il peut y avoir des municipalités, aussi. Il y en a beaucoup, de municipalités qui tirent leur eau à travers les nappes phréatiques, dans les eaux souterraines. Et il y a aussi beaucoup d'industries qui prennent leur eau de la municipalité pour des fins commerciales. Donc, ce n'est pas parce qu'une compagnie a ses propres puits, par exemple, sur ses propres terrains qu'elle est très différente, dans l'utilisation ultime qui est faite, d'une compagnie qui se branche sur le réseau de distribution d'eau qui vient de la municipalité qui, elle, a des puits au niveau des nappes phréatiques, M. le Président.

Alors, premier constat, c'est que ce projet de loi est complètement inéquitable dans son traitement vis-à-vis des utilisateurs. Le deuxième constat, c'est que ce projet de loi, tel qu'il est présenté, est complètement inutile quant à la protection des nappes phréatiques.

Et troisième constat, c'est qu'il y a un refus d'utiliser un mécanisme qui pourrait effectivement permettre à la fois de protéger la ressource et de donner aux citoyens – si ma compréhension est bonne, c'est ce qu'ils réclament – la possibilité de vraiment saisir l'opinion publique de leur situation et de leurs informations de façon indépendante et autonome et de voir ces informations analysées et vues par un organisme dans lequel ils ont confiance.

Actuellement, le processus, c'est qu'il y a des compagnies qui veulent s'installer dans un coin. Ils tiennent des audiences publiques, ils s'entendent avec la municipalité, des fois, qui, elle, veut effectivement attirer, on le comprend bien, des investissements dans son coin. Et les citoyens se sentent souvent floués devant ce genre de situation, où ils disent: On n'a pas de porte d'entrée véritable dans ce débat-là, l'information est contrôlée, et ça saute.

Il est sûr et certain que, quand on a le sentiment qu'on est en train de se faire avoir, on cherche ailleurs pour faire sortir les objections, etc. Et souvent, l'ailleurs devient les médias, devient des prises de position qui des fois sont plus dramatiques dans leurs conséquences que peut-être ce qu'elles seraient dans la réalité ou, tout au moins, si elles étaient discutées dans une atmosphère de confiance que le BAPE pourrait présenter.

Alors, j'ai vraiment de la difficulté à comprendre, comme je le disais au tout début de cette intervention, le pourquoi de ce projet de loi, si ce n'est le fait qu'il y a une commande politique quelque part qui dit: Faites fi de la logique, faites fi de la raison, faites fi de la nécessité de légiférer normalement et protégez-moi quand je fais des gaffes. Et la commande, elle vient d'en haut.

Et ça amène le ministre même à dire que le BAPE, c'est trop compliqué, c'est trop lourd. C'est le ministre de l'Environnement qui dit ça, M. le Président. C'est sérieux! On comprend pourquoi il n'a d'ailleurs, dans d'autres dossiers, la ligne Hertel-des-Cantons, Hydro-Québec, pas dit mot. Il ne s'est même pas objecté quand le président du BAPE s'est prêté à cet exercice d'examen court-circuité des impacts environnementaux d'Hydro-Québec et de sa ligne, suite à la tempête de verglas. Mais, ça, c'est un autre dossier.

(15 h 30)

Revenons à nos moutons, ici. C'est dans ce cadre-là que nous avons suggéré que l'on puisse entendre tous les groupes, les embouteilleurs, les autres personnes, les citoyens, les environnementalistes, pour qu'on puisse essayer de... Parce qu'on cherche le même but. On cherche à avoir effectivement une politique de l'eau globale qui serait élaborée dans un climat de dialogue, d'information et où, finalement, les décisions qu'on va prendre ultimement seront des décisions qui seront pour le bien-être de toute la société, M. le Président. Mais, pour y arriver, il ne faut pas créer un autre problème.

On essaie de résoudre des problèmes et non pas d'en créer. Il me semble que ce projet de loi crée des problèmes plus qu'il n'en résout. Et on a dit qu'on va au moins essayer de tirer le maximum de bénéfices de cet exercice, et le maximum, ce serait de faire venir les gens, leur demander à la fois ce qu'ils pensent de ce projet de loi, de la solution qui pourrait être envisagée, et peut-être aussi de profiter de cette occasion pour questionner les intervenants au niveau de leur vision de la politique d'eau, M. le Président.

Alors, sans plus tarder, on pourrait peut-être passer directement au premier groupe, qui est celui qui est le plus visé, j'ai l'impression. Je lis leur mémoire et je vais écouter avec intérêt comment est-ce qu'ils vont réagir face à ce projet de loi, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. le député de Laurier-Dorion. Ceci met fin aux remarques préliminaires.

Alors, j'inviterais le premier organisme et le porte-parole du premier organisme, l'Association des embouteilleurs d'eau du Québec, à bien vouloir prendre place à la table. Alors, si vous voulez bien vous identifier, le porte-parole, la personne qui va faire la présentation, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Vous avez 15 minutes pour nous faire part de votre...

Auditions

Association des embouteilleurs d'eau du Québec (AEEQ)

M. Rivard (Pierre): Pierre Rivard, président de l'Association des embouteilleurs d'eau du Québec.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Rivard.

M. Rivard (Pierre): À ma droite, M. Georges Forest, hydrogéologue, qui nous accompagne pour répondre à des questions d'ordre technique. Mme Benhouhou, qui est complètement à ma gauche, hydrogéologue de formation également. Je suis accompagné également de Mme Latendresse et de Mme Jarjour, qui sont également de l'Association des embouteilleurs d'eau du Québec.

Le Président (M. Lachance): Très bien. Merci.

M. Rivard (Pierre): M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les membres de la commission, je voudrais tout d'abord vous remercier de nous avoir invités à participer aux audiences publiques de votre commission relativement au projet de loi n° 405, Loi favorisant la protection des eaux souterraines.

Nous sommes ici aujourd'hui pour vous exprimer le point de vue de notre association sur un moratoire sans précédent que nous estimons injustifié et qui paralyse le développement économique d'une industrie prometteuse. Notre industrie prélève en une année en eaux souterraines l'équivalent d'une petite municipalité d'environ 1 000 résidents, soit moins de 1 % de toute l'eau souterraine prélevée au Québec. C'est comme si on faisait un grand débat sur l'agriculture au Québec et que nous étions venus ici pour parler de la culture des champignons.

Vous ne serez pas surpris de nous entendre dire que nous sommes farouchement opposés à ce projet de loi. Nous considérons que le moratoire est injustifié, et ce, pour quatre raisons majeures: d'abord, parce que l'eau souterraine au Québec n'est pas menacée; ensuite, parce que ce moratoire jette un discrédit inacceptable sur notre industrie; troisièmement, parce qu'il nous impose un traitement inéquitable et discriminatoire; et enfin parce qu'il paralyse le développement économique de notre industrie. Ces quatre raisons justifient, à notre avis, que ce moratoire soit levé dans les plus brefs délais.

Je voudrais prendre quelques instants pour vous expliquer plus en détail chacune de ces quatre raisons.

Premièrement, l'eau souterraine au Québec n'est pas menacée par les embouteilleurs. En fait, les immenses quantités d'eau souterraine renouvelable dont dispose le Québec sont très largement suffisantes pour approvisionner tous les utilisateurs québécois sans mettre en péril la ressource et sans créer de conflit d'usage. Le volume annuel total d'eau souterraine prélevée au Québec par tout le monde correspond à seulement 3 % de la recharge naturelle des zones habitées. La recharge représente les précipitations de pluie et de neige qui s'infiltrent dans les nappes d'eau souterraine.

Cette recharge crée nécessairement un surplus d'eau. De ce surplus qui retourne dans la nature, c'est donc 3 % qui est prélevé par l'ensemble des utilisateurs. Les embouteilleurs d'eau, pour leur part, prélèvent moins de 1 % des 3 % de la recharge. Cela équivaut à 0,002 % de l'ensemble de la recharge naturelle des zones habitées.

Bien sûr, la très grande abondance de nos ressources ne dispense pas pour autant les utilisateurs d'une plus grande vigilance. J'aborderais cet aspect très important de la protection de la ressource à la fin de mon exposé. Nous avons d'ailleurs une proposition constructive à vous présenter à cet égard.

Donc, sur le plan de la disponibilité de la ressource, ce moratoire est nettement injustifié. Si nos ressources en eau souterraine étaient globalement menacées, nous présumons que le moratoire toucherait l'ensemble des utilisateurs de la ressource et non exclusivement les embouteilleurs. Vous serez sans doute d'accord avec nous, un moratoire constitue une mesure extrême.

Je voudrais terminer sur ce premier aspect en abordant brièvement la question de la concentration prétendue des captages d'eau souterraine par les embouteilleurs. Cette supposition a soulevé des inquiétudes au sein de certains groupes. Toutes proportions gardées, l'industrie de l'eau embouteillée n'est pas plus concentrée dans un endroit ou un autre que les autres industries, et même, si toute l'eau souterraine prélevée par les embouteilleurs était captée dans une seule et même région, l'impact demeurerait insignifiant. À

titre d'exemple, si toute l'industrie de l'eau embouteillée était concentrée sur un seul kilomètre carré, la quantité d'eau que les embouteilleurs prélèveraient équivaudrait à l'ajout d'environ 1 000 résidences dans une région ou une municipalité.

Par ailleurs, les experts du ministère de l'Environnement et de la Faune analysent rigoureusement chaque dossier avant d'émettre des autorisations aux embouteilleurs et tiennent compte de la situation qui prévaut dans les localités concernées. Contrairement aux autres, les embouteilleurs sont les seuls qui doivent engager leur responsabilité en termes d'accès à l'eau souterraine à l'égard des utilisateurs locaux de la ressource. De plus, le ministre peut même exiger toutes les conditions additionnelles qu'il juge nécessaires, au besoin, pour protéger la ressource ou éviter un conflit d'usage.

Par conséquent, le ministère de l'Environnement dispose donc de tous les outils nécessaires pour contrôler l'exploitation de la ressource par les embouteilleurs et il le fait très bien. En résumé, la concentration des activités de captage par les embouteilleurs est un faux débat.

La deuxième raison pour laquelle nous sommes opposés à ce moratoire, c'est parce qu'il jette un discrédit inacceptable sur notre industrie. L'image que ce moratoire projette de notre industrie tant au Québec qu'à l'étranger est négative. Nos interlocuteurs nous en font régulièrement la remarque. Ce moratoire donne l'impression que les embouteilleurs constituent une menace pour la ressource et qu'il faut, pour éviter que la situation ne se détériore davantage, adopter des mesures exceptionnelles. De plus, ce moratoire cautionne et alimente la polémique suscitée par certains groupes ainsi que des inquiétudes indues qui persistent encore dans la population.

Alors que les Québécois ont toutes les raisons d'être fiers du développement de l'industrie de l'eau embouteillée, ce moratoire entache la réputation d'une industrie dont les pratiques sont exemplaires. Doit-on rappeler que la réglementation québécoise qui encadre nos pratiques industrielles est l'une des plus strictes et des plus avancées en Amérique du Nord? Nos activités sont soumises aux conditions fixées par la

Loi sur la qualité de l'environnement, le Règlement sur les eaux embouteillées, le Règlement sur l'eau potable, le Règlement sur les eaux souterraines, ainsi que toutes les conditions contenues dans le guide d'application pour l'examen des projets. Nous sommes donc très bien réglementés.

De plus, ce moratoire met en doute non seulement l'expertise du ministère de l'Environnement, mais aussi celle des experts et scientifiques québécois. Il met également en doute celle que nous possédons nous-mêmes dans ce secteur d'activité grâce, notamment, à une main-d'oeuvre hautement spécialisée.

La troisième raison pour laquelle nous sommes opposés à ce moratoire est parce qu'il est inéquitable et discriminatoire. Pourquoi? Parce que, premièrement, il s'applique exclusivement à la seule industrie dont le captage de la ressource est assujetti à une autorisation et à des conditions strictes du ministère de l'Environnement. Deuxièmement, parce que l'industrie de l'eau embouteillée est celle qui utilise la plus petite quantité d'eau souterraine, soit moins de 1 % de toute la ressource actuellement prélevée au Québec. En fait, si les ressources en eau souterraine du Québec ne sont pas menacées, il faut dire qu'elles le sont encore moins par l'usage qu'en font les embouteilleurs d'eau.

(15 h 40)

Enfin, la dernière raison majeure pour laquelle nous sommes opposés à ce moratoire est une raison d'ordre économique. Depuis quand décrète-t-on, au Québec, un moratoire sur le développement économique d'une industrie non polluante, respectueuse de l'environnement, créatrice de milliers d'emplois et qui offre, par surcroît, un produit de santé pour les consommateurs? Cette mesure extrême est sans précédent et elle envoie des signaux contradictoires et inquiétants aux embouteilleurs et à la population. Nous considérons que le gouvernement est en contradiction.

D'une part, il décrète un moratoire qui interdit tout projet de développement dans l'industrie de l'eau embouteillée; d'autre part, il a soutenu, dans le document de référence du Symposium, que notre industrie pourrait facilement doubler sa taille sans que cela entraîne globalement une pression indue sur la nappe aquifère. Bref, nous réclamons la levée immédiate de ce moratoire car il paralyse le développement de notre industrie et nuit à la libre concurrence et fait en sorte que plusieurs embouteilleurs ont écarté d'importants projets d'investissement au Québec.

En conclusion, je pose la question: Pourquoi imposer un moratoire aux embouteilleurs? Deux explications ont déjà été évoquées: la première consisterait à éviter que de nouveaux projets nuisent au débat lors de la consultation publique à venir; la seconde consisterait à favoriser la protection des eaux souterraines.

Prenons la première, celle qui consiste à éviter de nuire au débat qui se tiendra prochainement. Il est vrai qu'une

partie de la population est craintive face aux divers projets de captage des embouteilleurs d'eau, mais il faut souligner ici le manque flagrant d'information ainsi que le haut niveau de confusion qu'a suscités au sein de la population le débat engendré par la privatisation des réseaux d'aqueduc municipaux ou les divers projets d'exportation d'eau en vrac. Pour notre part, nous avons consacré d'importants efforts pour informer les citoyens et les principaux groupes intéressés à l'effet que les ressources ne sont pas menacées par les embouteilleurs, bien au contraire.

Malheureusement, ce moratoire compromet les efforts que nous avons consentis à cet égard et donne l'image d'une industrie qui menace la ressource. Ainsi, plutôt que d'éviter de nuire au débat, ce moratoire le biaise et l'envenime davantage. Cette première raison est donc difficilement justifiable.

La seconde raison qui a été évoquée consisterait à favoriser la protection des eaux souterraines, comme en fait foi le

titre du projet de loi. Si c'est effectivement l'objectif poursuivi, permettez-moi de vous souligner que ce projet de loi fait fausse route. En raison de notre intérêt pour un développement durable et harmonieux de la ressource, nous en sommes les plus ardents défenseurs. Vous en conviendrez, il ne serait pas dans notre intérêt de surexploiter une nappe d'eau souterraine. Ce serait, comme on dit, se tirer dans le pied, notamment parce qu'une surexploitation de la ressource hypothéquerait nos approvisionnements et notre avenir.

C'est pourquoi nous avons une proposition constructive à faire pour favoriser la protection de la ressource. Nous proposons que ce projet de loi élargisse les mesures de protection actuellement en place. À cet égard, le ministère a déjà élaboré, depuis 1994, un projet de règlement sur le captage des eaux souterraines. Celui-ci vise justement à assujettir tous les utilisateurs importants de la ressource à un minimum de contrôle. La mise en oeuvre de ce règlement qui fait déjà

partie du projet de politique et de conservation des eaux souterraines, déposé en avril 1996, pourrait être devancée. C'est ce que nous proposons.

En effet, si l'objectif visé par ce moratoire consiste à favoriser la protection des eaux souterraines, nous estimons que ces mesures pourraient être adoptées dès maintenant en attendant que le gouvernement élabore et mette en place une politique de l'eau. La mise en oeuvre immédiate de ce règlement assurerait une protection transitoire de la ressource en soumettant les projets de captage des exploitants qui utilisent d'importantes quantités d'eau souterraine à l'autorisation du ministère de l'Environnement et à une

partie des conditions qui s'appliquent déjà aux embouteilleurs. Nous vous invitons à solliciter l'opinion des autres groupes qui se présenteront devant vous au cours des audiences publiques. Peut-être pourriez-vous dégager un consensus à l'égard de cette proposition.

L'adoption de cette proposition serait, à notre avis, une mesure infiniment plus constructive et positive qu'un moratoire qui n'a aucun impact sur la protection de la ressource et qui n'a que des conséquences négatives. Je vous remercie.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Rivard. Je vois que vous êtes quelqu'un de discipliné: vous êtes bien entré à l'intérieur de l'enveloppe de temps qu'on vous avait impartie.

M. Rivard (Pierre): On avait exactement 15 minutes, oui?

Le Président (M. Lachance): Peut-être un petit peu moins, quelques secondes de moins. Alors, M. le ministre.

M. Sirros: C'est très bien embouteillé.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Est-ce qu'on met le bouchon tout de suite ou si on...

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Lachance): Alors...

M. Bégin: Il dit que c'est très bien embouteillé. Est-ce qu'on met le bouchon tout de suite ou si on continue un petit peu? Ha, ha, ha!

Une voix: On continue encore un peu.

Le Président (M. Lachance): Je rappelle que chaque formation politique a 15 minutes pour échanger avec les porte-parole de l'Association des embouteilleurs d'eau du Québec, ainsi qu'avec chacun des autres groupes qui viendra par la suite. M. le ministre.

M. Bégin: Merci, M. le Président. M. Rivard, merci pour votre présentation. Au-delà de la discipline, je pense que vous avez bien cerné les enjeux que vous vouliez mettre devant nous.

Je reviendrais peut-être sur votre document... je ne sais pas si c'est votre discours plutôt que le mémoire que vous avez envoyé. Je reviendrais à la page 10 de ce mémoire où on lit: «Il est vrai qu'une

partie de la population est craintive face aux divers projets de captage des embouteilleurs d'eau, mais il faut souligner ici le manque flagrant d'information ainsi que le haut niveau de confusion qu'a suscités au sein de la population le débat suscité par la privatisation des réseaux d'aqueduc municipaux ou les divers projets d'exportation d'eau en vrac.»

Est-ce que, dans ce paragraphe-là, vous ne reconnaissez pas en fait qu'il y a effectivement eu et qu'il y a encore, je ne dirais pas simplement de la confusion, mais également une certaine crainte, un certain émoi dans des parties de notre population à l'égard des captages et que, dans ce que vous dites là, c'est peut-être pourquoi il est arrivé, alors qu'il n'était pas là avant mais que, dans les faits, il a existé, et que cet émoi-là...

Je vous pose la question: Est-ce que cet émoi, cette crainte, est-ce que ces manifestations, ces menaces de poursuites judiciaires, d'injonctions, etc., est-ce que vous ne croyez pas que c'est un climat qui n'est pas serein, qui n'est pas satisfaisant pour procéder à un débat public sur l'eau afin d'établir une politique sur l'eau?

M. Rivard (Pierre): Effectivement, quand même, le débat a été envenimé, mais ce sur quoi il faut revenir, c'est à la case départ. C'est que, depuis un an ou un an et demi à peu près, l'eau a été citée dans plusieurs cas et ça a apporté une confusion des plus totales. Je recommencerais au départ: quand la ville de Montréal a voulu privatiser son réseau d'aqueduc, les personnes se sont rendu compte à quel point l'eau était importante, effectivement que ça pouvait amener des contestations, et ça a amené quand même l'eau à la première quasiment dans tous les journaux durant un certain temps.

Par après, vous avez eu également, effectivement, des projets d'embouteilleurs, des projets de certains embouteilleurs qui sont actuellement réglementés et qui utilisent à peine, comme on dit encore une fois, 0,008 %, O.K.? ...ont été mal exprimés, malheureusement...

Puis je dirais qu'il y a une

partie de la situation, c'est qu'au niveau du ministère de l'Environnement, qui a les mécanismes en place, il n'a pas pu, peut-être, expliquer à la population pour lui dire franchement: Écoutez, les embouteilleurs, actuellement, sont assujettis à une réglementation qui est dans le sens qu'ils doivent faire des études, ils doivent obtenir un permis et, de ce fait-là, ils ne peuvent pas faire ce qu'ils veulent, ce qui est tout à fait un cadre réglementaire qui est, je dirais, très rigide. Or, il n'y a pas eu de position de prise.

Effectivement, ça a amené, encore une fois, un climat qui n'est peut-être pas serein, et ça a suivi avec, effectivement, l'exportation de l'eau en vrac, où on a amené encore un autre débat, encore une fois.

Mais il faut revenir à la case départ, c'est-à-dire qu'actuellement l'industrie de l'eau embouteillée est réglementée. Je vous citais les règlements qu'on a actuellement. C'est des règlements, quand même, qui permettent d'avoir un bon contrôle. On parle de la

Loi sur la qualité de l'environnement, du Règlement sur les eaux embouteillées, du Règlement sur l'eau potable, du Règlement sur les eaux souterraines ainsi que de toutes les conditions qu'on a dans le guide d'application. Actuellement, on est les seuls, parmi tous ceux qui captent de l'eau au Québec, à être assujettis à cette réglementation-là. Donc, quiconque peut capter la quantité qu'il veut sans aucune restriction, sans aucune réglementation.

(15 h 50)

M. Bégin: M. Rivard, j'ai mentionné dans mon discours, d'une part, que je reconnaissais effectivement que la quantité d'eau qui était prélevée par les embouteilleurs que vous représentez était de 0,008 %. Alors, là-dessus, je crois qu'il n'y a pas de chicane, il n'y a pas de problème. Il y a cependant, et vous le reconnaissez, eu un climat qui a dégénéré, malgré la présence de nos lois, malgré la présence de nos règlements d'application par nos fonctionnaires, malgré les explications que vous avez tenté...

Je ne sais pas lesquels d'entre vous qui êtes ici, là, mais ceux et celles qui ont voulu faire des projets, qui ont tenté de les expliquer à la population ont rencontré une cristallisation d'opinions qui est extrêmement négative et qui ne permet pas de faire du travail de manière correcte, dans un climat serein.

Est-ce que vous ne pensez pas, depuis, par exemple, que nous avons annoncé qu'il y aurait un moratoire, que les choses se sont calmées? Bien sûr que ça prend un certain temps, mais, en même temps, ça va nous permettre de revoir tous ensemble, comme collectivité, la problématique où... ailleurs, il n'y a pas de drame, c'est-à-dire qu'ailleurs on ne crée pas d'émoi, on ne crée pas de débat de fond, avec des menaces judiciaires.

Avoir donc un débat serein, calme, et qu'à la fin de cette période-là on puisse reprendre tous ensemble de quelle manière on exploitera telle nappe phréatique, que ce soit pour l'agriculture, que ce soit pour l'industrie, que ce soit pour l'alimentation d'une municipalité, ou encore les individus, et, finalement, j'inclus, parce qu'ils sont tous ensemble, les embouteilleurs.

Donc, est-ce que vous ne pensez pas que d'ici quelques mois, après qu'on aura traversé cette période-là, on aura un climat qui permettra à tout le monde de dire: Écoutez, on a eu la chance de s'exprimer, on se donne maintenant des règles, ces règles sont les suivantes? Elles seront peut-être tout à fait identiques à celles-là en ce qui vous concerne, mais elles pourraient peut-être aussi être différentes. Et là dire: Voici, dans ce cadre-là, on va procéder. Et je pense qu'on va être capables, vous allez être capables de faire vos projets sans avoir les difficultés que vous avez connues l'an dernier.

M. Rivard (Pierre): M. le ministre, on lance un faux débat, on lance un faux message. Pourquoi les embouteilleurs? Vous avez actuellement 99 % et plus de l'eau qui est captée sans aucune réglementation. Si on indique «au nom de la protection de la ressource», adoptons dès maintenant le projet de règlement sur le captage de l'eau souterraine. C'est une façon positive d'en venir à une protection de la ressource.

Quand vous dites que le climat s'est peut-être calmé, on a paralysé l'industrie de l'eau, il y a des capitaux et des investissements qui devaient se faire et qu'actuellement nos membres ont retardés, et qui peuvent continuer justement... pas seulement retardés, carrément annulés, et se faire à l'extérieur du Québec.

Ça fait que je me dis: On a le mécanisme en place, vous avez le mécanisme au niveau de la réglementation, vous avez des contrôles à appliquer, les embouteilleurs ont tout intérêt à s'entendre avec les municipalités, le faire dans un climat serein, et le ministère de l'Environnement a les outils nécessaires pour appliquer la réglementation; allons de l'avant et, plutôt, adoptons une politique de captage pour l'ensemble des utilisateurs.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Oui, M. le Président. Mais, M. le Président, je n'en reviens tout simplement pas. Le ministre a dit – et je pense que la réponse a été très pertinente: Ne croyez-vous pas que les choses se sont calmées? Effectivement, quand on paralyse quelqu'un, on l'empêche de faire son travail. Pouvez-vous chiffrer un peu le... On parle d'impacts de cette inéquité, du gel des projets d'investissement. Ça implique, j'imagine, des emplois, à un moment donné. Ça implique que peut-être on perde ces investissements de l'autre côté de la frontière, dans certains cas.

Pouvez-vous essayer de chiffrer le coût réel de ce moratoire au niveau des emplois, au niveau des investissements? Et est-ce que vous trouvez que, dans la période où on vit, un emploi de moins pas créé, c'est quelque chose qu'on peut accepter tout simplement parce que le ministre n'est pas prêt à mettre en application une solution qui semble d'ailleurs, quand on regarde tous les mémoires, faire l'objet d'un consensus assez large? On dit que le projet de loi est inéquitable par rapport aux embouteilleurs, ça lance un discrédit sur l'industrie.

M. Rivard (Pierre): Oui.

M. Sirros: C'est quoi, en termes réels, le discrédit? Il y a des projets qui pourraient se faire, j'imagine? Êtes-vous au courant s'il y a des investissements qui ne se font pas, qui sont prêts à partir?

M. Rivard (Pierre): Il y a définitivement une inquiétude énorme au sein de l'industrie, puis je pense qu'il y a des décisions qui vont être à prendre qui vont lancer le message, à savoir si, justement, les investissements vont se faire et si des emplois vont être créés. C'est la situation qu'on vit actuellement. Encore une fois, je le répète, on est dans une situation où on est des petits utilisateurs. On n'est pas les seuls à posséder la ressource. On a une quantité quand même abondante. Mais il ne faut pas oublier qu'il y a des provinces, à l'extérieur du Canada et également aux États-Unis, qui peuvent facilement se revirer et avoir les investissements également.

M. Sirros: Là, ce que vous dites, c'est que ce projet de loi coûte des emplois au Québec.

M. Rivard (Pierre): Pardon?

M. Sirros: Ça coûte des emplois au Québec, ce projet de loi.

M. Rivard (Pierre): Ça coûte des emplois.

M. Sirros: Vous ne pouvez pas mettre un nombre, mais vous êtes certain que ça coûte des emplois.

M. Rivard (Pierre): Écoutez, tout dépendra de la façon dont le débat va continuer. Si on s'en va encore une fois dans des dédales administratifs ou des moratoires qui se continuent, c'est évident qu'on pourrait...

M. Sirros: Ici, on parle au moins de 1999.

M. Rivard (Pierre): Oui. C'est évident qu'on pourrait le quantifier éventuellement puis même mettre des chiffres, mais c'est certain que le climat actuellement ne favorise aucunement l'investissement et, au contraire, remet en question bien des projets.

M. Sirros: Et vous dites, à la page 9 de votre mémoire, que le gouvernement lui-même, durant le Symposium, disait qu'effectivement l'industrie...

M. Rivard (Pierre): Pourrait doubler.

M. Sirros: ...pourrait facilement doubler.

M. Rivard (Pierre): Doubler, oui, oui.

M. Sirros: Donc, si on dit, d'une part, qu'on peut facilement doubler, il ne doit pas y avoir de problèmes au niveau de l'augmentation de l'activité et son impact, selon le gouvernement.

M. Rivard (Pierre): Vous avez tout à fait raison. Ça a été mentionné dans le cadre du Symposium, c'est le ministère de l'Environnement qui le mentionnait, que l'industrie pourrait facilement doubler sa taille sans aucun problème, que ça pourrait créer dans l'ensemble du Québec... Oui, il y a peut-être M. Forest qui aimerait ajouter un point.

M. Forest (Georges): Si vous permettez. En termes d'informations techniques – je vois même qu'il semble y avoir consensus d'un bord et de l'autre de la table, et probablement d'autres intervenants – c'est qu'effectivement ce n'est pas un débat technique. Pour nous, techniciens, et probablement que mes autres collègues qui vont venir faire des représentations démontreront que ce n'est pas un débat technique, ce projet de moratoire, présentement, c'est peut-être un projet de perception, comme le ministre a mentionné, mais le

titre du moratoire, on se réfère à un niveau de protection de la nappe et non de protection de l'impression qu'on peut avoir de la situation. Donc, pour nous, techniciens, c'est un peu navrant, et je pense qu'on l'a mentionné tout à l'heure, c'est un discrédit pour l'ensemble de l'appareil technique, si vous voulez, des spécialistes, que d'adopter ce moratoire-là. Et c'est loin d'être un message de confiance qu'on envoie envers la population par rapport aux structures actuellement en place pour gérer cette ressource-là.

M. Sirros: Il est aussi dit en page 8 que vous êtes la seule industrie dont le captage de la ressource est assujetti à une autorisation et à des conditions strictes du ministère de l'Environnement.

M. Rivard (Pierre): C'est bien ça, oui.

M. Sirros: Alors, tous les autres utilisateurs des eaux souterraines font ce qu'ils veulent?

M. Rivard (Pierre): Ils font ce qu'ils veulent. Actuellement, on pourrait donner des exemples de piscicultures, des exemples... il faudrait exclure des municipalités. Mais, si on regarde au niveau de large débit, piscicultures, terrains de golf – vous voulez partir un terrain de golf, vous puisez de la nappe que vous voulez – industrie agroalimentaire. On peut en nommer abondamment, sans aucune réglementation, sans aucune demande de permis, sans aucun contrôle, je dirais.

M. Sirros: Est-ce que ça vous surprend, j'imagine, à ce moment-là, que cette question ne soit pas abordée par le projet de loi?

M. Rivard (Pierre): Il y a actuellement un projet de loi du côté du ministère de l'Environnement...

Une voix: Un règlement.

M. Rivard (Pierre): ...un règlement qui est sur le captage des eaux souterraines. C'est ce qu'on propose d'amener. Le captage étendrait la réglementation qui existe déjà en

partie aux embouteilleurs. C'est notre proposition qu'on amène aujourd'hui.

M. Sirros: Avez-vous une hypothèse de travail? Comment vous expliquez donc que, comme vous êtes la seule industrie qui est assujettie à un certificat d'autorisation et que vous avez moins de 1 % de l'utilisation de la ressource... Comment il se fait que c'est vis-à-vis vos projets d'utilisation d'eau que tout ce débat est survenu?

(16 heures)

M. Rivard (Pierre): Je reviendrais avec peut-être une série d'événements. C'est une industrie qui est en croissance, c'est certain. C'est certain qu'il y a un bon potentiel économique, un bon potentiel d'emplois. Effectivement, il y a une série d'événements qui se sont succédé en un temps quand même très rapide. Quand on parle du niveau de l'aqueduc à en venir jusqu'aux projets d'exportation en vrac, on parle d'environ six mois où il y a eu un effet médiatique terrible; l'eau était citée dans tous les journaux quasiment à tous les jours.

Donc, les gens n'ont pas fait, malheureusement... on n'a pas fait de distinction entre eau de l'aqueduc, eau de surface, nappe phréatique, embouteilleurs ou en vrac. Le tout a amené une confusion des plus totales.

M. Forest (Georges): Puis, excusez-moi, j'ajouterais également peut-être un autre élément qui permet d'expliquer ça aussi. C'est qu'il ne faut pas oublier que, comme les embouteilleurs, ce sont les seuls qui doivent présenter des études, demander des autorisations, c'est les seuls qui sont visibles par rapport à la population, face à la population, dans l'exploitation de la nappe souterraine, nous, on fait des études pour des embouteilleurs d'eau puis on voit à côté des industries ou des gens qui installent des puits et puis captent des quantités similaires sinon supérieures et sans même que leur voisin le sache.

Donc, c'est bien normal que l'industrie de l'eau embouteillée soit visible. Compte tenu du débat qu'il y a depuis un an, c'est bien entendu que c'est eux que certaines personnes ont pu cibler.

M. Sirros: Comme on est transparents, puis on affiche ce qu'on fait, puis on demande l'autorisation pour le faire...

M. Forest (Georges): On devient la cible.

M. Sirros: ...on a tiré sur nous. Mais comment est-ce que vous réagissez donc face à un gouvernement ou à un ministre qui dit: Moi, j'embarque dans ce jeu-là puis je vous tape sur les doigts, à ce moment-là?

Mme Jarjour (Anita): Comment est-ce qu'on réagirait à? Voulez-vous répéter?

M. Sirros: Comment est-ce que vous réagissez? Comment vous vous sentez face à cette situation?

Mme Jarjour (Anita): Nous sommes présents. Nous sommes présents pour en discuter, justement. Nous nous sentons très visés par quelque chose qui, comme M. le ministre a dit plus tôt, a créé un temps d'arrêt assez draconien. Boum! On arrête. Plus d'investissement, plus rien qui se passe au Québec dans l'industrie de l'eau embouteillée.

J'aimerais répondre un peu à une question que vous avez posée il y a 30 secondes. Toute la réglementation à laquelle nous sommes assujettis est due à la santé publique. C'est la quantité et la qualité de l'eau, et c'est pour ça que nous sommes tellement médiatisés, nous croyons.

M. Sirros: Peut-être en conclusion, donc on arrive à la proposition que vous mettez de l'avant. Vous dites: Écoutez, ça n'a pas de sens de nous traiter de cette façon-là. Ce n'est pas de cette façon qu'un gouvernement responsable devrait agir normalement quand on légifère. Ce n'est pas bon pour l'industrie, ce n'est pas bon pour les emplois, ce n'est pas bon pour le Québec.

Ce n'est pas bon même pour le débat que vous voulez tenir, parce que l'argument principal du ministre, c'est de dire: Je vais vous renfermer dans une pièce et mettre de l'isolant autour pour que personne ne voie et n'entende quoi que ce soit et, pendant ce temps-là, on va tenir un débat. Mais vous êtes un acteur majeur dans le débat, j'imagine. Si le ministère de l'Environnement, lui, dit que vous pouvez doubler, etc., vous devez être un de ceux qui doivent participer dans l'élaboration de cette politique et de ce débat.

À votre point de vue, comment est-ce que ça crée un climat meilleur si, un des acteurs dont vous êtes, on vous pointe du doigt en vous disant que vous êtes des méchants? Vous sentez-vous à l'aise, à ce moment-ci, de participer à un débat sereinement, avec tout le loisir d'être à l'aise dans des prises de position?

M. Rivard (Pierre): Je ne verrais pas comment on pourrait être à l'aise, on est cités quasiment comme les boucs émissaires au Québec. On prend moins de 1 % et, actuellement, c'est les embouteilleurs qui sont la cause, apparemment, selon certains dires, d'une exportation indue de l'eau. Ça fait qu'on ne peut pas, dans un climat vraiment quand même serein... Vraiment, c'est un faux débat. On se sent comme les boucs émissaires.

Puis ce qu'on amène comme proposition constructive, c'est qu'il y a eu beaucoup d'années consacrées de la part du ministère de l'Environnement, l'industrie de l'eau embouteillée au Québec a développé beaucoup d'experts – des hydrogéologues, géologues de formation, on pourrait en nommer plusieurs, puis je pense qu'on peut en être fiers – mais là, actuellement, on jette un discrédit sur quasiment tout ce qui a été accumulé au cours des dernières années. Allons plutôt vers une proposition positive. Allons adopter le règlement de captage qui est depuis avril, si je ne me trompe pas, 1994.

Et je pense que c'est une façon, au nom de la protection de la ressource, c'est la meilleure façon de montrer à tous les capteurs, à tous les utilisateurs, qu'actuellement on veut vraiment protéger la ressource au Québec.

M. Sirros: Comment vous expliquez la non-application du règlement qui existe, la non-application du règlement qui réglerait votre problème, d'après ce que j'ai vu dans les autres mémoires, qui réglerait le problème de presque tout le monde?

M. Rivard (Pierre): Je laisserais peut-être M. Forest en parler.

M. Forest (Georges): Il faut comprendre que ce règlement-là, qui est sur les tables de travail depuis quand même plusieurs années, ça amène, bien entendu, des restrictions aux utilisateurs. C'est des règlements, donc c'est des permis, c'est des études. On peut comprendre que dans un débat de société et économique en même temps, il y a différentes tendances. Bon, on n'aime pas se faire imposer des restrictions.

Et on peut comprendre aussi que, a priori, en tant qu'initiés, on reconnaît qu'il n'y a pas un gros problème avec les eaux souterraines au Québec. Donc, avant de mettre en place un règlement qui est restrictif, il faut en mesurer les conséquences. Je pense que c'est ce que le ministère fait depuis plusieurs années.

Maintenant, je pense que le dossier a quand même assez mûri et qu'on est prêt à l'utiliser de manière, justement, à arriver aux fins de l'actuel projet de loi, c'est-à-dire de protéger la ressource eau avec un minimum de restrictions, un minimum de contrôles qui consistent en l'application de ce règlement-là, qui existe physiquement, qui existe au Conseil des ministres. C'est une action qui pourrait être mise en place. Nous, en tant qu'hydrogéologues, on considère que c'est une première mesure qui est déjà très avancée en termes de réflexion, qui pourrait s'appliquer rapidement.

M. Sirros: Moi, j'évoquais, dans mes remarques préliminaires, la question du BAPE. Est-ce que, comme mesure alternative à l'application du règlement, vous pouvez effectivement envisager que, dans des cas spécifiques qui soulèvent des questions, on pourrait référer le dossier en question au BAPE avant l'autorisation de permis? Est-ce que ça, ça serait – j'imagine – plus acceptable qu'un moratoire? Peut-être pas aussi global que l'application du règlement, mais est-ce que, à votre point de vue, c'est quelque chose qui est envisageable?

M. Rivard (Pierre): Je pense sincèrement que le ministère de l'Environnement a tous les outils nécessaires actuellement.

M. Sirros: Oui, mais le ministre semble dire que non, parce qu'il impose un moratoire. Il dit: Je n'ai pas assez pour apaiser tout le monde, j'applique le moratoire. Et, moi, je lui dis: O.K. Là, vous avez le moratoire. Et vous dites: Face au moratoire, appliquez donc le règlement que vous avez. Le ministre dit: Je ne veux pas l'appliquer encore, j'imagine, pour les raisons que vous évoquez, «on va assujettir trop de monde à des règlements», et j'ai un problème avec le débat public que je vais mener. C'est ce qu'il dit.

Alors, pourquoi, à ce moment-là, s'il y a un ou deux projets qui posent des problèmes, pourquoi on ne vide pas cette question-là dans un laps de temps qui ne va pas être plus long que quatre mois devant le BAPE, où les gens présentent ça, puis là on va voir quel est l'impact environnemental, quel est l'impact sur les autres utilisations, puis le ministre pourra prendre une décision éclairée quant à l'émission ou non de son certificat d'autorisation? Vous ne trouvez pas?

M. Rivard (Pierre): Mais je reviens – excusez-moi – sur un point. Le ministre a déjà les outils actuellement.

M. Sirros: O.K. Je comprends que vous n'aimez pas le BAPE plus qu'il faut. Ha, ha, ha!

M. Rivard (Pierre): Bien, écoutez, dans le sens que, quand vous parlez d'étude d'impact, les embouteilleurs qui veulent s'implanter dans une région ne le font pas sans preuves, sans études et sans, je dirais, un genre de contrat social. Donc, le ministère de l'Environnement délivre le permis ou peut ne pas le délivrer. Et la municipalité a l'occasion de s'exprimer.

M. Sirros: Là on entre dans le domaine politique, parce que le ministre dit: Moi, je ne veux pas avoir à décider si, oui ou non, je délivre le permis, parce que la situation est trop tendue, il y a trop de gens qui s'opposent, puis, moi, je veux mener un débat. Donc, ma réponse est d'arrêter tout.

Et, moi, je vous dis: Au lieu d'arrêter tout, étant donné qu'il y a effectivement cette effervescence de la part des citoyens dans des régions particulières, est-ce que le ministre ne serait pas bien servi – et vous aussi, finalement – par l'opportunité, dans l'intérim de cette politique globale, peut-être, de faire un véritable débat public sur les projets en question devant le BAPE, qui serait vu comme instance indépendante et extérieure?

Ça éclaircirait le ministre quant à l'émission de son certificat d'autorisation, ça lui permettrait même de dire aux gens qui s'opposent, si tel est le cas, que: Voici, même le BAPE arrive à la conclusion que l'impact est minime, etc., et je procède.

Ça ne lui permettrait-il pas ainsi de ne pas stopper le développement, de ne pas vous pointer du doigt et permettre de tenir son débat, notre débat sur la politique générale, dans un climat un peu plus correct que celui dans lequel nous sommes placés avec ce moratoire?

M. Rivard (Pierre): Définitivement, je pense que le ministère de l'Environnement, encore une fois – vous allez me trouver têtu, mais... ha, ha, ha! – a les mécanismes voulus. Je pense que la première démarche qui avait été initiée, soit dans le cadre du Symposium, de faire venir des experts et d'avoir un état rationnel de la situation, était une des très bonnes démarches. Malheureusement, on sait qu'au début du Symposium, sans même avoir entendu les experts, déjà on déclarait un coupable. Vous conviendrez avec moi que c'est inhabituel, très inhabituel.

M. Sirros: J'en conviens.

M. Rivard (Pierre): Donc, le Symposium a quand même... Si on enlève la bourde qui a pu être faite au départ, peu importe, il y a eu des experts qui se sont prononcés en donnant l'état de la situation. Je pense qu'effectivement M. le ministre de l'Environnement a également prévu des consultations publiques qui vont se tenir au cours des prochains mois, auxquelles, d'ailleurs, l'Association des embouteilleurs d'eau et également d'autres experts vont sûrement se faire un devoir de participer et, encore une fois, d'apporter un éclairage qui est nouveau à la population. Je pense que les mécanismes sont en place, il s'agit maintenant de les appliquer.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Limoilou. Et j'indique qu'il reste 7 min 40 s au parti ministériel.

(16 h 10)

M. Rivard (Limoilou): Je sais que ma collègue veut parler aussi, alors je vais faire rapidement, M. le Président. Il faut quand même rappeler d'entrée de jeu, là, qu'actuellement l'industrie de l'eau n'est pas arrêtée. Les compagnies actuelles qui ont leur permis continuent d'embouteiller et de vendre. J'admets toutefois que ça met un frein à de nouveaux investissements, mais la demande additionnelle est comblée par les distributeurs actuels, qui ne sont pas touchés. Ils sont touchés par des moratoires pour de nouveaux projets.

Moi, je suis obligé, M. le Président, de me souvenir d'une chose. En 1983, dans la région de Québec, il y a des gens qui ont eu peur d'avoir peur. On a construit des stations d'épuration des eaux. Et, à ce moment-là, un cas unique en Amérique du Nord, la Communauté urbaine de Québec a été obligée de tenir comme des audiences publiques. On a appelé ça un Bureau d'évaluation environnementale pour renseigner, informer les gens qui avaient des craintes pour la santé, le bruit, les odeurs, etc. Et l'effet bénéfique de ça, c'est que, par après, on a pu construire les stations d'épuration en toute quiétude.

S'il arrivait, dans ce cas-ci, que durant le moratoire justement les deux parties... Le ministre a indiqué qu'il y aurait des consultations, de l'information. Moi, je reviens à ce que M. Rivard dit dans son mémoire, à la page 10, le manque d'information, le manque flagrant d'information – j'en conviens – possiblement du gouvernement qui aurait peut-être pu être plus explicatif. Puis également, je crois aussi que l'industrie a eu une déficience là-dedans. S'il y avait eu plus d'information, peut-être que les gens auraient été plus rassurés.

Remarquez bien que, si nous allons de l'avant avec le moratoire et qu'on le passe dans les prochaines semaines, ce n'est pas agréable, surtout lorsqu'on pense qu'on va geler des projets d'investissement, mais il reste quand même que des fois c'est peut-être bon de faire du surplace pendant quelque temps pour pouvoir donner le feu vert à beaucoup d'investissements par après. Et, moi, je retiens encore une fois, là, que le manque flagrant d'information est de part et d'autre. On sait, lorsqu'un débat commence, que ça dérape rapidement.

Bien souvent, c'est des émotions et on s'entête de part et d'autre et on refuse de l'information. Moi, je suis capable de vivre... En tout cas, moi, si on va de l'avant avec le moratoire, en autant qu'il n'est pas de plus de six mois, pour nous permettre durant ce surplace-là de faire de l'information pour rassurer des gens, pour qu'enfin on puisse donner des permis et que cette industrie continue à se développer selon des règles qu'on aura à adopter... C'est bien plus un commentaire, M. le Président, que des questions, mais je suis d'accord sur le manque flagrant d'information.

Le Président (M. Lachance): Est-ce qu'il y a des réactions aux propos du député de Limoilou. Ça va?

M. Rivard (Pierre): Je pense que c'est un commentaire. C'est ça?

Le Président (M. Lachance): Oui.

M. Rivard (Pierre): Je suis d'accord avec le fait qu'il y ait eu un manque flagrant d'information de plusieurs parties.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Deux-Montagnes.

M. Sirros: Vous n'êtes pas d'accord avec le surplace?

Le Président (M. Lachance): Pardon?

M. Sirros: Vous n'êtes pas d'accord pour faire du surplace?

M. Rivard (Pierre): Non, non, non. Ça, définitivement pas. Je n'ai pas...

M. Rivard (Limoilou): Si vous le permettez, M. le Président, je veux quand même établir, là, le surplace. La durée du moratoire, que j'appelle du surplace, n'empêche pas l'industrie actuelle, celle qui a déjà des permis, de répondre à la demande. On empêche des investissements pendant quelques mois et, après ça, ça sera le feu vert. Mais il ne faut pas dire qu'on prive la clientèle et le marché mondial de la ressource eau.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Oui, merci, M. le Président. Bon, voilà. Moi, je suis de Deux-Montagnes. Je suis tout près de Lachute, de Saint-André, Saint-Placide, donc dans un secteur pas très loin de Piedmont non plus, alors dans un secteur quand même où il n'y a pas une concentration sur 1 km. Mais, en passant, j'ai une petite question: Messieurs, est-ce que vous connaissez un endroit au Québec où il y a 1 000 résidences dans 1 km², alimentées par de l'eau souterraine, dans 1 km² par eau souterraine? Est-ce qu'il y a un endroit?

M. Forest (Georges): L'image qui a été utilisée, c'est qu'il y a plusieurs endroits au Québec effectivement où il y a des villages de 1 000 résidences qui sont alimentées par un seul puits qui, en fait, est dans 1 pi², madame.

Mme Robert: Oui, plusieurs au Québec?

M. Forest (Georges): Il est dans 1 pi². L'image qu'on a utilisée, c'est qu'il peut y avoir un seul puits qui alimente 1 000 résidences. Et ce puits-là, il est en dedans de 1 km². Vous comprenez? Non?

Mme Robert: Oui, mais, en fait, O.K....

M. Forest (Gorges): Dans le sens que les 1 000 résidences, elles n'ont pas chacune leur puits. Je veux dire, il y a un réseau d'aqueduc qui s'approvisionne à partir d'un puits. Donc, ce n'est même pas 1 km², c'est 1 m².

Mme Robert: Mais est-ce qu'il y a en beaucoup de ça? On n'en connaît pas beaucoup...

M. Forest (Gorges): Il y en a plusieurs.

Mme Robert: ...de 1 000 résidences sur un puits.

M. Rivard (Pierre): Il y a plusieurs.

M. Forest (Georges): Il y en a plusieurs, madame.

Mme Robert: Ça, j'aimerais les connaître, en tout cas. On en connaît de 400, 500, mais, 1 000, je n'en connais pas, moi, en tout cas. J'aimerais bien avoir le relevé de ça, en tout cas, par curiosité.

M. Rivard (Pierre): On pourrait vous envoyer une liste.

Mme Robert: Ma question revient à autre chose. Je pense que le ministre a très bien souligné le questionnement, les craintes que des gens ont vis-à-vis du captage des eaux souterraines. Mais, ici, il faut bien se situer. On parle beaucoup d'utilisateurs d'égal à égal. On a été habitué, au Québec, sauf depuis quelques années... Ça, c'est très clair, mais ce n'était pas aussi ouvert. Vous avez parlé de toute la question de l'exportation en vrac et tout ça qui a fait s'alarmer les gens davantage.

Je dis bien que l'eau au Québec est utilisée gratuitement: l'eau pour boire, pour transformer, pour nourrir les animaux, pour irriguer les fermes, etc., l'eau est gratuite. L'eau, quand on parle d'utilisateurs qui embouteillent, c'est de l'eau vendue, c'est de l'eau monnayée. Et là on vient de toucher à un questionnement, un changement de valeurs qui est très profond. Et, à mon avis, tout le débat se situe là.

La question, c'est la façon dont elle est posée. On pourrait parler de toutes les techniques pour mesurer la nappe phréatique. Bon, ça, je suis d'accord, on est avancé là-dessus et je pense qu'on est capable, mais il reste qu'il y a de l'eau monnayée, il y a de l'eau pas monnayée. Qui me dit que les agriculteurs qui sont – et c'est la crainte que, moi, j'ai sentie à Saint-Placide – alentour du puits où l'eau sera captée, un jour, n'auront pas à payer leur eau pour nourrir leurs animaux ou arroser leurs champs parce que l'eau d'en bas, elle vaut des sous? Et je pense que c'est le débat du fond. Et je me pose la question.

On parle d'utilisateurs, oui, d'égal à égal. Vous dites que vous êtes un peu mis, dans ce moratoire, sur la sellette... parce que vous êtes les seuls mis sur la sellette. Moi, je dis: Vous êtes les seuls qui, à l'heure actuelle, monnayez de l'eau, tandis que les autres ne la monnayent pas, ou à travers un produit... Et c'est un peu cette question-là qui, à mon avis, est reposée. Alors, je vous la lance. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Rivard (Pierre): Quand vous dites «monnayez l'eau», vous faites référence à différentes... Il y a des entreprises agroalimentaires qui utilisent de l'eau. À ce que je sache, elles ne fonctionnent pas avec des subventions.

Mme Robert: Non, non, je parle de l'eau, qui a toujours eu un caractère gratuit, en ce sens que si j'ai de l'eau dans ma maison par un puits, bon, c'est mon puits. Si j'ai de l'eau pour nourrir mes animaux sur la ferme, etc., c'est de l'eau qui est là, point à la ligne. Tandis que le puits qui vient de s'installer à côté pour capter, c'est de l'eau qui est monnayée, avec tout ce que ça peut amener. Ça aussi, c'est dans l'air et ça a ressorti très fortement avec toute la question de l'exportation de l'eau, etc. C'est de l'eau qui devient monnayée. Alors, c'est la question que je vous pose.

M. Rivard (Pierre): O.K. Vous voulez dire qu'au niveau de la perception, effectivement, on se ramène, dans ce cas-là, à la confusion à laquelle on a assisté effectivement au cours des derniers mois. D'ailleurs, dans un des mémoires qu'on a présentés, au niveau de l'Association, on suggérait d'avoir des gens d'agences, de bassins, avec des consultations, que les gens puissent participer autant que les municipalités, autant que les différents utilisateurs, pour justement avoir un éclairage qui est quand même très clair de la situation.

Il n'y a pas un embouteilleur actuellement qui a intérêt à s'implanter dans une région pour partir une polémique ou avoir une mauvaise perception. C'est-à-dire qu'il faut s'asseoir, je pense, puis c'est ce que les gens ont fait, mais dans un climat qui était peut-être moins propice à des discussions, effectivement.

Le Président (M. Lachance): Alors, voilà, je regrette, mais l'enveloppe de temps qui nous était impartie est épuisée, à moins que, moi, j'aie des indications différentes des membres de la commission.

M. Sirros: ...deux minutes. Moi, je n'ai pas de problème, M. le Président.

Le Président (M. Lachance): Bon. Alors, moi, avec le consentement des membres de la commission, pas de problème. M. le député de Salaberry-Soulanges.

M. Deslières: Ça va? Merci, M. le Président. M. Rivard, tout à l'heure, dans votre présentation, vous avez utilisé, je pense, consciemment, à cinq ou six reprises, le fait que le moratoire était une position extrême. Juste vous rappeler que le législateur, dans différents domaines, en certaines circonstances, utilise le moratoire pour voir clair. Il y a une situation sociale, une situation économique, une situation culturelle, une situation environnementale qui font en sorte qu'on veut voir clair pour établir les règles du jeu, pour permettre aux différents acteurs de bien définir leur action, leur développement.

Et, moi, j'ai comme l'impression qu'après ce débat-là la situation va être claire et pour vous et pour l'ensemble des intervenants et que ça va vous favoriser. Premier des commentaires.

(16 h 20)

Deuxième élément. Quand vous nous dites, dans votre présentation: Ça met notre industrie... en tout cas, ça retarde des projets de développement. Moi, je regardais vos documents et je me disais: C'est une industrie bien structurée qui a sûrement une planification à court, mais surtout à moyen et à long terme, de ses investissements. Vous ne viendrez pas nous faire accroire que le moratoire pour six mois va faire en sorte que l'industrie des embouteilleurs au Québec permette de mettre en péril l'ensemble des investissements. M. Rivard.

M. Rivard (Pierre): Ça fait déjà six mois. Ça fait six mois qu'on en parle...

M. Deslières: Oui, mais on est conscients...

M. Rivard (Pierre): ...et on parle d'un autre six mois. Donc, vous parlez d'un an, de paralyser une industrie...

M. Deslières: Vous n'avez jamais... Pardon?

M. Rivard (Pierre): Vous parlez de paralyser une industrie durant un an, qui est en progression et en croissance.

M. Deslières: Oui, mais vous me permettrez de vous dire, monsieur, avec toute la connaissance que j'ai de votre industrie, que c'est quelque chose de structuré. Vous avez sûrement établi une planification de vos investissements à moyen terme et à long terme, parce que vous êtes sérieux.

M. Rivard (Pierre): On est très sérieux. Puis, je reviens sur un point que vous mentionniez tout à l'heure.

M. Deslières: C'est parce que ça me fait... Oui?

M. Rivard (Pierre): Vous mentionniez tout à l'heure «position extrême». J'ai, à l'occasion, et les gens qui sont ici, on voyage et on rencontre des interlocuteurs à travers, je dirais l'Amérique du Nord et le monde, puis on peut vous dire qu'actuellement les gens décrivent comme étant une position extrême qui a été prise, pour un moratoire. Ça fait que je ne sais pas quelle est l'interprétation qu'on en fait, mais nous, actuellement, on rencontre d'autres associations, on rencontre d'autres intervenants, on rencontre des investissements étrangers, puis c'est la position extrême qui a été dénotée actuellement au Québec, de bâillonner une industrie qui est en croissance.

M. Deslières: Oui. Mais, M. Rivard, vous êtes...

Le Président (M. Lachance): En complément, M. le député.

M. Deslières: Oui, oui. Dernière question, M. le Président, vous m'avez permis quelques minutes. Vous êtes au Québec, vous connaissez les règles du jeu, ça a été utilisé par tous les gouvernements dans certaines situations, un moratoire pour voir clair, établir les règles du jeu. Parce que c'est un enjeu important, on parle d'une politique d'eau.

Et, conséquemment, je pense que le gouvernement a agi en responsable de dire: Écoutez, on va vider la question, tout le monde va se mouiller – sans jeu de mots – et après, ça va vous permettre de connaître un développement harmonieux, selon le contexte, selon ce qui va ressortir de nos débats, du débat. Je pense qu'on était dû pour un débat national. Ça va vous permettre, à votre industrie, de se développer et non pas d'arriver toujours avec des écueils, que vous avez connus, dont vous avez fait mention que ce n'était pas ce que vous souhaitiez pour l'avenir.

M. Rivard (Pierre): Moi, je reviens sur un point. Le gouvernement a ciblé le bouc émissaire, les embouteilleurs, en ayant les outils qu'il faut pour appliquer la réglementation. Puis, actuellement, la conséquence est que, depuis six mois, on a paralysé l'industrie et on parle encore d'un autre six mois. Puis, quand vous parlez que l'industrie est bien structurée, vous avez tout à fait raison, l'industrie est très bien structurée puis les investissements étrangers, à un rythme de décision et à un rythme de croissance qui se passent actuellement, est-ce qu'ils peuvent se permettre d'attendre un an?

On peut se poser très sérieusement la question. Ça, on peut vous le dire, on l'entend de façon régulière.

M. Sirros: Est-ce que je peux, 30 secondes, M. le Président, étant donné...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Sirros: Non, je pense qu'on va finir ici, mais c'est la dernière remarque du député qui m'a allumé.

M. Deslières: Ha, ha, ha! C'est intéressant, c'est intéressant!

M. Sirros: Si je comprends bien, si au moins c'était un moratoire global et général applicable à tous les utilisateurs, vous n'auriez pas d'arguments ici ce matin, en disant: Vous nous pointez du doigt. Et peut-être l'argument du ministre, à l'effet qu'il voulait calmer tout le monde, aurait un certain poids. Est-ce que je me trompe?

M. Rivard (Pierre): Ça diminuerait effectivement, si vous faites un moratoire pour tout le monde; mais n'empêche que les embouteilleurs l'auraient quand même aussi. Ça, il ne faut pas...

M. Sirros: Oui, oui, mais vous ne pourriez pas nous dire, à ce moment-là, que vous, vous êtes pointés du doigt. Le ministre aurait pu dire qu'il protège la ressource pendant le temps nécessaire. Ça aurait été au moins cohérent. J'arrête là.

M. Rivard (Pierre): Mais restons de façon positive. La réglementation est existante.

M. Sirros: Mais il ne voulait pas le faire parce que ça touchait 100 %; puis 1 %, c'est faisable.

M. Bégin: Est-ce que je me trompe, M. Rivard, en disant que même si d'autres avaient été là, il y aurait eu le moratoire quand même et l'effet que vous déplorez aurait existé quand même? Alors, l'effet d'être moins pointés du doigt, ce n'est pas ça qui soulage le fait de ne pas pouvoir faire un projet. C'est ça que je comprends de votre intervention.

M. Rivard (Pierre): Excusez-moi, j'ai manqué le début de votre intervention.

M. Bégin: Ce que le député de Laurier-Dorion dit, c'est que si on avait imposé le moratoire à tout le monde, le côté d'être pointés du doigt serait disparu. Mais vous avez dit: Oui, mais ce n'est pas ça qui est important en soi, c'est de pouvoir ou de ne pas pouvoir exploiter une source. Alors, le fait de l'avoir imposé à tout le monde vous aurait également empêchés de faire cette exploitation.

M. Rivard (Pierre): Je pense qu'on embarque dans des suppositions.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bégin: Mais c'est celles de mon collègue.

M. Rivard (Pierre): Les faits sont actuellement que...

M. Bégin: C'est pour ça que tu n'as pas raison. Alors, merci infiniment.

Le Président (M. Lachance): Merci aux membres de l'Association des embouteilleurs d'eau du Québec pour votre contribution aux travaux de cette commission, M. Rivard et les personnes qui vous accompagnent.

J'invite maintenant les représentants de RÉSEAU environnement à bien vouloir prendre place à la table.

(Changement d'organisme)

Le Président (M. Lachance): Alors, s'il vous plaît, on va reprendre nos travaux. M. le ministre. J'aurais besoin de votre collaboration, M. le ministre.

Alors, je vous invite, à

titre de porte-parole de RÉSEAU environnement, à vous identifier et à identifier la personne qui vous accompagne, s'il vous plaît.

RÉSEAU environnement

Mme Auger (Denise): Bonjour, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés membres de la commission. Je suis Denise Auger, je suis conseillère en communications et affaires publiques à RÉSEAU environnement. Je remplace notre président, M. Jean-Louis Chamard, qui est présentement à l'extérieur du pays. Aujourd'hui, je suis accompagnée du Dr Pierre Gélinas, qui est professeur et chercheur à l'Université Laval. M. Gélinas se consacre depuis plus de 30 ans à l'hydrogéologie du Québec et il fait

partie du comité de travail sur les eaux souterraines de RÉSEAU environnement.

Notre exposé se divisera en deux parties. Premièrement, je vais vous donner quelques informations sur notre association et rappeler brièvement les positions défendues par RÉSEAU environnement dans le dossier des eaux souterraines au cours des dernières années. Par la suite, M. Gélinas présentera notre position concernant le projet de loi n° 405.

Quelques mots donc sur RÉSEAU environnement. RÉSEAU environnement est le plus important regroupement de l'industrie environnementale au Québec. Il compte 1 500 membres, dont 300 entreprises, 70 municipalités et une vingtaine d'organismes gouvernementaux et parapublics. La majorité de nos membres oeuvrent quotidiennement dans le domaine de l'eau au Québec, ce sont des ingénieurs-conseils, des hydrogéologues, des gestionnaires municipaux, des industriels, techniciens et chercheurs universitaires. Nos positions sont donc élaborées par des bénévoles de RÉSEAU environnement qui détiennent une vaste expérience dans le domaine.

Cela fait plus de 30 ans que RÉSEAU environnement s'intéresse à la protection et à la conservation de la ressource eau. L'association travaille également dans les secteurs de l'air, des sols et des matières résiduelles. Donc, ce n'est pas la première fois que RÉSEAU environnement transmet des propositions au gouvernement concernant le dossier des eaux souterraines. Nous nous étions prononcés, en 1996, sur le projet de politique de protection et de conservation des eaux souterraines déposé par le ministère de l'Environnement et de la Faune.

(16 h 30)

RÉSEAU environnement avait souscrit aux principes et orientations proposés par le ministère et donné son appui à ce projet de politique qui constituait une première véritable tentative visant à protéger, conserver et gérer d'une manière globale cohérente et intégratrice cette ressource si précieuse mais trop souvent négligée que sont les eaux souterraines.

RÉSEAU environnement avait alors noté que le ministère avait bien cerné la problématique et les véritables enjeux et mis en évidence les limites de nos connaissances sur certaines formes de contamination diffuse. Par contre, il n'avait pas donné de précisions concernant l'évolution passée des changements survenus à la nappe phréatique ni ceux qui sont anticipés. À notre avis, une des plus importantes mesures proposées dans le plan d'action était l'obligation d'implanter des périmètres de protection. Nous étions aussi en accord avec le fait que le ministère proposait de réaliser des bilans périodiques sur l'état général de la ressource eau.

De plus, RÉSEAU supportait les objectifs du MEF en regard de la prévention de la surexploitation. L'économie d'eau est un dossier qui nous tient à coeur. Nous le défendons sur toutes les tribunes qui nous sont offertes et nous en faisons la promotion chaque été depuis plus de 20 ans par la mise en place dans plus de 100 municipalités du programme d'économie d'eau potable. Nous avions noté que le projet de politique du ministère ne mettait pas beaucoup d'emphase sur les mesures d'économie d'eau. Pourtant, ces mesures représentent un moyen efficace de prévention de la surexploitation.

Ce sont là certains des points sur lesquels RÉSEAU environnement avait réagi concernant le projet de politique de protection et de conservation des eaux souterraines. Par la suite, il y a eu, en décembre dernier, le Symposium sur la gestion de l'eau au Québec. RÉSEAU environnement a d'ailleurs participé à l'organisation de cet événement et remis au gouvernement un document exprimant ses positions. Je vous en mentionne quelques-unes.

RÉSEAU environnement proposait de considérer les eaux souterraines comme un bien collectif et de les protéger contre l'exploitation excessive et de privilégier l'usage des eaux souterraines comme source d'approvisionnement en eau potable pour l'usage personnel et municipal. Nous notions aussi que nous ne détenions pas d'inventaire des principaux aquifères du Québec. Par le fait même, nous n'avons pas une connaissance précise de la qualité de l'eau réellement exploitable dans la plupart des régions.

Nous devons donc pallier le manque de connaissances sur les eaux souterraines afin d'établir des modes de gestion efficaces. RÉSEAU environnement a aussi mentionné qu'il est essentiel de se pencher sur l'état des réseaux d'aqueduc et d'égout et des investissements requis pour les rénover, sur le partage des responsabilités entre les divers intervenants gouvernementaux, municipaux et privés et sur la gestion de l'eau par bassins versants. C'étaient là quelques-uns des points amenés par RÉSEAU environnement dans le cadre du Symposium sur la gestion de l'eau au Québec.

Vous verrez que les recommandations du comité de travail qui s'est penché sur le projet de loi n° 405 figurent dans la même veine que celles défendues récemment par RÉSEAU environnement.

Je laisse maintenant la parole à M. Gélinas qui va vous présenter nos recommandations concernant le projet de loi n° 405.

Le Président (M. Lachance): M. Gélinas.

M. Gélinas (Pierre): Bonjour. M. le ministre, M. le Président, mesdames, messieurs, je voudrais tout d'abord remercier la commission d'avoir invité RÉSEAU environnement à présenter sa position concernant le projet de loi n° 405.

Je dois vous dire qu'avant même la lecture de ce projet de loi le comité de travail que je représente pensait devoir commenter un texte législatif englobant toute la problématique de la protection de la ressource eau souterraine, mais le projet de loi n° 405 ne décrète qu'un moratoire de quelques mois seulement, et ce, envers l'activité en matière de captage des eaux souterraines, qui est déjà la plus encadrée sur le plan légal québécois, soit l'exploitation de l'eau souterraine à des fins d'embouteillage. En effet, quatre articles composent ce projet de loi, incluant un

article sur les dispositions pénales.

Nous croyons que cette loi s'avère peu pertinente pour protéger d'une exploitation abusive la nappe d'eau souterraine. En effet, actuellement, l'industrie de l'embouteillage est déjà assujettie à des exigences environnementales, alors que le prélèvement de l'eau souterraine à des fins industrielles, piscicoles, agricoles peut engendrer une surexploitation des nappes de même que des conflits d'usages beaucoup plus importants et qu'aucune mesure légale ne les contraint. De plus, le projet de loi tel qu'il est énoncé ne toucherait que quelques individus ou industries qui feraient une demande de permis de captage durant la période entre juin et décembre 1998.

Nous ne pouvons souscrire à la thèse que les eaux souterraines seront entièrement protégées en contrôlant uniquement une industrie qui prélève moins de 1 % de toute l'eau souterraine captée au Québec et qui, dans les faits, est déjà soumise à l'article 18 de la loi n° 52, qui a été sanctionnée le 16 décembre 1996 et qui modifiait deux lois, soit celle sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments et la

Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, pour être techniques un peu, on va parler de numéros.

L'article 18 de la loi n° 52, qui réfère à l'article 16 de cette même loi en modifiant le paragraphe s de l'article 46 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, autorise dorénavant le gouvernement à adopter des règlements pour régir l'exploitation des eaux souterraines en fonction des différents usages, y compris le captage d'eaux souterraines, dont l'utilisation et la distribution sont régies par la

Loi sur les produits agricoles, les produits marins et les aliments. Ces règlements peuvent notamment, premièrement, subordonner, dans les cas qu'ils indiquent, l'exploitation des eaux souterraines, y compris celles qui sont menacées de contamination, à l'autorisation du ministre, laquelle peut contenir toute condition que le ministre juge nécessaire. Deuxièmement, ces règlements peuvent prescrire des normes portant sur les volumes d'eau prélevés – donc, c'est le cas des eaux embouteillées – la qualité de l'eau et la préservation de la qualité.

Ces règlements permettent, troisièmement, de prescrire des normes applicables aux installations de captage. C'est peut-être ici le point le plus important, il s'agit ici de protéger la santé des individus et des communautés, et je crois que c'est un problème beaucoup plus important que le problème de quantité, qu'on mentionnait tout à l'heure. Quatrièmement, ces règlements permettent de prescrire la préparation de registres, rapports et autres documents et en prescrire la communication au ministre. Donc, toute l'information peut être disponible si besoin est.

Donc, en vertu de cette modification, l'article 46s de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qui est en vigueur, ne vise plus uniquement la qualité de cette ressource dans les cas où elle était menacée de contamination, comme aux Îles-de-la-Madeleine ou dans la région de Mercier, par exemple, mais il intègre dorénavant l'aspect quantitatif par le biais d'un ensemble de mesures exigibles par le ministre. Toutes les dispositions législatives existent donc déjà pour bien évaluer les projets de captage à des fins d'embouteillage.

De plus, un nouvel addendum au guide d'application en vigueur depuis février 1998 oblige notamment à procéder à l'inventaire de tous les ouvrages de captage existants dans un rayon de un kilomètre de tout puits projeté. Cet addendum prévoit également que la société exploitante – des eaux embouteillées, par exemple – s'engage par écrit à effectuer à ses frais les travaux nécessaires pour rétablir une disponibilité ou pour installer l'équipement visant à assurer l'approvisionnement continu en eau à un propriétaire qui aurait été lésé par des prélèvements d'eau.

La loi n° 52 permet donc au gouvernement de légiférer pour rendre équitable l'examen de tous les utilisateurs majeurs d'eau souterraine. En conséquence, RÉSEAU environnement propose donc que le gouvernement adopte le projet de règlement sur le captage des eaux souterraines, qu'on a mentionné tout à l'heure, qui regroupe un ensemble de mesures beaucoup plus équitables et efficaces.

En effet, ce projet de règlement soumet à des autorisations du ministre tout prélèvement de plus de 30 000 m³ par année, ce qui correspond à peu près à 80 m³ par jour, ce qui est même plus petit que la plupart des projets d'embouteillage, peu importe l'usage qui en est fait, que ce soit l'eau potable, l'abreuvement des animaux, l'irrigation, la pisciculture, le lavage des légumes, la géothermie, les usages industriels, etc. Ce projet de règlement oblige la détermination de périmètres de protection autour des ouvrages de captage alimentant les réseaux d'aqueduc. Donc, c'est la protection du public qui est visée.

Troisièmement, il précise des normes de distance à respecter par rapport aux installations septiques des résidences isolées. Il prévoit aussi des analyses d'eau obligatoires pour tout nouvel ouvrage de captage au Québec, et ce, à la fois pour protéger le public mais en même temps pour augmenter les connaissances sur les eaux souterraines, dont les hydrogéologues ont tellement besoin.

Ce futur règlement prescrit des normes de construction particulières – comme, par exemple, la cimentation des tubages de puits – pour les ouvrages de captage aménagés dans les secteurs les plus vulnérables – comme le roc à moins de trois mètres de la surface – afin d'éviter des cas de contamination bactériologique comme à l'île d'Orléans.

Donc, ce projet de règlement a déjà franchi toutes les étapes d'approbation au ministère de l'Environnement et de la Faune. Il a été soumis à de nombreuses consultations et a fait l'objet d'un consensus auprès des différentes parties impliquées, soit l'Association des eaux souterraines du Québec, donc les foreurs et puisatiers, l'Union des municipalités du Québec, l'Union des municipalités régionales de comté et des municipalités locales, l'UMRCQ, l'Union des producteurs agricoles, l'UPA, etc.

De plus, il a reçu l'appui du ministre des Affaires municipales, du ministre de la Santé et des Services sociaux, du ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation du Québec. Il a été présenté lors des deux sessions d'information publiques qu'à tenues le MEF, en mai 1996, sur le projet de politique de protection et de conservation des eaux souterraines. Il a été soumis au Secrétariat à la déréglementation en 1997, et les autorités de ce Secrétariat ne le retiennent plus depuis quelques mois. Il a été présenté le 27 novembre dernier au Conseil des ministres.

(16 h 40)

Donc, en conclusion, RÉSEAU environnement presse le gouvernement de retirer son projet de loi n° 405 parce qu'il est inefficace et ne vise qu'une très faible portion des eaux souterraines sans réellement améliorer la protection de la ressource. Par contre, compte tenu que les eaux souterraines constituent un patrimoine naturel que l'on doit respecter, que le projet de règlement sur le captage des eaux souterraines est conforme à l'article 46 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, qu'il contient un volet de protection beaucoup plus englobant que le projet de loi n° 405, qu'il vise l'ensemble des usages de l'eau souterraine, qu'il a franchi à ce jour toutes les étapes de consultation, qu'il a fait l'objet d'un consensus auprès des diverses parties impliquées, donc RÉSEAU environnement demande que le projet de règlement sur le captage des eaux souterraines fasse l'objet d'une prépublication dans la Gazette officielle du Québec dans les plus brefs délais.

Donc, pour résumer un peu notre position, si on regarde le débat sur l'eau, il y a l'eau de façon globale; les eaux souterraines, c'est un milieu où toutes les choses se tiennent. Depuis 10 ou 15 ans, le gouvernement a bien fait son travail. Il y a eu des études de fond qui ont été faites sur la quantité et la qualité de l'eau. Les politiques sont des politiques sages. Les règlements sont adaptés, ont reçu toutes les approbations. Donc, c'est le temps de passer à l'action. Comme hydrogéologues, sachant que les pratiques actuelles sont dangereuses pour une bonne

partie de la population – les mauvais aménagements de puits – et que les outils existent pour régler cette situation-là, donc on s'étonne que l'étape suivante ne se fasse pas tout de suite. Et, au lieu de faire un moratoire, on presse le gouvernement à pousser un peu ce nouveau règlement là.

D'autre part, en regardant ce qui s'est discuté tout à l'heure, il semble bien que la panique sur l'eau embouteillée, c'est un problème de médias, qu'il existe énormément de chemin à faire au niveau de l'information au public. Je crois aussi que les ressources internes du ministère de l'Environnement ne sont pas suffisantes pour informer adéquatement toute la population. Donc, si j'avais une recommandation à faire aussi, c'est de jeter un coup d'oeil favorable sur cette section, qu'on appelle la

section des eaux souterraines, qui est gravement sous-alimentée au niveau des ressources. Quand j'étais étudiant, en 1968, il y avait un secteur des eaux souterraines où il y avait des foreuses, il y avait des gens qui allaient sur le terrain un peu partout, qui faisaient de la cartographie, etc. De nos jours, je pense qu'il reste seulement quatre ou cinq personnes qui sont responsables de l'ensemble de tous les dossiers, donc ce qui est anormal pour une ressource qui est si importante et si riche de potentiel pour le futur. Merci.

Le Président (M. Lachance): Merci, M. Gélinas. M. le ministre.

M. Bégin: Mme Auger, M. Gélinas, merci beaucoup. Je vais juste reprendre peut-être au passage ce que vous venez de dire en terminant. Il y a eu une période faste où on a dépensé beaucoup d'argent, on est aujourd'hui dans une période où on doit payer un peu pour ce qu'on a fait, et je ne sais pas où est exactement l'équilibre entre cette grande période faste et le moment où on a à se resserrer la ceinture pour être capable de rencontrer nos obligations.

J'ai écouté avec attention et, surtout, j'ai regardé votre mémoire, et je vous avoue que je me trouve un petit peu devant un dilemme qui est le suivant. Vous nous dites: «Que, tel que proposé dans le projet de politique de protection et de conservation des eaux souterraines du gouvernement du Québec, le statut juridique des eaux souterraines soit modifié pour en faire un bien collectif, au même

titre que les eaux de surface», un. D'autre part, vous nous dites: Nous voudrions que le projet de règlement soit publié, prépublié, et qu'on le mette en vigueur. Troisièmement, qu'on exclue le projet de loi. Est-ce que vous ne pensez pas que le statut juridique de l'eau, comme vous le posez, c'est-à-dire de savoir si c'est un bien collectif et non pas, comme on le perçoit à date, au moment où on se parle, comme étant un bien privé... est-ce que vous ne pensez pas que c'est une grosse prémisse qui mérite une bonne discussion dans la population avant de conclure?

M. Gélinas (Pierre): En fait, c'est un drôle de débat. Le gouvernement se mêle des eaux souterraines comme si c'était un bien collectif, puisqu'on prétend le réglementer. On le voit un peu partout dans les interventions. Le ministère exige des certificats d'autorisation pour certaines activités de l'eau souterraine. Donc, l'eau souterraine en soi a été perçue dans le passé comme étant une ressource immobile, un peu comme du sable ou du gravier ou un minerai qui est en place sous terre. L'eau souterraine se déplace comme l'air, comme l'eau de surface, mais seulement plus lentement.

Donc, la perception publique, c'est que l'eau qui est dessous notre terrain, c'est notre eau. En fait, c'est l'eau du voisin l'année passée, c'est l'eau du deuxième voisin il y a deux ans. Donc, c'est une ressource qui se promène.

Si le ministère veut réglementer en disant que x mètres cubes par année, 30 000 m³ par année, ou 50 000 m³, ou 100 000 m³... si on prétend mettre des chiffres, c'est qu'on considère que l'eau n'est pas uniquement l'eau qui est sous cette propriété-là. Donc, c'est de l'eau qui se promène un peu partout. De là à dire qu'on peut la déclarer comme bien collectif – je pense qu'il y a déjà eu toutes sortes de consultations qui ont été faites au niveau des ministères – ce n'est peut-être pas une supposition a priori, parce que le ministère peut quand même réglementer les usages de certaines ressources.

Mais, à mon opinion, ça serait une bonne façon d'entrevoir une politique de protection et de conservation de l'eau souterraine, en disant que c'est le bien de tous.

Si on regarde les débats dans la population, les gens, curieusement, défendent leur puits comme si c'était leur eau. Par contre, lorsque quelqu'un touche à l'eau un peu plus loin, ils considèrent que c'est leur eau aussi. Donc, les gens considèrent à la fois que leur eau chez eux, c'est leur eau, et que l'eau de tout le village ou même du comté ou de la MRC, c'est leur eau aussi. Donc, dans ce sens-là, c'est plus une question de perception de la population qu'un problème réel.

M. Bégin: Je comprends, mais ce que vous nous dites, c'est que le statut juridique de cette eau souterraine devienne un bien collectif. Ce qui veut dire, pour que je comprenne bien, c'est le côté avocat chez moi qui l'emporte... si je lis ça, je comprends que l'eau devrait appartenir à l'État, puisque, et selon ce que vous me dites, déjà, il se comporte comme s'il était propriétaire, puisqu'il en gère la façon de la capter et de l'opérer.

Et si on fait ça... je ne dis pas que je suis pour ou contre, je fais juste dire: Est-ce que ceci ne constitue pas un changement tel qu'il faille minimalement en parler ensemble – ensemble, c'est toute la collectivité québécoise – avant de s'en aller dans une direction? D'autant plus que je comprends que, sur cette base-là, on aurait adopté la politique, puisqu'elle serait à peu près dans ce cadre-là.

Est-ce que vous ne trouvez pas qu'on s'en va dans un grand, grand débat, ou qu'on prendrait une décision au moment où il y a un très grand débat qui est en cause, et qu'on tirerait la conclusion avant d'avoir eu ce débat-là?

M. Gélinas (Pierre): En fait, il y a deux parties à la question. La politique de l'eau souterraine, c'est là où on discutait du bien collectif ou de l'appropriation de l'eau par l'État. Le règlement ne fait pas mention réellement de ça. Le règlement est plus technique et touche à des choses directes qui peuvent affecter les relations entre les citoyens d'un côté ou de l'autre. Je pense que le principal mérite du règlement, c'est de protéger la population.

On disait tout à l'heure que les normes sur l'aménagement des puits... par exemple, la construction des puits, la cimentation entre le tubage et la formation, c'est probablement – si on voulait me permettre une image – c'est comme si on avait des tuyaux d'égout installés à chaque fois qu'on creuse un puits. Autrement dit, il y a un espace qui permet aux eaux de surface contaminées d'aller dans la nappe, puis, à ce moment-là, on permet ça. On sait maintenant que ce n'est pas bien. On sait qu'il existe des normes ailleurs. Tout ça fait

partie du règlement. Donc, les parties techniques du règlement sur le captage des eaux souterraines, d'après moi, ne mettent pas en jeu la discussion qui va venir après.

Sur la politique de l'eau, je suis entièrement d'accord avec vous, il faut aller faire un débat public, parler de l'ensemble de l'eau. Mais je craindrais beaucoup qu'en voulant régler le problème de toute l'eau, y compris l'hydroélectricité, les bateaux, etc... dans 20 ans, on va être encore ici à se poser des questions, alors qu'il y a des urgences à certains endroits. Au niveau des eaux souterraines, l'ensemble des règlements et des interventions sont pas mal du même secteur. Les eaux de surface, les lacs, la navigation et l'hydroélectricité, c'est un autre bateau.

Donc, je pense que, au niveau des eaux souterraines, on est rendu assez loin pour au moins faire des pas qui sont significatifs, qui vont protéger la population, qui vont protéger la ressource et, en même temps, je suis sûr qu'on va participer au débat sur la politique de l'eau. Mais je ne vois pas comment le moratoire ici peut affecter ce débat-là.

(16 h 50)

M. Bégin: Vous avez fait référence à ce qui se passait dans certaines régions où il y a eu un débat public pour le moins animé et vous avez mis ça sur le compte de, peut-être, un manque d'information de la part du ministère de l'Environnement. Tout à l'heure, un de mes collègues soulevait, et même je pense que le président ou celui qui présentait le mémoire précédemment, M. Rivard, faisait état aussi que peut-être l'industrie elle-même n'avait pas assez fait d'information.

Il le disait en rétrospective, là, et je le voyais comme étant simplement un constat que peut-être, à l'époque – les choses, maintenant, sont connues – on n'avait peut-être pas mis assez d'information auprès de la population.

Mais est-ce qu'on n'est pas devant un constat très clair qu'au moment où ce moratoire a été annoncé il y avait, et là c'est à tort ou à raison, de la part de ceux qui participaient à ce débat-là – il ne s'agit pas de juger... est-ce qu'il n'y avait pas un climat tel que, quelle que soit la position, juste ou non, réglementaire ou non, on assistait à une polarisation dans la population telle qu'on allait vers un cul-de-sac, vers des affrontements tout à fait inacceptables dans une société comme la nôtre où on a à décider correctement, entre nous, de la conciliation des usages par différentes personnes de la même ressource?

Est-ce que vous ne pensez pas que le climat dans lequel on était à ce moment-là faisait en sorte qu'on n'était pas capable de prendre ces décisions comme on doit et on veut les prendre en société?

M. Gélinas (Pierre): J'ai suivi avec intérêt tous les débats qu'il y a eu depuis un an et demi à ce niveau-là. Effectivement, il y a une panique dans la population. Ce qui est difficile à comprendre, c'est pourquoi il y a une panique, qui a semé la panique...

M. Bégin: Pourquoi elle a eu lieu.

Une voix: Pourquoi il y a une panique.

M. Gélinas (Pierre): Pourquoi il y a une panique? Qui a semé la panique? Je ne le sais pas non plus. Je sais que les médias, en période estivale, n'ont rien à faire...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gélinas (Pierre): ...donc ils s'empressent d'animer les débats.

M. Bégin: Disons qu'on va émettre ça comme une hypothèse.

M. Gélinas (Pierre): Disons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gélinas (Pierre): Par contre, dans la population en général, personne n'a d'idée réellement c'est quoi, l'eau souterraine. On voit la forêt, on voit des arbres, on voit des lacs, on voit des marécages, on voit des rivières. L'eau souterraine, qui, au total, est à peu près 100 fois plus grand comme réservoir que tous les lacs, toutes les rivières, tous les fleuves du Québec, personne ne la voit, donc on l'oublie, on pense qu'il y en a un verre. C'est une ressource immense. On y touche à peine, on l'égratigne à peine en faisant ce qu'on fait. Actuellement, toute l'exploitation des villes...

Tout à l'heure, quelqu'un a demandé une question: Est-ce que ça peut exister, 1 000 maisons sur un kilomètre carré qui s'alimentent par un puits? Prenez Cap-de-la-Madeleine, il y a 30 000 de population, il y a 30 à 40 puits, on alimente toute la ville à l'intérieur de 25 km² d'aquifère, et ça fait 40, 50 ans qu'on n'a pas vidé l'aquifère. Donc, si on pompe des millions de mètres cubes par année pour alimenter une population de 30 000 en pleine ville alors que la moitié est en asphalte, il y a des ressources immenses, énormes. Donc, ce dont on a besoin, c'est un contrôle un peu de ces ressources-là.

Quand je disais qu'au ministère on manque de ressources au niveau de l'information publique, ce n'est peut-être pas uniquement le ministère de l'Environnement. C'est l'ensemble des services gouvernementaux, disons, qui doivent expliquer aux gens de quoi il s'agit. Les universités sont responsables aussi, les cégeps, et éventuellement la population devient de plus en plus éduquée. Mais il y a une incompréhension totale. Puis, quand il y a incompréhension, bien, il y a panique. Prenons la vache folle.

En Europe, on a tué je ne sais pas combien de millions de vaches parce qu'il y en avait peut-être une qui était contaminée. Puis on ne sait pas ce que c'est, mais ça fait peur. Pour l'eau souterraine, c'est un peu la même chose: quelque chose de pratiquement insignifiant quelque part, un petit captage qui, voisin d'un autre qui est à peu près cinq fois plus gros, sème la panique, alors qu'on ne voit pas pourquoi. Donc, si le débat est médiatique... des audiences publiques, ça va médiatiser ça. Je suis sûr, moi, qu'il va y avoir plus d'effervescence encore.

Puis, s'il y a un BAPE, il va y en avoir encore plus, ça va prendre un an.

M. Bégin: Je vous avoue que vous m'étonnez par le dernier bout de votre intervention, en disant que plus on va informer le monde, plus l'effervescence va être grande. Est-ce que je vous ai bien compris ou bien si... C'est ce que vous dites?

M. Gélinas (Pierre): En fait, si on regarde ce qui s'est passé au cours de la dernière année, c'est un peu ça. Chaque fois que quelqu'un qui pouvait donner de l'information se prononçait, on dirait que ça soulevait encore... c'est un peu comme un caillou qu'on lance dans une mare d'eau. Le premier impact crée...

M. Bégin: Des remous additionnels.

M. Gélinas (Pierre): ...des groupes de citoyens qui se forment un peu partout.

M. Bégin: Alors, si je comprends bien, le fait qu'on veuille faire une grande consultation publique, ce n'est pas une bonne chose parce que ça va réveiller des passions. Est-ce que je vous caricature en disant ça?

M. Gélinas (Pierre): Non, bien, ce n'est pas ça que je voulais dire. En faisant une consultation publique, il ne faut pas polariser le débat. Moi, je suis allé, comme vous, au Symposium sur la gestion de l'eau...

M. Bégin: Malheureusement, j'étais à Kyoto.

M. Gélinas (Pierre): Oui, mais, pendant une

partie en tout cas, il y avait un débat, pendant un avant-midi, c'était sur la protection des eaux souterraines, puis, finalement, il n'y a pas eu de discussion sur la protection des eaux souterraines, il y a eu un débat entre les opposants et les pour de l'eau embouteillée. Alors qu'une très grande

partie de l'eau souterraine au Québec... des villes qui s'alimentent en ça n'ont pas eu un mot à dire. Il n'y a rien eu sur la gestion de l'eau souterraine à l'échelle des bassins. Il n'y a rien eu sur qu'est-ce que l'agriculture a comme responsabilité dans la préservation de la qualité de l'eau souterraine. Il n'y a rien eu de débat sur ça. Tout a été polarisé sur un tout petit point. Puis, si les débats sur la gestion de l'eau se polarisent dès le départ, finalement, on n'ira pas bien loin.

Dans 10 ans, comme je disais, on va se retrouver ici encore puis on va toujours parler de la future politique de l'eau, alors qu'en fait il y a des connaissances qui ont été acquises, le ministère a fait son travail depuis déjà sa création, puis, avant ça, c'étaient les Richesses naturelles. Donc, vous devez, comme gouvernement, gérer de façon responsable.

Le Président (M. Lachance): Il reste deux minutes.

Mme Robert: Oui, une petite question.

Le Président (M. Lachance): Mme la députée de Deux-Montagnes.

Mme Robert: Merci. C'est parce que, dans le cahier que vous nous avez donné, on parle beaucoup d'information. Effectivement, le débat est peut-être difficile, on manque d'information et on se fait donner des informations souvent différentes. Vous écrivez dans votre cahier, à la page 5: «Afin d'obtenir un portrait global des ressources en eau souterraine et pour connaître la meilleure façon de les gérer, il faut davantage d'études de marché, d'inventaires hydrologiques puis d'enquêtes sociologiques.» Donc, à l'heure actuelle, on n'a pas tout ce qu'il faut?

M. Gélinas (Pierre): On n'aura jamais tout ce qu'il faut. Ce qu'on veut dire par là, c'est un peu comme la forêt québécoise, on connaît l'ensemble de la forêt, on peut même, sur une photographie aérienne, faire le contour de la forêt. Pour les eaux souterraines, c'est un peu la même chose. On sait que toutes les roches, tous les sols contiennent de l'eau souterraine. Par contre, quelles sont les formations qui sont les plus prometteuses?

Par exemple, si une ville de 10 000 ou 20 000 habitants veut s'alimenter en eau, il va falloir chercher un peu, trouver l'endroit où les graviers sont les plus épais, où la formation est la plus perméable, où l'eau est de meilleure qualité. Ce type de connaissance là, on ne l'a pas de façon systématique. Par exemple, je travaille sur un projet avec le COBARIC, la gestion par bassin de la rivière Chaudière; on n'a pas de ces inventaires-là.

On a des inventaires des terres agricoles, on a des inventaires de la roche, on a des inventaires d'à peu près n'importe quoi, mais on n'a pas d'inventaires systématiques des aquifères ou des formations qui contiennent des eaux souterraines. Mais, partout il y a de l'eau souterraine. Si on creuse un puits, partout, il y a toujours de l'eau dans un tube. Mais, à savoir s'il y en a beaucoup, peu, moins, plus, de meilleure qualité, ça, on ne le sait pas de façon détaillée.

Donc, c'est cette partie-là que la politique prévoyait, une politique des eaux souterraines faisait que le ministère de l'Environnement travaillait avec des MRC pour établir les inventaires de base qui permettaient de gérer cette ressource-là.

Le risque qu'on court actuellement... J'ai dit tout à l'heure que l'eau souterraine se déplace extrêmement lentement. Si on ne connaît pas ces ressources-là, on risque de la contaminer. C'est seulement dans 100 ans ou 50 ans qu'on va s'apercevoir que c'est contaminé. À ce moment-là, si on veut retourner en arrière, bien, c'est trop tard, il n'y a rien à faire. Ça coûte extrêmement cher, guérir plutôt que prévenir. Donc, la prévention passe par une connaissance des ressources, et, dans ce sens-là, on ne connaît pas assez bien nos ressources.

Le Président (M. Lachance): M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Merci, M. le Président. Moi, je tiens à vous remercier pour une présentation que j'estime à la fois raisonnée et raisonnable. Je veux revenir sur quelques aspects du mémoire, mais, au départ, je pense que je veux relever quelque chose que les autres ont dit, que, vous, vous avez repris, et c'est toute la question de la quantité des eaux souterraines disponible, la magnitude de la ressource.

J'ai une crainte face à ça qui est qu'on s'installe dans une notion de: Mon Dieu! elle est tellement immense, cette ressource-là, puis il y en a tellement qu'on n'a pas besoin de se soucier plus qu'il faut de ça ou qu'on peut se permettre de l'égratigner ou de la grafigner, etc. Ce n'est pas ça que vous dites, au contraire