Journal des débats de la Commission de l'aménagement du territoire - Assemblée nationale du Québec

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(4 juin 2003 au 10 mars 2006)

Le mardi 27 avril 2004 - Vol. 38 N° 30

Étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir (1): volets Affaires municipales, Métropole et Infrastructures

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Table des matières

Affaires municipales, Métropole et Infrastructures

2))Remarques préliminaires

M. Jean-Marc Fournier

Mme Diane Lemieux

M. Janvier Grondin

Discussion générale

Concordance entre l'augmentation des crédits et le pacte fiscal

Diminution de la Compensation tenant lieu de taxes à l'égard

des immeubles des gouvernements étrangers

Concordance entre l'augmentation des crédits et le pacte fiscal (suite)

Diminution de la Compensation tenant lieu de taxes à l'égard

des immeubles des gouvernements étrangers (suite)

Augmentation de la Compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles

des réseaux de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation

Concordance entre l'augmentation des crédits et le pacte fiscal (suite)

Document déposé

Diminution de la Compensation tenant lieu de taxes à l'égard

des immeubles des gouvernements étrangers (suite)

État des discussions sur la diversification des sources de financement des municipalités

Octroi de contrats de moins de 25 000 $

État des échanges entre le ministère et la Table Québec-municipalités

Bilan et intentions concernant les contrats de ville

Ventilation des sommes allouées à la ville de Québec en vertu du contrat de ville

Loi concernant la consultation des citoyens sur la réorganisation

territoriale de certaines municipalités

4))Lignes directrices des études sur les effets de la réorganisation municipale

Comité de travail conjoint pour harmoniser diverses opérations électorales municipales

Caractère irréversible de la décision des citoyens

Recours judiciaires en cas de contestation des listes électorales

Gestion du Programme d'aide financière au regroupement municipal en cas de défusion

Opération d'information gouvernementale avant la tenue des référendums

Pouvoir des municipalités défusionnées de faire changer

les structures du conseil d'agglomération

Interprétation et application de l'article 104 concernant

la possibilité d'en appeler au ministre

Durée du mandat des comités de transition après le 20 juin 2004

Statut temporaire du maire d'une ville défusionnée dans la grande agglomération

Tenue des élections dans les villes défusionnées

État des discussions entre le ministère et les municipalités sur les engagements du fédéral

Échanges entre le ministre des Affaires municipales et le premier ministre canadien

Résultats attendus de la réunion des ministres des Affaires municipales à l'automne 2004

Respect des compétences respectives dans le domaine des affaires municipales

Stratégie concernant le financement de villes-centres par le gouvernement fédéral

État d'avancement et orientations du plan stratégique du ministère

Autres intervenants

M. François Ouimet, président

M. Maurice Clermont

M. Laurent Lessard

Mme Agnès Maltais

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Ouimet): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Je constate le quorum et je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte.

Je demanderais à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je souhaite la bienvenue également au député de Montmagny-L'Islet qui se joint à notre commission parlementaire. Bienvenue à vous. Il y aurait également le député de Labelle qui est remplacé aujourd'hui, on le verra un peu plus tard, mais à qui on souhaite également la bienvenue comme nouveau membre.

Alors, la commission est réunie pour étudier les crédits budgétaires relevant du ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir pour l'année financière 2004-2005. Une enveloppe totale de huit heures, dont trois ce matin, a été allouée pour l'étude des programmes 1 à 4 et 6 à 8 intitulés respectivement: Promotion et développement de la métropole; Mise à niveau des infrastructures et renouveau urbain; Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités; Administration générale; Commission municipale du Québec; et Régie du logement.

Alors, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Lemieux (Bourget).

Affaires municipales, Métropole

et Infrastructures

Remarques préliminaires

Le Président (M. Ouimet): Alors, voilà. Alors, bienvenue à tous les membres de la commission parlementaire. M. le ministre, vous souhaitez sûrement faire quelques remarques préliminaires.

M. Fournier: Merci, M. le Président. D'abord, une première, j'ai noté que vous parlez de la Régie du logement qui était étudiée aussi, je croyais qu'elle était avec l'habitation demain après-midi.

Le Président (M. Ouimet): Elle sera dans l'ordre de la Chambre. Elle devait être étudiée ici, mais j'ai compris que, d'un commun accord, la Régie du logement serait étudiée avec le volet Habitation demain après-midi. Ça vous convient?

M. Fournier: C'est ce que j'avais compris aussi.

Le Président (M. Ouimet): Sur les détails, on pourrait peut-être convenir dès maintenant de la façon de procéder. J'ai cru comprendre, entre le ministre et la porte-parole, une discussion d'ordre général s'imposerait. Ça va?

Mme Lemieux: Oui, oui.

Le Président (M. Ouimet): Alors, M. le député de Beauce-Nord, ce sera une discussion d'ordre général, à votre convenance aussi?

M. Grondin: ...

Le Président (M. Ouimet): Merci. Alors, M. le ministre.

M. Jean-Marc Fournier

M. Fournier: Merci, M. le Président. À l'occasion de l'étude des crédits du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, j'aurai le plaisir de vous dresser un bilan et de vous faire part des actions que nous entendons mener et des défis que nous aurons à relever au cours de la prochaine année. La séance d'aujourd'hui permettra de voir ce qu'il en est pour les volets Affaires municipales, Métropole et Infrastructures. Et je comprends que ça aussi... j'ai l'impression, c'est pour demain matin.

Comme il est d'usage, vous me permettrez d'abord de vous présenter les personnes qui m'accompagnent: M. Denys Jean, qui est notre sous-ministre, à ma droite; Jean-Philippe Marois, mon directeur de cabinet, qui est à ma gauche; et Philippe Bissonnette, qui est attaché politique chez nous, qui est à l'extrême gauche.

Dans la salle, avec nous, il y a aussi de nombreux collaborateurs du ministère. Je me permettrai de souligner la présence de Jacques Gariépy, qui est sous-ministre adjoint à la planification et à l'administration; Mme Manon Charron, sous-ministre adjointe aux opérations; et Martin Galarneau, sous-ministre associé à la Métropole, ainsi que tous ceux qui sont avec eux. Et je profite de l'occasion, si jamais j'omettais de le dire à la toute fin... que je remercie toutes ces personnes pour l'ensemble des travaux qu'ils ont faits durant la dernière année et de les remercier à l'avance pour la prochaine, sachant qu'on leur a demandé quand même pas mal de boulot.

Au total, pour l'ensemble du ministère, les crédits budgétaires passent de 1 583 000 000 $ en 2003-2004 à 1 689 000 000 $ proposés pour 2004-2005. Cette hausse de 106 millions traduit nettement la volonté du gouvernement de maintenir ses engagements face au monde municipal sur les plans des infrastructures, du logement, des loisirs, etc.

J'aborde tout de suite le volet des affaires municipales qui est au centre de la mission du ministère. À l'égard du programme 3, à propos des compensations tenant lieu de taxes et à l'aide financière aux municipalités, au total des sommes de l'ordre de 660 millions sont réservées aux municipalités et aux organismes du monde municipal à

titre de soutien pour la réalisation de leurs activités, la livraison adéquate des services à la population ainsi qu'à

titre de compensation tenant lieu de taxes.

Cet appui financier représente une hausse de 160 millions des crédits par rapport à 2003-2004 et permettra d'assurer le respect intégral des engagements gouvernementaux déjà pris à l'égard des municipalités du Québec. Ces engagements comprennent des transferts de 322 millions aux municipalités dans le cadre du pacte fiscal, ce qui représente une hausse nette de 124 millions par rapport à l'année dernière.

Au niveau de l'administration générale, le programme 4 connaît une réduction totale de ses crédits ? encore une fois, je le souligne, c'est les gens qui m'accompagnent qui font souvent les frais de cette réduction et qui réussissent à en faire plus avec moins, M. le Président ? donc une réduction des crédits de près de 2,5 millions, lesquels passent de 58,7 millions à 56,2 millions. Cette réduction se justifie par des économies au

chapitre du fonctionnement et des immobilisations. Une

partie des compressions est toutefois annulée par la hausse normale liée à la rémunération.

En ce qui concerne la modernisation de la relation municipalités-gouvernement du Québec, nous avons entrepris plusieurs démarches qui s'inscrivent dans le cadre du nouveau partenariat que j'ai commencé à établir avec les municipalités et les élus locaux du Québec. Je vous en donne certains exemples. Au niveau de la gestion, nous continuerons à développer des outils et des mesures en soutien à la gestion municipale tout en mettant l'accès sur l'amélioration du service à la clientèle, notamment par la détermination d'engagements sur la qualité des services offerts.

Pour cela, nous poursuivrons la mise en oeuvre des indicateurs de gestion. En effet, bientôt nous mettrons en place, de concert avec l'Union des municipalités du Québec, la Fédération québécoise des municipalités et les associations professionnelles du monde municipal, un système de partage de l'information sur les pratiques de gestion dans le secteur municipal. Afin de rendre pleinement efficaces ces outils de gestion, le ministère mettra sur pied, en partenariat avec les associations municipales, un organisme dont le principal mandat sera de promouvoir l'excellence en matière de gestion municipale.

(9 h 40)

Nous continuerons d'accorder aussi une attention et un soutien particuliers aux nouvelles façons de servir les citoyens par le développement de services en ligne au sein des municipalités. Ainsi, nous poursuivrons, par l'intermédiaire du Bureau municipal, qui relève du ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir, le développement des transactions en ligne entre les municipalités et les ministères et organismes du gouvernement.

Nous accompagnerons aussi activement le milieu municipal dans sa recherche de solutions à la problématique des relations de travail qui affecte les finances municipales. Diverses options sont à l'étude pour mieux outiller les municipalités. Une première piste consiste à renforcer la cohésion des municipalités. Pour nous éclairer sur les mécanismes de liaison à mettre en place, nous avons fait appel à l'expertise de la firme Pothier Delisle qui a déposé son rapport en décembre dernier. Ces recommandations font déjà leur chemin.

Par exemple, un comité-conseil a été créé en concertation avec la Table Québec-municipalités, il s'est réuni pour la première fois en mars dernier. On peut également souligner la recommandation d'améliorer les instruments de comparaison, par exemple en créant une banque de données sur les conventions collectives et la rémunération.

Une seconde piste est la modification du cadre de relations de travail du secteur municipal. Déjà, à l'automne 2003, le Code du travail a été modifié pour réduire les obstacles que l'article 45 posait au recours à la sous-traitance. Depuis le début de la présente année, le ministère a entrepris des travaux avec l'UMQ, la FQM et le ministère du Travail en vue de déterminer les autres modifications souhaitables au régime municipal des relations de travail.

L'UMQ a adopté, en mars dernier, une résolution qui demande au gouvernement un mécanisme d'arbitrage basé sur la meilleure offre finale et qui suggère des modalités d'application. Nous regardons cette piste comme d'autres et nous avons déjà indiqué, M. le Président, qu'il n'y aurait aucune avancée sur ces sujets sans que tous aient été entendus, évidemment aussi les représentants des travailleurs.

Un aspect aussi sur la question de modernisation de la relation Québec-municipalités réside dans la nécessité de nous adapter aux besoins et aux caractéristiques spécifiques des villes et des catégories de villes. Les nouvelles missions des grandes villes entraînent des nouvelles charges, et nous le savons. L'évolution des besoins dans les grandes villes entraîne aussi du coup de nouveaux défis pour les municipalités à densité plus faible. Il est de notre responsabilité de bien lire la nouvelle réalité du terrain et de nous y adapter. Comme nous avons souvent dit, M. le Président, il n'y a pas de mur-à-mur, il faut aussi, nous, comme gouvernement, nous mettre sur mesure.

Un autre aspect a trait à la coordination de l'action gouvernementale. Au quotidien, les villes échangent avec un grand nombre de ministères et d'organismes. Les ministères font des choix dans leurs domaines propres d'intervention qui peuvent avoir un effet cumulatif sur les administrations municipales. Le gouvernement doit s'assurer d'une cohérence d'ensemble de son intervention à l'égard des municipalités.

Au cours des prochaines semaines, je compte sensibiliser mes collègues du Conseil des ministres à la nécessité que nous débouchions ensemble sur des modes et des stratégies d'action d'une part mieux adaptés aux différentes réalités municipales et, d'autre part, mieux coordonnés entre les ministères.

J'aimerais maintenant aborder une question primordiale, la diversification des sources de revenus. Les municipalités nous font part des difficultés de planification budgétaire et des besoins importants qui ne seront pas comblés faute de revenus suffisamment diversifiés. Cette question sera au coeur des enjeux de la préparation, durant l'année qui vient, du prochain pacte fiscal, tout comme la question de l'amélioration de la marge de manoeuvre municipale. Le gouvernement du Québec fera sa part sur le plan financier, c'est clair.

Par ailleurs, nous poursuivons actuellement des échanges suivis avec le gouvernement fédéral afin d'obtenir de ce dernier une contribution à la hauteur des besoins. C'est en ce sens que j'ai entrepris de rencontrer tour à tour mes homologues des autres provinces dans le but qu'ensemble nous fassions pression sur le gouvernement fédéral pour que ces besoins connaissent des réponses. Au cours de cette tournée des capitales provinciales que je mène actuellement, j'ai eu l'occasion d'échanger avec mes collègues sur les nouvelles missions municipales en raison des nouvelles responsabilités qui sont dévolues aux villes.

Cela m'amène à vous parler de la métropole. Le dynamisme de la région métropolitaine de Montréal demeure toujours au coeur des préoccupations ministérielles. En examinant le programme 1, qui se rattache à la Promotion et développement de la Métropole, vous constaterez que les sommes destinées au développement de la métropole sont en croissance. En effet, le crédits passent de 62,2 millions à 63,7 millions, soit une hausse nette de 1,5 million au total.

Cette augmentation est attribuable aux sommes allouées pour soutenir certains engagements ainsi qu'à la réaffectation de sommes prévues au Fonds de développement de la métropole et au remboursement d'emprunts de la Société de gestion Marie-Victorin. À l'élément Contrat de ville de Montréal, une somme de 7,1 millions est prévue dans le cadre d'un emprunt subventionné de 240 millions en vertu d'une entente entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec pour réduire le déficit actuariel des régimes de retraite de l'ancienne ville de Montréal.

Vous le constatez, évidemment la ville de Montréal va continuer de bénéficier de notre soutien actif, et nous respecterons les engagements pris à son endroit.

Je suis heureux de profiter de l'occasion pour revenir un peu sur l'année qui vient de s'écouler et vous rappeler quelques-unes de nos réalisations les plus marquantes sur la scène métropolitaine. Grâce à un montage financier de 12,8 millions conclu entre le gouvernement du Québec pour 6,4 millions, la ville de Montréal pour 3,3 millions et Tennis Canada pour 3,1 millions, la mise en chantier des travaux d'agrandissement du Centre de tennis du parc Jarry a été rendue possible en prévision des Internationaux de tennis féminin du Canada, qui se tiendront en août 2004, dans la métropole.

Cette entente garantit à Montréal, pour de nombreuses années, la présence d'événements sportifs d'envergure internationale ? vous vous souviendrez qu'au cours de l'été cela avait été mis en doute et mis en question, l'entente que nous avons eue permet de protéger ça ? donc des événements qui contribueront à la renommée de la métropole, à son développement économique et touristique, et permet aussi d'investir dans un centre d'entraînement de premier plan pour le développement des athlètes québécois, pour leur encadrement et pour l'éclosion de leur talent.

On aura sans doute l'occasion d'en reparler lors des crédits sur le programme de sport et de loisir, mais le cumul avec les efforts de la métropole nous ont permis, M. le Président, de sauver des activités et des événements qui sont excessivement importants pour la métropole pas juste en termes sportifs, mais aussi en termes économiques.

Vous vous doutez bien que je vais vous parler d'une autre réalisation. Un autre de nos bons coups a certes été l'aide financière accordée pour la survie du Grand Prix du Canada et assure la présentation de l'événement à Montréal au minimum pour les trois prochaines années. Cette aide de l'ordre de 6 millions de dollars est largement compensée par des revenus additionnels de 24 millions pour le gouvernement du Québec générés par l'événement. Ce que je veux surtout souligner ici, c'est l'esprit de concertation qui nous a animés dès le début, et qui a permis tout ce déploiement d'énergie, et qui a fait de notre démarche un succès dont nous sommes très fiers, M. le Président.

De nombreux autres projets ont été lancés. On ne peut pas en faire la liste dans un si court laps de temps, mais je voudrais m'arrêter sur le Centre de développement en économie sociale Angus, M. le Président, une aide financière gouvernementale de 2,2 millions dans le cadre du Programme d'infrastructures Québec-municipalités qui a permis la construction du Carrefour de l'économie sociale Angus. Il s'agit d'un projet qui contribue à l'activité économique, à l'emploi et à la revitalisation de cette

partie importante de la métropole.

J'avais une

partie à discuter sur l'importance pour les villes du domaine de l'habitation, on aura l'occasion d'y revenir demain après-midi, mais il est clair, M. le Président, que les mesures qui ont été annoncées dans le budget en matière d'habitation font en sorte que, à cet égard, les villes qui étaient en demande, à juste

titre d'ailleurs, pour qu'on leur vienne en aide ont reçu une réponse plus que favorable dans le dernier budget.

Si on examine les crédits réservés au Fonds de développement de la métropole, on constate qu'il subsiste aussi une légère baisse. Ils passent de 23 millions à 20 millions, soit une diminution de 3,3 millions. Cette réduction fait suite à l'analyse des modalités d'application du Fonds de la métropole en cours actuellement, opération qui s'inscrit dans l'opération plus large de révision des orientations et des programmes d'aide du gouvernement et de resserrement des dépenses.

Toutefois, le ministère des Affaires municipales, du Sport et du Loisir entend maintenir son soutien aux projets qui présentent l'une ou l'autre des caractéristiques suivantes: soit qu'ils soient d'envergure ou ayant un caractère métropolitain, soit qu'ils aient un effet de levier ou moteur en matière de développement économique, social ou culturel, ou qu'ils contribuent à la consolidation de la réalité territoriale métropolitaine, élément sur lequel j'attire surtout votre attention parce qu'il me semble que c'est par là qu'on peut développer un sentiment d'appartenance à la métropole.

Pour l'exercice 2004-2005, il est proposé aussi de maintenir les engagements, soit 14,4 millions, à l'égard des CLD de Montréal et de Laval pour le prochain exercice financier. Les CRD de Laval et de Montréal seront remplacés, comme on le sait, par les conférences régionales des élus, et les membres des conseils municipaux des deux grandes villes y siégeront. Ces conférences auront le mandat d'évaluer les organismes de développement existants, de favoriser la concertation des partenaires régionaux, d'émettre des avis sur le développement de la région et d'élaborer un plan de développement pour leur territoire.

Je passe rapidement parce qu'il va manquer de temps. Il y aura un mécanisme d'harmonisation aussi pour ces CRE de la métropole pour s'assurer que le tout se fasse dans un ensemble qui se tient.

(9 h 50)

Passons maintenant au programme 2, qui a trait aux infrastructures. Pour l'exercice financier 2004-2005, il y aura une croissance de 25 millions au

chapitre des crédits pour les infrastructures et le renouveau urbain et villageois. Cette augmentation des crédits assurera le financement des programmes et nous permettra de respecter les engagements pris à l'égard des municipalités. Par contre, vous noterez une réduction des crédits, pour l'ensemble du programme 2, de près de 76 millions par rapport à l'exercice précédent. Ils passent en effet de 578 millions à 502 millions.

Cette réduction est attribuable à la diminution des sommes allouées au Programme d'assainissement des eaux du Québec en raison d'une baisse des besoins expliquée par une variation des taux d'intérêt qui entraîne elle-même une variation dans le rythme de réalisation des modalités de remboursement. Les crédits prévus aux divers postes nous assurent de remplir, en 2004-2005, toutes nos obligations de remboursement des engagements contractés auprès des municipalités. Le ministère reste donc en mesure d'assurer le financement de l'ensemble des programmes d'infrastructures, d'aqueducs et d'égouts.

Les 500 millions que nous avons prévus pour les infrastructures garantiront aux citoyens du Québec une eau potable de qualité et permettront de pourvoir à la pérennité des infrastructures.

Cela dit, la qualité des infrastructures publiques est un élément clé du développement économique. Aussi, le renouvellement des infrastructures est-il un sujet de grande préoccupation pour le ministère et pour les municipalités. Les besoins en infrastructures sont criants, la coalition pour les infrastructures nous l'a rappelé abondamment, et nous devons donc être au rendez-vous. Les programmes d'aide aux infrastructures que nous venons de voir arrivent à terme. La mobilisation de tous et chacun est absolument nécessaire pour trouver une solution au financement des infrastructures.

J'ai commencé depuis un certain temps à sensibiliser nos homologues des autres provinces afin qu'ensemble nous fassions pression pour que le gouvernement fédéral investisse dans les infrastructures. Au cours des dernières années, par l'entremise de différents programmes, comme Infrastructures-Québec, Québec-Municipalités et Infrastructures Canada-Québec, le Québec et les municipalités auront investi plus de 1,5 milliard de dollars en travaux d'infrastructures. À lui seul, dans Infrastructures-Québec et Québec-Municipalités, Québec aura injecté plus de 500 millions de dollars.

Lorsqu'on considère l'argent pour les infrastructures déjà annoncé à Ottawa, soit 195 millions pour la création du Fonds de l'infrastructure municipale rurale, le gouvernement fédéral n'arrive pas à la hauteur de nos investissements.

Aussi, afin d'augmenter sa part d'investissements et rattraper le temps perdu, nous offrons au gouvernement fédéral une belle occasion de tenir ses promesses en l'invitant à investir dans la Corporation de financement des infrastructures locales du Québec, laquelle ? et je vais rapidement ? est dotée déjà d'un fonds de 50 millions qui permet d'avoir un effet levier pour une enveloppe d'engagements de 100 millions. Mais il ne faut pas se cacher, M. le Président, qu'il va falloir en bout de piste qu'il y ait aussi la part fédérale qui, nous dit-on, est souhaitée par Ottawa lui-même, de venir en aide aux villes.

Il y a donc un créneau en habitation qu'il est possible de faire dans le respect des compétences et un créneau dans les infrastructures qui aussi peut être fait dans le respect des compétences.

Je passe rapidement pour sauter à la conclusion parce que je crois que mon temps doit être pas mal achevé. Je vous ai donc présenté, M. le Président, les grandes lignes du programme d'action gouvernemental pour les affaires municipales, la métropole et les infrastructures. Ces grandes lignes servent de fondement aux crédits qui sont soumis à la commission aujourd'hui. Certes, les défis sont grands, mais tout autant l'est notre volonté de les relever, car derrière ce programme d'action se profile la volonté de notre gouvernement de renouveler en profondeur le fonctionnement de l'État québécois. M. le Président, mesdames, messieurs, merci beaucoup.

Le Président (M. Ouimet): Merci, M. le ministre, pour ces remarques préliminaires. Mme la députée de Bourget.

Mme Diane Lemieux

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer ? il y a un moment qu'on ne s'est vu ? saluer les collègues députés, saluer le ministre et ses collaborateurs. Je sais que, pour les gens des ministères, l'opération des crédits est une opération extrêmement intense, qui demande que vous posiez beaucoup de gestes permettant aux députés d'être informés, et je vous en remercie.

Mes remarques seront plutôt courtes, M. le Président. Je vais, à l'occasion des heures qui nous sont allouées, aborder un certain nombre de sujets assez prévisibles, là. Je n'ai pas besoin de vous en faire la liste, on va passer à travers, mais je voudrais peut-être, en guise d'introduction, nous rappeler... en fait, peut-être exprimer une certaine déception sur le fait que le ministre, dans les premiers gestes et les premiers discours qu'il a prononcés comme ministre responsable des Affaires municipales ? on est au mois de mai 2003, donc il y a plus ou moins une année ? a annoncé mer et monde.

Mer et monde, et, je me rappelle, j'étais présente dans la salle, les gens du milieu municipal étaient un peu sonnés et disaient: Mon Dieu! s'il fait tout cela, ce sera merveilleux.

Je suis retournée aux assises municipales de l'UMQ, qui se sont se sont tenues il y a quelques jours, et Dieu! que la réaction était différente parce que, entre les deux moments... Et je ne remets pas ici du tout en cause la capacité de travail du ministre ? je sais que c'est un travaillant ? ni la capacité de travail des gens du ministère qui ont dû travailler comme des damnés, notamment autour du projet de loi n° 9. Et ça demandait beaucoup d'imagination et de créativité pour concevoir la réalisation d'un engagement comme celui-là, on aura l'occasion d'y revenir.

Je remets en cause que le ministre a dit: Nous, on sera très différents. Nous, on aura des relations très différentes avec le monde municipal. Or ? et je le dis sans aucune méchanceté, sans aucune ironie ? le seul geste concret qui a été posé par le gouvernement libéral par l'entremise du ministre des Affaires municipales, c'est la loi n° 9.

Pour le reste, M. le Président, bien sûr, là, on aura l'occasion d'y revenir, je suis très consciente qu'à l'interne du ministère il y a toutes sortes de travaux, de discussions, etc., mais pas de geste significatif autre pour donner un signal quant à la nature des relations que le gouvernement du Québec veut entretenir avec les municipalités, pas de signal autre que celui de la

loi sur les défusions, et je trouve qu'il y a un décalage... Donc, je constate qu'il y a un grand, grand, grand décalage entre le point de départ que le ministre avait imaginé, dont il a rêvé, je crois, à juste

titre d'ailleurs, lorsqu'il était devant le monde municipal le 8 mai 2003, et la réalité. Et, pour moi, l'illustration ultime de tout ça, c'est le discours sur le dernier budget.

M. le Président, je vais prendre 30 secondes pour lire deux extraits du discours du budget 2003-2004 et du budget 2004-2005. J'appelle ça, moi, du copier-coller. Alors, je vous lis 2003-2004: « Par ailleurs ? page 17 ? nous voulons établir avec l'ensemble des municipalités une nouvelle approche qui visera à répondre à leurs besoins, par des politiques financières plus structurantes et plus responsabilisantes.

Afin de guider ces discussions, mon collègue des Affaires municipales du Sport et du Loisir et moi-même ? ministre des Finances ? rendrons public dès l'automne 2003 un document de travail visant à faire le point sur la situation financière des municipalités québécoises. » Fin de la citation.

Je lis maintenant l'extrait du budget 2004-2005. J'ouvre la citation: « Nous voulons répondre à ces préoccupations par des politiques financières structurantes et responsabilisantes ? reconnaissez-vous les mots, M. le Président? ? dans le cadre [d'un] nouveau pacte fiscal que nous voulons conclure avec les municipalités. » Là, il y a une petite évolution, on introduit l'idée du pacte fiscal. C'est la moindre des choses, il est fini, M. le Président, il est à échéance.

Alors, je continue ma citation: « Le ministre des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et moi-même publierons, sous peu, un document destiné à lancer les discussions nous permettant de convenir du contenu de ce pacte, en partenariat avec les représentants des municipalités d'ici le printemps 2005. » Fin de la citation.

Alors, deux budgets consécutifs, on a annoncé le même comité, le même document. Ce qui a évolué, c'est qu'on a introduit l'idée du pacte fiscal. Mais, comme je le disais, c'était vraiment la moindre des choses, là, étant donné que le pacte fiscal est à échéance. Alors, M. le Président, c'est ce que je voulais dire en guise d'introduction. Et je ne remets pas en cause les qualités personnelles des gens en cause, je dis que ce gouvernement a promis mer et monde. Dans ce dossier-là comme dans bien d'autres, il ne livre pas, et le seul outil...

Et j'en ai, des contacts avec les municipalités, comme le ministre peut en avoir également et, je vous le dis, tous les jours, j'ai, de différentes manières, ce message des élus municipaux: Qu'est-ce c'est que le gouvernement nous a donné à part une loi pour se détricoter et pour être démembrés? Rien.

(10 heures)

Et, à l'occasion du dernier budget, il y a eu des discussions entre les municipalités et le gouvernement, le ministre des Finances. Il y a eu beaucoup d'espoir parce que le ministre ? je ne veux pas revenir là-dessus ? il s'est avancé le 8 mai 2003 sur la diversification, et tout ça. Aucun signe, aucun signe dans le dernier budget. Il y a eu beaucoup d'espoir que, par exemple, le gouvernement aille dans le même sens que le gouvernement fédéral avait fait au niveau du remboursement de la TVQ: pas de son, pas de lumière, rien.

Alors, c'est un peu dans cette perspective que j'aborde cette étude des crédits, étant convaincue que, oui, nous sommes dans une période où nous devons et nous avons le devoir de mettre à jour les relations entre l'État central et les municipalités.

Je crois que je n'ai pas besoin de convaincre personne à savoir que les municipalités ont un rôle qui a considérablement évolué au cours de la... disons la dernière décennie. Les élus municipaux sont appelés à gérer la complexité. Ils posent des gestes, que ce soit en aménagement, en culture, en infrastructures, en développement économique, etc., qui sont... qui demandent... qui ont un grand niveau de sophistication. Ils doivent être appuyés par l'État central, et, oui, ces relations-là doivent être articulées autrement qu'elles ne l'étaient il y a 20 ou 30 ans.

Et d'ailleurs il y a des gestes qui ont été posés dans la dernière décennie par différents gouvernements en ce sens-là. Alors, moi, je... croyant à cette instance que représente l'organisation municipale, j'essaierai, à l'occasion de ces crédits, de donner une direction et d'aider ? s'il le faut, je me porte bénévole, volontaire, je ne sais quoi ? d'aider le gouvernement à donner une direction à ces relations-là avec les municipalités. Alors, voici ce que j'avais à dire à ce moment-ci. Est-ce que... Voilà.

Le Président (M. Ouimet): Merci, Mme la députée de Bourget, pour ces remarques préliminaires. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui souhaitent faire des remarques préliminaires? M. le député de Beauce-Nord.

M. Janvier Grondin

M. Grondin: Merci, M. le Président. Je peux prendre quelques minutes. Moi, qu'est-ce qui m'apparaît très important... Parce que, quand on parle des infrastructures, ça relie deux autres ministères assez proches, là: on a le ministère de l'Environnement avec la

loi sur la qualité de l'eau, on a le ministère des Transports parce que suite... il y une dizaine d'années où le ministère des Transports a transféré le réseau routier municipal aux municipalités. Si on n'a pas d'investissement dans les infrastructures, comment voulez-vous que les municipalités améliorent ou entretiennent le réseau municipal? C'est une chose à peu près impossible s'ils n'ont pas d'aide gouvernementale. Il y a la... Pour la

loi sur la qualité de l'eau, on sait, dans tous nos comtés ? ça ne doit pas être juste de ce côté-ci, ça doit être de votre côté aussi ? toutes les municipalités sont prises avec cette loi-là, sont prises... On n'est pas contre le principe de la qualité de l'eau, je suis certain qu'il n'y en a pas un qui est contre ça. Mais, pour arriver à ça, ça va prendre des sommes d'argent, puis on sait très bien que les municipalités ne sont pas capables de supporter seules cet endettement.

On a plusieurs lois qui ont... Ce n'est pas un gouvernement comme... pas le gouvernement d'aujourd'hui ou l'ancien gouvernement qu'on subit présentement. Le pacte fiscal, on en parle. Il arrive peut-être à échéance, mais, dans le monde municipal, il a laissé des traces parce que les municipalités, auparavant, avaient une ristourne sur la TGA qui a été enlevée par le pacte fiscal. Alors, c'est une taxe d'environ 0,15 $ du 100 $ que les municipalités ont à subir. On a eu la Sûreté du Québec, c'est encore une autre taxe de 0,15 $ à 0,18 $ du 100 $ que les municipalités ont à payer.

Alors, c'est toutes des taxes déguisées qu'on a envoyées aux municipalités dans les dernières années, mais ça fait des bons montants d'argent à la fin de la run, comme on dit.

Puis on parle beaucoup de démographie, les municipalités sont prises aussi avec ça, la... Ça ne construit peut-être pas au même rythme que ça a construit il y a 10, 15 ans, alors les projections sont peut-être un peu moins roses. Mais c'est quand même... Quand on regarde tout ça, c'est quand même drôle qu'on vit en région... en tout cas, pas juste en région, on vit avec la... On parle beaucoup de la démographie, mais c'est juste le niveau de fonctionnaires qui remonte, le niveau de la population baisse. Ce serait-u qu'en vieillissant on est moins intelligent? C'est quoi, l'histoire?

Ça nous prend plus de fonctionnaires, plus de monde à l'Environnement pour contrôler de moins en moins de monde sur le terrain. Alors, c'est une question qu'il va falloir se poser.

Et puis un outil qu'on avait beaucoup en région, qui était apprécié de tous les CLD, c'étaient les capitaux de risque qu'on semble vouloir écarter. Alors, c'est ça, et sûrement qu'on va avoir l'occasion de s'en parler au courant des jours qui suivent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Sûrement, M. le député. Alors, merci pour ces remarques préliminaires. D'autres remarques préliminaires? Sinon, nous allons débuter à proprement parler l'étude des crédits.

Discussion générale

Moi, je vous proposerais d'y aller par grands thèmes, que la députée de Bourget pourra commencer à identifier. Par la suite, les questions se rattachant au thème, on épuisera le thème et on passera à un autre thème.

Mme Lemieux: Oui.

Le Président (M. Ouimet): Ça vous convient, M. le ministre?

M. Fournier: Oui, très bien.

Mme Lemieux: Et je comprends qu'on voterait globalement, là, à la fin?

Le Président (M. Ouimet): Oui, de façon très générale.

Mme Lemieux: Je pense, c'est ça qui est préférable. Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, je ? voyons, excusez-moi, je commence ma journée ? je suis donc au volume II. Je constate que les variations les plus importantes des crédits alloués au ministère des Affaires municipales concernent le programme 2 et le programme 3, donc j'aurais un certain nombre de questions sur ces éléments-là.

Concordance entre l'augmentation

des crédits et le pacte fiscal

Alors, on constate donc au programme 2... Je vais commencer par le programme 3, ça va? Il y a des changements. En fait, il y a une addition qui est quand même assez substantielle, là, au programme 3, Compensations tenant lieu de taxes et aide financière aux municipalités, j'aimerais avoir... En fait, ce que je veux savoir, c'est la concordance entre ces hausses de crédits accordées au programme 3 et le pacte fiscal. Alors, je veux bien m'assurer que les montants... Parce que le pacte fiscal, il y avait une certaine progression dépendamment certains éléments, là.

Je ne veux pas entrer dans les détails, mais ma préoccupation, c'est de m'assurer qu'il y a concordance entre le pacte fiscal et notamment les compensations tenant lieu de taxes et les mesures financières du pacte fiscal. Je ne sais pas si le ministre a des... Parce que dans les renseignements supplémentaires qu'on a demandés, à moins que je n'aie pas bien saisi l'information, tout ça n'était pas ventilé très finement, là, et je crois que c'est important que nous ayons l'information à ce sujet-là.

J'aimerais aussi peut-être... Je vais lancer en vrac un certain nombre de questions, le ministre pourrait les prendre une à la fois, comme il le voudra bien. Je vois également qu'il y a des changements au niveau, par exemple, de la compensation tenant lieu de taxes. Sur les immeubles du réseau de la santé, il y a quand même plus ou moins 30 quelques millions, là, de plus là, que je comprends qu'on a inclus d'autres édifices qui ne l'étaient pas, etc. J'aimerais avoir des explications un petit peu plus précises.

Diminution de la Compensation

tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles

des gouvernements étrangers

Et il me semble avoir vu ? et là il faudrait... je vais le repérer, là ? dans les renseignements particuliers qu'il y avait aussi une question de compensation des immeubles n'appartenant pas ni au gouvernement du Québec ni au gouvernement fédéral, mais d'immeubles étrangers, là ? je ne sais pas comment les qualifier ? et j'avais noté une baisse d'apports pour ces immeubles-là.

Alors, peut-être que le ministre peut avoir des explications générales sur la conformité entre le pacte fiscal et les crédits, et puis on verra pour les autres questions.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Oui. Ça fait un bon tour d'horizon de ces deux éléments-là. C'est tout à fait normal que la députée pose la question. Je vais essayer d'être le plus clair possible, il y a des années qui jouent. Vous me permettrez de commencer la réponse en reprenant certains éléments des remarques préliminaires où notre collègue disait qu'on avait promis mer et monde. En fait, on avait réitéré l'année passée les engagements que nous avions pris durant la campagne, et j'ai réitéré l'année passée que c'est le mandat qu'on acceptait pour... pour le mandat.

Dans certains dossiers qu'on a déjà réalisés, la députée nous demandait d'aller moins vite. On s'était même donné le mandat pour faire ces choses et, après un an, on a déjà un bon bout de fait. Mais effectivement tout ce qu'on a dit l'an passé, on compte bien pouvoir faire... Lors de la dernière étude des crédits avant d'aller à la prochaine élection, à la fin de ce mandat-ci, on fera rapport complètement sur tout ce qu'on a dit et tout ce qu'on a fait.

Elle demande si on a posé... elle fait l'affirmation qu'aucun geste n'a été posé, bien permettez-moi de retenir, par exemple, sur le dernier budget où elle a passé quelques commentaires... de retenir ici les propos du maire de Laval, notamment, qui disait ceci sur le dernier budget: « Le budget déposé aujourd'hui par le ministre des Finances est tout à fait dans la foulée que ce qu'avait annoncé le gouvernement, selon le maire de Laval.

Sur le plan municipal, on y retrouve de nombreuses mesures qui viendront aider les municipalités à remplir leur mission, notamment du côté du logement social et du renouvellement des infrastructures urbaines. »

Alors, si on ne reprenait que le discours du budget, un des gestes qui ont été posés... il y a là déjà des marques de ce qui a été fait, mais on peut aussi rappeler à notre collègue que, pendant des années, des années, le monde municipal a demandé des modifications à l'article 45. C'est ce que j'ai dit lors de mon discours, en mai 2003. Quelqu'un peut-il dire ici qu'il ne s'agit pas d'un geste que nous avons posé? Le geste a été posé. En mai 2003, nous avons parlé de donner la parole de façon majoritaire aux élus.

Pas pour mettre les autres à la porte, pour s'assurer que tout le monde est présent, et tout le monde est présent. On a formé les CRE. C'était aussi, ça, en mai, et il y a d'autres gestes qui ont été posés.

n (10 h 10) n

Les crédits dont on regarde aujourd'hui, puis je vais terminer peut-être là-dessus... Je vais y revenir en fait parce que la question qui est posée est effectivement sur les crédits donnés aux municipalités en termes d'aide. Oui, il y a une aide accrue donnée dans les transferts aux municipalités, dans les infrastructures. C'est une mesure à long terme qui est envisagée ici, c'est-à-dire qu'on a déjà découvert, par les véhicules énergivores, une ponction d'argent qui va aller année après année ? et c'est un premier pas qui est fait ? année après année directement vers les infrastructures.

À ce moment-là, on a vraiment reconnu qu'il y avait une difficulté, il fallait agir, et voilà donc une autre action qui a été posée.

Nous avons fait des modifications pour les villes qui avaient été fusionnées où on avait dit: Si vous voulez qu'on aménage les villes de manière à susciter l'adhésion... Ça aussi, c'était dans le discours de mai 2003. Ça aussi, ça a été fait, notamment pour Montréal. Ça a été le projet de loi n° 33, qui a amené de nombreuses modifications.

Par ailleurs, sur le pacte fiscal, pour parler de la diversification des sources de financement, rappelons que le pacte fiscal n'est pas terminé. Rappelons que le pacte fiscal ne sera pas terminé à la fin de l'année, le pacte fiscal va être terminé le 31 décembre 2005.

Alors, quand on remet tout ça dans le contexte, on se dit: Bon, bien on a devant nous un agenda qui était reconnu à l'époque, qui est encore reconnu. Il faut s'assurer qu'il y ait une diversification, mais des gestes ont été posés, et je pense qu'on peut être à même... Et je ne nie pas que les municipalités puissent avoir des besoins et puissent les faire valoir, c'est tout à fait normal. On fait la même chose, nous aussi, lorsqu'on regarde le gouvernement fédéral puis on dit: On a des besoins dans le monde municipal, puis on veut que ça transite par chez nous, puis on veut qu'il y ait le respect des compétences. C'est normal, nous aussi, qu'on dise ça, ça fait

partie du débat public, mais il faut quand même regarder objectivement tous les gestes qui ont été posés.

Concordance entre l'augmentation

des crédits et le pacte fiscal (suite)

Bon, ceci étant dit sur les remarques préliminaires, venons aux questions fondamentales qui ont été posées, qui sont très, très justes. D'abord, lorsqu'on regarde l'ensemble du programme 3, on constate que les crédits 2003-2004 étaient à hauteur de 499 millions, ils sont en hausse de 160 pour les amener à 660 millions, là, je laisse les dollars qui suivent. La grande explication... Parce que, au net, c'est autour... je pense, c'est 56 millions, 56,6 millions d'argent neuf pour le monde municipal via le pacte fiscal et les en-lieu de taxes. Je pense que c'est autour de peut-être 4 millions pour les en-lieu et 3 point quelque...

Une voix: 3 millions pour les en-lieu...

M. Fournier: 3 millions pour les en-lieu et 53 pour le pacte fiscal, qui sont la progression du pacte fiscal. Donc, argent neuf, argent net qui est là. Pourquoi est-ce que c'est marqué ? c'est une excellente question, je pense que c'était votre question d'ailleurs ? pourquoi c'est marqué 160 millions si, dans le fond, on retrouve là-dedans des montants importants qui nous amènent à la hauteur de 56 millions? C'est que les crédits 2003-2004 étaient en réduction par rapport à 2002-2003, puisqu'il y avait eu des paiements devancés en 2002-2003, en fait dans les dernières semaines de l'année 2002-2003.

Donc, ce devancement avait été fait en prévision de paiements qui étaient dus pour 2003-2004. Donc, les crédits 2003-2004 n'avaient pas besoin d'être si élevés, puisqu'ils avaient déjà été payés en 2002-2003. Donc, ça les amenés plus bas même si l'argent a été reçu par les villes dans l'année... de leur budget. Maintenant, lorsqu'on revient, bien on doit revenir au rythme de progression qui avait été entendu, et c'est ce que nous faisons.

Diminution de la Compensation

tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles

des gouvernements étrangers (suite)

Pour ce qui est de ? puis je peux revenir s'il y a des questions de précision, là ? pour ce qui est de l'élément 3 du programme 3 sur les gouvernements étrangers, il y a eu une modification aux lois sur la taxe foncière, il n'y a plus de taxe locative. Et dans ce sens-là, comme il y avait un certain nombre d'établissements, de consulats qui étaient en location, il y avait donc... il y a une compensation là qui n'a pas à suivre parce qu'il n'y a pas de fiscalité là-dessus.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée.

Augmentation de la Compensation tenant lieu

de taxes sur les immeubles des réseaux de la santé

et des services sociaux ainsi que de l'éducation

Mme Lemieux: Merci, M. le ministre. Reprenons, par exemple, la deuxième ligne du programme 3: Compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation. Alors, pour l'année 2004-2005, il est prévu 248 millions; et, pour 2003-2004, il a été dépensé 217 millions. Il y a un écart de 21 millions. Ce que vous me dites...

Une voix: ...

Mme Lemieux: De 31 millions, pardon. Je ne suis pas docteure en mathématique, ça, c'est sûr. Vous me dites qu'il y a... le budget de l'an dernier n'est pas ? comment je le dirais? ? n'est pas fidèle à la réalité, là, dans le sens où il y a des dépenses qui ont été absorbées pour l'année précédente dans 2003-2004, faisant en sorte que... Parce que là vous me parlez de 56 millions net, mais, dans les chiffres, ça n'a pas l'air de 56 millions net. Alors, je veux bien comprendre, là.

M. Fournier: C'est parce que, quand je parle du 56 millions, là-dedans il y a à peu près un 3 millions de ce 56 millions qui est le net d'accroissement pour cette année. Bon, pour ce sujet-là, maintenant qu'en est-il? Bien, c'est que l'année précédente, bon, c'est autour de ? pour faire les chiffres ronds ? c'est autour de 30 millions, là, à peu près, là, le montant de différence entre 217 puis 248. Dans l'année 2002-2003, il y a eu 26 millions qui devaient être payés dans l'année 2003-2004 qui ont été payés dans 2002-2003. Donc, il y a eu un devancement.

Pour la ville, ça ne change rien parce que c'est dans son année financière. Que ce soit dans les crédits d'un ou de l'autre, là, ce n'est pas important. La question était de savoir est-ce qu'ils ont eu les montants. Or, dans les crédits... ou dans les sommes dépensées en 2002-2003 se retrouvaient les montants qui auraient dû être dépensés en 2003-2004 pour la même année financière, là, des villes.

Comme ça avait déjà été fait lorsque nous avons pris le mandat, bien il n'était pas question de les remettre dans les crédits parce que ça avait déjà été fait. Donc, par rapport à la progression de crédits, il s'est retrouvé plutôt cette année-là une diminution de crédits. Je pense même qu'on avait dû expliquer l'année passée pourquoi il y avait eu une diminu tion de crédits. On avait expliqué que, pour la même raison, qu'il y avait eu un devancement.

Mais il y a un effet qui s'ajoute l'année d'après, c'est que, si ces crédits-là ont été réduits l'an dernier en tenant compte d'un surpaiement l'année d'avant, aujourd'hui, lorsqu'on fait la comparaison avec les crédits de cette année, il faut les lire ? pour avoir le chiffre net ? il faut les lire au montant qu'ils auraient dû être l'année passée s'il n'y avait pas eu le surpaiement l'année d'avant.

Alors, c'est pour ça que, pour ce titre-là, il y a eu un surpaiement, si on peut dire, d'autour de 26 millions laissant, là, grosso modo, là, un 3 millions qui est la progression qui devait être connue, et 3 millions de plus donc dans les transferts à ce titre-là.

Concordance entre l'augmentation

des crédits et le pacte fiscal (suite)

Mme Lemieux: Si on réfère au pacte fiscal 2000-2005, au sujet de la compensation tenant lieu de taxes, à moins que je me trompe, là, on parle pour 2004 d'un ajout... D'abord, c'est l'année où l'ajout au sujet de cette compensation est le plus important et le plus... important, on parle de 109 millions. Moi, j'ai le document, là, qui vient du ministère qui s'appelle Entente financière et fiscale 2000-2005 ? Pacte fiscal conclu entre le gouvernement du Québec et les unions municipales . Moi, je cherche à voir: Y a-t-il concordance entre cette entente financière et les crédits?

À moins que je ne comprenne pas quelque chose, je comprends que la compensation tenant lieu de taxes prévue au pacte fiscal, donc quelque part en 2000, était à hauteur de 109 millions.

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: Bon. J'ai raison?

M. Fournier: Oui, tout à fait. Incidemment, pour faire la comparaison totale, l'an passé, les crédits dévolus à ce

titre étaient de 64 millions; ils sont en hausse de 45 millions pour se situer à 109 millions.

Mme Lemieux: Alors là, dans le fond, il y a 45 millions de plus que l'année précédente qui était prévu au pacte, mais techniquement il apparaît au livre des crédits 31 millions. Mais vous me dites qu'il y a eu un jeu comptable.

M. Fournier: ...

Mme Lemieux: En quel sens?

M. Fournier: Là, on regarde... lorsque vous regardez le 109 millions, il s'agit de la hausse des compensations prévues aux mesures découlant du pacte fiscal et, à ce titre-là, ça nous amène à 109. C'est l'élément 6 du programme 3. Et on pourra revenir peut-être là-dessus tantôt, là, sur l'ensemble du pacte fiscal, pour le sortir de l'élément 2 que l'on regardait tantôt qui est la Compensation tenant lieu de taxes sur les immeubles des réseaux de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation où, là, il y avait une hausse de 217 à 248 millions.

C'est ce dont on discutait tantôt, à savoir qu'il y avait eu un paiement de 26 millions en surpaiement, ce qui laissait un 3,3, je pense, millions de plus dans l'année.

Mais, si on revient, on peut prendre le... Je comprends ce que vous voulez faire, c'est regarder le pacte fiscal puis voir si tout se suit, s'il est respecté.

Mme Lemieux: C'est ça.

M. Fournier: C'est l'élément 6 qui contient plusieurs éléments, dont celui sur lequel vous êtes arrêtée, à 109 millions. Mais si on les prend les uns après les autres...

Mme Lemieux: M. le ministre, je veux juste comprendre l'élément 6, l'élément 6.

M. Fournier: C'est parce que, dans le programme, il y a différents éléments, comme vous le savez, dans le programme 3, sur les compensations et l'aide financière. L'élément 6 porte sur les mesures financières qui découlent du pacte fiscal.

Mme Lemieux: O.K. On peut continuer.

M. Fournier: Dans ces... Et, si vous me permettez, je vais prendre certains... les titres qu'on y retrouve finalement, on va essayer de voir comment tout ça fonctionne. Alors, les gains nets minimaux correspondant à 23,3 % de la contribution annuelle, il n'y en avait pas. Il y a 35 millions de plus, ça fait 45 millions dans le 2004-2005. Pour la perte de la TGE, il n'y avait rien. On ajoute 24 millions, ça fait 24 millions en 2004-2005. Pour le programme d'aide particulière, péréquation villes-centres, il y avait 50 millions. On reste au même montant, ça fait 50 millions.

Pour la réorganisation municipale, il y avait 33 millions. On est en baisse de 5 millions, ça amène à 28 millions pour... Puis ça aussi, c'était prévu, là. Pour ce qui est la hausse des compensations, celle-là, on l'a traitée tantôt, il y avait 64 millions. En hausse de 45, ça nous amène à 109. Pour la diversification des revenus, il y en avait 46 millions. C'est en hausse de 15 millions, ça nous amène à 62 millions. Pour le programme des départs volontaires, on avait 2,8 millions. En baisse de 1,5, ça nous amène à 1,2. Pour le total de l'élément, il y avait des crédits prévus en 2003-2004 de 197 millions.

Il y a une hausse des crédits de 124 millions, ça amène les crédits à 321 millions.

n (10 h 20) n

Ça, ce n'est pas toute l'histoire, là. Ça, c'est une

partie de l'histoire, parce que l'autre bout de l'histoire, c'est le surpaiement. Comme il y a eu surpaiement en 2002-2003 par rapport à 2003 et 2004, sur le 124 millions, il y avait déjà un montant de 70 millions qui a été payé, laissant le 53... Le solde de 53 dont on parlait tantôt, lorsqu'on met le 3 plus le 33 qu'on a vu à l'élément 2, ça faisait le 56 dont on avait parlé.

Mme Lemieux: J'ai l'impression, oui... si je pourrais faire un résumé. M. le ministre, je vois que vous avez une information, là. Bien, c'est-à-dire que vous l'avez fait, l'exercice de comparaison entre les crédits et le pacte fiscal. Ou bien vous me le répétez 10 fois ou bien vous me donnez une copie.

M. Fournier: Pas la mienne, mais je suis d'accord qu'on vous donne une copie. Ha, ha, ha!

Mme Lemieux: Bien, la copie que vous voulez.

M. Fournier: Avec plaisir, on va vous la donner.

Mme Lemieux: J'apprécierais.

Document déposé

Le Président (M. Ouimet): Alors, je vais accepter le dépôt de ce document. Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, je prendrai connaissance de l'information, je pense que ça va être plus facile, là. Mais je veux quand même revenir... L'item Compensation tenant lieu de taxes, la

partie qui était dans le pacte fiscal et dans mesures fiscales au pacte fiscal... Mesures financières du pacte fiscal, mais là vous me dites que le deuxième élément du programme 3, c'est autre chose.

M. Fournier: Oui. Tel qu'il apparaîtra sur le papier que vous aurez tantôt, c'est la compensation sur les immeubles du réseau de la santé et des services sociaux ainsi que de l'éducation.

Mme Lemieux: Donc, ça veut dire qu'il y a un plus grand nombre d'immeubles compris dans ce programme de compensation?

M. Fournier: Pardon?

Mme Lemieux: Il y a un plus grand nombre d'immeubles compris dans ce programme de compensation? Pourquoi une augmentation de 31 millions?

M. Fournier: ...le nombre comme la valeur.

Mme Lemieux: Ah! Essentiellement la valeur?

M. Fournier: Il peut y avoir un peu de nombre, mais c'est probablement plus valeur.

Mme Lemieux: Les gens qui vont nous lire, nous écouter vont délirer.

M. Fournier: C'est de valeur que ce soit comme ça, mais il y a une question de patrimoine puis d'impôts, de taxes qui va dessus.

Diminution de la Compensation

tenant lieu de taxes à l'égard des immeubles

des gouvernements étrangers (suite)

Mme Lemieux: Et les changements du premier élément, immeubles des gouvernements des autres provinces, gouvernements étrangers, je sais que vous avez donné une explication tantôt, mais je voudrais la réentendre. Pourquoi on passe de 4 à 2,6 millions?

(Consultation)

M. Fournier: Lorsque le gouvernement précédent était à la gouverne, il a aboli la taxe d'affaires pour Montréal. Les consulats qui étaient à Montréal à ce moment-là qui étaient en location n'ont plus vu de taxes payées là-dessus, c'est devenu indirect, si on veut, sur le loyer. Mais ce n'était plus une question de compensation pour taxes, et donc il y en a pour ce montant-là qui, par cette transformation législative, n'ont plus l'élément de compensation parce qu'il n'y a plus de taxe d'affaires qu'ils ont à assumer.

Mme Lemieux: D'accord. Alors, pour les explications un peu plus techniques du programme 3, si vous me permettez ? et le ministre me le permettra certainement ? je pourrai prendre connaissance du tableau comparatif et, à partir de là, peut-être un peu plus tard, j'aurai des questions supplémentaires. Mais je ne pense pas que je puisse en ajouter, là, à moins qu'on s'embourbe dans les chiffres. Et, comme je pense que ce serait plus pratique de travailler à partir de l'information écrite, donc je pourrai peut-être y revenir.

Le Président (M. Ouimet): Si je comprends, on suspendrait le thème?

Mme Lemieux: Oui, appelez ça comme ça.

Le Président (M. Ouimet): J'avais juste une petite intervention du député de Beauce-Nord sur le même thème. Souhaitez-vous attendre à ce qu'on revienne en après-midi ou vous voulez la faire immédiatement?

M. Grondin: C'était sur le programme 2, à l'élément 2.

Le Président (M. Ouimet): On n'est pas rendu là. Là, on fait la compensation tenant lieu de taxes pour tenter d'épuiser les thèmes. Par la suite, on reviendra. Sur le programme 2, Mme la députée de Bourget, que vous aviez annoncé.

Mme Lemieux: Sur le programme 2, non.

Une voix: ...infrastructures...

Mme Lemieux: Infrastructures, on le fera à l'occasion avec... demain. J'irais carrément sur un autre sujet.

Le Président (M. Ouimet): C'est parce que vous aviez annoncé les programmes 2 et 3 tantôt, mais...

Mme Lemieux: C'est vrai.

Le Président (M. Ouimet): O.K. M. le député de Beauce-Nord, programme 3...

M. Grondin: Pas de problème avec ça.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, Mme la députée de Bourget.

État des discussions sur la diversification

des sources de financement des municipalités

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Je voudrais revenir sur la question de la diversification des revenus des municipalités. Vous dites, bon, je l'ai illustré, là, tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires... Dans les demandes de renseignements particuliers, cahier... volume 1, question 24, nous avons posé la question suivante: Copie des études ou analyses effectuées par le ministère en 2003-2004 sur la décentralisation vers les municipalités et état d'avancement du plan d'action promis lors du discours du ministre à Gatineau, le 8 mai dernier.

Et, sur l'item Diversification des revenus, vous nous avez donné comme information la chose suivante, et je le cite: « Le pacte fiscal 2000-2005 arrive à échéance au terme de l'année 2005 et devra être renouvelé, sous une forme ou une autre, en vue de 2006. De plus, le gouvernement s'est engagé, dans le discours inaugural 2003 et dans les discours sur le budget ? ce n'est pas moi qui le dis, là ? 2003-2004 et 2004-2005, à se pencher sur les demandes municipales en matière de financement. La demande de diversification de leurs sources de revenus constitue la principale demande des municipalités.

« Depuis l'an dernier ? je cite toujours ? le [ministre] des Affaires municipales, du Sport et du Loisir et le ministère des Finances ont réalisé un ensemble de travaux sur la situation du financement des municipalités en vue de préparer les discussions avec les municipalités dans le cadre du renouvellement du pacte fiscal. Ils ont notamment examiné l'étude commandée par l'UMQ au Conference Board et rendue publique l'année dernière. » Et ça se termine sur les prochaines étapes.

Donc, puis-je savoir quels sont les travaux qui ont été engagés, complétés avec le ministère des Affaires municipales et/ou avec le ministère des Finances sur la situation du financement des municipalités?

n (10 h 30) n

M. Fournier: Comme vous le notez, nous aussi, on a lu le discours du budget 2003-2004 et 2004-2005 ? on ne s'est pas gêné de l'écrire dans nos réponses ? et nous sommes à travailler sur ce document, donc, qui avait été annoncé un peu préalablement mais qui n'est pas prêt. Mais, comme le disait le ministre des Finances, là, au moment du budget, dans les prochaines semaines, il sera rendu... le résultat de ces travaux sera offert à nos partenaires du monde municipal pour des discussions en vue du prochain pacte, là, qui arrive à terme, comme je le disais tantôt, à la fin de 2005.

Donc, on est en train de discuter ici de ce qui devrait être en place au début de l'année 2006. Alors, on n'a jamais trop de temps, mais quand même on a du temps devant nous pour nous assurer que ces discussions puissent avoir lieu, parce qu'il faut savoir évidemment que, lorsqu'il va prendre sa place, ce pacte fiscal là, fort probablement qu'il... ça entraînera des modifications législatives qui devront être faites ? pour certaines, en tout cas ? préalablement. Donc, il faut s'assurer que l'entente puisse être conclue préalablement à 2006.

Ça nous laisse évidemment quelques saisons pour y arriver, la saison d'automne 2005, la saison du printemps 2005. Alors, ce qu'on envisage, c'est que tout ça se mette en place en 2005 pour une entrée en vigueur en 2006.

Alors, nous sommes là-dedans. Maintenant, il y a de nombreux sujets qui tournent autour de ça, hein? Quand vous regardez, par exemple, les propositions du monde municipal sur les besoins en termes de sources de financement plus diversifiées, 50 % de ces besoins, c'est les infrastructures qui viennent faire une pression là-dessus.

Alors, forcément, lorsqu'on discute d'infrastructures comme on en discute dans le budget actuel, bon, on peut bien dire, là, qu'on n'a pas rien dit sur les diversifications, mais, comme 50 % sur les diversifications, c'est les infrastructures, comme on crée une corporation, comme on lui donne 50 millions par année à partir des véhicules énergivores, comme c'est un effet levier qui nous permet d'aller chercher d'autre argent, comme on discute avec le fédéral pour aller chercher l'argent là-dedans, on est déjà dans le volet, tout au moins, selon le monde municipal, pour la moitié dans le volet de la diversification des sources de financement lorsqu'on tend à répondre à un besoin en termes d'infrastructures.

Alors, la question posée, c'est... Les travaux avec les ministères des Finances et des Affaires municipales, ça, ça fait référence à un document à être offert au monde municipal, c'est pour les prochaines semaines, mais ça ne veut pas dire que notre action s'est limitée à l'égard de la diversification simplement à ce travail avec les Finances sur ce document. Tout ce qu'on élabore dans le domaine des infrastructures, lorsqu'il y a une corporation qui est créée, c'est aussi, ça, une réponse.

On a vu tantôt le président de la Coalition pour les infrastructures, le maire de Laval, qui a bien vu dans cette disposition-là l'effet porteur, parce qu'à chaque période... pas à chaque année parce que des fois les programmes sont pour, tu sais, deux, trois ans, des fois pour un an, des fois le montant s'épuise en quelques jours, même, c'est toujours comme du temporaire, et ce qu'on cherche à faire, c'est de faire basculer ça dans une approche qui est plus à long terme qui nous permettrait d'ailleurs de mieux gérer les travaux, puis qui nous permettrait de nous assurer qu'on va se rendre quelque

part là-dedans, là, pour qu'on n'ait pas toujours des petits à-coups, puis qu'on ne soit pas capables de prioriser puis de faire une bonne planification. C'est ça qui est l'idée.

Alors, pour répondre correctement à votre question, probablement qu'il nous aurait fallu vous répondre ? la question qui était posée dans le document ici ? ...tout le travail qui a été fait sur les infrastructures qui correspondent à la moitié des besoins en termes de diversification des revenus municipaux. Mais comme vous m'avez donné l'occasion d'y répondre, ça me permet d'ajouter à la réponse qui avait été déjà donnée préalablement. C'est toujours un plaisir d'être avec vous.

Le Président (M. Ouimet): Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. M. le Président, je conviens tout à fait que la question des infrastructures fait

partie de l'environnement financier, fiscal, tout ce que vous voulez, des municipalités, là, et je ne dis pas qu'on ne doit pas considérer le travail à faire ou qui a été fait au sujet des infrastructures. Mais je reviens sur le fait que le ministre, le 8 mai 2003, a dit la chose suivante à l'occasion des assises municipales tenues par l'Union des municipalités du Québec. Et je rappelle le

titre de son discours à cette époque, je peux vous dire que c'est un

titre qui est meilleur que d'autres choses que votre gouvernement a trouvées depuis, mais je ne commenterai pas cela: L'émergence d'un nouveau monde municipal . Et le ministre a dit ? on peut parler de lumières et de brillance aussi si vous voulez ? le ministre des Affaires municipales a dit à ce moment, et je le cite: « Nous reconnaissons bien les requêtes que vous formulez à cet égard, que vous souhaitez relancer les discussions pour la conclusion d'un nouveau pacte fiscal et que vous souhaitez une diversification des sources de revenus.

D'ailleurs, nous avons déjà annoncé clairement notre ouverture à un nouveau partage, nous considérons entre autres trois pistes de réflexion, à savoir: le partage d'une

partie des recettes de la TVQ; un partage plus équitable des redevances sur les ressources naturelles; le transfert des ressources financières liées aux responsabilités déléguées. »

Alors, je dis au ministre, puisqu'il nous indique dans les informations supplémentaires que nous avons demandées à l'occasion de l'étude des crédits, il nous indique qu'il y a un document qui s'en vient, je veux bien, je pourrais lui poser la question: Quand? Mais lorsqu'on lui pose un peu plus loin: Copie des études, analyses, correspondances effectuées à la suite du discours prononcé par le ministre?, on nous répond: Aucune correspondance ou étude n'a été effectuée à la suite du discours prononcé par le ministre notamment concernant le transfert d'une

partie de la TVQ aux municipalités.

Alors, M. le Président, je le répète, le ministre a annoncé qu'il voulait examiner ça. Je ne lui parle pas du résultat, je ne demande pas au ministre de nous dire: Oui, nous avons l'intention de transférer x points de la TVQ, je dis: Avez-vous fait des travaux sur ces questions-là? Ça fait

partie des éléments possibles, il y a le transfert, il y a le transfert de points de la TVQ, il y a le remboursement de la TVQ, il y a... bon, on le sait, qu'il y a différentes pistes qui ont été notamment explorées par l'étude du Conference Board.

Y a-t-il des travaux? On ne peut pas improviser ça, il y a une question d'équilibre aussi entre les finances publiques de l'État québécois et des municipalités, il faut documenter ça. Et je me rends compte qu'un an plus tard il n'y a pas de traces de travaux autour de cela. Est-ce que j'en conclus que le ministre veut fermer cette discussion-là, il ne veut plus qu'on en parle, il n'a pas l'intention de le faire? Le ministre a dit ça, il a dit: On est prêts à l'examiner. Je ne présume pas du résultat et je n'ai pas de traces de travaux en ce sens-là.

Le Président (M. Ouimet): M. le ministre.

M. Fournier: Effectivement, je l'ai dit. Je l'ai dit, la députée l'a très bien souligné d'ailleurs dans la citation qu'elle faisait, la diversification doit être liée au renouvellement du pacte fiscal, je répète, le 1er janvier 2006. Alors, c'était clair que je ne disais pas: Dans un an, on va l'avoir négocié. C'était lié avec le pacte fiscal qui, lui, est pour janvier 2006. Alors, on est dans nos temps. Maintenant, pour même plus de précision, j'ai répété que les paramètres de ces nouvelles sources allaient être donnés au printemps, lorsque je suis allé à la métropole en octobre dernier.

Alors, je disais qu'au printemps on allait émettre les paramètres. Les travaux internes que nous menons, qui n'appellent pas de faire de la correspondance, les travaux internes que nous menons avec le ministère des Finances nous amènent à dire qu'au cours des prochaines semaines il y aura une documentation qui sera offerte pour discussion avec nos partenaires municipaux.

Maintenant, la députée pose la question, c'est légitime, de savoir si ça nous intéresse toujours. D'abord, si ça ne nous intéressait pas, je ne répondrais pas que, dans les prochaines semaines, il y aura un document. Deuxièmement, si ça ne nous intéressait pas, je ne suis pas sûr que le discours du budget aurait parlé de la diversification, je ne suis pas sûr que le discours du budget aurait dit que, dans les prochaines semaines, il y aura un document qui sera soumis, tout ça aux fins du pacte fiscal.

Alors, ce n'est pas parce que... puis, encore une fois, ce n'est pas pour improviser, c'est justement pour poser les bons gestes, que ça arrive au bon moment, il ne faut pas non plus qu'on arrive trop tard, mais le 1er janvier 2006, on a encore le temps, là.

Et on ne veut pas s'étirer, on veut que ça se fasse au printemps, on veut que le document soit soumis pour qu'il y ait une compréhension puis un partage, une lecture commune avec le monde municipal de ce document-là et qu'avec eux on soit capables de définir comment on va diversifier les sources de revenus, parce qu'au fond de tout ça, c'est cette question-là.

Les nouvelles missions municipales font en sorte que peut-être le foncier n'est peut-être pas le meilleur moyen pour répondre à ces nouvelles missions qui sont bien différentes de celles qui existaient même il y a quelques décennies. Alors, forcément, il faut voir pour elles comment on peut les outiller pour qu'elles répondent à ces préoccupations-là, et c'est le coeur de l'affaire, là, tout en maintenant qu'il y avait des infrastructures, il y avait des problèmes là-dessus aussi, il y a 50 ans, là. Mais disons qu'aujourd'hui, après l'évolution des 50 dernières années, on s'aperçoit de quoi?

Bien, on s'aperçoit que, dans certains cas, il y a eu des infrastructures qui ont été placées mais on ne les a pas réparées, on les a laissées comme ça, puis là, bien, tout à coup, la pression des années passées fait en sorte que là ça arrive tout d'un coup, puis là on a un gros problème. Puis, ça aussi, ça fait partie... puis je sais qu'on partage le même point de vue là-dessus, ça fait

partie des besoins, comment on peut répondre à ces éléments-là.

Mais pour le reste, pour aller au coeur de la question que vous posez, nous voulons aller dans le sens d'une diversification, c'est pourquoi on veut déposer un document à nos partenaires, parce qu'on ne veut pas leur dicter comment ça va aller, mais discuter avec eux sur comment ça doit se faire, et c'est toujours notre intention et on est dans les temps pour y arriver.

Le Président (M. Ouimet): Bien.

Mme Lemieux: Bon. Puis-je me permettre, M. le Président, d'exprimer une certaine inquiétude? Le ministre dit: Il y aura un document de consultation ce printemps. Définition du printemps? Ça dépend si on est à Québec, Montréal ou dans le Nord, là, mais votre définition du printemps, c'est quoi?

M. Fournier: Ça fonctionne avec les dates du calendrier. Quand je dis le printemps, je vous laisse...

Mme Lemieux: Ah bon! Alors, présumons que c'est tard, tard, tard au printemps. Et ce qui m'inquiète, c'est la chose suivante: le ministre veut lancer un document de consultation portant, entre autres... permettant de... je cherche l'expression, là... mais de colorer et de donner une destination au nouveau pacte fiscal. Il n'a pas documenté, par exemple, un certain nombre d'hypothèses qui ressortent de l'étude du Conference Board sur la fiscalité municipale. Ça va être un document où on va jaser, c'est ce que je comprends. Est-ce que vous partagez les conclusions de l'étude du Conference Board sur la fiscalité municipale?

n (10 h 40) n

M. Fournier: Le Conference Board émet plusieurs éléments, nous en faisons une lecture dont les couleurs seront connues dans le document qui sera déposé. Comme il ne l'est pas encore, vous me laisserez sans doute la possibilité de déposer le document, vous y verrez l'ensemble des éléments qui s'y retrouvent. Mais le point est clair: si on fait un résumé de tout ça, il y a un appel à la diversification des sources de financement. Et nous voulons déposer un document pas pour faire du jasage, pour que nous puissions nous entendre avec le monde municipal sur la diversification des sources de financement. On est sur un trait commun.

Mme Lemieux: Mais vous semblez nous dire, M. le ministre, qu'il n'y a pas eu de travaux à l'interne sur un certain nombre de pistes, par exemple sur...

M. Fournier: Ce n'est pas ça que je vous ai dit.

Mme Lemieux: ...le partage d'une

partie de la recette de la TVQ. Vous semblez nous dire... Bien, je vous pose la question depuis tantôt: Y a-t-il des travaux, des comités, des documents, quelque chose?

M. Fournier: Ma réponse a été de vous dire tantôt, et je le répète ? je m'en veux de ne pas l'avoir dit assez fort, probablement: Il y a des travaux internes qui se font entre notamment le ministère des Affaires municipales et les Finances, et c'est à partir de ces travaux internes là que le document sera offert à nos partenaires du monde municipal.

Mme Lemieux: ...des séances de travail avec certaines associations municipales sur ces sujets-là?

M. Fournier: En ce moment, comme je vous ai répondu, il y a des travaux internes ? je vais répéter la troisième fois, ça va vous donner votre réponse assez complète ? il y a des travaux internes entre les ministères des Finances et des Affaires municipales pour que nous puissions déposer un document, pour que nous puissions discuter alors avec nos partenaires municipaux, pour que nous... Je vais recommencer pour être sûr que j'ai tout dit. Alors donc, un document interne, parce que ce produit sera offert, et là les discussions vont s'enclencher.

Ce que vous me demandez, c'est: Est-ce que je vais déposer un document qui sera la conclusion... ce sera, voici, les nouvelles façons de faire pour janvier 2006? Je vous réponds: Nous allons déposer un document qui lance la discussion avec les associations municipales. Ça ne se fera pas en catimini, cette affaire-là. Donc, on met sur la table une lecture que l'on fait des besoins en termes de diversification de sources de financement, on dresse le portrait. Puis, après ça, en public, il y aura une discussion avec nos partenaires du monde municipal.

Mme Lemieux: Quels seront les modes de discussion autour de ce document une fois que ce document sera rendu public?

M. Fournier: Il y a plusieurs modes de discussion qui sont possibles: il y a la Table Québec-municipalités, il y a nos rencontres avec les associations municipales. On va commencer par mettre le document sur la table et puis, après ça, on va discuter avec eux. Vous savez, les expériences de discussion à l'égard des pactes fiscaux, dans les années passées, sont toujours des méthodes existantes, on peut en inventer d'autres. L'important, c'est...

Mme Lemieux: ...je n'en doute pas.

M. Fournier: L'important, c'est de nous assurer qu'on ait une discussion avec eux puis que ça colle à la réalité.

Mme Lemieux: Est-ce que ce document comportera des suites à l'affirmation que vous avez faite à l'occasion du dernier congrès de l'Union municipale? Vous aviez dit: « Une première piste consiste à renforcer la cohésion des municipalités, c'est pourquoi le ministère des Affaires municipales a entrepris de favoriser la mise en place de mécanismes de liaison dans le domaine des relations de travail avec la collaboration des associations municipales, des organismes représentant les gestionnaires municipaux. »

Et vous avez donc fait part d'inquiétudes quant à l'écart de rémunération entre la fonction publique municipale et québécoise. Est-ce que ce document comportera des éléments au sujet de cette question des coûts de main-d'oeuvre?

M. Fournier: C'est possible qu'il aborde la question, mais c'est un autre chantier, ce n'est pas celui de la diversification des sources de financement.

Mme Lemieux: Est-ce que le ministre, sur cette question-là des coûts de main-d'oeuvre, peut nous expliquer la réaction du nouveau président de l'UMQ, qui lui a dit gentiment que ce n'était pas de ses affaires?

M. Fournier: Alors, discutons de cela, et vous me direz comment vous interprétez cela. L'UMQ a demandé qu'on aborde cette question-là lors de la commission parlementaire sur l'article 45, l'automne dernier. L'UMQ a passé une résolution pour qu'on regarde particulièrement la clause du « final best offer » en mars, dans une résolution, et ce que nous disons, c'est que les pistes de solution qu'émet l'UMQ comme partenaire, on y est toujours attentifs, mais que nous ne laisserons pas certaines personnes à l'extérieur du champ de la discussion, et parmi ceux-là, il y a les travailleurs.

Alors, que l'UMQ me plaide qu'il y a un écart à hauteur de 25 % et qu'il doit y avoir une réaction, des outils qui leur sont donnés, nous sommes... nous recevons cet appel-là de façon attentive. Je leur ai dit, au congrès de l'UMQ, que je n'allais pas le faire sans que les travailleurs soient dans le coup, sans que ceux qui font

partie de ce deal-là sur les coûts de main-d'oeuvre aient un mot à dire et nous documentent eux-mêmes ce qu'ils ont à dire sur cet écart. Existe-t-il vraiment, est-il à cette hauteur-là, est-il justifié? Enfin, on va faire le tour de la problématique avant d'enclencher la mise en application de la solution. En faisant le tour de la problématique, ça va nous amener sur des pistes de solution, dont celles que l'UMQ souhaite aborder, mais je suis convaincu qu'un appel à l'actuel président de l'UMQ saura satisfaire ma collègue de Bourget, à savoir pourquoi il a fait une telle sorte de remarque. Quant à moi, je ne ferai pas de remarque sur ses remarques.

Mme Lemieux: Est-ce que vous avez déjà fait des calculs sur... Enfin, je sais qu'ils existent. Le remboursement de la TVQ, c'est-à-dire rembourser aux villes la TVQ, la part de TVQ qu'elles paient sur leurs achats, ça vaut combien, cette mesure-là?

M. Fournier: On peut vous donner le montant, là, tantôt. Ça fait

partie des choses qui sont discutées à l'interne, là, mais ça fait

partie des paramètres qui sont inclus, impliqués, mais c'est un chiffre, là, qui est facilement accessible.

(Consultation)

M. Fournier: On est entre 230 et 250 millions.

Mme Lemieux: D'un seul coup ou étalé? Ça s'étale aussi, ça peut se faire progressivement, en pourcentage.

M. Fournier: Bien là ça dépend, là, si on regardait à terme, par exemple. Si, à terme, la solution, c'était un tel pourcentage qui est remis, 230 à 250 millions. Le reste, ça fait

partie d'une négo sur zéro à cinq ans.

Mme Lemieux: O.K. Le gouvernement fédéral, dans le cadre de ses propres compétences ? c'est rare qu'on peut dire ça, là ? à l'occasion du dernier budget de...

M. Fournier: On va le prendre pendant que ça passe.

Mme Lemieux: Oui, c'est ça. Le dernier budget de M. Martin a annoncé donc le remboursement de la TPS sur un certain nombre d'années, là, ça se fait progressivement. Pourquoi le gouvernement du Québec n'est pas allé dans ce sens-là?

M. Fournier: Bien, parce que ces remboursements-là aussi constituent des ponctions. Ce que vous me suggérez, c'est: Est-ce que nous aurions dû faire ça et ne pas donner effet au pacte fiscal qui donnait cette année 60 millions de plus? Je veux dire, la question, c'est: De quel pacte fiscal on parle, là? Il y en a un, pacte fiscal, qui finit au 1er janvier

Malgré les contraintes budgétaires, là, le choix qu'on a fait, au gouvernement, c'était de continuer la progression des transferts au monde municipal. Au net, là, c'est 56 point quelques millions qui sont transférés, ils sont là. Si vous me dites: On n'aurait pas dû respecter l'ancien pacte et aller vers un nouveau... l'ouverture du pacte tout de suite, moi, je vous réponds à ça, ce que je trouverais plate là-dedans, c'est qu'on n'aurait pas eu le temps d'avoir une discussion avec le monde municipal qui est pourtant la voie qu'on a choisie avec la diversification et avec le document qui va venir. Alors, étape par étape.

Mme Lemieux: Bon. Dernière question. J'ai l'air de faire du coq-à-l'âne, mais ça se tient dans ma tête, ne vous inquiétez pas. Sur la question des coûts de main-d'oeuvre, c'est quoi, les premières étapes que le ministre veut accomplir au sujet des coûts de main-d'oeuvre? Comment il va documenter ça? C'est quoi, les premiers gestes autour de la question des coûts de main-d'oeuvre dans les municipalités?

M. Fournier: Comme je le disais tantôt, la première discussion qu'il doit y avoir, les premiers échanges qu'il doit y avoir avec tous les intervenants ? c'est pour ça que c'est important de le rappeler, là ? ce n'est pas juste le côté patronal, si vous voulez, du monde municipal, il y a aussi le côté des gens qui y oeuvrent pour nous assurer d'avoir une documentation qui établit de façon correcte, surobjective, quel est l'écart, si écart il y a. Il n'y a quand même pas de documentation, là, qui parle de l'écart, mais on veut le valider, vérifier cet écart-là.

Ce n'est pas tout. Quand on voit un écart, ce n'est pas tout, ce n'est pas la fin de l'histoire, il faut essayer de comprendre l'écart. Il faut savoir s'il y a une justification, s'il y a quelque chose qui explique, et s'il y avait une justification et qu'elle doit être tenue, bon, bien, alors ça se tient tout seul. Mais, s'il n'y a pas de justification et s'il y a lieu d'intervenir, alors cela pourrait participer à la capacité, à la marge de manoeuvre du monde municipal. Mais on n'est pas là, comme je l'ai dit. Puis je l'ai dit au monde municipal déjà, notamment à la Table Québec-municipalités.

Ce qu'il faut d'abord, c'est bien comprendre le problème pour que la solution y soit bien adaptée et que les gens comprennent, si solution il doit y avoir, à quoi celle-ci s'applique, et donc comprendre le problème.

Donc, on est là, là. On est à cette étape-là, oui, de documentation, de débat sur la chose. Je suis bien convaincu que les représentants des travailleurs vont faire entendre leurs voix, ils vont expliquer s'ils reconnaissent un écart ou s'ils ne le reconnaissent pas, ils vont expliquer pourquoi il n'y en a pas. S'ils en reconnaissent un, ils vont donner des justifications pourquoi il existe. Il est possible que le monde municipal nous dise qu'en

partie il y a une justification, une validation, qu'ils souhaitent que l'écart soit maintenu. On verra, mais encore une fois, étape par étape. Comprenons bien le problème, cernons bien le problème, faisons un débat public autour du problème, ça va nous permettre d'avoir un consensus à l'égard de la solution.

Le Président (M. Ouimet): Est-ce qu'il y a d'autres questions sur ce grand thème de la diversification des revenus?

Mme Lemieux: Moi, ça va pour le moment.

Le Président (M. Ouimet): Ça va? Alors, passons... Oui, M. le député de Mille-Îles.

M. Clermont: J'aurais une question, M. le ministre. On parle beaucoup de monde municipal, tout ça. C'est quoi, la relation avec votre ministère? Est-ce que ça va bien, ça va mal? C'est quoi exactement qu'on peut s'attendre ce bord-ci de la table, toujours? Vous pouvez répondre? Je vais poser ma question au ministre.

n (10 h 50) n

M. Fournier: Bien, ça va... Écoutez, ça va bien. J'étais au congrès de l'UMQ, puis il n'y avait personne qui avait des brassards noirs sur eux, là, dans la salle. Alors, ça va bien, ça va bien. C'est sûr qu'ils ont toujours des demandes, puis c'est tout à fait normal. Mais, moi, je pense que nos relations sont bonnes. On espère de répondre, on cherche à répondre à leurs revendications. Ce n'est pas toujours facile dans le cadre des équilibres budgétaires.

Comme vous le savez, au Québec, on n'est pas une province différente de d'autres à l'égard de l'équilibre financier, et Ottawa cherche à aider les villes, et on leur a dit: Bien, nous, on a des moyens pour faire ça, puis on est là pour bien les représenter. D'ailleurs, incidemment, moi, j'ai lancé une tournée des provinces pour que les ministres des Affaires municipales se concertent pour être vraiment des promoteurs des intérêts municipaux à l'égard des sommes d'argent qui seraient disponibles à Ottawa. Lorsqu'on regarde l'ensemble des chantiers que nous avons avec le monde municipal, on les fait progresser.

Écoutez, l'article 45, ça faisait combien d'années que le monde municipal demandait ça? Parce que, si on remontait dans les écritures, certainement dans les 10 dernières années, là, il y en a eu, des demandes, puis des demandes, puis des demandes. Alors, on a déjà agi là-dessus. Là, maintenant, ils disent: Bien, on peut-u passer à une autre étape? Bien là, regardez, encore une fois, il ne faut pas bousculer les choses. Il faut qu'on soit sûrs de notre coup, puis c'est de cette façon-là qu'on avance.

Mais le monde municipal, il fait face à des défis excessivement importants. C'est tout à fait normal qu'il soit en demande, puis c'est tout à fait normal que le gouvernement du Québec soit là comme partenaire, puis qu'on les accompagne dans la mesure de nos moyens, qu'on soit capables de répondre. Et le monde municipal ne demande pas au gouvernement du Québec de faire des déficits pour répondre à leur déséquilibre. Ils savent très bien que, eux et nous, on est ensemble dans cette quête d'aller chercher l'appui que le fédéral dit qu'il veut faire aux villes.

Alors, s'il dit qu'il veut le faire aux villes, bien, prenons-le au mot et assurons-nous que l'aide qu'il va faire va cadrer dans les véhicules que nous avons déjà en ce moment. Alors, de tout temps il y a eu des relations qui peuvent être des fois meilleures, des fois un peu plus difficiles avec le monde municipal. Mais ça, c'est dans tous les secteurs, puis c'est correct comme ça aussi. Alors, on aura peut-être nos moments, comme il y en a eu dans le passé, où ce sera un peu plus difficile, mais pour l'instant nous tentons de faire avancer les dossiers, puis je pense qu'ils en sont très conscients.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Deux dernières interventions sur le thème de la diversification des revenus. M. le député de Frontenac et M. le député de Beauce-Nord.

M. Lessard: Merci, M. le Président. Alors donc, la question au ministre. Dans les remarques préliminaires de la députée de Bourget, elle se disait déçue. Donc, déception probablement liée à l'augmentation des crédits de 106 millions. Évidemment, ça semble être décevant. C'est ce qu'elle aurait probablement qualifié d'imaginatif et créatif de votre part. Elle s'attarde beaucoup à la diversification de revenus.

Et quand on regarde dans nos mesures du pacte fiscal, il y a la perte de la TGE, donc une perte d'une source d'appropriation de revenus, de diversification de revenus qu'avait occasionnée donc l'ancien gouvernement. Puis on encadre ça dans le fait de la politique financière structurante et responsabilisante. Aujourd'hui, M. le ministre, est-ce que nos engagements par rapport au pacte fiscal, dans cette contrainte budgétaire quand même assez difficile... sommes-nous au rendez-vous avec les municipalités sur le pacte fiscal?

Une voix: ...

M. Fournier: Mon sous-ministre a de l'enthousiasme. Oui, tout à fait, tout à fait, et c'est pour ça que je dis... Quand je le prends, quand je le prends au net, on s'aperçoit que, à l'égard juste du pacte fiscal, là, au net, alors je ne joue même pas dans les chiffres pour dire que c'est 124 millions de plus, puis tout ça, juste au net, on en a pour 53 millions de plus, là. Si on regarde les autres éléments, c'est 56 millions de plus de transferts qui vont vers les municipalités.

Il y a eu dans le passé effectivement de la... je vais essayer d'être imaginatif, de la dédiversification à laquelle on a assisté sous le gouvernement précédent, en enlevant des mesures qui existaient, et là on essaie... Bon, le pacte disait: On vous l'enlève, on vous le redonne d'une certaine manière.

Ce qu'on regarde, c'est de retourner vers une diversification. Pourquoi? C'est parce que les municipalités, ce serait bien qu'elles aient différents outils, qu'elles puissent décider selon leur situation, selon les missions qu'elles ont devant elles. On parle beaucoup des grandes villes. C'est vrai que les grandes villes ont des nouveaux défis importants en termes d'habitation là-dedans ? puis on le sait, le 1er juillet, je peux vous le dire, là, on en entend parler ? et pas juste les grandes, d'ailleurs. Mais en termes de mesures sociales, de mesures économiques, de mondialisation, les grandes villes ont certainement des besoins, des missions qui sont nouvelles: l'immigration.

Par ailleurs, il y a un effet domino sur les villes à plus faible densité qui, elles aussi, avec le temps, se trouvent face à des missions qui sont différentes de celles qui existaient avant. Donc, il faut essayer de les outiller autant que possible pour que ces villes soient capables de faire une planification qui fonctionne, ce que disait un des éléments du Conference Board dont on parlait tantôt, là, l'UMQ, sur lequel on travaille.

Le document sur la diversification rappelle notamment que, sur une période de 20 ans, si on prend 1980 à 2000, puis tu vois l'évolution du foncier, il a suivi l'évolution en termes de croissance des besoins puis des dépenses. Ça fait que, si tu lis sur 20 ans, tu dis: Le foncier, c'est correct, ça marche. Mais il n'y a pas un gestionnaire qui, en 1980, décide: Voici mon budget pour les 20 prochaines années, hein, ça se fait à l'année. Or, durant les années 1990-1995 ? corrigez-moi dans mes dates ? 1995 à 2000, ou à peu près, le foncier a été stagnant pendant qu'il y avait là une progression puis une croissance.

Alors, le foncier n'arrivait plus à suivre le rythme, ce qui veut dire que, sur une période plus longue... Puis pourquoi ça fait ça, c'est parce qu'à un moment donné le foncier, il fait une stagnation, à la limite il pourrait même faire une décroissance, puis il se reprend avec une progression rapide. Alors, imaginez, si on est tous pris dans juste du foncier, puis il décroît, on a un problème, s'il reste stable, on a un problème. Ce qui faut d'ailleurs faire attention dans les solutions...

Si on comprend ça comme problème, lorsqu'on arrive avec la TVQ, par exemple, la TVQ, s'il y a une baisse dans la consommation, si le rythme économique est différent, quel est l'effet sur la ville? Là, ils vont nous rappeler, puis ils vont nous dire: Bien là je voudrais avoir mon foncier parce que... Donc, on ne veut pas l'enlever, le foncier.

Ce qu'il faut, dans le fond, c'est donner aux villes des outils pour qu'ils ne soient pas... qu'ils n'aient pas à faire face à des cycles économiques comme ceux-là, ou en fait qu'ils puissent faire face aux cycles économiques avec un certain nombre d'outils qui, année après année, leur permettent de dire: On fluctue ici, on fait une ponction en moins sur le foncier, un peu plus sur d'autres choses. C'est ça qui est l'idée de la diversification, c'est d'assurer une meilleure planification, en même temps, pour répondre aux besoins qui sont de plus en plus grands pour les nouvelles villes, grandes ou plus petites.

Le Président (M. Ouimet): Merci. M. le député de Beauce-Nord, une dernière question sur la diversification des revenus.

M. Grondin: Écoutez, moi, j'ai le goût de dire qu'il faudrait arrêter un peu de se flatter la bedaine, là, parce que le monde municipal, dans les dernières années, il y a goûté. On entend ici, là ? moi, ça fait un an que je suis ici, là, au gouvernement ? et puis on entend toujours que le fédéral a transféré des dettes au provincial, a transféré des... mais le provincial a fait la même chose, il s'est reviré de bord pour les transférer aux municipalités.

Ça fait que ne demandez pas l'humeur des municipalités, vous la savez, ça va... ils sont en maudit parce que, depuis les 10 dernières années, tout ce qu'ils ont eu, c'est des taxes, des nouvelles taxes qu'ils ont eu à supporter. Puis là la dernière, on parle de la TVQ. Avant, on avait une ristourne sur la TVQ, les municipalités. Là, présentement, ça a été coupé complètement. Toute la TVQ que les municipalités paient, elles n'ont plus de remboursement depuis... je pense que ça fait deux ans.

Alors, les municipalités, eux autres, là, ils ne peuvent pas se retourner vers un autre gouvernement avant qu'ils se retournent vers le citoyen. C'est le citoyen, au bas de la chaîne, qui paie toutes les nouvelles taxes qu'il y a eu depuis qu'on s'en va vers le déficit zéro, puis le déficit zéro, bien, on voit qu'on ne l'atteint même pas, malgré tous les efforts qu'on a faits. Une municipalité, quand elle est rendue là, elle, elle n'a plus juste un... si elle est consciencieuse, puis qu'elle ne veut pas trop remonter les taxes, bien, elle reporte les travaux. Les travaux qu'elle doit faire, elle les reporte.

Puis là, bien, on va se ramasser... on est rendus là, des infrastructures qui brisent, c'est désuet, l'état des routes dans les régions, c'est l'enfer, mais ils n'ont pas l'argent et puis ils ne veulent pas taxer plus les citoyens, c'est... À un moment donné, il y a une limite. Les municipalités le comprennent, mais il faudrait peut-être qu'un petit peu plus haut on le comprenne aussi. C'est tout. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Ouimet): Merci. Commentaires, M. le ministre?

M. Fournier: Effectivement, le député souligne qu'au cours des années, des récentes années, il y a eu des... ce que certains appellent le pelletage. Vous me parlez de la TVQ. Effectivement, en 1997, sous le gouvernement précédent, il y a eu des coupures au niveau du remboursement qui ont eu lieu là-dedans. Alors, ils ont été appelés.

Maintenant, à la décharge du précédent gouvernement ? parce que je pense qu'il ne faut pas... il faut garder les choses en perspective aussi, il ne faut pas juste mettre ça sur leur dos ? lorsqu'on regarde les infrastructures, ce n'est pas juste au cours des cinq, six dernières années qu'il y a des choix qui sont faits. Il y a des infrastructures qui datent d'il y a plus de 50 ans. Alors, on va essayer de faire une lecture de ça, vous et moi. Ce n'est pas juste les maires, puis ce n'est pas juste les élus municipaux, là, c'est aussi les élus provinciaux puis fédéraux, au cours de toutes ces années-là.

n (11 heures) n

Comment on fonctionne? On fonctionne avec du visible. Alors, il s'en est fait, des infrastructures visibles, des centres communautaires, des bibliothèques, des arénas, puis c'est important d'en faire. Ma collègue de Bourget est bien au courant que c'est important, ces activités-là, notamment les bibliothèques. Alors ça, je ne dis pas qu'il ne faut pas en faire, c'est important. Sauf que, au cours de toutes ces années-là, faire un trou, avoir quelqu'un qui a un casque puis qui a un « flag » , qui dit: Stop, le monde, ils n'aiment pas ça. Ça fait que les gens ont dit: On n'en fera pas trop pour les bouleverser.

Puis les gens ont fini par comprendre qu'ouvrir un robinet, là, ça, c'est directement plogué sur une espèce d'océan souterrain, là, puis il va y avoir de l'eau à perpétuité là-dedans, puis elle est bonne, ça finit là.

Alors, ça s'adonne que l'eau, elle ne vient pas d'un océan souterrain, elle vient souvent d'une usine de filtration qui coûte cher, puis on transforme l'eau, puis cette eau-là, elle passe dans des tuyaux qui ont été installés il y a 50 ans, des fois plus que ça, puis plus de la moitié de l'eau, elle ne se rend pas au robinet, elle reste dans le sous-sol, puis elle creuse le sol de plus en plus, elle creuse, puis elle creuse, puis on ne se rend toujours pas à l'océan souterrain qu'on ne trouve pas, il n'est pas là.

Alors, il faut qu'on se rende compte, à un moment donné, que les infrastructures invisibles sont importantes.

C'est là qu'on est d'ailleurs, on est rendus là, on est rendus au stade où on doit... je disais ça l'année passée et je le dis encore, il faut développer une culture de l'eau puis des tuyaux. Il faut qu'on arrive à un moment donné comme citoyens, comme population, quand on arrive dans notre localité, puis qu'on conduit notre auto, puis qu'il y a du trafic, puis que là, tout à coup, on se rend compte que c'est parce qu'une grue a fait un trou, puis ils placent un tuyau, plutôt que d'être en maudit, il faut se dire: Ah! ils s'occupent de ma santé. Quand je vais ouvrir mon robinet, ça va être de la bonne eau.

Vous savez qu'au Québec, comme partout ailleurs dans des sociétés comme les nôtres... Ce n'est pas unique au Québec, là, puis ce n'est pas de la faute du gouvernement précédent, là, c'est la faute des gouvernements précédents, de tous les paliers.

Faisons la chose... disons les choses correctement, là, pour bien expliquer les affaires. On a pris ça pour acquis, puis aujourd'hui, bien, il y en a qui, à certains endroits, ne peuvent pas ouvrir le robinet, c'est des bouteilles d'eau. Puis le Québec est pourtant bien doté en eau. Comment ça se fait qu'on en est rendus là? Alors, je pense qu'il faut qu'on se rende compte que l'eau a une valeur, puis il faut se rendre compte qu'on doit la protéger.

Alors, il y a, oui, des choix qui ont été faits dans le passé, qui font en sorte qu'il y a une pression sur le monde municipal. Il faut se rendre compte maintenant... On n'est pas obligé de mettre la faute à tout le monde, on peut partir d'aujourd'hui, là, puis dire: Est-ce qu'il y a des problématiques? Oui. Est-ce qu'il faut qu'on agisse? Oui. C'est ce qu'on est en train de lancer, c'est ce vers quoi on va, puis on va le faire en partenariat avec le monde municipal et avec le gouvernement fédéral.

Il y a des moyens de le faire dans le respect de nos compétences, et je suis persuadé que, avec l'alignement de planètes auquel on assiste présentement, on va être en mesure de répondre à ces nouveaux défis là qui sont très imposants pour les villes.

Le Président (M. Ouimet): Bien. Alors, sur ces propos, moi, je vous propose une pause de 10 minutes. Donc, je suspends les travaux. De retour à 11 h 13.

(Suspension de la séance à 11 h 3)

(Reprise à 11 h 14)

Le Président (M. Ouimet): La commission va poursuivre ses travaux sur l'étude des crédits. Nous étions, je pense, à aborder un nouveau thème, et je vous cède la parole, Mme la députée de Bourget.

Mme Lemieux: Merci, M. le Président. Alors, dans le document Étude des crédits: Demande de renseignements généraux , il y a une longue

section sur les études commandées à l'extérieur durant l'exercice 2003-2004 à la demande du ministère,

section que nous pouvons appeler également... et également une section, pardon, de liste de contrats de moins de 25 000 $. Je pense que vos collaborateurs feraient mieux d'arriver.

M. Fournier: Quelle page? Quelle question?

Mme Lemieux: Alors, je suis dans le cahier Renseignements généraux . Je suis à la demande n° 8.

M. Fournier: On est « go » pour l'instant.

Mme Lemieux: Pardon?

M. Fournier: Allez-y.

Mme Lemieux: Oui, j'y vais. Bon, d'abord, ce que je veux signifier d'entrée de jeu, c'est que, de un, c'est normal qu'il y ait, à certaines occasions, des contrats donnés à l'extérieur du ministère, pour des questions d'expertise, pour des questions de temps et tous ces motifs qui ont plein de bon sens.

Deuxièmement, il y a une règle qui dit ? que je traduis avec une expression libre ? qui dit que les contrats d'au-delà de 25 000 $ sont soumis à un certain nombre de règles du jeu, appels d'offres et compagnie, l'idée derrière ça étant de donner un accès égal, équitable à tous les fournisseurs qui pourraient être intéressés à remplir ce type de contrat.

Je me rappelle, M. le Président, lorsque j'étais au gouvernement, que l'opposition, dont le ministre actuel et plusieurs de ses collègues, nous a critiqués à maintes reprises sur le fait qu'il arrivait que des entrepreneurs, peu importe, là, que ce soit dans les biens ou dans les services, obtiennent plusieurs contrats s'approchant du 25 000 $, ne se rendant pas à 25 000 $ et faisant en sorte que, lorsqu'on additionnait les montants qui avaient été accordés en cours d'année, on était bien au-delà de 25 000 $.

Donc, on pouvait se demander si l'accès équitable et juste à tous les fournisseurs devant un appel d'offres était rempli. Et nous nous sommes fait casser les oreilles à ce sujet-là. Je constate ? et je sais que certains de mes collègues l'ont constaté dans d'autres études de crédits de d'autres ministères ? que cette pratique est fort présente et qu'il y a donc un double langage dans ce cas, comme dans d'autres cas, entre le gouvernement qu'il est maintenant et ce qu'il a dit lorsqu'il était à l'opposition. Ceci était mon commentaire éditorial.

Octroi de contrats de moins de 25 000 $

Alors, je voudrais revenir à la demande 8, les contrats à la firme AGIR (Agence gestion information et recherche) inc. Il y a deux contrats qui ont été donnés à cette entreprise: un de 24 975,00 $ et un autre de 22 500 $. Alors, on constate ici que, si on additionne ces montants, nous sommes tout près de 46 000 $, 47 000 $. Alors, je voudrais savoir de quoi il s'agit, les dates à partir desquelles ces contrats, ces deux contrats ont été donnés.

M. Fournier: Pour le premier, je vais... on parle toujours d'AGIR, là?

Mme Lemieux: Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Les dates, pour ce qui est du premier, c'était le 21 juillet 2003, le deuxième, c'est le 17 octobre 2003. Il s'agit de l'achat... c'est un fournisseur unique dans la mesure que c'est l'achat d'un logiciel... c'est son logiciel, là, qui a été acheté, c'est celui qui était souhaité. Et le deuxième contrat, là, celui du mois d'octobre, là, c'était l'ajout au premier finalement, parce que c'est des besoins supplémentaires. Il y a d'autres fonctions qui ont été ajoutées au logiciel. Donc, à partir du logiciel de base, il y a eu un achat d'autres fonctions ajoutées au logiciel de base. Le logiciel était fourni par ce seul fournisseur qui pouvait fournir ce logiciel.

n (11 h 20) n

Mme Lemieux: D'accord. Le premier contrat du 21 juillet 2003, la livraison de ce contrat-là a été à quel moment?

(Consultation)

M. Fournier: On va vérifier, là, quand est-ce que... Ça a été livré pour le 1er. Tout en deux temps, là, de toute façon.

Mme Lemieux: Alors, je comprends qu'il y a eu un achat de logiciel auprès de cette boîte, AGIR...

Une voix: Oui.

Mme Lemieux: ...et que finalement le contrat d'octobre était l'achat de logiciels complémentaires, appelons ça comme ça, là.

M. Fournier: D'ajout de fonctionnalités au logiciel, oui, comme c'est écrit.

Mme Lemieux: Bon. Vous vous rendez compte, M. le ministre, qu'on se rend à 46 000 $, 47 000 $. S'il y avait eu un appel d'offres au début, avec l'ensemble, peut-être que ça aurait été...

M. Fournier: À mon avis, on aurait eu de la misère à avoir le logiciel parce que c'est le seul qui peut le faire. Le logiciel qui a été acheté, c'est celui-là.

Mme Lemieux: Alors là vous plaidez, dans ce cas-là, l'exception...

M. Fournier: C'est un fournisseur unique. Mais écoutez, honnêtement, là, je vous réponds qu'il s'agit d'un fournisseur unique. C'était le logiciel de ce fournisseur-là que l'on souhaitait avoir, pas celui de quelqu'un d'autre. Il était utile pour remplir les missions de gestion du ministère. Et, même s'il y avait eu appel d'offres, il aurait fallu qu'on le désigne de façon telle, cet appel d'offres, qu'il y aurait eu juste un seul fournisseur.

Mme Lemieux: D'accord. Quelques pages plus loin... Je vous crois sur parole, là, fournisseur unique, mais si jamais ce n'est pas vrai, là... Alors, quelques pages plus loin, Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines: réaliser la mise à jour des besoins de formation dans le domaine des infrastructures urbaines ainsi que la préparation d'un module de formation. Centre d'expertise et de recherche en infrastructures urbaines, le CERIU.

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Est-ce que le contenu de cette mise à jour des besoins d'information est disponible?

(Consultation)

Mme Lemieux: Parce que c'est un sujet qui est extrêmement intéressant.

M. Fournier: On va donner une réponse un petit peu plus tard.

Mme Lemieux: Parfait. Même question pour le CEFRIO, mise à jour de l'étude sur la situation des Web municipaux de 2002 pour refléter l'évolution de la situation en 2004. Est-ce que c'est disponible?

M. Fournier: Oui.

Mme Lemieux: Est-ce que quelqu'un en sait quelque chose? J'imagine qu'on a documenté l'utilisation d'Internet par les organisations municipales, c'est ça? Le taux d'utilisation, etc. Et éventuellement ça pourra être disponible?

M. Fournier: Ça l'est déjà.

Mme Lemieux: Ça l'est déjà?

M. Fournier: Oui, on pourrait vous en fournir...

Mme Lemieux: O.K.

M. Fournier: On prend ça en note?

Une voix: Oui.

M. Fournier: C'est pris en note.

Mme Lemieux: Maintenant, à la page suivante: Conseillers en gestion et informatique (CGI) inc. Il y a trois contrats: le premier, de 24 750 $, qui concernait... optimiser le traitement du programme de transfert de la neutralité-compensation; un deuxième, de 2 000 $, qui concernait une session de formation; et un troisième, l'impression de listes laser. Est-ce que vous pouvez nous donner les dates de ces contrats?

M. Fournier: On peut tenter.

Une voix: Oui.

(Consultation)

M. Fournier: Le premier, celui de 24 750 $ pour l'optimisation du traitement du programme de transfert de la neutralité, est en date du 5 juin... je pense que c'est plus le 6 mai... 6 mai 2003, et celui de 2 000 $, pour la formation aux employés, est du 8 décembre 2003, c'est un sujet différent, et celui de 10 200 $, nous l'attendons toujours.

(Consultation)

M. Fournier: 10 200 $, c'est le 15 juillet 2003.

Mme Lemieux: Y a-t-il un lien entre, appelons-le, le contrat 1, Optimiser le traitement du programme, et le contrat 3?

M. Fournier: On me dit que ce sont des matières différentes. Et là je ne veux pas rentrer dans l'ensemble des détails, là, mais, dans le troisième, là, l'impression non banalisée, des impressions banalisées...

(Consultation)

M. Fournier: Le troisième, de 10 200 $, c'est plus lié à des formulaires d'employés, tandis que le premier, de 24 750 $, c'est plus la relation Québec-municipalités dans l'ensemble du programme de transfert. Alors, l'une, c'est la gestion des ressources humaines, et l'autre, c'est la gestion des transferts avec le palier municipal.

Mme Lemieux: Ça va. Alors, quelques pages plus loin, J.B. Deschamps inc. Essentiellement, il y a neuf contrats attribués à cette entreprise qui concernent l'impression. Le ministère n'a pas un fournisseur choisi suite à un appel d'offres? Parce que le ministère imprime beaucoup, là, j'imagine.

(Consultation)

M. Fournier: C'est des impressions de différents produits de types... des enveloppes, des pochettes, pas de gros documents, mais un certain nombre de produits différents. Alors, ça se fait de gré à gré pour les petits éléments.

Mme Lemieux: Mais je n'ai pas calculé, là, sou par sou, là, mais on est au-delà de 25 000 $, là.

M. Fournier: Tout près, hein, tout près.

Mme Lemieux: Mais encore?

M. Fournier: Mais encore, il s'agit de produits différents tout au fil de l'année, pour des petits éléments, là, ce n'est jamais le même produit, là, ce n'est jamais... Je prends un exemple. Il y a 4 000 $ pour Dollard-Morin. Je n'ai pas vu nulle part ailleurs, là, où il y a un autre document pour l'ensemble Dollard-Morin qui est fait. Alors, pour Dollard-Morin, il y a un paquet... c'est ça. Pour une autre matière, bien, c'est d'autre chose, mais c'est chacun des enjeux qui sont différents.

Mme Lemieux: Le geste requis, c'est toujours d'imprimer.

M. Fournier: Oui, mais on n'imprime pas n'importe quoi, là, on imprime des choses...

Mme Lemieux: Oui, je le sais bien.

M. Fournier: ...il faut voir si les choses sont dans la même matière. Alors, forcément, Dollard-Morin puis Équipe Québec, c'étaient deux affaires bien, bien différentes.

n (11 h 30) n

Mme Lemieux: M. le ministre, je vous rappelle ? puis, s'il le faut, je vais vous trouver des citations ? vous et vos collègues, lorsque vous étiez à l'opposition, vous nous avez cassé les oreilles sur cette question-là, et vous avez exactement la même attitude que vous nous avez reprochée. Je ne dis pas qu'on avait tort ou qu'on avait raison, mais on a eu le Vérificateur, il y a eu toutes sortes de processus pour nous mettre en garde. Et je conviens que, de temps en temps, il y a des fournisseurs uniques, de temps en temps, il y a des enjeux de délais, puis je peux tout comprendre ça, là.

Ce n'est pas simple gérer tout ça. Mais, quand on redonne toujours le même contrat d'impression à un fournisseur, à un moment donné, on peut-u donner un accès équitable à ce marché-là à des fournisseurs?

M. Fournier: J'accepte l'offre que vous me faites d'aller retrouver les citations que nous avions dans l'opposition, et permettez-moi d'ajouter à votre mandat de trouver aussi les réponses qui étaient faites de la part des ministres.

Mme Lemieux: Oui. Mais ce que je vous dis, c'est que vous nous avez fait des reproches...

M. Fournier: Oui, mais, moi...

Mme Lemieux: ...disant que, vous, vous feriez mieux.

M. Fournier: Mais c'est ce que l'on fait, jour après jour.

Mme Lemieux: Oui, il y a une progression dans les méthodes comptables, et tout ça, dans les manières de dépenser les sous qui nous sont confiés par les Québécois, puis il y a des choses qu'on fait maintenant qu'on ne faisait pas avant, et l'inverse. Mais là je me rends compte que vous êtes dans le même pattern.

M. Fournier: Je n'oserais pas dire, je n'oserais pas dire que je sais que vous ne souhaitez pas dire que nous sommes dans le même pattern que vous. Je sais que ce n'est pas ce que vous souhaitez laisser comme image à la fin de la journée, que nous serions dans le même pattern que vous. Je suis sûr que vous allez aborder d'autres sujets de conversation qui vont nous amener à penser que peut-être nous ne sommes pas tout le temps sur la même longueur d'onde.

Mme Lemie