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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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35 e législature, 1 re session

(29 novembre 1994 au 13 mars 1996)

Le mardi 23 janvier 1996 - Vol. 34 N° 61

Audition du Protecteur du citoyen dans le cadre de l'examen de ses rapports annuels 1993-1994 et 1994-1995

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Table des matières

Organisation des travaux

Déclarations d'ouverture

M. Daniel Jacoby, Protecteur du citoyen

M. Paul-Eugène Quirion

M. Sylvain Simard, président

M. Christos Sirros

Mme Nicole Loiselle

Discussion générale

Mécanisme de perception des pensions alimentaires

Responsabilité d'assurer la protection des plus démunis

Plaintes concernant la déontologie policière

Champ de compétence du Protecteur du citoyen

Échange de renseignements entre ministères et organismes gouvernementaux

Plaintes concernant la déontologie policière (suite)

Directive d'un organisme contrecarrant l'intention du législateur

Noms de personnes acquittées inscrits au registre de la cour

Programme d'aide financière aux étudiants

Consultation préventive du Protecteur du citoyen

Effet de la loi 198 sur l'imputabilité de la haute fonction publique

État de la curatelle publique

Plaintes concernant le ministère de la Justice

Méthode de traitement des cas de personnes en difficulté

État de la curatelle publique (suite)

Indemnisation pour dommages lors de perquisitions injustifiées

Pacte social État-citoyen

Autres intervenants

M. Claude Pinard, président suppléant

M. Roger Lefebvre

M. Thomas J. Mulcair

M. Guy Lelièvre

M. John Ciaccia

M. David Payne

M. André Boulerice

*Mme Frances Hudon, bureau du Protecteur du citoyen

*Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures seize minutes)

Le Président (M. Simard): Nous allons commencer. Je sais qu'un certain nombre de personnes participant à la commission auront quelque retard, mais nous pouvons fonctionner. Nous avons quorum et nous pouvons fonctionner. Il est normal et, je pense, correct pour nos invités de ne pas trop les faire attendre.

Je vais d'abord rappeler le mandat de cette commission, qui est d'entendre le Protecteur du citoyen dans le cadre de l'étude de ses rapports annuels pour les années 1993-1994 et 1994-1995.

Avant de débuter, je vais demander au secrétaire de nous indiquer les remplacements pour la journée.

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) est remplacée par M. Quirion (Beauce-Sud) et M. Fournier (Châteauguay) par Mme Loiselle (Saint-Henri–Sainte-Anne).

Le Président (M. Simard): Merci. M. Jacoby, M. le Protecteur du citoyen, bienvenue parmi nous. Je vous demanderai, tout à l'heure, de nous présenter ceux qui vous accompagnent. Avant de débuter, je dois vous dire que nous sommes particulièrement heureux d'avoir ces séances de travail avec vous, l'une des raisons étant évidemment que la fonction de Protecteur du citoyen émane directement de l'Assemblée nationale et qu'il est on ne peut plus normal que les députés de l'Assemblée nationale puissent échanger avec le Protecteur du citoyen sur le contenu de son ou de ses rapports, dans le cas présent.

L'an dernier, pour des raisons sur lesquelles il est inutile de revenir, d'agendas qui ne se sont jamais croisés, une situation politique dont tout le monde a un vif souvenir, les travaux de cette commission étant extrêmement intenses sur des sujets qui étaient d'urgence, vous-même aviez des activités au moment où nous aurions pu être libres, nous n'avons pu procéder à l'étude de votre rapport.

Cette année, de façon, d'abord, à éviter qu'une situation comme celle-là se produise, je suis entré en contact avec vous quelques semaines avant la présentation de votre rapport et je vous ai demandé, à ce moment, d'envisager la possibilité de rencontrer la commission dès la parution, dès la publication de votre rapport, de façon à ce que les députés de l'Assemblée nationale soient saisis en premier de son contenu et puissent y réagir et entreprendre immédiatement avec vous et vos collaborateurs le travail d'analyse du rapport et, possiblement, de recommandation qui permettrait de donner suite à certains des aspects que les membres de la commission auraient retenus comme prioritaires.

Vous avez – c'est un constat, ce n'est pas, soyez-en certain, un jugement – préféré avoir directement une présentation devant la presse et vous avez préféré remettre à cette période-ci notre rencontre.

Je vous manifeste, pour l'année prochaine, le voeu de l'ensemble des membres de cette commission, qui se sont réunis la semaine dernière en assemblée de travail, que, dorénavant – et nous vous invitons fortement à le faire – comme c'est le cas pour le Vérificateur général chaque année, ce soient les membres de l'Assemblée nationale qui aient le privilège de vous entendre en premier et de pouvoir, avec vous, couvrir les points principaux de votre rapport.

Ce lien étroit entre le législatif et votre fonction de contrôle de l'exécutif et de l'administration s'en trouverait, je pense, renforcé, et c'est le souhait que, au nom de la commission, je voudrais faire à ce moment-ci.

(10 h 20)

Organisation des travaux

Pour notre fonctionnement aujourd'hui, évidemment, nous allons tenter d'être le plus souples possible. Je vais faire une proposition pour mettre en marche nos travaux. Je vous propose d'abord, M. Jacoby, de prendre la parole pendant un certain temps, d'essayer de synthétiser certains aspects ou insister sur certains aspects de votre rapport que vous voulez actualiser devant nous aujourd'hui.

J'inviterai ensuite, du côté de l'opposition et du côté ministériel, des représentants à faire des remarques préliminaires, et ensuite nous fonctionnerons thématiquement ou en suivant l'ordre des ministères et organismes que vous avez vous-même identifiés comme étant ceux où les plaintes étaient les plus nombreuses. C'est au bon voeu des parlementaires de fonctionner alternativement comme cela ou de façon systématique.

Je vais évidemment être très souple dans la conduite de nos travaux, essayant de respecter le plus possible l'alternance – à condition, évidemment, que les banquettes ministérielles se remplissent un peu plus, mais je pense que ce sera le cas dans quelques minutes, c'est déjà en train de se faire – mais, en même temps, n'ayant aucune rigidité là-dessus. Je pense que la commission, ici, travaille en équipe avec vous de façon à mieux connaître, mieux faire connaître et tirer les meilleures conclusions possible de votre rapport.

Alors, je nous souhaite à tous une bonne commission. Je vous souhaite la bienvenue, M. Jacoby. Je vous demanderais de nous présenter vos collaborateurs, et la parole est à vous.

Déclarations d'ouverture

M. Daniel Jacoby, Protecteur du citoyen

M. Jacoby (Daniel): Merci, M. le Président. Bonjour, Mmes et MM. les parlementaires. Je vais vous présenter, à ma droite, l'adjoint du Protecteur du citoyen, Me Jacques Meunier, et, à ma gauche, la directrice générale des enquêtes au bureau du Protecteur, Me Frances Hudon. Je vous remercie, la commission, de nous entendre aujourd'hui. Je pense que c'est un exercice absolument essentiel. Je déplore que, par les années passées, depuis déjà deux ans, nous n'avions pas eu l'occasion de pouvoir échanger et de pouvoir, finalement, ensemble voir comment on peut améliorer les services publics.

On aime aussi avoir le son de cloche des parlementaires, parce que nous relevons de l'Assemblée nationale, et ne serait-ce que le souhait que vous avez formulé tout à l'heure de saisir d'abord les parlementaires avant la presse, j'en prends bonne note. C'est ce genre de choses qui peuvent être extraordinairement intéressantes, parce que, vous savez, le bureau du Protecteur du citoyen est une organisation qui se sent et qui est un peu isolée. Elle se sent seule, étant donné qu'elle exerce son pouvoir de surveillance sur l'exécutif et qu'elle a très peu de contacts avec son mandant, qui est le Parlement.

Alors, je souhaite qu'on puisse reprendre annuellement ces auditions.

Deux mots sur le mandat du Protecteur avant de verser dans le rapport annuel que nous avons produit récemment. Le Protecteur du citoyen est une personne qui est désignée par l'Assemblée nationale, au même

titre que le Vérificateur général, et son rôle, c'est d'agir comme officier de l'Assemblée nationale et, d'une certaine manière, aider l'Assemblée nationale à exercer son pouvoir traditionnel de surveillance sur l'exécutif et l'administration. Le Protecteur du citoyen a l'indépendance, de cette façon, par rapport au pouvoir exécutif, sauf en matière budgétaire.

Le principal rôle du Protecteur du citoyen, c'est d'intervenir suite à des plaintes ou de sa propre initiative lorsqu'il a des motifs de croire qu'une personne a pu être lésée, et ça, c'est le lot de notre quotidien, c'est de traiter des plaintes individuelles. Également, le Protecteur du citoyen, dans ce cadre-là, intervient, lorsque les plaintes sont fondées, pour corriger les décisions, pour corriger les injustices, les erreurs qui ont pu se commettre dans l'administration.

Dans le cadre du mandat, également, il agit, d'une manière plus collective et plus globale et de manière préventive, en se prononçant ou en portant à l'attention du gouvernement et du Parlement des problématiques qui nécessitent des réformes d'envergure, qu'il s'agisse de réformes législatives, de réformes administratives, de réformes réglementaires. Donc, le Protecteur du citoyen, dans le cadre de son quotidien, aussi, intervient sur un plan plus systémique et plus collectif et de façon préventive.

La compétence du Protecteur du citoyen s'exerce strictement sur les ministères et organismes du gouvernement dont le personnel est régi par la

Loi sur la fonction publique. Contrairement à tout ce qui prévaut à travers le monde, notre mandat est limité aux fonctionnaires. Et nous avons, pour agir, les pouvoirs des commissions d'enquête, même si, règle générale, nous ne tenons pas d'enquête publique comme le font d'autres organisations, mais nous agissons selon la loi, généralement, par la formule de l'enquête privée, qui est beaucoup moins formaliste et moins judiciarisée que l'enquête publique. Notre pouvoir est un pouvoir de recommandation et non pas un pouvoir de rendre des décisions exécutoires, donc, c'est un pouvoir moral.

Je dirais, à cet égard, que les principaux outils du Protecteur du citoyen sont, d'une certaine manière, la raison et la persuasion. Nous intervenons sur les questions d'illégalité, aussi sur les questions de déraisonnabilité ou d'opportunité des décisions.

Alors, globalement, lorsque les recommandations du Protecteur du citoyen ne sont pas suivies et si le ministre responsable ou le dirigeant d'organisme concerné ne donne pas ou ne fournit pas des motifs suffisants au Protecteur du citoyen pour refuser une recommandation, à ce moment-là, la loi prévoit que nous pouvons, d'une part, en aviser le Conseil des ministres et, d'autre part, faire des rapports spéciaux ou le rapport annuel à l'Assemblée nationale ou, encore, saisir l'opinion publique par la voie des médias.

Pour ce qui est du rapport annuel qui couvrait, principalement, la période 1994-1995, je voudrais d'abord vous donner certains chiffres qui vont un peu illustrer certaines choses que je vais dire plus tard. D'abord, nous avons reçu au-delà de 22 000 plaintes et nous avons répondu à plus de 4 000 demandes de renseignement pour cette période-là. À la fin de l'année, c'est-à-dire en avril, nous avions complété près de 8 500 enquêtes.

Des indicateurs de la qualité des services. D'abord, ce que je peux vous dire, c'est que, pour la première fois dans l'histoire du Protecteur du citoyen, on a atteint un taux de plaintes fondées aussi élevé. Ça veut dire que jamais on a vu, par le passé, une administration qui commettait autant d'erreurs, autant d'injustices. 34 % des plaintes se sont révélées fondées pour la dernière année. Si je fais une comparaison avec l'année précédente, nous étions à 31 % de plaintes fondées.

Et, si je remonte dans le temps, je constate que la situation a commencé, disons, à se détériorer à partir de l'année 1991-1992, où nous passions d'un taux de plaintes fondées de 28 % à 25 %, à 23 %, et les choses se sont améliorées. Et, ensuite, c'est remonté, à partir de 1993-1994, à 31 % et à 34 %.

Donc, ça veut dire une chose: il y a deux ans, sur l'ensemble des plaintes que nous recevions, une plainte sur quatre, en moyenne, s'avérait fondée, et, pour la dernière année, qui fait l'objet de notre rapport annuel, nous sommes rendus à une plainte sur trois; alors, pour moi, c'est un indicateur – ce n'est pas le seul indicateur – qu'il y a une certaine détérioration des services publics.

(10 h 30)

Par ailleurs, je peux vous dire que les plaintes, les gros blocs ou les grosses typologies de plaintes fondées, je dirais que c'est la question des délais déraisonnables, les délais de service qui constituent, bon an, mal an, 27 % des plaintes fondées; 24 % des plaintes fondées visent la difficulté d'accès ou l'inaccessibilité aux services gouvernementaux; 11 % sur le caractère déraisonnable des décisions; et 7 % sur l'illégalité de certaines décisions administratives.

Également, plus de 80 % des plaintes concernaient sept ministères et organismes, soit la Sécurité du revenu, le ministère du Revenu, la Sécurité publique, la CSST, l'Éducation, la Société de l'assurance auto et le ministère de la Justice.

Maintenant, comme autre indicateur de qualité des services, il faut regarder organisation par organisation les plaintes qui sont fondées, et, l'année passée, il y a eu des records. Par exemple, pour le ministère de la Justice du Québec, 62 % des plaintes concernant le ministère étaient fondées: trois plaintes sur cinq. À la Régie de l'assurance-maladie du Québec, 57 % des plaintes étaient fondées: plus d'une plainte sur deux. Même chose au ministère de l'Éducation et même chose au ministère du Revenu.

Pour ces quatre ministères ou organismes, il y a donc plus d'une plainte sur deux qui s'avère fondée, et ceci m'apparaît des indicateurs aussi valables que des indicateurs sur le nombre de plaintes par ministère et organisme.

Alors, c'en était pour les chiffres. Maintenant, principalement, le rapport annuel du dernier exercice financier a ciblé certaines préoccupations de notre organisation. Nous avons pu constater, tant l'année dernière que l'année précédente, que de plus en plus nous avons l'impression qu'il y a une tendance à ne pas être aussi transparent pour l'administration qu'elle devrait l'être.

Nous pensons que la transparence est un élément indissociable de la démocratie, que la transparence est également un élément indissociable de l'imputabilité et de la responsabilité des administrations gouvernementales, et nous avons de plus en plus de cas où cette transparence fait défaut. C'est un sujet qui me préoccupe beaucoup, ne serait-ce que sur des choses qui nous apparaissent des détails, l'accès aux renseignements et l'accès aux services. Vous savez, à première vue, ne serait-ce que la boîte vocale, on peut en rire, on peut dire: C'est un gadget. On peut faire ce qu'on veut.

Mais, dans les faits, ce que ça veut dire, c'est que ça éloigne le citoyen des renseignements et des services, et, en démocratie, ce sont des problématiques auxquelles il faut réfléchir.

Nous pensons aussi qu'il y a une dégradation sur le plan de l'information qui est donnée par l'administration aux citoyens, information pertinente et information en temps utile. Nous pensons aussi qu'il y a, dans certains secteurs de l'administration, comme une culture organisationnelle qui empêche certaines organisations de motiver leurs décisions, et je pense que, en démocratie – et l'imputabilité, d'ailleurs, c'est quelque chose qui est très à la mode et très nécessaire au niveau des discussions, actuellement – les ministères et organismes doivent motiver leurs décisions.

Nous pensons aussi que les ministères et organismes doivent avoir des mécanismes qui permettent de réviser une première décision avec laquelle on n'est pas d'accord. Je pense que c'est un droit essentiel pour les citoyens.

La transparence, pour nous, c'est également faire en sorte que l'administration se démocratise, en ce sens qu'elle établisse des façons de mieux cibler ses clientèles de programmes gouvernementaux, de mieux les connaître, de connaître leurs attentes et même de les consulter sur un plan plus administratif que politique. Les consulter sur les processus mis en place, par exemple, pour l'implantation d'un programme gouvernemental, je pense que ce n'est pas l'apanage du politique de faire ça. Je pense qu'il y a des aspects administratifs où l'administration, selon moi, devrait jouer ce rôle, et non pas décider unilatéralement de la façon dont un programme gouvernemental va être appliqué.

Aussi, je pense que trop souvent l'administration utilise un argument facile pour justifier un refus, qui est l'argument, aujourd'hui, qui est courant, du problème budgétaire. On entend ça de plus en plus: Nous n'avons plus d'effectif, nous n'avons pas d'argent. Ça justifie les délais, ça justifie le fait qu'on décide de ne pas accéder à votre demande, à votre réclamation. Ce sont pour moi des faux prétextes, et ça m'inquiète.

Pour compenser, on a aussi l'impression que, dans certains cas, l'administration va promettre des choses qu'elle sait ne pas pouvoir tenir d'avance, et je considère que c'est un manque de transparence. Il faut également que l'administration rende compte de ses actes et de ses omissions, et c'est toute la difficulté de la question de l'imputabilité externe vis-à-vis des parlementaires. Je pense que l'obligation de rendre compte n'est pas véritablement intégrée dans l'appareil public.

Donc, c'était une des préoccupations que nous avions, dans le rapport annuel, de faire ressortir que l'administration se doit d'être la plus transparente possible. L'administration, ce n'est pas, pour nous, un cénacle qui oeuvre dans les officines, derrière les politiciens, les ministres et les parlementaires. On doit rendre compte de ses actes, on est imputable, on est imputable au même

titre que peut l'être le ministre ou le parlementaire à tous les jours et à tous les quatre ou cinq ans. Je pense que c'est un problème, parce qu'on n'a pas toujours l'impression que l'administration comprend que la raison pour laquelle elle est là, c'est d'abord et avant tout le service aux citoyens.

L'autre préoccupation que nous avons eue dans le dernier rapport annuel, c'est de voir que les organismes de protection des droits comme l'Office de la protection du consommateur, l'Inspecteur général des institutions financières, la commission d'aide juridique, la Commission des droits de la personne, la Commission de protection des droits de la jeunesse sont des organisations pour lesquelles les coupures nous apparaissent drastiques si on les compare, bon an mal an, avec les coupures générales qui sont imputées à d'autres organismes ou aux ministères du gouvernement.

Je pense que la plupart de ces organismes jouent un rôle important dans la défense des droits des citoyens ordinaires par rapport à l'appareil de l'État; je pense à la Commission des droits de la personne, à la Commission de protection de la jeunesse avec le réseau de la protection de la jeunesse et la DPJ, je pense à l'Inspecteur général des institutions financières. Toutes ces organisations donnent soit du renseignement, soit prennent en charge des causes contre l'appareil administratif.

Je trouve ça un peu inquiétant de voir que les coupures sont plus drastiques dans ces secteurs-là que partout ailleurs, d'autant plus que tout le monde sait que, au Québec comme dans beaucoup de provinces et plusieurs pays, plus de 80 % de la population n'a plus les moyens – et ça, ces chiffres datent un peu – de se payer les services d'un professionnel pour se défendre ou pour présenter des réclamations contre l'État, ce qui m'amène à penser que le déséquilibre est en train de s'accentuer.

Vous savez, il suffit de lire les journaux tous les jours – et vous le faites – ou d'écouter les citoyens pour voir combien un gouvernement a des ressources absolument illimitées quand il s'agit de se défendre contre l'action d'un citoyen ou encore de contester ou encore d'initier des procédures contre un citoyen. Jamais on n'a vu un appareil gouvernemental dire: Moi, je n'irai pas en cour parce que je n'en ai pas les moyens, tandis que les citoyens, c'est tous les jours: Je ne peux pas aller en cour parce que je n'en ai pas les moyens.

Ou encore: Je ne peux pas me défendre contre les actions du gouvernement, contre les actions judiciaires du gouvernement, parce que je n'en ai pas les moyens. Et c'est ça, la réalité que l'on constate et qui s'aggrave quotidiennement.

Ça m'inquiète, parce qu'on dirait qu'on boucle une boucle, en ce sens que, d'un côté, on sabre dans les organismes qui protègent les individus contre l'appareil de l'État, d'un autre côté, on sait que plus de 80 % des gens n'ont pas les moyens de se défendre devant les tribunaux, et, parallèlement, l'État, lui, n'a pas de limites quant à ses ressources pour aller devant les tribunaux. Alors, c'est une tendance qui m'inquiète.

(10 h 40)

Une autre chose aussi que j'ai relatée dans le rapport annuel et qui m'apparaît véritablement, je dirais, plus qu'inquiétante, c'est que, profitant de... enfin, à l'occasion de la fusion de la Commission de protection des droits de la jeunesse et de la Commission des droits de la personne, le gouvernement a enlevé au Protecteur du citoyen son droit de regard sur le secteur jeunesse.

C'est la première fois que ça se produit au Québec qu'on enlève sciemment une compétence, un pouvoir d'intervention au Protecteur du citoyen, dont la juridiction est déjà limitée, mais c'est unique au Canada et c'est unique à travers le monde. C'est très inquiétant de voir que, dans une société démocratique comme la nôtre, il se passe des choses où on enlève des droits aux citoyens, même au niveau du Protecteur du citoyen, qui est, d'une certaine manière, pour plusieurs personnes l'ultime recours.

Alors ça, ça m'inquiète, ça m'inquiète véritablement, alors que la tendance partout au Canada, dans les autres provinces canadiennes, c'est justement de voir que le recours au Protecteur du citoyen est un recours accessible au public, qu'il coûte généralement moins cher que le recours à des organismes quasi judiciaires, et de donner au Protecteur du citoyen une amplitude beaucoup plus grande qu'il n'a actuellement. C'est ce qui s'est passé en Colombie-Britannique, c'est ce qui se passe en Ontario, c'est ce qui se passe au Nouveau-Brunswick, partout dans le monde on élargit la compétence du Protecteur, mais au Québec on la lui enlève en connaissance de cause.

Ceci m'amène à une réflexion de fond. Si je prends la Commission des droits de la personne et la Commission de protection de la jeunesse et la nouvelle organisation, Commission de protection des droits de la jeunesse et de la personne, ces organisations sont des organisations où il n'y a plus de mécanisme de reddition de comptes, aucun mécanisme de reddition de comptes, parce que ces organismes qui relèvent de l'Exécutif sont indépendants.

Ils sont indépendants et ils sont autonomes en ce sens que même des plaintes adressées à ces organismes-là sont traitées par l'organisme, et, après l'organisme, il n'y a plus rien à dire. Et, même lorsque des gens ne sont pas satisfaits de la réponse reçue par l'organisme en question, ils vont s'adresser aux parlementaires, le cas échéant au ministre, et le ministre, aussi, parce que ce sont des organismes dont il faut respecter l'autonomie, n'a pas les moyens, finalement, de voir pourquoi les choses se sont passées comme ça. On est obligé d'accepter d'emblée l'explication de ces organismes.

Il n'y a plus de démocratie.

Ça n'existe nulle part ailleurs qu'il y ait des organismes qui ne puissent plus, par un mécanisme ou par un autre, rendre compte à la population de ces délais déraisonnables, de ces décisions douteuses à tort ou à raison. On ne peut plus et on ne peut pas critiquer l'explication donnée par cette organisation.

Alors, vous savez, sur le plan de la démocratie, sur le plan des droits des citoyens que les parlementaires représentent, ça m'apparaît extrêmement grave, et je souhaiterais que les parlementaires aient l'occasion de réfléchir sur ces questions-là, parce que, au-delà de ces technicalités de compétence du Protecteur du citoyen ou ces choses-là, c'est tout le sens d'une démocratie, du respect des droits qui est derrière tout ça, et l'équilibre entre l'État et les citoyens.

Également, j'ai pu constater – et je terminerai avec ça, M. le Président – que la référence aux tribunaux est accrue, et ça rejoint un peu les préoccupations que j'évoquais tout à l'heure. Nous constatons de plus en plus que, devant des réclamations évidentes de citoyens où la responsabilité apparaît claire, on note, de manière isolée ici et là, cette tendance à dire aux citoyens: Si vous n'êtes pas satisfaits, poursuivez-nous, devant des choses qui sont relativement grosses, des cas d'erreur judiciaire notamment, et ça, ça m'apparaît inquiétant pour les mêmes raisons que j'ai mentionnées tout à l'heure.

Je pense qu'il faut s'interroger sur ces façons de faire, parce que je peux comprendre la réaction de l'administrateur de dire: Moi, je ne veux pas dépenser, verser les indemnités pour lesquelles je ne suis pas légalement tenu, surtout dans une période d'un contexte financier, économique comme celui que nous connaissons.

Mais jusqu'où va-t-on aller lorsque les réclamations sont évidentes, que des gens ont été victimes de gestes administratifs? Est-ce que c'est ça, l'efficacité à n'importe quel prix? D'un autre côté, est-ce que ce n'est pas plus coûteux, sur un plan strictement financier, d'envoyer les gens devant les tribunaux? Socialement, est-ce que ce n'est pas plus coûteux que de laisser des victimes à elles-mêmes dans une société, même si ce sont des cas isolés et des cas uniques, des gens sans défense, des gens démunis, des gens qui ont subi des séquelles, qui ont été victimisés par des situations dont l'administration, au sens large, est responsable? Alors, véritablement, ces questions me préoccupent.

Finalement, dans la suite de ce que j'avais dit dans le rapport annuel précédent, où je proposais un pacte social qui contenait 56 règles pour améliorer la qualité des services et la qualité des décisions des services publics, je suis rendu à penser, M. le Président, qu'il est nécessaire, maintenant, que l'on aille plus loin au niveau de l'encadrement de l'appareil administratif.

Je pense qu'il nous faut une loi ou un code des droits des citoyens à des services publics justes et efficaces, comme ça s'est fait dans des pays qui ont réalisé qu'il fallait d'une certaine manière contraindre et imprimer à l'appareil public un certain virage pour redonner aux citoyens différentes choses, y compris la possibilité d'accéder aux services publics et d'obtenir des décisions qui soient justes, raisonnables, et pour avoir une administration publique efficace. C'est peut-être un peu la conclusion de mon dernier rapport et la conclusion pour ma présentation.

Le Président (M. Simard): Je vous remercie, M. Jacoby. Je vais maintenant inviter le porte-parole de l'opposition officielle, le député de Beauce-Sud, à faire les remarques préliminaires au nom de l'opposition officielle.

Auparavant, j'aimerais peut-être souhaiter, exprimer un souhait qui avait déjà été manifesté par plusieurs membres de cette commission: c'est que nous tentions de nous réserver du temps, à la fin de cette audition, pour discuter, puisqu'il y a déjà eu un mandat d'initiative de cette commission sur le mandat du Protecteur du citoyen, puisque vous faites beaucoup d'allusions dans votre rapport, beaucoup d'indications sur le mandat lui-même, puisque certaines de vos affirmations et prises de position soulèvent aussi des questions sur le mandat, que nous réservions, à la fin des discussions que nous aurons nécessairement sur les différents thèmes soulevés par votre rapport, la possibilité d'échanger sur votre mandat et la suite des événements.

M. le député de Beauce-Sud.

M. Paul-Eugène Quirion

M. Quirion: Merci, M. le Président. Je voudrais tout d'abord saluer cordialement Me Jacoby ainsi que Me Jacques Meunier et aussi Me Frances Hudon, ainsi que tous les membres de la commission des institutions. D'une part, après avoir écouté les répliques de Me Jacoby, je pense que, dans mon devoir de porte-parole, on va s'y retrouver à quelques reprises.

(10 h 50)

Tout d'abord, à

titre de porte-parole officiel de l'opposition concernant le Protecteur du citoyen, je suis tout à fait heureux de participer à l'étude des rapports annuels 1993-1994 ainsi que 1994-1995 du Protecteur du citoyen. Dans un premier temps, je tiens à souligner le renouvellement de son mandat, qui s'est effectué de consentement avec le gouvernement et l'opposition officielle. On sait que ce mandat a été renouvelé rétroactivement jusqu'au 13 avril 1997, soit pour une période de cinq ans. D'autre part, je tiens à féliciter le Protecteur du citoyen, Me Jacoby, pour le travail qu'il accomplit de façon générale.

Le Protecteur agit sans parti pris. D'ailleurs, il agit actuellement avec la même rigueur que lorsque nous étions au pouvoir. Je tiens également à le féliciter pour la nouvelle forme de son rapport annuel, c'est-à-dire une nouvelle approche qui vise à rendre le rapport annuel du Protecteur du citoyen plus accessible à tous les citoyens du Québec.

Par ailleurs, j'apporterai quelques suggestions au cours de notre échange. À la lecture du dernier rapport annuel du Protecteur du citoyen, qui couvre la période du 1er avril 1994 au 31 mars 1995, on constate que ce fut une année particulièrement très difficile pour les relations des citoyens et des citoyennes du Québec avec l'administration publique. En effet, le Protecteur du citoyen nous indique que la proportion des plaintes fondées des citoyens insatisfaits de l'administration publique a augmenté au cours de cette période; elle est passée de 23 % il y a deux ans à 34 % cette année.

Cela est certainement le reflet de l'inaction du gouvernement au cours de la première année de son mandat. De plus, le Protecteur du citoyen déplore et trouve immorale la compression dans l'aide sociale. L'opposition aussi déplore que les compressions effectuées par le gouvernement s'attaquent d'abord aux plus démunis de notre société. D'ailleurs, nous avons dénoncé vivement le projet de loi n° 115 adopté à toute vapeur en suspendant les règles normales pour l'adoption d'un projet de loi, lequel vise à faire absorber le déficit du gouvernement par les plus démunis de notre société.

L'opposition avait insisté auprès de la ministre de la Sécurité du revenu pour entendre plusieurs groupes, dont le Protecteur du citoyen, ce qu'elle a malheureusement refusé d'accepter.

Le Protecteur du citoyen a également dénoncé plusieurs compressions budgétaires qui s'attaquent aux organismes voués à la défense des droits des citoyens, et on peut énumérer la Commission de protection des droits de la jeunesse, la Commission des droits de la personne, la Commission des services juridiques, l'Office de la protection du consommateur, l'Inspecteur général des institutions financières. Pour la première année de son mandat, le bilan du gouvernement est plutôt désastreux.

Le Protecteur du citoyen dénonce également la façon de procéder du gouvernement lorsqu'il adopte des réformes importantes, puisqu'il omet de procéder à des consultations auprès des groupes de personnes impliqués ou visés par de telles réformes. Bien que le gouvernement ait investi temps et argent pour faire une vaste consultation auprès des Québécois sur son option politique, en même temps il n'avait pas jugé utile de consulter les Québécois et les Québécoises sur les compressions qu'il voulait leur imposer.

Plusieurs commentaires du Protecteur du citoyen sont justifiés, et nous ne pouvons que déplorer que, durant la dernière année, le gouvernement en place n'ait pas gouverné. Au cours de la dernière année, le gouvernement a investi son temps et l'argent des contribuables au profit de son seul et unique but, celui de travailler au référendum pour séparer le Québec de la balance du Canada.

Malheureusement, pendant ce temps, les Québécoises et les Québécois n'avaient aucun gouvernement qui travaillait pour leurs objectifs et leurs besoins, c'est-à-dire la création d'emplois, la réduction du déficit du Québec, l'amélioration du système fiscal au Québec, l'aide aux plus démunis de notre société ainsi que l'aide auprès des jeunes par des mesures concrètes afin de leur redonner confiance dans notre société.

Au cours de la dernière année, si on regarde l'ensemble des projets de loi qui ont été déposés par le gouvernement, on constate que bon nombre de ces projets de loi avaient pour seul et unique objectif d'effectuer des compressions budgétaires. Bien que des compressions budgétaires au sein du gouvernement soient inévitables, le gouvernement du Québec s'est acharné sur les plus démunis de notre société notamment en effectuant des compressions sur l'aide sociale.

Le gouvernement s'est attaqué aux missions essentielles de notre État en effectuant des compressions dans notre système de santé sans prendre tous les moyens nécessaires pour mettre en place des structures permettant d'effectuer efficacement le virage ambulatoire. Il a fait ces compressions budgétaires en coupant sur des organismes chargés d'aider les citoyens sans prendre la peine d'en évaluer les impacts. Le ministre de la Justice a d'ailleurs dû refaire ses devoirs avec sa réforme de l'aide juridique.

La façon de procéder du gouvernement pour effectuer de telles compressions budgétaires est tout à fait déplorable, puisque plusieurs réformes auraient dû faire l'objet d'analyses, d'études afin d'en connaître les impacts et les conséquences. Or, l'opposition a été à même de constater à plusieurs reprises, lors de l'étude de plusieurs projets de loi, que bien souvent les ministres responsables des dossiers n'étaient pas en mesure de répondre à des questions très importantes.

Maintenant que le référendum est terminé, nous savons que le gouvernement annoncera des compressions budgétaires importantes et, par conséquent, le rôle du Protecteur du citoyen devient d'autant plus important. En effet, le respect des citoyens et de leurs droits risque d'être bafoué davantage, avec les nombreuses compressions qui s'en viennent. Nous sommes convaincus que le Protecteur du citoyen, qui est un organisme neutre chargé d'intervenir pour aider et protéger les citoyens, continuera de jouer son rôle efficacement dans la mesure où le gouvernement maintiendra les pouvoirs dont il dispose pour ce faire.

En conclusion, M. le Président, l'occasion qui nous est donnée aujourd'hui d'étudier les deux rapports annuels du Protecteur du citoyen est une occasion fort importante et plus particulièrement dans le contexte des finances publiques actuel. Il s'agit d'une occasion, pour mes collègues et moi-même, d'échanger sur de nombreux thèmes, sur les problèmes auxquels font face les citoyens avec l'administration publique, de même que sur des suggestions et des solutions pour l'avenir.

Je pense notamment au rôle et au pouvoir que doit avoir le Protecteur du citoyen, au pacte social proposé par le Protecteur du citoyen et à l'approche que doit prendre le gouvernement pour effectuer ses compressions budgétaires tout en respectant les citoyens et les citoyennes du Québec. Merci, M. le Président.

M. Sylvain Simard, président

Le Président (M. Simard): Merci, M. le député de Beauce-Sud. À ce moment-ci, j'aimerais, au nom de notre formation politique, au nom de la

partie ministérielle de cette commission, faire quelques remarques préliminaires. Tout d'abord, je répondrai, mais très brièvement pour ne pas m'y étendre, à mon collègue de l'opposition que les rapports du Vérificateur général comme ceux du Protecteur du citoyen sont toujours beaucoup plus doux à entendre lorsque nous sommes sur les banquettes de l'opposition qu'au pouvoir et qu'il s'agit d'un phénomène tout à fait normal. Nous avons eu l'occasion, pendant neuf trop longues années, d'en éprouver tout le plaisir et d'en épuiser tous les charmes.

(11 heures)

Pour ce qui est du contenu de votre rapport, M. le Protecteur du citoyen, nous sommes convaincus, tout d'abord, comme l'opposition, que le rôle que vous jouez est un rôle essentiel et je dirais même un rôle dont l'importance croît d'année en année. D'ailleurs, une bonne

partie des remarques que vous nous avez faites ce matin et qui sont dans l'esprit de votre rapport vont dans ce sens-là.

La crise que traversent depuis un certain temps les institutions et notamment l'administration publique, la crise financière comme la crise de croissance, amène un certain nombre de problèmes dans les rapports avec les citoyens qui rendent absolument nécessaire l'exercice de protection du simple – et ce n'est pas péjoratif – citoyen ordinaire que nous sommes tous et qui a besoin, de plus en plus, face à cette immense machine gouvernementale, bureaucratique, de pouvoir se reposer sur un recours gratuit, un recours qui soit ouvert parce qu'il ne coûte rien, mais ouvert aussi parce que l'accueil qu'il y reçoit est un accueil de compassion, de recherche de la vérité, de tentative de permettre au citoyen de recouvrer ses droits.

Donc, le besoin qu'éprouve le citoyen de l'institution du Protecteur du citoyen, ce besoin, loin de s'affadir et de disparaître, vous serez sans doute d'accord avec moi, s'accroît d'année en année et atteint même, dans ces années-ci, une nécessité qu'il n'avait jamais eue auparavant. Ça me permet de faire allusion, un peu en réplique, mais sans aucune volonté, en tout cas, de ma part, de ramener ça à un débat partisan... Il est bien certain que la crise des finances publiques à laquelle j'ai fait allusion tout à l'heure est au coeur de vos propos dans le rapport des deux dernières années et risque de l'être encore davantage au cours des prochaines années.

D'ailleurs, sur les choix que fait le gouvernement... Je pense que ce gouvernement a été élu démocratiquement, il est imputable au premier degré, puisque ce sont les citoyens qui, dans leur ensemble, ont eu le droit et ont eu la possibilité de poser ce choix et d'élire le parti au pouvoir; il est donc responsable, ce gouvernement, devant l'ensemble de la population des grandes directions politiques qu'il poursuit. Vous n'êtes pas sans le savoir, nous avons hérité d'une situation financière catastrophique. Ce n'est pas moi qui le dis, ce n'est pas, je pense, un propos de basse partisanerie, c'est une évidence.

Et ce n'est pas uniquement au Québec, nous le savons, la plupart des pays occidentaux développés, industrialisés, traversent une crise semblable, les finances publiques sont dans un état désastreux. Dans la période d'expansion, les gouvernements n'ont pas hésité, pour mettre sur pied des nouveaux services ou pour satisfaire des besoins ou pour aller un peu facilement rejoindre les demandes, à créer des nouveaux programmes, à constituer des appareils bureaucratiques considérables qui coûtent très cher aujourd'hui.

Et, pour ce faire, les États n'ont pas hésité à emprunter, à faire des déficits et augmenter la dette.

Nous sommes rendus, aujourd'hui, à un moment de vérité. Vous le savez, nous avons, nous, de la

partie ministérielle, passé encore une longue journée là-dessus la semaine dernière. Le cabinet s'y est penché pendant deux jours. Nous continuons chaque jour cette semaine des rencontres en comité. Nous nous voyons en caucus la semaine prochaine pendant deux jours. Le gouvernement, c'est connu, le nouveau premier ministre qui sera bientôt assermenté l'a indiqué, fait de cette question une priorité absolue. La population s'attend à ce que nous assainissions les finances publiques. C'est un choix politique.

Nous pourrions, et nos prédécesseurs l'ont fait, remettre à plus tard les solutions à ce problème grave, mais nous avons jugé que nous avions le mandat démocratique nécessaire pour mettre de l'ordre dans les finances publiques, et nous comptons le faire. Déjà, vous le savez, cette année, nous avons fonctionné – et les résultats budgétaires de mars l'indiqueront – avec un gel des dépenses publiques, et le gouvernement s'est engagé, en trois ans, à faire disparaître le déficit.

Évidemment, pour reprendre une expression populaire bien connue, on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs. Il est évident que des changements aussi radicaux ont des conséquences au niveau des phénomènes que vous êtes chargé d'observer. Ces choix, qui sont des choix fondamentaux, sont tous des mauvais choix pour les clientèles concernées.

Nous pourrions, par exemple, entendre en audition, devant toutes les commissions spécialisées de l'Assemblée nationale, les clientèles de chacun des ministères et organismes qui seront concernés par les nouvelles coupures, et je peux prévoir à l'avance, sans beaucoup de risques de me tromper, que chacune des clientèles est opposée à ces coupures. Elles sont toutes favorables à des coupures dans les autres domaines, mais certainement pas dans leur domaine. Il n'y a pas de moyen de couper, de transformer les finances publiques, actuellement, sans que cela fasse mal quelque part.

Évidemment, c'est au gouvernement de prendre ses responsabilités et de s'assurer de protéger les plus démunis, de faire en sorte que le fardeau soit le plus équitablement réparti. Mais il n'en demeure pas moins que c'est là où les dépenses sont les plus élevées que, nécessairement, les coupures sont les plus grandes et que c'est dans les domaines où les dépenses sont les plus élevées que les sommes ainsi économisées se font malheureusement souvent sur le dos de ceux qui sont moins favorisés. Mais c'est un choix fondamental.

Il faut réussir à faire ces choix avec précision, avec équité, en consultant, en s'assurant de faire, politiquement et socialement, les choix les meilleurs. La population en jugera.

Mais, si je tiens ces propos, M. le Protecteur du citoyen, c'est pour que vous compreniez bien que le gouvernement n'a pas décidé de s'attaquer à des clientèles, n'a pas décidé de faire souffrir. Le gouvernement, simplement, est obligé de faire des choix difficiles, et la population jugera évidemment de la qualité de ces choix. Tous les gouvernements, actuellement, ailleurs, font ces choix suivant des critères différents.

On le sait très bien qu'il y a, dans certaines provinces canadiennes, dans certains pays, une tendance très, très forte à faire ces choix en s'attaquant presque exclusivement à la fonction sociale de l'État, en s'attaquant presque exclusivement à cette fonction-là. C'est l'écho de l'ultralibéralisme qui, depuis une dizaine d'années, a déferlé sur nos sociétés et qui est peut-être un retour de balancier qui répond à une période d'expansion économique, d'interventionnisme de l'État qui a caractérisé les années soixante, soixante-dix et même quatre-vingt.

Donc, les choix des prochaines années vont être très difficiles, et le citoyen que vous êtes chargé de protéger aura de plus en plus besoin de vos services, puisque, nécessairement, ces choix les atteindront, ces citoyens, ces choix les toucheront dans leur vie quotidienne. Il faut s'assurer que l'administration publique puisse transmettre l'expression de ces choix de la façon la plus équitable possible aux citoyens, que les services que nous avons choisi de préserver soient effectivement rendus à l'égard de tous les citoyens.

Vous avez beaucoup insisté, dans votre rapport, et le porte-parole de l'opposition y est revenu, sur les modifications que le gouvernement a faites à certaines commissions cette année, et notamment, à l'occasion de ces modifications, le fait que le mandat du Protecteur du citoyen ne s'applique plus maintenant à ces diverses commissions. On peut peut-être le regretter, mais je vous renverrai, sous forme de réflexion et d'interrogation, ma propre réaction. Vous avez exprimé, à quelques reprises, des critiques ou, en tout cas, des états d'âme sur la faiblesse des moyens dont vous disposez par rapport à l'ampleur de la tâche.

(11 h 10)

Dans des domaines où il y a des commissions spécialisées, avec des comités d'enquête, avec des bancs spécialisés, est-ce qu'il n'est pas normal que l'État décide que ces tribunaux administratifs, que ces commissions spécialisées n'aient pas, en plus, à être redevables à un autre niveau d'enquête et de décision qui serait celui du Protecteur du citoyen? Je pense qu'il y a, ici, une question de priorité, une question de choix, d'efficacité. Vous ne pouvez pas tout faire et bien faire. Vous vous plaignez, d'un côté, d'avoir de faibles moyens devant l'ampleur de la tâche.

Il y a là des secteurs où il y a des moyens spécialisés qui sont confiés, justement, à des commissions spécialisées dont l'objectif, dont le mandat, d'après la loi qui a été encore révisée cette année, est évidemment concomitant avec le vôtre, la protection des citoyens face à l'appareil administratif. Alors, je ne sais pas si, en bonne économie des moyens, il n'était pas, justement, plus valable de laisser ces commissions faire jusqu'au bout leur travail. À la limite, vous savez, on pourrait aussi avoir un ombudsman de l'ombudsman. On pourrait avoir un appel aux décisions du Protecteur du citoyen.

Rien n'est parfait, rien ne sera parfait, mais il nous faut baliser une situation qui permette la meilleure efficacité possible avec les moyens dont nous disposons.

Quant aux remarques sur la santé, vous en faites mention dans votre rapport et, sans doute, le rapport de l'an prochain contiendra-t-il des pages importantes sur cette question. Cette réforme de la santé, je pense, à part quelques esprits archaïques que je n'identifierai pas, était nécessaire, souhaitée et souhaitable.

Il est bien évident qu'il nous faut rappeler le gouvernement, les administrations, les régies régionales, les dispensateurs de services sur le terrain au respect le plus entier des citoyens, à la nécessité, dans les décisions quotidiennes, hebdomadaires, mensuelles, de toujours tenir compte, avant le bien-être des appareils, de celui des citoyens.

Il est bien certain que des virages aussi importants ne se prennent pas sans quelques secousses, sans quelques réajustements importants nécessaires, mais je pense que la population appréciera que ce virage ait été fait, parce qu'il correspondait à un besoin, que des tentatives ont été faites à quelques reprises dans le passé sans succès et que, si l'on sait tenir compte de vos indications, si l'on sait toujours mettre la santé et les besoins des citoyens au premier plan de nos préoccupations, ce virage sera évalué, dans quelques années, comme ayant été un moment important dans l'évolution sociale au Québec, et à la satisfaction de tout le monde.

En conclusion, M. le Protecteur du citoyen, vos travaux quotidiens, votre rapport annuel, tout cela intéresse au plus haut point les parlementaires, qui sont des élus de cette population. Vous le savez, vous y faites allusion à quelques reprises dans votre rapport, nous sommes placés dans une situation un peu particulière d'être tous plus ou moins des protecteurs du citoyen. Chaque semaine, dans nos comtés, nous recevons un défilé de citoyens qui viennent, justement, aussi se plaindre auprès de nous d'erreurs administratives, de lenteur administrative, de bêtise administrative.

Parce qu'il ne faut pas avoir peur de dire les mots, il y a de la bêtise administrative. Le citoyen qui est hospitalisé et dont un fonctionnaire du Revenu considère que sa maison est devenue une résidence secondaire peut parler de bêtise. C'est un cas que j'ai vu récemment. Il y a, dans notre système comme dans tous les systèmes bureaucratiques, des problèmes. Les élus qui sont avec vous aujourd'hui ont tous les jours à intervenir auprès de cette administration pour tenter de résoudre une

partie de ces problèmes. Donc, nous sommes très sensibles au travail que vous faites, et nous allons tenter, avec vous, de mieux orienter le gouvernement, l'administration, de faire en sorte que l'esprit de votre rapport ne soit jamais absent dans l'esprit de ceux qui ont, tous les jours, à prendre des décisions. Je vous remercie.

M. le député de Laurier-Dorion... Et nous allons fonctionner en alternance en vous posant des questions. N'hésitez pas à faire appel à vos collaborateurs si vous en avez besoin, à nous demander de préciser certaines choses. Je tiens à ce que ce débat soit le plus équilibré mais, en même temps, le plus facile possible. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Christos Sirros

M. Sirros: J'ai quelques remarques à mon tour, M. le Président, juste pour d'abord accueillir le Protecteur du citoyen et lui dire qu'on est effectivement très heureux de pouvoir l'entendre – et le voir – de vive voix. Je dois concourir avec les remarques d'ouverture du président qui aurait souhaité – je vois que vous y croyez aussi – qu'on puisse dorénavant, et dans l'avenir, saisir l'occasion, lors de rencontres comme celle-ci, d'entendre la présentation de votre rapport au Parlement, à l'instance même qui vous nomme.

Je pense bien que ça pourrait consolider et renforcer le rôle très important que vous avez à jouer comme Protecteur du citoyen mais, dans une moindre mesure, nous permettre également, en tant que parlementaires et certainement en tant qu'opposition, de souligner la nécessité absolue qu'on doit avoir de concourir à ce qu'on puisse renforcer cette protection que le Protecteur du citoyen doit donner.

J'ai beaucoup apprécié l'insistance que vous avez mise sur la nécessité, pour l'administration publique et, par extension, le gouvernement, de se rappeler constamment que c'est au service des citoyens qu'on doit se donner et non pas l'inverse. Ce n'est pas le citoyen qui doit se conformer aux exigences de l'État, mais c'est à l'État de se plier en quatre, s'il le faut, pour se rendre aux besoins du citoyen. Et, dans le contexte où on se trouve, dans une nécessité d'assainir les finances publiques...

Et je dois dire que je salue cette louable découverte qu'a faite le gouvernement de cette nécessité d'assainissement des finances publiques, nécessité qui avait été mise de l'avant et sur laquelle on a insisté à plusieurs reprises, à tel point que maintenant, semble-t-il, le nouveau premier ministre va emprunter largement du discours du gouvernement précédent quant à cette nécessité. Je ne peux que louanger cette découverte, et je les encourage à continuer dans cette veine-là.

Cela, pourtant, ne devrait pas être une excuse, comme vous l'avez si bien souligné, pour balayer du revers de la main soit les problèmes que les citoyens vont rencontrer dans ce contexte-là, soit de vous indiquer que le gouvernement a bien en tête ses responsabilités et n'a donc pas besoin d'avoir des gens qui vont lui rappeler des choses.

S'il est vrai – et je dois concourir, encore une fois, que c'est vrai – que c'est toujours plus doux, quand on est dans l'opposition, d'entendre le rapport du Protecteur du citoyen, ça, c'est vrai, mais, jamais auparavant, à ma connaissance, un gouvernement n'a réduit le mandat de ce même Protecteur du citoyen.

Un gouvernement responsable doit subir, en quelque sorte, le dérangement que lui fournit, des fois, le rapport du Protecteur du citoyen et doit toujours avoir en tête son ultime responsabilité d'améliorer le fonctionnement du système public en fonction des commentaires qui lui sont faits par une instance qui doit rester complètement à l'extérieur des influences et des réprimandes politiques quelconques, qui doit donc, par extension, voir non pas son mandat réduit, mais renforcé, dans la mesure du possible, et toujours en tenant compte de cette nécessité de bien utiliser les ressources financières que nous avons en nombre si limité à notre disposition.

C'est dans ce sens-là que je dois me distancer, en quelque sorte, des propos qui me semblaient plus être destinés à faire en sorte que les citoyens devraient normalement bien dormir parce que leur gouvernement pense à eux. Moi, je dormirais beaucoup mieux si je savais également qu'il y a un Protecteur du citoyen qui se voit renforcer, qui, lui, veille au grain quant à cette nécessité que je soulignais au départ, que l'État doit être là pour servir les citoyens.

Tant mieux si le gouvernement y pense, mais ça serait quand même intéressant d'avoir un Protecteur du citoyen capable d'agir comme vous le faites, je pense, très bien, pour, justement, protéger le citoyen dans ses relations avec l'État.

(11 h 20)

Je pense, M. le Président, que nous avons devant nous une situation que je partage avec le Protecteur du citoyen. C'est inquiétant de voir un fléchissement vers le haut du nombre de plaintes fondées. Il faudrait examiner ça plus à fond.

C'est très inquiétant, et inquiétant pour la qualité de notre démocratie, de voir qu'effectivement, dans un domaine aussi sensible que la protection des droits des jeunes et des droits de la personne, on a procédé, avec une excuse, à notre point de vue, très faible, au niveau de cette nécessité de limiter l'étendue du Protecteur du citoyen en fonction du fait qu'il y a déjà des organismes, qui sont des tribunaux administratifs, qui ont la responsabilité de leurs propres actions. De limiter son champ d'intervention dans ce domaine aussi délicat que la protection de la jeunesse, nous nous sommes objectés.

Je dois souligner, encore une fois, que je trouve très à propos ce rappel que vous nous faites du fait que, nulle part ailleurs, la tendance n'est allée dans ce sens-là, que, partout ailleurs, la tendance, surtout en période de restrictions budgétaires, surtout en période où on va remettre en cause le fonctionnement de l'administration publique et que, nécessairement, on va casser des oeufs, comme disait si éloquemment le président...

Il ne faudrait pas, en cassant ces oeufs, limiter les moyens dont les citoyens disposent pour se protéger de cette omelette de décisions qui risquent d'être prises, qui pourraient leur rendre la vie beaucoup plus difficile que ce qu'elle est maintenant.

Alors, quand partout ailleurs, dans la même condition et dans le même contexte de nécessité d'assainir les finances publiques, on l'étend et on l'élargit, le mandat de celui qui est chargé de veiller au grain quant à la relation entre l'État, l'administration publique et le citoyen, et que, ici, on le restreint, je ne voudrais pas voir là la caractérisation de ce qui nous distingue comme société. Je pense qu'il y a bien d'autres choses qui pourraient le faire beaucoup mieux.

Alors, peut-être, je pourrais inviter, à un moment donné, l'ensemble des membres de cette commission à inciter le gouvernement à revoir ce geste, en particulier, et à ne pas penser à d'autres gestes de cette manière-là.

Je tenais à rappeler ces quelques points, M. le Président, pour que vous sachiez, en tant que président, et surtout pour que le Protecteur du citoyen sache que nous constatons cette nécessité que tout gouvernement doit avoir de penser au mandat qu'il a reçu de la population démocratiquement, mais que, en soi, il ne faudrait pas non plus banaliser le rôle du Protecteur du citoyen en le mettant au même niveau que toutes les autres instances, parce que, justement, on voulait qu'il ait un caractère tout à fait spécial en l'ayant parmi les très peu nombreuses personnes qui sont nommées par l'Assemblée nationale en fonction de ce genre de mandat.

Et, avec vous, je souhaite que, dans l'avenir, on puisse, avec le Protecteur du citoyen, faire en sorte que ce lien que nous avons entre la commission des institutions et le Protecteur du citoyen puisse être l'occasion d'un rappel au gouvernement des différentes instances qui doivent être corrigées, des différents gestes qui doivent être posés pour qu'on puisse tous, comme parlementaires, jouer véritablement notre rôle, qui est celui de servir nos citoyens et ce pourquoi nous avons choisi de venir ici à l'Assemblée nationale, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Simard): Sachez, en tout cas, que nous partageons essentiellement cette même vision. À ce moment-ci, j'invite évidemment les membres de la

partie ministérielle qui voudraient intervenir à le faire. Si je n'ai pas de demande, je vais demander au porte-parole de l'opposition... Mme la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne.

Mme Nicole Loiselle

Mme Loiselle: Merci, M. le Président. Tout d'abord, bonjour madame, messieurs, bienvenue à cet échange avec les parlementaires. Moi, je dois dire, je suis un petit peu divisée, parce que, suite aux remarques d'ouverture du président et aux remarques, aussi, de mon collègue de Laurier-Dorion... On vous a mentionné... D'ailleurs, ils ont exprimé le voeu qu'ils préféraient qu'il y ait un échange avec vous avant qu'il n'existe un échange soit avec les médias ou autres.

Moi, je dois dire que je me suis réjouie de votre conférence de presse, en décembre dernier, avec les journalistes en ce qui concerne l'aide sociale, les coupures drastiques et insensibles qui ont été appliquées dans le projet de loi n° 115. Lors de votre conférence de presse, vous en avez fait état et vous avez démontré beaucoup d'objections à certaines mesures qu'on retrouve dans la loi n° 115 qui touchent les plus démunis de notre société.

Je comprends un peu pourquoi vous avez fait, peut-être, cette conférence de presse là: parce que vous aviez pris l'initiative d'écrire à la ministre de la Sécurité du revenu, en décembre, justement pour lui exprimer vos inquiétudes et votre désaccord sur certaines mesures qu'on retrouve dans la loi n° 115; et il y a aussi le fait que l'opposition avait fait une motion, en commission parlementaire des affaires sociales, demandant que vous veniez échanger avec nous, justement, sur les effets pervers de cette loi-là, et, en bloc, les ministériels et la ministre ont refusé de vous entendre.

Alors, je dois dire que, moi, lors du débat en Chambre et en commission parlementaire, qui a été très court, aussi... Les échanges qu'on a eus en commission, du jamais vu dans l'histoire parlementaire, moins de 12 heures. On nous a mis le bâillon, en commission parlementaire, avant même qu'il y ait un bâillon en Chambre. On nous a cloué le bec en commission parlementaire, moins de 12 heures de travaux.

Alors, moi, je dois dire que votre intervention, en décembre, je vous remercie de l'avoir faite. Parce que, finalement, on se retrouve devant un gouvernement qui, on le constate encore ce matin, a toujours des beaux discours. Il est constant pour une chose, c'est dans ses contradictions. Ça, ce gouvernement-là, depuis qu'il est au pouvoir, a eu une seule constance, ses contradictions dans ses belles paroles, dans ses beaux discours, dans la main sur le coeur quand il fait des interventions.

Autant les ministres, autant la ministre de la Condition féminine et de la Sécurité du revenu ont toujours des belles paroles. Mais, quand le geste et l'action sont posés, c'est deux mondes, deux mondes. Parce que vous vous rappelez, lors...

Discussion générale

Mécanisme de perception des pensions alimentaires

Je veux revenir sur un point avant d'aborder l'aide sociale avec vous, Me Jacoby, un point important au niveau de la

loi sur la perception des pensions alimentaires. Vous étiez là lors de la consultation publique, lors des échanges, et, à plusieurs reprises, la ministre de la Condition féminine nous a dit qu'elle faisait cette loi-là sur la perception des pensions alimentaires en pensant aux enfants les plus démunis de notre société et en pensant aux familles et aux femmes les plus pauvres de notre société. Je me souviens, dans votre rapport, dans votre mémoire, vous aviez mentionné qu'il était peut-être important, si le projet de

loi sur la perception des pensions alimentaires était pour les femmes et les enfants les plus démunis de notre société, qu'il y ait peut-être une modification qui soit apportée à la

Loi sur la sécurité du revenu, afin qu'une certaine portion des pensions alimentaires qui sont données à des femmes qui, une fois séparées, se retrouvent sur l'aide sociale soit accordée sans que ça touche leur prestation d'aide sociale. Encore là, le beau discours, les belles paroles. On nous avait dit qu'on était pour regarder ça, qu'il y aurait peut-être une modification qui serait apportée. On n'a rien entendu parler depuis et, si cette loi-là sur la perception des pensions alimentaires était pour les enfants les plus démunis de notre société et les femmes les plus démunies de notre société, c'est bien ceux et celles que l'on retrouve à l'aide sociale.

Et, actuellement, rien n'est fait. Une petite modification à la

Loi sur la sécurité du revenu apporterait une grosse différence à ces familles monoparentales qui se retrouvent malheureusement, à cause de séparations et de divorces, sur l'aide sociale. Mais, dans votre rapport, vous parlez un peu, justement, de cette

loi sur la perception des pensions alimentaires. Et je refeuilletais, hier soir, votre mémoire que vous aviez soumis, que vous aviez présenté lors des consultations, dans lequel vous mentionniez combien il était important que les personnes qui vont travailler, mettons, au ministère du Revenu sur le dossier des perceptions alimentaires soient bien formées, qu'il y ait une campagne d'information et, aussi, que le système informatique soit prêt, que tout le système, finalement, avant qu'il soit enclenché, soit mis sur pied, soit vraiment prêt pour absorber cette nouvelle forme de perception de pensions alimentaires.

En pleine campagne référendaire, on a déposé un décret qui a comme précipité de six mois la perception des pensions alimentaires pour les nouvelles ordonnances, parce que tout devait être prêt pour le mois de mai. Et, là, en campagne référendaire, on a peut-être pensé, par un geste politique – c'était pour bien paraître lors d'une campagne électorale référendaire – de dire: Bon, là, on précipite le tout six mois avant. Alors, à partir du 1er décembre dernier, on a précipité l'entrée en vigueur du système des perceptions alimentaires en sachant très bien que le système informatique n'est pas prêt.

Alors, tout se fait à la main au ministère du Revenu. Il y a même la directrice générale du Syndicat de la fonction publique qui a écrit à la ministre pour lui dire que, un, ce sont des occasionnels qui travaillent maintenant au ministère du Revenu pour la perception de pensions alimentaires. Ils sont formés sur le tas, ils n'ont pas été formés, comme on nous l'avait promis en commission parlementaire, adéquatement et sérieusement, et, finalement, tout se fait à la main.

(11 h 30)

Moi, j'aimerais savoir si, à ce niveau-là, depuis le 1er décembre, vous avez eu des plaintes soit d'avocats qui sont en droit privé ou soit de familles monoparentales, qui ont eu des nouvelles ordonnances puis que le chèque n'est pas rentré, et si vous avez l'intention de voir à faire des analyses quant à l'accumulation par le fait que, depuis le 1er décembre jusqu'au mois de mai, tout se fait à la main au ministère du Revenu et, aussi, le fait que ce soit des occasionnels non formés qui travaillent maintenant à ces dossiers-là, si vous avez l'intention de suivre ça de très près et de voir s'il n'y a pas une accumulation des dossiers et des retards qui vont se faire quant à l'émission des chèques pour ces familles monoparentales là.

Le Président (M. Simard): M. le Protecteur du citoyen, juste pour mentionner, avant votre réponse, que voilà une question, voilà un échange possible à partir de maintenant. Je pense que nous allons aller dans cette direction, des échanges. M. Jacoby.

M. Jacoby (Daniel): Oui. Effectivement, lorsque nous avons présenté nos préoccupations et nos commentaires sur la loi qui devait changer le mécanisme d'exécution des pensions alimentaires, nous avons, suite à des expériences que nous avions vues ailleurs, proposé, suggéré, recommandé qu'il y ait des choses fondamentales qui soient faites pour qu'un programme comme ça fonctionne de manière adéquate, de manière efficace et de manière efficiente.

Notamment, nous avons insisté sur le fait qu'il fallait que les personnes qui oeuvrent dans ce secteur-là aient une certaine formation sur les enjeux, effectivement, de ce que représente la pension alimentaire. Parce qu'il faut faire très attention. Même si le programme est administré par le ministère du Revenu, il y a des raisons pratiques à ça, c'est que le ministère a accès à plus d'informations et qu'il est peut être plus opérationnel en termes de perception que d'autres ministères.

Mais, cependant, il ne faut pas oublier que le programme de perception des pensions alimentaires ou de retenues à la source est un programme avant tout dont l'objectif est social. Et, ce faisant, je pense que le personnel qui doit oeuvrer dans ce domaine doit avoir une formation particulière sur les enjeux, les problématiques et la réalité de ce que veut dire le non-paiement d'une pension alimentaire. C'est fondamental.

Alors, ça, c'était une des préoccupations, parce qu'à travers les différentes expériences dont nous sommes saisis il est évident qu'on constate pourquoi les programmes gouvernementaux ne fonctionnent pas ou fonctionnent très mal. En général, ce n'est pas la loi elle-même. En général, c'est toute la mise en oeuvre de la loi qui crée des dysfonctionnements et des distorsions dans l'application d'une loi. Et ça, c'est l'apanage généralement de l'administration.

Et, à moins que le politique n'exprime clairement sa priorité par rapport à tel programme, il est évident que l'appareil public va toujours fonctionner à partir de sa commodité, et il est plus commode pour l'administration de faire gérer un programme comme ça par des occasionnels, et avec le taux de roulement que ça signifie. Bon. Et on a vu dans d'autres programmes pourquoi ça ne fonctionnait pas. Quand ce n'est pas des problèmes de formation, c'est des problèmes de manque de planification, et ainsi de suite.

Maintenant, pour répondre à votre question précise: Est-ce que nous avons reçu des plaintes? nous n'avons pas reçu de plaintes encore, parce que ce n'est en vigueur que depuis le 1er décembre, et je ne m'attends pas à ce que nous ayons des plaintes avant quelques semaines, le cas échéant. Et je n'ai pas l'intention, à ce stade-ci, de faire une enquête sans avoir des raisons de croire qu'il peut y avoir des problèmes.

Mais il est certain que, je l'ai dit et je vais le faire, à partir du moment où nous allons recevoir des plaintes, nous allons assurer un suivi très, très précis de ce programme-là pour la bonne raison qu'il ne faut pas, pour moi et pour les citoyens, à mon point de vue, changer le mal de place. On a vu comment l'ancien système, qui était excellent au début, le système de perception alimentaire qui avait été mis sur pied en 1981-1982, au début répondait bien à ses objectifs. Mais à l'usage on a pu constater que ce système-là ne fonctionnait plus par rapport aux nouvelles réalités.

On a constaté que, par exemple, le percepteur manquait de pouvoirs; on a constaté qu'il y avait des problèmes d'effectifs au niveau du percepteur, et ainsi de suite, ce qui sont des facteurs qui ont, bien sûr, occasionné des ratés et des dysfonctionnements dans le système. Bien, je me dis que changer pour changer, il ne faut quand même pas. Mais il faut le changer et l'idée de changer et d'aller au ministère du Revenu, c'était de rendre ça plus efficace. Donc, je vais être extrêmement vigilant.

Le Président (M. Simard): M. le député de Saint-Maurice.

M. Pinard: Dans la même continuité, M. le Protecteur du citoyen, le nombre de plaintes relevées est de l'ordre de 26 310 demandes qui ont été formulées au Protecteur du citoyen et, là-dessus, environ 22 000 plaintes. Pourriez-vous nous donner approximativement le pourcentage que pouvait représenter, parmi ces plaintes, les demandes concernant les pensions alimentaires? Vous venez de nous dire que le système, en 1981-1982, était excellent, mais qu'il y a eu une dégradation dans le système de la perception des pensions alimentaires de 1981 à 1995, en décembre 1995.

Lors des dernières années, parmi les 22 000 plaintes que votre bureau recevait, quel était environ le pourcentage, parmi celles-ci, qui émanait justement des problèmes de perception de pensions alimentaires?

M. Jacoby (Daniel): Ces dernières années, avant que nous décidions de faire une étude sur l'ensemble du mécanisme de perception des pensions alimentaires et, plus globalement, sur toute la question de la problématique des pensions alimentaires, il y avait bon an mal an, je dirais, de mémoire, entre 50 et 75 plaintes par année depuis quelques années.

Je voudrais juste, peut-être, préciser certaines choses que j'ai dites tout à l'heure. J'ai dit qu'il s'est passé deux choses depuis les années quatre-vingt. C'est que, d'un côté, vous savez, quand une loi est adoptée, on sait que les personnes qui sont visées par la loi et les spécialistes vont développer toutes sortes de mécanismes pour, dans certains cas, je dirais, ne pas être victimes de ces lois-là. Ce qui fait qu'il s'était développé des pratiques au niveau des pensions alimentaires – on l'a vu très souvent devant les tribunaux – à l'effet qu'il y avait une bonne

partie des débiteurs ou des pères qui trouvaient toutes sortes de moyens pour échapper à leurs responsabilités, ne pas verser la pension alimentaire. Et ça s'est développé avec le temps. Ça se passe toujours comme ça.

Alors, au départ, il y a l'effet naturel d'une loi. On finit par bien la comprendre et on finit par trouver des moyens, à l'occasion, de ne pas tomber sous la coupe de la loi. Ce qui fait que la loi était ainsi faite qu'on réalisait que les services de perception des pensions alimentaires n'avaient pas les pouvoirs nécessaires pour contrer ce genre de difficultés. Par ailleurs, ce que l'on a constaté aussi, c'est que les moyens qui étaient mis à la disposition du percepteur avaient été réduits.

On a assisté ces dernières années à une réduction drastique de l'effectif au niveau de la perception des pensions alimentaires. Mais comme ça criait, comme ça causait beaucoup de problèmes, on a remis un peu d'effectif dans le secteur.

(11 h 40)

Donc, il y avait des problèmes, évidemment, de délais. Tout le monde se plaignait du fait que ça prenait un temps considérable entre le moment de la demande au percepteur et le moment de la réalisation. Et nous avions découvert que, à travers les mécanismes, il s'était finalement développé un processus avec beaucoup, beaucoup de formalités qui faisait – comme c'est toujours généré par l'appareil public parce qu'on se sent très à l'aise quand on a de gros processus – qu'on ne peut pas se tromper. Mais ces processus ont généralement pour effet de créer des lenteurs au niveau de la prestation d'un service. Est-ce que ça répond à votre question?

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. M. le Président, je veux...

Le Président (M. Simard): Si c'est sur le même sujet, sinon on pourrait demander, peut-être, à la députée de Saint-Henri–Sainte-Anne de poursuivre. C'est sur le même sujet?

Mme Loiselle: Je voulais juste une petite dernière sur le même sujet.

Le Président (M. Simard): Oui, je vous en prie.

Mme Loiselle: Moi, j'ai des appréhensions du fait qu'on a précipité l'entrée ne vigueur de cette loi-là en sachant très bien que le système n'est pas prêt. Et je me souviens, je le relisais tantôt, et vous l'aviez bien mentionné dans votre mémoire, vous disiez: En somme, il faut s'assurer que tous les processus soient fonctionnels avant l'entrée en vigueur de la loi. Moi, j'ai des appréhensions du fait qu'on a précipité tout ça en sachant que rien n'est prêt, que le système n'est pas prêt, qu'on fait tout à la main et que, finalement, ça va s'accumuler, les dossiers, parce que ça ne peut pas faire autrement.

On me disait qu'à Montréal il y a 100 nouvelles ordonnances environ par jour depuis le 1er décembre. Si tout se fait à la main, si les gens ne sont pas formés, s'ils n'ont pas l'expérience au niveau des perceptions de pensions alimentaires, les gens qui travaillent au ministère du Revenu... Je ne sais pas. Je veux juste vous entendre sur ça, à savoir si, vous, vous ne pensez pas qu'on est en train de faire une montagne de dossiers qui ne seront pas prêts. En bout de piste, c'est les femmes qui ne recevront pas leur chèque à chaque mois parce qu'on a voulu précipiter l'entrée en vigueur.

M. Jacoby (Daniel): D'ailleurs, lorsque j'avais témoigné en commission parlementaire, c'était à partir d'expériences que nous avions vécues où l'administration avait – je parle de l'administration au sens étroit du mot – soit mal planifié des modifications à des programmes gouvernementaux ou encore s'était hâtée. Je pense, par exemple, à des programmes qui ont eu des ratés dès le départ, comme la carte-soleil, où toute la coordination administrative n'avait pas eu lieu.

Je pense également aux problèmes qu'on a connus – je référais à ça, d'ailleurs, en commission parlementaire – avec la mise en oeuvre de l'état civil aussi, où il y avait eu des lacunes dans la planification opérationnelle. Bon, tout ça, toutes ces expériences m'amenaient à dire: Faites attention, à l'avenir, les administrations, quand vous implantez de nouveaux programmes, il faut être prêt, il faut que tous les éléments favorables à une bonne mise en oeuvre du programme soient là. Et je ne veux pas porter un jugement sur le fait qu'il y a une

partie du programme qui a été devancée et je ne peux pas répondre à votre question, mais je peux vous dire que notre expérience montre que, généralement, lorsqu'on devance trop rapidement l'application d'un programme sans que tous les éléments du puzzle aient été mis en place, les risques sont très grands que ça crée des ratés importants dès le début. Mais je ne peux pas vous en dire plus à ce stade-ci.

Mme Loiselle: Nous partageons les mêmes appréhensions. Merci, Me Jacoby.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Frontenac.

Responsabilité d'assurer la protection des plus démunis

M. Lefebvre: Merci, M. le Président. Alors, M. le Protecteur du citoyen, je veux vous saluer et saluer vos collègues qui vous accompagnent ce matin pour qu'on puisse, avec vous, commenter le rapport que vous avez déposé un petit peu avant Noël.

Vous êtes, M. le Protecteur du citoyen, avec le Vérificateur général du Québec, les deux organismes principaux qui ont la responsabilité de surveiller l'action du gouvernement. Le Vérificateur général a la responsabilité de protéger les deniers publics, de vérifier, à l'intérieur, si l'activité gouvernementale est conforme aux règles. Vous, vous avez, M. le Protecteur, une responsabilité beaucoup plus humaine.

Vous avez la responsabilité de vous assurer, en vertu de votre mandat qui est large – mais, comme vous nous l'expliquiez ce matin, vous avez déjà dit que ce mandat-là n'est pas assez large – vous avez la responsabilité de protéger les droits du citoyen lui-même face à l'action gouvernementale, face au gouvernement et aux organismes qui dépendent de ce gouvernement. Le 15 décembre – et vous êtes en poste depuis plusieurs années – vous avez, à l'occasion de votre conférence de presse où vous déposiez votre rapport, été sévère comme jamais auparavant.

Vous avez, à un moment donné, indiqué, souhaité très clairement que les parlementaires de l'Assemblée nationale comprennent votre message et donnent le coup de barre souhaité par vous quant au sort réservé particulièrement – et je reprends ce que je disais tout à l'heure, c'est ça votre responsabilité – à nos plus démunis.

Vous avez probablement été déçu de la réponse que vous avez entendue tout à l'heure de M. le député de Richelieu qui préside la commission des institutions. Il vous a clairement indiqué qu'il n'y aurait pas de coup de barre, qu'il n'y aurait pas de changement de cap et qu'on continue comme gouvernement supposément social-démocrate à tenir un discours mais à faire le contraire dans l'action.

M. le Protecteur du citoyen, je vous rappelle les commentaires que vous faisiez le 15 décembre, vous avez été extrêmement sévère lorsque vous avez dit qu'il devient – et je vous cite – inconvenant sinon immoral de réduire les prestations de personnes qui veulent briser le cercle de la pauvreté. Vous avez ajouté: Pire encore, le gouvernement – et vous parlez du gouvernement péquiste – coupe dans les budgets des organismes qui ont justement charge d'aider les citoyens. Tout à l'heure vous nous avez expliqué, vous avez donné des explications additionnelles, pour quelle raison vous avez reproché au gouvernement de M.

Parizeau la fusion des organismes visant la protection de la personne et la protection de la jeunesse, de sorte que vous avez perdu la possibilité d'intervenir pour protéger nos jeunes.

Vous reprochez également, à juste titre, et dans ce sens-là vous avez repris le message de l'opposition officielle, de couper les subventions aux organismes non gouvernementaux, souvent, et presque toujours des organismes, M. le Président, qui sont gérés, dans lesquels on retrouve plein de gens qui font du bénévolat. Sauf que ces organismes-là ont besoin d'un certain montant, à toutes fins pratiques, pour payer le minimum des coûts de fonctionnement. Vous avez reproché, avec raison, à ce gouvernement supposément social-démocrate de couper les subventions à ces organismes-là. Vous avez parlé d'un mur qu'on construit autour de l'État.

En un mot, M. le Président, ce que le Protecteur du citoyen a indiqué à votre gouvernement, c'est que, contrairement au discours que vous nous avez tenu avant l'élection de 1994, au discours que vous avez tenu comme formation politique aux mois d'août, septembre et octobre derniers, dans l'action, vous faites tout le contraire. M. le Président, c'est ce que le Protecteur du citoyen a dit aux Québécoises et aux Québécois: Voici un gouvernement qui s'attaque aux plus démunis, qui s'attaque aux sans-emploi et qui s'attaque aux créateurs d'emplois soit directement ou par ses alliés.

On attaque les sans-emploi et les créateurs d'emplois, mais on protège cette espèce de bourgeoisie que l'on retrouve trop souvent à l'intérieur du Parti québécois.

(11 h 50)

M. le Président, vous avez, M. le Protecteur du citoyen, la responsabilité de surveiller les activités à l'Office des personnes handicapées du Québec.

J'imagine que vous avez sursauté lorsque le premier ministre a posé le geste suivant, il a permis au député de La Prairie de prendre la responsabilité de l'Office des personnes handicapées du Québec en soulevant à la présidente en place, Mme Thibault, comme seul reproche d'être identifiée au Parti libéral du Québec; geste qui a eu comme conséquence de provoquer une dépense publique d'au moins 400 000 $, c'est-à-dire provoquer une élection complémentaire, ça coûte au moins 300 000 $ une élection complémentaire, et obliger l'Office et le gouvernement à verser à Mme Thibault ce qu'elle avait le droit d'obtenir, une prime de séparation de 83 000 $.

Plaintes concernant la déontologie policière

M. le Président, et c'est ma première question, ces remarques étant terminées, ces remarques globales, générales, vous avez indiqué, lors de votre conférence de presse, M. le Protecteur du citoyen, percevoir l'intention du gouvernement de vouloir vous empêcher d'intervenir quant au pouvoir que vous avez présentement d'analyser les plaintes en regard de la déontologie policière.

De quelle façon avez-vous l'intention de relancer votre message au gouvernement pour que vous puissiez continuer à surveiller les plaintes des citoyens en regard de gestes qui auraient été posés par des membres de la protection policière au Québec? Qu'est-ce que vous avez l'intention de faire au cours des prochains jours ou des prochaines semaines?

M. Jacoby (Daniel): Bon. Je n'ai pas, évidemment, en ma capacité de Protecteur du citoyen, à juger, à porter des jugements sur les nominations qui sont faites par le gouvernement.

Par ailleurs, il est clair, selon moi, que – ce n'est pas d'hier, mais la tendance s'accentue – de plus en plus d'organisations tentent d'échapper au contrôle du Protecteur du citoyen. Récemment, c'était une déclaration verbale du Commissaire à la déontologie policière, en disant que nous n'avions pas compétence. Il y a eu d'autres situations comme celles-là par le passé. Bien, moi, vous savez, le Protecteur du citoyen est dans une position extrêmement délicate. Je vais vous expliquer pourquoi j'ai besoin des parlementaires, autant les parlementaires ministériels que les parlementaires qui forment l'opposition.

Parce que, tout simplement, quand le Protecteur du citoyen se plaint du fait qu'on lui refuse la compétence, on lui enlève la compétence, et ainsi de suite, il a l'air d'une personne qui a besoin de pouvoirs, qui a de grosses carences affectives et qu'il a besoin de pouvoirs pour s'occuper. C'est toujours très difficile et très délicat pour le Protecteur du citoyen de revendiquer des pouvoirs. Mais je vais vous dire une chose: Ce n'est pas comme ça qu'il faut voir les choses. On oublie trop souvent que le Protecteur du citoyen est un outil de l'appareil qui contrôle l'exécutif, un outil du Parlement, au même

titre que le Vérificateur général. On oublie que les parlementaires, au-delà du fait qu'ils soient rattachés à un parti, ont des commettants, ont des citoyens qui défilent dans leur bureau, n'ont pas nécessairement toutes les ressources nécessaires ou les pouvoirs nécessaires pour faire certains types d'interventions que peut faire le Protecteur du citoyen en vertu de sa loi, au même

titre que le Vérificateur général a des moyens dont ne disposent pas les parlementaires pour ce faire.

Déjà, de ce point de vue là, moi, je dis la chose suivante: Quand une organisation commence à contester la compétence du Protecteur du citoyen, cette organisation est en train de dire au Parlement: Je vous conteste le droit d'intervenir dans mes affaires. C'est comme ça que les choses se passent. Le jour où on retire au Protecteur du citoyen un pan de sa compétence, on est en train de dire au Parlement: Parlement, je vous enlève un moyen d'exercer votre surveillance sur le pouvoir exécutif et les administrateurs.

C'est ça, la réalité, quand on regarde ça en termes politiques au sens large du mot, tout ce qu'on enlève, tout ce qu'on conteste au Protecteur du citoyen, on l'enlève à l'Assemblée nationale, qu'on soit ministériels ou d'autres formations politiques. Et, pour moi, ça met en cause la démocratie, fondamentalement, parce que j'ai beaucoup de difficultés à comprendre qu'on vienne m'expliquer, notamment, que c'est pour des raisons d'efficience et d'économie qu'on retire au Protecteur du citoyen son pouvoir sur la Commission de protection des droits de la jeunesse.

À ce titre-là, si je suis cette logique, je vais vous donner des suggestions. Je vais, vous, parlementaires, vous donner des suggestions. Je vais faire l'éventail des 85 ministères et organismes, je vais vous proposer de m'enlever la compétence sur 75 d'entre eux. Mieux que ça, je vais vous donner d'autres façons de gérer l'État. Tous les ministères et organismes ont des vérificateurs internes, les sociétés d'État aussi. A-t-on besoin du Vérificateur général? Moi, je vous le demande.

On n'a pas besoin du Vérificateur général, soit qu'on a des vérificateurs internes, soit qu'on fait appel à des vérificateurs externes. C'est sûr, ça va être plus économique et plus rentable. Et derrière tout ça, M. le Président, il y a les citoyens que je représente et que vous représentez tous comme parlementaires.

Et je commence, moi, à trouver ça un peu difficile de voir que les parlementaires considèrent que le Protecteur du citoyen est un organisme comme un autre alors que c'est un des bras droits du législatif, que c'est une institution démocratique et le produit d'une institution démocratique et de la séparation des pouvoirs, et c'est comme ça que c'est perçu à travers le monde. Je commence à m'inquiéter quand on me justifie qu'il faut réduire les coûts, même au niveau de la protection des droits, quand il s'agit des organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale.

Si je pousse la logique jusqu'au bout, on pourrait, peut-être, ultimement réduire l'Assemblée nationale. C'est grave quand on parle de démocratie et de citoyens. J'ai un peu de difficulté avec ça.

J'ai aussi un peu de difficulté comme Protecteur du citoyen à considérer que mon rôle de contrôle et de surveillance – et je le vois régulièrement – est perçu parfois comme un rôle de partisanerie politique. J'ai de la difficulté avec ça. Je le vois dans certaines réactions, quels que soient les gouvernements au pouvoir. Je vous dis que ce n'est pas facile. Et je vous dis une chose: c'est qu'il va falloir que l'Assemblée nationale, comme institution démocratique, et tous les parlementaires, de quelque formation politique qu'ils soient, réalisent qu'ils sont en train de perdre des pouvoirs.

Donc, perdre des pouvoirs en termes démocratiques par rapport à la population. Ça, c'est fondamental. Il faut regarder les choses dans un ensemble.

Je réalise aussi que ce faisant, alors que les parlementaires, régulièrement, disent publiquement ou dans leur bureau de comté: On a perdu le contrôle de l'administration, et que, du même coup, les parlementaires disent que, pour des raisons d'économie, on va enlever des pouvoirs sur ceux qui ont encore des contrôles sur l'administration, je suis un peu étonné.

Pour ce qui est maintenant du Commissaire à la déontologie policière, je ne sais plus quoi faire. Si je me bats, si je vais sur la place publique, on va me traiter de faire de la politique. Alors, que reste-t-il? Bien sûr, il y a un recours en vertu de la loi où je pourrais m'adresser aux tribunaux pour faire déterminer mes pouvoirs et mes compétences. Si on est rendu là, dans une société démocratique, à forcer le Protecteur du citoyen à s'adresser aux tribunaux pour faire reconnaître sa compétence et ses pouvoirs, je me pose, en plus, de très graves questions. Alors, je ne sais pas quoi faire, M. le Président.

M. Lefebvre: M. le Président, sur le même sujet, déontologie. Une courte question, M. le Président...

Le Président (M. Simard): Oui, je pense qu'on tiendra compte de l'alternance tout à l'heure. Alors, M. le député de Frontenac.

M. Lefebvre: Sur le même sujet, M. le Président, la question est très simple.

Le Président (M. Simard): Sur le même sujet, M. le député de Frontenac. Mais j'aimerais me réserver quelques minutes de commentaires.

M. Lefebvre: D'accord. M. le Protecteur du citoyen, pouvez-vous nous indiquer si, au cours de la dernière année, il y a eu plus de plaintes en regard de la déontologie policière qu'au cours des années précédentes? Est-ce qu'il y a eu une augmentation des plaintes à votre connaissance?

M. Jacoby (Daniel): Je n'ai malheureusement pas avec moi les données, mais je pourrais les obtenir et vous les fournir cet après-midi.

M. Lefebvre: Merci.

M. Jacoby (Daniel): Nous regarderons sur les trois dernières années.

M. Lefebvre: Merci.

Le Président (M. Simard): Merci. Je ne veux pas répliquer au plaidoyer que vous avez fait qui nous semble, au point de départ, être tout à fait justifié, et tous les parlementaires qui sont ici, M. Jacoby, seront d'accord avec vous pour dire que le Protecteur du citoyen, qui est nommé par l'Assemblée nationale, qui est l'émanation de l'Assemblée nationale, doit rester fort et puissant et présent dans tous les secteurs d'activité.

(12 heures)

Cependant – et vous parlez ici devant des experts de l'amplification rhétorique – votre plaidoyer était très convaincant mais peut-être un peu, parfois, excessif. Les organismes qui ont été identifiés – enfin, que, moi, en tout cas, j'ai identifiés plus tôt – c'est-à-dire la Commission de protection des droits de la jeunesse et la Commission des droits de la personne, qui, maintenant, échappent au contrôle du Protecteur du citoyen, ne sont pas des organismes comme les autres. Hydro-Québec n'a pas pour mandat de protéger le citoyen face à l'administration; la Commission des droits de la personne a ce mandat dans son secteur.

Il ne faudrait peut-être pas non plus... Vous avez un peu généralisé lorsque vous avez parlé – je sais que c'est normal et nous sommes des spécialistes de ces généralisations – de 75 organismes et ministères qu'on pourrait supprimer. Je pense que nous n'en sommes pas là. Cependant, l'appel à la vigilance que vous nous lancez, la nécessité de s'assurer que, loin de diminuer, les pouvoirs du Protecteur du citoyen soient consolidés, je pense que ça, de part et d'autre de cette Chambre, nous l'entendons parfaitement. Mais je vous demanderais... En toute chose il est bon de mesure garder.

Je pense qu'il n'est pas question, en aucune façon, de vouloir retirer au Protecteur du citoyen des pouvoirs dans les différents ministères et organismes, et la comparaison que vous faites me semble dépasser un petit peu la réalité que vous vivez.

Je comprends pour ce qui est de la question de la déontologie policière, et peut-être qu'il faudrait approfondir davantage cette question. Je suis très heureux de la question du député de Frontenac sur le nombre de plaintes, entre autres. Il y a là un sujet d'interrogation et je pense que vous aurez ici, autour de la table, des deux côtés de la table, des alliés dans cette démarche.

En tout cas, je ne veux pas présumer, mais il me semble que vous aurez des alliés dans cette démarche, parce qu'en fait on a là un organisme qui est à l'intérieur de la Sûreté du Québec... à l'intérieur du ministère de la Sécurité publique, qui est un organisme interne et qui a besoin d'un regard externe et d'un recours possible. Et, en ce sens-là, je pense que vous auriez intérêt à le démontrer de façon très spécifique, de façon à ce que nous puissions, le cas échéant, vous appuyer dans cette démarche.

Vous semblez un peu excédé du fait de devoir toujours défendre l'intégrité du mandat et l'interprétation possible à laquelle cela peut mener. Je pense que – je reviens à mes propos du départ – avec un bon dialogue avec les membres de cette Assemblée, qui feront leurs vos principales récriminations ou, en tout cas, vos principaux sujets de préoccupation, ça évitera peut-être de trop personnaliser ce débat et nous permettra, ensemble, de maintenir l'intégrité du mandat du Protecteur du citoyen. Mais, en tout cas, je mets sur le dos de la passion avez laquelle vous exercez cette fonction un peu peut-être les débordements de votre plaidoirie. M. le député de Laurier-Dorion.

M. Sirros: Je sens instamment...

Une voix: M. le Protecteur veut répliquer à votre réplique.

M. Sirros: Oui, mais je...

Le Président (M. Simard): Oui.

M. Jacoby (Daniel): Je veux simplement faire un commentaire. Ce n'est pas déborder, M. le Président. Quand je parle de 75 ministères et organismes, il y a assez de mécanismes internes pour la protection des droits dans ces ministères et organismes – des bureaux d'examen des plaintes, des services à la clientèle, des bureaux de révision interne – que la logique voudrait que le Protecteur du citoyen ne soit plus dans ces 75 ministères et organismes. Ce n'est pas des mots et ce n'est pas du débordement.

Le Président (M. Simard): M. le député de Laurier-Dorion.

Champ de compétence du Protecteur du citoyen

M. Sirros: Je sens très fort le besoin, M. le Président, de me distancer quelque peu de vos propos, surtout les propos qui trouvaient excessifs les propos du Protecteur du citoyen quant à son exclusion maintenant de la question de la Commission de protection des droits de la jeunesse et celle des personnes. Je ne trouve pas ça du tout excessif.

Au contraire, je la partage entièrement, et je suis convaincu que bon nombre de parlementaires partagent entièrement l'inquiétude du Protecteur du citoyen quant à la qualité de notre démocratie, dont une des composantes, c'est ce lien qui existe entre le citoyen et l'administration politique. Le fait qu'on tasse le Protecteur du citoyen de certains champs de compétence doit être source d'inquiétude parce que, justement, comme le Protecteur l'a si bien dit, c'est un peu comme si l'Assemblée nationale elle-même était tassée.

Je tenais à nous dissocier un peu de ce genre de propos parce que, au-delà de toutes les considérations partisanes, si on a pris le soin de constituer le Protecteur du citoyen comme institution au-delà de toutes les autres institutions, puis, là, on est en train de le banaliser en disant: Peut-être qu'il ne devrait plus avoir de mots...

Il n'a plus de mots à dire quant à certaines commissions qui touchent des dossiers très sensibles et qui pourraient être vus non seulement en fonction d'une protection du citoyen par rapport à ces institutions-là, mais aussi comme un appui aux citoyens en venant en appui à ces institutions-là qui aurait renforcé la protection du citoyen pris avec des problèmes de protection de ses droits, et des jeunes davantage.

Avec ce même raisonnement, si vous dites: C'est parce que les organismes en question sont des organismes qui sont là pour protéger des citoyens, donc ils n'ont pas besoin de la protection supplémentaire, vis-à-vis du citoyen, du Protecteur du citoyen, bien, le Comité de déontologie policière est constitué pour protéger le citoyen de la police. Est-ce qu'on va appliquer le même raisonnement? On voit qu'il y a des efforts qui sont faits de la part de la commission de déontologie policière, comme le soulignait mon collègue, d'écarter le Protecteur du citoyen de ce genre d'investigations.

On devrait vous dire tout de suite qu'on va s'inscrire en faux contre toute tentative de réduire davantage les champs de compétence, et en particulier quand ça touche un sujet aussi chargé que la relation du citoyen avec la police.

Donc, c'est dangereux de mettre dans le débat public cette argumentation qui dit que si des organismes constitués par l'État sont là – et je comprends la différence entre les deux, entre la commission de déontologie policière, qui n'est pas créée par l'Assemblée nationale, puis les autres – quand même, quand on met dans le débat public ce genre de raisonnement qui veut que des organismes, qu'on doit présumer qui sont là pour la protection du citoyen, n'ont pas besoin de la présence du Protecteur du citoyen, on ouvre des brèches qui peuvent mener loin. Je pense qu'on est loin de vivre, ici, au Québec, des dangers imminents à la démocratie parlementaire, mais c'est à juste

titre que sont soulignées ces inquiétudes quand on voit des choses qui affectent la qualité de cette démocratie parce que, finalement, ce n'est pas parce qu'on se sent à l'abri des choses qu'on l'est toujours, M. le Président.

Alors, si j'avais une question, ça serait pour demander au Protecteur du citoyen comment il évalue, lui, cette argumentation qui veut que les organismes créés par l'Assemblée nationale qui ont pour mandat de protéger les droits des citoyens devraient être comme exclus du champ de compétence du Protecteur du citoyen. Pourquoi, lui, il ne partage pas cette vision des choses?

(12 h 10)

M. Jacoby (Daniel): Il faut faire les distinctions qui s'imposent. À

part le Directeur général des élections, le Vérificateur général et le Protecteur du citoyen, il n'y a pas d'institutions créées par l'Assemblée nationale. La différence, c'est que plusieurs organisations comme la Commission de la fonction publique, notamment, la Commission des droits de la personne, la Commission de protection des droits de la jeunesse, ces organisations sont dans le pouvoir exécutif. Les budgets sont à même les ministères et organismes. C'est le ministre de tutelle, entre guillemets, qui va répondre en Chambre de ces organismes-là.

La seule différence, c'est qu'on tente de faire en sorte que les nominations sur ces commissions – fonction publique, Commission des droits et tout ça – soient les plus neutres possible, étant donné le mandat que jouent ces organisations-là. On pense à la Commission de la fonction publique qui, elle, doit statuer, par exemple, sur les problèmes de relations de travail entre les gestionnaires, les non-syndiqués et l'appareil de l'État, et tout ça.

On veut, dans la mesure, dépolitiser ces nominations, et c'est pour ça que les lois ont prévu, depuis la Charte des droits, depuis 1975, que ces nominations devaient être approuvées par l'Assemblée nationale. Mais ce ne sont pas des organismes qui relèvent de l'Assemblée nationale. Ils ont l'obligation, bien sûr, de remettre à l'Assemblée nationale le rapport annuel, comme le ministre est obligé de remettre toujours ses rapports, et les organisations, à l'Assemblée nationale.

Alors, il n'y a pas de commune mesure entre les trois personnes désignées par l'Assemblée nationale et la Commission de la fonction publique, la Commission d'accès à l'information, la Commission de protection des droits de la jeunesse et celle des droits de la personne. C'est des choses différentes.

Maintenant, je voudrais aussi préciser que nous avons compétence actuellement, jusqu'à bientôt, j'imagine, sur le pouvoir de surveillance de la Commission de la fonction publique, dont les membres sont nommés par l'Assemblée nationale, ou approuvés par l'Assemblée nationale. Nous avons encore ce morceau-là.

Moi, je vais vous dire ce que je pense. Suite à des conversations que j'ai eues au niveau administratif, je pense que toute organisation est très jalouse de ses prérogatives et qu'il est normal que la réaction naturelle d'une organisation, comme la Commission des droits ou toute autre organisation, soit qu'elle ne veuille pas être assujettie au Protecteur du citoyen. C'est normal. C'est normal, c'est naturel, ça se passe partout comme ça.

Si vous faisiez, demain matin, un sondage auprès des ministères et organismes du gouvernement sur lesquels nous avons compétence et que vous leur posiez la question suivante: Voulez-vous continuer à être assujettis au Protecteur du citoyen? je vous dirais qu'à peu près – et là je n'exagère pas non plus, c'est mon expérience quotidienne – je croirais que 85 % des présidents des organismes ou des sous-ministres de ministères diraient: Ah! Bien, on n'a pas besoin de ça, on a nos mécanismes internes.

Je dois dire, cependant, que je connais des administrateurs extrêmement responsables, au gouvernement, qui considèrent – des administrateurs administratifs et responsables – que le rôle du Protecteur du citoyen est absolument essentiel et qu'il les aide à améliorer, par exemple, leur fonctionnement et la qualité de leurs services. J'ai de la correspondance qui le dit.

Ça représente un certain nombre de hauts fonctionnaires du gouvernement qui disent et qui écrivent: Si on n'avait pas des chiens de garde comme le Vérificateur et le Protecteur du citoyen, on risquerait de perdre complètement contact avec la réalité de la population. Parce que les députés font une chose, mais ils n'ont pas toutes les disponibilités qu'il faut. Ils ont beaucoup de choses à faire, les députés, y compris celui de jouer, en partie, le rôle d'ombudsman, et ce n'est pas que ça. Et ce sont des organisations originales, ce qui fait que...

Et il y a une autre chose qui est absolument incroyable. Vous savez, quand un dirigeant d'organisme ou un sous-ministre porte un jugement sur l'intervention du Protecteur du citoyen, on oublie toujours une chose. On oublie toujours une chose. Là, je vais répondre peut-être à un des éléments de questions que vous posez: Pourquoi la colère gronde de plus en plus chez les citoyens? Je vais vous donner un bel exemple.

Si j'ai 3 000 plaintes à la Sécurité du revenu mais que le taux de plaintes fondées est de moins de 20 %, ça veut dire qu'il y a une plainte sur cinq qui est fondée. Donc, quatre fois sur cinq, l'administration avait raison de poser le geste ou la décision qu'elle a posé. Et, ça, ni les politiques ni les administrateurs ne réalisent que c'est aussi une caution pour le bon travail effectué par l'appareil public. Parce que le Protecteur du citoyen n'est pas un organisme de pression, ce n'est pas une «advocacy agency», ce n'est pas un parti politique.

Il ne part pas avec l'idée qu'il doit donner raison au citoyen à n'importe quel prix. Et c'est tellement vrai que les statistiques démontrent que, généralement, nous donnons plus souvent raison aux ministères et organismes, aux fonctionnaires qui ont rendu des décisions et, ultimement, au ministre qui dirige ou de qui relève ultimement tel organisme. Ça, on l'oublie.

Alors, je vais vous dire une chose.

Quand un organisme est critiqué pour ses décisions, pour ses lenteurs, et qu'on s'adresse au Protecteur du citoyen et qu'on arrive à la conclusion que la plainte n'est pas fondée parce que l'organisme a fait la bonne chose et l'a fait correctement en plus – nous expliquons ça aux citoyens en moyenne deux fois sur trois – les citoyens ne sont peut-être pas très heureux, fondamentalement, puis ça ne répare pas ce qu'ils considéraient comme étant une injustice, mais le fait que nous ayons accès à tous les documents de l'administration, le fait que nous puissions porter un jugement sur l'efficacité, l'efficience des processus décisionnels, et ainsi de suite, fait en sorte que, quand on explique au citoyen pourquoi il a tort de se considérer comme une victime du système, il l'accepte et nous dit très souvent, il dit souvent à mes collaborateurs et collaboratrices: Si on nous avait expliqué les choses en autant de mots, on ne se serait même pas plaints.

Alors, le Protecteur du citoyen évacue aussi des crises à l'intérieur des organismes, continuellement. Et ça, c'est une chose que ni l'administration ni le politique ne voient.

Et quand vous avez un organisme qui échappe au Protecteur du citoyen ou qui échappe, donc, au citoyen – nous ne sommes qu'un canal – que se passe-t-il? Par exemple, Commission des droits de la personne. C'est bien connu que, depuis plusieurs années, et pour des raisons difficiles à comprendre, ses délais de service sont rendus à 18 mois. La question: Est-ce que c'est un problème d'effectifs? En général, ce n'est pas des problèmes d'effectifs, des questions de délais, mais ça peut arriver. Ça peut être aussi le processus, le choix des dossiers.

Et alors, si, moi, Daniel Jacoby, je me plains personnellement, j'ai déposé une plainte à la Commission des droits, je trouve que ça prend du temps à rendre une décision dans le dossier, on va me répondre d'une manière bureaucratique. Et, moi, citoyen Jacoby, je ne serai pas plus heureux demain matin. Puis, si je vais voir mon député, je vais dire au député: Je n'accepte pas, moi, la réponse de la Commission, là, de dire que c'est normal, ce délai-là. Parce que c'est toujours ça que disent les ministères et organismes. Le député, qu'est-ce qu'il va faire?

Il va communiquer avec le ministre responsable de la Commission. Et le ministre responsable de la Commission ou son personnel va communiquer avec la Commission. Et la Commission va répondre, par l'entremise du cabinet et tout le circuit, que ces délais sont normaux compte tenu de telle ou telle explication.

Et, là, que se passe-t-il? Il n'y a jamais un citoyen sur, mettons, 100 citoyens qui se plaindraient des délais à la Commission qui pourra trouver une explication satisfaisante, et 100 citoyens vont être en grogne contre un appareil administratif qui agit de manière monopolistique et unilatérale, duquel même les ministériels ont un peu de difficulté – les ministériels et les membres de l'opposition – à rendre compte, sous prétexte que ces organismes défendent des droits fondamentaux.

Bien, qu'on défende des droits fondamentaux ou des petits droits de tous les jours, il n'y a pas de droits qui sont plus petits que d'autres. Mais ce sont des machines administratives, bureaucratiques, qui administrent des lois, avec tous les travers que connaissent les machines administratives, même si ce n'est pas fait de mauvaise foi: le dysfonctionnement, l'abus des procédures, la protection et la commodité de l'administration, tous ces symptômes qui font qu'une administration est déficiente et n'est plus au service des citoyens.

Alors, c'est ça, la rançon. S'il n'y a pas de soupape dans une organisation, au-delà des questions qu'il n'y a pas de démocratie, la grogne augmente chez les citoyens. À qui vais-je m'adresser pour savoir pourquoi mon dossier, il a pris... on est rendu 10 mois plus tard et puis je ne suis pas capable de savoir pourquoi, à part de me faire dire que c'est normal et que je suis sur la chaîne de montage. Il n'y a pas un citoyen aujourd'hui, en 1995-1996, qui accepte ce genre de réponse. Il n'y a plus personne qui accepte ça.

Vous-mêmes, comme parlementaires, vous ne pouvez pas accepter ce genre de réponse, mais vous n'avez pas le choix, parce que la Commission, il n'y a plus de contrôle dessus. C'est ça, la réalité.

(12 h 20)

Bien, si c'est ça, la démocratie, si moi, payeur de taxes, Daniel Jacoby, je ne suis plus capable de savoir pourquoi mon dossier prend 10 mois et 12 mois et que je n'ai pas de nouvelles de mon dossier, que ce soit la Commission des droits de la personne, que ce soit le Curateur public, que ce soit le ministère de la Santé, que ce soit la Sécurité du revenu, non, je n'accepte pas. Je suis un payeur de taxes et toutes ces organisations sont des créatures gouvernementales. C'est ça, le problème, aussi, que soulève le fait qu'on enlève des pouvoirs aux citoyens.

On enlève des pouvoirs aux citoyens, mais on enlève aussi la possibilité d'expliquer les choses aux citoyens et on empêche aussi des mécanismes de jouer. Je vais vous donner un bel exemple et vous allez voir comment c'est clair.

Avant qu'on ne retire au Protecteur du citoyen le secteur Commission de protection des droits de la jeunesse, nous sommes intervenus l'année précédente, depuis deux ans, parce qu'il y avait des plaintes énormes sur le traitement des dossiers à la Commission de protection des droits de la jeunesse, sur la façon de faire. Nous sommes intervenus, nous avons fait une enquête systémique, nous avons trouvé les problèmes qui faisaient que les processus étaient trop longs.

Nous avons proposé des façons de faire différentes à la Commission de protection des droits de la jeunesse et la Commission de protection des droits de la jeunesse, elle a changé sa façon de faire de manière à ce que ces délais s'améliorent. Ça n'a l'air de rien, ça. Mais, là, c'est fini, les citoyens ne pourront plus s'attendre à améliorer les délais.

Bien plus que ça. Il y a trois ans, en Ontario, l'ombudsman, par rapport au Human Rights Commission, l'équivalent de ce qui existe chez nous, il y avait aussi, en Ontario, des plaintes sur les délais de services de Human Rights Commission, il y avait des plaintes sur les types de décisions, le caractère qu'on trouvait abusif des décisions de la Commission, et ainsi de suite.

Que s'est-il passé? C'était un bon moyen, d'ailleurs, sur un plan très opportuniste, pour le gouvernement de faire faire des enquêtes par les bonnes personnes, quand c'est gênant de toucher à ces organismes-là. On a dit: L'ombudsman a pris l'initiative, parce qu'il recevait des plaintes à n'en plus finir, d'ouvrir un dossier systémique sur le fonctionnement de The Human Rights Commission, en Ontario, et l'ombudsman est arrivé avec une série de propositions que la Commission a mises en oeuvre, qui ont amélioré le service aux citoyens, et qui n'a pas coûté un sou de plus à l'État. On a augmenté l'efficience et l'efficacité de l'organisation.

C'est ça le rôle aussi que joue le Protecteur du citoyen derrière toutes les grandes questions de démocratie qui sont remises en cause quand on parle d'enlever des pouvoirs aux parlementaires, au Protecteur du citoyen. Et, après, les parlementaires eux-mêmes et les ministres eux-mêmes disent: On n'a plus de contrôle sur nos machines. Alors, moi, je rêve! Si on n'a plus de contrôle, eh bien, ne prenons pas les moyens pour faire en sorte qu'on en ait encore moins. On est en train de perdre le contrôle de la bureaucratie.

Vous savez, la différence entre la bureaucratie et la démocratie, c'est que la démocratie, elle existe depuis plusieurs siècles; la bureaucratie n'a jamais été rejointe par la démocratie, et c'est ça le drame, et ça ne changera pas à court terme, à moins d'une volonté politique ultime.

Moi, je vous dis une chose: Ça n'a l'air de rien, ces petits détails, d'enlever un petit peu de juridiction, de contester la compétence et pas de problème, mais, derrière tout ça, il y a des choses graves qui se passent, il y a des enjeux énormes sur le plan de l'efficacité des services publics, sur le plan aussi de valeurs démocratiques. C'est extraordinaire. Et je pense qu'il est important que nous ayons des discussions comme ça, puisque, de par mon expérience, je peux vous exposer non seulement les cas que je vois tous les jours, mais quels sont les enjeux derrière tout ça.

Alors, je dis: Assumons nos responsabilités. Il faut que l'appareil administratif, et surtout dans une période de compressions budgétaires difficiles, nous ayons un peu plus de contrôle sur ses façons de faire. Ce n'est pas le député ou le ministre qui va comprendre; il ne se fait jamais consulter sur la manière de mettre en oeuvre un programme. Tous les processus bureaucratiques qui créent des lésions, qui créent ci, le ministre n'est jamais consulté. Jamais! Toute une loi ou l'objet d'une loi peut être complètement compromis par la manière dont les fonctionnaires décident de faire fonctionner la loi ou le programme gouvernemental. Et là il n'y a plus de démocratie.

La démocratie. Si on discute aujourd'hui de l'imputabilité des sous-ministres, si c'est ça là, c'est un bon pas dans la direction, mais pourquoi faut-il qu'on soit rendus là aujourd'hui? On l'«a-tu» perdu, le contrôle sur nos machines? Alors, moi, je rêve quand on me dit: On perd le contrôle sur tout, mais il ne faut pas s'en faire. C'est inévitable, on va continuer à perdre du contrôle.

Ceci dit, je m'exprime avec passion, M. le Président. J'ai toujours été comme ça, même avant d'être Protecteur du citoyen, même lorsque j'étais sous-ministre de la Justice.

Le Président (M. Simard): Merci. M. le député de Gaspé et M. le député de Chomedey.

M. Mulcair: M. le Président...

Le Président (M. Simard): M. le député de Chomedey, M. le député de Gaspé m'a demandé auparavant.

M. Mulcair: Pa