(Quatorze

heures quatre minutes)

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

La Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Arcand (Mont-Royal) est remplacé par M. Hamad

(Louis-Hébert).

Président (M. Gautrin) : Merci. Alors, on va débuter par les

remarques préliminaires... Oui, M. le député de Brome-Missisquoi.

Paradis : Oui. De façon à faciliter, là, le déroulement de

nos travaux, à ce moment-ci est-ce que le Vérificateur général

accepterait de déposer la lettre qu'il a reçue du sous-ministre des Finances le

17 octobre dernier?

Le Président (M.

Gautrin) : Alors, attendez, je veux commencer à parler du

partage et je répondrai à votre question tout de suite après. Ça va?

Paradis :

Ça va, oui.

Le Président (M.

Gautrin) : Alors, je vais vous rappeler, actuellement, dans le

partage du temps, si vous me permettez, là,

il y aura six minutes de remarques préliminaires qui sont aux députés

ministériels, six minutes aux députés de l'opposition officielle et

trois minutes au représentant de la deuxième opposition.

Dans

le partage du temps dans l'audition du Vérificateur général, on commencera par

une période de 30 minutes qui sera

allouée au début pour un exposé du Vérificateur général. Suivra après un

partage de 1 h 30 min entre les membres de la commission

qui serait partagé comme cela : 40 minutes pour le groupe formant le

gouvernement, 40 minutes pour le groupe formant l'opposition officielle et 10

minutes pour la deuxième opposition. Ça va?

dernier lieu, monsieur, madame, il me fait plaisir de vous suggérer qu'on

fonctionne par des blocs, en étant, bien sûr, souples, mais des blocs de

l'ordre de 10 minutes chacun. C'est comme ça qu'on fonctionnait, disons, dans

les questions qu'on vous posera, M. le

Vérificateur général, de poser par blocs de 10 minutes… comme,

traditionnellement, on le fait à la Commission de l'administration publique.

Alors, M. le député

de Brome-Missisquoi, vous avez une requête à présenter.

Paradis : Oui. Simplement pour l'information de l'ensemble

des membres de la commission, M. le Président, mon dossier semble être

assez complet, mais je n'ai pas retrouvé, peut-être par mégarde, la lettre du

sous-ministre au Vérificateur général, la lettre du 17 octobre.

Le Président (M.

Gautrin) : Attendez. Oui.

Therrien : Je pourrais la déposer par souci de transparence,

là, sans problème aux membres de la commission.

Le Président (M.

Gautrin) : Alors, M. le...

Therrien :

Il n'y a pas de problème.

Le Président (M.

Gautrin) : Alors, j'accepte le dépôt sans aucune difficulté.

Alors, le document est déposé, va être photocopié et vous sera distribué, à

chacun des membres de la commission.

Dans

ces conditions, actuellement, pour commencer par les remarques préliminaires, j'en appelle maintenant au député de Sanguinet, j'imagine.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Sanguinet, pour six minutes.

Therrien : Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président, saluer votre

secrétaire, mon collègue député de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue, les collègues de l'opposition, Brome-Missisquoi, Louis-Hébert

et Lévis, saluer aussi M. Samson et son équipe qui l'accompagne.

Alors,

nous sommes réunis aujourd'hui pour entendre le Vérificateur général par

intérim au sujet de sa volonté de mettre

en oeuvre le mandat confié à l'Assemblée

nationale le 24 septembre dernier, à

la suite de l'adoption d'une motion l'enjoignant à analyser la mise à jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie

relativement à l'année 2013-2014.

Avant d'entreprendre

le mandat qui nous est confié cet après-midi, il est important de revenir un

peu en arrière et de regarder l'origine de

celui-ci. Les oppositions tentent d'utiliser le Vérificateur général à des fins

politiques, mais je suis convaincu que le Vérificateur général, comme à l'habitude,

va être de savant conseil et va se soulever en haut de toute...

Le Président (M.

Gautrin) : Oui.

Paradis : Je m'excuse,

là, question de règlement, 35,

article 35, prêter des intentions, là. «Tentent d'utiliser

le», c'est de prêter des intentions à des députés.

Le Président (M.

Gautrin) : Oui. Pour l'instant, vous me permettez, M. le député

de Brome-Missisquoi, c'est au niveau du débat politique, et on va laisser le...

Therrien :

Merci, M. le Président.

Paradis :

Prêter des intentions n'est pas dans le débat politique, M. le Président, est

contre l'article 35 du règlement.

Le Président (M.

Gautrin) : Oui, je sais, mais c'était l'interprétation.

Therrien :

Merci, M. le Président. D'aussi loin que nous nous souvenons, c'est la première

fois que l'Assemblée nationale adopte une motion pour demander au Vérificateur général de faire une analyse prospective, donc d'évaluer les prévisions

futures plutôt que d'analyser les décisions passées.

Cette

motion cause deux problèmes de fond. Premièrement, nulle part dans la loi il n'est permis au

Vérificateur général d'exécuter un mandat

donné par l'Assemblée. En effet, même si le Vérificateur général relève de

l'Assemblée nationale, la

Loi sur le vérificateur général prévoit que seul le

gouvernement ou le Conseil du trésor peut lui confier un mandat. Le VG peut

aussi se saisir lui-même d'un mandat, mais ne peut le faire à la demande de l'Assemblée.

La deuxième chose qui cloche avec la motion, c'est que la demande des

oppositions a mis le VG par intérim dans une position délicate.

ne remets pas du tout en question la compétence de M. Samson en matière de

vérification comptable, loin de là. Au

contraire, à plusieurs reprises, M. Samson a fait la démonstration de sa

compétence et de celle de son équipe. Mais, en lui demandant d'évaluer des données prévisionnelles et, par la suite, d'examiner

les résultats réels de ces prévisions, ça place M. Samson dans une position pour le moins délicate. On demande au

VG de se commettre sur le futur, on lui demande de porter un jugement

sur la capacité du gouvernement d'atteindre les objectifs qu'il s'est fixés, ce

n'est pas son rôle.

Imaginons que le VG

dise : Le gouvernement n'atteindra pas ses objectifs, et que, par la

suite, les objectifs sont atteints ou même

mieux. Ou le contraire, le VG pourrait dire : Je crois que le gouvernement

atteindra ses objectifs, et que, par

la suite, il ne les atteint pas. Dans quelle position se trouvera-t-il? Les

comptes publics déposés jeudi révèlent que, malgré l'impasse de

1,6 milliard de dollars que nous a laissée le précédent gouvernement, les

efforts surhumains du gouvernement, comme le disait le député de

Brome-Missisquoi, ont permis de réaliser la meilleure performance des

15 dernières années en matière de contrôle des dépenses de programmes.

Le Président (M.

Gautrin) : Vous allez avoir à préciser.

Therrien : Imaginez

si on avait demandé au VG à cette époque, lors du dépôt du budget, si on aurait

le respect de ces cibles-là, alors que, les neuf années précédentes, le

gouvernement libéral avait passé dans la mite zéro en neuf, M. le Président. Nous, on a réussi et,

même, on a été en deçà. On avait prévu 1,9, on a obtenu 1,2. Alors, si

on avait fait une demande malheureuse au Vérificateur général, peut-être qu'il

se serait trompé s'il avait fait une analyse adaptative.

D'ailleurs,

parlant de notre collègue de Brome-Missisquoi, on se rappellera que, le 19

septembre dernier, notre cher collègue, qui connaissait toutes les

méthodes libérales dans le détail, a admis que, de leur côté, il y a eu de la comptabilité créative. Ce n'est pas notre façon de

faire, et nous protégeons les Québécois des méthodes libérales. Notre

gouvernement est en faveur d'obtenir un portrait indépendant des finances

publiques à la veille des élections à date fixe. C'est pourquoi le ministre des

Finances et de l'Économie et le ministre des Institutions démocratiques et de

la Participation citoyenne travaillent ensemble afin de définir la meilleure

option à adopter pour ce faire.

Pour revenir

au sujet précis qui nous concerne, tout en rappelant que la vérification ne

peut résulter d'un mandat de l'Assemblée nationale, le ministère a

accepté de bonne foi que le Vérificateur général procède à l'examen. Le VG par

intérim a affecté une dizaine de personnes à ce mandat. Comme le ministre l'indiquait

la semaine dernière, déjà des rencontres ont eu lieu avec les représentants du

Vérificateur général afin de préciser le mandat et la démarche à respecter pour la réalisation de ce mandat. Les

représentants du ministère ont présenté en détail le processus de

réalisation de la mise à jour économique et

financière. Suite à cette présentation, le VG a identifié certains besoins

d'information. Le ministère travaille actuellement à répondre à ces demandes de

manière diligente.

D'autres

rencontres entre le VG et le ministère sont prévues. Il faut toutefois noter

que les équipes qui doivent répondre

aux besoins exprimés par le Vérificateur général dans le cadre de sa

vérification doivent également continuer de travailler sur la mise à

jour économique et financière. Cela représente un travail colossal. Je suis

convaincu que le Vérificateur général par intérim pourra dire au monde de la

commission que notre collaboration est exemplaire. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Gautrin) :

Je vous remercie, M. le député de Sanguinet. Oui…

Hamad :

M. le Président, question de règlement. Compte tenu que le député de Sanguinet

a lu un texte préparé par les fonctionnaires, est-ce qu'on peut déposer

ce texte-là?

Le Président (M. Gautrin) :

Écoutez, c'est les notes, il n'est pas obligé de les déposer, à l'heure

actuelle.

Hamad : Non, non,

mais, s'il lit un texte préparé, est-ce que vous pouvez le déposer?

Le Président (M. Gautrin) :

Je m'excuse, il n'est pas…

Therrien : C'est

qui qui a préparé ça? C'est moi.

Hamad : C'est toi

qui as préparé ça?

Le Président (M. Gautrin) :

Je m'excuse, ce n'est pas pertinent, M. le député de Louis-Hébert.

Therrien : Je suis

capable d'écrire, je sais écrire.

Le Président (M. Gautrin) :

M. le député de Brome-Missisquoi, pour vos remarques préliminaires.

Paradis :

Oui. Je vous salue, M. le Président, ainsi que les collègues, la députée de

Laporte, qui était là, mais qu'on a omis de mentionner la présence, le

personnel du bureau du Vérificateur général.

Si, de l'autre

côté, on a des inquiétudes sur la compétence comme telle de l'institution qu'est

le Vérificateur général et des

personnes, je vous invite à aller sur le site Internet du bureau du

Vérificateur général, vous avez les notes

biographiques de M. Samson, et j'ai retrouvé également les notes biographiques

de Mme Bergeron. Je pense qu'ils cumulent, à

eux deux, à peu près un demi-siècle, là, je ne

veux pas les vieillir, mais d'expérience comptable, de vérification, etc.

Je pense que, là-dessus, on ne doit

pas, comme parlementaires, avoir d'inquiétude quant à la compétence de ces

gens-là.

M. le Président, le but de la réunion aujourd'hui

n'est pas tellement compliqué, là. Le Vérificateur général est un vérificateur général par intérim qui s'est

vu confier un mandat par l'Assemblée nationale du Québec sur un vote

partagé. On est dans le contexte d'un gouvernement minoritaire. Le résultat du

vote lui demandant d'intervenir a été de : pour, 61; contre, 50. Ça le place dans une situation qui est, vu de l'extérieur,

pas la plus confortable, souhaitable. Ce qu'on souhaite aujourd'hui — parce

que la motion qui vous a invités ici aujourd'hui, elle a été unanime — ce qu'on

souhaite, c'est de recréer ce climat d'unanimité là et de vous dire que vous

avez la confiance absolue de l'Assemblée nationale, que vous détenez, comme

organisation, les compétences absolues pour faire un bon travail de façon à ce que les parlementaires, les journalistes, la

population aient un éclairage objectif sur des chiffres qui sont —comment je pourrais dire ça? — de

plus en plus importants pour l'avenir économique du Québec.

Je comprends,

là, la difficulté dans laquelle vous vous retrouvez. Le sous-ministre des

Finances vous a adressé une missive, là, qui vient d'être déposée à

cette commission et dont vous allez sans doute traiter un peu plus tard — en

tout cas, on va en traiter — qui

tente de restreindre vos pouvoirs et vos obligations. Le chef de cabinet du

ministre a écrit à la secrétaire de la Commission des

finances publiques, lui disant qu'il ne rendrait pas publics les documents concernant 62 organismes dits non gouvernementaux,

mais qui, dans l'ensemble, représentent 30 % du décor financier de la province de Québec. Puis, d'un autre côté, vous

avez un ministre qui dit que vous n'avez pas le droit de regarder ses

prévisions, que vous devez vous fier à lui. Vous avez un député qui est l'adjoint

parlementaire du ministre — puis

je vais le citer au texte qui est le 2

octobre dernier — déclarait :

Le ministre des Finances a toute la compétence requise pour répondre aux

questions de ses propres prévisions et de la politique budgétaire du

gouvernement. Je ne vois pas ce que le Vérificateur général pourrait nous

apporter.

C'est un drôle de contexte. Moi, je m'attendais

aujourd'hui à une réaction beaucoup plus positive. Vu que la motion pour vous inviter avait été adoptée

unanimement à l'Assemblée nationale, je pensais que nos amis

ministériels étaient pour collaborer avec

les autres membres, avec la CAQ, avec le Parti libéral, avec la présidence,

avec tout le monde, pour que vous

vous sentiez investi d'un mandat qui soit le plus clair et le plus précis

possible, avec le maximum de marge de manoeuvre. Moi, j'ai pris

connaissance d'une lettre que vous avez écrite. Vous l'avez accepté, ce

mandat-là. Vous entendez y donner suite. Si vous avez besoin de précisions, je

pense que la commission, ici, peut vous apporter des précisions si vous sentez

le besoin. Mais, dans tout état de cause, là, ce qui nous intéresse, c'est d'avoir

l'heure juste.

Puis l'heure

juste devient… quand je disais tantôt encore plus importante… Moi, je lisais le

journal ce matin en descendant du comté vers Québec, sur le plan

économique, Journal de Québec , Journal de Montréal : Le

Québec en déroute. «...notre économie n'est pas simplement vulnérable, elle

est carrément blessée .» La semaine dernière, à Montréal, une série d'économistes disaient : La question

est : combien? «Tenant pour acquis que le Québec fera un

déficit en 2014, des économistes plaident l'urgence de "faire le

ménage" .» On comprend que le gouvernement, placé, là, dans cette

situation financière là, tente de gagner du temps.

Au début, la

mise à jour des états financiers était supposée d'avoir lieu entre la

mi-octobre et la mi-novembre. Là, le ministre

nous apprend que la mi-décembre, ce n'est pas interdit d'y penser. Mais, la

mi-décembre, là, sauf erreur, M. le Président,

vous avez le calendrier de l'Assemblée nationale, je pense que ça ne siège plus,

l'Assemblée nationale. Quel bon moment

pour rendre ça public! Nous, ce qu'on souhaite, c'est que vous soyez là pour

les aider, pour vérifier le travail, pour analyser le travail qu'ils font dans la préparation, que vous soyez là

quand ça va être rendu public et que vous soyez là par la suite pour nous éclairer sur ce qu'il y a de

plus pertinent dans l'analyse de ces données financières. Si vous

accomplissez ce mandat dans cet état d'esprit là, nous, comme membres de la

commission, on va être pleinement satisfaits.

Maintenant, j'insiste

encore une fois, là, auprès de mes collègues et amis d'en face, on a besoin de

votre collaboration pour que le

Vérificateur général se sente littéralement

bienvenu au ministère des Finances, qu'il se sente bienvenu à l'Assemblée

nationale du Québec, et qu'il puisse faire son travail non pas de façon

partisane, mais de façon à s'élever au-dessus d'un débat partisan, et qu'il

analyse les chiffres qui vont être produits par le ministre des Finances.

Il me semble que ce n'est pas une demande tellement extravagante. La

demande est tellement raisonnable que je suis surpris, M. le Président, d'avoir à plaider avec mes amis d'en face pour

qu'ils la supportent. Merci, M. le

Président.

Le Président (M. Gautrin) :

Je vous remercie, M. le député de Brome-Missisquoi. M. le député de Lévis,

avez-vous l'intention de faire des remarques préliminaires?

M. Dubé : Avec plaisir, M. le

Président.

Le Président (M. Gautrin) :

Avec plaisir. Vous avez donc trois minutes.

M. Dubé : Si vous m'en donnez

l'occasion, ça va me faire plaisir de…

Le Président (M. Gautrin) :

Je m'excuse, on a attendu, mais on a dû commencer malgré votre…

M. Dubé : J'excuse mon

retard…

Président (M. Gautrin) : Mais on est tout à fait plaisant que vous soyez présent, et vous avez le

temps pour faire vos remarques préliminaires.

M. Dubé : J'apprécie votre

accueil, M. le Président. En fait, je voudrais aussi souhaiter la bienvenue à

mes collègues parce qu'en fait, à la Commission des finances publiques, on se voit

souvent ces temps-ci, alors on finit par se connaître par nos petits

noms, même si on n'a pas le droit de les utiliser. Mais je vous dirais que ça

me fait plaisir d'avoir M. Samson et tous

vos collègues, Mme Bergeron, parce que vous le savez, ce que… j'ai quand même

la même profession que vous, et c'est une profession que je respecte

beaucoup. Et, si vous êtes invités aujourd'hui, c'est parce que, des fois… c'est toujours bon d'avoir un petit

regard extérieur qui vient confirmer les choses. Alors, ce n'est pas

dans un contexte qui pourrait sembler de

doute, au contraire, mais c'est de rassurer la population. Puis je pense que,

la demande qui a été faite, je peux saluer avec beaucoup de… des

commentaires très positifs que vous avez accepté ce mandat-là.

Et, je

voudrais donner quelques précisions

en

titre d'introduction, on ira un

peu plus dans le détail tout à l'heure. Écoutez, moi, je ne suis

pas un économiste, je suis un simple… mettons, on dit un CPA, hein — la

terminologie a changé — puis

je pense que vous l'êtes aussi. Mais, par contre il y a une chose que je sais,

c'est que, quand les gens disent, qu'ils

soient économistes ou autres, que ce n'est pas un travail que le vérificateur

peut faire parce qu'il y a un

contexte prospectif, je dois m'inscrire totalement en

faux contre ça. Et nous le savons très bien que les vérificateurs, dans un cas où il y a une

partie du mandat qui leur est

donné de faire des commentaires de nature… sur la

partie prospective, qu'on

ne demande pas le même travail à faire que l'on

fait lorsqu'il y a une nature passée. Et je voudrais préciser ça parce

que ça a contribué, les déclarations qu'il y a eu dans les dernières semaines…

Et je ne veux pas faire de petite politique, au contraire, mais, malheureusement, on a semblé discréditer le rôle ou la

capacité du vérificateur à faire du travail lorsqu'il y a un côté prospectif, alors que nous savons très

bien que les vérificateurs, qu'ils soient des vérificateurs soit

internes ou des vérificateurs externes, sont très habitués, et c'est très

fréquent d'être dans ce genre de mandat là.

Alors, M. le

Président, je voulais donner cette clarification-là parce qu'il est très, très,

très normal non seulement de le

demander, mais je me suis assuré que non seulement c'est le genre de travail…

mais que les gens du Vérificateur général ont toute la compétence pour le faire aussi. On donnera, probablement

dans l'après-midi ou la période des questions, des exemples qui font que, lorsqu'on regarde… Et je le

dis pour que tout le monde comprenne bien parce que je sais qu'il y a

beaucoup de monde qui nous regardent aujourd'hui qui sont un peu préoccupés de

sentir cet inconfort-là que nous ayons demandé le vérificateur, mais la période

que vous allez avoir sous examen au cours des prochaines semaines, prochains mois comportera, au moment où sera émise

la mise à jour économique du ministère des Finances, une

partie passée puis une

partie prospective. Si vous

émettez votre rapport au moment où nous avons des résultats connus à la

fin de septembre 2013 et que ça représente

des résultats réels, bien il y aura des commentaires que vous ferez… votre

examen portera sur des résultats auxquels vous êtes habitués parce qu'il sont

passés. Et, il y aura une

partie d'examen sur une notion prospective, vos mécanismes de vérification sont différents. Et,

à ce moment-là nous pourrons en discuter dans les prochaines minutes,

mais je dois vous dire, M. le Président, que je suis très à l'aise d'avoir le

vérificateur. Il est le bienvenu, et nous allons lui poser des questions dans

cet ordre-là cet après-midi.

Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le député de

Lévis. Alors, nous allons commencer maintenant l'audition proprement

dite. Alors, maintenant, M. le Vérificateur général, pour 30 minutes, pour

pouvoir faire un exposé préliminaire. Je

crois que les parlementaires… vous avez eu l'amabilité de déposer ici votre

intervention. Est-ce que tous les

parlementaires ont ici copie de l'intervention du Vérificateur général? M. le

député de Lévis, je pense qu'il serait important de pouvoir

lui en donner aussi une copie. Tout le monde a eu ça? Alors, M. le Vérificateur

général, vous avez la parole.

M. Samson

(Michel) : Merci, M. le Président. Alors, bonjour. M. le

Président, Mme et MM. les membres de cette commission, je vous remercie de l'occasion qui m'est offerte de livrer

mes commentaires et de répondre à vos questions relativement au mandat

que j'ai décidé d'entreprendre dans la foulée de la motion adoptée par l'Assemblée

nationale le 24 septembre dernier. Cette dernière prévoit que l'Assemblée

nationale mandate le Vérificateur général du Québec afin d'analyser la mise à

jour économique que présentera le ministre des Finances et de l'Économie

relativement à l'année 2013-2014.

Tout d'abord,

permettez-moi de vous présenter les personnes qui m'accompagnent : à ma

gauche, Mme Diane Bergeron, vérificatrice générale adjointe, ainsi que

Mme Lucie Pageau et M. Yves Doré, respectivement directrice et directeur de

vérification. Deux autres personnes m'accompagnent aussi à l'arrière : Mme

Lucie Roy, directrice des affaires stratégiques et du cabinet, et Me Pierre

Morissette, conseiller juridique au Vérificateur général du Québec.

D'entrée de

jeu, j'aimerais expliciter les fondements de ma réflexion qui m'ont amené à

décider de donner suite à cette

motion de l'Assemblée nationale. Premièrement, le Vérificateur général est une

institution dévolue au service des parlementaires.

L'Assemblée nationale et ses commissions parlementaires constituent notre seul

et unique client. Dans cette perspective, mon personnel et moi-même nous

faisons un devoir d'être à l'écoute de ses besoins afin de l'assister dans ses

fonctions de contrôle de l'action gouvernementale.

Deuxièmement, la

Loi sur le vérificateur général

me confie les pouvoirs nécessaires afin d'entreprendre légitimement ce mandat. Ainsi, il est utile de rappeler que l'objet même

de cette loi est de favoriser par la vérification le contrôle

parlementaire sur les fonds et autres biens publics.

De façon plus

spécifique, la loi indique, notamment, que le Vérificateur général est le

vérificateur des livres et comptes du fonds consolidé du revenu et des

organismes publics; que les travaux de vérification peuvent notamment porter sur le contrôle des dépenses; que le

Vérificateur général prépare un rapport annuel dans lequel il signale tout

sujet qui mérite, selon lui, d'être porté à l'attention de l'Assemblée

nationale et qui découle de ses travaux de vérification; que le Vérificateur général peut faire dans ce

rapport les commentaires qu'il juge appropriés sur la forme et le

contenu des documents d'information

financière, notamment des prévisions de dépenses et les comptes publics; que le

Vérificateur général peut soumettre en tout temps un rapport spécial à l'Assemblée

nationale sur toute affaire d'une importance ou d'une urgence telle qu'elle ne

saurait, à son avis, attendre la présentation de son rapport annuel.

Un autre fondement de ma décision de donner

suite à cette motion de l'Assemblée nationale a été la prise en compte du précédent créé en mai 2008. À cette

occasion, le Vérificateur général avait accepté de donner suite à une

motion présentée par l'opposition et adoptée à la majorité par l'Assemblée

nationale.

Enfin, j'ai considéré l'expérience et les

compétences du personnel de mon organisation. Depuis quatre ans, le Vérificateur

général produit annuellement un rapport destiné à l'Assemblée nationale

découlant de ses travaux sur l'information

financière. Dans ce document, nous commentons régulièrement les documents

budgétaires, la croissance des dépenses ainsi que celle de la dette. De

plus, dans mes travaux d'audit financier — et c'est important de le préciser — il n'est pas rare que je doive me prononcer

sur des données prévisionnelles. Ces dernières reposent à la fois sur des

tendances historiques ainsi que sur des hypothèses économiques et

démographiques. Citons à

titre d'exemple l'audit des passifs de régimes de

retraite du gouvernement qui représentent 28 milliards de dollars.

La profession, que ce soit au Canada ou aux États-Unis,

fournit d'ailleurs des assises normatives permettant d'encadrer l'intervention

des auditeurs sur les estimations ainsi que sur les données prévisionnelles. J'en

profite pour souligner que le Vérificateur

général de l'Ontario a effectué à deux reprises des interventions similaires

sur des prévisions de son gouvernement. Il a accepté de partager avec

nous le fruit de ses recherches en la matière, ses programmes de travail ainsi

que son expertise.

Ainsi, j'ai

pris la décision d'entreprendre rapidement des travaux afin de répondre aux

attentes de l'Assemblée nationale. Le

1er octobre 2013, j'ai rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie

afin de l'informer de mon intention

de donner suite à la motion de l'Assemblée nationale. Depuis cette date,

plusieurs échanges ont eu lieu avec les représentants du ministère.

Cependant, à ce jour, nous n'avons entrepris aucun procédé de vérification ni

obtenu de documentation en lien avec notre

mandat. Seule une présentation du processus général de préparation de la mise à

jour économique et financière nous a été faite.

Je me permets de résumer brièvement la

chronologie des événements. Le 3 octobre, j'ai transmis au sous-ministre des

Finances et de l'Économie une lettre mandat précisant les fondements de ma

décision et l'invitant à me désigner un interlocuteur au plus tard le 8 octobre

afin de commencer promptement mes travaux.

Le 9 octobre,

j'ai informé les parlementaires de ma décision de donner suite à la motion de l'Assemblée

nationale par l'entremise d'une lettre adressée au président de l'Assemblée

nationale. À cette occasion, je mentionnais que j'évaluerais la possibilité de déposer mon rapport au moment où la mise

à jour économique et financière sera rendue publique.

Le 17 octobre, soit deux semaines après la

transmission de ma lettre au sous-ministre des Finances et de l'Économie, ce dernier m'a fait parvenir une

correspondance mentionnant notamment : que le ministère considère

que le Vérificateur général du Québec excède sa compétence s'il agit dans le

but d'exécuter le mandat prévu par la motion; que le ministère ne peut

reconnaître le bien-fondé du précédent de 2008 invoqué par le Vérificateur

général; que le ministère accepte cependant,

conformément à la loi, que le Vérificateur général procède à l'examen des

procédés utilisés par le ministère

aux fins de réaliser la mise à jour économique et financière, ceci aux seules

fins de s'assurer que les procédés sont

efficaces et efficients; que le ministère considère que l'examen des données

économiques et financières de la mise à jour ne devrait être entamé qu'au moment où les travaux du ministère

seront rendus publics; que le ministère me désigne un interlocuteur

responsable de la coordination des travaux et des échanges courants avec notre

responsable de dossier; et que le ministère souhaite prendre connaissance de

notre plan de travail avant que je commence mes travaux.

Le 22 octobre,

j'ai, de nouveau, rencontré le sous-ministre des Finances et de l'Économie

ainsi que ses collaborateurs afin d'échanger sur mon plan de travail et

sur les suites à donner au mandat.

Finalement, le 28 octobre, les représentants du

ministère ont présenté à mon équipe le processus général de préparation de la mise à jour économique et

financière. À la suite de cette présentation, une liste des documents à

obtenir et des personnes à rencontrer a été remise à ces représentants afin de

commencer nos travaux sur place. Voilà où nous en sommes.

J'aimerais maintenant vous faire part de la

nature des travaux de vérification que je compte réaliser afin de répondre aux

besoins exprimés par l'Assemblée nationale. De par leur nature même, les

prévisions visent à porter un regard

prospectif. Elles seront donc tributaires d'événements à venir difficilement

prévisibles ainsi que des actions futures du gouvernement. Mes travaux

ne pourront donc permettre de donner une assurance élevée sur la probabilité de

réalisation des prévisions. Il est aussi clair que je ne commenterai pas les

choix ou les décisions du gouvernement sur lesquels

pourraient reposer les prévisions. Je me limiterai à m'assurer que ces derniers

sont correctement et intégralement pris en compte.

Par ailleurs,

mes travaux devraient rassurer les parlementaires sur la fiabilité de l'information

contenue dans la mise à jour économique et financière du gouvernement.

De façon préliminaire, j'ai identifié trois objectifs à atteindre lors de ma vérification. Tout d'abord, j'évaluerai

l'efficacité des procédés utilisés par le ministère aux fins de la

préparation de la mise à jour économique et financière. Je vise à m'assurer de

l'existence d'un processus rigoureux. Dans un deuxième

temps, j'évaluerai si les prévisions financières sont raisonnables. Ainsi, je m'assurerai

que les hypothèses sur lesquelles elles reposent tiennent compte des

conditions économiques et des orientations du gouvernement au moment de leur

publication. Dans un dernier temps, je m'assurerai de la justesse et de la

suffisance de l'information divulguée dans la mise à jour économique et financière.

En terminant,

j'aimerais formuler quelques commentaires sur la mise en oeuvre de mon mandat.

Le déroulement d'une vérification,

comme vous le savez, comporte plusieurs étapes de la prise de connaissance des

procédés utilisés par l'entité jusqu'à

la rédaction du rapport. Mon personnel doit scruter en profondeur certaines

activités et en cerner les risques. Il doit recueillir suffisamment de

preuves pour appuyer nos constatations et nos conclusions. Le présent mandat de

vérification nécessite que je franchisse plus rapidement qu'à l'habitude ces

différentes étapes afin de déposer mon rapport

en temps utile pour les parlementaires. Pour réaliser ce travail en accéléré,

la collaboration de toutes les parties impliquées est primordiale.

Au tout début du mois d'octobre, j'ai formé une

équipe qualifiée et compétente afin d'amorcer mes travaux avec diligence. Cette

équipe s'est affairée à planifier notre intervention. Elle a notamment

déterminé des objectifs préliminaires de

vérification, pris contact avec des experts dans le domaine qui nous

assisteront, bâti des programmes de vérification,

élaboré des questionnaires d'entrevue et échangé avec des représentants du

Vérificateur général de l'Ontario, comme je l'ai mentionné précédemment.

ce stade-ci, la poursuite harmonieuse de mes travaux dépendra de la

disponibilité des personnes impliquées dans la préparation de la mise à

jour économique et financière et de l'accès que j'aurai à la documentation

pertinente. Ces personnes oeuvrent

principalement au ministère des Finances et de l'Économie, mais il est probable

que d'autres seront aussi mises à contribution. Je pense à celles du

Secrétariat du Conseil du trésor qui ont la responsabilité de recueillir

certaines données financières pour l'établissement des prévisions.

Au début d'octobre,

je me suis engagé dans ma lettre au président de l'Assemblée nationale à

évaluer la possibilité de déposer mon rapport à l'Assemblée nationale au

moment où la mise à jour économique serait rendue publique. J'ai maintenant écarté

cette possibilité pour deux raisons. D'abord, un délai d'environ un mois s'est

écoulé depuis l'adoption de la motion, et je

n'ai pas encore commencé mes travaux de vérification au ministère. Ensuite, tel

que l'indique la lettre du

sous-ministre des Finances et de l'Économie, les données et les hypothèses

soutenant la mise à jour économique et financière me seront rendues

disponibles uniquement après la publication de celle-ci. J'envisage donc de

mener à terme ce mandat dans les meilleurs

délais possible en tenant compte de ces contraintes. Je vous remercie de votre

attention, et mon équipe et moi sommes maintenant à votre disposition pour

répondre à vos questions.

Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le Vérificateur

général. Alors, pour les échanges, comme on a convenu, pour le premier bloc de 10 minutes, je pense que le collègue de

Rouyn-Noranda—Témiscamingue

va commencer les échanges. Vous

pourrez passer, si vous n'utilisez pas tout votre temps, à votre collègue de

Sanguinet éventuellement. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. D'abord, saluer mes collègues qu'effectivement je vois

régulièrement depuis un bon bout de temps, là, à la Commission des finances

publiques et le Vérificateur général et son équipe que je vois encore plus régulièrement parce que je suis membre de la

Commission de l'administration publique. Donc, M. le Vérificateur général et votre équipe, bienvenue à

l'Assemblée nationale. Vous avez tout le respect de notre gouvernement et

vous êtes des gens qui sont fort compétents.

Donc, il n'y a aucun doute dans notre esprit par rapport à vos

compétences, monsieur…

Tout de même, j'ai lu avec attention votre

présentation, et moi, j'aimerais revenir sur la lettre que vous avez adressée le 9 octobre où vous dites, dans cette

lettre-là : «…je compte commencer mes travaux promptement de façon

à répondre aux attentes des parlementaires,

et ce, dans le respect de la

Loi sur le vérificateur général.» Donc, mes

questions porteront sur la

Loi sur le vérificateur général. Et je me réfère

particulièrement à l'article 36. Je vais vous donner le temps de… Puis, vous

devez la connaître par coeur, donc ça dit : «Le Vérificateur général

effectue une vérification particulière ou

une enquête et fait rapport chaque fois que le gouvernement ou le Conseil du

trésor lui en fait la demande sur toute

matière qui est de la compétence du Vérificateur général. Toutefois, cette

vérification ou cette enquête ne peut avoir préséance sur les

obligations du Vérificateur général.»

Donc là, vous

avez un mandat qui vous est confié par l'Assemblée nationale, et non pas par le

Conseil du trésor, ni par le gouvernement.

Donc, j'aimerais vous entendre par rapport à cet article-là et je reviendrai

par la suite… Peut-être qu'on pourra poser l'autre question tout de

suite, c'est sur… Vous avez mentionné en page 3 de votre présentation qu'il y avait… vous considérez qu'il y avait… que

«le Vérificateur général peut soumettre, en tout temps, un rapport

spécial à l'Assemblée nationale sur toute

affaire d'une importance ou d'une urgence…» J'aimerais vous entendre sur

l'urgence dans ce cadre-là. Puis, je pense, l'urgence, c'est l'article 45 de la

loi.

Le Président (M. Gautrin) :

M. Le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M. le

Président. Donc, premièrement, par rapport à l'article 36, votre première question, effectivement cet article-là est très

clair, seuls le Conseil du trésor ou le gouvernement, normalement par un

décret du Conseil des ministres, peuvent me

demander de réaliser un mandat. J'ajouterais que j'ai toujours, même si on me

fait la demande, la discrétion de refuser ou

d'accepter le mandat parce que ça ne doit pas interférer sur mes opérations

courantes, sur nos activités courantes.

Par contre,

ce qu'il faut regarder aussi, et dans le cas qui nous intéresse ici, c'est les

pouvoirs qui me sont dévolus par les autres articles de loi, que ce soit

l'optimisation des ressources, ce qu'on appelle chez nous notre champ de compétence, est-ce que j'ai… Parce que je peux

recevoir un mandat de l'Assemblée nationale... Je vais me permettre un exemple

ici, je pense que ça va être clair pour tout le monde. Si l'Assemblée nationale

me demandait d'aller examiner la gestion

de la ville de Québec demain matin, même si c'était de façon unanime, j'aurais

le regret de dire à l'Assemblée nationale que ça ne fait pas

partie de

mon champ de compétence, je n'ai pas le pouvoir de vérifier la gestion de la

ville de Québec.

Le Président (M. Gautrin) : …

Samson (Michel) : Oui, ou heureux, il faudrait lui demander.

Donc, lorsque je reçois une demande, que ça soit une motion de l'Assemblée

nationale, une demande d'un président de conseil d'administration, d'un comité

de vérification... Parce que je veux que

vous sachiez que, chez nous, ça se produit quand même je ne dirais pas

régulièrement, mais ça arrive qu'un

président de conseil d'administration va me rencontrer pour me demander de

réaliser un mandat dans son entité parce qu'il a des préoccupations

importantes. La première chose qu'on fait chez nous, c'est qu'on évalue en fonction de notre loi si les articles de notre loi nous

donnent le pouvoir de réaliser ce mandat-là. Donc, vous avez cité l'article 36. C'est vrai, ce n'est aucunement

inscrit que l'Assemblée nationale peut me confier un mandat. Mais, par contre, une fois que je reçois une demande, c'est

au Vérificateur général de l'analyser pour s'assurer que les articles de

ma loi me permettent de réaliser ce mandat-là, et c'est ce que j'ai fait et

inscrit dans la lettre que j'ai adressée au sous-ministre des Finances et de l'Économie, ce qu'on appelle chez nous une

lettre mandat, où j'ai cité cinq ou six articles de la loi qui viennent

dire pourquoi j'ai le pouvoir de réaliser ce mandat-là.

Et je me permets d'ajouter,

d'ailleurs, que le sous-ministre des Finances, dans sa lettre du 17 octobre, à

la deuxième page, il inscrit : «Le

ministère accepte que, conformément à la loi — à la Loi du vérificateur général — vous

procédiez à l'examen des procédés utilisés

par le ministère…» Donc, le ministère reconnaît dans cette lettre-là qu'on

a les pouvoirs — à la page 2, en haut — de réaliser le mandat sur le volet de l'optimisation

des ressources, et c'est ce qu'on va faire.

Le Président (M.

Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Il y avait également la notion d'urgence.

L'article

45 parle de la notion d'urgence, et vous en parlez dans votre présentation. En quoi vous voyez une notion d'urgence,

là, présentement? Qu'est-ce qui motive, là, à nous dire, là, qu'il y a

urgence d'agir, là? Puis c'est ce que vous dites par rapport à la décision que

vous portez.

M. Samson (Michel) :

Je dirais que, lorsque je prends en compte une demande qui vient des

parlementaires, j'évalue l'urgence et aussi

l'importance de cette demande-là. Pour moi, c'est beaucoup plus une question

d'importance que d'urgence.

Chapadeau : Donc, si je comprends bien, c'est la motion qui

a été adoptée à l'Assemblée nationale — qui n'a pas été à l'unanimité, en passant — c'est cette motion-là que vous qualifiez d'urgente,

qui fait en sorte que vous dites : Là, il y a urgence d'agir, il y

a une motion qui a été adoptée.

Samson (Michel) : M. le Président, le Vérificateur général, de

par son indépendance et son rôle, vous le savez, ne cherche surtout pas et ne veut pas s'immiscer dans les débats politiques.

Par contre, sur la place publique, lorsqu'on discute de dette, de déficit et que ça prend une importance qu'on

qualifie chez nous de grande et de… On trouve que c'est pertinent de

répondre à la demande de l'Assemblée nationale, justement dans ce cas-ci, parce

qu'on le juge important pour éclairer les parlementaires de la meilleure façon

possible.

Président (M. Gautrin) : M. le député de Sanguinet. Non? M. le

député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Juste un commentaire. Ce n'est pas la première fois qu'il y a une dette ou il y

a un déficit, là. Vous dites : On en

parle sur la place publique. Ce n'est pas la première fois que… dans les neuf

dernières années, on a entendu parler régulièrement de déficit puis de

dette. En quoi, c'est différent cette fois-ci?

Le Président (M.

Gautrin) : M. le vérificateur.

Samson (Michel) :

Oui, M. le Président. C'est différent pour nous parce qu'il y a une motion de l'Assemblée

nationale, comme je vous l'ai mentionné.

Le Président (M.

Gautrin) : Je vous remercie. Mon collègue de Sanguinet, vous

voulez intervenir.

Therrien :

Dites-moi si j'ai raison, là, je vais résumer un peu, là. Vous avez eu le mandat

de l'Assemblée nationale, et vous avez

regardé ça puis, ensuite, vous avez dit : Oui, je pense qu'il y aurait

raison d'intervenir, ainsi de suite. Donc,

vous réagissez au mandat de l'Assemblée nationale, vous ne réagissez pas à l'article

45, qui vous dit qu'en situation d'urgence

vous avez le droit d'intervenir. C'est ce que je comprends, tout découle du

mandat de l'Assemblée nationale pour, ensuite, justifier une action de

votre part. Ça veut dire que vous réagissez au mandat de l'Assemblée nationale.

Le Président (M.

Gautrin) : M. Le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) :

Je réponds ou j'évalue une demande, M. le Président, que j'ai reçue de l'Assemblée

nationale et je m'assure que les articles de

ma loi me permettent de réaliser ce mandat-là. Comme je l'ai mentionné

tout à l'heure, que la demande me vienne de

l'Assemblée nationale ou qu'elle me vienne d'un président de conseil d'administration,

la priorité chez nous : Est-ce que j'ai le pouvoir de faire ce mandat-là?

Dans ce cas-ci, les articles de ma loi me le donnent. Donc, c'est pour ça qu'on

a décidé, que j'ai décidé d'y donner suite. Et, l'article 45, aussi il y a un

volet important dans cet article-là qui me

permet, en tout temps, de déposer un rapport spécial à l'Assemblée nationale.

Donc, ce qu'on veut dire, c'est que ce n'est

pas dans nos activités courantes. On dépose un rapport d'optimisation des

ressources deux fois par année, mais cet article-là me donne le pouvoir de

déposer un rapport quand je le juge nécessaire pour donner l'information aux

parlementaires en temps opportun.

Le Président (M. Gautrin) :

…M. le député de Sanguinet, il vous reste deux minutes.

Therrien : Si l'Assemblée nationale ne vous donne pas de

mandat, vous n'êtes pas en action dans ce dossier-là. Vrai ou faux?

Samson (Michel) : Question hypothétique à laquelle je ne peux

pas répondre parce que j'ai le pouvoir… le ministère des Finances fait

partie de mon champ de compétence. Demain

matin, j'aurais pu décider de, moi-même, initier un mandat sans avoir aucune demande. C'est très clair dans notre loi

là-dessus pour nous, on a les pouvoirs de réaliser ce mandat-là. Donc, j'aurais

pu l'initier de moi-même.

Therrien :

Et c'est quel

article qui vous donne ce pouvoir-là?

Samson (Michel) : Écoutez, je peux vous en citer plusieurs que…

Je peux déposer la lettre mandat, qu'on appelle chez nous, qu'on a transmise au sous-ministre des Finances. Je

pense qu'on a cité six ou sept articles. Je peux tous les passer si vous

voulez, mais il y en a une série. Je peux les sortir.

Le Président (M.

Gautrin) : Il vous reste une minute pour les sortir.

M. Samson (Michel) :

Ils devraient être bien classés.

Le Président (M.

Gautrin) : Mon collègue de Sanguinet, oui, vous voulez…

Therrien :

On va le laisser… j'aimerais ça avoir un petit peu plus…

Le Président (M.

Gautrin) : Bien, vous pouvez prendre déjà sans trop… mais vous

prenez déjà sur votre deuxième bloc, un peu

plus tard. J'essaie d'équilibrer le temps entre tout le monde. Alors, si vous

prenez un petit peu, je vous le resoustrairai après. M. le Vérificateur

général.

Samson (Michel) : Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, je peux

vous citer l'article 23, 26, 41, 42, 45 et 46 qui, notamment, nous donnent le pouvoir, et je pourrais vous en citer d'autres

aussi qui nous donnent le pouvoir. Écoutez, c'est un ensemble… Donc, on

a fait une analyse sérieuse et approfondie chez nous pour être certains que la

loi nous permettait de réaliser ce mandat-là, et on le fait — l'article

important — on

le fait sous une approche de vérification, d'optimisation

des ressources, et c'est ce que le sous-ministre, d'ailleurs, nous demande dans

sa lettre, de, premièrement, regarder

si les procédés en place sont efficients et efficaces. Et ça, ceux qui siègent

à la Commission de l'administration publique, vous le savez, c'est

vraiment un mandat d'optimisation des ressources. Donc, comme je l'ai dit dans

mon discours, dans un premier temps on va s'assurer que les procédés sont

efficaces et efficients.

Therrien :

Dernière petite question. Ce ne sera pas long.

Paradis :

…question de règlement, M. le Président.

Le Président (M.

Gautrin) : Oui.

Paradis : Il y a un document qui a été cité, il y a une

offre de dépôt de la part du Vérificateur général qui a été faite pour apporter un éclairage additionnel à la

commission. Est-ce qu'on pourrait procéder au dépôt dudit document?

Samson (Michel) : En fait, c'est la lettre à laquelle M. Monty

a répondu le 17 octobre, c'est la lettre du 3 octobre que j'ai ici.

Le Président (M.

Gautrin) : Vous pouvez en faire le dépôt?

M. Samson (Michel) :

Oui.

Le Président (M.

Gautrin) : Le dépôt est accepté.

Paradis :

Merci.

Le Président (M.

Gautrin) : Alors, brièvement, M. le député de Sanguinet, mais…

Therrien :

Oui, juste rapidement revenir…

Le Président (M.

Gautrin) : Je voudrais être souple, mais pas trop.

Therrien :

Oui, oui. Mais, non, non, ça va être très court. Vous avez cité, là, la lettre

du 17 octobre, comme quoi vous étiez en pouvoir de faire ce que vous faisiez.

Moi, je lis : «Tout en rappelant que ce travail ne peut résulter d'un mandat de l'Assemblée nationale, le

ministère accepte que, conformément à la loi…» C'est le ministère qui

joue le bon joueur, qui fait le bon joueur, qui, selon l'article 36, vous donne

le droit de venir et de faire votre travail. Moi,

c'est ce que je lis, là, je lis que le ministre vous tend la main et vous

dit : Allez-y, et donc ce serait

conformément à l'article 36 qu'il vous laisse ce droit-là.

C'est juste parce que

vous avez cité la deuxième moitié, alors que la première disait : Vous n'avez

pas la responsabilité de faire suite au mandat de l'Assemblée nationale, mais nous, en bons joueurs, nous acceptons que

vous veniez, et donc ça, c'est la preuve de la coopération du ministère des

Finances. C'est juste qu'il faut qu'on soit clair là-dessus, et puis c'est dans

cette situation-là qu'on considère

que vous avez notre aval pour faire le travail que vous faites. Je pense

que c'est clair à ce niveau-là.

Le Président (M.

Gautrin) : C'est clair de votre côté.

Therrien :

Bien, écoutez, là…

Le Président (M.

Gautrin) : C'est votre point de vue.

Therrien :

…lisez, puis vous allez comprendre.

Le Président (M.

Gautrin) : Non, c'est votre point de vue. M. le député de Louis-Hébert,

vous avez une intervention de l'ordre de 10 minutes.

Hamad : Merci, M. le Président. Justement, le député de

Sanguinet a mis le point, là, sur l'élément important, en fait, ici, c'est

le ministère des Finances et votre position. On va venir à ça tantôt.

Premièrement,

je constate… Bienvenue. Merci d'être ici aujourd'hui. Et je constate votre

vaste expérience au Vérificateur général depuis 1990, donc ce n'est pas

d'hier que vous êtes là. Vous connaissez très bien les procédures et, probablement, vous avez fait le tour du

gouvernement, tous les ministères, en faisant la vérification ainsi qu'aussi...

Mme Bergeron aussi, vous êtes une vingtaine d'années au Vérificateur

général. Donc, nous faisons aujourd'hui… nous sommes en la présence de deux

personnes qui connaissent très bien le Vérificateur général, et surtout ses

mandats, et la loi.

Première

question que je vous poserai, plan de travail. Parce que, dans la lettre du

ministère des Finances, ils vous demandent de soumettre le plan de

travail de votre vérification avant d'entamer la vérification, et j'aimerais ça

que vous me dites… Ça fait quatre ans que

vous faites la vérification, je pense, pour les Finances si j'ai bien compris.

Est-ce que vous pouvez nous dire, dans votre expérience, est-ce qu'il y a des

ministères qui vous demandent ça à chaque fois où vous faites la vérification

au ministère, demander le plan de travail avant de commencer votre mandat?

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Écoutez, comme c'est un

mandat qu'on réalise pour la première fois au ministère des Finances sous cet angle-là, donc, dans un esprit de

collaboration et d'ouverture, je pense qu'il était approprié qu'avec les gens de mon équipe qu'on discute avec

les représentants du ministère pour leur dire sous quelle approche on

réaliserait nos travaux. Et, lorsqu'on parle d'un plan de travail, vous

comprenez que, présentement, on a eu une seule présentation générale, donc je ne peux pas avoir un plan de travail

très, très élaboré sur les travaux que je vais réaliser, de façon pointue, ça va se préciser au fil des jours

et des prochaines semaines. Mais ce qui était important, c'est, je vous

dirais, de délimiter l'angle sous lequel on

va réaliser notre mandat, et c'est un petit peu ce que j'ai fait dans le

discours lorsque je dis que nos

travaux vont porter sur trois objectifs, en fait l'aspect du processus efficace

et efficient ainsi que les données de la

mise à jour économique reposent sur des hypothèses raisonnables à l'intérieur

de fourchettes acceptables, qu'elles sont bien documentées, que le

processus est bien documenté et, évidemment, lorsqu'on arrive à la fin, que les

données de la mise à jour économique, bien,

découlent logiquement de toutes les hypothèses qu'on va avoir posées. Donc,

lorsqu'on parle de plan de travail, c'est un petit peu dans cet angle-là pour l'instant.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : ...j'ai eu l'honneur d'être ministre de cinq ministères,

plus la Capitale-Nationale, je n'ai jamais vu, à ma connaissance, que le Vérificateur général, quand il arrivait au

ministère du Développement économique ou Emploi, Solidarité, Ressources naturelles, ministère du Travail, avec tous les

organismes, la CSST, la Régie des rentes, Hydro-Québec… Hydro-Québec, vous avez maintenant le mandat; avant, vous ne l'aviez

pas. Je n'ai jamais vu que le Vérificateur général soumet un plan de travail au ministère, que le ministre prend

connaissance du plan de travail du vérificateur. Au contraire, lorsque vous arrivez, vous avez les

portes ouvertes, vous faisiez votre mandat, et on reçoit… à la fin, le

travail est complété, est fait. Vous avez des questions de temps en temps avec

les fonctionnaires, mais je n'ai jamais vu une approbation d'un plan de travail

avant de faire votre travail.

Alors, est-ce que c'est

une nouvelle façon? Je comprends, maintenant vous avez dressé les trois points

qui vont être vraiment le cadre de votre travail. Avez-vous besoin de soumettre

un plan de travail pour être discuté par le ministère des Finances?

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) :

Oui, M. le Président. Je pense que le fait d'échanger sur un plan de travail…

Il reste que le Vérificateur général est

maître de ses mandats. Donc, je ne vais pas chercher, peu importe l'entité, je

ne vais pas chercher une approbation de mon plan de travail. Mais, une

vérification, comme vous le savez, j'ai besoin de la collaboration du ministère ou de l'organisme que je vérifie. Si je n'ai

pas cette collaboration-là, c'est très difficile, c'est quasi impossible. Une vérification, vous le savez,

ça ne se fait pas dans nos bureaux, ça se fait dans le ministère, dans l'entité. Donc, dans un souci de bonne

collaboration, ce qu'on a accepté de faire, c'est d'échanger avec les autorités

du ministère sur la façon dont on va procéder à notre travail.

Hamad :

J'ai compris dans votre présentation… Vous avez bien fait, vous avez fait

comprendre, suite à une lettre qui

était adressée par le sous-ministre des Finances, qui vous dit : Ce n'est

pas votre mandat, mais on va être bons avec vous, on va vous permettre de faire le mandat… Et vous, vous avez fait

la démonstration que votre client, premier client, c'est l'Assemblée nationale, vous avez une motion

de l'Assemblée nationale, majoritaire, qui vous demande de faire la vérification, donc le ministère est dans l'obligation

de répondre à cette demande-là. Vous avez fait la démonstration que, même si le ministère vous dit : Ce n'est pas

dans la loi, comme les collègues ici ont essayé de faire, que ce n'est pas

la loi qui vous confère... Vous avez fait

deux démonstrations. La première, la loi vous confère les pouvoirs de le faire.

Deuxièmement, ce que vous avez dit, c'est l'Assemblée nationale qui vous dit de

faire ça.

Maintenant,

je comprends que, dans l'esprit de collaboration, parce que vous voulez obtenir

de l'information, vous avez accepté de

soumettre votre plan de travail, ce que vous venez de me dire : Je veux

collaborer, j'ai besoin de l'information.

Pour être gentil, je vais soumettre mon plan de travail. Dans votre lettre,

dans votre présentation tantôt, vous avez

mis des conditions. Vous avez deux conditions, en fait, que tout ce mandat-là,

pour se réaliser... Vous avez dit à la page

10 : «Ces personnes oeuvrent principalement au ministère des Finances et

de l'Économie, mais il est probable que d'autres seront aussi mises à contribution. Je pense à ceux du

Secrétariat du Conseil du Trésor qui ont la responsabilité de recueillir certaines données financières pour l'établissement

des prévisions.» Ce que vous dites, vous avez besoin de la collaboration. Donc, la Commission des finances,

ici, peut aussi faire à la fin son rapport, de demander à ces deux ministères-là,

encore une fois, la collaboration. Ce que nous avons toujours demandé, d'ailleurs,

on l'a demandé. D'ailleurs, le ministre, il

est convoqué ici, justement, parce qu'on veut qu'il fournisse l'information.

Moi, je pense qu'elle peut faciliter votre travail.

Il y a un autre élément dans votre lettre que

vous avez adressée à l'Assemblée nationale. Vous avez dit au paragraphe 4° : «…je compte commencer mes

travaux promptement de façon à répondre aux attentes des parlementaires…»

Et, à la fin, vous dites, vous allez déposer votre rapport au moment où la mise

à jour sera rendue publique, ce qu'on souhaite, d'ailleurs. Cependant, la

lettre du ministère des Finances, qui vous donne des directives… Et il vous dit

que — à la page 3 — «dans ce contexte, le ministère considère

que tout examen des données économiques et financières de la mise à jour

ne devrait être entamé qu'au moment où les travaux du ministère seront rendus

publics». Le ministère des Finances vous

dit : Attendez qu'on fasse notre présentation publique, et, par la suite,

vous commencerez à faire vos analyses.

Est-ce que, là-dessus, vous êtes ferme, votre mandat… D'ailleurs, par votre

lettre, vous voulez faire l'analyse avant

parce que, nous, comme parlementaires, on va voir la vérité avant, pas après,

et on veut savoir votre rapport avant. Alors, quelle est votre réponse

au ministère là-dessus, qui vous demande de faire ça après?

Le Président (M. Gautrin) :

M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M.

le Président. Écoutez, comme je l'ai mentionné tout à l'heure, pour réaliser un mandat de la sorte, on a besoin de la

collaboration de l'entité vérifiée, soit ici le ministère… notamment, du

ministère des Finances et de l'Économie.

Lorsque le ministère, le sous-ministre, dans sa lettre, me propose de

fonctionner en deux étapes, soit d'examiner,

dans un premier temps, le processus pour établir la mise à jour puis m'assurer

que le processus est efficace et efficient, que c'est un processus

rigoureux, et, par la suite, lorsqu'il va rendre les données publiques, que je

puisse examiner les données, je suis dépendant de la volonté, un peu, à cet

égard-là, du ministère, vous comprenez.

Ce qu'il faut

aussi comprendre — puis je

comprends la situation — c'est que les gens du ministère des Finances et de l'Économie

travaillent aussi présentement activement à produire la mise à jour économique.

Donc, vous le savez, un vérificateur, c'est

toujours dérangeant un petit peu quand ça arrive, ça pose des questions,

surtout quand on est sur place. Donc

là, il y a un peu des choix à faire, et ce qu'on nous dit, ce que le

sous-ministre nous dit : On préférerait que vous attendiez, pour

examiner toutes les hypothèses et les données, lorsque les travaux, nos travaux

vont être terminés. À ce moment-là, nos gens vont avoir plus de disponibilité.

Ça fait que c'est dans ce contexte-là qu'on est présentement.

Ce qu'on aurait souhaité, c'est pouvoir faire nos

travaux de façon concomitante, c'est-à-dire en même temps que le ministère

avance dans sa mise à jour économique,

dans sa préparation, on aurait certainement pu faire certains travaux,

mais ce n'est pas le cas présentement. Et, pour avoir la collaboration du

ministère puis être capables d'arriver à nos fins,

bien, on se dit : Allons-y en deux étapes, puis, dès qu'on le pourra, le

plus rapidement possible, on va déposer les résultats de nos travaux à l'Assemblée

nationale.

Le Président (M. Gautrin) :

M. le député.

Hamad :

Encore une fois, avec ma petite expérience, c'est que souvent votre

vérification se fait en même temps. Comme on a vu vendredi, le dépôt des

comptes publics a été vérifié par vous avant. Alors, vous avez vérifié avant. Alors, si on fait la mise à jour, le

gouvernement publie une mise à jour, on s'en va annoncer des nouvelles,

vous faites votre vérification après, on va faire dans les hypothèses, là, vous

regardez les hypothèses des gouvernements et vous

dites : Bien là, la mise à jour économique n'est pas bonne. On va prendre

cette situation-là. Ça, ça veut dire qu'un

mois après — parce

que votre vérification va prendre plus qu'un mois, peut-être — un mois ou deux mois après, il faut

que le gouvernement recommence sa mise à jour. Là, on est rendus deux mois plus

tard, on est rendus au budget, et ça donne quoi de faire une mise à jour à

chaque fois qu'on est obligé de recommencer à chaque fois?

d'ailleurs, mon expérience me montre souvent, dans les états financiers, dans

les budgets, dans… souvent, le Vérificateur général, souvent, il arrive

en même temps, et là on demande d'être après. Alors, je ne comprends pas la logique. Dans le cas où vous arrivez, vous dites,

par exemple, il vous manque la colonne des revenus ou vous constatez,

par exemple, que le ministre des Finances

dit que les Québécois ne dépensent pas ce temps-ci, ils épargnent, par

exemple… On a entendu le ministre des Finances qui dit ça partout : Tout

le monde épargne au Québec, mais personne ne dépense. Et là vous arrivez avec… Là, je donne un exemple qui n'est pas dans

votre vérification, mais c'est juste parce qu'on l'entend souvent dire

ça, et là, vous arrivez, finalement vous dites, là : Les hypothèses que

vous avez mises là ne sont pas nécessairement valables. Et là c'est le public,

le peuple, l'Assemblée nationale...

veux dire, ça ne donne rien d'écouter une mise à jour du ministre parce qu'elle

n'est pas vérifiée. Alors, ça donne quoi?

C'est comme des états financiers d'une entreprise qui ne sont pas vérifiés, je

veux dire, ça vaut ce que ça vaut. Tant qu'ils ne sont pas vérifiés, on

ne peut pas faire un emprunt à la banque si les états financiers d'une

entreprise ne sont pas vérifiés. Mon

expérience dans le privé, c'était ça. La vérification nous donne au moins un

début de négociation et des états financiers mis à jour. C'est l'état

des finances du Québec qui ne sont pas vérifiées. On va attendre plus tard, on va vendre ça pendant des mois, puis on recommence

après. Il me semble qu'il y a une faiblesse majeure là-dedans, et ça ne

répond pas à l'intention de l'Assemblée nationale.

Le Président (M.

Gautrin) : Merci.

Hamad :

C'est lorsque le gouvernement fait une mise à jour…

Le Président (M.

Gautrin) : Monsieur…

Hamad :

…on veut avoir des chiffres réels qui sont crédibles.

Le Président (M.

Gautrin) : Bon, merci. Là, vous avez dépassé un peu le temps,

ce n'est pas grave. M. le Vérificateur

général, pouvez-vous répondre? Et assez brièvement parce qu'on a déjà dépassé

pas mal le temps, le bloc.

M. Samson (Michel) :

Oui. Écoutez, comme je l'ai mentionné dans mon discours d'ouverture, il s'est

écoulé un mois depuis la motion de l'Assemblée nationale, et, à ce stade-ci, à

ce jour, nos travaux de vérification n'ont pas vraiment débuté. Donc,

présentement, je suis dans une position que, demain matin, je dois vous dire

que, même si le ministère nous disait : On vous ouvre les portes pour

examiner toutes les données, ce serait difficile, en l'espace de trois semaines

parce qu'on parle d'un dépôt… On ne connaît pas la date du dépôt de la mise à

jour. Ça peut être mi-novembre, fin novembre, c'est dans deux ou trois

semaines. On n'aurait pas le temps de faire le travail à partir de demain matin

pour être en mesure de donner une opinion ou d'avoir un rapport et des

commentaires sur la mise à jour économique.

Président (M. Gautrin) : Merci. Pour les députés ministériels,

c'est M. le député de Sanguinet. Vous avez, disons, rogné déjà un peu

sur votre morceau, allez-y.

Therrien :

J'aimerais revenir sur ce que le député de Louis-Hébert disait par rapport à la

mise à jour économique, à quel point c'est important que vous vérifiiez ça. Des

mises à jour économiques, il y en a depuis 2006.

Therrien : Excusez, j'étais loin du micro, excusez-moi. Il y

en a depuis 2006, des mises à jour économiques? Combien vous en avez

vérifié jusqu'à date?

M. Samson (Michel) :

Therrien :

Combien vous en avez vérifié jusqu'à présent?

M. Samson (Michel) :

Je l'ai mentionné tout à l'heure, c'est la première fois.

Therrien : O.K. Le gouvernement précédent, qui a manqué neuf

fois ses cibles budgétaires, ça n'aurait pas été à propos de les

vérifier, les mises à jour économiques, si c'est si important et urgent de

vérifier les nôtres? Nous, on les a respectées, nos cibles.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui, M.

le Président. Je répondrais à cette question-là en vous disant que, comme j'ai mentionné dans mon discours, on publie, depuis

quatre ans, un rapport qui s'appelle Information financière à l'Assemblée

nationale, à tous les mois de février, et qui fait état

de nos travaux d'attestation financière, où on parle du respect des dépenses de programmes, des cibles que le

gouvernement s'était fixées, de l'évolution de la dette et des atteintes en

fonction du PIB. On suit ça très

attentivement depuis trois ans… ou quatre ans, en fait, et on dépose des

rapports publics à l'Assemblée nationale. Donc, on a quand même fait des

travaux, d'une certaine façon, là-dessus au cours des dernières années.

Le Président (M. Gautrin) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Et qu'est-ce qui fait en sorte de vous pousser actuellement à faire des études

ou des vérifications détaillées de cette mise à jour économique là? Qu'est-ce

qui vous pousse à faire ça?

M. Samson (Michel) : Comme je

l'ai mentionné, le Vérificateur général relève de l'Assemblée nationale. L'Assemblée

nationale est notre seul et unique client, et je dois dire que, lorsque mon

client me demande de faire un mandat, la

responsabilité que j'ai, c'est, premièrement, d'examiner si j'ai le pouvoir de

le faire et, deuxièmement, de juger de l'importance de cette demande-là

et de décider d'y donner suite ou non. C'est ce que j'ai fait dans le cas

présent.

Therrien : Bien, je

voudrais revenir sur des petites choses, là, que vous avez écrites, là. Je fais

du tac au tac, là. Le député de

Brome-Missisquoi, tantôt, a comme un peu, là, lancé des directives, là, il vous

proposait certaines avenues, il

parlait de l'état de l'économie, des prévisions économiques, ainsi de suite. Le

député de Lévis mentionnait que vous êtes capables de faire des

projections, ainsi de suite. On vous lançait là-dedans, dans cette

direction-là.

On parlait

ici : «Il n'est pas rare que je doive me prononcer — à la page 4, là — sur des données prévisionnelles. Ces dernières reposent à la fois sur des tendances

historiques ainsi que sur des hypothèses économiques et démographiques.»

Citons, par exemple, là, ainsi de suite, les

passifs de retraite. Comment vous allez fonctionner pour… Parce que je le

ne sais pas, je vous pose la question,

comment vous allez fonctionner avec le ministère des Finances? Lui, il va

proposer, mettons, des chiffres, croissance économique nominale, réelle,

taux d'inflation, taux d'intérêt, ainsi de suite, et vous, vous allez vérifier la validité de ces chiffres-là ou

vous allez faire vos propres prévisions? Comment vous allez fonctionner?

M. Samson (Michel) : Oui, M.

le Président…

Le Président (M. Gautrin) :

Oui.

M. Samson (Michel) : …je ne

ferai pas mes propres prévisions, mais ce que je vais m'assurer, c'est que les

hypothèses que pose le ministère des Finances sont bien appuyées, sont

documentées, est-ce qu'on regarde avec le secteur

privé, où est la source des données qu'on utilise, est-ce qu'on les compare

avec les grandes banques, la progression des taux d'intérêt, le PIB. Vous savez, le PIB, on peut avoir deux,

trois taux de croissance différents. Même les banques, entre elles, en

ont des différents. Mais, en autant que toutes ces hypothèses-là reposent sur

des données qui sont bien appuyées et à l'intérieur

d'une fourchette qu'on appelle dans notre jargon… excusez notre jargon, mais

une fourchette acceptable, on va pouvoir confirmer que les hypothèses

utilisées sont raisonnables et tiennent la route.

C'est ce qu'on

fait, comme je le mentionnais — tout à l'heure, vous avez fait référence à

mon discours — au

niveau du passif actuariel du gouvernement

de 28 milliards de dollars, qui n'est quand même pas rien, vous me le

concéderez. Le 28 milliards de dollars repose sur beaucoup d'hypothèses,

et on vérifie ces hypothèses-là, et on s'assure qu'elles sont à l'intérieur d'une fourchette acceptable. Et le

résultat de toutes ces hypothèses-là, de ces calculs-là nous donne une

dette de 28 milliards de dollars, et on

dit : Oui, on est à l'aise avec la donnée, compte tenu que les hypothèses

sont à l'intérieur d'une fourchette et tiennent la route.

Et aussi j'ajouterais qu'on se fait accompagner

d'experts du domaine. Chez nous, oui, on a des gens, des comptables professionnels agréés, mais aussi on a

des économistes. Mais aussi, dans un mandat de la sorte — et c'est la même chose dans tous les

mandats d'optimisation des ressources — on s'adjoint des spécialistes

de l'externe. Et je peux vous dire que ça se

fait en toute transparence, on a déjà mentionné au ministère le nom des gens

probablement qui vont nous

accompagner dans ce mandat-là. Donc, c'est fait en toute transparence. Et on

demande au ministère même s'ils ont des objections ou des réserves par

rapport à untel ou une telle personne qui nous accompagne pour nous conseiller

et nous aider, mais on a nos spécialistes chez nous aussi.

Therrien :

O.K. Vous parlez de marges acceptables, ou, en tout cas, de marges d'erreur

acceptables, là. Si on prend le PIB, comment vous calculez ce qui est

acceptable? Comment vous évaluez une croissance du PIB qui est… Mettons, je

vous dis : 1,8 % en 2014. Comment vous pouvez considérer que c'est

acceptable d'après votre façon de procéder? Un exemple, je vous donne comme ça,

M. Samson (Michel) :

Premièrement, on va demander à nos spécialistes, à nos économistes si cette projection-là tient la route, et nous, on va

regarder, si le ministère dit — l'exemple que vous donnez — 1,8 %, qu'est-ce que la Banque du Canada prévoit, qu'est-ce que

les grandes banques prévoient, au

niveau international, le marché

international, à quoi on s'attend pour le Canada

ou le Québec comme progression du PIB. C'est des comparables,

vous savez. Si tous les comparables qu'on regarde sont à 2,8 %, et

le ministère utilise 1,8 %, je pense qu'on va allumer une petite lumière en disant : Regardez, on aimerait ça

comprendre pourquoi c'est 1,8 % alors que, dans le marché, on voit partout 2,5 %

à 2,8 %. Si on

est dans le 2,5 %, 2,8 % et que tout

le monde est là-dedans,

c'est raisonnable. Ça repose là-dessus, tout

simplement.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Sanguinet.

Therrien : C'est parce

que, quand le ministre des Finances arrive avec des prévisions, il mentionne

des prévisions, entre autres, de la Caisse Desjardins, ainsi

de suite, puis il compare ses

prévisions à celles-là, puis, souvent, il va mettre des prévisions qui sont un peu plus pessimistes, entre guillemets. Donc, ils le font déjà. Mais, moi, ce que je vois comme problème, je vous dirais, vous, là, vous

êtes des Salomon, hein, c'est vrai. Tu sais, le Vérificateur général, quand vous

dites de quoi, on vous écoute, puis c'est toujours un travail d'une

compétence extraordinaire. Puis j'ai eu l'occasion...

Le Président (M. Gautrin) :

…reine de Saba.

Therrien : ...quelquefois, de vous voir à l'oeuvre, et c'est vraiment ça, là.

Quand vous dites de quoi, on se regarde,

on dit : Oui, je pense que, là, là, on est en voiture. Moi, le problème

que j'ai là-dedans, en tout respect pour vous, c'est que c'est difficile à prévoir. Je vais vous

donner un exemple, le FMI, là, l'année passée, avait fait des prévisions

pour 2013, puis ils ont révisé deux fois à la baisse leurs propres prévisions,

alors que c'est des économistes chevronnés qui travaillent au FMI. Ils ont

révisé en juillet, puis ils ont révisé récemment, en octobre. Ça fait qu'on est

victimes un peu de ça. Par exemple, en

novembre, quand on est arrivés avec le budget, on avait des prévisions que tout

le monde considérait comme étant

justes. Bien, je parle justes, acceptables, que l'ensemble des intervenants

privés disaient : Bien, oui, écoutez,

ça a bien du bon sens, puis ils sont quand même raisonnables, ils ont une

fourchette acceptable. Puis là, on est arrivé

avec ce qui est arrivé par la suite, c'est que la croissance économique a été

plus faible que prévu, puis absolument personne n'avait prévu ça.

Moi, c'est

juste ça que j'ai comme inquiétude, je me dis : Bien, vous, là, vous êtes

les garants de la vérité, et ainsi de suite, puis on vous écoute, vous

avez une renommée extraordinaire, puis vous tombez dans la prévision, là où les

marges d'erreur s'accumulent et peuvent

devenir tendancieuses. Moi, je veux juste vous dire, en quelque part, je ne

suis pas sûr que vous soyez, malgré toutes

les vertus qu'on vous donne… que vous soyez capables d'arriver avec des

prévisions, puis qu'on soit plus précis que

tous ces intervenants-là qui ont de l'expérience et des modèles économétriques,

là, absolument très robustes. C'est là l'inquiétude que j'ai.

Puis, plus loin, vous parlez, là, à la fin, là,

quand vous parlez du deuxième objectif, là... Parce que vous dites à la page 8 que vous n'avez pas les compétences

pour faire… En tout cas, je vais vous lire, je ne veux pas vous

paraphraser, là : «D'après la nature

même, les prévisions visent à apporter un regard prospectif. Elles sont donc

tributaires d'événements à venir, difficilement prévisibles, ainsi que

des actions futures du gouvernement. Mes travaux ne pourront donc pas me permettre de donner une assurance élevée…» C'est

parfait. Mais, ensuite, vous parlez comme objectif que, bien, suite à… dire : Bien, regarde, moi, je ne suis pas

bien, bien à l'aise avec faire des prévisions, puis c'est en tout respect que

je vous le dis. Bien, vous arrivez, le

deuxième objectif, c'est : «J'évaluerais si les prévisions financières

sont raisonnables.» Alors, le raisonnable,

là, en quelque part, je veux dire, il faut qu'il soit large parce que, quand tu

parles de mise à jour économique, bien,

vous le savez comme nous, on arrive avec des prévisions économiques, puis, le

mot «raisonnable», en économie, on calcule

ça avec des seuils de signification de Student à 5 %, puis ainsi de suite.

Je veux dire, on est loin de ça, là. Tu sais, je veux dire, il faut que ce soit plus précis que ça, j'imagine, pour

arriver avec quelque chose qui est en votre honneur. Parce que vous avez

une réputation sans tache. Moi, je fais juste vous dire : Gardez-la.

Président (M. Gautrin) : Et j'aimerais que… Vous avez épuisé

votre temps. M. le Vérificateur général, tout le monde dépasse toujours un petit peu, là, alors allez-y. Brièvement,

parce que tout le monde a dépassé jusqu'à maintenant.

M. Samson (Michel) : Oui, M.

le Président. Écoutez, l'exemple que je vous donne, ce sont les hypothèses actuarielles. Lorsqu'on arrive pour évaluer un

passif actuariel, les hypothèses qui sont mises en place sont à l'intérieur

d'une fourchette acceptable, vous le savez, et on se prononce là-dessus, et on

a quand même 28 milliards de dette qui est inscrit à l'état financier du

gouvernement, avec lequel on est à l'aise.

Donc, si je

reprends vos propos, vous me dites que le FMI a revu ses prévisions deux ou

trois fois en cours d'année. Effectivement, le FMI, comme le

Vérificateur général, pas de boule de cristal pour prédire ce qui va arriver.

Par contre, en fonction d'aujourd'hui, avec

les données que l'on connaît, la situation économique internationale, ce qui

est publié par les grands organismes, que ce

soit au niveau du PIB ou des taux d'intérêt, on est capables de se

positionner pour dire : Oui, la donnée qui est prise nous apparaît

raisonnable et à l'intérieur d'une fourchette acceptable. Ça, on est tout à

fait à l'aise de le dire.

Président (M. Gautrin) : Je vous remercie, M. le... M. le

député de Lévis, vous avez un bloc de 10 minutes.

M. Dubé : Oui. Merci, M. le

Président. Alors…

Le Président (M. Gautrin) :

Que vous allez probablement dépasser comme tout le monde.

M. Dubé : Non, mais, écoutez, je vais juste mettre

en contexte que le 10 minutes que j'ai, à moins d'une gentillesse extrême

de mes collègues, c'est le seul 10 minutes que je vais avoir. Donc, je vais

diviser en trois blocs ma question pour être sûr que je vous donne aussi le

temps de répondre, M. le vérificateur.

Premièrement,

sur l'élément de consolidation des états financiers, j'ai pris connaissance de

vos documents qui ont été publiés par le ministre des Finances, puis

avec votre signature, jeudi dernier sur les comptes publics 2012‑2013, puis je prends à la page

81 de votre document et à la page 31, où on explique très bien

pour la première fois... Parce que c'est,

en fait, la seule fois dans l'année où on présente les dépenses sur une base

consolidée par opposition aux demandes que je fais souvent sur les

organismes et autres que budgétaires et les fonds spéciaux, et je voudrais vous

demander clairement si cette présentation-là pourrait être faite durant la mise

à jour. Alors, je veux être très clair, cette bonne présentation là que l'on n'a qu'une fois par année, c'est-à-dire lorsque les états financiers sont vérifiés, je voudrais savoir s'il

est possible que cette information-là soit présentée de la même façon durant…

Et, si vous

ne pouvez pas me répondre tout de

suite, je vais vous poser ma deuxième

question pendant que vous cherchez parce que chaque seconde, pour moi, est assez importante.

Si jamais ce n'est pas possible, j'aimerais m'assurer

que vous serez en mesure de bien indiquer

que les organismes autres que budgétaires et fonds spéciaux, comme vous les présentez, comme ils sont présentés, sur une base

mensuelle, permettent d'être comparables. Et je m'explique parce que,

souvent, lorsqu'on regarde année sur année ces comptes-là, des fois ils ne sont

pas tout à fait sur la même base parce qu'il

y a des nouveaux organismes ou fonds spéciaux qui s'ajoutent chaque année.

Alors, ou bien vous allez être capable, à l'intérieur de votre mandat,

de s'assurer qu'il y a comparabilité ou qu'ils soient présentés sur une base

consolidée. Si ma question n'est pas claire, j'y reviendrai. Ça, c'est ma

première question.

La deuxième,

où je suis un petit peu préoccupé — puis je vais peser mes mots — c'est que… Puis c'est dans la suite de mon collègue député, tout à l'heure, de l'opposition

officielle qui a dit : Bon, bien, le ministère des Finances a

écarté la possibilité d'émettre le rapport en même temps. Vous avez parlé, là,

qu'il y a déjà un mois de retard. Je me dirais… Sans appeler ça de l'obstruction,

là, mais je dirais : Qu'est-ce qui fait, aujourd'hui, que, si le

gouvernement changeait d'idée aujourd'hui et

vous laissait rentrer aujourd'hui, faire la demande que vous avez faite… Ça

vous prendrait combien de temps, suivant la publication de la mise à

jour, pour émettre votre opinion? Est-ce que c'est une question de semaines ou une question de mois? Parce que j'apprécie

la question qu'il y a eu tout à l'heure, mais je voudrais vous

demander : Si, aujourd'hui, vous rentriez puis qu'il n'y avait pas d'obstruction

à vous laisser rentrer, ça prendrait combien de temps pour avoir la vérification

suite à la publication?

Alors, j'ai

une troisième question, mais je vais m'assurer qu'on rentre à l'intérieur de

mon 10 minutes. Puis, si vous êtes assez rapide, bien, vous aurez la

chance d'avoir la troisième question.

Le Président (M. Gautrin) :

Ah! le Président est généreux.

Le Président (M. Gautrin) :

Alors, M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : O.K.

Oui. Je vais débuter par la deuxième parce que je pense que les gens qui m'accompagnent font des petites recherches par

rapport à votre première question. Pour le temps de vérification, si on

commençait demain matin — et

c'est ce qu'on compte faire, là, soyez-en assuré — j'ai mentionné qu'on

excluait la possibilité de déposer notre

rapport, dans ce cas-ci, en même temps que le ministère déposerait sa mise à

jour économique. Et, si les choses se déroulent rondement, on viserait

fort probablement à l'ouverture de la session, en février.

M. Dubé : Donc, vous

dites : Supposons — puis

juste pour bien vous comprendre — que vous auriez accès aujourd'hui puis que le ministère publierait, par

exemple, le 30 novembre sa mise à jour, même s'il publiait le 30

novembre, on n'aurait pas votre vérification avant le 1er février.

M. Samson (Michel) : Non,

tout à fait. Tout à fait.

M. Dubé :

O.K. Parce que ces dates-là, là, dans un contexte peut-être électoral au

printemps prochain, pourraient être très importantes. Vous comprenez ça?

On comprend tous ça. O.K. Je reviens à ma première…

Le Président (M. Gautrin) :

Est-ce que c'est une annonce?

M. Samson (Michel) : Vous le

savez aussi, on ne fait pas de politique.

M. Dubé : Bien, c'est ça.

Alors, je reviens à ma question maintenant sur la consolidation de l'information

financière. Est-ce qu'il serait possible d'avoir

cette excellente présentation que vous avez à la page 81 des comptes

publics? Pourrions-nous l'avoir à la mise à jour économique?

M. Samson

(Michel) : Si vous me le permettez, M. le Président, je vais

passer la parole à Mme Bergeron, qui est la spécialiste des états

financiers du gouvernement chez nous.

Le Président (M. Gautrin) :

Nous sommes des adultes consentants. Alors, madame.

Bergeron (Diane) : Bonjour. Diane Bergeron. Alors, vous

comprendrez qu'à ce moment-ci il est peut-être un peu tôt. Compte tenu

qu'on n'a pas débuté nos travaux, il est un peu tôt pour déterminer si c'est

possible pour le gouvernement de le faire. C'est certainement souhaitable d'avoir

une présentation qui est cohérente, donc, au niveau de la mise à jour…

Mme Bergeron (Diane) : Oui. D'avoir

une présentation cohérente, c'est certainement ce qui est souhaitable. Maintenant,

compte tenu qu'on n'a pas débuté nos travaux, c'est difficile pour moi de

conclure sur cet élément-là. Évidemment, à la suite de nos travaux, on sera en

mesure de conclure et de faire des recommandations, le cas échéant, s'il y a

des améliorations à apporter.

M. Dubé : Merci, Mme

Bergeron. Je comprends bien. Maintenant, si cela n'était pas possible, ce qui

était ma deuxième question, ça serait possible, au moins, de s'assurer que les

organismes et fonds spéciaux seraient présentés sur une base comparable? C'est-à-dire que si, cette année, il y a

66 organismes, bon, on redresse les chiffres de l'année précédente pour

s'assurer qu'il y a aussi 66 organismes pour s'assurer de la vraie croissance

des dépenses. Vous comprenez ma question?

Mme Bergeron (Diane) : Tout à

fait.

M. Dubé : Est-ce que c'est

possible?

Bergeron (Diane) : Ce

que je peux vous dire, c'est que, dans les comptes publics, habituellement il y a un

redressement. Lorsque c'est possible de le faire, on redresse les données des

années antérieures.

Mme Bergeron (Diane) : Maintenant,

au niveau de la mise à jour économique, on verra.

M. Dubé : Parce que pourquoi

j'insiste là-dessus, M. le Président, vous le savez, c'est pour s'assurer qu'on

comprend bien la croissance réelle des dépenses, hein? On se comprend bien?

Mme Bergeron (Diane) : Oui.

M. Dubé : Maintenant, M. le

Président, s'il me reste encore une petite minute dans mon bloc…

Le Président (M. Gautrin) :

Oui, monsieur. Monsieur, il vous reste du temps, allez-y.

M. Dubé : C'est bien gentil.

Je vous sens tellement généreux, M. le Président, aujourd'hui, c'est…

Président (M. Gautrin) : Mais parce que j'ai cru comprendre que vous allez nous appuyer

au mois de mars.

M. Dubé : Bien, en tout cas,

je pourrai revenir. Mais, rapidement, là, troisième point, M. le Président,

pour le vérificateur et son équipe, c'est, justement,

sur les hypothèses. Je veux vraiment clarifier cet élément-là parce que

je ne sais pas pourquoi on sent

vouloir vous faire faire des choses que vous, vous ne voulez pas faire. Ce n'est

pas vous qui faites les prévisions financières, hein? Vous l'avez bien

dit, vous êtes là, vous regardez, un, l'efficacité des procédés, vous allez regarder si les prévisions sont

raisonnables, puis il y a des façons de le faire. Mais ce n'est pas vous

qui allez dire que la prévision économique

est de tant, vous allez juger une raisonnabilité. Ce n'est pas vous, et je veux

juste clarifier ça. Et, troisièmement, vous allez discuter de la

justesse des informations financières, puis le mot, c'est de la suffisance.

Je vais vous

poser une question, puis je pense que vous le faites très bien

lorsque vous avez vos régimes de retraite, puis c'est votre exemple… Moi, ce que j'aimerais, peut-être

pour rassurer mes collègues du côté ministériel… Ce qui est fait souvent

dans les prévisions financières — puis je vais illustrer mon propos — c'est

qu'on va dire, par exemple : La

prévision financière, elle est à 1,1 %

de croissance. Et, si, par exemple, une variabilité de 0,1 % vaudrait

100 millions, vous allez l'indiquer. Alors, vous allez demander à la

direction des finances d'indiquer que la prévision a été faite sur 1,1 %

et que, s'il y avait un changement de 0,1 %, ce changement-là vaut

100 millions. Et, je prendrais à

titre d'exemple exactement ce qui

a été fait par le même ministre des Finances dans la mise à jour économique du

mois de mars cette année où il a dit que la

variabilité, lorsqu'on est passé de 1,3 % à 1,1 %, ça, ça valait

565 millions, on ne vous a pas demandé de dire si c'était une bonne

prévision, on demande de qualifier ou de quantifier la variabilité. Est-ce que

c'est exact?

M. Samson (Michel) : Tout à

fait.

Le Président (M. Gautrin) :

M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) : Oui,

excusez. Oui, M. le Président. Oui, tout à fait, c'est exact, et on me passe

ici un petit… Dans le fond,

dans les comptes publics, d'ailleurs, c'est indiqué dans une note à l'état

financier, dans les comptes publics, par exemple, une variation de 1 % du

PIB nominal a un impact de l'ordre de 500 millions de dollars sur les

revenus autonomes du gouvernement. Donc, le gouvernement le fait présentement

dans ses états financiers consolidés. Donc, effectivement, on s'attend à ce

que... on est dans la même direction au niveau de la mise à jour économique par

des analyses de sensibilité.

Dubé : …votre rôle, puis ce qu'on veut, c'est s'assurer que le

contribuable qui va avoir passé après votre examen

comprenne bien que, s'il y a eu soit une mauvaise évaluation, qui n'est pas de

mauvaise intention, de la part du ministre ou de son équipe… mais de

comprendre que, s'il y avait une variabilité de x, bien, on comprend que ça

peut avoir un impact de 100, ou 200, ou

300 millions. Donc, non seulement vous ne faites pas la prévision

vous-même, mais vous indiquez clairement... C'est pour ça que vous

parlez de justesse et suffisance de l'information pour indiquer la quantification. Je pense que c'est clair pour tout

le monde, mais je voulais juste que vous nous confirmiez que c'est bien

la bonne approche.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le vérificateur.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Oui, c'est très clair, on

ne fait pas et on ne fera pas les prévisions, comme lorsqu'on vérifie les comptes publics ou les états financiers du

gouvernement, on ne prépare pas les chiffres qui sont dans les états

financiers, on les vérifie. Là, ça va être exactement le même processus, on va

s'assurer, comme vous venez de le dire, de la suffisance…

Dubé : Un bon analyste externe, qu'il soit compétent, qu'il

soit peut-être plus profane, pourrait facilement interpréter que les

hypothèses, qu'elles soient conservatrices ou agressives de la part du

ministère, peuvent amener une certaine variabilité, mais qu'il est facile de

quantifier. Alors…

Le Président (M.

Gautrin) : Ça va? Vous avez encore un peu de…

M. Dubé :

Si jamais il reste un petit peu de temps, il m'en reste une cinquième.

Le Président (M.

Gautrin) : Il vous reste du temps, cher ami.

M. Dubé :

Il me reste... Mon Dieu! vous êtes généreux. Alors…

Le Président (M.

Gautrin) : Mais pas beaucoup.

Dubé : O.K. La

dernière question. Il y a des éléments, je vous dirais, M. le Président, que j'aimerais demander au

vérificateur qui sont un petit peu

plus sensibles, et peut-être

que je les poserai par... si vous ne pouvez pas répondre. Il y a deux

éléments dans les comptes publics qui ont été présentés jeudi dernier à l'effet,

premièrement, qu'il y a à peu près 1 milliard de revenus divers qui ont été expliqués, mais que

je n'ai pas vraiment compris dans les chiffres du 31 mars 2012‑2013,

et je voulais m'assurer… Je vais poser la question très simplement : Ce

changement-là à la comptabilité, à la

classification, est-ce que ça a pour effet d'augmenter les revenus de 1 milliard

ou à peu près, là? Le chiffre exact est à peu près

de 960 millions. Alors, si vous n'avez pas le temps de le

regarder, je pourrai revenir, je vais vous laisser y penser parce qu'il y en a d'autres qui ont d'autres

questions. Mais c'est une question très précise : Est-ce qu'il y a un

impact de 1 milliard dans les revenus?

Et la deuxième chose

que je n'ai pas vue, puis peut-être que je n'ai pas regardé… J'ai regardé ce week-end,

mais toute l'entente qu'il y a eu avec les médecins, il y a eu énormément d'impact

sur les revenus et les dépenses du gouvernement principalement,

là… Je dis revenus lorsqu'on

regarde la RAMQ, mais dans les dépenses. Et, ce programme d'ajustement là pour les salaires des médecins — et

on parle de plusieurs centaines de millions — je

voudrais savoir s'il y a un endroit

dans vos comptes publics que ça a été indiqué sur combien d'années cette entente-là,

elle a été comptabilisée dans les chiffres des comptes publics qui ont

été publiés.

Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. Là, vous étirez l'élastique pas mal. Mais est-ce que

vous pouvez répondre brièvement, M. le Vérificateur général, et en peu

de temps?

M. Samson (Michel) :

Brièvement, peut-être simplement vous dire que, dans le document qui a été

déposé des comptes publics, à la page 32,

excusez-moi, lorsqu'on dit : Comparaison des résultats réels avec

ceux du budget, il y a un point de forme qui porte sur la révision à la

hausse de 956 millions de

dollars des revenus attribuable en

grande

partie à une croissance des revenus divers des organismes des réseaux de

la santé, des services sociaux et de l'éducation. Je pense que la réponse de

votre deuxième question est là.

M. Dubé :

Puis ça, je ne comprends pas ce que ça veut dire, puis je comprends…

Le Président (M.

Gautrin) : …

M. Dubé :

Il faut en reparler.

Le Président (M.

Gautrin) : …vous aurez la chance d'échanger dans d'autres

forums. M. le député de Brome-Missisquoi.

Paradis : Oui, M.

le Président. Assez brièvement, là, je tente de comprendre. Le 24 septembre

dernier, l'Assemblée nationale vous confie un mandat que vous prenez la peine d'accepter

par lettre le 9 octobre dernier. Dans votre

lettre, vous nous dites : Je compte commencer mes travaux promptement de

façon à répondre aux attentes, etc. Enfin, j'évaluerai

la possibilité de déposer à l'Assemblée nationale mon rapport au moment où la

mise à jour économique sera rendue

publique. Moi, je tiens à vous dire

que, quand l'Assemblée nationale a reçu ça, en tout cas, comme

membre de l'Assemblée nationale, je me suis dit : Le mandat a été compris,

le travail va être exécuté correctement et promptement.

Dans votre mémoire, aujourd'hui, vous

dites : «D'abord, un délai d'environ un mois s'est écoulé depuis l'adoption de la motion, je n'ai pas encore

commencé mes travaux de vérification au ministère.» Bien, ça fait 40

jours. Puis, si j'écoute votre témoignage

aujourd'hui, vous me parlez d'un autre 40 jours avant de commencer, puis,

ensuite de ça, d'un autre délai avant

de nous produire un rapport. J'essaie de lire entre les lignes. Dans un langage

feutré, vous nous dites : «À ce stade-ci, la poursuite harmonieuse

de mes travaux dépendra de la disponibilité des personnes impliquées dans la

préparation et la mise à jour économique et financière et de l'accès que j'aurai

à la documentation pertinente.» On comprend

tout ça, là, mais, de l'autre côté, on nous a parlé de collaboration. Moi, là,

vous terminez en disant que vous avez des

contraintes. Qui vous impose ces contraintes? Qui fait de l'obstruction? Qui

vous empêche d'effectuer votre travail, suivant les propos que vous avez

écrits dans votre lettre?

Le Président (M. Gautrin) :

M. le Vérificateur général.

M. Samson

(Michel) : M. le Président, je ne pense pas qu'on peut parler d'obstruction

systématique, mais c'est certain, je dois vous dire, que les travaux ne

se déroulent pas au rythme que l'on souhaite.

Le Président (M. Gautrin) :

…il a compris.

M. Samson

(Michel) : Les travaux ne se déroulent pas au rythme que l'on souhaite,

c'est certain. Comme vous l'avez dit,

puis comme je l'ai dit, un mois s'est écoulé, et on n'est pas encore sur place.

On a eu des rencontres avec les autorités

du ministère, on compte les débuter le plus rapidement possible. Mais, je le

répète, vous comprenez, pour faire une vérification,

j'ai besoin de la collaboration de quelque ministère que ce soit, et d'avoir

aussi la documentation, et avoir accès

à cette documentation-là et aux personnes pour faire mon travail, ce que, j'espère,

qui va se faire très rapidement. Je m'excuse, mais c'est le plus que je

peux vous répondre pour l'instant.

Le Président (M. Gautrin) :

Je vous remercie.

Paradis : Ça

demeure dans le feutré, mais je comprends.

Hamad : M. le

Président.

Le Président (M. Gautrin) :

M. le député de Louis-Hébert.

Hamad : On essaie

de lire, là, dans vos paroles puis on essaie de lire dans les écrits. Vous

répétez le mot «collaboration», vous êtes

prêt à collaborer, vous êtes prêt à montrer votre plan de travail, vous êtes

prêt à leur dire : Voici comment je vais le faire. Puis, en plus,

vous venez ici et vous dites : Voici mes objectifs. C'est presque votre

plan de travail, les trois objectifs,

là : le premier sur les procédés, le deuxième sur les prévisions

financières raisonnables et le troisième sur l'information, la

suffisance d'information. Vous arrivez aujourd'hui, vous déposez presque votre

plan de travail et vous répétez à moult reprises, vous dites : J'ai besoin

de la collaboration.

Nous, notre

compréhension, après 40 jours de votre lettre puis avec toutes les échéances

que vous avez déposées, vous avez un problème. Et, dans votre

présentation, vous dites : Il faut qu'ils m'aident, puis il faut qu'ils

nous aident. «Ils», là, si j'ai compris, c'est

le ministère des Finances ou le ministre des Finances. On va dire les Finances.

D'abord, ce n'est pas la première fois, là,

vous faites des prévisions financières… sont raisonnables, là. Dans la Régie

des rentes, quand vous faites l'analyse,

là, vous le faites pas mal. Et, en passant, par expérience, parce qu'on parle

des fonds de retraite, les hypothèses

sont pas mal complexes à les maintenir, puis à les étudier, puis à les voir. D'ailleurs,

souvent, on se trompe dans ces prévisions-là parce qu'elles sont très

complexes. Alors donc, ce n'est pas… Et là on est juste dans les prévisions économiques, qui sont généralement à trois, quatre

paramètres, qu'on va les valider. Mais c'est surtout aussi… vous avez

quand même des informations par les comptes publics. Vous avez les revenus, les

dépenses, que vous avez quand même assez de données chez vous.

Mais nous, on

est surpris aujourd'hui, M. le Président, de voir... On sent qu'il y a quelque

chose qui vous empêche à faire votre

travail et on sent qu'il y a quelque chose qui vous ralentit.

Malgré toute

votre volonté, là, lorsqu'on regarde, là, ce que vous mettez sur la

table aujourd'hui... Je n'ai pas compté le nombre de fois que vous avez parlé

de collaboration, vous soumettez votre plan de travail ici. C'est une première,

en passant. C'est une première, vous l'avez dit. Ça fait 20 ans que vous êtes là. Moi, je n'ai jamais vu ça

dans cinq ministères, et là, aujourd'hui, vous mettez toutes les cartes

sur la table, vous dites : Aidez-moi, collaborez avec moi, donnez-moi de l'information

pour fournir...

Et vous le

savez très bien que votre analyse, si elle vient deux mois, trois mois après la

mise à jour économique, la mise à jour économique n'est plus valable… Si

vos commentaires sont assez importants et qu'ils font en sorte que les prévisions... la mise à jour économique n'est

plus valable, si vous dites que les prévisions sont là, elles ne sont

pas correctes, si vous dites que les données

ne sont pas suffisantes, puisque, dans votre troisième objectif... donc, nous,

les parlementaires, on se trouve devant un fait en avant de nous qui ne

répond pas à notre demande que vous avez répondu le 9 octobre, que vous avez

dit que vous voulez le faire promptement.

Là, vous êtes ici, on veut vous aider.

Est-ce que vous souhaitez que l'Assemblée nationale fait une motion, de

demander aux Finances d'arrêter de... on ne va pas utiliser le mot

«obstruction», mais de fournir l'information rapide et faciliter votre tâche pour que vous puissiez faire le travail plus rapidement?

Il y avait des ministères qui étaient de très grands ministères, et vous

faisiez les vérifications dans l'espace de quelques mois. Je me souviens, aux

Transports, Emploi et Solidarité, quand même, c'est des grands, grands budgets,

des grands projets, et, quand vous rentrez là, vous ne prenez pas... Là, on

calcule 80 jours… plus que ça, 100 jours, faire ça. On n'a pas vu ça dans le

passé.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) :

Oui. Deux, trois petites choses, M. le Président, par rapport à ce qui a été

mentionné. Premièrement, au niveau du plan de travail, vous avez raison, pour

moi, le plan de travail, c'est réglé. Avec les objectifs de vérification, vous

comprenez qu'on n'ira pas dans le détail d'une... Puis, c'est tout à fait

normal, pour un vérificateur, d'élaborer

notre stratégie de vérification, on n'ira pas dans ce détail-là. Ce qui est

important que le ministère comprenne,

c'est quels sont les objectifs de vérification, l'encadrement qu'on va donner à

nos travaux, et on s'en va avec ça.

L'autre point que j'aimerais

ajouter aussi, j'y ai fait référence dans mon discours, j'ai parlé du

Vérificateur général de l'Ontario, qui fait

des travaux similaires depuis... qu'il l'a fait deux fois dans les dernières

années. Je dois vous dire que le Vérificateur général de l'Ontario

dépose son rapport dans un délai d'environ deux... ça lui prend environ deux mois

après que les prévisions budgétaires du gouvernement aient été déposées avant que lui termine ses

travaux, donc de faire ses analyses, de

faire les travaux. Alors, lorsque vous parlez d'une quarantaine de jours, je vous

dirais que c'est raisonnable pour nous d'aller dans ce rythme-là. Je le

répète, les travaux, depuis un mois, n'ont pas progressé au rythme que l'on

aurait souhaité, mais on continue à pousser puis à discuter avec le ministère

pour débuter le plus rapidement possible.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Louis-Hébert... ou non, de Laporte.

Le Président (M.

Gautrin) : Mme la députée de Laporte. Excusez-moi.

Ménard : Alors, M.

Samson, M. le vérificateur, je vous connais comme un homme de rigueur pour

avoir siégé comme membre aussi de la Commission de l'administration publique. D'entrée

de jeu, le député de

Sanguinet a dit que cette demande qui vous avait été faite vous

mettait dans une situation très

délicate, et vous n'avez pas fait allusion à ça du tout quand vous avez

pris la parole. Est-ce que vous vous sentez dans une situation délicate?

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général, en

1 min 30 s.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Non, je ne me sens pas dans une position délicate, puisque,

selon les analyses qu'on a faites chez nous, la loi nous donne les pleins

pouvoirs pour réaliser un tel mandat.

Le Président (M.

Gautrin) : Merci. Mme la députée de Laporte.

Ménard : Et je suis

heureuse parce qu'à l'autre question

du député de Sanguinet, quand il vous a demandé : S'il n'y avait pas eu cette motion, est-ce que

vous auriez fait cette vérification… Et vous avez répondu que vous aviez

pleins pouvoirs de faire les vérifications

que vous vouliez. Et ça, je trouve ça rassurant. En ce qui me concerne,

l'indépendance de votre travail est primordiale.

j'ajouterai, dans votre mémoire, vous avez parlé de la collaboration, qui était... En fait, vous dites — je

vais lire, là : «Pour réaliser ce

travail en accéléré, la collaboration de toutes les parties impliquées est

primordiale.» Donc, vous n'êtes pas

dans une situation délicate. C'est très indépendant, là, ce que vous faites,

là, vous avez toute l'indépendance qu'il vous faut. Comment vous allez

vous assurer que vous avez cette collaboration, qui est primordiale, pour que

vous puissiez avancer? Parce que,

définitivement, mon collègue parlait tantôt, vous avez répondu à la demande,

et, depuis ce temps, il s'est passé,

là, plusieurs, plusieurs, plusieurs jours, et comment vous allez vous assurer,

vous, d'obtenir tout ce que vous avez besoin? À qui vous allez faire

appel si vous n'avez pas réponse?

Président (M. Gautrin) : M. le Vérificateur général, le temps

est dépassé, mais tâchez de répondre brièvement. Après, ça vient à vous.

Samson (Michel) :

Oui, M. le Président. Écoutez, comment je vais m'y prendre... Je sais que

par... Les gens qui m'accompagnent m'ont mentionné que, demain, il y a

une rencontre de prévue avec des représentants du ministère. Donc, pour nous, ce qui est important présentement, c'est d'avoir des rencontres le

plus rapidement possible et aussi

obtenir la documentation qui supporte tout ce qui est du processus de mise à

jour.

Dans le fond, comme je vous mentionnais tout

à l'heure, à ce jour on n'a reçu

aucune documentation. Avant de faire des entrevues et de

pousser notre travail plus loin, on doit prendre connaissance de la documentation

qui existe et, ensuite, d'avoir des rencontres pour parfaire notre connaissance

et faire notre travail. Donc, c'est là qu'on en est, et il y a une rencontre

demain matin qui, je l'espère, va permettre de faire avancer les choses à

partir de maintenant au rythme qu'on le souhaite.

Président (M. Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Très rapidement. Sur ce que Mme la députée de Laporte a mentionné, il y a des limites à

dénaturer les propos. J'ai demandé : Si

vous n'aviez pas eu le mandat de l'Assemblée

nationale, est-ce que

vous auriez fait l'analyse quand même? Vous avez répondu : Question

hypothétique. Merci. C'est parce que, là, à un moment donné, elle a dit : Ah! vous avez répondu, ainsi de suite. Ce que vous avez répondu, c'est : Question hypothétique, point. Il y a

des limites à mettre des mots dans la bouche des gens, M. le Président.

Le Président (M.

Gautrin) : J'essaie de gérer ça le mieux que... M. le

Vérificateur général, vous avez des commentaires…

M. Samson (Michel) :

Oui, effectivement…

Le Président (M.

Gautrin) : Parce que mon collègue de Rouyn-Noranda a des

questions de fond à soulever.

Samson (Michel) : …M. le Président, vous avez raison, j'ai

mentionné que c'était une question hypothétique. Et, si je me souviens bien, j'ai aussi dit que je considérais que notre

loi nous donnait les pleins pouvoirs pour le faire, que le ministère des

Finances faisait

partie de mon champ de compétence, donc j'aurais pu réaliser

ce mandat-là de ma propre initiative.

Le Président (M.

Gautrin) : Je vous remercie. Mon collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Merci, M. le Président. Moi, j'aimerais revenir sur quelque chose que vous avez

mentionné à quelques reprises concernant l'Ontario. Vous avez parlé des

vérifications qui se font en Ontario, mais, si je ne me trompe pas — puis

vous me corrigerez, là — c'est

eux déjà... les éléments de vérification sont déjà prévus à la loi.

M. Samson (Michel) :

Oui.

Chapadeau :

Donc, c'est prévu dans la loi déjà. Donc, ce n'est pas un mandat qui est donné

par leur Parlement, là, mais c'est bien prévu dans la loi. C'est ça?

Le Président (M.

Gautrin) : ...

Samson (Michel) : Oui. Oui, M. le Président. Oui, vous avez

tout à fait raison, c'est prévu dans la loi, c'est encadré par la loi,

et il doit se prononcer sur la raisonnabilité, de mémoire, des hypothèses qui

sont utilisées par le gouvernement avec une série d'éléments, donc, et

déterminer si les hypothèses sont prudentes. Il doit se prononcer là-dessus. Donc, ça s'inscrit un peu dans la même

direction des travaux qu'on veut faire, et c'est pour ça, justement, qu'on

est en contact fréquent avec nos collègues de l'Ontario, justement, en bon

français, pour ne pas réinventer la roue et profiter

au maximum de leur expertise et du travail qu'ils font, pour, nous aussi, nous

aider dans le travail qu'on va faire.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Juste pour bien situer les choses, je sais que l'opposition

aimerait vous faire dire des choses ou aimerait

vous faire dire qu'il n'y a pas de collaboration de la part du ministère pour

exécuter les travaux que vous avez à exécuter.

Vous l'avez dit, c'est un mandat exceptionnel. Vous avez dit «un mandat de la

sorte». Donc, mon interprétation d'«un mandat de la sorte», c'est que c'est

un mandat exceptionnel, vous ne faites pas ça tous les jours, vous ne l'avez

pas fait durant les neuf ans du règne libéral.

Donc,

le délai de deux semaines pour avoir une réponse à une lettre, quand c'est un

mandat exceptionnel, ce n'est pas un

délai non plus exceptionnel parce que, un, ce n'est pas prévu dans la loi, ça a

été donné par l'Assemblée nationale. On a une interprétation différente

des pouvoirs, là, qui vous sont conférés en vertu de la loi qui vous dirige.

Donc, qu'il y ait un délai de deux semaines, ça ne m'apparaît pas non plus

exceptionnel, compte tenu du mandat.

Et, l'autre élément,

j'aimerais vous entendre parce qu'évidemment ils vont sortir en point de presse

pour dire que le ministère ne collabore pas avec vous, là, c'est déjà...

Une voix :

Un classique.

Chapadeau :

Déjà, le communiqué est écrit, là.

Le Président (M.

Gautrin) : On n'a pas besoin de présupposer...

Hamad :

...attaché de presse, puis on ne le savait pas.

Le Président (M. Gautrin) :

Bon, allez.

Chapadeau : On les connaît, M. le Président. Ma

compréhension, M. le vérificateur, c'est que vous avez eu déjà des rencontres avec le ministère. Déjà, il y a des rencontres

qui ont eu lieu avec le ministère, à part des échanges de lettres, là. Vous avez mentionné qu'il y a une

rencontre demain. Ma compréhension, c'est qu'il y a eu des rencontres...

les représentants du ministère ont présenté

en détail les processus de réalisation. Par la suite, il y a le Vérificateur

général qui a identifié des besoins d'information. Ma compréhension, c'est que

les gens travaillent déjà là-dessus.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Il y a eu des

rencontres... Moi-même, j'ai eu, je crois, de mémoire, là, je pourrai... pour être exact, deux, je crois,

deux rencontres avec le sous-ministre des Finances. Moi et l'équipe qui

est ici, on a rencontré aussi l'équipe de la haute direction du ministère, soit

le sous-ministre et le sous-ministre associé, pour échanger plus sur le plan de travail, nos objectifs de vérification. Et,

comme je le mentionne dans mon discours, la seule rencontre, je dirais,

vraiment, de travail qu'il y a eu a eu lieu le 28 octobre, où les

représentants du ministère ont présenté à mon équipe le processus général de

préparation de la mise à jour économique et financière. Donc, c'est la seule rencontre qu'il y a eu où on est vraiment,

je vous dirais, entrés dans le contenu de ce dossier-là, le 28. Et, il y a

une rencontre demain, donc on souhaite qu'on

prenne notre élan, tout le monde ensemble, et que ça se déroule

promptement.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Donc,

la rencontre, si je comprends bien, la rencontre du 28 visait à ce que vous

identifiiez les besoins que vous aviez au niveau de l'information. C'est

M. Samson (Michel) :

On nous a dit...

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général.

M. Samson (Michel) :

Oui, M. le Président, excusez-moi. Dans la lettre du 17 octobre, le sous-ministre

me mentionne qu'il tient à avoir une rencontre pour discuter de mon plan de

travail avant qu'on entreprenne quelques travaux

que ce soit. Donc, j'ai respecté son souhait, je lui ai demandé une rencontre

le plus rapidement possible. Cette rencontre-là

a eu lieu le 22 octobre. On a demandé une rencontre pour nous présenter le

processus, comment fonctionne la mise

à jour, parce que c'est un gros processus, vous comprenez, processus complexe

et assez lourd, et c'est normal qu'on nous présente ce processus-là. Et,

cette présentation-là a eu lieu le 28 octobre, donc il n'y a eu aucune

demande de documents de notre part avant parce que le sous-ministre m'avait

mentionné qu'il voulait avoir une rencontre sur le plan de travail avant qu'on

débute nos travaux.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau :

Donc, cette rencontre-là visait à faire connaître vos besoins. En fait, votre

plan de travail, c'est vos besoins. J'imagine

que, pour le ministère des Finances, c'est tout à fait normal de savoir quelles

personnes vous souhaitez rencontrer, quels sont les documents que vous

voulez avoir.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : M. le Président, non, ça ne portait pas

là-dessus, c'était vraiment… le plan de travail portait sur nos objectifs de vérification, et quel

encadrement on donnerait à nos travaux, et qu'est-ce qu'on vérifierait,

qu'est-ce qu'on voulait vérifier, dans le fond, est-ce que les processus… comme

je l'ai écrit dans mon discours, est-ce que les processus en place sont

efficaces et efficients, est-ce que les hypothèses sont bien documentées,

est-ce qu'elles sont raisonnables. On n'était

pas du tout rendus à l'étape et entrés dans le… quelles personnes on va

rencontrer, quels documents on va avoir de besoin, on n'était pas encore

entrés là-dedans.

Le Président (M.

Gautrin) : Je vous remercie. M. le député de Sanguinet.

Therrien : Oui, très rapidement. Quand j'entends des membres

de l'équipe économique dire que ce n'est pas compliqué, prévoir l'économie, c'est trois, quatre paramètres, ici, là,

on voit tout de suite qu'il n'y a pas… il n'a jamais vu c'est quoi, un

modèle économétrique, puis ça peut expliquer pourquoi ils ont raté leur cible

neuf années sur neuf. Je veux dire, on pourrait s'installer, puis je vais lui

expliquer ça…

Le Président (M.

Gautrin) : Non, non, écoutez…

Therrien :

Non, mais ce n'est pas compliqué, prédire l'économie. D'abord, vous avez parlé

des comptes publics qui ont été rendus

publics. Les dépenses, au lieu d'être 1,9, ont été de 1,2. La dette publique,

au lieu d'être 54,5, a été de 53,3. Le déficit, au départ, on avait un

manque à gagner de 1,6 par rapport à 1,5, ça veut dire qu'on s'en allait vers

du 3,1. Finalement, on a presque respecté notre cible, où on ciblait 1,5, on a

obtenu 1,6.

Je regarde ça, là,

puis vous connaissez les chiffres, là, je n'ai aucun doute là-dessus. Quand

vous regardez ça, là, c'est quoi qui vous

fait lever le… je m'en allais dire le «flag». Qu'est-ce qui vous fait lever le

drapeau pour dire : Il faut qu'on aille vérifier la mise à jour

économique? Qu'est-ce qui vous dit, là : Il y a de quoi qui ne marche pas,

là, on n'a jamais fait ça, là, là, on

y va, là? Là, c'est sérieux, on y va, qu'est-ce qui vous a… C'est quoi, l'élément

déclencheur de ça qui vous dit, là : Aïe! moi, je pense qu'on va y

aller, je pense qu'il faut qu'on fasse…

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Ce qui a fait que j'ai

pris cette décision-là, c'est que mon seul et unique client m'a demandé d'examiner cette situation-là.

Et, après avoir pris connaissance de cette demande-là, j'ai examiné ma

loi en détail, et on a vu qu'on a tous les pouvoirs pour réaliser ce mandat-là.

Therrien :

En tout cas, l'article 36 ne dit pas ça, mais peu importe.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le député de Sanguinet. Puis le temps s'écoule.

Therrien : Oui,

oui. Écoutez, vous avez parlé de ressources

externes, que vous utilisiez des ressources externes pour votre mandat. Puis c'est très compréhensible, mais j'aimerais ça qu'on

m'en parle plus longuement, là, quel genre de ressources, là, que

vous allez utiliser pour remplir votre mandat.

Le Président (M.

Gautrin) : M. le Vérificateur général, sur les ressources externes.

Samson (Michel) : Oui, M. le Président. Ce sont des économistes, des

économistes, évidemment, qui ont une certaine

notoriété et qui sont reconnus… pas reconnus — comment dirais-je? — mais que le ministère accepte que ces

gens-là nous accompagnent. Je vous dirais que, présentement, je ne veux pas

nommer les noms, mais le ministère, le sous-ministre

adjoint a ces noms-là entre les

mains, et, à prime abord, il n'avait

pas de problème, selon ce qu'il nous a dit, il n'avait pas de problème à ce que ces gens-là nous accompagnent dans

notre mandat. Et, je pense que c'est important de le mentionner, on le fait dans tous les mandats d'optimisation

des ressources, on se fait accompagner par des

spécialistes et on demande toujours à l'entité, au ministère vérifié s'il est d'accord

avec nos choix. Il peut arriver que le ministère ne soit pas d'accord pour x, y raisons. À ce moment-là, on évalue la situation

et on prend notre décision, mais ça se fait toujours en toute transparence.

Le Président (M.

Gautrin) : Et vous pourriez avoir quelques actuaires aussi, ça

aiderait votre…

Le Président (M.

Gautrin) : Pardon?

Therrien :

J'aurais une autre question.

Le Président (M.

Gautrin) : J'ai seulement suggéré. M. le député.

Therrien :

Écoutez, j'aurais une petite question en ligne avec ça : Combien qu'il y a

d'économistes chez vous, là, qui

travaillent… Est-ce qu'il y en a ou c'est à peu près… En tout cas, actuellement,

là, est-ce qu'il y en a, des économistes pas à l'externe, là, qui

travaillent chez vous?

M. Samson (Michel) :

Oui. Oui, il y en a.

Therrien :

À peu près…

M. Samson (Michel) :

Mon Dieu!

Therrien :

…c'est quoi, c'est 5 %, 10 %, 15 %? Il y en a-tu beaucoup ou…

Samson (Michel) : Écoutez, il y en a certainement… Dans l'équipe,

il y en a deux, je crois. La petite équipe qu'on a formée présentement,

il y en a deux, mais il y en a d'autres qui oeuvrent aussi…

Président (M. Gautrin) : Là, vous arrivez au terme de votre

temps, mon cher collègue de Sanguinet, et je passe maintenant la parole… J'ai cru comprendre qu'il y

avait une entente pour que le député de Lévis puisse manger un peu du

temps de l'opposition officielle, mais pas trop parce que j'imagine qu'ils vont

vouloir l'avoir.

Le Président (M.

Gautrin) : Raisonnablement. Allez-y, M. le député de Lévis.

M. Dubé :

M. le Président, merci. J'apprécie le temps qui m'est prêté de mes collègues. C'est

pour compléter la question que j'ai demandée tout à l'heure à

Mme Bergeron puis juste pour vous donner… Je vais soumettre ici, si vous permettez, pour

consultation par la commission… Ce que j'ai fait, j'ai pris les résultats après

trois mois, ceux qui sont disponibles en ce moment de cette année, qui

sont, comme vous savez, non consolidés et j'ai regardé, dans un petit document que j'ai préparé ici, les écritures de

consolidation pour regarder un premier estimé, avec toutes les petites

erreurs que je peux faire, de la croissance réelle des dépenses que je soumets

ici. Et je soumets aussi le document où j'avais demandé, il y a six mois, un tableau des dépenses, organismes et fonds

spéciaux. Et j'avais demandé au Conseil du trésor de me fournir cette

documentation-là sur une base comparable, c'est le document, encore, que je n'ai

pas eu et qu'on demande de fois en fois.

Et c'est pour

ça, tout à l'heure, Mme Bergeron, je vous demanderais de prendre connaissance

de ces documents-là et de demander,

si c'est possible, au ministère des Finances de s'assurer que l'on publie l'équivalent

de la page 81 sur une base consolidée ou avec l'information sur une

base comparable pour les 100 fonds dont je parle si souvent. Je vais soumettre

ça au président ici.

Président (M. Gautrin) : Le président reçoit et transmet, à

travers le président, à Mme Bergeron pour étude.

M. Dubé : Et le deuxième…

Le Président (M. Gautrin) : Il

distribue aux membres...

M. Dubé : Et j'ai terminé…

Président (M. Gautrin) : Il faut être conscient, M. le député,

que tout ce que le président reçoit, il le transmet. Il n'est seulement

que la boîte aux lettres ici.

M. Dubé :

Et, la question, vous n'avez peut-être pas eu le temps de répondre. Mais, si

vous ne pouvez pas le faire, j'aimerais qu'on la… Mais j'aimerais

vraiment comprendre s'il y a un endroit dans les documents qui ont été publiés dans les comptes publics de jeudi... si on a de l'information

sur l'entente avec les médecins et les montants en question. Parce que ce que je comprends, ce sont des

montants très importants qui ont été échelonnés sur un certain nombre d'années.

Alors, s'ils ne sont pas disponibles, j'aimerais questionner ce fait-là. Si

vous ne l'avez pas, je ferai une demande officielle

d'information s'il le faut. Mais, si vous ne l'avez pas en vos mains, je vais

faire la demande. C'étaient mes deux…

Le Président (M. Gautrin) :

Merci. Alors, maintenant, je reviens au député de Louis-Hébert, qui a quelques

questions encore à vous poser.

Hamad : M. le

Président, on revient toujours sur le…

Le Président (M. Gautrin) :

Il ne vous reste maintenant seulement que huit minutes.

Hamad :

Oui. Ce qu'on constate à la lecture des documentations puis à vos réponses, c'est

toujours le mot «collaboration» puis

«manque de collaboration». Votre lettre du 1er octobre, à la page 2, vous

demandez au ministère… Et, je vais le

lire, vous demandez : «À cette fin, je vous prie de nous désigner un

interlocuteur avec lequel nous communiquerons sous peu. Une réponse de

votre part est [souhaitable] d'ici le [...] 8 octobre 2013.»

Tu sais, vous

êtes en urgence, vous travaillez. Le lendemain, vous envoyez une lettre au

Parlement pour dire : Je veux agir promptement. Vous demandez au

ministère des Finances de nommer quelqu'un le 7 octobre. La réponse vient le 17 octobre, neuf jours plus

tard, pour vous dire en plus qu'avant de travailler, là, il faut qu'on regarde

votre plan de travail, on vous donne un nom. Donc, on sent que la

réponse du ministère n'était pas aussi vite que souhaitable. Vous le demandez

le 8, vous l'obtenez le 17, c'est neuf jours de plus. Et, lorsqu'on cumule

le neuf, plus 10, plus ça, on est rendus à 40 jours.

Alors, on

sent un manque de collaboration, un manque. Ce n'est pas une mauvaise volonté,

mais on sent qu'on ne veut pas, rapidement, vous donner de l'information

pour faire votre travail comme vous voulez le faire. Et, en plus, vous prenez

la moitié de votre présentation pour justifier votre mandat. Et vous n'avez pas

à justifier votre mandat, c'est l'Assemblée

nationale qui vous demande de le faire. Et là, le ministère, le

17 octobre, ça a pris deux pages vous dire que, bon, ce n'est pas

votre mandat, mais on veut collaborer. Ils n'ont pas le choix, M. le Président,

c'est un mandat de l'Assemblée nationale qui

vous demande de le faire. Puis, le ministère des Finances, j'espère qu'ils ont

compris parce qu'on a convoqué le

ministre des Finances par huissier en plus, M. le Président, pour faire

comprendre qu'il faut qu'il soit ici

présent. Alors, le message est clair

ici que c'est un mandat du ministère

des Finances, c'est le mandat de

l'Assemblée nationale pour faire le mandat.

Ce que nous sentons ici — et

nous, on va agir en conséquence — c'est le manque de collaboration. Puis, je

pense, votre message est reçu, dans le sens que les parlementaires ici, on se

prononce encore une fois, de dire au gouvernement, particulièrement au ministère

des Finances : C'est un dossier

très important, et vous devrez agir. Et je vous donne un exemple. C'est comme, si, au ministère de l'Emploi et de la Solidarité, le

ministère a envoyé des faux chèques, des

mauvais chèques à des personnes, vous venez de vérifier, et là le ministère

dit : Attendez un peu, montrez-moi votre plan de travail avant, on

va regarder. Vous demandez : Y a-tu quelqu'un qui s'occupe de ça? Je veux

avoir le nom. On va vous

l'envoyer 10 jours après. Puis, le temps qu'on regarde ça, là, à l'intérieur du

ministère, on répare nos affaires, on