Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Culture and Education

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Wednesday, March 28, 2012 - Vol. 42 N° 29

Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l’intimidation et la violence à l’école

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Auditions (suite)

Groupe de recherche et d'intervention sociale de Montréal (GRIS-Montréal)

et Groupe régional d'intervention sociale de Québec (GRIS-Québec)

Association des cadres scolaires du Québec (ACSQ)

Association montréalaise des directions d'établissement scolaire (AMDES) et

Association québécoise du personnel de direction des écoles (AQPDE)

Association des commissions scolaires anglophones du Québec (ACSAQ)

Document déposé

Intervenants

M. Pierre Marsan, président

Mme Line Beauchamp

M. Sylvain Gaudreault

Mme Monique Richard

Mme Francine Charbonneau

* Mme Marie Houzeau, GRIS-Montréal

* Mme Karine Angers, GRIS-Mauricie-Centre-du-Québec

* M. Richard Senneville, idem

* M. Vincent Chouinard, GRIS-Québec

* M. André Tardif, idem

* Mme Marie-Ève Couture, GRIS Chaudière-Appalaches

* Mme Lucie Demers, ACSQ

* M. Mario Vachon, idem

* M. André Barrette, idem

* M. Gaétan Neault, AMDES

* M. Jean-François Bouchard, idem

* Mme Danielle Boucher, AQPDE

* M. Dominic Flamand, idem

* M. David C. D'Aoust, ACSAQ

* M. Frank Verrillo, idem

* M. David Birnbaum, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures onze minutes)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Pagé (Labelle) est remplacé par Mme Richard (Marguerite-D'Youville).

Le Président (M. Marsan): Merci. Ce matin, nous recevons le Groupe régional d'intervention sociale et l'Association des cadres scolaires du Québec.

Auditions (suite)

Alors, il nous fait plaisir de vous accueillir. Et je vais demander à Mme Marie Houzeau, qui est la directrice générale du GRIS, de bien vouloir nous présenter les gens qui vous accompagnent, et vous aurez par la suite une période de 15 minutes pour nous faire votre présentation.

Groupe de recherche et d'intervention sociale de Montréal

(GRIS-Montréal) et Groupe régional d'intervention

sociale de Québec (GRIS-Québec)

Mme Houzeau (Marie): Parfait.

Le Président (M. Marsan): Bienvenue.

Mme Houzeau (Marie): Merci, M. le Président. Alors, je vais les laisser se présenter eux-mêmes.

Mme Angers (Karine): Bonjour. Karine Angers, du GRIS - Mauricie -- Centre-du-Québec, agente de bureau et d'intervention.

M. Senneville (Richard): Richard Senneville, président du GRIS - Mauricie -- Centre-du-Québec.

M. Chouinard (Vincent): Vincent Chouinard, travailleur social. Je suis secrétaire du conseil d'administration du GRIS-Québec.

M. Tardif (André): Bonjour. André Tardif, directeur général du GRIS-Québec.

Mme Couture (Marie-Ève): Bonjour. Marie-Ève Couture, coordonnatrice au GRIS Chaudière-Appalaches.

Mme Houzeau (Marie): Et donc moi, je suis du GRIS-Montréal. Et nous avons aussi une antenne en Gaspésie, alors c'est pour vous dire que nous couvrons quand même un territoire assez large de la province.

Alors, avant d'aller plus loin, évidemment, je tenais à remercier la commission de nous donner la possibilité de nous exprimer sur ce projet de loi. Les GRIS du Québec sont sur le terrain scolaire depuis plus de 18 ans maintenant, et la lutte à l'intimidation, c'est notre pain quotidien.

Nous nous réjouissons que le gouvernement décide de légiférer sur ce phénomène particulièrement complexe, et je remercie aussi Mme la ministre d'avoir pris le temps, dans ses remarques préliminaires, de soulever le travail accompli par les organismes communautaires en général et ceux qui luttent contre l'homophobie en particulier. Je vous remercie aussi d'avoir pris le temps de relever que l'intimidation et l'homophobie sont intimement liées. Nous apprécions beaucoup cette reconnaissance, et ça nous donne aussi l'espoir sur l'attention qui sera accordée aux points que nous allons soulever aujourd'hui.

Nous allons donc attirer votre attention sur quelques points du projet de loi qui nous paraissent poser question quand on les observe avec le filtre de la lutte à l'homophobie et celui du bien-être de tous les jeunes qui peuvent en être victimes, quelle que soit leur orientation sexuelle, d'ailleurs, et j'insiste sur ce point-là. L'homophobie, ça touche tout le monde et ce n'est que finalement très peu en lien avec l'orientation sexuelle avérée des jeunes qui en sont victimes.

Dans un premier temps, on va prendre, si vous permettez, quelques instants pour vous parler de la nature de notre travail, pour que vous sachiez exactement ce que font les GRIS du Québec. M. Tardif.

M. Tardif (André): Alors, voilà. Vous avez sûrement pu constater, lors de la présentation, qu'il existe quatre GRIS au Québec qui sont sur le terrain depuis maintenant plus de 18 ans, donc GRIS-Montréal, GRIS - Centre-du-Québec -- Mauricie, GRIS Chaudière-Appalaches, GRIS-Québec. Selon les régions, nos actions vont se diversifier jusqu'à un certain point, dans ce sens où, en région, on va tenter d'offrir des services complémentaires, et, dans les centres comme Montréal, bien, le GRIS peut se concentrer davantage sur ce que nous faisons depuis longtemps, c'est-à-dire de la démystification de l'homosexualité et de la bisexualité, particulièrement en milieu scolaire.

Pour vous donner une idée des chiffres pour ce qui touche l'intervention en milieu scolaire, les GRIS réunis, dans l'année financière dernière, grâce à 246 bénévoles spécialement formés par les GRIS pour intervenir devant les classes, donc, on a réalisé 1 648 interventions à travers le Québec pour environ... un peu plus de 41 000 étudiants qui ont eu la chance de poser leurs questions à ces bénévoles, qui sont là pour, comme je le mentionnais, démystifier, faire tomber les mythes, les préjugés. C'est essentiellement ce que les GRIS du Québec ensemble, on réalise à travers tout le territoire québécois.

Je redonne la parole à, cette fois-ci, Vincent Chouinard.

M. Chouinard (Vincent): Avant d'y aller de nos recommandations, j'aimerais juste peut-être revoir un peu les définitions de ce qu'est l'homophobie et peut-être un mot moins connu, l'hétérosexisme, car c'est très important aussi dans cette histoire-là, et puis de voir comment ça s'incarne dans les écoles. J'ai moi-même fait mon mémoire de recherche à l'Université Laval sur la prévention de l'homophobie et l'hétérosexisme en milieu scolaire, tout frais, là, c'est 2011 que j'ai déposé mon mémoire.

Donc, bon, l'homophobie, bon, vous le savez, c'est la discrimination envers, comme Marie disait, les personnes non hétérosexuelles, je vais le dire comme ça, mais aussi les personnes qui ne correspondent pas aux stéréotypes des genres, donc à la masculinité et à la féminité traditionnelles. Dans ce sens-là, les recherches sont assez claires. La recherche de Chamberland, que vous avez sûrement entendu parler, là, en 2010, là, montrait que l'école est encore un milieu très homophobe, il y avait beaucoup d'insultes.

C'est surtout verbal, mais ça peut aller jusqu'à physique, là, de se faire pousser dans les cases, des choses comme ça. Ça touche surtout, en pourcentage, les jeunes gais, lesbiennes et bisexuels, mais, en nombres absolus, comme il y a quand même des hétérosexuels qui se font traiter, entre guillemets, de fifs et de tapettes, et tout ça, bien, en nombres absolus, il y a autant, sinon plus d'hétérosexuels qui sont victimes d'homophobie. Donc, c'est pour ça qu'on dit que ça touche tout le monde et qu'il faut s'y attarder, bien sûr.

Par rapport à l'hétérosexisme, ça, c'est peut-être moins connu, mais c'est aussi important. C'est, dans le fond, l'espèce de présomption que tout est hétérosexuel autour de soi et que la normativité, ce qui est normal, c'est l'hétérosexualité. À l'école québécoise, comment ça se traduit, bien il y a des chercheurs qui se sont intéressés à voir le curriculum scolaire, est-ce qu'on parle d'homosexualité dans le curriculum scolaire.

Il y a deux recherches qui ont été faites, une pré-renouveau pédagogique et l'autre après le renouveau pédagogique, et, dans les deux cas, la conclusion des chercheurs, c'est que les curriculums sont très hétérosexistes. Parce que, dans le fond, donc, on étudiait carrément, là, les manuels scolaires, donc on allait vérifier dans les manuels scolaires au Québec, O.K., qui sont distribués dans les classes est-ce qu'on parle d'homosexualité.

Dans au moins la moitié des cas, on n'en parle même pas, alors qu'on devrait en parler, alors qu'on parle de l'hétérosexualité, et, quand on en parle, dans la majorité des cas, c'est accolé à un contexte négatif, donc on parle homosexualité et VIH, homosexualité et prostitution, homosexualité et suicide. Et aussi, prérenouveau, quand il y avait les cours de religion, là, on disait que Dieu n'aimait pas l'homosexualité, qu'il ne fallait pas... les catholiques ne sont pas homosexuels ou ne devraient pas l'être. Alors, les chercheurs...

Et après le renouveau pédagogique c'est la même chose, donc encore on ne parle pas d'homosexualité dans la majorité des cas, et, lorsqu'on en fait, c'est de façon soit très historique... Le chercheur découvrait, là, que souvent on parlait d'homosexualité avec l'holocauste, donc on rappelait que, comme les juifs, les homosexuels avaient été gazés, tout ça. Mais donc c'est très loin du quotidien des jeunes, là, finalement. Donc, voilà.

Et puis il y a certaines perceptions, là, les enseignants aussi peuvent... Grenier, là, relevait que 34 % des intervenants scolaires qu'il a questionnés disaient faire des blagues de tapette dans l'école. Donc, c'est quand même un chiffre peut-être un petit peu étonnant, là, mais voilà.

Donc, voilà, c'est ce que j'avais à vous dire un petit peu pour rappeler. Là, on va passer aux recommandations avec Marie.

** (11 h 20) **

Mme Houzeau (Marie): Merci, Vincent. Donc, on revient au projet de loi. Il y a beaucoup de propositions, au sein de ce projet de loi, qui vont dans la bonne direction: la nécessité d'adopter un plan, l'obligation de tout le monde du personnel de collaborer à sa mise en oeuvre, l'évaluation des résultats, l'appui aux initiatives des regroupements d'élèves. Nous apprécions aussi le fait qu'il y a manifestement une volonté d'aborder la question dans son ensemble et de façon systémique, bien qu'une plus grande place pourrait être accordée aux organismes communautaires -- vous ne serez pas étonnés que je vous fasse cette remarque.

Par contre, quelques articles soulèvent notre inquiétude, d'abord et avant tout la définition. Je pense que chaque groupe qui s'est présenté ici vous en a parlé et que tous ceux qui se présenteront encore vous en parleront encore sous toutes sortes d'angles, mais nous tenons vraiment à attirer l'attention de la commission sur la nécessité de préciser cette définition en s'inspirant de la Charte des droits et libertés du Québec. Inclure l'orientation sexuelle dans la définition assurera qu'elle sera prise en compte par tous les établissements scolaires et qu'aucune place ne sera laissée à l'interprétation.

Je sais que vous avez la préoccupation de ne rien oublier, mais nous travaillons au Québec avec la charte depuis 35 ans, et l'article 10 semble répondre parfaitement à l'immense majorité des situations, pour ne pas dire à la totalité d'entres elles. En fait, quand on l'a modifiée, c'était pour inclure l'orientation sexuelle. L'Ontario a d'ailleurs opté pour ce genre de définition plus explicite également.

De plus, préciser cette définition aura d'autres effets positifs. Par exemple, l'article 18.1 précise que l'élève est tenu de participer aux activités de l'école qu'il fréquente concernant le civisme et la lutte à l'intimidation; les activités du GRIS et d'autres de lutte à l'homophobie entrent parfaitement dans ce cadre de prévention universel. Or, certains élèvent refusent d'y assister en invoquant un principe de liberté de religion ou de contradiction avec leurs valeurs. Si la définition comprend l'orientation sexuelle, cela ne sera plus possible.

Troisième bénéfice obtenu en précisant la définition: puisqu'un document sera transmis aux parents, il serait dommage de passer à côté de cette occasion de rejoindre un public difficile d'accès. On sait l'importance que revêt l'acceptation du milieu familial quand on parle de découverte de son homosexualité ou de sa bisexualité. Inclure l'orientation sexuelle est aussi une occasion de sensibiliser les familles et de faire passer un message d'ouverture à la diversité sexuelle.

D'autre part, si nous nous réjouissons que tous les membres du personnel doivent collaborer à la mise en oeuvre d'un plan de lutte contre l'intimidation, nous nous inquiétons que les recherches démontrent sans équivoque que les adultes craignent souvent d'être étiquetés, à leur tour victimes d'homophobie s'ils interviennent. Beaucoup, comme le disait Vincent, racontent même des histoires de tapette.

Outre les malaises, il existe une méconnaissance des réalités homosexuelles dans le milieu scolaire. Le cursus initial de formation collégiale et universitaire des futurs enseignants et des professionnels du domaine de l'éducation ne comprend aucun cours sur la diversité sexuelle, le personnel de l'école n'est pas préparé à intervenir. Plusieurs enseignants et intervenants ont de la difficulté à contrer les commentaires et les comportements homophobes, ils détectent difficilement les situations de stress que peuvent vivre les jeunes concernés par l'intimidation homophobe. Il va donc être extrêmement important d'assurer le formation des enseignants et des professionnels.

Tout ça pour vous dire que le projet de loi est assez orienté sur qu'est-ce qu'on fait quand il y a de l'intimidation, mais il faudra aussi beaucoup réfléchir en amont et voir tout ce qu'on peut faire en prévention et en formation, et ça, j'y reviendrai aussi à d'autres moments plus tard dans cette présentation.

Un autre point absolument fondamental -- et, M. le Président, si un seul

article du projet de loi devait changer, ce serait sans aucun doute celui-ci -- c'est l'obligation faite au directeur de contacter les parents de l'agresseur et de la victime en cas d'intimidation. Nous désirons ici lever un vrai drapeau rouge. Le cas de l'intimidation à caractère homophobe est très particulier, et le fait de prévenir les parents peut mettre en péril la sécurité du jeune victime d'intimidation. Les recherches et l'expérience du terrain montrent que les jeunes se font parfois éjecter du milieu familial à cause de leur homosexualité ou de leur bisexualité, encore une fois avérée ou présumée.

Donc, les directions d'école devront agir avec discernement avant d'informer un milieu familial, parce que ça pourrait augmenter la détresse du jeune et son isolement. On recommande également que les directeurs ou les intervenants discutent en premier lieu avec l'élève victime pour élaborer la marche à suivre vis-à-vis du milieu familial.

En ce qui concerne l'équipe constituée pour lutter contre l'intimidation et la personne qui va la coordonner, nous voulons encore une fois insister sur la nécessité de leur offrir une formation appropriée, comme par exemple la formation Pour une nouvelle vision de l'homosexualité , qui est encadrée par l'Institut national de santé publique et qui s'est dotée d'une adaptation qui cible le milieu scolaire. Il faudra vraiment que ces gens soient en mesure d'identifier l'intimidation homophobe et de la contrer, et, pour ça, ils auront besoin d'être formés.

Aussi, on espère que la personne chargée de coordonner cette équipe sera vraiment vue comme une coordonnatrice et non pas comme la responsable. L'expérience nous a démontré que, quand une personne est responsable, ça permet à tout le reste de l'équipe-école de se décharger de cette responsabilité, et ça, c'est vraiment quelque chose qu'il faudra éviter pour que la responsabilité de la lutte à l'intimidation repose sur les épaules de tous et soit une responsabilité partagée.

Le Président (M. Marsan): Il vous reste deux minutes.

Mme Houzeau (Marie): Parfait. Je reviens sur la nécessité de formation aussi par rapport aux corps de police. Si la situation s'est améliorée dans les dernières années, il y a encore des préjugés envers les personnes LGBT gravés dans la mentalité de certains membres des services de police. Ça peut entraîner, lors de leurs interventions, des nouvelles situations à caractère homophobe et augmenter la détresse des jeunes.

Même chose pour le transport scolaire. On insiste sur le fait que les transporteurs scolaires doivent être formés, mais qui va déterminer ce qu'est une formation adaptée? Nous recommandons que le MELS décrive de façon précise le curriculum de formation devant être suivi et que ces formations soient obligatoires.

Finalement, l'article 20 qui parle de la prérogative du ou de la ministre de prescrire des activités et des contenus pour les services éducatifs, nous insistons sur la nécessité d'intégrer des contenus qui favorisent la compréhension de la diversité de l'expression de genre, parce que c'est bien là que repose l'homophobie. Nous insistons aussi sur le fait que des cours d'éducation sexuelle soient offerts de façon adaptée, bien sûr, dès le primaire et de manière graduelle jusqu'au premier cycle du secondaire. Et finalement cet

article parle aussi des mesures d'exemption, des conditions d'exemption à ces curriculums. Nous recommandons qu'elles soient déterminées avec une plus grande prudence pour éviter, encore une fois, que des élèves puissent se soustraire à des enseignements qui reflètent les valeurs de la société québécoise sous toutes sortes de prétextes.

Finalement, nous nous étonnons de l'absence complète des témoins dans ce projet de loi. Les recherches sur les mécanismes de l'intimidation démontrent sans équivoque le rôle clé que peuvent jouer les témoins dans l'arrêt de la spirale de la violence et de l'intimidation, il serait donc plus que pertinent de les associer à la démarche et de les associer à de la formation et à de la sensibilisation. C'est particulièrement important dans le cas des intimidations à caractère homophobe, parce que les jeunes, même s'ils ne sont pas eux-mêmes homophobes, craignent d'agir de peur de devenir eux-mêmes la cible d'insultes.

Et je vous laisserais sur une citation d'un jeune de 14 ans qui nous disait, à la suite d'une rencontre avec les GRIS: « Oui, une fois, tout le monde bousculait la personne. D'autres poussaient des cris du genre: Ta gueule, le fif! Puis, juste un gai et moi [nous] sommes restés à l'écart. Je sais que j'aurais dû intervenir, mais, sinon, ils auraient pensé que j'étais gai, alors je suis parti. » Et ceci résume exactement la difficulté et la particularité de l'intimidation à caractère homophobe au sein des écoles du Québec. Je vous remercie.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie, Mme Houzeau. Nous allons débuter immédiatement cette période d'échange, et je vais donner la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre.

** (11 h 30) **

Mme Beauchamp: Bonjour. Salutations à mes collègues membres de cette commission, ça me fait plaisir de vous retrouver, et bienvenue aux représentants des GRIS à l'échelle des différentes régions du Québec. Je veux vous remercier de votre contribution.

Peut-être commencer avec un premier commentaire: Votre mémoire est important, il comprend plusieurs éclairages nécessaires à apporter au débat pour la lutte contre l'intimidation à l'école, mais je veux juste prendre le temps de vous dire qu'à mon sens il y a plusieurs de vos commentaires ou de vos contributions qui ne s'inscrivent peut-être pas nommément dans ce qui doit apparaître dans un texte de loi mais qui s'inscrivent et qui donnent l'éclairage important de ce qui doit être compris dans l'ensemble d'une stratégie gouvernementale de lutte contre l'intimidation.

Comme vous le savez, le gouvernement a déjà adopté une politique de lutte contre l'homophobie, un plan d'action qui comprend des éléments reliant le secteur de l'éducation nommément à cette stratégie, et je pense que, lors de l'annonce de l'ensemble de la stratégie gouvernementale, en présence du premier ministre, le premier ministre lui-même a fait le lien entre la question de la lutte à l'homophobie -- lui qui avait participé au lancement du plan d'action quelques mois auparavant -- et cette question de l'intimidation à l'école.

Je fais ces commentaires parce qu'à mon sens plusieurs de vos éléments, lorsque vous parlez de prévention, lorsque vous parlez de formation et différents autres éléments, relèvent plus d'éléments qui doivent être compris dans une stratégie globale, et je veux juste vous rappeler... Et c'est Réjean Parent, le président de la CSQ, qui, lors de sa comparution, la semaine dernière, rappelait aussi, je dirais, un peu inlassablement que le projet de loi doit être vu comme un élément faisant

partie d'une stratégie complète qui ne comprend pas juste une législation, on ne veut pas essayer de prétendre qu'un texte de loi, qu'une loi vient couvrir et répondre à tous les enjeux de l'intimidation à l'école, et qu'il est important donc de dire que ça doit comprendre d'autres éléments.

Et, comme vous le savez, les autres éléments comprennent, par exemple, des notions de mobilisation de la société québécoise, le fait que nous proposons la signature d'une déclaration de lutte contre l'intimidation -- si vous pouvez encourager vos réseaux, vos gens, il faut qu'on s'engage derrière cette mobilisation -- le fait également que, par exemple, dans cette stratégie, il y a des éléments reliés au fait qu'il y aura des séances dans les écoles sur le civisme.

Ce sont tous des éléments qui peuvent contribuer à ce qu'on soit capables de répondre à beaucoup de vos souhaits, beaucoup de vos demandes, de vos requêtes qui concernent plus, à mon sens, plusieurs éléments qui sont de l'ordre de la culture à amener dans nos écoles, la culture organisationnelle, et de l'ordre de la mobilisation des acteurs.

Ça fait que je voulais dire que je reçois plusieurs de vos commentaires avec beaucoup de respect, beaucoup d'attention, mais en me disant: Ce n'est peut-être pas tout à fait dans le cadre d'une loi qui porte sur l'intimidation qu'on doit tenter de les intégrer, à mon sens. Mais vos signaux sont extrêmement importants.

Je veux d'emblée aborder la question que vous-mêmes, vous avez décrite comme étant l'article sur lequel vous insistez le plus pour que des changements soient faits. On a eu l'occasion hier soir d'échanger également avec le porte-parole, le fondateur de la Fondation Émergence sur cet élément, c'est le fait que, dans la loi, on prévoit qu'un directeur d'école doit communiquer aux parents lorsqu'il a dû intervenir dans une question d'intimidation, et vous nous amenez cet éclairage-là qui dit: Nous, on pense qu'il ne faut pas l'imposer. Hier, on avait le débat.

Vous comprenez par ailleurs que je pense vraiment que c'est un apport extrêmement important à cette commission mais qu'en même temps, à la fin, la question est: Est-ce que, parce que je suis parent de quelqu'un qui soit se découvre ou se déclare homosexuel... est-ce que, parce que je suis un parent d'homosexuel, je serai le seul parent au Québec à ne pas savoir que mon enfant est victime d'intimidation? Il y a ce revers de la médaille.

Et je veux vous entendre un peu plus. Vous nous envoyez un signal qui est extrêmement important, extrêmement important et que je veux vraiment écouter avec beaucoup de soin, mais je voudrais vous entendre un peu plus sur comment on finit ça, là. Vous nous dites: N'imposez pas qu'on avertisse les parents en tout temps, mais en même temps est-ce que vraiment je suis en train de dire à des parents: Parce que votre enfant est homosexuel, vous serez peut-être parmi les seuls parents à ne pas être avisés que votre enfant est victime d'intimidation à l'école?

Mme Houzeau (Marie): Si vous me permettez, un petit mot d'abord sur votre mot d'introduction. Je comprends bien la mobilisation, je comprends bien que la loi est une chose et qu'il y a d'autres mesures, mais, dans le cas de l'homophobie, encore une fois, ce qui n'est pas nommé n'existe pas. L'homosexualité, la bisexualité, le lesbianisme sont des minorités invisibles. Si ne nous prenons pas la peine de nommer les choses dans les textes de loi, ils ne seront simplement pas pris en compte.

Mme la ministre soulève le fait que le premier ministre lui-même a fait le lien. Je n'ai aucun doute sur le fait que vous-mêmes ici, tout le monde dans cette salle fassent le lien parce que vous êtes sensibilisés. Le problème, c'est que la loi est là aussi pour les gens qui ne font pas le lien, qui ne font pas le lien parce qu'ils ne le voient pas ou qui ne font pas le lien parce qu'ils ne veulent pas le voir.

Il s'est dit à d'autres moments dans cette commission que la loi était là aussi pour les écoles, un certain pourcentage, un pourcentage assez important, entre 30 % et 50 %, si j'ai bien compris, des écoles qui n'ont rien fait suite au plan d'action ou pas fait grand-chose, pas encore mis grand, comment dire, actions en place. Ces écoles-là, il y a toutes sortes de raisons pour lesquelles elles n'ont pas agi, mais on peut penser aussi que certaines n'ont pas agi parce qu'elles ne voient pas la nécessité d'agir.

Si vous saviez le nombre de fois que nous nous faisons dire, dans les milieux scolaires: Ici, on n'en parle pas, d'homosexualité; moi, je n'ai pas d'élève gai. On se le fait dire à Montréal. On se le fait dire en région, où, en général, on ajoute: Je n'en ai pas parce qu'ils sont tous à Montréal.

Il y a donc, pour certaines personnes, une volonté de ne pas agir sur cette question-là. Or, la mobilisation, la volonté, elle vient des gens qui sont sensibilisés. La loi sera là pour obliger ceux qui ne le sont pas ou ceux qui ne veulent pas agir à le faire.

Pour revenir à la question des parents, Marie-Ève, tu voulais dire quelque chose, vas-y.

Mme Couture (Marie-Ève): Moi, ce que je tiendrais...

Le Président (M. Marsan): Mme Couture.

Mme Couture (Marie-Ève): Merci beaucoup, M. le Président. Donc, ce que je tiendrais à souligner: au niveau du projet de loi, il est parlé de sanctions, mais, si on parle de sanctions, qu'est-ce qui pourrait être inclus dans le projet de loi pour promouvoir les actions que les écoles pourraient mettre en place? Qu'on prenne, par exemple, le prix de la Fondation Simple Plan qui est mis en place par les différents GRIS, donc, c'est très mobilisateur, ça a un autre regard. Donc, si on veut la collaboration des établissements scolaires, nous, ce qu'on voit, c'est davantage de travailler avec eux qu'un peu leur taper sur la tête, entre guillemets.

Et, au niveau de l'exclusion, j'ai certains exemples -- je vais être quand même assez concise -- au niveau d'une jeune qui fait appel à notre organisme parce qu'elle est victime d'homophobie en milieu scolaire, elle est lesbienne, ses parents la soutiennent là-dedans, sont au courant qu'elle vit de l'homophobie, et la direction de l'école, ce qu'ils décident de faire, c'est de la mettre dans un coin reculé au niveau des casiers, donc à un endroit où est-ce qu'ils circulent moins, pour essayer de l'éloigner des intimidateurs. Et présentement, quand je l'ai rencontrée, ils étaient rendus à envisager la solution de changer d'école.

Comment outiller les directions? On s'entend qu'on déplace le problème. On ne règle pas le problème d'homophobie, on fait juste déplacer la personne qui en est victime. C'est qui qui en vit les conséquences? C'est la jeune elle-même. Donc, comment faire, au niveau du projet de loi, pour éviter des situations comme ça? Si la formation n'est pas obligatoire au niveau de la loi, s'il n'y a pas d'outil concret amené et prévu, nommé explicitement dans la loi, moi, j'ai peur qu'on échappe ces gens-là.

Et les jeunes connaissent leurs parents. Il y a des organismes qui viennent en aide justement, comme je regarde au niveau ADOberge, dans Chaudière-Appalaches, qui héberge souvent des jeunes qui ont dévoilé leur orientation sexuelle à leurs parents et qui ont justement été éjectés de leurs familles, et, avant qu'ils soient réintégrés, il y a un travail qui doit être fait. Donc, comment encouragez-vous des situations comme ça?

Mme Beauchamp: Si vous permettez, je sais qu'on n'a pas complété toute la réponse à ma première question, mais néanmoins ça m'amène quand même à vouloir échanger, là, sur deux aspects de votre intervention, peut-être la première. Quand vous dites: Pas de sanction, il faut plutôt y aller de façon positive, je prends juste le temps de vous dire ceci: Dans le projet de loi, il y a une obligation pour le directeur d'une école d'appuyer des comités étudiants qui proposent des actions de lutte contre l'intimidation. D'ailleurs, ça va assez loin, ça, il y en a qui ont dit: Est-ce que ça va trop loin?

Mais je prends juste le temps de vous le dire, la notion de: Il faut mobiliser, dans une école, puis il faut appuyer, là... je n'aime pas le terme anglais, mais l' « empowerment » , là, outiller les jeunes à ce qu'eux autres mêmes sachent qu'ils ont du pouvoir, qu'ils ont du pouvoir d'intervenir, qu'il y a des actions qui se mènent, de ce type-là, dans les écoles. La loi dit: Un directeur d'école doit appuyer des comités d'étudiants qui proposeraient de telles actions. Ça fait que je prends juste le temps de vous donner cet éclairage-là qui est important.

Le deuxième éclairage: Quand vous donnez l'exemple de la jeune fille que vous venez de donner, qu'est-ce que vient changer la loi? La loi change quelque chose à l'histoire que vous me racontez. La loi, elle dit: S'il y a une personne dans une école qui est témoin d'un geste d'intimidation ou qu'un geste d'intimidation est porté à sa connaissance, il y a maintenant une obligation d'intervention. Il faut que cette personne-là avise le directeur de l'école et il faut que le directeur de l'école rencontre la personne, il faut qu'il avise les parents.

Il faut qu'il y ait aussi contact, qu'on avise les parents de l'élève intimidateur. Il faut que le directeur de l'école obtienne l'engagement de l'élève intimidateur et de ses parents que le geste de ne sera pas répété, etc.

Ça fait que ce que je veux dire, c'est que, moi, l'histoire que vous racontez, c'est exactement le genre de situation où je me dis: Il faut que ça cesse que la victime d'intimidation soit le problème et que c'est cette personne-là qu'on essaie des fois même de changer d'école. On nous l'a trop souvent racontée, cette histoire-là. Et là l'idée, c'est: La personne victime d'intimidation, elle n'est pas le problème, elle est une victime et elle demande à ce que ça déclenche une notion de responsabilisation de toute une école qui dit: Ça, c'est inacceptable, et j'interviens.

Donc, quand vous... je voulais juste amener cet éclairage, parce qu'il me semble que... J'espère que le projet de loi est clair sur le fait que c'est 100 % obligation d'intervention lorsqu'on rapporte un geste d'intimidation de la... C'est exactement ce que prescrit la loi. C'est pour ça qu'on introduit la loi.

** (11 h 40) **

Donc, je voulais juste amener ce commentaire pour voir si on se comprend bien. Je pourrais vous citer les différents articles de loi qui obligent à un régime d'intervention et que la... et notamment encadrement et intervention par rapport aux élèves intimidateurs. Ça, c'est extrêmement important pour moi de le confirmer et de le réaffirmer. Et, si vous avez des commentaires à me faire pour qu'on renforce encore ces éléments-là, je vais les recevoir avec bonheur, mais l'idée ici, c'est que ça suffit, là, que la victime d'intimidation soit vue comme le problème.

Ce n'est pas cette personne-là, le problème, puis il faut le dire haut et fort, puis il faut encadrer ça comme il faut dans un texte de loi.

Mme Houzeau (Marie): J'entends bien ces précisions, et effectivement elles sont assez claires dans le projet de loi.

Pour revenir avec ce que vous disiez par rapport aux parents, justement, en fait c'est là qu'est la question. La victime, vous le dites, ce qu'elle veut, c'est que ça cesse, c'est qu'il y ait un arrêt d'agir, c'est qu'il y ait un processus qui soit mis en branle pour que sa victimisation cesse et qu'elle puisse être dans un environnement sain et sécuritaire, favorable à son apprentissage.

Si on prévient les parents de cette victime-là, non seulement on n'a aucune garantie que ces parents-là sont des alliés dans l'arrêt d'agir en milieu scolaire, mais en plus il se peut très bien qu'en plus d'être une victime en milieu scolaire elle devienne aussi une victime en milieu familial, et ça, vraiment, ça peut devenir extrêmement lourd. Des jeunes nous disent très souvent: Quand je rentre à la maison -- et, en plus, avec la cyberintimidation, on sait que c'est de moins en moins vrai -- quand je rentre à la maison, c'est le seul endroit où je peux commencer à respirer.

S'il rentre à la maison avec la crainte que les insultes, que la violence psychologique qu'il vit de façon quotidienne à l'école soient transportées à la maison, où est-ce que ce jeune va aller, qu'est-ce qu'il va faire? Et, je vous dirais, la question n'est pas de savoir... n'est pas de dire à un parent: Vous ne saurez pas que votre élève est victime d'intimidation parce qu'il est gai.

La question est de savoir si c'est plutôt: Vous ne saurez pas que votre élève est victime d'intimidation parce que vous êtes homophobes ou parce qu'il pense que vous êtes homophobes, et peut-être à tort, mais cet enfant-là, il est probablement... il peut, pas tous, il peut être terrorisé à l'idée que son père sache qu'à l'école il se fait traiter de fif ou de tapette.

La seule chose que nous demandons, en fait, c'est que cette obligation soit retirée. Nous ne disons pas qu'il ne faut pas prévenir les parents. On voudrait retirer le caractère obligatoire de ce fait-là et qu'il y ait par contre un incitatif, à tout le moins, à discuter avec le jeune, de voir: Qu'est-ce que toi, tu veux? Comment tu te sens là-dedans? Comment tu perçois ton milieu familial? Quel genre de réaction tu anticipes de la part de tes parents? Est-ce que ça va t'aider ou est-ce que ça va te nuire? Et, si la réponse est: Ça va me nuire, il faudra peut-être y penser à deux fois avant d'appeler.

M. Tardif (André): Si vous permettez, j'aimerais ajouter que... même appuyer ce que dit Marie sur le fait que c'est fondamental, en fait. Les parents, on travaille actuellement avec un jeune -- c'est un exemple du terrain -- dont les parents sont homophobes les deux. C'est un jeune qui, par contre, ne vit pas d'homophobie en milieu scolaire mais a quand même travaillé avec une intervenante de son milieu, qui travaille avec nous pour essayer de déterminer comment on pourrait améliorer sa condition. Si ce jeune-là vivait actuellement l'homophobie en milieu scolaire, si...

Parce qu'il nous a écrit sur le premier courriel, quand il est entré en communication avec nous, en disant: Si mon père le sait, il va me tuer, me mettre à la porte, enfin, il avait différentes façons de le nommer, et je veux terminer là-dessus en disant que la seule personne qui peut déterminer le moment opportun pour faire son « coming out » , c'est la personne elle-même. On ne doit pas provoquer, on ne doit pas avoir des actions qui vont faire en sorte... et même pour les adultes, soit dit en passant. On appelle ça faire du « outing » .

On ne doit pas provoquer le « coming out » de quelqu'un, ça pourrait être dramatique dans le cas de jeunes qui ont la crainte, la peur profonde de vivre cette homophobie-là en milieu scolaire. Voilà.

Mme Houzeau (Marie): On a d'ailleurs récemment, pas plus tard que l'année passée, vu un suicide aux États-Unis pour cette exacte raison d'un jeune qui s'est fait « outer » et qui n'a pas supporté la pression, je dirais.

Mme Beauchamp: Je vous remercie et je pense que vous nous apportez un éclairage vraiment important. J'appelle ça, moi, la vraie vie. Vous savez, des fois on est plein de bonnes intentions, comme législateurs, mais vous venez de nous apporter un éclairage qui est vraiment important et dont je prends bonne note. Nous verrons comment nous pourrons le traiter à l'intérieur de l'étude

article par article, mais je prends bonne note de vos commentaires.

Dans votre mémoire, à la fin, et vous avez pris le temps de le dire également dans vos propos, vous vous dites surpris, là, de voir que, selon vous, la loi ne nomme pas assez ou ne fait pas place, je vais dire ça comme ça, référence à la notion des témoins, puis je veux vous entendre un petit peu plus là-dessus. Premièrement... Peut-être deux choses. La première -- deux réactions que j'ai, puis je vais vous laisser ensuite compléter -- c'est de dire...

Ça me surprenait un peu, parce que quand même, comme je l'expliquais tantôt, la loi, par un de ses articles, dit qu'un plan d'action contre l'intimidation à l'école doit comprendre, doit identifier les actions qui doivent être prises lorsqu'un acte d'intimidation ou de violence est constaté par un élève, un enseignant, un membre du personnel ou par quelque autre personne. Donc, vous avez ici un

article qui dit: Lorsque je suis témoin d'un acte d'intimidation, ça doit déclencher des actions, et, pour moi, donc, je vous dis juste que, pour moi, la loi qu'on propose fait place aux témoins, dit: Si je suis témoin... D'ailleurs, on l'a souvent dit même en slogan, on doit arrêter d'être des témoins silencieux puis on peut devenir des héros ordinaires, parce que vous avez raison de dire que toute la recherche nous montre que, quand j'interviens, le comportement cesse dans la majorité des cas. Donc, selon moi, la loi dit justement: Si je suis témoin, j'interviens. Selon moi, ça dit ça.

Puis l'autre chose, c'était justement aussi de faire le lien avec le fait que la notion que les témoins réalisent qu'il faut arrêter d'être témoins silencieux puis de devenir des héros ordinaires, c'est exactement le thème de la campagne publicitaire qu'on a aussi mise en place dans cette logique de mobilisation de la société québécoise. Donc, c'est peut-être un exemple que je voulais vous donner dans mes premières remarques, quand je vous disais: Il y a des éléments qui appartiennent peut-être plus à des notions d'information, de sensibilisation, de prévention qui n'ont peut-être pas... qu'il est difficile d'intégrer dans un texte de loi mais qu'on reconnaît.

Donc, quand je vous donne ces deux éclairages, à savoir que, comme gouvernement, on a nommé l'importance de dire aux témoins silencieux: Arrêtez d'être des témoins silencieux, vous pouvez être des héros ordinaires, puis qu'on l'a fait nommément dans une campagne d'information, et le fait que la loi dit: Si vous êtes témoins d'un geste d'intimidation, vous devez agir, est-ce que je vous donne un éclairage suffisant ou vous dites: Il y a d'autres éléments qui doivent être inscrits dans cette loi?

Le Président (M. Marsan): Il reste très peu de temps, j'aimerais ça recevoir vos commentaires. Mme Houzeau.

Mme Houzeau (Marie): Oui. Bien, d'après nous, il y a d'autres choses, en fait, parce que, oui, c'est sûr que la loi nomme les témoins, mais elle les nomme comme un tremplin vers l'arrêt d'agir, encore une fois. Donc, le témoin a l'obligation de dénoncer puis c'est tout, on ne parle plus du témoin.

Or, le témoin, par exemple, on sait qu'il peut lui-même être profondément choqué ou en souffrance par rapport à ce qu'il a vu ou ce qu'il a vécu, et moi, je ne vois pas qu'on en prenne soin. En tout cas, peut-être je me trompe ou j'interprète mal, mais je ne vois rien à ce propos-là.

Et l'autre point aussi, c'est que c'est sûr que c'est une excellente chose de dire aux témoins: Ne soyez plus des témoins silencieux, dénoncez, agissez, mais il faut les outiller, il faut leur donner les moyens de faire ça, il faut voir comment on peut les aider à se sentir légitimes dans cette façon de réagir. Le cas que je vous ai lu à la fin de la présentation, ce jeune-là, il veut, il a envie de le dénoncer, il a envie d'agir, mais il n'est pas outillé.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien. Nous poursuivons cette période d'échange, et je vais donner la parole au porte-parole de l'opposition officielle en matière d'enseignement primaire et secondaire, M. le député de Jonquière.

** (11 h 50) **

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup d'être ici. Et c'est avec bonheur que je constate... Vous êtes quand même représentatifs de plusieurs régions différentes du Québec. Alors, je connais la qualité de votre travail et je vous encourage à poursuivre, à vous multiplier, je dirais, à travers les autres régions du Québec, dans les régions comme la mienne qui ont déjà eu des initiatives avec le GRIS, mais malheureusement c'est tombé avec le temps, par manque de bénévoles et tout. Alors, je vous encourage à poursuivre votre travail et de vous multiplier dans les régions où il n'y a pas de groupe comme le vôtre en ce moment.

Je vous remercie également de votre présentation et de vos commentaires, qui sont extrêmement éclairants, parce qu'on a comme deux volets dans le travail qu'on fait ici depuis jeudi, je dirais, il y a un volet où on est beaucoup plus sur l'application des choses, l'application de la loi, et il y a un volet où on est plus sur la réflexion et les motifs, les causes de l'intimidation, et vous êtes bien positionnés pour nous éclairer sur les causes, mais vous êtes aussi bien positionnés, je pense, considérant les interventions que vous faites dans les écoles, sur l'application comme telle dans les milieux scolaires.

Alors, vos informations, vos témoignages sont très, très riches pour la commission qui étudie le projet de loi n° 56.

Avant d'aborder la question de la définition, de la formation, etc., peut-être juste faire un petit lien sur la question de l'information qu'on doit ou non donner aux parents à partir du moment où leur fils ou leur fille peut être victime d'intimidation basée sur, entre autres, l'homophobie. C'est une question très délicate qui pose tout un dilemme, vous avez eu un bon échange avec la ministre là-dessus.

Hier, on a eu l'occasion d'en parler également, hier soir, et moi, je suis très, très, très sensible, évidemment, au fait qu'il faut respecter le jeune dans ce qu'il est, être à son écoute quant aux craintes qu'il perçoit, qu'elles soient fondées ou non, mais à tout le moins que le jeune perçoit quant à la réception d'une telle situation par ses parents. Mais vous avez raison, ce n'est pas au directeur d'école d'aviser ses parents qu'il est peut-être gai, je veux dire, ça n'a pas de bon sens, ou qu'il ne l'est pas mais qu'il est victime d'intimidation sur ce motif-là.

Alors, je vous écoutais tout à l'heure, en échange avec la ministre, puis je me disais -- puis là je réfléchis tout haut: Est-ce qu'on pourrait amener, par exemple, une notion d'adulte significatif pour le jeune qui pourrait être un guide pour ce jeune-là, pour lui permettre éventuellement après de faire un contact avec ses parents?

Parce que je pense qu'à terme il faut que les parents soient dans le coup, mais ce n'est pas au directeur d'école de prendre le téléphone pour dire: Votre fils ou votre fille est victime d'intimidation sur la base de l'homophobie, on pense qu'il est gai, je veux dire, ça n'a pas de bon sens. Mais le jeune a probablement dans son milieu, il risque d'avoir peut-être même dans son école...

Ça peut être un oncle, ça peut être une tante, ça peut être un grand frère, une grande soeur qui est un adulte significatif pour lui et qui pourrait... mais s'assurer, autrement dit, que le jeune ne tombe pas entre deux chaises puis que le fait, donc, qu'il est victime d'intimidation sur la base de l'homophobie ne fasse pas en sorte qu'il soit laissé à lui seul et quand même chercher à progresser vers une information à l'égard de ses parents via peut-être un soutien d'un adulte significatif.

En tout cas, je lance ça comme ça dans la mêlée, je ne sais pas comment vous pouvez réagir à première vue. Ensuite, on pourra élaborer sur d'autres sujets.

Mme Houzeau (Marie): Bien, écoutez, je pense qu'effectivement ce serait déjà un progrès, certainement, parce qu'il aurait effectivement voix au chapitre, et ça, je pense que c'est très important. Ça ne sera peut-être, par contre, pas toujours simple non plus à réaliser même avec cette idée-là, parce que ce que la recherche nous dit...

Quand on parle aux jeunes de façon générale, là, peu importe leur orientation sexuelle, on leur demande: O.K., si tu vis une difficulté, si tu vis une problématique, à qui est-ce que tu en parlerais?, et les jeunes, en général, ce qu'ils nous disent dans les recherches, c'est: Bien, j'en parlerais à mes amis, à ma famille, à un intervenant scolaire -- tout ça, c'est dans l'ordre des pourcentages -- et, pour ceux qui croient, à leur paroisse, et, si on demande aux jeunes gais, lesbiennes, bisexuels ou en questionnement: Quels sont les milieux au sein desquels tu crains le plus de dévoiler ton orientation sexuelle?, ils nous disent, exactement dans le même ordre: Mes amis, ma famille, l'école et, pour ceux qui croient, la paroisse.

Donc, ces jeunes-là, parfois, encore une fois, pas toujours, parfois sont très isolés et ils n'ont parfois eux-mêmes aucune idée de qui serait cet adulte significatif ou ce lien qui pourrait mener tranquillement vers un dialogue avec leurs parents.

Et je ne voudrais pas ouvrir une boîte de Pandore non plus ici, mais là on parle de jeunes en général. Ajoutons à ça... Peut-être, là, c'est peut-être plus la réalité de Montréal, mais ajoutons à ça les questions de communauté culturelle, par exemple, ou de certaines familles plus religieuses pour qui l'homosexualité, je vous dirais, c'est, dépendamment du choix, de l'incarnation de Satan ou... enfin, bon, au choix. Comment est-ce que cet adulte-là, comment est-ce que ces parents-là vont pouvoir faire face à cette idée que leur jeune soit gai, lesbienne ou bisexuel?

Donc, oui, peut-être -- mes collègues, je ne sais pas si vous voulez vous exprimer par rapport à ça -- c'est mieux déjà, c'est mieux, mais c'est difficile encore.

Le Président (M. Marsan): Mme Couture.

Mme Couture (Marie-Ève): C'est mieux. J'aurais envie de parler des fois de risque de double homophobie, de doublement victimisé, justement, dans le cas de certaines familles où est-ce qu'ils peuvent avoir certaines croyances qui rejettent l'homosexualité. Et, non, ce n'est pas juste à Montréal, j'ai eu un exemple assez concret dernièrement. Donc, cette réalité-là, elle est partout.

C'est de voir autant l'exemple qu'un adulte, un parent, sa réaction peut avoir face à un « coming out » d'une amie de son enfant. Là, je donne un exemple concret. Il y a une fille qui m'a dit: Bien, moi, dès que ma cousine, elle l'a dit, puis que ça s'est su ouvertement dans ma famille qu'elle était bisexuelle, ma mère n'a plus voulu que j'aille coucher chez cette cousine-là. Et elle arrive, elle dit: J'avais une très belle relation, et ça me manque et ça me blesse, j'aurais préféré jamais que ma mère ne soit au courant. Donc, imaginez, cette jeune-là, si elle se pose des questions. Comment... Quel adulte significatif qu'elle va pouvoir aller voir? Ça va être qui pour elle?

Donc, justement, l'isolement, dans tout ça, on voit que l'homophobie, ça touche aussi les amis des personnes qui sont victimes, qui ne savent pas trop comment faire et qui ne savent parfois que trop bien comment que leur entourage immédiat pourrait réagir.

M. Tardif (André): Je peux peut-être ajouter très brièvement une notion qui est celle de l'homophobie intégrée, c'est-à-dire que les jeunes eux-mêmes et même les adultes, on peut avoir soi-même, comme lesbienne, bisexuel ou gai, une vision très négative qui nous a été inculquée, finalement, pour diverses raisons. Marie nommait... ça peut être la religion, mais soi-même, on peut avoir une image très noire, défaitiste de son orientation sexuelle, et ça aussi, il faut en tenir compte.

Ça peut davantage compliquer cette recherche-là soit d'une personne significative ou d'une porte de sortie, je vais appeler ça comme ça. Ça fait partie, dans la recherche d'une solution, de quelque chose qui est complexe aussi et dont on doit tenir compte absolument.

Le Président (M. Marsan): M. le député de Jonquière.

** (12 heures) **

M. Gaudreault: Oui, merci. Alors, on voit que ce n'est pas simple, hein, toute cette question-là, mais en tout cas moi, je suis très, très préoccupé par le fait qu'il ne faut pas que le jeune tombe entre deux chaises, un, et, deux, à terme, peu importe la situation, il faut que les parents soient mis dans le coup éventuellement. Mais je comprends qu'il y a un processus d'éducation qui doit se faire à travers ça. En tout cas, ce sera à nous de poursuivre la réflexion là-dessus. Bon.

Alors, je voulais revenir sur la question de la définition. Vous proposez, dans votre mémoire, de faire un peu de copier-coller, si on veut, avec les motifs de discrimination au sens de la Charte des droits et libertés. Bon, je ne les ai pas devant moi, là, mais je pense qu'il y en a 11, là: la race, la grosseur, l'orientation sexuelle évidemment, l'origine sociale... En tout cas, peu importe, il y en a 11. Bon, à la limite, est-ce qu'on est...

C'est sûr que c'est une définition qui est bien connue au Québec, et moi, j'ai tendance, comme législateur, à essayer de piger, je dirais, dans ce qui est déjà établi ailleurs dans d'autres lois pour qu'il y ait un genre de continuum dans notre corpus législatif au Québec, mais, dans le cas qui nous intéresse, de l'intimidation, est-ce que ça ne pourrait pas être trop limitatif quant à ça? Par exemple, est-ce que la réalité des transgenres, des transsexuels, qui touche davantage la question de l'identité sexuelle que l'orientation sexuelle, ne serait pas touchée?

Est-ce qu'on n'est pas mieux d'y aller avec une définition un peu plus large qui permettrait, à ce moment-là, de s'adapter dans le temps aux différents types d'intimidation?

Puis hier les gens qu'on a entendus ici nous parlaient également de l'intimidation passive, donc qui est plus reliée au fait qu'un jeune peut être, par exemple, isolé, et c'est juste qu'il est ignoré, mais c'est une forme d'intimidation aussi.

Donc, il faut, je pense, couvrir tous les angles de l'intimidation, et ma crainte, c'est que bizarrement, si on fait du copier-coller avec la définition de la... les motifs de la discrimination en vertu de la charte, on soit trop limitatifs.

Mme Houzeau (Marie): D'abord, dans le mémoire que nous avons déposé, on inclut l'identité sexuelle. Donc, pour ce qui est de la question des transgenres et des transsexuels, ce serait couvert. On inclut aussi l'expression de genre.

Donc, nous, ce qu'on recommande, c'est de s'inspirer de l'article 10 de la charte et non pas de le copier-coller. Donc, on se permet, et c'est peut-être très ambitieux de notre part, mais de bonifier la charte en y ajoutant quelques compléments, et, avec ces compléments-là, j'ai vraiment peine à imaginer quelque chose qui ne rentre pas dans cette définition-là.

Je comprends ce que vous me dites avec la question de l'intimidation passive et puis moi aussi, je réfléchis tout haut et je m'interroge. Est-ce que, là, on ne mélange pas raison et forme? Donc, est-ce que l'intimidation passive...

Donc, le fait d'ignorer quelqu'un, O.K., si j'ai bien compris ce dont vous parlez, c'est plus une façon de faire l'intimidation, mais cette personne qui est ignorée, bon, c'est ça, on l'ignore plutôt que de lui envoyer des textos à longueur de journée -- là, ce serait de la cyberintimidation. Là, on l'ignore, mais il y a une raison quelque part qui fait que cette personne-là, elle est ignorée, que c'est sur elle que, malheureusement, l'intimidation passive est tombée.

Et la définition, en fait, quant à moi, elle gagnerait à préciser les motifs de façon spécifique et par contre, de façon assez générale, de laisser une ouverture à différentes formes, parce que, là, je pense qu'il peut y avoir une évolution. Effectivement, la cyberintimidation n'était pas du tout d'actualité il y a 20 ans, et qui sait ce qui sera d'actualité, ce que les jeunes inventeront dans les 20 prochaines années sur la façon de faire souffrir leurs condisciples? Ils sont très, très créatifs à ce niveau-là, on leur fait confiance.

Donc, effectivement, là, je pense qu'il y a une possibilité d'évolution et que d'avoir quelque chose d'assez large, ce serait intéressant.

Par contre, sur les motifs, je dirais que la nature humaine, elle, est assez stable depuis plusieurs millénaires et que les motifs, dans le fond, qui provoquent ou qui créent de l'intimidation en milieu scolaire sont de toute façon aussi le reflet de notre société en général, c'est-à-dire que ce qui est plus ou moins accepté dans le monde des adultes ou plus ou moins remis en question, eh bien, c'est ça qui crée de l'intimidation, ce sont les motifs qui créent de l'intimidation en milieu scolaire. Je vous donne des exemples. On parle évidemment de l'orientation sexuelle.

Oui, on est dans un pays où on est très, très, très chanceux, mais, quand même, l'égalité sociale pour les personnes LGBT, ce n'est pas acquis. Vous parliez du poids tout à l'heure; on sait à quel point sont stigmatisés les gens en surpoids même au sein des adultes. On parle de la race, la même chose, le racisme est présent chez les adultes encore. L'école, c'est une microsociété, hein, alors on n'a qu'à se regarder nous-mêmes. Regardons-nous le nombril en tant qu'adultes et on va savoir ce qui va provoquer de l'intimidation en milieu scolaire.

Et je terminerais en disant que j'insiste sur le fait que, pour les minorités invisibles comme l'orientation sexuelle, l'identité sexuelle, ce qui n'est pas nommé n'existe pas, et les gens qui ne voudront pas agir sur cette forme d'intimidation pourront simplement dire: Ce n'est pas écrit. Ce n'est pas ça, de l'intimidation. L'intimidation, c'est seulement quand tu es gros, tu es petit, que tu as des lunettes, que tu as un appareil dentaire, etc. Ce n'est pas écrit « orientation sexuelle » , puis, de toute façon, chez nous il n'y en a pas, ils sont tous à Montréal. Je reviens avec ça, mais c'est ça qu'on entend, d'où l'importance de le nommer dans cette loi.

M. Gaudreault: Oui. Je veux vous entendre davantage sur la formation des intervenants, profs, directeurs d'école, professionnels, chauffeurs d'autobus, même, vous l'avez mentionné. Comment on peut bonifier leur formation, comment on doit agir? Qu'est-ce qu'ils doivent avoir de plus?

Mme Houzeau (Marie): C'est sûr que, dans l'idéal -- mais là je sais que Mme la ministre va me dire que ça ne peut pas faire

partie du projet de loi, puis je le conçois très, très bien -- dans l'idéal, il faudrait changer les cursus au cégep et à l'université pour que ces enseignants et ces intervenants scolaires aient une formation adaptée et appropriée pendant leur formation professionnelle. Mais ça, ça fait

partie d'un autre volet, j'en suis bien consciente.

Pour ce qui est du projet de loi, je pense qu'il serait intéressant que le gouvernement regarde ce qui se fait déjà en son sein, il y a déjà des programmes qui sont offerts par différents ministères qui sont des formations de courte durée.

On faisait allusion, dans le mémoire, à la formation qui s'appelle Pour une nouvelle vision de l'homosexualité , qui dépend du ministère de la Santé, de l'Institut national de santé publique, qui est une formation offerte un jour sur la vision de l'homosexualité puis un deuxième jour sur comment adapter les interventions aux jeunes qui peuvent vivre des difficultés liées à leur orientation sexuelle ou leur identité de genre, et je pense qu'il serait intéressant de... j'allais dire « exiger » -- pourquoi pas? -- d'exiger que les gens qui seront en tout cas concernés de façon spécifique par le projet de loi -- je pense encore une fois, par exemple, à la coordonnatrice de l'équipe ou au coordonnateur de l'équipe et aux membres de cette équipe-école -- aient l'obligation de suivre une formation telle que celle-là.

C'est deux jours, ça se fait encore bien, et je crois qu'on progresse avec ce type de formation. En tout cas, c'est ce que les intervenants nous disent une fois qu'ils l'ont reçue.

Le Président (M. Marsan): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Merci, mesdames messieurs, de votre éclairage sur cette question-là, mais en même temps j'ai l'impression qu'on ne voit pas de solution, dans le sens où il y a un projet de loi qui met un certain nombre de choses, vous faites des mises en garde à partir de l'expertise que vous avez développée... Je pense particulièrement au questionnement ou à l'intervention auprès des parents. Ça nous préoccupe énormément parce que, quand on est en milieu scolaire, notre lieu habituel de référence, ce sont les parents.

Je comprends très bien toutes les mises en garde que vous faites. En même temps, on avance la question d'un adulte significatif pour le jeune, et, encore là, vous nous faites des mises en garde -- à bon droit, je les comprends très bien.

Mais comment vous verriez, vous, une intervention efficace du milieu scolaire, qui a une obligation, de par une loi qui est très bien reçue, de mettre fin à l'intimidation ou d'enrayer le plus possible l'intimidation à l'école? Et on sait que particulièrement les jeunes qui sont homosexuels, ou qu'on appréhende qu'ils pourraient l'être, ou dont la situation n'est pas connue mais qu'il y a quand même des gestes qui sont posés à leur égard... Comment on peut intervenir pour faire en sorte que... Parce qu'on prévoit des ententes avec la police, on prévoit des ententes possiblement avec les services sociaux.

Vous êtes là, vous, comme ressource auprès des écoles. Comment vous le voyez? Comment vous la voyez, la trajectoire, pour un élève sur lequel on s'interroge tellement depuis qu'on entend... depuis qu'on est en auditions sur ce projet de loi?

Une voix: Bien, tout le monde peut y aller, là.

Le Président (M. Marsan): Mme Couture.

Mme Couture (Marie-Ève): Merci. Je pense que le jeune, il sait c'est vers qui qu'il pourrait aller le plus facilement, justement. S'il a le goût...

Bon, si, pour x raison, il sent que ses parents... il ne se voit pas, lui, annoncer ou quoi que ce soit et qu'il passe par un adulte, exemple, significatif, moi, ce que j'aime bien proposer, c'est de pouvoir utiliser les ressources qui sont à l'intérieur de l'école, exemple au niveau de l'équipe-école ou des intervenants en place, pour qu'il soit en mesure de... exemple dans le cas où est-ce que ça fait beaucoup de temps que ça traîne et que l'école se dit: Bon, bien, tant qu'à être obligé d'en parler... bien d'offrir un service de médiation, à la limite, vraiment à l'extrême, dans le cas...

Parce que, là, de ce que je comprends, vous voulez absolument que le parent, au terme de tout ça, soit au courant que son enfant soit victime d'homophobie. Bien, ce serait important...

Une voix: ...intimidation.

Mme Couture (Marie-Ève): D'intimidation. C'est d'autant plus important de s'assurer que le parent ne se revirera pas de bord: Bien, je t'avais dit de ne pas t'habiller comme ça. Tu sais, il faut éviter ça, et le meilleur moyen, c'est d'éduquer le parent.

Donc, c'est de s'assurer... S'il y a des interventions qui sont faites dans ce sens-là, moi, ce qui m'apparaît peut-être bien, ce serait de rencontrer le jeune et le parent ensemble pour pouvoir en parler mais rencontrer le parent avant pour ne pas qu'il se revire vers son enfant: Bien là, est-ce que tu l'es ou tu ne l'es pas? Donc, il ne faut pas qu'il y ait ce genre de confrontation là.

Il faudrait trouver un moyen pour s'assurer que ça ne continue pas à la maison, ce questionnement-là, parce que c'est beau, des fois il y en a qui sont polis en avant de tierces personnes puis qui n'iront pas... mais en fait le projet de loi devrait prévoir ça. Puis je pense que le jeune le connaît bien. Donc, s'il y aurait un adulte significatif qui pourrait préparer le terrain aux parents, ça pourrait, dans certains cas, être utile.

Mais c'est vraiment outiller cas par cas. Il y a certains jeunes qui n'y verront pas de problème. Il y en a d'autres pour qui ça va être: Aïe! Nous autres, dans certaines... on pratique telle religion, ça ne passera pas.

** (12 h 10) **

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie beaucoup, ceci termine cette période d'échange. Je voudrais vous remercier, Mme Houzeau, Mme Couture, M. Chouinard, M. Tardif, M. Senneville et Mme Angers, et je vous remercie de nous avoir donné le point de vue du Groupe régional d'intervention sociale, le GRIS.

Et j'inviterais maintenant les représentants de l'Association des cadres scolaires du Québec à venir se présenter à notre table. Et nous allons suspendre pour quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 13)

Le Président (M. Marsan): Alors, nous reprenons nos travaux, et il nous fait plaisir d'accueillir les représentants de l'Association des cadres scolaires du Québec et Mme Lucie Demers, qui en est la présidente. Mme Demers, je vais vous demander de nous présenter les gens qui vous accompagnent et de nous faire votre présentation, pour un maximum de 15 minutes. Merci.

Association des cadres scolaires du Québec (ACSQ)

Mme Demers (Lucie): Merci beaucoup. Alors, M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, membres de la commission, l'Association des cadres scolaires du Québec est heureuse d'avoir été invitée à vous faire part du point de vue de ses membres sur le projet de loi n° 56 visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école et vous remercie de nous accorder le privilège de participer à cette commission parlementaire.

Je suis accompagnée aujourd'hui de deux collègues: Mario Vachon, à ma droite, qui est vice-président et directeur d'un centre d'éducation des adultes à la commission scolaire des Affluents, et, à ma gauche, M. André Barrette, qui est directeur du Service de secrétariat général et des communications à la commission scolaire des Trois-Lacs. Pour ma part, je suis fière d'être ici à

titre de présidente de l'ACSQ. Et je tiens à préciser que je suis également directrice du Service des technologies à la commission scolaire Marie-Victorin.

Alors, l'Association des cadres scolaires a vu le jour en 1972 et regroupe plus de 2 200 membres, cadres, gestionnaires, qui oeuvrent au sein des commissions scolaires francophones et anglophones du Québec. Elle constitue le plus grand regroupement d'expertise en gestion scolaire au Québec.

Grâce à la diversité de l'expertise des cadres qui la compose, l'ACSQ joue un rôle essentiel de soutien et d'encadrement auprès des intervenants des établissements. Cet aspect est d'ailleurs mis en lumière dans le mémoire que nous avons déposé. C'est donc en leur nom que je me permets de vous transmettre leurs préoccupations au regard du projet de loi n° 56.

Notre mémoire présente les motifs qui amènent l'association devant la commission. Il décrit certaines des préoccupations majeures de nos membres gestionnaires qui oeuvrent dans différents services des commissions scolaires et montre aussi l'engagement dont a fait preuve l'ACSQ depuis de nombreuses années pour lutter contre la violence, tant dans les autobus que dans les établissements scolaires. Nous souhaitons sensibiliser les membres de la présente commission que l'ACSQ, en partenariat avec un grand nombre d'acteurs du milieu scolaire, a déjà agi pour contrer la violence et l'intimidation.

De plus, nous croyons utile de partager notre préoccupation sur l'importance d'évaluer la capacité d'action des établissements scolaires relativement aux obligations de ce projet de loi.

Nous tenons à vous informer que l'ACSQ, comme ses partenaires du réseau de l'éducation, accueille favorablement le projet de loi et souscrit entièrement à l'intention du législateur de lutter contre l'intimidation et la violence à l'école. À cet effet, les cadres des commissions scolaires sont déjà très impliqués dans l'atteinte du but 4 de la ministre qui exige que chacune des écoles offre un milieu sain et sécuritaire pour l'ensemble des élèves et des employés. Aussi, à leur façon et selon leurs champs d'expertise, nos cadres sont donc concernés par les intentions et les dispositions du projet de loi.

Leurs services sont recherchés par les établissements, et il est facile de présumer que leur expertise le sera encore davantage avec l'entrée en vigueur du projet de loi. Déjà, leurs expériences et apprentissages, fortement mis à contribution, permettent de faire ressortir quelques évidences.

Les gens aux prises avec des problèmes de violence et d'intimidation en milieu scolaire ont souvent besoin d'écoute, de soutien, d'accompagnement. Des interventions spécifiques différenciées sont possibles tant auprès des victimes que des auteurs de gestes de violence et d'intimidation. Dans la mesure du possible, on a avantage à aller chercher la contribution des parents à la résolution des problèmes.

On peut agir de façon préventive par la formation continue du personnel, notamment les enseignants et les directions. Toujours à

titre préventif, il faut aussi penser à la formation des futurs enseignants et enseignantes et modifier les programmes universitaires à cet effet.

La question de la violence et de l'intimidation ne devrait pas être gérée indépendamment de ce qui est déjà en place dans le réseau, et nous pensons aux conventions de partenariat, plans stratégiques, conventions de gestion et réussite ainsi que les projets éducatifs des écoles.

Finalement, ce qu'on peut retenir, c'est qu'en matière de violence et d'intimidation des interventions en soutien au personnel des établissements effectuées par des personnes avisées et crédibles sont et seront toujours utiles, sinon nécessaires. C'est donc à

titre d'acteurs sensibilisés au problème de la violence et de l'intimidation en milieu scolaire que les membres de l'ACSQ souhaitent vous livrer leurs recommandations sur le projet de loi.

Tel que déjà énoncé, nous sommes d'avis que la situation justifie l'intervention du législateur. Toutefois, les réalités diffèrent selon les milieux, et il serait souhaitable de ne pas créer de nouvelles contraintes inutilement, notamment de nature bureaucratique. Conséquemment, notre première recommandation, c'est que l'ACSQ est d'avis que le projet de loi devrait tenir compte de la diversité des situations dans les milieux afin de ne pas provoquer un nivellement vers le bas pour certains ni créer des défis irréalistes pour d'autres.

À la lecture du projet de loi, nous avons constaté l'absence de définition pour les mots « violence » et « intimidation » , lesquels sont parfois utilisés à

titre de synonymes, ce qui n'est pas le cas. D'ailleurs, le ministère de l'Éducation, du Loisir et du Sport a déjà, pour sa part, défini dans son plan d'action le mot « violence » , alors que l'intimidation était définie dans l'outil de référence publié par le ministère. Aussi, nous recommandons que les termes « violence » et « intimidation » devraient être définis en conformité avec les définitions qu'en donne le Plan d'action pour prévenir et traiter la violence à l'école de 2008-2011 du MELS et ses outils de référence. Selon ces documents, l'intimidation a un caractère répétitif et s'étend sur une certaine période. Ce sont des traits qui la distinguent de la violence ordinaire.

Une autre préoccupation est soulevée, relative à la délimitation de la responsabilité du milieu scolaire en lien avec les lieux et les temps.

L'article 23 du projet de loi prévoit la cyberintimidation et l'utilisation des médias sociaux. On doit préciser que la plupart des cas connus de cyberintimidation ne se passent pas nécessairement à l'école ni même durant le temps scolaire. Il est impossible de penser que l'école et la commission scolaire soient responsables de ce qui peut se produire entre les élèves en soirée, durant les fins de semaine, durant la période de vacances.

Toutefois, nous sommes d'avis que, dès que le milieu scolaire est informé d'une menace dans son environnement, les services administratifs sont sollicités pour aider à désamorcer la situation, informer et guider les principaux intéressés. Toutefois, les intervenants scolaires à eux seuls ne pourront pas endosser toute la responsabilité des risques liés aux médias sociaux. Un encadrement de la part du gouvernement serait certainement souhaitable.

** (12 h 20) **

Dans le même ordre d'idées, l'article 19 du projet de loi porte sur les cas de violence et d'intimidation dans les autobus scolaires. Nous sommes d'avis qu'une formation additionnelle est souhaitable pour les conducteurs. Toutefois, il ne faut pas oublier que la responsabilité première du conducteur est de conduire le véhicule de façon sécuritaire. Ici aussi, on fait face une fois de plus à une limite de responsabilité.

D'une autre façon, nous sommes préoccupés par l'absence de distinction faite pour les élèves marcheurs. À partir de quelle distance de marche de l'école la responsabilité revient-elle aux parents? Donc, c'est dans cet esprit que l'ACSQ est d'avis que les dimensions temps et espace du champ d'application du projet de loi devraient être précisées plus finement.

L'ACSQ se questionne également sur la place relative de la lutte à la violence et à l'intimidation dans l'ensemble du texte de la

Loi sur l'instruction publique. En effet, les ajouts apportés par le projet de loi changent l'image de notre système éducatif en lui donnant à la rigueur une image répressive. On se questionne si l'emphase mise sur la violence et l'intimidation n'est pas disproportionnée au regard de la responsabilité première des établissements scolaires, la mission éducative.

Aussi, l'article 11 du projet de loi apporte une nouvelle dimension au rôle du directeur d'école, qui ne devrait pas le transformer en agent de la paix. Il importe de préserver le rôle prédominant de leader pédagogique tel que défini dans la

Loi sur l'instruction publique.

Quant aux parents, qui sont nos principaux collaborateurs, le projet de loi leur confie un rôle que nous pourrions qualifier d'un peu passif, alors qu'ils sont des acteurs de premier plan pour leurs enfants. Outre les responsabilités dévolues à l'école et à la commission scolaire, et en complément de ces dernières, l'ACSQ est d'avis que le projet de loi devrait identifier des moyens de responsabiliser les parents dans le cas d'intimidation et de violence mettant en cause leurs enfants. On pense ici à la prévention, l'accompagnement, suivi, recherche de solutions.

Le projet de loi devrait aussi prévoir des mécanismes d'intervention envers les adultes intimidateurs, qui sont parfois des parents, bien que cela puisse comporter un caractère exceptionnel, qui sont eux-mêmes malheureusement parfois auteurs d'actes de violence et d'intimidation envers des élèves, d'autres parents ou membres du personnel.

Toujours au regard des rôles, nous nous questionnons sur le rôle enrichi du protecteur de l'élève défini dans le présent projet de loi. L'ACSQ est d'avis que celui-ci doit conserver sa neutralité dans le traitement et l'examen des plaintes afin de préserver sa fonction d'arbitre externe. Aussi, si son rôle consiste à porter assistance aux parents, ce dernier ne perdrait-il pas l'indépendance et la neutralité nécessaires pour pouvoir juger du bien-fondé d'une plainte?

De plus, comme le règlement des plaintes vient à peine d'être mis en application, tout comme l'instauration de la fonction du protecteur d'élève, et compte tenu que les observations récentes portent à croire que les procédures mises en place sont efficaces, nous recommandons d'éliminer la référence au protecteur d'élève dans les articles du projet de loi.

Par ailleurs, nous nous étonnons de constater que, sous le couvert d'un projet de loi visant à lutter contre la violence et l'intimidation, on propose d'ouvrir la porte à des sanctions pécuniaires à tout manquement à la

Loi sur l'instruction publique ou à ses règlements d'application, qui sont nombreux et qui, pour la plupart, ne concernent pas la violence et l'intimidation à l'école. Aussi, l'ACSQ recommande le retrait de l'article 477 proposé dans le projet de loi. cette disposition nous paraissant contre-productive.

Enfin, l'ACSQ s'interroge sur les raisons qui motivent un traitement différent pour les établissements privés. Le projet de loi comporte des articles qui ne s'appliqueront qu'aux établissements publics. Dans une perspective d'équité, l'ACSQ recommande d'accorder le même traitement aux établissements d'enseignement publics et privés.

En conclusion, l'ACSQ réitère son appui à l'objectif poursuivi par le dépôt du projet de loi n° 56, soit celui de rendre obligatoire l'adoption des mesures pour lutter contre l'intimidation et la violence dans les écoles. Nous souhaiterions cependant que les ajouts à la

Loi sur l'instruction publique apportés par ce projet de loi tiennent davantage compte des autres lois et règlements déjà en vigueur auxquels le réseau scolaire doit se soumettre. Nous invitons le ministère à harmoniser davantage les moyens retenus aux diverses obligations de reddition de comptes déjà en place, tant pour les commissions scolaires que pour les écoles. La préoccupation de réduire la bureaucratie que nous partageons avec le ministère nous motive également.

Les cadres scolaires sont appelés, dans leurs champs d'expertise respectifs, à apporter leur soutien aux écoles afin de les aider à répondre aux nouvelles obligations qui viendront s'ajouter. Nous répondrons positivement à leur appel, comme nous avons l'habitude de le faire, tout en espérant que la diminution de nos ressources humaines et financières ne viendra pas limiter notre possibilité de supporter les écoles, particulièrement lorsque de nouvelles responsabilités sont confiées. Vous pouvez cependant compter sur notre habituelle collaboration dans la poursuite de ce dossier, car, tout comme vous, notre première préoccupation est le mieux-être de l'élève.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie bien. Et nous allons immédiatement débuter la période d'échange, et je vais céder la parole à Mme la ministre de l'Éducation, des Loisirs et des Sports. Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bonjour, Mme Demers, et bienvenue à tout le monde. Merci. Je pense vraiment que votre éclairage va être super important comme cadres scolaires.

Ma première question, j'ai constaté qu'à quelques occasions vous avez fait des commentaires -- et je les comprends bien -- sur le fait que, depuis déjà de nombreuses années, vos membres, vous vous êtes engagés dans cette question de la lutte contre l'intimidation, et tout ça, et je le reconnais, je prends juste le temps de vous dire que je le reconnais, mais je pense qu'on doit profiter de votre passage devant cette commission parlementaire pour quand même creuser avec vous la question suivante: À partir de votre connaissance terrain de ce qui se passe dans les commissions scolaires et dans les écoles, comment vous expliquez le fait que le plan d'action 2008-2011 n'a pas eu tous les effets escomptés?

Comment vous expliquez même qu'il ait été critiqué, par exemple, par les professeurs, qui ont dit: Moi, j'enseigne dans une classe, là, et moi, là, je n'ai jamais vu les effets de la mise en place d'un plan d'action, bien que le gouvernement y mette 6 millions de dollars par année, et tout ça?

Je pense qu'on a besoin de votre éclairage sur qu'est-ce qui fait qu'une approche sur une base volontaire mais d'engagement avec des... Vous le savez comme moi, là, le plan d'action était quand même précis, est doté de moyens financiers. Comment vous expliquez qu'il ne va pas plus loin? Je vous pose la question parce que vous avez fait des commentaires sur le rôle du directeur d'école puis vous dites:

Le directeur d'école, on ne doit pas le transformer en police, là -- vous ne l'avez pas dit comme ça, mais... -- puis tout ça. Là, je reçois ça bien. Vous faites même le commentaire en disant: Bien là, quand on regarde ce que ça va donner, l'ensemble du corpus législatif... Vous avez même fait le commentaire en disant: Bien, peut-être que les articles d'une

loi sur l'intimidation prennent trop de place par rapport à tous les enjeux d'une école. J'écoute ça, mais, tu sais, je suis là puis je me dis: Vous faites ces commentaires-là, mais la réalité, à la fin, c'est que, si on ne procède pas par loi, il semble bien qu'un fort pourcentage des écoles, en tout cas, ne donnent pas l'impression de s'en occuper, ne sont pas capables de répondre à des questions minimales sur: Avez-vous appliqué le plan d'action, il se passe quoi?

Ça fait que je veux juste vous entendre. Tu sais, je reçois certaines doléances, mais en même temps, à la fin... C'est bien beau de me dire peut-être que l'intimidation prend trop de place, mais, si, à la fin, j'ai un certain pourcentage d'écoles qui sont incapables de nous dire ce qu'elles font, on est rendus là, on est rendus par loi. Ça fait que je veux juste vous entendre sur comment vous expliquez ça, le fait que, sur la base d'un plan d'action, je suis toujours devant le fait qu'un assez bon pourcentage d'écoles sont incapables de me dire ce qu'elles ont fait?

Mme Demers (Lucie): Je vais laisser mon collègue, si vous permettez, qui est directeur d'école... Il va pouvoir répondre à ça.

M. Vachon (Mario): Donc, bonjour. Comme on l'a dit tantôt, au niveau du projet de loi comme tel, on n'est pas contre le fait qu'on ait à légiférer, parce que, dans les milieux, on sent aussi qu'il y a des besoins, qu'il faut apporter un encadrement qui va permettre aux gens d'avoir des outils, d'avoir, je dirais, des liens, une formation, un développement qui vont leur permettre, justement, de contrer la violence avec des outils qui sont bien adaptés. On l'a dit aussi, qu'il se faisait déjà beaucoup de choses dans les milieux scolaires.

Cependant, le plan comme tel, effectivement, n'est pas descendu dans tous les milieux comme on l'aurait souhaité, compte tenu de différents, je dirais... différents besoins, différents moyens qui étaient mis en place, mais ce qui est clair, c'est que les gens ont besoin de cet encadrement-là pour bien développer.

** (12 h 30) **

Les conventions de gestion et de réussite vont sûrement permettre, je dirais, de mieux intégrer dans les pratiques, je dirais, les obligations et la compréhension du milieu face aux interventions qui doivent être faites. Donc, c'est dans ce contexte-là, je pense, que les choses vont mieux évoluer. Il va peut-être être plus facile aussi de s'associer le partenariat des différents services, qu'ils soient de l'ordre de la santé ou encore de la sécurité publique, pour bien intégrer ça dans les milieux.

Mais c'est de plus en plus complexe. Vous l'avez dit, à travers le projet de loi on le dit aussi, les formes sont de plus en plus variées. Au niveau des problématiques, on parle de cyberintimidation ou encore de... en tout cas de difficultés au niveau de l'intégration aussi des différentes communautés ethniques, qui sont de plus en plus présentes.

Donc, il y a des éléments, je pense, sur lesquels une formation plus adéquate, un partenariat mieux développé, des outils mieux intégrés à l'intérieur des obligations des milieux scolaires vont faire en sorte qu'on va voir une généralisation plus importante tout en tenant compte, bien sûr, aussi des milieux, parce qu'il y a des milieux qui ont moins de moyens et devront évoluer d'une façon un peu plus, je dirais, adaptée à leurs capacités.

Le Président (M. Marsan): Ça va? Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau: Merci, M. le Président. Bonjour. Les cadres scolaires ont un défi quotidien, hein? Il y a non seulement le leadership pédagogique, il y a de faire équipe avec l'ensemble de l'équipe-école et faire équipe avec l'ensemble des parents qui viennent. Et quelquefois on dit un peu à la blague: Un enfant peut venir avec deux parents, mais des fois il vient avec six. Ce n'est pas toujours simple.

Les gens que nous avons entendus jusqu'ici nous ont fait plusieurs remarques sur comment on fait pour pouvoir aviser d'une situation sans mettre en péril la sécurité de l'enfant qui vit cette situation, à l'intérieur du bâtiment scolaire mais à l'extérieur du bâtiment scolaire, et, malheureusement, quelquefois on doit le protéger de sa propre famille, que ce soit pour annoncer à son parent que l'enfant est ciblé par ses pairs pour une accusation quelconque, ou parce que, chez nous on dit bêtement, c'est une tête à claques, ou parce qu'on l'accuse d'avoir une orientation sexuelle quelconque, mais ça peut faire en sorte aussi que, quand la direction d'école avise le parent -- parce que c'est lui qui en a la responsabilité dans le projet de loi qu'on a sur la table -- on met en péril l'enfant plus à l'extérieur qu'à l'intérieur.

Le défi du législateur, c'est de l'écrire correctement pour donner aux cadres scolaires cette latitude et cette responsabilité là en prenant en compte l'ensemble de la situation de l'enfant. Notre difficulté à nous, c'est de faire en sorte qu'on l'écrit pour donner au cadre scolaire son sens du jugement, mais, je vous le dis, je n'ai pas une grande expérience de législateur, ça fait trois ans, mais le défi d'écriture est grand.

Aidez-nous à mieux écrire ce qu'on pourrait vous donner comme responsabilités à l'intérieur d'une loi qui fait en sorte que le jugement du cadre scolaire, du directeur d'école vient nous aider à mieux faire les choses, autrement dit on devient complices en mettant en place quelque chose d'intéressant pour les cadres scolaires.

M. Barrette (André): Je peux me permettre?

Le Président (M. Marsan): M. Barrette.

M. Barrette (André): En fait, je pense que l'intention, c'est un zéro intimidation. Ça, c'est l'intention.

Maintenant, c'est sûr qu'il est difficile d'écrire en mots justes comment intervenir, c'est ce que vous nous dites. Moi, à

titre de secrétaire général, je traite des plaintes que les parents apportent, et j'en ai... bon, une commission scolaire d'environ 14 000, 15 000 élèves, donc j'en ai à tous les jours, et, là-dedans, ce que je constate, c'est qu'il n'y a pas de manuel où on suit l'étape 1 à 10 pour bien faire les choses. Quand vous dites « le jugement » , c'est un élément important, important, et de là l'importance, je pense, de nous, les cadres, que ce soient les directions d'école mais nous, les directions au niveau des services administratifs, être de bons guides là-dedans.

Combien de fois je prends le temps de parler aux parents et, après ça, je prends le temps de parler à la direction d'école, d'établir la meilleure méthode, la meilleure méthode, établir un contact, un lien vers une solution? Et chaque cas est un peu différent, alors je comprends, le défi, qu'il est grand.

Mais, vous savez, dans certains cas on dit... on part de loin, il faut... parce que le parent, souvent, a besoin d'être guidé, il a besoin même d'être éduqué sur la problématique, et ça, il faut préparer le terrain, il faut le faire, mais l'école et la commission scolaire, on a quand même des outils, on a des spécialistes qui peuvent aider. Mais, d'abord et avant tout, moi, je me souviens, dans mon autre vie j'étais en relations de travail, et on disait toujours: Quand on fait des liens, quand ça va bien, c'est beaucoup plus facile, après ça, de continuer les liens quand ça va mal.

Donc, il faut d'abord établir des liens avec les gens. Mais c'est sûr qu'on est dans un univers où on voit... les parents, on les croise de temps en temps, à différents moments, lors des plans d'intervention, lors de la remise des bulletins ou autres choses comme ça, mais il n'en restera pas moins qu'il faut laisser passer... il faut que le texte soit clair à l'effet qu'on ne veut plus d'intimidation, mais il faut laisser de la place, comme vous dites, au jugement. Mais, dans le vécu, c'est ce que l'on fait, c'est ce que l'on fait et de façon soignée. Il faut mettre le temps, il faut être prêt à mettre le temps.

Mme Charbonneau: Vous m'avez parlé de la technique, mais vous ne m'avez pas parlé de mon écriture. Mais je comprends le défi puis, en tant que secrétaire générale d'une commission scolaire, je comprends très bien que, la plupart du temps, les plaintes rentrent par vous et de part et d'autre, hein? Vous avez dit: Je reçois des plaintes des parents. Vous recevez nécessairement -- parce que je connais bien ce département -- des plaintes aussi des directions d'école qu'ils ont des situations où un parent vient de poser un geste qu'on pourrait dire d'intimidation, parce qu'il y a l'intimidation à l'école puis il y a l'intimidation qu'attirent certaines choses.

Mais, encore une fois, comment je fais pour écrire que je dois laisser le bon jugement quand je sais que, si le parent appelle à la maison pour dire que l'enfant a été ciblé et a fait

partie de quelque chose... Puis là je vous parle autant de l'intimideur que de l'intimidé. Un enfant qui tabasse un autre enfant, peut-être que, rendu chez lui, il va subir le même contrecoup parce que, là, son parent n'est pas content d'avoir reçu le coup de téléphone de l'école. Comment le directeur d'école... ou comment je peux faire comme législation pour écrire quelque chose qui fait en sorte qu'on s'y retrouve? Et je ne veux surtout pas faire du mur-à-mur, parce que ma réalité, elle est différente dans chacune des écoles que j'ai.

M. Barrette (André): En fait, il faut écrire qu'il y a une démarche d'évaluation, sans tomber dans du temps qui est trop long, là, soyons clairs, mais il faut écrire qu'il y a une démarche d'évaluation, qu'avant de faire une intervention avec une personne extérieure, en l'occurrence le parent, il faut absolument qu'une personne nommée du milieu, dans certains cas c'est le directeur, dans d'autres cas c'est le directeur adjoint ou... une personne nommée du milieu soit saisie de la situation, et que la personne qui est au courant de l'intimidation en ait discuté, et qu'ils se soient entendus sur une méthode.

Mais évidemment, là, je ne suis pas capable d'écrire maintenant, là, mais je pense qu'il est important qu'on sente ça, qu'il y a ce temps d'évaluation là. Des fois, c'est du temps qui permet de sauver beaucoup de fausses manoeuvres.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Je vais donner la parole à Mme la ministre.

Mme Beauchamp: Je veux vous entendre sur le commentaire que vous avez fait concernant l'espace. Donc, vous avez donné l'exemple de l'élève marcheur, donc je veux vous entendre. Avec votre perspective, vous voyez ça comment?

Je prends juste le temps de vous dire qu'en Ontario il y a eu le dépôt d'un projet de loi, puis il y a eu un autre dépôt de projet de loi de l'opposition en Ontario, donc il y a plusieurs textes qui circulent, où certains textes sont extrêmement précis, là, en calcul de mètres sur où est-ce que ça se passe, et tout ça. Je n'ai pas d'idée préconçue, moi, je veux juste vous entendre. Vous, vous avez soulevé la question, mais je vous la retourne un peu. Vous souhaitez qu'on voie ça comment? Comment vous voulez qu'on vienne circonscrire cet élément-là de l'espace où pourraient se dérouler des gestes d'intimidation?

** (12 h 40) **

Mme Demers (Lucie): Oui, effectivement, on mentionne le temps de l'élève marcheur par rapport au temps qu'il est dans l'autobus, et on a aussi, dans cette intervention-là, parlé de la cyberintimidation et des médias sociaux, où on voulait attirer votre attention, naturellement, à l'espace-temps et l'espace... et le lieu, parce que ça ne se passe pas toujours à l'école, entre autres pour la cyberintimidation. Et je suis bien placée pour en parler.

Étant moi-même directrice des technologies, je peux vous dire qu'on est interpellés régulièrement par nos directions d'établissement pour pouvoir vérifier qu'est-ce qui s'est passé, y a-t-il lieu d'intervenir, mais, quand ça dépasse l'espace école, nos limites sont plus vite atteintes. C'est sûr qu'on travaille avec les corps de police, tout ça, mais ce n'est pas toujours de cette envergure-là. Parfois, il y a lieu de prévenir.

Et là, bien sûr, on parle de l'espace cyberintimidation et médias sociaux, donc on pense tout de suite à l'extérieur de l'école, mais il y en a beaucoup qui se passe aussi dans l'école, sachant qu'on met à la disposition de nos élèves, maintenant, de plus en plus d'outils technologiques. Et, avec l'école branchée 2.0, vous voyez que ça va être encore davantage. Donc, il va falloir se préoccuper beaucoup de cette notion-là qui prend de plus en plus d'envergure. Ça, je peux vous en assurer.

Quant au type d'élève marcheur, on est peut-être à la même lecture que vous, dire: Comment va-t-on définir la distance? À quel moment le parent devient responsable ou est tout de suite responsable de... et où s'arrête la responsabilité de l'école? On n'a pas fait de recherche plus loin et plus précise par rapport à ça, on souhaitait le souligner parce que le projet de loi mentionne beaucoup le volet transport en autobus. Mais, sachant que, de plus en plus, nos élèves, c'est des marcheurs, on s'en va vers ça, il va falloir qu'on ait la préoccupation.

Je ne sais pas si mon collègue veut rajouter quelque chose.

M. Vachon (Mario): Mais c'est clair... Tantôt, on parlait de jugement, on parlait de placer la direction d'école au centre, justement, des interventions pour s'assurer de contrer mais surtout de prévenir.

On a des corridors scolaires, on sait qu'il y a des endroits qui sont déjà identifiés, mais ce qui est clair, c'est que, dès qu'il se produit un conflit, une situation d'intimidation, une situation de violence, c'est la direction qui est contactée, et, à ce moment-là, jusqu'où on intervient, c'est plus une question, souvent, de jugement que de distance, là encore, et on essaie ensemble, avec les jeunes, de vérifier le motif de la situation et par la suite le type d'intervention qui doit être fait avec les parents. Donc, dans ce contexte-là, c'est là qu'on se situe aussi.

Le Président (M. Marsan): Je vous remercie. Mme la ministre a une dernière question...

Mme Beauchamp: Je veux juste faire un commentaire.

Le Président (M. Marsan): ...ou un commentaire.

Mme Beauchamp: On pourra en discuter. Je veux juste vous dire que moi, je vais toujours être vigilante qu'on ne fasse pas tout reposer sur le dos de l'école. Je prends juste le temps de vous dire ceci. À un moment donné, là, l'école fait

partie de la solution, mais elle fait

partie d'une société, puis il faut faire attention de ne pas tout faire reposer sur le dos de l'école. Et, dans ce sens-là, ma distance va être plus petite que plus grande, je veux juste vous le dire.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme la ministre, ceci termine cette période d'échange avec le parti ministériel. Nous poursuivons avec l'opposition officielle, et je vais donner la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, merci, M. le Président. Alors, merci beaucoup pour votre présence à cette commission et du temps, de l'énergie, de la compétence, de la rigueur que vous avez mis dans la rédaction de votre mémoire.

Écoutez, j'aurais beaucoup, beaucoup de questions, je pense que vous en avez abordé plusieurs avec mes collègues du gouvernement, mais vous dites à quelque part dans votre mémoire... Oui, c'est à votre recommandation n° 2. Concernant les termes, là, et les définitions, vous dites qu'il faut faire des nuances entre « manquement » , et « plainte » , et « signalement » , entre « cas allégués » et « cas avérés » . Pouvez-vous élaborer un petit peu plus là-dessus? Comment vous pouvez nous guider pour être sûrs de choisir les bons termes, les bonnes expressions?

M. Barrette (André): En fait, ce qu'on se dit, c'est qu'il faut quand même être plus précis sur selon que c'est des cas avérés ou allégués, parce que, sinon, on va se ramasser avec des rapports inutiles, trop élaborés. Il faut vraiment s'assurer que la plainte, elle est justifiée.

Écoutez, je vais vous donner un exemple simple, là, mais prenez-le un petit peu comme un exemple simplement. Vous savez, pour m'occuper des plaintes, comme je disais tantôt, et aussi pour être souvent avec le protecteur de l'élève, il a reçu une plainte récemment parce qu'une enseignante disait le terme « wow » dans une classe, wow, w-o-w, c'est en anglais. C'était une plainte, mais là, à un moment donné, il faut quand même circonscrire, là. Que l'enseignante... Que le parent se plaigne de ça, qu'il en parle à l'enseignante, qu'il en parle à la direction d'école, oui, mais de là à aller à d'autres instances... Je pense qu'on s'y perd un peu, là. C'est un exemple.

Mais donc c'est pour ça. Quand on dit « avéré » , « allégué » , il faut quand même s'assurer que la plainte, elle est avérée, comprenez-vous? C'est dans ce sens-là.

M. Gaudreault: O.K., bon, j'ai l'impression que ça nous pose plus de questions que de réponses, mais je comprends la nuance que vous voulez apporter. Mais, entre « plainte » et « signalement » , est-ce qu'on doit baliser... Parce que, là, on fait référence à l'article de la

loi sur le rôle du directeur de l'école, là: « Il reçoit et traite avec diligence tout... » Je suis à l'article 11 du projet de loi: « [Le directeur] reçoit et traite avec diligence tout signalement et toute plainte concernant un acte d'intimidation ou de violence. »

Est-ce que, pour vous... Expliquez-moi un peu. Vous êtes habitués de traiter les plaintes, là, c'est ce que je comprends, dans votre travail de tous les jours. Alors, quelle nuance faites-vous entre « signalement » et « plainte » , de votre côté?

M. Barrette (André): Bien, je pense que le signalement, ça relève plus de la préoccupation d'un événement ou d'une situation, en ce sens qu'un signalement peut... il s'agit, à ce moment-là, de faire une analyse puis voir s'il y a vraiment matière à aller plus loin. Il faut quand même évaluer.

La plainte, là, c'est vraiment plus fort, en ce sens qu'on se dit: Bien là, il n'y a pas un doute, il y a, on peut dire, une certitude sur la problématique, tandis que le signalement, ça va être plus une indication de peut-être quelque chose.

M. Gaudreault: Est-ce que je comprends bien si je dis que vous croyez que la plainte, d'une certaine manière, est plus formelle, elle est rédigée, elle est formellement déposée, tandis qu'un signalement, ça peut être, je ne sais pas, moi, un prof qui vous croise dans le corridor et qui dit: Écoute, tu devrais peut-être vérifier tel étudiant, là, je ne suis pas sûr, mais je trouve qu'il est comme isolé, bon?

M. Barrette (André): Disons que le signalement serait plus près de l'observation, et la plainte serait plus près du fait. Est-ce que ça pourrait aider?

M. Gaudreault: Oui, mais la plainte n'est pas... il ne faut pas prendre pour acquis que la plainte est nécessairement fondée.

M. Barrette (André): Bien, c'est-à-dire qu'il faut, je pense, toujours effectivement prendre le temps d'écouter, de s'assurer qu'il y a un fondement et puis de valider effectivement les faits, oui.

M. Gaudreault: O.K. Sur un autre sujet, en tout cas périphérique à ce dont on vient de parler, vous avez quand même des propos assez clairs sur l'élimination de toute référence au protecteur de l'élève dans le projet de loi n° 56. J'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus. Je pense que vous avez dit tout à l'heure, M. Barrette, que vous traitez souvent avec le protecteur de l'élève dans votre milieu. Pourquoi vous êtes aussi clairs que ça quant à l'élimination de toute référence au protecteur de l'élève dans le projet de loi?

M. Barrette (André): O.K. La Loi de l'instruction publique prévoit déjà, dans les articles 9 à 12, un processus quand même lié à la demande de révision, où on doit apporter assistance aux parents.

Bon, ensuite, dans les dernières années, il y a eu des modifications à la Loi de l'instruction publique où on nous a demandé -- et ça va bien -- de faire un règlement lié aux plaintes, et là on a bien statué le rôle de chacun, on a statué le rôle du directeur de l'école, le rôle du centre administratif, en l'occurrence le secrétariat général, dans la plupart des cas, et le rôle du protecteur de l'élève, qui venait, en bout de ligne, apporter une dernière étude d'une situation définie ou décidée et faisait une recommandation au protecteur de l'élève.

Donc, dans ce sens-là, prenons un exemple de chez nous, aux Trois-Lacs -- on parle de ce qu'on connaît aussi. On a établi des étapes très précises -- vous l'aurez d'ailleurs dans le document qui vous sera remis tantôt -- des étapes très précises qui viennent définir notre rôle, notre intervention et l'intervention du protecteur.

Le protecteur, donc, dans les règlements qui ont été bâtis -- puis ça, maintenant, ça fait à peu près deux ans qu'on fonctionne avec ça, et ça va bien -- le protecteur fait un rôle de recommandation face à une situation, mais nous intervenons avant, de sorte que, dans beaucoup de cas, le protecteur n'a pas à agir, c'est nous. Soit la direction d'école, selon l'étape, ou soit au secrétariat général, nous intervenons pour solutionner le problème. Donc, on discute avec les parents, comme je vous le mentionnais tantôt, et on arrive à la solution.

Alors, on se dit: Si on va directement au protecteur de l'élève, premièrement, on lui enlève peut-être son objectivité quand il aura, en vertu du règlement, à faire une recommandation puis, deuxièmement, on nous enlève une responsabilité que, je pense, on fait bien, parce qu'écoutez -- donnons un exemple chez moi -- sur minimum 200 plaintes que je reçois, le protecteur, il peut s'en rendre deux, trois. Donc, je me dis, on fait bien la tâche. Et pourquoi, à ce moment-là, passer à côté de cette démarche-là qui fonctionne bien?

** (12 h 50) **

M. Gaudreault: Est-ce que vous trouvez que c'est comme un peu trop élargir ou étirer, si vous me permettez l'expression, l'élastique, là, du rôle du protecteur de l'élève par rapport à ce à quoi il était dédié lors de la création de ce poste-là, d'une certaine manière? Et est-ce que dans la vraie vie, pour reprendre l'expression de la ministre, le protecteur de l'élève a le temps, les... Parce que, moi, ce que je connais des protecteurs de l'élève, en tout cas, dans mon coin, c'est souvent des retraités, par exemple, qui font ça à demi-temps, comme consultants ou quelque chose du genre. Alors, est-ce que là on viendrait trop alourdir sa tâche, d'une certaine manière?

M. Barrette (André): Bien, c'est parce que je trouve qu'on avait bien campé son rôle dans la Loi de l'instruction publique, dans le règlement aussi. On avait vraiment bien campé son rôle de pouvoir, même après une décision d'un comité de révision, regarder une fois de plus la décision et de se pencher avec une façon plus objective.

Pour ce qui est de la tâche, écoutez, il y a des gens qui seraient très heureux, parce que, dans certains cas, comme vous dites, c'est peut-être des retraités, mais, dans d'autres cas, ce sont des avocats, je pense, sur la Rive-Sud il y a des bureaux d'avocats qui ont ce dossier-là. Évidemment, ce ne sont pas des employés des commissions scolaires, ça pourrait avoir un effet économique, mais, moi, ce n'est pas ça que je pense qui est l'essentiel, c'est vraiment que... Pourquoi déplacer le rôle alors qu'il était bien campé?

M. Gaudreault: On a eu entre autres, hier, presque la présentation d'un manifeste antibureaucratie, là, par des représentants des directions d'école. On a eu d'autres représentations aussi d'intervenants à l'effet qu'il y avait beaucoup de bureaucratie amenée par le projet de loi. Je pense que vous êtes bien placés pour porter un jugement aussi à cet égard-là, d'une part.

Et, deuxièmement, si on tient un discours: Moins, moins de bureaucratie, alléger les structures, moins de redditions de comptes parce que c'est de la paperasse, jusqu'où on doit aller quand même dans la liberté, je dirais, ou le marge de manoeuvre qu'on doit accorder aux directions d'école quant à leur rôle via le projet de loi n° 56, là? Parce que c'est comme, pour moi, un peu la contrepartie. Si on dit: Moins de bureaucratie et plus d'autonomie ou de marge de manoeuvre, je veux bien, là, mais elle est où, la barre, là?

Mme Demers (Lucie): Par rapport à ce volet-là de la bureaucratie, nous, notre position, c'était: Y a-t-il... On n'est pas contre la reddition de comptes. On pense que, dans un contexte comme celui-là puis comme plusieurs autres, on se doit de rendre des comptes. On est des employés publics, on travaille aussi pour le public. Pour nous, ça fait

partie des responsabilités. On doit rendre des comptes là-dessus, on n'est pas contre.

Sur la façon, sur la forme, sur la lourdeur, est-ce qu'il y aurait moyen de regarder comment ça va se passer? Parce que ce qui est demandé, c'est quand même assez détaillé, assez lourd de compilation de données, de recherche d'information. Si je prends l'exemple... Bien, déjà, je sais qu'il y a un comité qui se penche sur la bureaucratie. Et je pense que les travaux cheminent bien et qu'on commence à voir des résultats.

L'exemple que je peux vous donner, c'est la mise en application de la loi n° 133, qui, au premier coup d'oeil -- c'est la

loi sur la gouvernance des ressources informationnelles -- au premier coup d'oeil, première lecture, on se disait: Ouf! On va avoir beaucoup de redditions de comptes à faire, on va avoir beaucoup de rapports à préparer. Et c'est sûr que ça nous fait un petit peu reculer, parce qu'on aime mieux être dans notre discipline pure que de préparer des redditions de comptes. Ça, je pense que ça fait

partie de l'humain.

Par ailleurs, depuis la mise en place de ce comité-là sur la bureaucratie, on a vu un changement, parce que les objets de la loi n° 133 ne peuvent pas atterrir dans nos commissions scolaires sans d'abord avoir passé par ce comité-là, puis on voit les effets. Ce qui nous est demandé est beaucoup plus allégé, et, d'une façon réaliste, on est capables de rendre des comptes. Donc, on se dit: Comme c'est déjà en place pour d'autres lois qui se mettent en vigueur, pourquoi ne pas aussi ne pas oublier que... dans cette loi-là qui demande des redditions de comptes, de se baser sur le modèle qui s'applique par le comité sur la bureaucratie?

Donc, c'était l'esprit dans lequel on s'avançait pour dire: Oui, on va le faire. Oui, on va supporter nos établissements aussi, parce que nous, on est plus les cadres qui oeuvrons dans les services scolaires en support aux établissements, donc on a quand même un rôle de préparation, de soutien à faire. Donc, on se dit: Dans cet esprit-là, pour mieux aider nos écoles, est-ce qu'on peut penser à l'allégement bureaucratique sans omettre l'obligation de reddition de comptes?

M. Barrette (André): Est-ce que je pourrais... En même temps, je pense qu'il faut comprendre l'importance d'une reddition de comptes qui permet de démontrer une transparence puis de faire voir ou faire connaître les situations. Ça, je pense que c'est important, c'est bien.

Évidemment, on aurait toujours la préoccupation, parce qu'on ne veut pas non plus que certains milieux soient trop identifiés comme des milieux problèmes. Vous avez tous en tête une école, un milieu qui est un peu plus... moins favorisé et qui pourrait être plus identifié comme encore une école qu'on ne veut pas... Ça fait que je pense qu'on a cette dualité-là, hein, cette préoccupation-là actuellement. Ça fait que, d'une part, oui, il faut... ça prend une transparence, puis, dans ce sens-là, le projet le démontre, tu sais, c'est correct, mais en même temps comment faire?

M. Gaudreault: Là, il me reste trois minutes à peu près, mais j'aurais deux questions importantes, alors je vous demande de vraiment faire un effort -- comme moi aussi d'ailleurs, là -- de concision.

Premièrement, vous avez une recommandation très forte, la numéro 7, là, concernant le même traitement aux établissements publics et privés. Je voudrais vous entendre plus là-dessus.

Et deuxième question, je pense, c'est: M. Vachon, vous êtes issu du milieu plus secteur professionnel, secteur adultes dans votre milieu de travail. Est-ce que le projet de loi n° 56 devrait s'appliquer également au secteur de la formation aux adultes?

Mme Demers (Lucie): Bien, brièvement, sur la recommandation de dire le même traitement aux écoles d'enseignement privé ou public, c'est que ce qu'on pouvait constater, c'est qu'ils n'étaient pas soumis, au privé, aux mêmes dates. Il y avait des dates qui étaient campées dans le projet de loi pour la remise des rapports de reddition de comptes, mais ce n'était pas présent pour le volet privé, entre autres. Je vous donne un exemple, mais on en avait plusieurs à cet effet-là, puis c'est pour ça qu'on a nommé les articles qui n'étaient pas visés par les établissements privés.

Pour nous, s'il y a des redditions de comptes à faire en intimidation, c'est transparent, c'est dans les deux réseaux qu'elles devraient être faites, pour éviter, comme on dit, une espèce de catégorisation.

Pour l'autre volet, je vais laisser mon collègue...

M. Vachon (Mario): Oui. Effectivement, je suis directeur d'un centre de formation générale aux adultes. J'ai été aussi directeur d'école primaire et d'école secondaire.

Donc, ce qui est clair, ce qui nous préoccupe, c'est, bien sûr, de prévenir toute forme de violence, d'intimidation au niveau des personnes qui fréquentent, hein? Donc, on veut surtout préserver les jeunes. On voit de plus en plus de jeunes dans nos centres de formation générale aux adultes, c'est clair, en termes de proportion. En même temps, on a parlé tantôt de difficulté de bien implanter ou d'appliquer des projets de loi de ce type-là.

Présentement, je pense que le secteur jeunes doit s'approprier cette démarche-là, et bien sûr que le secteur de l'éducation des adultes pourra compléter par la suite avec ses particularités et son environnement propices aussi à d'autres types de situation. Mais, dans les deux cas, c'est sûr qu'on veut prévenir autant pour les jeunes qui sont dans les écoles que dans les centres, qui arrivent maintenant dans les centres.

Le Président (M. Marsan): Alors, je vous remercie, Mme Demers, M. Barrette et M. Vachon, de nous avoir donné le point de vue de l'Association des cadres scolaires du Québec sur le projet de loi n° 56.

Avant de suspendre nos travaux, prenez note que, cet après-midi, les consultations se poursuivront à la salle Louis-Joseph-Papineau. La commission suspend donc ses travaux jusqu'à 15 heures.

Une voix: ...

Le Président (M. Marsan): C'est au La Fontaine cet après-midi? On m'indique que c'est au La Fontaine. Alors, je vous remercie, et bon appétit.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Marsan): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la culture et de l'éducation ouverte et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 56, Loi visant à lutter contre l'intimidation et la violence à l'école.

Cet après-midi, nous recevons l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire, conjointement avec l'Association québécoise du personnel de direction des écoles, et un peu plus tard l'Association des commissions scolaires anglophones du Québec.

Alors, ça nous fait plaisir de vous accueillir. Et je vais demander à M. Gaétan Neault, qui est président de l'Association montréalaise des directions d'établissement scolaire, de nous présenter les gens qui vous accompagnent et pour ensuite aller avec la présentation que vous devez nous faire. M. Neault, la parole est à vous.

Association montréalaise des directions d'établissement

scolaire (AMDES) et Association québécoise du

personnel de direction des écoles (AQPDE)

M. Neault (Gaétan): Merci, M. le Président. Je vais laisser ma collègue, Mme Boucher, présenter les personnes qui sont avec elle. En ce qui me concerne, je suis accompagné de M. Jean-François Bouchard, qui est directeur de l'école secondaire Henri-Bourassa, école que connaît bien Mme la ministre, je crois, puisque c'est dans sa circonscription. Dans la salle se retrouve aussi mon vice-président à la commission scolaire de Montréal, M. Laurent Landry, ainsi que M. Alain Blais, vice-président à la commission scolaire de la Pointe-de-l'Île. Alors, nous sommes bien heureux d'être ici parmi vous aujourd'hui.

Mme la ministre, MM. et Mmes les députés, l'Association québécoise du personnel de direction, l'AQPDE, et notre association ont souhaité présenté un mémoire conjointement, premièrement, d'abord et avant tout parce que nous adoptons, nous endossons des positions similaires. Nous représentons aussi près de 1 000 directions d'établissement scolaire, milieu urbain essentiellement, la région de Québec et de Montréal.

Donc, le message que nos membres veulent vous transmettre aujourd'hui, il est simple, il est clair: Nous croyons foncièrement que, quand les élèves sont heureux dans leur milieu, quand les élèves se sentent en sécurité, ils y investissent, et éventuellement ils réussissent et ils persévèrent. Mais, comme rien n'est parfait en ce bas monde, les projets de loi n'échappant pas à la règle, on a souhaité vous apporter quelques propositions, quelques suggestions afin d'améliorer ce qui pourrait être l'efficacité dans la lutte contre l'intimidation et la violence. J'insiste sur le mot « efficacité » , nous allons y revenir.

D'entrée de jeu, je vous dis que nous ne nous prononcerons pas sur tous l