Pagé : Alors, si je

reprends l'article 23.29 : «Le gouvernement peut, aux

conditions qu'il détermine», bon, garantir

les paiements, prendre tout engagement, autoriser... Est-ce qu'on a déjà une

estimation de ce que pourraient être les

besoins ou c'est tout simplement une clause très standard où on nous dit :

Bien, écoutez, on met ça là, quand on aura besoin, on fera

appel au gouvernement ou bien on a déjà une idée de ce à quoi ça

va ressembler?

Président (M. Merlini) :

Mme la ministre. Est-ce que j'ai consentement des membres de la

commission pour permettre à Me Roy de répondre à

la question?

M. Pagé :

Consentement, bien sûr, oui.

Le Président

(M. Merlini) : Consentement. Me Roy, s'il vous plaît, encore

une fois, vous identifier pour les bienfaits de l'enregistrement.

M. Roy

(Gabriel) : Oui. Gabriel Roy, avocat au ministère des Finances.

Merci, M. le Président. Alors, effectivement, c'est une disposition qui est standard, et, pour

l'instant, il n'y a pas de besoins qui ont été identifiés, de financement, qui passeraient par ces dispositions-là. C'est comme on expliquait

hier, c'est un outil qui est, de façon standard, mis à la disposition pour

parer au financement en cas de besoin.

M. Pagé :

Et est-ce qu'une pareille clause se retrouve également à la SAQ?

M. Roy

(Gabriel) : Non, elle ne se retrouve pas dans la

Loi sur la SAQ.

Mme Charlebois : Bien, c'est ça qu'on avait commencé hier soir,

puis je vous disais que nous autres, on aurait besoin de déployer plus parce

qu'on installe des nouvelles boutiques.

M. Roy (Gabriel) : Ça peut être

ça, mais, comme je disais, pour l'instant, ce n'est pas envisagé de passer par cet article-là. C'est juste un moyen qui est

donné, parmi d'autres moyens, pour pouvoir financer les activités de la SQDC.

M. Pagé :

Je suis quand même surpris, M. le Président, qu'on me dise que... Bon, je

comprends qu'on a besoin de cette

clause, mais je suis quand même surpris quand je pose la question : Est-ce

qu'on a une certaine évaluation des besoins?,

parce que, bon, si on met la clause, c'est qu'on prévoit qu'il va y avoir

probablement des besoins, mais il n'y a aucune estimation à ce moment-ci. Bon, je comprends que l'article de

loi, là, c'est autre chose, mais je m'attendrais quand même à ce qu'on soit capables de nous donner un

ordre de grandeur. Parce que, précédemment, justement, on a voté... on n'a pas voté, là, mais on a passé, entre autres...

À quel endroit, là, où il y avait des chiffres précis, là? Le 23.24 : «Le

fonds [spécial] autorisé de la filiale est de 100 000 000 $», et

là on explique. Donc, ces chiffres-là n'arrivent pas par hasard. Ici, on a une clause qui nous dit que le gouvernement

va pouvoir garantir des paiements, prendre des engagements, et on me dit

qu'à ce moment-ci on n'est pas capables d'avoir une estimation, c'est bien ça?

M. Roy

(Gabriel) : Bien, en fait, c'est que, pour l'instant, la Société

québécoise du cannabis n'est pas encore constituée, et tout est au stade très préliminaire en ce moment. Donc,

la SAQ prépare le terrain, mais ultimement c'est le conseil d'administration de

la SQDC qui va prendre les décisions sur le plan de le financer. Donc, on ne

peut pas présumer des réflexions qui

vont être faites par le conseil d'administration de la SQDC puis des besoins de

financement qui seront évalués à ce

moment-là. C'est juste que, d'ores et déjà, ils sauront que, dans le projet de

loi, il y a des outils qui sont

proposés, puis à ce moment-là il pourrait y avoir des discussions avec les

représentants du ministère des Finances, puis la meilleure option va

être retenue pour pouvoir les financer.

M. Pagé :

Oui, j'entends bien, mais on a quand même déjà annoncé qu'il y aurait... bon,

si c'était le 1er juillet, qu'il y avait probablement une quinzaine de

succursales. Là, j'imagine qu'on va être plus autour du 1er septembre,

1er octobre, ça va être dans ce

coin-là. Hier, j'ai évoqué probablement autour de 25 succursales au cours de

l'automne, d'ici la fin de l'année,

peut-être une quarantaine, mais on sait que ce n'est pas 150, puis on sait que

ce n'est pas 250, puis on sait que ce

n'est pas cinq. On sait que c'est dans cet ordre de grandeur. Alors, je suis

pas mal certain qu'il doit y avoir des

gens à la SAQ qui sont en train d'évaluer tous ces scénarios-là pour avoir un

ordre de grandeur des besoins. Mais, bon, j'imagine que c'est des

questions auxquelles on pourra répondre ultérieurement, là, mais disons que,

pour notre connaissance et pour la suite des

choses aussi, il est utile d'avoir ces informations pour voir un peu de quoi on

parle. Bon, je comprends que ça viendra ultérieurement.

Si le

gouvernement... parce qu'évidemment le gouvernement peut, aux conditions qu'il

détermine, donc ce n'est pas une

obligation, il pourrait ne pas garantir de paiement, il pourrait ne pas prendre

d'engagement, etc., mais, s'il le faisait, à quel endroit pourrions-nous poser des questions à cet égard-là? Est-ce

que c'est suite au rapport annuel ou bien lors de l'étude des crédits? Est-ce que, lors de l'étude

des crédits, ces données-là vont se retrouver quelque part? Est-ce qu'il va

falloir questionner le ministre des

Finances? Est-ce qu'il va falloir questionner le président du Conseil du

trésor? Parce que je ne pense pas que

ça va être dans les mains, ce volet-là, de la ministre de la Santé publique. À

quel endroit on va voir apparaître ces données-là?

M. Roy

(Gabriel) : En fait, on va voir apparaître ça dans un décret qui va être

pris par le gouvernement, et le décret va

être publié à la Gazette officielle . Donc, l'information va être

publique, et vous pourrez en prendre connaissance en suivant les publications de la Gazette

officielle , et à ce moment-là les députés à l'Assemblée nationale pourront

questionner les députés de la

partie

gouvernementale pour poser des questions sur le contenu des décrets, comme ils

peuvent le faire en général.

M. Pagé : O.K. Ça, c'est

le décret qui va autoriser des choses, mais, par la suite, l'utilisation des

fonds?

M. Roy

(Gabriel) : Ah! bien là, comme vous dites, effectivement, je veux

dire, ultimement, les données financières vont être publiques dans le rapport annuel de la SQDC. Donc, à ce moment-là,

ces résultats financiers vont être accessibles et disponibles, là.

M. Pagé :

Oui. J'essaie de voir, M. le Président, est-ce que, lors des crédits, on a

accès à ces informations-là, lors de l'étude des crédits ou c'est plutôt

lors des auditions que, normalement, on doit faire à l'intérieur de... Pour

chaque société, pour chaque ministère, pour

chaque organisation de l'État, il y a des exercices de reddition de comptes où

on peut... Comme l'année

dernière — moi, je

préside la CAPERN — on a

reçu ici le P.D.G. d'Hydro-Québec, qui est venu nous présenter tout son plan de match pour les quatre,

cinq prochaines années. On pose plein de questions et on peut poser des

questions aussi sur sa gestion financière. Est-ce que c'est à ce moment-là que

l'on va pouvoir poser des questions comme sur ces éléments-là? J'essaie

de voir.

Mme Charlebois :

Honnêtement, comme toute autre société d'État, elle peut être appelée en

commission parlementaire. Comme vous le

disiez, là, on a d'autres sociétés d'État qui sont venues ici rendre des

comptes de leur rapport annuel, etc.

Et en ce qui concerne l'étude des crédits, sincèrement, je n'ai jamais fait

partie de la Commission des finances publiques.

Et je ne sais pas si on a des collègues qui y ont participé ici, pour ma part,

ça n'a pas été le cas. Il faudrait que je m'informe à savoir si ça fait

partie de l'étude des crédits.

M. Pagé :

O.K. Oui, bien, en fait, oui, je trouverais ça utile qu'on puisse le savoir

parce que, bon, de toute façon, à

l'étude de crédits, je pense que tout le monde ici a assez d'expérience pour

savoir qu'on peut poser des questions sur plein de choses, alors... Oui,

allez-y, Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Apparemment que, oui, à l'étude des crédits, il peut y avoir des questions qui

devront être répondues.

M. Pagé :

O.K., O.K., O.K. Alors, je pense que, M. le Président, on comprend tous ici que

c'est une nouvelle société d'État...

en fait, une filiale d'une société d'État. C'est quelque chose de très nouveau

avec une dynamique différente de Loto-Québec,

ou encore de la SAQ, ou encore d'Hydro-Québec. Et, dans ce cas, compte tenu que

c'est une mission particulière, je pense

qu'on va vouloir poser des questions afin de s'assurer que tout se fait bien en

fonction de la mission. Alors, c'est la raison pour laquelle je posais

des questions à ce moment-ci. Alors, je suis satisfait des réponses. Merci.

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions

sur l'article 23.29? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Bonjour, M. le Président. Bonjour aux membres de la commission.

23.29, paragraphe 1° : «Garantir le paiement en capital et intérêts de

tout emprunt contracté par la filiale ainsi que l'exécution de toute obligation de celle-ci.» Lorsqu'on dit :

«Le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine», il va adopter un décret

pour ça?

Mme Charlebois :

Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et là ce qu'on nous disait, c'est que, pour

la SAQ, ça ne se faisait pas actuellement.

Mme Charlebois :

Tout à fait.

M. Jolin-Barrette : O.K. Et l'argent... Dans le fond, la garantie que

le gouvernement va prendre... Supposons, à 3° : «Autoriser le ministre des Finances à avancer à

la filiale toute somme jugée nécessaire pour l'accomplissement de son

objet», dans le fond, la somme qui va être avancée à la SQDC pour la démarrer,

ça va être porté au crédit...

Mme Charlebois :

Une dette au gouvernement de la SQDC.

M. Jolin-Barrette : De la SQDC. Et là on revient au financement...

bien, enfin, aux revenus de la SQDC dans les différents fonds, là, le

25 millions que le gouvernement met dans un premier temps...

Mme Charlebois :

Bien, j'ai une proposition à vous faire quand on va être arrivés là, si vous me

le permettez, avant qu'on aille plus loin, quand on va arriver à ces

articles-là. Parce que je comprends que vous commencez vos questionnements, mais, quand on va arriver à ces

articles-là, moi, je propose, M. le Président, puis je le dis tout de suite, si

on pouvait faire une suspension, échanger, vous faire la présentation de

comment c'est dans le texte de loi, puis après ça on pourrait reprendre

en ondes pour les points de vue de tous et chacun. Mais, bon, je vous écoute.

M. Jolin-Barrette :

Bien, j'ai...

Mme Charlebois :

Faire une suspension de nos travaux quand on va arriver au Fonds de revenus, au

Fonds de prévention, etc., pour bien

expliquer comment c'est dans la loi. Ensuite, je propose qu'on reprenne les

travaux pour que tous et chacun

puisse donner son appréciation de comment on vous a représenté ça. C'est pour

nous sauver, en fait, du temps. Je pense qu'en suspension on peut faire des

échanges avec les juristes qui prennent moins de temps et qui facilitent la chose, là. Mais je ne veux pas interrompre

votre question, je veux juste vous dire que, sur ces questions-là, on va y

arriver, puis je vous propose une forme de briefing rapide pour éviter qu'on

passe notre temps à suspendre tous les articles.

M. Jolin-Barrette : O.K. Parfait. Bien, j'apprécie l'offre de la

ministre aussi. Mais donc, pour 23.29, c'est uniquement l'habilitation de dire au gouvernement : Vous

allez pouvoir leur avancer l'argent, mais vous allez devoir le rembourser.

Mme Charlebois :

Oui, tout à fait.

M. Jolin-Barrette :

O.K. C'est beau.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.29?

Nous allons donc aller à 23.30. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois :

À 23.30, c'est : «Pour l'application du paragraphe 6° du premier

alinéa de l'article 24 de la

Loi sur le ministère des Finances

(chapitre M-24.01), la filiale est réputée être une entreprise du

gouvernement.»

Alors,

à cet

article de la

Loi sur la SAQ, on

permet donc à la Société québécoise du

cannabis d'obtenir du financement

provenant du Fonds de financement. Voilà.

Le Président

(M. Merlini) : Est-ce que j'ai des interventions sur 23.30? M. le

député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Bien, en fait, 23.30, c'est parce que j'ai

fait un petit peu le saut quand j'ai lu tantôt «pour

l'application du paragraphe

6° du premier alinéa de l'article 24 de la Loi[...], la filiale est

réputée être une entreprise du gouvernement.» Et, quand je lis les explications, la dernière ligne dit : «La SQDC n'est pas

une entreprise du gouvernement.»

O.K., bien, expliquez-moi, Me Roy.

Le Président

(M. Merlini) : Me Roy, allez-y.

M. Roy

(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, cet article-là vise,

encore là, à offrir un outil de financement possible à la filiale, et cet outil-là, c'est le Fonds de financement,

c'est un fonds qui sert à financer énormément d'organismes publics et de fonds spéciaux. Et, étant donné son

statut spécial de filiale d'une société d'État, la SQDC n'entrait pas dans

les critères qui lui permettaient d'obtenir du financement à partir du Fonds de

financement.

Donc,

«réputée entreprise», là... Dans le fond, ce qui compte le plus dans cet

article-là, ce n'est pas la fin, c'est le début, c'est «l'application du paragraphe 6° du premier alinéa de

l'article 24». C'est simplement pour dire : On veut... puis c'est uniquement pour l'application de ça, c'est

important de le noter, là, parce qu'on veut restreindre... se réputer à ça, et

c'est simplement pour faire en sorte qu'elle

puisse obtenir des prêts à partir du Fonds de financement. Donc, c'est un autre

outil qui est standard, qui n'est pas... que tous les fonds spéciaux, tous les

établissements universitaires, scolaires, les cégeps,

il y en a une liste, là, à peu près tout ce qui est organisme public a accès au

financement par le biais du Fonds de financement. Étant donné que c'est une

créature un peu spéciale, c'est une filiale d'une société d'État, mais c'est

quand même une personne morale de droit public, donc on voulait qu'elle

ait accès à cet outil-là également.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Me Roy. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

C'est parce que c'est écrit à la fin : «La SQDC n'est pas une entreprise

du gouvernement.» Bon, je comprends que vous dites : Quand on lit

l'article 23.30, il faut se référer au début de l'article.

Mme Charlebois :

Est-ce que je...

M. Pagé :

Oui, allez-y.

Mme Charlebois :

Je vais moi-même poser une question à mon juriste, c'est-u pas pire, ça?

M. Pagé :

Oui, vous avez le droit. Oui, oui, allez-y, allez-y.

Mme Charlebois :

Oui? Bon, O.K., mais je vais le faire dans le micro, en plus. Ma compréhension,

puis vous me direz si je suis correcte, Me Roy, c'est que, s'il n'y avait

pas cet article-là, la Société québécoise du cannabis ne serait pas considérée comme une entreprise du gouvernement et

donc, par conséquent, ne pourrait pas avoir de financement. Est-ce que

ma compréhension est bonne?

M. Roy

(Gabriel) : Oui, votre compréhension est bonne.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Non, non, mais, à deux, je pense qu'on réussit à...

M. Pagé :

Oui, oui. Non, non, ce n'est pas évident, là, puis... O.K. Moi, ça me va pour

cette partie-là.

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions

sur l'article 23.30? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Donc, 23.30, la SQDC est considérée comme une

entreprise du gouvernement uniquement aux fins du paragraphe 6°, l'article 24.

M. Roy

(Gabriel) : Exactement.

M. Jolin-Barrette : O.K. J'ai une sous-question un petit peu plus large

qui couvre la SQDC relativement aux prérogatives des entreprises

de l'État. Est-ce que la SQDC est considérée... Supposons, au niveau

de l'immunité de l'État, est-ce

qu'elle a certains privilèges associés, ou c'est vraiment associé à l'État, ou

c'est uniquement une entreprise

commerciale puis, outre l'article 29.30, c'est uniquement ça qu'on lui

confère comme spécificité?

Le Président

(M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy

(Gabriel) : Oui, c'est effectivement uniquement ça qu'on lui confère

comme spécificité. Elle n'a pas les droits et privilèges de l'État.

M. Jolin-Barrette : O.K. Ça fait que c'est vraiment une bibitte

commerciale, puis la seule exception qu'on fait, c'est à 29.30.

M. Roy

(Gabriel) : Bien, c'est ça, c'est une personne morale de droit public.

M. Jolin-Barrette : O.K.

Parfait.

Le Président (M. Merlini) :

Est-ce que j'ai d'autres interventions sur 23.30?

Président (M. Merlini) :

Ça va? Alors, nous allons aller au troisième chapitre, «Fonds des revenus

provenant de la vente de cannabis». C'est là que vous souhaitiez votre

suspension?

Mme Charlebois : C'est là, M. le Président, que je vous

demanderais une suspension pour qu'on puisse échanger directement avec les juristes pour faire une forme de briefing, puis ensuite on

pourrait revenir en commission pour échanger, à savoir l'appréciation de

tous et chacun sur ce qu'on aura entendu.

Le Président (M. Merlini) : Très

bien. Alors, je suspends les travaux quelques instants pour permettre cet

échange d'information.

(Suspension de la séance à 12 heures)

Président (M. Merlini) :

Alors, nous reprenons donc nos travaux suite à cette suspension

qui a permis aux membres de la

commission d'échanger avec Mme la ministre, les juristes pour des informations de nature très technique et très importante. Je vais demander à Me Roy de donner un

sommaire général par rapport à la

section III du sous-chapitre 5... du

chapitre 5, pardon, dans les dispositions financières. La

section III concerne le Fonds des revenus

provenant de la vente de cannabis et les articles 23.31 jusqu'à

23.36.

Alors,

Me Roy, si vous voulez bien donner une explication générale pour que les gens qui nous écoutent puissent

comprendre la raison qu'on a suspendu pendant une quarantaine de minutes, à

vous la parole.

M. Roy (Gabriel) : Oui, merci, M.

le Président. Alors, ces articles-là, en fait, traitent du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis. Alors, ce qu'il

est important de savoir, c'est que ce sont les dividendes de la

SQDC qui seront versés au ministre des Finances qui iront dans le Fonds des revenus

provenant de la vente du cannabis. Alors, à la fin de chaque année

financière, la SQDC va transmettre ses informations financières au ministre des

Finances, et celui-ci va fixer un dividende.

Et la loi prévoit que les dividendes sont versés au Fonds des revenus provenant

de la vente du cannabis. Alors, cela

clarifie et confirme que tous les profits qui seront versés sous forme de

dividendes iront dans le Fonds des revenus provenant de la vente de

cannabis.

Alors, les

affectations du Fonds des revenus provenant de la vente de cannabis sont les

suivantes. La première — la

prioritaire — c'est la

résorption de tout déficit que la filiale pourrait subir. Et l'argument est

simple, c'est-à-dire qu'on comprend

bien que les dividendes, le résultat net, les profits de la SQDC proviendront

de la vente au détail du cannabis, donc

de l'argent que les consommateurs de cannabis auront utilisé pour payer leurs

achats, et donc ce qu'on veut, c'est s'assurer

que, si jamais il y avait un déficit dans les activités de la filiale pour une

année ou une autre, ce soit prioritairement l'argent qui aura été dépensé par les consommateurs de cannabis qui

pourra servir à renflouer les activités de la SQDC, qui leur vend le

cannabis. Donc, c'est l'idée derrière ça.

Ensuite, la

deuxième affectation du fonds, c'est un virement que le ministre des Finances

devra obligatoirement faire chaque

année dans un deuxième fonds, qui est le Fonds de prévention, dont sera

responsable le ministre de la Santé et des Services sociaux. Alors, ce

virement-là va consister en la majorité des sommes qui sont dans le Fonds des revenus

provenant de la vente de cannabis après déduction de tout montant qui aurait

servi à payer le déficit de la filiale. Alors, ça signifie, par

exemple, que, si jamais

on avait un total de 100 millions dans le fonds et qu'il y avait

un déficit de 10 millions qui devait être payé, qui devait être épongé, il resterait 90 millions, et donc la majorité de 90 millions, c'est à partir de 45 000 001 $,

ça pourrait aller jusqu'au reste. Donc, ce virement-là doit être fait au Fonds

de prévention, dont on va faire

l'étude plus tard dans la

partie II du projet de loi, alors je vais

me concentrer sur le Fonds des revenus provenant de la vente de

cannabis.

Alors, le

troisième élément, la troisième fin du Fonds des revenus, c'est la prévention

de l'usage de substances psychoactives

de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent, et ça va permettre

aux différents ministères dont les

activités, en fait, permettent... qui ont des mesures liées à la prévention de

l'usage de la drogue, ça va leur permettre d'obtenir du financement par le biais du Fonds des revenus afin de

financer leurs activités. On pourrait penser, par exemple, au ministère

de la Sécurité publique, au ministère des Affaires municipales, au ministère de l'Éducation, tous des ministères qui

pourraient avoir des besoins en termes de prévention et de lutte contre les

méfaits de la drogue, et ces besoins-là pourraient être couverts financièrement

par l'argent dans le Fonds des revenus provenant de la vente du cannabis. Et,

pour ce faire, la manière dont ça fonctionnerait, c'est que le ministre en question,

dont le ministère dont les activités pourraient

bénéficier de financement pour ça, s'entendrait avec le ministre

des Finances, irait discuter avec lui, dire : Bon, j'ai des besoins pour tel, tel montant, telle

activité. Et ces deux ministres-là iraient au Conseil des ministres,

obtiendraient un

décret du gouvernement qui désignerait le ministre en question

pour lui permettre d'aller lui-même faire un retrait au fonds des revenus de la vente du cannabis et

l'utiliser pour les fins auxquelles le décret aura référé par ailleurs. Alors, c'est la manière dont ça fonctionnera.

Donc,

pour résumer : d'abord, résorption du déficit, s'il y en a un; deuxièmement, virement annuel d'un montant de

la majorité des sommes du fonds au Fonds de prévention; et troisièmement l'utilisation des sommes par les différents ministères

qui auraient des besoins. On a enfin une disposition qui indique que

les surplus qui pourraient être accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure que

détermine le gouvernement, et c'est une disposition soupape qui n'est utilisée que très rarement.

Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup, Me Roy, pour ces précisions qui ont fait écho

dans nos discussions et nos échanges pendant la suspension.

Mme la ministre, je

vais alors vous demander de faire la lecture de l'article 23.31. À vous la

parole.

Mme Charlebois : Avec plaisir, M. le Président : «23.31.

Est constitué, au ministère des Finances, le Fonds des revenus provenant

de la vente de cannabis. Ce fonds est affecté aux fins suivantes :

«1° la résorption de

tout déficit que pourrait subir la filiale;

le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au Fonds de

prévention et de recherche en matière

de cannabis constitué en vertu de la Loi encadrant le cannabis — ici on indiquera l'année et le numéro de

chapitre de la présente loi

ainsi que le numéro de l'article de cette loi qui édicte la Loi encadrant le

cannabis; et

la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte

contre les méfaits qui s'y rapportent.»

Alors,

ici, l'article 23.31, comme l'a expliqué notre juriste, de

la

Loi sur la Société des alcools du Québec constitue le Fonds des revenus — ce qui est le fonds global, là — provenant

de la vente de cannabis et indique les fins auxquelles il est affecté.

Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce

que j'ai des interventions à 23.31? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui. Alors, je remercie Me Roy et la ministre,

là, de nous avoir permis d'échanger afin qu'on comprenne bien la globalité et toute la mécanique autour de l'utilisation des surplus sous forme de dividendes ou autrement et les fonds

qui sont créés.

Cela

dit, à ce moment-ci, compte

tenu de l'heure, je vais tout de suite déposer un amendement que nous aurions sur 23.31. On pourra y

réfléchir puis revenir après le dîner.

L'amendement se lirait ainsi : Modifier l'article 23.31 de la Loi

sur la Société des alcools du Québec

(chapitre S-13) inséré par

l'article 5 du présent projet de loi par l'ajout, après le troisième

paragraphe du premier alinéa, d'un nouveau paragraphe :

«4° la compensation

aux municipalités des coûts associés à la légalisation du cannabis.»

Président (M. Merlini) : Merci, M. le député de Labelle. Nous

allons faire les copies d'usage et les distribuer aux membres de la

commission.

vertu de l'article 44 et compte tenu de l'heure, la commission suspend

donc ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à

12 h 58)

Le Président

(M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend

donc ses travaux.

vous rappelle que notre mandat est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 157, Loi

constituant la Société québécoise du

cannabis, édictant la Loi encadrant le cannabis et modifiant diverses

dispositions en matière de sécurité routière.

demande, comme toujours, à toutes les personnes dans la salle du Conseil législatif

de bien vouloir éteindre toute sonnerie de tout appareil électronique.

Lors

de la suspension de nos travaux ce midi, nous étions rendus à une proposition d'amendement de M.

le député de Labelle

à l'article 23.31. Les membres ont reçu copie et ont

pris connaissance de la proposition d'amendement. Alors, je cède maintenant la parole à M.

le député de Labelle pour vos explications. La parole est à vous.

M. Pagé : Oui, merci,

M. le Président. Bon retour, tout le monde. Alors, effectivement, juste avant d'aller dîner, on a eu droit à une bonne séance d'échange hors

micro qui est fort utile. Ce n'est pas qu'on veut cacher quoi que ce soit à la

population, mais c'est tout simplement qu'avant d'être capables de discuter des

articles à venir, surtout sur des enjeux complexes et compliqués, parfois pas toujours

évidents à saisir, je pense qu'il était utile qu'on discute entre nous afin de mieux s'entendre, de mieux comprendre

et ensuite reprendre tout ce débat à micros ouverts pour que les gens comprennent bien ce que nous sommes en train de

faire. Ce n'est pas qu'on veut cacher quoi que ce soit à personne, je

pense que ce n'est pas du tout l'intention d'aucune façon.

Cela dit, dès

l'ouverture du micro par la suite, Me Roy nous a bien expliqué la volonté

derrière les articles 23.31 jusqu'à 23.36, tout le processus, la mécanique qui nous assure que les fonds... en

fait, je dirais plutôt les revenus ou même les profits, je pense qu'il faut plus parler de

profits, de surplus générés par les opérations, donc le surplus des ventes sur

les dépenses, à quel endroit ça irait. Et ce

qui nous a été dit à maintes occasions lors de toutes les tournées que nous

avons faites, lors de consultations également,

où les gens sont venus s'exprimer à plusieurs occasions, il devenait de plus en plus clair que nous voulions une société à but, je dirais, quelque part, non lucratif, en

ce sens qu'on ne veut pas une société

comme Hydro-Québec, la SAQ, Loto-Québec ou d'autres sociétés qui profitent à

l'État et qui... à chaque année, le ministre

des Finances, à tort ou à raison,

mais leur demande de livrer des dividendes pour équilibrer le budget et ensuite

investir ces sommes ailleurs dans les dépenses de l'État.

Bon, c'est

bien, c'est accepté et ce n'est pas ça qu'on va remettre en question.

Par contre, ce que nous savons et ce qui est clair, c'est que nous ne voulons pas d'une

filiale... parce que cette société que l'on crée, c'est une filiale de la SAQ,

nous ne voulons pas que cette filiale ait vraiment une vocation à but lucratif.

Donc, ces fonds qui vont être générés... parce

qu'un jour j'imagine qu'il y aura des profits, comme à la SAQ, et qu'on ne veut

pas que ces fonds servent, entre autres, à faire des routes, par

exemple.

Par contre,

quand je lis le 23.31, où on nous dit que ces fonds... je prends le dernier

bout de la première phrase : «Ce

fonds est affecté aux fins suivantes», alors, premièrement, c'est «la

résorption de tout déficit que pourrait subir la filiale.» Bien, c'est normal, c'est correct. Je pense qu'il faut

s'organiser pour couvrir le déficit, le manque à gagner s'il y a un

manque à gagner.

Deuxièmement,

c'est «le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au

Fonds de prévention et de recherche»,

bon, sur le cannabis. C'est un engagement qui avait été pris de la part de la

ministre, et ça également, nous sommes d'accord avec cela.

Le troisième

point, où on parle aussi de prévention, mais d'une façon différente, parce que

c'est «la prévention de l'usage de

substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y

rapportent», lorsque soit Me Roy ou

la ministre... je ne me souviens plus trop qui en a parlé, du point 3°, on a

aussi dit que ça... le troisième paragraphe, que ça irait en

partie vers les municipalités. J'ai entendu cela. Je ne me

souviens pas de quelle ampleur, de quelle façon, mais clairement, pour nous, quand on dit que les fonds

vont servir aux fins suivantes et que la troisième finalité est celle de

«la prévention de l'usage de substances

psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent», on

comprend que les méfaits qui s'y rapportent,

bien, ça peut être des fins qui sont générées pour aller vers la Sûreté du

Québec ou des sûretés municipales. Mais, dans notre compréhension et

selon les demandes qui avaient été très clairement exprimées par Montréal, par Québec, par les unions municipales, il nous

apparaissait évident qu'il fallait se réserver des sommes d'argent qui pourraient aller vers les

municipalités parce que, oui, il y a une question de sécurité publique. Il y a

une question de sécurité publique parce que,

quand on dit «lutte contre les méfaits qui s'y rapportent»... Encore là, ce

n'est pas si clair que ça, ce que ça

veut dire, «lutte contre les méfaits qui s'y rapportent». Et, compte tenu de

cela, c'est la raison pour laquelle

nous ajoutions... nous demandons à la commission, à la ministre, au

gouvernement d'ajouter un quatrième paragraphe,

et c'est l'amendement qu'on proposait que... donc une autre fin où ce serait

clairement identifié «la compensation aux municipalités des coûts

associés à la légalisation du cannabis».

Bon, alors,

«la compensation aux municipalités des coûts associés à la légalisation du

cannabis», on comprend, on ne veut

pas se servir d'éventuels profits du cannabis pour envoyer aux municipalités

pour payer leur entretien du réseau routier,

ce n'est pas ça, c'est vraiment pour des opérations qui sont liées à la

légalisation du cannabis. Et on se souviendra que, dès le départ, quand le gouvernement fédéral a dit : Bien,

moi, je vais prélever l'équivalent de 1 $, là, cette fameuse taxe

d'accise, les municipalités ont revendiqué le tiers. Les municipalités ont

revendiqué le tiers, elles souhaitaient que ce soit tiers-tiers-tiers. Bon, heureusement, il n'y a que le quart qui

reste à Ottawa. À mon avis, il devrait en avoir moins que ça, là, mais, bon, heureusement, il n'y en a que

le quart — parce

qu'au début la proposition, c'était 50 % — 75 % vers les provinces, donc

vers le Québec également, mais on ne prévoit rien, jusqu'à maintenant, vers les

municipalités.

Je ne suis

pas en train de mettre un montant en ajoutant le quatrième paragraphe, mais je

suis en train de montrer clairement

qu'il faut avoir cette sensibilité de dire que nous avons compris le message

que vous nous avez livré, que nous vous

avons entendus et que nous reconnaissons très clairement, M. le Président... Et

ceux ici qui ont déjà été conseillers municipaux,

préfets ou maires savent très bien que, dans l'application de cette loi

n° 157 et les règlements qui vont en découler, il y a une grande

partie qui va se retrouver dans la cour des

municipalités. C'est très clair, ils

sont venus nous le dire de façon

fort éloquente. Et malheureusement, par

contre, un peu tout le monde, là, un petit peu comme des questions que j'ai

posées un peu plus tôt, bon, combien on évalue les coûts de... c'est difficile.

C'est difficile, à ce moment-ci, d'évaluer

tous les coûts. Et les municipalités aussi avaient cette difficulté-là

de nous dire très clairement : On a évalué que, pour une petite municipalité, là — je

vais prendre chez moi, là, à Mont-Laurier, 14 000 de population — ça va me générer peut-être l'équivalent d'un employé ou deux employés de plus par

année, ça va me coûter 100 000 $ par année. On n'est pas

capables, à ce moment-ci, d'évaluer très clairement.

Mais, si

on veut rendre applicables les lois et règlements, bien, il va falloir qu'il y

ait peut-être une ou deux personnes de

plus sur un territoire municipal, sur un territoire de MRC, par exemple, faire

des vérifications, aller... À un moment donné, il y a des constats. On dit que ça va être zéro plant à la maison. Qui

va aller vérifier ça? Alors, si on veut... Normalement, quand on fait une loi, M. le Président, vous le

savez comme moi, on fait une loi, et la pire des choses, c'est de faire une

loi puis de ne pas être en mesure de la

faire appliquer. Alors là, ça tourne un peu au ridicule, puis ce n'est pas comme

ça qu'on souhaite faire des lois. Normalement, une loi, il faut qu'elle

soit applicable.

Alors, c'est la raison pour laquelle aujourd'hui

on n'est pas dans l'ordre du montant, on n'a pas la hauteur du montant parce

que même les municipalités, les élus municipaux sont venus nous dire qu'on

n'est pas capables, à ce moment-ci, de bien

le chiffrer. Mais il me semble que, dans les revenus, qu'on va appeler les

surplus, et les dividendes éventuels,

il devrait y avoir un espace pour que les municipalités soient dédommagées

d'une quelconque façon, d'autant plus qu'il faut les voir comme des partenaires

là-dedans, là, très clairement, là, parce qu'on sait que ça va se passer

beaucoup dans leur cour, alors il

faut vraiment les considérer comme des partenaires. Et une façon, je pense, de

les considérer comme des vrais partenaires, c'est de s'assurer qu'ils

aient droit, minimalement, à un minimum de revenus que va générer le cannabis.

Et je

terminerai en disant : Le document avec lequel nous avons fait la tournée

des six... six régions, je pense, du Québec qu'on a fait? Il me semble

que c'est ça.

M. Pagé : Sept, sept,

oui, j'en ai manqué une, mais sept régions, huit journées, parce que, Montréal,

on a fait deux jours, et il y avait un petit

document qui accompagnait. Je ne sais pas si c'était un document public ou s'il

était sur le site du ministère, peu

importe, mais c'est un document que vous m'aviez fourni, Mme la ministre, avant

qui donnait un peu des exemples de ce

qui se passait dans le monde, et il y avait cet exemple, je me souviens très

bien, en bout de page, où on

disait : La Californie, 20 % des revenus étaient directement liés aux

municipalités. Eux, ils l'ont carrément quantifié dans leur loi. Bien là, je m'aventure peut-être un

peu trop en disant que c'est dans la loi, mais il me semble bien, quand les gens de la Californie... il me semble qu'il y

avait eu un expert aussi, là, qui nous en avait parlé le 19 et 20 juin

dernier, où on démontrait

qu'effectivement la Californie avait reconnu l'importance des municipalités,

que c'était un partenaire et qu'ils devaient avoir droit aux revenus

afin de s'assurer qu'ils puissent faire appliquer les lois et règlements parce

qu'essentiellement ça se passe dans leur cour.

Alors, c'est

la raison pour laquelle j'ai déposé l'amendement. Alors, en espérant... compte

tenu que, depuis le début, on

travaille vraiment en collégialité et avec beaucoup d'ouverture, je salue ça,

j'en suis très, très heureux, alors je vais souhaiter encore une belle

ouverture pour cet amendement.

Le Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Mme la ministre.

Mme Charlebois :

M. le Président, là, il me torture, là! C'est des farces. Je vais garder cette

belle collégialité, mais je veux échanger... en tout cas, je vais donner

mon opinion au député de Labelle par votre intermédiaire, M. le Président, bien entendu. Je comprends ses

préoccupations concernant la compensation aux municipalités, en tout cas, qu'on

puisse s'assurer que les municipalités

auront ce qu'il faut pour faire le travail qu'ils auront à faire. Je peux

saisir ça, mais d'entrée de jeu je

veux dire au député de Labelle que, si on ajoute des paragraphes comme ça, on

va se ramasser à 33, à un moment

donné, parce qu'il y aura les municipalités, il y aura d'autres choses, puis,

bon... et le risque est grand dans le sens d'en oublier, d'oublier des items

sur lesquels il pourrait y avoir une compensation, éventuellement, de coûts.

Et, comme on ne revoit pas la loi avant trois ans...

Mme Charlebois :

Bien, je n'ai pas fini. Mon argumentaire ne s'arrête pas là.

M. Pagé : ...juste une

précision.

Mme Charlebois :

Ah! si vous voulez la faire, je suis dans le... en toute collégialité, allez-y.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Labelle.

M. Pagé : La seule

précision que je veux vous donner, c'est que je n'ai pas d'autre amendement.

Mme Charlebois :

Non, je comprends, mais, comme vous n'êtes pas seul, il pourrait y en avoir

d'autres. Et, moi, mon souci, c'est

de ne pas oublier personne qui pourrait

avoir droit à une compensation, éventuellement, dans un autre ministère sur lequel il

pourrait y avoir des impacts, un ministère où il y

aurait éventuellement des services à

donner en regard des conséquences de la légalisation du cannabis. Ça, c'est mon

premier souci.

Puis mon

deuxième souci, ce n'est pas un souci, en fait, c'est une clarification — c'est

mieux dit — c'est que ce que vous souhaitez, on le fait déjà dans l'article de loi. Je vous

explique pourquoi. Ce qui est là, les discussions, là, qui vont se faire entre les municipalités vont se

faire pour réclamer ce dont elles auront besoin, les municipalités, pour bien

faire le travail en regard de tout ce qu'ils

auront à déployer comme services en regard de l'utilisation du cannabis et de

la légalisation du cannabis. Ces discussions-là vont se faire entre les

municipalités et les représentants des groupes municipaux, là, tels que la FQM, l'UMQ et, bon, les grandes villes, mais

ces discussions-là vont se faire entre eux et le ministre des Affaires

municipales. Ce n'est pas le ministre des Finances qui va déterminer la hauteur

des besoins. Le ministère le mieux placé

pour comprendre les besoins des municipalités et des représentants des

municipalités, c'est le ministère des Affaires municipales.

Or donc, à partir de là, le ministre des

Affaires municipales pourra se prévaloir, à l'article 23.31 que nous sommes en train d'étudier, au paragraphe 3°,

de la prévention de l'usage des substances... On dit, bon, que... pourront...

On recommence ça. Je vais vite, ma pensée va

trop vite après-midi. Pourtant, je n'ai pas bu tant de café que ça ce midi.

À 23.31, on parle du fonds qui... «Est

constitué, au ministère des Finances, le Fonds des revenus provenant de la

vente du cannabis. Ce fonds est

affecté aux fins suivantes.» Et, si vous allez au paragraphe 3° : «[À] la

prévention de l'usage de substances psychoactives, de même qu'à la lutte contre les méfaits qui

s'y rapportent.» Donc, le ministre des Affaires municipales, comme on vous l'avait indiqué au préalable dans la

présentation de Me Roy... Je l'ai su sans même regarder mon papier parce que je ne suis pas trop nerveuse,

là, c'est bon signe. Alors, tout ça, il vous l'a présenté, mais juste pour

vous dire que c'est déjà prévu qu'il peut se prévaloir, au paragraphe 3°,

de signifier qu'il a des besoins au regard des Affaires municipales pour, justement, combler les besoins des

municipalités. Or, pour les deux raisons que je viens de vous énumérer, non seulement c'est déjà prévu, mais en

plus, au cas où on crée un précédent puis qu'on oublierait d'autres ministères qui pourraient avoir des besoins suite

à la légalisation du cannabis et les conséquences que ça aura, bien, moi,

je préfère qu'on se prévale du paragraphe...

que nous nous... en tout cas, qu'on prenne le paragraphe 3°... prévalions, hein,

c'est... la grammaire.

Alors, on est là-dedans. Moi, c'est juste, pour

ces deux raisons là, être trop spécifique, ça nous met à risque d'en oublier d'autres. Et de plus c'est déjà prévu

à l'article 23.31, paragraphe 3°. Ce n'est pas que je n'aime pas votre

amendement, c'est que ce n'est pas nécessaire.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Bon, sauf que... Bon, premièrement, quand j'ai dit qu'il n'y avait pas d'autre

amendement, c'est dans le sens qu'on

ne souhaite pas ouvrir d'autres scénarios où on pourrait faire transiter des

revenus. On ne souhaite pas ouvrir. Quand la ministre nous dit :

Bien, au paragraphe 3°, implicitement, là, c'est vers les municipalités, bon...

Mme Charlebois :

Mme Charlebois :

Pas juste eux autres, là. Précision aussi, dans mon cas.

M. Pagé :

Oui, mais on s'entend que, bon, quand l'UMQ... puis je sais que la FQM

partageait aussi les mêmes préoccupations, leur première recommandation

à leur mémoire, leur première recommandation : «Qu'un partage équitable

des revenus de la taxation des produits [sur le] cannabis soit établi, selon

une formule de partage [tiers-tiers-tiers] — évidemment, c'était ce qu'ils

souhaitaient — entre

les municipalités, le gouvernement du Québec et [...] du Canada, afin que les municipalités puissent

assumer les nouvelles dépenses liées à l'implantation et à la mise en oeuvre

des lois et des règlements liés à la légalisation du cannabis.» Donc, c'est

tout ce que je disais tantôt.

Mais,

dans l'énumération... et c'est pour ça que notre amendement ne parle... qu'une

compensation aux municipalités, mais

n'est pas spécifique. Mais, dans les nouvelles responsabilités spécifiques où

ils ont identifié certains secteurs où ils auraient des dépenses supplémentaires, bien là, il y a, quoi, six, sept

picots, là, puis ce n'était que

sommaire, là. Alors là, ils disaient : «[Le service] de police pour

la formation des policiers et l'achat des appareils pour détecter la présence

de cannabis dans l'organisme des conducteurs.»

Deuxième

picot : «[Le service] de sécurité [des incendies] pour les inspections et

le respect des règlements [de] prévention des incendies dans les lieux

de production de cannabis.»

Troisième

picot : «[La cour municipale] pour [l'implantation] des nouvelles

sanctions relevant de leur compétence.»

Quatre :

«Les différents services municipaux pour l'adaptation des règlements municipaux

et pour l'affichage dans les lieux publics en lien avec l'interdiction

de fumer du cannabis.»

Cinquièmement :

«Les services des ressources humaines pour la formation des employés

municipaux, gestionnaires, préposés

aux appels [aux urgences] 311 — je pensais que c'était 9-1-1 — employés en contact avec les jeunes dans les

services de loisirs, etc.»

Et, dans

l'énumération, il y avait un dernier picot, puis ça, c'était

sommaire, là,

c'était : «Les services de communication

pour la diffusion de l'information et des campagnes de prévention — parce qu'eux aussi vont être mis à

profit pour faire les campagnes de prévention — auprès des citoyens et des

organismes partenaires.»

Alors, si j'avais voulu être spécifique, je

serais allé sur un picot bien précis. Et c'est pour ça que le quatrième paragraphe que nous souhaitons ajouter, il est

très général, mais il est dirigé vers les municipalités, qui ont plusieurs

volets. Et ça, évidemment, c'est leur

première réflexion. Probablement que... si on leur demandait aujourd'hui de

venir nous déposer un mémoire, je

suis convaincu qu'il y a encore de nouveaux éléments pour lesquels ils

n'avaient pas eu le temps de réfléchir. Parce que je me souviens, la première fois qu'on les a rencontrés, il y

avait beaucoup plus de questions que de réponses parce que c'est tellement

nouveau : Comment on va gérer ça, puis, bon, les zonages... Ce n'était

vraiment pas évident, et on était beaucoup plus en questionnements que

réponses.

Je constate qu'ils avaient réfléchi, ils nous

arrivaient avec des recommandations, mais ce n'était encore que

sommaire parce que, depuis ce temps-là, il y a

quand même encore beaucoup d'éléments sur lesquels les municipalités et les maires... Moi, j'ai 27 municipalités dans

mon comté et, quand je fais la tournée, je vais parler avec les élus, j'ai une

foule de questions qui m'arrivent

continuellement, une foule de questions qui m'arrivent continuellement, et

souvent ils disent : Oui, mais

là, attends, comment on va gérer ça? Et puis on n'a pas de personnel pour gérer

ça, alors il va-tu falloir qu'on

embauche du monde? Bien, quand la loi va arriver puis les règlements, bien, qui

va aller... bien, ça va se retrouver essentiellement dans leur cour. Et

c'était une recommandation qui nous avait été faite aussi sur l'exemple de la

Californie, où 20 %, justement, des revenus allaient vers les

municipalités pour gérer tout cela.

Alors, c'est

sûr qu'on va continuer à être pour le projet de loi n° 157, là, même si

vous n'adoptez pas ça, mais il me semble que cette reconnaissance...

Parce que, même en ajoutant le quatrième paragraphe... Il n'y a pas même pas de montant sur le quatrième

paragraphe, mais par contre ça crée une obligation d'aller minimalement faire

transiter une certaine somme de

revenus, mais... Alors, j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on

n'aurait pas cette ouverture quand on

me dit que... dans le troisième paragraphe, on dit que «de même que la lutte

[aux] méfaits qui s'y rapportent». Ce

serait, je dirais... je veux le dire bien respectueusement, là, mais ce serait

très petit comme espace dans le projet de loi comparé à l'ensemble de ce

qu'ils ont à faire comme responsabilités.

Alors, j'espère qu'à force d'en discuter on

pourra arriver à un compromis quelconque ou bien, si la ministre souhaite qu'on retire l'amendement, mais qu'on

ajoute, au troisième paragraphe, quelque chose au moins qui clarifierait

cette volonté de supporter financièrement

les municipalités, bien, on pourra le regarder. Mais à ce moment-ci je ne vois

rien dans les trois paragraphes, donc dans

les trois fonds, dans les trois comptes où on va faire transiter les surplus,

je ne vois rien là-dedans où, clairement, on indique qu'on va supporter

les municipalités.

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Charlebois : Brièvement, parce

que j'ai déjà

exposé mes deux points, mais je vais renchérir sur le fait que, quand je

parle de ne pas oublier, je ne parle pas des dossiers aux Affaires municipales,

les différents points dont vous m'avez fait mention, que la FQM ou l'UMQ... je

ne me rappelle pas qui, là, qui a déposé un mémoire, la FQM...

Mme Charlebois : ...l'UMQ,

ce n'est pas les points dont ils

débattaient, là, ce n'est pas de ça que je parle, c'est... Éducation, par exemple. Si on met les

Affaires municipales, puis Éducation a besoin de quelque chose pour lutter contre les

méfaits parce qu'il y aurait quelque

chose dans les écoles, qu'il faudrait agir rapidement, intensément... Travail,

le ministère du Travail pourrait nous

arriver avec la même chose. S'il faut qu'on commence à énumérer des

ministères... Sécurité publique, ils

font de la lutte contre les méfaits aussi. La lutte contre les méfaits, ce

n'est pas juste en termes de sécurité,

c'est en termes aussi de prévention dans différentes sphères de la société.

Transports, pas pour faire de l'asphalte, mais en regard de la

prévention autour de la conduite automobile...

Alors, ce

n'est pas contre votre amendement que je plaide, là, c'est plus dans l'esprit

de : s'il fallait commencer à faire une liste, on aurait des

risques d'oublier certains ministères qui pourraient avoir besoin, eux aussi,

d'en arriver à avoir besoin des fonds pour

lutter contre les méfaits et faire de la prévention contre l'usage des

substances psychoactives. Alors,

comme je le dis, au paragraphe 3°, à l'article 23.31, il est déjà

prévu, mais je ne veux juste pas qu'on en oublie. Et les discussions qui doivent se tenir au regard

des besoins des municipalités doivent se tenir avec le ministre des Affaires

municipales. Le ministre des Finances, ce

n'est pas sa spécialité, ce n'est pas à lui de déterminer les besoins des municipalités. Le ministre des Finances, lui, son

rôle, ça va être de rendre disponibles les fonds, puis c'est ce qu'on vient

faire dans la loi pour le ministre des Finances, qui, lui, va relayer aux

municipalités.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Oui. Mme la ministre, j'ai déjà été conseiller municipal dans une autre vie,

entre ma vie d'enseignant et celle de

député de Saint-Jérôme, et j'appuie l'amendement de mon collègue député de

Labelle parce que les villes ont besoin d'être rassurées par

l'amendement qu'on propose. Tantôt, je vous entendais parler d'être plus

spécifiques, j'aimerais ça que cette

spécificité de notre amendement soit dirigée vers les villes parce que les

villes... c'est de rassurer tous ces maires et les mairesses qui sont

pris avec l'application de cette loi fédérale. Là, vous allez certainement m'entendre dire «le malaise fédéral», là, mais à

l'autre bout du malaise fédéral, le spectre, il y a évidemment les villes

qui sont là, prises avec tous les problèmes.

Et je reprends une citation du président de l'UMQ, qui disait que ça prenait

un partage équitable des revenus entre les

trois paliers de gouvernement, entre le fédéral, le malaise, nous ici, au

Québec, et puis les municipalités.

M. Alexandre Cusson, maire de Drummondville, l'a déjà mentionné.

Maintenant, à Saint-Jérôme, d'où je viens — Saint-Jérôme, comme

vous savez, Mme la ministre, qui est le centre de l'univers — alors,

le conseil municipal de la ville...

Mme Charlebois :

M. Bourcier :

Après Soulanges? Ah! O.K., c'est correct, je vais vous l'accorder. On a un

vortex qui nous unit, Mme la

ministre. Alors, le conseil municipal a annoncé la création d'une

commission — puis là

je vous lis un peu le texte, là — qui aura comme mandat d'étudier les impacts

de la... pas l'élagage, mais la légalisation du cannabis sur les services

municipaux. Alors, évidemment, ils vont se

pencher sur les frais que tout ça va occasionner, cette légalisation-là. On

parlait de production sur le

territoire, l'usage par les employés municipaux, les lieux de consommation,

montant des amendes, formation des

policiers, ils ont beaucoup de frais, les municipalités, qu'ils vont être

obligés, je dirais, bien, d'absorber et qu'il faut, en quelque part, les

rassurer soit par notre amendement ou toute formulation qui serait équivalente.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Mme la ministre.

Charlebois :

Bien, j'ai le goût de répondre au député de Saint-Jérôme — une municipalité très importante au Québec, là, je n'en doute pas — qu'eux-mêmes, ils se font un comité pour

évaluer leurs besoins, donc ils ne sont pas évalués à ce moment-ci, les besoins. Bon, ceci étant dit, ça ne veut pas

dire qu'il n'y a pas de besoins, j'entends ça, et c'est comme ça pour toutes les

municipalités. Je pense que les municipalités, honnêtement, avec notre

gouvernement, ont eu quand même une

grande reconnaissance. Il y a eu des grandes avancées de faites, on leur a

donné une grande capacité d'autonomie,

et je pense qu'ils savent qu'ils peuvent nous faire confiance, d'autant plus

que c'est écrit dans l'article, à 23.31, paragraphe 3°. Et, si qu'il n'y avait pas eu une sensibilité à leurs

besoins, je ne les aurais pas consultés avant de rédiger un projet de

loi. On les a rencontrés, le député de Labelle était là, il l'a même dit

lui-même.

Ceci étant dit, vous me donnez presque raison

tout le temps, là. Quand vous dites : Ils vont faire un comité d'évaluation, ça dit déjà que, si eux autres n'ont

pas déterminé... Imaginez-vous, il faut qu'ils parlent avec le ministère

dont ils relèvent. Ce n'est pas au ministère

des Finances qu'ils ont les compétences pour bien saisir les besoins des municipalités, c'est au ministère des Affaires

municipales, qui, lui, va pouvoir se prévaloir de 23.31, à paragraphe 3°,

dire : Nous, ici, là, on a besoin, M.

le ministre des Finances, de tant d'argent; après discussion avec les

municipalités, on est rendus là pour

faire telle, telle, telle, telle chose. Mais c'est à lui de déterminer la

hauteur des besoins, c'est à lui de faire en sorte qu'ils viennent

demander au ministère des Finances, ce n'est pas au ministère des Finances. Ils

ont... (Interruption) Oh! bon, ça y est, je viens de faire un petit...

Mme Charlebois :

Oui, c'est ça, je viens de penser... voilà.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de

Saint-Jérôme, ça va? Est-ce que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement du député de Labelle? M.

le député de Labelle, à vous la parole. Il vous reste autour de quatre

minutes.

M. Pagé :

Oui. J'ai bien écouté la ministre et je suis un peu étonné d'apprendre que le

paragraphe 3° serait aussi large.

Jusqu'où, à ce moment-là, on pourrait dire : Bien, les fonds qui peuvent

aller dans le troisième paragraphe... «La prévention de l'usage de substances psychotiques — ça, c'est assez clair, hein, je ne pense pas

que ça va aller n'importe où — de même que la lutte contre les méfaits qui

s'y rapportent.» Bon, là, la lutte contre les méfaits, ça peut être assez

large et ça serait là où on identifierait les besoins des municipalités, c'est

ce que je dois comprendre?

Mme Charlebois :

Bien, c'est au paragraphe 3°, effectivement, de l'article 23.31. Mais ceci

étant dit, les municipalités savent

très bien... Ils nous ont signifié qu'ils voulaient être entendus. On leur a

dit, là, publiquement, là, en entrevue, et le ministre des Affaires municipales

et moi, qu'on allait travailler avec eux, là, ça, c'est clair, là, puis

on a dit qu'on ne les laisserait pas tomber.

Mais on a dit aussi qu'il fallait, ensemble, voir c'est quoi, leurs besoins.

Mais ils ne vont pas venir me voir,

moi, là, ministre déléguée à la Santé publique, là. Ce n'est pas moi qu'ils

vont venir voir, c'est le ministre

des Affaires municipales, pas plus qu'ils vont aller voir le ministre des

Finances, ce n'est pas son rôle, ce n'est pas sa spécialité. Ça fait que le ministre des Affaires municipales va

discuter avec eux pour voir leurs besoins avec tout l'appareillage qui est spécialisé aux Affaires

municipales, tous les fonctionnaires qui sont là, ensuite ils vont pouvoir

venir chercher. Mais là, quand on

dit : Oui, ça peut être plus large, effectivement, c'est plus large, mais

ce n'est pas un fonds infini. On

dit : la résorption du déficit, le Fonds de prévention. Dans le montant

qui reste, là, c'est clair que ça va aller aux municipalités, mais aussi ça peut être en éducation, là, qu'il

arrive une urgence, là — on a juste à penser, dans les derniers temps, à toutes les

urgences qui sont arrivées — peut-être

pas, peut-être que ce ne sera pas nécessaire parce qu'on a d'autres programmes de prévention ailleurs qui vont peut-être

suppléer à ça puis, dans le 25 millions, peut-être que ça va être suffisant pour l'éducation. Mais il

faut se garder la latitude de penser que peut-être on aura besoin d'un petit coup de pouce en quelque part dans un autre

ministère pour dénouer des impasses. Mais c'est clair que les municipalités

sont considérées, là, c'est clair, on l'a

dit depuis le début, là. Mais, si on écrit spécifiquement eux, on évacue tous

les autres. Ce n'est pas ce qu'on souhaite.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Labelle.

M. Pagé :

Si on écrivait... Si on acceptait l'amendement du paragraphe 4°, on évacue

quoi, qui? Parce que, dans le fond,

depuis le début, on dit : Quand il y aura des profits, ça va aller en

prévention, ça va aller contre la toxicomanie, etc. Et, nous, la seule chose qu'on veut faire rajouter

dans les surplus qui pourraient être générés par la SQDC, c'est qu'il y ait

une

partie qui puisse aller vers les

municipalités pour combler leurs besoins parce que, oui, il va y avoir des

besoins, et pour l'instant on ne

prévoit rien. Les provinces et le Québec sont assurés d'avoir déjà un minimum

de la taxe d'accise. Nous sommes

assurés aussi de générer des revenus via la TVQ. Mais les municipalités, quoi?

Quelle assurance ils ont à quel

endroit d'avoir un revenu quelconque pour compenser pour ce que ça va leur

engendrer comme nouvelles tâches? À

quel endroit on peut imaginer, là, dans le projet de loi n° 157, qu'on va

pouvoir les rassurer, dire : Écoutez, c'est écrit ici, là, il y a de l'argent qui, éventuellement,

va aller chez vous parce qu'on a bien entendu quels seraient vos besoins?

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Charlebois : Comme je le disais, c'est inclus au paragraphe 3°. Ils ne sont pas exclus, ils sont inclus dans

le paragraphe 3°. Là, on fait un projet

de loi qui encadre l'usage du cannabis, et on constitue la société d'État, et

on met des dispositions en matière de

sécurité routière. On encadre l'usage du cannabis, là, mais ici on est en train

de constituer la société d'État. Alors, dans la constitution de la

société d'État, on dit qu'il y aura un fonds de revenus qui va nous permettre de faire telle

et telle chose : un, résorber le déficit; deux, faire un virement en Fonds

de prévention et recherche en matière

de cannabis; et, trois, la prévention de l'usage des substances psychoactives,

de même que la lutte contre les méfaits

qui s'y rapportent. C'est sûr que la liste des sujets pourrait être infinie,

mais laissons-nous la porte ouverte à 3°.

C'est clair

que les Affaires municipales... mais ce n'est pas dans ce projet de loi ci que

les Affaires municipales... et ce n'est pas ici qu'ils doivent négocier

puis ce n'est pas avec le ministre des Finances non plus, c'est plutôt avec le ministère des Affaires municipales, le ministre

lui-même, qui, lui, va se prévaloir de l'article 3°, comme les autres

ministres. Mais je ne suis pas

inquiète, là, qu'il va être capable de défendre son point. Et, comme on l'a

dit, tout ça est sujet à publication, là, en direct, là... je ne sais

pas comment le dire, là, le vrai terme, là.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de...

Mme Charlebois :

Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas aider les municipalités, là, je vous

rassure, là, ça n'a rien à voir. Ils vont certainement avoir ce qu'il

faut, ça, je peux vous le garantir.

M. Pagé :

Je vous crois sur parole, mais à quel endroit je vois ça? Puis surtout elle me

dit : Ce n'est pas parce que je

ne veux pas l'écrire, donc écrivons-le. Et ensuite elle me dit : Ils

auront tout ce qu'il faut pour être capables de répondre à leurs

besoins, mais à quel endroit? Ce n'est pas...

Mme Charlebois :

Ce n'est pas dans la loi, c'est dans des ententes qui existeront entre eux et

le ministère des Affaires municipales

et des choses qui pourront apparaître éventuellement dans des budgets ou... je

ne sais pas, là, où les montants

peuvent être annoncés, là, vous le savez mieux que moi. Vous êtes député depuis

plus longtemps que moi, ça fait que vous savez où ça peut se faire. Mais

ce n'est pas dans la loi qu'on est en train de faire où ça doit se faire.

M. Pagé :

Disons que ce n'est pas dans la loi parce qu'on décide qu'on ne veut pas que ça

soit inclus, mais il y a des États,

mais il y a des endroits ou c'est inclus dans leur loi. Puis là on s'entend,

c'est plus une question, je pense, de volonté.

Je comprends qu'on peut avoir une compréhension différente. On a dit : On

pourrait ajouter l'éducation. Non, via

la prévention, je ne pense pas que c'est nécessaire d'ajouter, puis, on l'a

dit, là, il n'y a pas d'autre endroit où on souhaite apporter une modification. Alors, écoutez, vous voyez

ma grande déception, et je pense que les municipalités vont être déçues

également parce que...

Mme Charlebois :

...qu'ils vont être déçus, ils ont toujours été satisfaits avec nous depuis

longtemps. Mais il pourrait y avoir un

décret du gouvernement, vous le voyez à 23.34. Mais, si vous me le permettez,

je laisserais Me Roy vous redonner des explications sur la

mécanique, notamment à 23.34.

Le Président (M. Merlini) :

Me Roy.

M. Roy

(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. En fait, c'est ça, là, la

manière dont ça va fonctionner, c'est que le ministre du MAMOT, en vertu

de l'article 23.34, va, avec le ministre des Finances, sur recommandation

conjointe, recommander au gouvernement de

prendre un décret, et le gouvernement va prendre un décret qui va indiquer le

montant maximum et l'utilisation des

sommes que le MAMOT va pouvoir faire à partir du Fonds des revenus provenant de

la vente du cannabis, et ce décret-là va être déposé devant l'Assemblée

nationale. Alors, c'est par l'obtention d'un décret de désignation que le MAMOT va être désigné et va pouvoir utiliser l'argent

du fonds et, avec cet argent-là, il va pouvoir faire une redistribution aux municipalités. Et c'est parce que le MAMOT,

c'est lui qui a la compétence pour faire ça qu'on doit passer par ce chemin-là de lui permettre

lui-même de gérer le financement aux municipalités. Donc, c'est le chemin

qu'il va prendre en vertu du projet de loi.

Président (M. Merlini) : Merci, Me Roy. M. le député de

Saint-Jérôme. Votre temps est écoulé, M. le député de Labelle.

M. Bourcier : Ah! ce ne sera

pas très long, mais...

Le Président (M. Merlini) :

Non, non, je vous en prie.

M. Bourcier :

...je disais tout à l'heure à Mme la ministre que les villes avaient besoin

d'être rassurées. C'est le but de notre amendement d'être plus

spécifiques, et déjà... bien, en tout cas, en ce qui me concerne, puis au

niveau de la circonscription de

Saint-Jérôme, qui est la ville aussi, là, il faut comprendre, il y a un manque d'effectifs au niveau

des travailleurs de rue qu'eux vont devoir se payer, mais qu'ils

n'ont pas les moyens de se payer actuellement. Il y a des groupes communautaires qui vont intervenir sur ces gens-là. Puis je les connais,

ces groupes-là, là, puis ils manquent d'effectifs, ils vont avoir besoin

de financement, ils ont perdu des bénévoles.

Au niveau de la formation des policiers,

puisqu'on a une sûreté municipale — nous, ce n'est pas la Sûreté

du Québec qui est à Saint-Jérôme, c'est le

service de police municipal — alors ils ont besoin d'outils nécessaires à

la détection, quand ils vont sortir,

évidemment, ces outils-là. Donc, ils sont déjà en manque de sous et ils voient

ça venir. Puis, au point de vue de rassurer les villes, justement,

probablement des élus municipaux qui nous écoutent... c'est le but de notre intervention d'être plus spécifiques à ce point-là

pour, justement, que les villes aient des sous qui leur reviennent, même

si on sait que,

d'après vous, au point 3°, c'est inclus dans la machine. Sauf que nous, bien,

c'est notre travail de législateurs d'essayer d'être plus spécifiques,

puisqu'on pense que c'est la bonne chose.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, M. le député de Saint-Jérôme. Commentaires, Mme la ministre?

Mme Charlebois :

Non, j'ai déjà fait tout mon argumentaire.

Le Président (M. Merlini) : Ça

va? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, M.

le Président. Sur la mécanique

utilisée, là, pour transférer les sommes au ministère des Affaires municipales, là... parce que moi, je partage la

préoccupation, de nombreuses municipalités que j'ai rencontrées également nous disent : Écoutez, dans un

premier temps, sur l'espace public, nous, on ne veut pas être pris avec ça. Ça

prend une réglementation provinciale pour

réglementer, sinon il y a des difficultés d'application à l'intérieur,

supposons, d'une régie

intermunicipale. Toutes les villes, sinon, il faut qu'elles arriment leur

réglementation, c'est complexe. Même chose

pour les différentes villes qui sont desservies par la SQ, c'est complexe au

niveau des espaces publics, ça prend une réglementation provinciale.

L'autre point

qui revient souvent lorsqu'on parle aux municipalités, c'est de dire : On

veut avoir notre part du gâteau relativement

aux coûts que ça va engendrer, la légalisation du cannabis, sur nos services de

police, les services délivrés par la municipalité en lien avec cette

légalisation-là, je suis d'accord.

De votre

explication, Mme la ministre, je comprends qu'en vertu de 23.31, paragraphe

3°... et ce que Me Roy nous a dit,

c'est qu'on utilise le paragraphe 3° pour transférer l'argent à la demande du

ministre des Affaires municipales puis que

lui, par la suite, va transférer l'argent aux municipalités. La majorité des

revenus va probablement provenir de la TVQ et d'une taxe spéciale sur le cannabis, si vous en instaurez une. Donc,

le gouvernement, j'imagine, quand il va négocier avec les municipalités la

compensation associée à la légalisation du cannabis, il n'ira pas plus chercher

ça dans le cadre d'un pacte fiscal ou d'un transfert particulier par le

biais de la TVQ qu'il va avoir ramassé d'une taxe spéciale sur le cannabis? Tu sais, parce que ça, là, supposons

qu'on fait le parallèle, là, avec les boissons alcooliques, là, actuellement,

sur les boissons alcooliques, là, il y a

quatre taxes, hein? Il y a la taxe d'accise fédérale, il y a la TPS pour le

fédéral, puis au provincial il y a la TVQ puis il y a la taxe spéciale

sur les boissons alcooliques. Là, on ne sait pas c'est quoi, l'orientation du gouvernement du Québec là-dessus,

à savoir s'il va y avoir une taxe spéciale sur le pot, mais une chose

est sûre, c'est que le fédéral va transférer une

partie des sommes au

provincial...

Mme Charlebois :

C'est la taxe d'accise.

M. Jolin-Barrette : Ça, c'est

la taxe d'accise.

Mme Charlebois :

...dans le Fonds des revenus.

M. Jolin-Barrette : Oui, mais Québec pourrait décider d'utiliser les

revenus de la TVQ ou les revenus d'une taxe spéciale sur le cannabis

pour le transférer aux municipalités. Ça ne veut pas nous dire... En fait,

ça...

Mme Charlebois :

...il pourrait y avoir deux provenances. Vous avez raison, là, il pourrait y

avoir ça puis il pourrait y avoir

cette option-là dans le projet de loi. Mais moi, je ne suis pas le ministre des

Finances, là. Moi, je vous dis que, dans

le projet de loi, il y a l'option de se prévaloir... à l'article 23.31,

l'article 3°, il y a là une option pour lui de... pour lui... bien, en fait, pour le ministère des

Affaires municipales, pour l'ensemble des municipalités de venir établir des

besoins. S'il veut aller négocier ailleurs pour toutes sortes d'autres

raisons, là...

M. Jolin-Barrette : Sauf qu'à 23.31.3°, dans le fond, ça, c'est

annuellement que ça va être réparti. Dans le fond, à la...

Mme Charlebois :

Pas nécessairement.

M. Jolin-Barrette : Non, mais parce que... Supposons, là, la prise du

décret, là, ce serait une prise de décret pour dire : Bien, les trois prochaines années, je vais transférer

l'argent au ministère des Affaires municipales, la prévisibilité est

difficile, tandis que, quand il y a des ententes...

Mme Charlebois :

Bien, ce qu'on m'indique, c'est que le ministre des Affaires municipales peut

faire des ententes pluriannuelles

puis, lui, en faire avec le ministre des Finances au regard du fonds aussi.

C'est sûr que le ministre des Affaires municipales

ne prendra pas une entente de 20 ans, là, on s'entend, mais il peut

certainement prendre une entente, je ne sais pas, moi, de trois ans puis

renouvelable au regard des besoins du fonds, etc., là.

M. Jolin-Barrette : Le problème

avec ça, c'est que vous ne savez pas combien il y a d'argent dans le fonds.

Mme Charlebois : Bien, pas plus qu'on sait, actuellement, les besoins. Et les discussions ne sont pas amorcées, là. S'il y en a, en tout cas, moi, je ne suis pas au courant, là. Alors, on

prévoit qu'ils peuvent demander ici, via l'article 23.31, paragraphe 3°. Je comprends votre point,

mais à ce moment-ci on ne peut pas prévoir quelque chose qu'on n'a jamais

vécu. La Société

québécoise du cannabis, c'est une nouvelle entité. La légalisation, c'est un

nouveau phénomène. On peut avoir des

estimés de qu'est-ce qui peut se vendre, mais on n'est pas concrètement

là-dedans. On ne sait pas exactement combien

on va vendre. On ne sait pas exactement ce que sont les besoins des municipalités.

Il va falloir qu'on avance davantage là-dedans, là.

M. Jolin-Barrette : Mais il y a une chose qui est sûre, il faut que

les municipalités québécoises soient compensées et qu'ils aient leur

partie à la hauteur des dépenses que ça va engendrer.

Mme Charlebois :

On s'est engagés publiquement à ça, là, déjà, mais je suis d'accord avec vous.

Mais ce n'est pas dans la formulation de l'amendement du député de

Labelle que ça nous garantit plus, là, parce qu'il n'y a pas de sommes, parce

qu'il n'y a pas d'évaluation des besoins. On n'est pas plus avancés, là. On

peut très bien sauter son amendement, puis

aller à 3°, puis donner à un autre ministère, ce n'est pas ça qui garantit

plus. C'est un engagement formel, une

entente, mais ça, c'est au ministre des Affaires municipales de venir faire sa

demande au ministre des Finances. Mais, comme on s'est engagés publiquement, puis là vous avez l'air à refaire

avec moi la même chose, je pense que ça va être difficile de passer à

côté, hein?

M. Jolin-Barrette :

L'autre élément dont on avait discuté hors micro et qu'on n'a pas redit au

micro, c'est relativement à l'exemple, là, hypothétique de la mécanique de

l'article 23.31 relativement à... Supposons que la SQDC fait

100 millions de revenus, dans un premier temps elle a un déficit,

supposons, de 10 millions, donc on paie 10 millions

sur le 100 millions, il reste 90 millions. Ensuite, à

l'article 2°, «le virement que doit faire le ministre des Finances chaque année au Fonds de prévention et de

recherche en matière de cannabis», donc c'est la majorité, donc

45 000 001 $ sur le

90 millions qui reste. Ensuite, 3°, «la prévention de l'usage de

substances psychoactives», bien là, il n'y a pas de montant associé à ça, donc ça veut dire que la

résultante, là, le 44 999 999 $, à peu près, là, bien, celui-ci

pourrait être envoyé directement au fonds consolidé, alors là il y a des

difficultés avec la mise en place de 23.36.

Mme Charlebois :

Me donnez-vous une légère suspension, s'il vous plaît?

Le Président

(M. Merlini) : Oui. Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 53)

Président (M. Merlini) :

Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension pour que Mme la ministre puisse faire des

vérifications avec ses conseillers juridiques. Mme la ministre, la parole est à

vous.

Charlebois : Bien,

en fait, je vous demanderais de passer la parole à Me Roy, s'il vous plaît, pour bien expliquer la

mécanique, mais aussi comment on envisage ça sur... Parce que

je comprends la préoccupation du député

de Borduas, là, qui... On n'est pas rendus à l'article

dont il parle, mais ça nous aide à mieux circonscrire l'article

dont on est en train de parler. Alors, si vous voulez bien, M. le

Président...

Le Président

(M. Merlini) : Très bien. Me Roy, à vous la parole.

M. Roy

(Gabriel) : Merci, M. le Président. Alors, ce qu'il faut comprendre, c'est que les fonds spéciaux, chaque

année, il y a un budget

de revenus et de dépenses qui est approuvé par l'Assemblée nationale. Donc,

chaque année, le budget du Fonds des revenus provenant de la vente de

cannabis va établir les prévisions de dépenses pour chacun des postes qui sont indiqués à chacun des paragraphes.

Alors, ça signifie que le virement au paragraphe 2° va être budgété, la dépense va être prévue, elle va déjà

avoir été, disons, calculée et puis la prévision de dépenses pour les dépenses

issues de la fin du paragraphe 3°, c'est-à-dire les dépenses que les autres ministres

vont aller imputer au fonds en allant débiter le fonds, bien, ça, ça va

être budgété aussi. Puis c'est parce que ce qu'il faut comprendre, c'est que le

ministre des Finances puis les différents

ministres qui vont avoir recours à ce fonds-là, avant les prévisions de...

avant la rédaction de la prévision de budget

de revenus et dépenses, ils vont avoir discuté puis ils vont avoir convenu

de : Oui, nous, on... Tu sais, les budgets, ce qui est écrit, ce n'est pas de l'abstrait, là,

c'est vraiment ce qu'on prévoit selon les discussions qu'il y a eu avec les

différents ministères, donc les

chiffres vont être là dans le budget de revenus et de dépenses. Et, si jamais,

par exemple, il y avait un surplus à

la fin de l'année dans le fonds parce que, pour x raisons, tel ministre

n'est pas allé chercher son argent ou quoi que ce soit, bien, ce surplus-là, il faut comprendre qu'il va simplement

rester dans le fonds pour l'année prochaine, puis l'année financière suivante, bien, ça va juste

être un montant qui va pouvoir être budgété à nouveau dans les dépenses, donc

ça va faire

partie des dépenses supplémentaires, là. Ce n'est pas parce qu'il y a

un surplus à la fin d'une année que le

gouvernement va tout de suite le transférer au fonds général,

là. Les dépenses prévues dans le budget, ça ne peut que concerner les fins prévues

à 23.31.

Mme Charlebois :

Oui, allez-y.

Le Président (M. Merlini) : M.

le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Oui, bien, deux éléments là-dessus. Dans le cadre

d'un Parlement majoritaire, même si

les crédits sont approuvés, le

gouvernement, généralement, fait pas mal ce qu'il veut avec les orientations

budgétaires. Ça, c'est la première chose.

Deuxièmement,

on a eu des cas d'exemples où l'argent n'est pas dépensé dans les fonds

spéciaux. L'argent est collé là, puis

ils ne le dépensent pas. Je pense notamment en justice, le Fonds Accès Justice,

le Fonds d'aide aux victimes d'actes

criminels aussi, l'argent est collé là, puis les initiatives ne sont pas

dépensées annuellement. Ça fait qu'il n'y avait pas de nouveau projet qui était appelé, puis tout le monde attendait

après l'argent, puis il n'y avait pas d'initiative qui était mise en place. Ça

fait que ça, c'est un risque aussi, que l'argent ne soit pas dépensé. Mais le

fait de dire : Bien, écoutez, le ministre...

ils vont faire la prévision budgétaire, ils pourraient laisser... ils vont

pouvoir laisser l'argent dans le fonds, puis le gouvernement va avoir le loisir

de le laisser là, de le laisser là, de le laisser là, puis éventuellement de

dire : Bien, on le vire au fonds consolidé...

M. Roy

(Gabriel) : Les fins du fonds, c'est assez évident qu'elles

nécessitent l'utilisation de l'argent qui est budgété en termes de dépenses. Comme «la résorption de

tout déficit», le gouvernement ne va pas laisser les déficits s'accumuler

en disant : Ah! bien, j'ai budgété une

résorption de déficit dans le fonds, mais ça ne me tente pas de le résorber, le

déficit, c'est ça. Puis le virement, au paragraphe 2°, il est obligatoire, donc

il va se faire. Puis la fin, au paragraphe 3°, mais c'est de la

responsabilité des ministres qui ont été désignés d'aller chercher l'argent.

M. Jolin-Barrette : Non, mais

attention, là, attention, paragraphe 1° et paragraphe 2°, c'est

obligatoire, oui, annuellement; paragraphe 3°, non, ça ne l'est pas.

M. Roy

(Gabriel) : C'est la responsabilité du ministre qui a été désigné dans

le décret d'utiliser l'argent qu'on lui a autorisé d'utiliser.

M. Jolin-Barrette : Non, mais, attention, ça ne veut pas dire qu'il va

y avoir un décret qui va être pris, nécessairement.

Le Conseil des ministres, là, à 1°, là, au paragraphe 1°, il va être obligé de

combler le déficit. Ça, là, c'est ça,

avec les revenus, il comble le déficit annuellement; 2°, il va être obligé de

verser la majorité du surplus au Fonds de prévention. Mais, avec le reste de l'argent, là, le reste des surplus,

là, il n'y a rien qui nous dit qu'il va y avoir nécessairement un décret à chaque année avec différents

ministères pour dire : On utilise l'argent pour ça, ça, ça. Et

éventuellement, bien, le gouvernement

pourrait dire : Bien, finalement, je préfère l'envoyer au fonds consolidé

par le biais de 23.36. Ça, c'est une

possibilité. Légalement, ils vont pouvoir le faire. Vous ne pouvez pas me

dire... Ça ne veut pas dire qu'ils vont le faire, cette chose-là, mais moi, je vous dirais : Il

y a plein de choses en politique qui ne nous surprennent plus, notamment au

niveau des finances publiques. Alors, je

vous dirais que, pour nous, c'est important d'orienter le plus possible où va

aller l'argent.

Alors, moi,

ce que je vous dis, avec le libellé actuel, c'est que c'est possible d'envoyer

ça au fonds consolidé et de verser

1 $ à la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la

lutte contre les méfaits qui s'y rapportent. Ça ne veut pas dire que le gouvernement va adopter des décrets, puis

d'autant plus, M. le Président, que les décrets, bien, ça change au gré des gouvernements, puis un

gouvernement adopte plusieurs décrets aussi. Hier, on siégeait en accès à

l'information, puis il y avait un litige

relativement à une

partie accessible. Puis le décret dit : Les mémoires

doivent être accessibles au public,

puis finalement, la loi, on dit : Bien non, ce n'est pas accessible puis

c'est au bon vouloir du ministre. Donc,

ça, c'est un exemple qui fait une distinction. Alors, c'est mieux que ça soit

précis, écrit dans la loi, «pour l'utilisation complète et totale des sommes destinées aux fins auxquelles les revenus

de vente du cannabis sont destinés, c'est-à-dire la prévention de

l'usage des substances psychoactives et la lutte contre les méfaits». Nous,

notre crainte, elle est à ce niveau-là

véritablement, à l'effet que toutes les sommes ne soient pas utilisées

annuellement pour servir à financer ces initiatives-là et que ça se retrouve au fonds consolidé. Et il n'y a

rien qui nous garantit que les ministres vont faire des demandes pour

vider le fonds aussi, annuellement, pour destiner l'argent à la lutte, à la

prévention, aux mesures...

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Charlebois :

Est-ce que je peux avoir une suspension, M. le Président?

Le Président (M. Merlini) :

Oui. Je suspends donc les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 5)

Président (M. Merlini) :

Nous reprenons donc nos travaux après cette brève suspension. Mme la ministre a pu discuter avec les membres de la commission et

membres des partis d'opposition. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Charlebois :

Oui, M. le Président. Excusez-moi, je me prenais des notes. On travaille fort,

on travaille fort. Pour répondre à la

question du député de Borduas, on a examiné ça, dans la pratique, honnêtement,

il y a peu de chances que ça arrive,

mais, juridiquement, il a raison, je suis obligée de lui concéder ça. On a fait

nos vérifications, et 23.36 pourrait faire en sorte que de la façon dont il a expliqué la répartition... ce qui était peu

probable, là, parce qu'un gouvernement

qui ferait ça, je pense qu'il est mort la

journée suivante, là, dans le contexte du cannabis, mais, dans le but de faire

un bon projet de loi, on l'a entendu, alors j'ai l'intention, suite à

sa recommandation et son explication... En fait, je comprends

son inquiétude et j'ai l'intention de déposer un amendement

qui va faire en sorte que 23.36 va être éliminé. Donc, il n'y aura pas de transfert au fonds consolidé, ça ne sera pas possible, l'argent

va rester au fonds. Ça toujours été ça qui était envisagé, ça fait que...

Je ne peux pas aller plus loin que ça pour vous rassurer, là. Ça vous convient?

O.K.

Le Président (M. Merlini) :

Donc, votre proposition d'amendement viendrait où, Mme la ministre?

Mme Charlebois :

Bien, à 23.36, mais j'annonce d'ores et déjà pour rassurer le collègue...

Le Président (M. Merlini) :

O.K., très bien.

Mme Charlebois :

Puis je ne peux pas le faire maintenant parce qu'on est à 23.31, je pense.

Le Président (M. Merlini) :

Tout à fait, en effet. Très bien. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

23.31? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : ...simplement

dire, M. le Président...

Le Président (M. Merlini) : Sur

l'amendement, je devrais dire, pardon.

M. Jolin-Barrette : ... — oui — que je remercie la ministre pour son

ouverture. Je pense que c'est une bonne chose que tout l'argent des revenus serve spécifiquement à la prévention

de l'usage des substances psychoactives et la lutte contre les méfaits. Il faut que ça ait un lien avec la lutte

contre le cannabis et ne pas servir à paver des routes. Alors,

là-dessus, on remercie la ministre pour son ouverture.

Le Président (M. Merlini) :

Très bien. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier : Oui. Mme la

ministre, vous connaissez notre préoccupation pour les villes du Québec. Alors,

concernant l'article 23.31, du

troisième paragraphe, pour les élus du Québec qui nous écoutent, pouvez-vous

nous expliquer clairement comment

est-ce qu'on peut s'assurer que ces villes-là auraient l'argent nécessaire à la

prévention? Pouvez-vous nous expliquer ça clairement, Mme la ministre?

Le Président (M. Merlini) : Mme

la ministre.

Mme Charlebois :

Oui. Comme je vous le disais, le ministre des Finances va répondre à des

demandes qui viennent d'autres

ministères, notamment le ministre des Affaires municipales. Et le ministre des

Affaires municipales a été à l'écoute. On

les a rencontrés — le

député de Labelle était là — avant la rédaction du projet de loi. On a

entendu leurs préoccupations et leurs

demandes. On n'est pas sourds, on sait qu'il y a des besoins. On a compris

qu'il y avait des besoins qui émaneront des municipalités.

Or donc, la

FQM, l'UMQ, ville de Montréal et ville de Québec, l'ensemble des intervenants,

des représentants de ces associations

municipales là et les villes pourront s'entendre avec le ministre des Affaires

municipales, qui, lui, va souscrire...

va arriver, par le biais de l'article 23.31, au paragraphe 3°...

Quand on dit «la prévention de l'usage de substances psychoactives, de même que la lutte contre les

méfaits qui s'y rapportent», c'est là où le ministre des Affaires municipales

va pouvoir s'inscrire. Ça ne sera pas dans la résorption du déficit, c'est

clair. Ça ne sera pas non plus au paragraphe 2°, où on parle de prévention et de recherche. Mais en

3°, quand on parle de «prévention de l'usage de substances psychoactives»,

le cannabis en est une. Et les municipalités

auront à faire... non seulement... c'est de la prévention dans leurs gestes de

tous les jours, que ce soit pour les corps

policiers, que ce soit pour toutes sortes de choses, quand on fait du dépistage

dans les voitures, quand on veut

savoir si les gens... tu sais, quand on va parler tantôt de tolérance zéro,

acheter les appareils qui sont

nécessaires quand ils seront homologués, bon, bien, ça, c'est de la prévention

pour faire en sorte que ces personnes-là ne soient pas sur la route en

état... qu'ils ne seront pas en état de conduire.

Alors, il y a

plein d'autres facteurs dans les villes qui seront en lien avec la prévention

de l'usage des substances psychoactives,

et c'est là que le ministre des Affaires municipales pourra se référer, pour

les activités qui sont en lien avec le

cannabis, pourra, lui, faire sa demande dûment. Puis du fait que je viens

d'annoncer en plus qu'on éliminerait 23.36, là c'est clair que les fonds vont devoir être dédiés à toutes les activités

en lien avec le cannabis. Et on sait très bien qu'après la prévention, bien, il y a les municipalités qui

auront des grands besoins, parce que c'est sur le terrain directement, là,

que ça va s'appliquer. Alors, il y a... On

se garde... Comme je vous le disais, ils vont... C'est clair, le ministre des

Affaires municipales a pris un

engagement public, j'en ai pris un, mais ce n'est pas au ministre des Finances

de déterminer la somme et le comment.

C'est plutôt au ministre des Affaires municipales d'arriver et de faire ses

demandes via le paragraphe 3° de l'article 23.31. Et je les

rassure, là, en regardant la caméra, je vous assure que cet article-là vous

couvre amplement.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. M. le député de Saint-Jérôme.

M. Bourcier :

Bien, en conclusion, M. le Président, c'est sûr que, bon, on aurait préféré la

clarté de notre amendement, mais, étant donné la clarté des explications

de Mme la ministre, alors, on pourrait disposer de notre amendement à ce

moment-là, M. le Président.

Président (M. Merlini) :

Très bien. Est-ce

que j'ai d'autres interventions sur la proposition d'amendement?

Mme la ministre.

Mme Charlebois : Est-ce

que vous le... Quand vous dites «disposer», c'est l'éliminer, l'enrayer, le

retirer?

Le Président (M. Merlini) : Alors,

est-ce que j'ai consentement pour...

M. Pagé : Non, non, on

va quand même en disposer, on va le voter, là.

Mme Charlebois :

O.K., c'est ça que je voulais savoir.

Président (M. Merlini) : O.K., on va en disposer de la façon

habituelle avec un vote. Alors donc, est-ce que la proposition

d'amendement de M. le député de Labelle est adoptée? Un vote par appel nominal

est demandé. Alors, Mme la secrétaire, pour, contre ou abstention.

La Secrétaire : M. Pagé

(Labelle)?

La Secrétaire :

M. Bourcier (Saint-Jérôme)?

La Secrétaire :

Mme Charlebois (Soulanges)?

Mme Charlebois :

Contre.

La Secrétaire :

M. Plante (Maskinongé)?

La Secrétaire :

M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine)?

La Secrétaire :

M. Boucher (Ungava)?

La Secrétaire :

Mme Simard (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

M. Jolin-Barrette (Borduas)?

M. Jolin-Barrette : Pour.

La Secrétaire :

M. Merlini (La Prairie)?

Président (M. Merlini) : Abstention. Alors, la proposition

d'amendement de M. le député Labelle est donc rejetée.

Nous revenons

donc à l'article 23.31. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de

Labelle, à vous la parole.

M. Pagé :

Alors, bien, maintenant que je retrouve mon droit de parole parce qu'il me

reste du temps... je n'avais plus de

temps pour discuter de l'amendement que j'avais déposé... Effectivement, nous

aurions souhaité que ça soit nommé, mais

les explications, quand même, de la ministre sont satisfaisantes. Je pense

qu'on voit encore de façon plus claire... Et, compte tenu que, souvent même, des fois, pour interpréter la loi on

va aller voir dans les verbatims les intentions du législateur, les

intentions ont été manifestées clairement tantôt, et je m'en réjouis également.

Bon, pour

revenir à 23.31, quand il y aura des projets qui vont émaner de certains

ministres, certains ministères en vertu du troisième paragraphe, est-ce

qu'on peut nous dire un peu quel serait le modus operandi pour arriver à aller chercher une somme

d'argent pour, entre autres, un projet qui va être lié? Puis quel va être aussi

un peu l'espèce d'exercice de

reddition de comptes, là, pour ne pas... comme, je pense, mon collègue de

Borduas avait dit un peu plus tôt aujourd'hui, bien, il y a le Fonds vert, le Fonds vert, c'est devenu un peu un

fourre-tout où il y avait peu de transparence, et on s'est retrouvés à financer des trucs qui pouvaient être

un peu discutables. Alors, si on ne veut pas qu'on se retrouve avec un peu le

même genre d'opération ou utilisation de fonds un peu discutable, comment ça va

s'opérationnaliser et quel sera l'exercice

de ces redditions de comptes en vertu du fonds qui... des sommes d'argent qui

vont être générées en vertu du troisième paragraphe?

Le Président

(M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Est-ce que vous me permettez de laisser Me Roy l'expliquer, s'il vous

plaît?

Le Président

(M. Merlini) : Tout à fait, tout à fait. Me Roy, à vous la

parole.

M. Roy

(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. Alors, en fait, la reddition

de comptes, ce sera celle de chacun des

ministres qui aura porté une somme au débit du Fonds des revenus provenant de

la vente du cannabis conformément au décret de désignation. Alors, c'est-à-dire

que chaque ministre sera lui-même responsable de l'usage des sommes qu'il

fera et de leur redistribution. Évidemment,

le projet de loi ne prévoit pas et ne peut pas prévoir la manière dont chaque

ministère, en vertu de chacune de leurs

fonctions et responsabilités qui sont dans chacune de leurs lois, va

administrer et, par exemple dans le

cas du MAMOT, redistribuer ces sommes sous forme de subventions, par exemple.

Alors, ça, c'est la reddition qui...

en fait, c'est, disons, le travail de chaque ministre, conformément à la loi

sur son ministère, qui doit être fait dans les règles de l'art et

conformément aux lois qui s'appliquent à lui.

M. Pagé :

Bon, je reprends, deux questions. Le processus pour autoriser un montant en

vertu du troisième paragraphe, première

question. Et la deuxième question... Bon, on me répond : Le ministre va

être responsable, mais ça, ce n'est

pas une reddition de comptes être responsable. Bon, alors, ce que j'aimerais

savoir : Est-ce qu'on a déjà prévu... ou bien est-ce que cela, ça s'intègre dans un processus déjà bien encadré

quelque part où il y a une finalité avec une reddition de comptes qui est déjà prévue? Est-ce que c'est

cela ou... Si oui, à partir de... Parce que souvent on se réfère : Oui,

mais ça, ça va être soumis à telle

loi puis à tel fonctionnement. Parfait, mais la démonstration, jusqu'à

maintenant, je ne l'entends pas. Honnêtement, je ne peux pas me

satisfaire de «le ministre va être responsable».

Alors,

un, première question, le processus

pour autoriser des montants, et, deux, véritablement, la reddition de comptes afin de s'assurer que

les fonds ont été bien utilisés à bon escient.

Le Président

(M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy

(Gabriel) : Oui, M. le Président. Alors, effectivement, pour répondre plus spécifiquement à la question de

M. le député, en fait, le processus pour obtenir l'argent,

c'est, premièrement, le ministre, par exemple, du MAMOT va

s'adresser au ministre des Finances et va

lui indiquer qu'il y aurait un besoin à combler en termes de prévention de l'usage de

substances psychoactives ou de lutte contre les méfaits de ces substances-là,

et ils vont déterminer entre eux ce besoin-là et ça serait quoi, le financement requis. Donc, un coup qu'ils se sont

entendus, ils vont faire valider ça par le gouvernement, donc ils vont

demander conjointement, ils vont recommander conjointement au gouvernement de valider leur entente sur les sommes

dont le ministre a besoin.

Alors,

le gouvernement va prendre un décret, et le décret va dire :

Tel ministre, tu peux aller débiter le fonds pour tel montant. Le décret va préciser l'utilisation

des sommes et le montant maximum, et ça pourra être pour une ou plusieurs

années financières. Et la reddition, c'est

vraiment le principe de base, disons, du gouvernement responsable, là. Le

décret est déposé à l'Assemblée nationale.

Vous avez les indications dans le décret sur l'usage des sommes, donc vous

savez... les parlementaires, les

députés, qui doivent faire le travail de vérifier que le gouvernement est

responsable, vont avoir les informations

pour savoir : O.K., tel ministre, lui, il est allé chercher tel montant

d'argent pour tel nombre d'années, pour telle raison. Donc, c'est le

travail des députés après de s'assurer que le ministre est responsable, c'est

un principe fondamental. Alors, c'est ça.

Évidemment, il n'y a

rien qui empêche... Comme je vous dis, la redistribution, par exemple, dans le

cadre du MAMOT, aux différentes

municipalités, bien, ça, ce sera... en fait, c'est le travail des députés de

questionner les ministres sur la

façon dont ils sont responsables. Donc, c'est la manière dont ça fonctionne.

Puis je présume qu'il y aura des ententes écrites entre le MAMOT puis les municipalités qui vont disposer des

sommes, évidemment. Donc, c'est sûr qu'il risque... il va y avoir des ententes écrites, là, mais ça,

on ne peut pas écrire les procédures spécifiques à chaque ministère dans la loi

parce que, je veux dire, chaque ministre

gère son propre ministère en fonction de ses normes. Évidemment, bien, on ne

donne pas de l'argent sans écrits, donc il

va y avoir des écrits. Donc, le ministre, si jamais il est questionné, il

devrait être en mesure de dire : Bien, écoutez, j'ai dépensé les

sommes, puis on a conclu telle entente, puis ça va être au ministre responsable

qui a porté sommes au débit de s'expliquer. Donc, c'est un peu comme ça que ça

va fonctionner.

Mme Charlebois : Et j'imagine qu'à l'étude des crédits... Par exemple,

juste pour compléter sur la question du député

de Labelle, on dit un chiffre,

là, n'importe quoi, il y a 10 millions de transférés au ministre des Affaires municipales pour les municipalités, il pourrait y avoir une question,

genre, à l'étude des crédits, sur comment c'est investi, le 10 millions.

M. Roy (Gabriel) : Oui. Bien, à l'étude des crédits, effectivement, on peut questionner, effectivement, sur les prévisions des dépenses du fonds.

Mais de façon générale, ayant les informations qui ont été déposées à l'Assemblée

nationale pour permettre aux députés de faire leur travail, bien, vous avez tout

le loisir de vous assurer que le gouvernement

est responsable.

Le Président

(M. Merlini) : Allez-y, M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, M.

le Président. Est-ce qu'on a déjà prévu un montant maximum qu'un ministère

pourrait demander en vertu du troisième paragraphe?

M. Roy

(Gabriel) : Non, pas du

tout, il n'y a pas de montant maximum parce que,

je veux dire, les prévisions ne sont pas encore sorties, là. C'est très préliminaire, là, encore,

donc il n'y a pas de montant maximum. Tout va dépendre

des prévisions de revenus.

M. Pagé : O.K. Bien, j'entends bien qu'il y aura, évidemment, des ententes entre le ministre

des Finances et les différents ministres qui vont vouloir

solliciter des sommes en vertu du troisième paragraphe. Il faudra que ces

ententes-là, quand même... puis je

pense que c'est important, là, parce

que c'est l'argent du revenu du

cannabis, puis on veut que ce soit

géré correctement, s'assurer surtout, avec tout ce que, parfois, on

peut entendre, que ces fonds-là servent véritablement pour la cause que nous souhaitons, là. Mais donc,

je pense qu'on se le dit suffisamment assez souvent que j'imagine qu'on va bien

s'assurer que la reddition de comptes soit au rendez-vous. C'est bon, M. le

Président.

Président (M. Merlini) :

Merci beaucoup, M. le député de Labelle. Est-ce

que j'ai d'autres interventions sur

l'article 23.31? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à l'article 23.32.

Mme la ministre, pour la lecture, s'il vous plaît.

Mme Charlebois :

Alors, M. le Président : «23.32. Les sommes suivantes sont portées au

crédit du fonds :

«1° les sommes payées

par la filiale à

titre de dividendes;

«2° les sommes virées

par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«3° les dons, les

legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets

du fonds;

les sommes virées par le ministre des Finances en application des

articles 53 et 54 de la

Loi sur l'administration financière

(chapitre A-6.001); et

«5° les intérêts

produits par les sommes portées au crédit du fonds.»

Ici,

ce qu'on vient faire, M. le Président... bon, à l'article 23.32 de la Loi

sur la Société des alcools, il est

prévu que les sommes qui constituent le Fonds des revenus provenant de la vente

de cannabis... on vient justement d'en énumérer la liste.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Oui. Lorsque nous avons échangé hors micro ce matin, on a évoqué les revenus

qui vont venir de la taxe d'accise du

fédéral, les fameux 75 % ou 0,75 $ dans chaque dollar qui va être

prélevé par le fédéral, et on se demandait ce matin — une

question qui avait été soulevée par la deuxième opposition : Comment

allons-nous nous assurer que cet argent-là

ne se retrouve pas, justement, dans le fonds consolidé? Et la réponse que nous

avons eue ce matin, si je ne m'abuse, c'est qu'en vertu du quatrième

paragraphe... non, du troisième, je pense que c'est en vertu du troisième paragraphe, que c'est en vertu de ce paragraphe-là

que cette taxe d'accise va entrer dans les revenus de la SQDC, et le

troisième paragraphe où il est écrit «les dons, les legs et les autres

contributions versés pour aider à la réalisation des [objectifs] du fonds», est-ce

que c'est bien cela?

Mme Charlebois :

Oui.

M. Pagé : C'est bien cela. Est-ce qu'il n'y aurait pas eu

lieu à dire, plus précisément, juste pour que ce soit clair, que toute

forme de taxe ou toute forme de revenu provenant du fédéral... parce qu'en

disant cela ce serait très clair qu'il n'y

aurait aucun revenu. Parce que, là, il

y a une taxe d'accise, mais éventuellement est-ce qu'on pourrait décider qu'une

partie de la TPS, par

exemple, pourrait aller vers les provinces, bon, parce qu'on considère qu'il y

a trop de dépenses, beaucoup plus que prévu? Bon, et c'est pour ça qu'on se

questionnait ce matin, puis je veux vous entendre là-dessus : Pourquoi ne pas accepter d'inscrire clairement

«toute forme de revenu ou de taxe — ou

de taxe d'accise, ou peu importe — en

provenance du fédéral»? Il me semble que ça obligerait toute forme de revenu à

aller vers le fonds de la SQDC, vers le fonds de la filiale. Alors, je

veux comprendre pourquoi on ne souhaite pas aller de façon aussi claire.

Le Président

(M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy

(Gabriel) : Oui, merci, M. le Président. La raison pour laquelle, juridiquement, le libellé du paragraphe

3° est suffisant et, à mon sens,

juridiquement, devrait être conservé, c'est parce que c'est en vertu de ce

libellé-là que, dans d'autres lois,

les revenus provenant de droits d'accise sont virés. Alors, si le législateur

modifiait le paragraphe 3° dans le but de le préciser, ça serait

incohérent avec le fait que ce même législateur considère suffisant le même

libellé dans d'autres lois pour pouvoir y verser des revenus provenant de

droits d'accise. Alors, c'est par souci de cohérence législative que le paragraphe

3° est rédigé ainsi. C'est pour qu'il soit conforme au même libellé dans

d'autres lois, et c'est ça.

Le Président (M. Merlini) :

M. le député de Labelle.

M. Pagé :

En fait, je vais poser ma question autrement. Le gouvernement fédéral

dit : Je prélève chaque année 5 %

de TPS, ça me génère 1 milliard — on fait un chiffre rond, c'est plus

facile — je vais

prendre 1 % de mon 5 %, donc 20 % du milliard,

200 millions que je transfère aux provinces. Est-ce que j'ai une

certitude, est-ce que j'ai une certitude, en

vertu du troisième paragraphe, que ce 200 millions là, donc la

partie

québécoise qui serait 23 %, donc 46 millions, s'en irait au

fonds de la filiale? Est-ce que j'ai une certitude à 100 %?

Le Président

(M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Me Roy.

Le Président

(M. Merlini) : Me Roy.

M. Roy

(Gabriel) : Oui. Bien, en fait, si c'est versé pour la réalisation des

objets du fonds, vous avez la certitude, oui.

Pagé : Donc, si le fédéral dit : Je transfère aux

provinces, là, 200 millions en vertu de ma TVQ — pas en vertu de la taxe d'accise, en

vertu de ma TVQ — pour

répondre aux besoins qui sont... parce que, bon, les besoins dans les hôpitaux, les besoins un peu partout, les

provinces revendiquent des sommes, est-ce que je suis assuré que, peu importe

le gouvernement, il y aura obligation d'aller ajouter ce montant-là à la

filiale?

Mme Charlebois :

Bien, en fait, dès qu'on parle de réaliser les objets du fonds... Les objets du

fonds, c'est quoi? C'est la

prévention, toujours, c'est tout ce qu'il y a réduction des méfaits autour du

cannabis. C'est toujours, toujours, toujours autour du cannabis. Or, la

taxe d'accise en est un versement, c'est ce qu'on a conclu comme entente avec

le gouvernement fédéral, et je pense que ça

a été assez médiatisé. Mais il pourrait, comme vous dites, y avoir d'autres

fonds qui regardent d'autres

provenances, qui pourraient regarder... qui pourraient concerner... justement,

en application avec les activités

reliées aux substances psychoactives, comme on le disait un peu plus tôt, et

tout. Alors, quand on parle de réalisation

de l'objet du fonds, c'est ce à quoi sert le fonds, troisième paragraphe

notamment. Alors, il n'y aura pas d'option que de le mettre là, là.

M. Pagé : O.K. Donc, moi, si on me dit : C'est sûr à

100 % qu'il n'y a aucune option quand il y a un transfert du fédéral pour répondre aux besoins du

gouvernement du Québec qui sont liés à la légalisation du cannabis, moi, ça me

Mme Charlebois : Ça pourrait même être plus que le fédéral. Toute

autre contribution, ça pourrait venir d'ailleurs aussi, là, on ne

sait jamais, hein? Je ne sais pas quoi, là, mais... Quand on dit «les dons, les

legs — non,

mais les dons, les legs, là, ça fait

partie de — et

les autres contributions versés pour aider à la réalisation»... Je n'ai pas, en ce moment, d'idée en tête, mais... Oui,

allez-y donc.

M. Pagé : Oui. Et ceux qui sont dans les paradis fiscaux, s'ils veulent ramener les revenus

faits de façon illégale et, évidemment,

en faire profiter la société québécoise, peut-être que, là, on pourra entrer ça

dans les dons, dans les legs, ou peu importe.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Mais en fait la taxe d'accise fait

partie des autres contributions versées pour

aider à la réalisation des objets du fonds.

M. Pagé :

On comprend que la taxe d'accise, elle a été créée pour ça, mais la TPS, elle

est très large, le 5 % s'applique sur

tout. Alors, à partir du moment où le gouvernement fédéral dirait : Moi,

je n'avais pas prévu que ça me rapporterait autant, là, mais les besoins...

Effectivement, là, quand on a dit que 90 %, 95 % des dépenses et des

besoins seraient dans les provinces

et non à Ottawa, alors, s'il disait éventuellement : Bien, ça me rapporte

suffisamment d'argent pour être

capable de contribuer un peu plus; la taxe d'accise, c'est une chose, mais ma

TPS, là, ça me rapporte 1 milliard par année, puis je vais vous

transférer la moitié de ça.

Mme Charlebois :

Mais, vous savez, le gouvernement fédéral, quand il fait des ententes avec le

gouvernement du Québec, que ce soit

en matière d'itinérance, que ce soit en matière de santé mentale, que ce soit

dans n'importe quelle matière, il spécifie l'objet pour lequel il fait

une entente. Or, à partir du moment où l'objet est spécifié, ça vient le dire ici, si c'est la réalisation des objets du

fonds, on est obligés d'aller dans le fonds. Ça va être écrit, là. Si ça traite

du cannabis, là, ou des activités en lien avec le cannabis, dans

l'entente, si c'est écrit, il n'y a pas d'option, là.

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions

sur l'article 23.32? Alors, nous allons donc aller à l'article...

M. le député de Borduas, sauvé par la ministre?

M. Jolin-Barrette : Oui. Écoutez, j'entendais la discussion avec le

député de Labelle relativement au fédéral, nous, on pense que c'est important de l'inscrire. Je comprends que ce

n'est pas la formulation standard qu'il y a dans les autres lois, mais nous, on pense qu'à

23.32.3° on devrait viser les transferts fédéraux reliés à la vente de

cannabis.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Désolée, juridiquement parlant, pour la cohérence avec les autres lois, et vous

allez certainement comprendre mon point de vue, je ne pourrai pas

accéder à votre demande.

M. Jolin-Barrette : Je comprends ce que la ministre nous dit, parce

que, dans les autres lois, ce n'est pas indiqué, mais c'est une nouvelle loi, c'est spécifique, et la vente... En fait,

le fédéral va tirer deux sources de revenus associés à la vente de cannabis : il va tirer la TPS et la taxe d'accise. La taxe d'accise

va être transférée aux provinces. Ce qu'on comprend de ce que la

partie ministérielle nous dit, c'est qu'en vertu de 23.32.3° l'argent,

théoriquement, va être versé là, mais on n'a pas de garantie qu'elle va

être versée là.

Mme Charlebois :

J'ai manqué la fin, excusez-moi, parce qu'on consulte en même temps.

M. Jolin-Barrette : En fait, je disais : À 23.32.3°, on n'a pas de garantie que le

transfert fédéral s'en va là. C'est l'interprétation dont vous nous

dites qui est faite.

Le Président

(M. Merlini) : Mme la ministre.

Mme Charlebois : Oui, mais, tu sais, à un moment donné, comment vous dire ça, c'est ça

qui est inscrit dans toutes les autres lois. Je comprends qu'on fait du droit

nouveau, là, mais n'empêche qu'on peut créer un précédent. Et, juridiquement parlant, vous savez que ça a un

impact. Quand on commence à faire des changements dans une loi, il y a toujours un impact. Même si c'est une nouvelle

loi, même si c'est un nouveau produit, il n'en demeure pas moins que

c'est un

article standard, d'une part. D'autre

part, tu sais, ça a été dit, médiatisé que la taxe d'accise — pas toute la taxe d'accise, mais

75 % — allait

être envoyée au gouvernement du Québec,

justement pour parer... Ça fait que c'est clair que ça va aller au fonds. C'est

un revenu qui vient justement pour le

cannabis. Je ne sais pas, là, je vous comprends, là, mais l'inquiétude, à un

moment donné, il faut que ça s'arrête, là.

Le Président

(M. Merlini) : M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Bien, l'inquiétude, il faut que ça s'arrête... Je

vous dirais, il faut toujours demeurer inquiet et sur ses gardes pour s'assurer que l'argent aille à

la bonne place. Mais actuellement, moi, avec le libellé qu'on, ça ne me garantit pas que les revenus de la taxe d'accise

vont s'en aller au fonds et pourraient être transférés au fonds consolidé.

Alors,

si vous le permettez, je vais déposer l'amendement suivant, donc :

Modifier l'article 23.32 de la

Loi sur la Société des alcools du

Québec proposé par l'article 5 du projet de loi :

Ajouter,

au troisième paragraphe du premier alinéa après «les legs», «les transferts

fédéraux associés à la vente du cannabis».

Donc,

le paragraphe 3°, M. le Président, se lirait : «Les dons, les legs, les

transferts fédéraux associés à la vente du cannabis et les autres

contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds.»

Président (M. Merlini) : Très bien. Nous allons faire les copies

et la distribution nécessaires aux membres de la commission pour qu'ils

en prennent connaissance.

Je suspends donc les

travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à

16 h 43)

Le Président

(M. Merlini) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons donc

nos travaux suite au dépôt de la proposition

d'amendement de M. le député de Borduas, et il y a eu un vote auquel les

députés membres de la commission ont

été appelés à la salle de l'Assemblée nationale. Alors, nous reprenons donc nos

travaux avec la proposition d'amendement de M. le député de Borduas. À

vous la parole, M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette :

Oui, bien, je comprends qu'on suspend l'article?

Mme Charlebois :

...en fait, là, oui.

Le Président

(M. Merlini) : Allez-y, Mme la ministre.

Mme Charlebois :

Parce que je suis le porteur, ça a l'air, du projet de loi. Le député de

Borduas nous propose un amendement pour

lequel on tente de trouver des voies de passage. À ce moment-ci, je n'en ai

pas. Alors, plutôt que d'en disposer pour voter pour un refus immédiatement,

je préfère qu'on attende de voir s'il y a une voie de passage. Alors, suspendons l'amendement, passons au prochain

article. Puis je me suis mis un beau petit papier rose, M. le Président, le

député de Labelle sait c'est quoi, les petits papiers roses, il faut y revenir.

Président (M. Merlini) : Très bien. Alors, est-ce que j'ai le

consentement de tous pour suspendre l'étude de la proposition

d'amendement de M. le député de Borduas?

M. Jolin-Barrette :

Consentement.

Président (M. Merlini) : O.K.? Le consentement est donné. Alors,

l'étude de la proposition d'amendement est donc suspendue. Nous allons

aller à 23.33. Mme la ministre, à vous la parole.

Mme Charlebois :

À 23.33, d'entrée de jeu, M. le Président, je vous signale qu'on a un amendement. Alors, je vais lire l'article d'abord, comme vous me demandez toujours

de faire. À 23.33 : «Sont portées au débit du fonds les sommes requises pour le paiement de toute dépense

nécessaire à la réalisation et au financement des fins prévues à l'article 23.31.

«En outre, un

ministre désigné conformément à l'article 23.34 peut porter au débit du

fonds les sommes prévues par le décret qui le désigne.»

Et l'amendement

à 23.33 se lirait comme suit — j'y

arrive, M. le Président — donc,

à l'article 5, on propose de modifier 23.33 de la Loi de la Société

des alcools du Québec à l'article 5 proposé :

1° par le remplacement, au premier alinéa, «à l'article 23.31» par «aux paragraphes

1° et 2° de l'article 23.31»; et

2° par le remplacement, au deuxième alinéa, de «En outre» par «[...]la réalisation et le financement des fins prévues au paragraphe 3° de

l'article 23.31».

Et les explications — oui,

c'est ça, j'y arrive, M. le Président : Cet amendement

clarifie que la prévention de l'usage de

substances psychoactives, de même que la lutte contre les méfaits qui s'y

rapportent sont des fins pour lesquelles seuls des ministres désignés

par le gouvernement pourront porter des sommes au débit du fonds. Voilà.

Le Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions sur la proposition d'amendement

à l'article 23.33? M. le député de Borduas.

M. Jolin-Barrette : Alors, en résumé, là, on vise les ministres

qui vont faire une demande pour obtenir les sommes, et ça, c'est la

mécanique du décret, pour que ce soit versé, c'est ça?

Mme Charlebois :

Oui.

M. Jolin-Barrette : O.K., donc, tous les membres du Conseil des ministres, si ça a un lien avec 23.31.2°. Ça va pour

moi.

Président (M. Merlini) :

Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'amendement

à l'article 23.33? Je le mets donc aux voix. Est-ce que cet amendement

est adopté?

Le Président (M. Merlini) :

Adopté. Nous revenons donc à l'article 23.33 tel qu'amendé. Est-ce que

j'ai des interventions? Je n'en vois pas. Nous allons donc passer à

l'article 23.34. Mme la ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois : J'y arrive, M. le Président. «23.34.

Lorsque les activités d'un ministère

permettent la mise en oeuvre de mesures liées à la prévention de l'usage

de substances psychoactives ou à la lutte contre les méfaits qui s'y rapportent, le gouvernement peut, sur

recommandation conjointe du ministre des Finances et du ministre responsable

de ce ministère, désigner ce dernier afin de lui permettre de porter des sommes

au débit du fonds.

«Le décret de

désignation doit préciser l'utilisation de ces sommes ainsi que le montant

maximum qui pourra être porté au débit du fonds pour chacune des années

financières pendant lesquelles il sera applicable.

«Le ministre

concerné dépose le décret à l'Assemblée nationale dans les 15 jours

suivant celui où il a été pris ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours

de la reprise de ses travaux.»

Et ici, M. le Président, l'article 23.34 de la

Loi sur la SAQ prévoit en outre les

conditions auxquelles un ministre

peut être désigné par le gouvernement afin de porter des sommes au débit du Fonds des revenus provenant de la

vente du cannabis.

Le décret

de désignation devra donc préciser l'utilisation des sommes portées au débit du

fonds, leur montant maximum pour

chaque année financière pendant lesquelles ce décret sera applicable. Et

ce décret, comme je le disais dans l'article, est déposé à l'Assemblée nationale, et le ministre désigné demeure responsable des activités pour

lesquelles il porte les sommes au

débit du fonds. La responsabilité de ces activités ne devient pas celle du ministre

des Finances en raison de leur

financement. Ces dispositions permettent à l'Assemblée nationale de

contrôler ces activités et les dépenses qui en résultent, même s'il n'y

aura pas de crédits alloués annuellement afin de pourvoir à ces dernières.

C'est un petit peu en réponse aux questions

précédentes qu'avait formulées le

député de Labelle, M. le Président. Alors, la réponse

concrète, elle est ici, à 23.34.

Président (M. Merlini) :

Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions? M. le député de Labelle.

M. Pagé : Oui, en fait, effectivement, là, j'y trouve

des réponses aux questions dont... en fait, des interrogations qu'on

a soulevées un peu plus tôt. Est-ce qu'il y a quelque chose de similaire à cela

qui existe ailleurs?

M. Roy

(Gabriel) : Il y a un modèle similaire qui existait dans la Loi

instituant le Fonds du Plan Nord.

M. Pagé :

O.K. Donc, on s'est inspiré du modèle sur la Société du Plan Nord?

M. Roy

(Gabriel) : Oui.

M. Pagé :

O.K., bon, «le décret de désignation doit préciser l'utilisation de ces sommes

ainsi que le montant maximum — bon, ce qu'on disait tantôt, on ne met pas

là une balise, là, parce qu'on se dit qu'on va y aller selon aussi l'argent qui risque d'être disponible, je peux comprendre ça — qui pourra être porté au débit du fonds pour

chacune des années». Là, la question

qu'on peut soulever : Est-ce qu'il pourrait y avoir une entente sur cinq

ans, sur 10 ans? C'est ouvert jusqu'à quel...

Mme Charlebois :

En tout cas, ça m'apparaîtrait un petit peu présomptueux d'aller jusqu'à

10 ans, mais il peut y avoir des

ententes de trois, cinq ans, oui, effectivement. Mais, au début de la société,

en tout cas, je pense... puis ça, on

verra à l'usage, là, mais c'est un petit peu présomptueux de faire des ententes

sur plusieurs années. Mais, ceci étant dit, oui.

M. Pagé :

O.K. Ici, on vient expliquer pas mal comment ça va fonctionner. Par contre, je

ne vois pas les questions sur

lesquelles j'ai soulevé quelques interrogations tantôt, plus tôt sur l'exercice

de reddition de comptes. Pourquoi on ne le précise pas là-dedans, compte

tenu que, justement, on profite d'un

article pour dire : On va vous dire

comment ça va fonctionner, on va signer des

ententes sur un certain nombre d'années? Il va y avoir des sommes, mais on ne

spécifie rien par rapport à l'exercice de reddition de comptes pour

l'utilisation de ces sommes.

Mme Charlebois :

Tantôt, dans les commentaires, je vous l'ai dit, c'est le ministre responsable

de... celui qui va utiliser ces

sommes-là qui est responsable de la reddition de comptes, là. C'est lui qui va,

à l'Assemblée nationale, déposer son

décret. Et, lors de l'étude des crédits, c'est à... Mettons que c'est le

ministre des Affaires municipales, en l'occurrence, c'est lui, lors de l'étude des crédits, qui pourra

répondre. Mettons qu'on lui transfère...

je donne un chiffre, là, ça n'a rien à voir avec la réalité, je rassure

les municipalités, là, mettons qu'on transfère 10 millions, bien, il

devra expliquer aux députés, à l'étude des crédits, ce qui est arrivé du

10 millions pour lequel il a eu un crédit, transfert du fonds de...

M. Pagé :

O.K. Et toutes ces ententes-là, ces sommes-là vont se retrouver dans le... pas

dans le bilan annuel, là, mais dans — comment on l'appelle? — ...

M. Pagé :

...dans le rapport financier annuel, ou je ne sais trop, là? Est-ce qu'il va y

avoir un rapport annuel qui va être déposé à l'Assemblée nationale des

activités de la...

Mme Charlebois :

De la Société québécoise du cannabis, oui.

M. Pagé :

Alors, on va retrouver l'ensemble de ces ententes-là? Je vois que les gens se

consultent.

Mme Charlebois :

Bien, les décrets vont être déposés aussi à l'Assemblée nationale.

M. Pagé :

Les décrets, c'est ce qui va lancer l'entente.

Mme Charlebois :

...utilisation, oui.

Mme Charlebois :

Ça veut dire qu'il y a un montant maximum, ça ne veut pas dire qu'il va être

tout utilisé.

M. Pagé :

Mais, pour avoir les détails sur l'utilisation, et tout le reste, là...

Mme Charlebois :

Si vous me permettez, peut-être que, Me Roy, vous voudriez répondre.

Le Président (M. Merlini) :

Me Roy.

M. Roy (Gabriel) :

Oui. Bien, en fait, oui, la mécanique habituelle des ministères qui est prévue

dans la

Loi sur l'administration

publique va s'appliquer également dans l'utilisation qu'ils vont faire des

sommes qu'ils vont porter au débit du fonds.

M. Pagé :

O.K. La mécanique, c'est celle d'un dépôt de rapport annuel dans lequel toutes

ces informations vont se retrouver, c'est bien cela?

M. Roy

(Gabriel) : Oui.

M. Pagé :

Parfait, merci.

Président (M. Merlini) : Est-ce que j'ai d'autres interventions

sur 23.34? Je n'en vois pas. Nous allons donc aller à 23.35. Mme la

ministre, pour la lecture.

Mme Charlebois :

Oui, M. le Président. «23.35. Le montant du virement prévu au paragraphe 2° de

l'article 23.31 correspond, pour

une année financière, à la majorité des revenus du fonds, après déduction de

toute dépense prévue pour la résorption [du] déficit que pourrait subir

la filiale, à moins que le gouvernement ne fixe, avant que [les budgets de]

fonds spéciaux pour cette année financière ne lui soit soumis, un montant plus

élevé.»

Ici,

à l'article 23.35 de la

Loi sur la Société des alcools du Québec, la loi

prévoit le calcul du montant du virement que le ministre des Finances doit faire à chaque année au Fonds de

prévention et de recherche en matière de cannabis à partir du fonds des revenus provenant du cannabis, et ce

montant-là doit correspondre à la majorité des revenus du fonds pour une année financière donnée, déduction faite de

toutes les dépenses prévues pour la réception du bénéfice... du déficit,

pas du bénéfice, que pourrait subir la

Société québécoise du cannabis. Et le gouvernement peut fixer, avant le budget... avant le budget des fonds spéciaux... avant que le budget des

fonds spéciaux ne lui soit soumis — voyons, j'ai de la misère — un montant

plus élevé que la majorité des revenus de manière à assurer que le montant

puisse être supérieur à la majorité minimale.

Président (M. Merlini) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai

des interventions à l'article 23.35? M. le député de Labelle.

M. Pagé :

Je veux juste être sûr, là, qu'on comprenne bien la mécanique qui va nous

amener... Prenons des exemples très

concrets, là, 100 millions de profits, surplus, revenus, dépenses,

surplus, 100 millions. Alors, je veux être sûr de bien comprendre la

mécanique. Le premier volet, 10 millions va au service de... bon, pour

payer les frais d'exploitation, ou le

déficit, ou peu importe. Alors, ensuite, en vertu de 23.35, pouvez-vous me

dire, justement, là, on va procéder comment pour aller puiser une majorité? Une majorité, ça peut être 60 %, ça

peut être 81 %, bon, mais donc 50 % plus 1, 50,01 %. Alors, bon, le processus décisionnel et la

mécanique qui va nous amener, là, s'il vous plaît, là. Je veux juste être sûr

de bien comprendre.

Le Président

(M.