(Neuf heures trente-trois minutes)

Président (M. Hardy, Saint-François) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'aménagement du territoire ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien

vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de procéder à l'étude

détaillée du projet de loi n° 121, Loi

augmentant l'autonomie et les pouvoirs de la Ville de Montréal,

métropole du Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Carrière (Chapleau) est remplacé par M. Simard (Dubuc); M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine) est

remplacé par Mme Tremblay (Chauveau); et M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé

par Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci, Mme la secrétaire. Nous débutons avec les remarques

préliminaires. M. le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du

territoire, vous disposez de 20 minutes.

Coiteux : Alors, merci, M. le Président. Je veux saluer évidemment tous les collègues membres de la commission, alors autant du côté gouvernemental comme du côté de l'opposition officielle et de

la deuxième opposition. Je

salue les personnes qui sont dans la salle, qui vont suivre l'évolution de nos

travaux.

C'est une

journée importante aujourd'hui. On entame l'étude détaillée du projet de loi n° 121, Loi

augmentant l'autonomie et les

pouvoirs de la Ville de Montréal, métropole du Québec. Je

pense, c'est important

de rappeler quelle est la philosophie

derrière ce projet de loi. Le gouvernement, comme vous le savez, a pris des engagements

pour modifier de manière très

importante la relation entre le gouvernement du Québec et les municipalités

dans le sens du partenariat et de la confiance.

Et le premier ministre a, à quelques reprises aussi, et j'ai eu

l'occasion de réitérer son message, bien annoncé l'intention du gouvernement

de mettre fin au paternalisme traditionnel qui caractérisait les relations

entre le gouvernement du Québec et les municipalités.

Et c'est dans

ce contexte, d'ailleurs, que nous avons déjà, à travers l'adoption

d'un projet de loi spécifique pour Québec et d'un projet de loi qui s'adresse à l'ensemble des municipalités, fait deux choses. Nous avons opéré la plus

grande décentralisation des pouvoirs vers les municipalités de

l'histoire du Québec, d'une part, reconnu à Québec un statut particulier en raison de son statut de capitale nationale. Et ce que nous allons commencer à faire comme

travail ensemble, c'est

de reconnaître le statut particulier de Montréal à

titre de métropole

du Québec. Alors, c'est la philosophie derrière ce projet de loi comme c'était la philosophie derrière deux autres projets de loi, qui forme un tout que j'ai appelé la trilogie de l'autonomie municipale. Alors, on est dans

le troisième morceau de la trilogie. Donc, on a pour mission ensemble

de travailler à compléter cette oeuvre.

Alors, le projet de loi n° 121 que nous allons étudier

article par

article est effectivement fidèle aux engagements que je viens de

mentionner. Il y a plusieurs atouts qui distinguent Montréal,

que ce soit du côté de sa capacité d'innover, sa créativité. C'est une ville de savoir. C'est une ville de diversité.

C'est une ville où il y a une vie culturelle intense. C'est une ville qui est ouverte sur le monde. Alors,

notre objectif, c'est de donner justement à Montréal,

de donner à la métropole les moyens

de ses ambitions, de lui donner les outils pour qu'elle puisse mettre en valeur

ses atouts et jouer son rôle dans tous

les enjeux qui lui sont propres, pour elle-même, pour ses citoyens, mais,

puisque c'est la métropole du Québec, pour l'ensemble des Québécois. Une

métropole forte et prospère profite à l'ensemble des Québécois.

En décembre 2016, on a déjà vécu un moment important

par la déclaration par laquelle le gouvernement du Québec a reconnu le statut

particulier de métropole, la signature de l'entente Réflexe Montréal, qui

contient d'ailleurs les engagements du gouvernement dans un grand nombre de domaines et qui consacre

le principe du Réflexe Montréal. Et maintenant on entame la

partie législative, le volet

législatif de cette reconnaissance, mais, de façon globale, la reconnaissance du statut de métropole, pour nous, comporte trois volets, trois angles

sur lesquels on a abordé cette question-là.

L'angle du développement, d'abord. Et puis il y a un nouveau partenariat économique

innovant entre la ville de Montréal et le gouvernement du Québec qui

s'accompagne de transferts financiers, mais aussi, et c'est important, de

nouveaux pouvoirs qui permettent à la métropole d'exercer pleinement son rôle

en matière de développement économique, et il y a des articles dans le projet

de loi n° 121 qui visent justement à

conférer de tels pouvoirs.

Il y a toute la question de vivre à Montréal

aussi qui est importante, comme axe, pour nous dans ce statut de métropole. Et, encore là, il y a un certain nombre

de changements législatifs, mais il y a aussi des ententes sectorielles qui accompagnent ces changements législatifs, notamment une

entente sur le développement culturel qui permet la délégation de l'application de la politique d'intégration des arts. Il y a également

la mise en place d'un bureau de gouvernance en matière d'itinérance. Il y a la reconnaissance du rôle du Bureau d'intégration des nouveaux arrivants à Montréal, le

BINAM. Il y a la mise en place d'un groupe

de travail sur les équipements scolaires. Tout ça accompagne le travail législatif

que nous allons faire ensemble.

puis il y a des enjeux de gouvernance, de lieux de décision. Alors, si Montréal

est une métropole et Montréal

se voit confier des pouvoirs particuliers,

bien, elle doit avoir une plus grande flexibilité, une plus grande autonomie,

des pouvoirs d'intervention accrus

pour décider des enjeux qui lui sont particuliers, à Montréal,

même. Et donc la gouvernance de

proximité qu'on a instaurée par divers mécanismes et dispositions législatives dans le cas du projet de

loi n° 122, bien, on va plus loin dans certains contextes, dans

certains cas, ici, avec le projet de loi n° 121, pour Montréal.

Bien sûr, c'est une

trilogie. Donc, il y a des aspects du projet de loi n° 122 qu'on a adoptés

ce printemps, qui s'appliquent aussi à Montréal et qui ont des répercussions

sur Montréal. Tout ça est un tout.

Alors,

le projet de loi n° 121 a fait l'objet de consultations particulières,

consultations qui ont été tenues les 21, 22, 23, 28 et 29 mars 2017, et j'aimerais remercier mes collègues

députés et tous les participants qui ont pris part à cet important exercice. Ça a été un exercice important de

consultation. On a entendu beaucoup de groupes. On a eu l'occasion d'échanger

sur différents enjeux. Il y a eu 20 intervenants qui se sont présentés.

mémoires nous ont été présentés également, et j'aimerais signaler quelques-uns... pas

tous parce que ça serait une longue liste, mais, simplement, à travers quelques citations,

certains des commentaires que nous avons reçus, notamment Michel

Leblanc, de la Chambre de commerce du

Montréal métropolitain, qui nous a dit : «Je tiens à féliciter le

gouvernement d'avoir décidé d'aller

de l'avant avec ce projet de loi. C'était réclamé depuis longtemps. Ce que vous avez proposé va dans la bonne direction.» Hubert

Bolduc, de Montréal International : «Nous accueillons ainsi positivement la

loi sur la

métropole. Un plus grand nombre d'outils propres à Montréal permettra des

réponses adaptées, rapides et efficaces en fonction de la conjoncture et des enjeux

spécifiques à son territoire. Il s'agit d'un outil puissant qui permettra à

l'agglomération de se distinguer dans certains dossiers d'attraction ou

de rétention d'entreprises.» André Poulin, de l'Association

des sociétés de développement commercial de Montréal : «Nous sommes très heureux que la ville

ait demandé ces nouveaux

pouvoirs et nous ne pouvons que nous réjouir et du projet de loi et de

l'entente-cadre qui est déjà adoptée depuis l'automne

dernier.» Michel Gariépy, de l'Institut de politiques alternatives de Montréal :

«Le projet de loi et l'entente-cadre Réflexe

Montréal constituent un pas de plus dans la reconnaissance de la spécificité

montréalaise et de son rôle. Les

nouveaux pouvoirs et collaborations qu'il prévoit sont les bienvenus.» Et Denis

Coderre, maire de Montréal : «Aujourd'hui, on

envoie un message extrêmement sérieux par la mise en place d'une législation.»

Alors, les groupes que nous avons tous entendus nous ont

proposé des moyens de bonifier et d'enrichir le projet de loi, et justement le gouvernement entend donner suite à un certain nombre de ces suggestions, de ces recommandations, et j'aurai l'occasion de déposer, au fur et à mesure de nos travaux, des amendements à cet effet. Nous

allons justement proposer certaines modifications pour

tenir compte des échanges que nous avons eus lors des consultations.

Les choses que nous avons l'intention de proposer justement

suite à ces consultations et les réflexions que nous avons

tenues par la suite, ça va être de remplacer le pouvoir de créer tout OBNL par

le pouvoir de créer une société paramunicipale

en matière de stationnement et de bornes de recharge électriques, ça va être de

préciser le libellé relatif au

respect des orientations de développement économique par les sociétés de

développement commerciales, ça va être de permettre à la ville de renforcer le rôle du Conseil du patrimoine de Montréal en lui déléguant

les pouvoirs du conseil local en matière de patrimoine en vertu de la

Loi sur le patrimoine culturel, ça

va être d'octroyer à l'agglomération les pouvoirs en matière de remorquage, et cela fait

suite à une entente intervenue entre la ville de Montréal et les villes liées,

ça va être d'assurer à la ville le pouvoir

de récupérer tous les frais contingents à la réalisation de travaux effectués

au nom d'un propriétaire délinquant, ça va être d'énoncer les

caractéristiques essentielles de la métropole dans un préambule et d'y

enchâsser, dans ce même préambule, le principe du Réflexe Montréal.

Alors, en conclusion, M. le Président, ce projet de loi

n° 121 est un projet de loi important; important, bien sûr, pour les Montréalais, mais pour

l'ensemble des Québécois. C'est la dernière pièce de la trilogie sur

l'autonomie municipale et la

reconnaissance des statuts particuliers de notre capitale nationale et de notre

métropole. Ça constitue une pièce de plus

dans cette décentralisation historique des pouvoirs du gouvernement du Québec

vers les municipalités. Et je suis tout à fait convaincu que nous allons

être capables de travailler dans le même esprit constructif qui nous anime à

peu près toujours, à peu près toujours, et

je n'ai pas de raison de croire que ça ne sera pas le cas aujourd'hui et dans

les prochains jours. Je suis

convaincu que nous allons pouvoir, avec le travail du côté gouvernemental et

des deux oppositions, l'officielle et la deuxième, être capables de rapidement

faire les travaux autour de ce projet important pour qu'on puisse bientôt,

lorsque les travaux reprendront au

salon bleu, adopter ce projet de loi n° 121. Alors, on va travailler

ensemble, tournés vers l'avenir, pour donner à la métropole les moyens

de ses ambitions. Merci.

Le Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci,

M. le ministre. Maintenant, j'invite la porte-parole de l'opposition officielle et députée

d'Hochelaga-Maisonneuve à faire ses remarques préliminaires pour une durée

maximum de 20 minutes.

Poirier : Merci, M. le Président. Alors, je salue à mon tour le

ministre, son équipe, mes collègues députés de la deuxième opposition et du gouvernement,

ainsi que les représentants de la ville de Montréal qui sont ici aujourd'hui,

et vous, M. le Président, naturellement, en premier.

Il me fait plaisir de participer à la finalité des

travaux concernant la reconnaissance pour Montréal. Pour moi, cela

s'inscrit dans une dynamique où, en 2000, lorsqu'on

a fait la fusion municipale, on a doté Montréal d'une charte, une

charte avec des pouvoirs beaucoup

plus larges, avec aussi de l'autonomie. Parce

que ce n'est pas une nouvelle

création, l'autonomie dont le ministre nous parle. Lorsqu'on a créé la nouvelle ville de Montréal en 2000, on a effectivement donné beaucoup

plus de pouvoirs à Montréal.

On lui a reconnu ses spécificités. Et aujourd'hui on vient faire, à mon avis, l'étape n° 2

17 ans plus tard, tout simplement, et c'était nécessaire.

Il faut

dire aussi que Montréal avait sollicité,

dans le passé, autant auprès de Monique Leroux, par exemple... On se

rappellera de ce rapport sur quel devrait

être le positionnement de Montréal, quels devraient être les nouveaux pouvoirs

de Montréal que Montréal devait demander à

Québec. Parce que la Constitution canadienne... On aura beau dire ce qu'on

voudra, aujourd'hui, on ne vient pas changer

la Constitution, et les municipalités sont toujours sous la gouverne de Québec.

Et donc pourquoi on est ici? C'est encore le

gouvernement, c'est encore l'Assemblée nationale qui donne ces pouvoirs aux municipalités. Et c'est pour ça que le

ministre nous parle de la trilogie, parce que justement c'est le gouvernement

du Québec qui a cette compétence d'encadrer

les compétences et, dans le fond, les pouvoirs des municipalités au Québec.

Aussi, on se

rappellera, lors des consultations qui se sont tenues, plusieurs groupes

étaient inquiets sur l'article qui

venait faire disparaître particulièrement le conseil du patrimoine, le conseil

de la jeunesse, le conseil interculturel, le conseil au niveau de l'action féministe. Et le maire de Montréal est

venu rapidement colmater cette intention du projet de loi en disant vouloir prolonger... mais sans le vouloir dans le projet de loi. Je suis encore inquiète, je le nomme d'entrée de jeu, que l'on vienne enlever de la charte ces comités

qui existent depuis 2000, qui avaient été... à la demande de la ville de

Montréal à l'époque. Et on voit bien

que, selon le maire, on pourrait décider de ce qu'on veut ou pas dans une

charte d'une ville, et ça, ça m'inquiète toujours. Je ne dis

pas que l'intention est mauvaise, mais ça m'inquiète toujours que l'on

fasse des lois au gré des personnes qui sont élues. Et ça, une loi, ça dure

plus longtemps que nous-mêmes ici réunis.

La loi

s'inspire effectivement du document Réflexe Montréal, de l'entente-cadre signée

entre le gouvernement et la ville,

entente qui vient définir des nouveaux arrangements, des nouvelles façons de

travailler entre le gouvernement et

la ville en matière d'itinérance, d'habitation, de patrimoine, d'immigration,

d'une table sur la... Une table de réflexion sur les équipements

scolaires à Montréal, j'en suis. Je veux juste m'assurer que ce n'est pas une

table juste entre le gouvernement et la ville

parce qu'il y a d'autres partenaires autour de ça. Moi, je pense qu'il faut que

le monde communautaire soit aussi

autour de cette table-là parce que, si la ville, qui agit dans les écoles par

le biais de ces groupes communautaires,

veut avoir une meilleure place, une meilleure entente avec ses partenaires,

bien, moi, je pense qu'il faut que

l'ensemble des partenaires soient autour. Mais malheureusement, dans l'entente,

on ne parle pas des autres partenaires autres que la ville et le

gouvernement. Alors, ça, je souhaite qu'on puisse élargir ça.

Aussi, le

projet de loi ne vient pas délimiter le territoire de la métropole. Il y a des

compétences que l'on veut donner à la

métropole. La ville de Montréal et la métropole peuvent être interprétées de

différentes façons, et plusieurs groupes sont venus demander de

délimiter... Par exemple, en matière de logement social, on est dans une

compétence qui est beaucoup plus large, qui

n'est même pas la ville, qui n'est pas l'agglomération, mais qui est vraiment

la CMM, au niveau de la Communauté

métropolitaine de Montréal. Alors, il va falloir voir, dans le projet de loi,

comment on vient délimiter le

territoire de cette ville de Montréal

que l'on nomme métropole. Et est-ce qu'elle est métropole pour certaines

compétences puis elle ne l'est pas pour d'autres? Alors, moi, je pense

qu'il va falloir se préciser ça au fur et à mesure.

Je vais me

réjouir encore aujourd'hui de la modification que nous avons apportée dans le

projet de loi n° 122 sur l'inclusion,

qui était le projet de loi que j'avais déposé parce qu'il était une réelle

volonté du Parti québécois que, lorsqu'on fait de grands projets de construction immobiliers résidentiels... mais

qu'on doit avoir une pensée pour le logement social, mais, au-delà de juste y penser, d'avoir une

réelle volonté d'inclure du logement social. Et le ministre a répondu à ça dans

le projet de loi n° 122. Alors, j'imagine que l'article 18 va disparaître

de la loi de Montréal parce qu'on l'a fait pour l'ensemble des villes du

Québec, et je m'en suis réjouie et je m'en réjouis encore.

Je veux juste que l'on se rappelle... Et le

ministre a annoncé son intention de déposer un préambule. La loi qu'il y a devant nous est une étape dans sa

trilogie. On a vécu la loi de Québec, pour laquelle il y avait un préambule qui

venait définir c'est quoi, la vision de la

ville de Québec. Alors, on va voir l'amendement. Plusieurs groupes s'étaient

proposé d'aider le cabinet du

ministre à écrire le préambule. Alors, on va le lire dans les prochaines heures

et voir qu'est-ce qui est proposé, mais

j'espère qu'on a dans ce préambule ce qui fait la fierté de toutes

Montréalaises comme moi, de cette belle

ville qui est Montréal, d'une ville inclusive, d'une ville où chacun de ses

quartiers est différent, où chacun a sa place, où la culture est omniprésente, et on l'a vu cet été par l'ensemble des

événements du 375e où chacun a pu vibrer avec différents événements. Moi, je

vais vous dire que je suis très fière, comme Montréalaise, d'être assise ici

aujourd'hui et d'avoir la chance de participer, pour une deuxième fois

dans ma vie, à l'élaboration d'un cadre pour Montréal.

Alors,

j'anticipe les travaux avec beaucoup d'optimisme, M. le Président, d'ouverture,

et je pense que le mieux qu'on peut faire, c'est de donner aux

Montréalais et aux Montréalaises la meilleure loi possible. Merci.

Poirier : Ah oui! Je

voulais juste m'assurer que l'on puisse faire nos travaux, naturellement, paragraphe par paragraphe

dans le cadre de l'article par article. Merci.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole

du deuxième groupe d'opposition et député

de Blainville à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

M. Laframboise : Merci, M. le Président. M. le

ministre, collègues

du gouvernement, collègues de l'opposition,

évidemment le fonctionnaire du ministère qui nous accompagne et aussi les représentants de la ville de Montréal qui sont dans la salle, je vous salue.

Évidemment, vous avez

compris que, d'abord, la Coalition avenir Québec a été le premier parti à

déposer à l'Assemblée nationale un projet de

loi sur l'autonomie municipale.

Sous l'ancienne législature, là, le député de Beauce-Nord avait déposé un projet de loi. Donc, le fait

de donner plus d'autonomie au monde municipal, on en est, et d'autant plus que la métropole a besoin d'être reconnue dans un projet de loi, M. le ministre. Puis ça, on le salue, tout comme on a salué le fait que la capitale ait son projet de loi puis ait été reconnue. Donc, on participera de façon très intensive aux

débats sur le projet de loi qui nous est déposé devant nous, le projet de loi

n° 121.

Évidemment,

je vous dirais, l'écosystème politique montréalais est complexe, M. le ministre, et ça, évidemment, il ne faut jamais perdre de vue le citoyen. Tout comme on a fait dans le

projet de loi n° 122, où on a mis le citoyen au coeur de nos préoccupations, on va faire la même chose

dans le projet de loi n° 121. Montréal, ce n'est pas Québec. Montréal

a une ville centre, a des arrondissements avec des pouvoirs.

Juste

une petite anecdote, M. le Président. Montréal a fait un sondage — 7 500 répondants, tous les

arrondissements étaient visés — sur la qualité des services, comment les Montréalais

percevaient les services rendus par la ville, et il y a des

arrondissements qui n'ont pas pu avoir copie du sondage. C'est ça, la réalité,

là. Donc, ce n'est pas évident.

c'est pour ça que je vous dis qu'il ne faut pas perdre de vue le citoyen. Parce

que, oui, il y a des pouvoirs que Montréal

doit avoir, se doit d'avoir, représenter la métropole du Québec, représenter... parce que notre métropole,

c'est le Québec.

Donc, oui, il y a des pouvoirs plus, je vous dirais, nationaux et

internationaux que Montréal mérite, mais il y a aussi des pouvoirs de

proximité, et ça, c'est les services aux citoyens. Ça, évidemment,

les ordures ménagères, le transport, ouvrir

les routes, les parcs, les loisirs, ça, évidemment, c'est les arrondissements. Il faut juste être très vigilant. Montréal, parfois, est gourmande pour essayer d'avoir plus de contrôle. Par contre, est-ce que,

vraiment, le citoyen, lui, il voit l'efficacité?

donc évidemment, dans le projet de loi, nous, bien, on sera très vigilants par

rapport à ça. On veut protéger le citoyen.

Tout comme on l'a fait dans le projet de loi n° 122, on maintient que le

fait de faire disparaître les référendums, ce n'était pas une bonne idée; les moderniser, oui, mais pas les faire

disparaître. Donc, on verra ce que le gouvernement nous déposera par rapport à... Je sais que le

comité de travail a fait ses recommandations, là, qui ne m'ont pas épatée, là,

c'est-à-dire, dans le sens où les

recommandations sont générales. Donc, oui, c'est parfait, ça a un intérêt,

mais, dans le règlement qui sera

déposé, c'est là qu'on verra où le gouvernement loge par rapport aux pouvoirs

décisionnels et au fait que le citoyen soit consulté.

Donc,

évidemment, à Montréal, la complexité de l'écosystème fait qu'il y a des

arrondissements, et, dans plusieurs arrondissements,

les citoyens sont plus près des arrondissements qu'ils sont de la ville centre.

Donc, c'est important de garder cet

équilibre-là. Puis, à preuve, il y a certaines villes américaines qui ont

choisi de conserver des villes et avoir des pouvoirs par fiscalité d'agglomération dévolue à la centralité, à

l'organisme, à la ville centre qui les représente. On a choisi autrement. Puis je ne rentrerai pas le

dentifrice dans le tube, là. Je ne veux pas qu'on ne recommence absolument

rien, sauf que, quand on fait un projet de loi, il faut être sensible à

l'impact que ça aura sur les citoyens.

j'en prends en témoin, parce qu'évidemment ma collègue l'a souligné,

l'abolition, entre autres, du conseil du patrimoine. Le conseil du patrimoine, les Montréalais se l'étaient

approprié. On sait que Montréal est une ville qui est unique et qui a tout cet aspect patrimonial là

comme Québec. Donc, cette sensibilité à la protection du patrimoine, elle est à Montréal. Là, on fait disparaître le conseil

du patrimoine. On nous promet d'en créer un, mais qui n'est pas dans la loi.

Donc, on donne toute la latitude, la marge

de manoeuvre aux élus municipaux, mais, oui, par contre, les élus changent.

L'autonomie municipale doit être là, mais

toujours dans l'intérêt, dans le respect de l'intérêt du citoyen, comme on a

fait avec le projet de loi n° 122. Donc, on fera la même chose, M.

le Président.

Donc,

c'est avec ouverture d'esprit qu'on entame les discussions sur le projet de loi

n° 121. Et évidemment nous collaborerons

le plus efficacement possible à essayer d'adopter le plus rapidement

possible... Puis ça, là-dessus, j'espère qu'on réussira à faire les travaux pour que, dès l'entrée en session

parlementaire, on puisse adopter le projet de loi. Donc, ça, là-dessus, je veux rassurer le ministre, là,

on va essayer de tout faire pour qu'on puisse faire le débat ici cet été pour

que, lorsqu'on arrivera... on puisse le voter, puis ça, ça serait intéressant

pour tous les Québécois. Merci.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. Y a-t-il

d'autres membres qui souhaitent faire des

remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons

immédiatement débuter l'étude

article par article. Monsieur, je prends

en considération l'article 1.

M. Coiteux :

Oui. Bien, M. le Président, simplement pour dire que je suis heureux des

commentaires que j'ai entendus dans les remarques préliminaires des collègues

des deux oppositions. Je suis optimiste moi aussi quant aux travaux qu'on

amorce maintenant.

Alors,

j'ai l'article 1, mais j'aurai un amendement qui va proposer de le

remplacer par un nouvel article. Alors, je vais quand même lire cet

article si vous me le demandez puis ensuite je vais lire l'amendement. C'est

bon?

Alors, l'article tel

qu'écrit...

Poirier : Excusez-moi, M. le Président. Je veux juste m'assurer

que ma demande

article par article, alinéa par alinéa, paragraphe par

paragraphe, on s'en tient à ça. C'est bien ça?

Président (M. Hardy, Saint-François) : Oui.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Alors, l'article se lit comme suit :

«Le Parlement du

Québec décrète ce qui suit : Charte de la Ville de Montréal.»

1. Le

titre de la

Charte de la Ville de Montréal (chapitre C-11.4) est remplacé par le

suivant :

«Loi sur la métropole

du Québec».

Mais j'ai un

amendement que je dépose.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Voulez-vous lire votre amendement?

M. Coiteux :

Oui. Je pense qu'on a déjà procédé à la distribution pour que tout le monde

l'ait sous les yeux.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Tout le monde a des copies? O.K.

M. Coiteux :

Voilà. Alors, ça consiste à remplacer l'article 1 par le suivant :

Le

titre de la Charte de la Ville de

Montréal (chapitre C-11.4) est

remplacé par le suivant : «Charte de la Ville de Montréal,

métropole du Québec».

Alors, le commentaire

est le suivant :

L'article 1 du projet de loi remplace le

titre de la

Charte de la Ville de Montréal par le suivant :

Loi sur la métropole du Québec. L'amendement proposé ici le remplace plutôt par un

titre qui, tout en mentionnant le fait que la ville de Montréal est la métropole du Québec, conserve l'appellation de charte et continue

de mentionner le nom de la ville. Ça fait

suite à des échanges que nous avons eus avec Montréal, et on était d'accord

avec cette formulation-là.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je ne peux

que me réjouir que l'on conserve le mot «charte», qui fait un petit peu

partie de notre héritage pour nos grandes villes. Alors, je ne

peux que m'en réjouir.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.

Laframboise : Tout à fait d'accord.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à

la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Adopté. Nous allons à l'article 2... Adopté.

Une voix :

Il faut adopter l'article aussi.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Ah! excusez-moi. O.K. S'il

n'y a pas d'autre intervention, nous

allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1, tel

qu'amendé, est adopté?

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Adopté. Parfait. Merci. M. le ministre, nous

allons à l'article 2.

Coiteux : Alors,

article

2 :

L'article 23 de cette charte est modifié par le remplacement de

«conseil désigne, sur recommandation du maire,» par «maire désigne».

Alors,

cette modification proposée à l'article 23 de la Charte de

la Ville de Montréal vise à modifier le mode de nomination du président et des deux vice-présidents du comité

exécutif de la ville. Actuellement, l'article 23 prévoit que le président et les vice-présidents sont désignés par les membres du

conseil de la ville. La modification proposée ferait en sorte que c'est le

maire de la ville qui serait seul responsable de ces désignations.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Écoutez, M. le Président, on n'a pas eu de commentaire sur cet

article durant nos consultations. Alors, moi, je n'ai pas plus de commentaires que ça.

Le Président (M. Hardy, Saint-François) :

Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour mon information personnelle, là, est-ce qu'il

y a eu des difficultés à la façon de

procéder, là? Parce que finalement le maire faisait la recommandation. Est-ce

qu'il y a eu des moments où le maire n'a pas vu ses recommandations

acceptées par la ville, là? Est-ce que vous avez des...

Coiteux : Non, ça n'a pas été porté à ma connaissance. Moi, je pense

que c'est procédural ici et dans un souci d'efficacité et de reconnaissance, là, de comment ça se faisait dans les

autres villes. Dans les autres villes, ça se fait comme ça. Donc,

pourquoi Montréal n'était pas symétrique aux autres villes? Et personne n'a

soulevé d'enjeu particulier.

Laframboise : Parfait. C'est bon. Ça me va.

Président (M. Hardy, Saint-François) : C'est beau? Merci beaucoup.

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Adopté. Nous passons à l'article 3. M. le

ministre.

M. Coiteux :

Article 3. Alors :

L'article 34.1 de cette charte est modifié :

1° par le

remplacement du paragraphe 2° du premier alinéa par le paragraphe

suivant :

l'octroi d'une subvention ou de toute autre forme d'aide dont le montant ou la

valeur n'excède pas 150 000 $;»;

2° par le

remplacement, dans le paragraphe 3° du premier alinéa, de «25 000 $»

par «150 000 $».

Alors,

l'article 3 du projet de loi hausse à 150 000 $ le plafond au-delà

duquel le comité exécutif de la ville ne peut, d'une part, octroyer une

subvention et, d'autre part, acquérir ou aliéner un immeuble. Le libellé du

pouvoir de subvention prévu au paragraphe 2°

de l'article 34.1 est également modifié afin de le rendre moins restrictif, à

l'exemple des dispositions des chartes de la ville de Québec et de la

ville de Gatineau.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je veux juste m'assurer, parce que je veux qu'on soit

précis ici, cette même modification à la même hauteur est faite pour

Québec et Gatineau? C'est ce que le ministre vient de nous lire, à la même

hauteur?

Coiteux : Bien, en fait, la disposition montréalaise est restrictive

par rapport à Québec et Gatineau.

L'article proposé ici vient appliquer

le même traitement à Montréal qu'à Québec et Gatineau.

Poirier : Donc, ce

qu'on vient dire, c'est qu'on... parce

que, il faut se le dire, on passe de 50 000 $ à 150 000 $, et de 25 000 $ à

150 000 $, ce qui n'est pas une petite marge de manoeuvre, là. On ne

fait pas juste doubler, on vient tripler et même quintupler, là. Donc,

pour Québec, on a fait ce même écart, ce même grand écart.

Coiteux : Ce n'est pas la question des chiffres, là, des limites en

dollars ici, c'est plus la question des pouvoirs du comité exécutif. C'est là qu'on réalise l'asymétrie entre Montréal,

et Québec, et Gatineau. Les montants sont différents, là, dans le cas de

Montréal.

Mme Poirier :

Alors, elle est là, ma question. Quels sont les montants pour Québec?

M. Coiteux :

C'est 100 000 $ pour Québec et Gatineau.

Poirier : D'accord. Alors, qu'est-ce qui fait que, pour Québec,

c'est 100 000 $ et, à Montréal, on monte à

150 000 $?

Coiteux : On n'a qu'une seule métropole de la taille de Montréal, et

des discussions et des analyses ont fait en sorte que l'actualisation

des chiffres pour Montréal militait en faveur d'un montant plus élevé.

Poirier : Merci. Je pense que nous avons tous vécu de façon

différente, mais la commission Charbonneau, qui a fait la démonstration de la collusion dans nos municipalités... Et

je trouve que le bond est énorme. Je comprends que Montréal est une grande ville, a des plus... mais, quand même, là,

de passer de 25 000 $ à 150 000 $ pour l'octroi d'une

subvention et passer de... excusez, pour

l'acquisition d'un immeuble, et passer de 50 000 $ à

150 000 $ pour une subvention, je trouve que c'est un grand

bond.

Alors, je veux juste

dire que je suis inquiète de voir ce grand bond là fait et j'aurais pensé qu'à

la lumière des commentaires que nous avions reçus et tout particulièrement concernant,

justement, tout ce qui s'est passé après la commission Charbonneau, on aurait

été un peu plus prudents dans la mise en oeuvre de cette recommandation-là.

vais laisser mon collègue de la deuxième opposition commenter, mais je peux

vous dire que ça m'inquiète.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le député de

Blainville.

M. Laframboise : Bien, contrairement à ma collègue, je n'ai pas de

problème avec le 150 000 $, dans le sens où Montréal, là... D'abord, à cause de tous les

programmes d'aide, là, les organismes sont plus importants, les organismes

sont plus gros. Il faut être conscient que

Montréal génère... d'abord, a plus de population, la valeur des propriétés...

Quand on parle d'acquisition d'immeubles,

bien là, évidemment, souvent, c'est des immeubles qui sont près du

centre-ville, des choses comme ça, là. La valeur est là, là. Ça, moi, je

n'ai pas de problème avec le 150 000 $.

Les subventions, bien

là, évidemment, il y a un processus, M. le ministre, là. Quand il y a des

subventions, ils doivent les déclarer, ça

doit être dans... il y a le vérificateur général à la ville de Montréal qui

supervise ça, là. Jamais je ne croirai,

là, que c'est un bas de laine que le maire se garde, là, ou que l'exécutif se

garde, là, pour être capable de faire des cadeaux aux amis, là. Je ne

pense pas que c'est ça, là. Il y a tout un processus, là.

M. Coiteux :

Clairement, les exigences de reddition de comptes et la transparence sont...

elles ont même été rehaussées, là, au cours

des dernières années. Et puis vous savez que, dans le projet de loi n° 122

aussi, on a resserré aussi les

exigences en matière de reddition de comptes et de transparence. Sur ces

questions-là, ça s'applique également à Montréal.

Laframboise : Parfait. C'est bon. Merci.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons

procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 3 est adopté?

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Nous passons à l'article 4. M. le ministre.

Coiteux : Alors,

article 4 : Les sections X à XIII du

chapitre II

de cette charte, comprenant les articles 83.1 à 83.22, sont abrogées.

Alors,

ça nécessite un commentaire, bien sûr, comme toujours. Alors, l'article 4

abroge les dispositions de la Charte de

la Ville de Montréal instituant le Conseil interculturel de Montréal, le

Conseil du patrimoine de Montréal, le Conseil des Montréalaises et le Conseil jeunesse de Montréal, ce qui veut dire

essentiellement que désormais, la ville de Montréal n'aura plus l'obligation d'instituer ces conseils,

mais pourra bien entendu les maintenir, pourra même en créer d'autres

selon ses besoins.

Alors,

plutôt que de spécifier une liste, on laisse Montréal déterminer quels sont les

conseils dont elle a besoin pour

s'acquitter de ses responsabilités puis mettre en oeuvre ses politiques. Elle

sera donc, Montréal, en mesure de se doter d'une structure organisationnelle, y compris des organismes consultatifs

qui sont mieux adaptés, puis ça peut évoluer dans le temps, tout ça, là, adaptés à ses besoins et à

sa réalité. Je rappelle que le maire de Montréal a clairement émis le voeu

devant cette commission, il est venu

échanger avec nous autour de cette disposition et des autres, il a clairement

énoncé son voeu de conserver ces

quatre organismes. Et d'ailleurs on va voir, l'article 30 du projet de loi

prévoit que les conseils actuels vont demeurer actifs tant que la ville

n'aura pas pris de décision contraire.

Alors,

je comprends qu'il y a des enjeux qui ont été soulevés, certaines inquiétudes,

mais je pense que, dans la réalité,

de simplement dire que la ville est capable de se doter des conseils dont elle

a besoin. L'importance des enjeux de

patrimoine... Puis d'ailleurs il y a des délégations de pouvoirs en la matière

qui sont proposées dans le projet de loi pour faire en sorte que, notamment dans le domaine de la protection du

patrimoine, Montréal va continuer de travailler avec les experts

indépendants dont elle a besoin pour prendre les meilleures décisions.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Je souscris à ce que le ministre vient de dire. Par

contre, je réitère que, lors de l'élaboration de la Charte de la Ville de Montréal, à la demande de la

ville et particulièrement à la demande des personnes qui avaient été déléguées comme responsables de l'encadrement et de

l'élaboration de la charte, les quatre conseils avaient été nommément... il y avait une volonté de venir

camper cela comme... la ville de Montréal avait vraiment ses quatre comités.

Le maire est venu nous dire sa volonté,

effectivement, de les prolonger. Il a émis un communiqué de presse le 26

janvier mais dans lequel il ne prolonge que trois des conseils.

Alors,

moi, j'aimerais que le ministre nous dise comment il voit le fait que le maire,

malgré un engagement, ne vient reconnaître dans son communiqué de presse

que trois conseils, soit celui des Montréalaises, de la jeunesse et interculturel, à qui il dit, dans ces trois-là,

nous allons les poursuivre, et que le Conseil du patrimoine, lui, n'est pas

nommé dans son communiqué de presse.

Je comprends qu'on aura des articles subséquemment concernant le patrimoine,

mais, encore là, on ne nomme pas la

prolongation du Conseil du patrimoine, qui, à mon avis, est essentiel à

Montréal. Dans une ville où l'histoire est présente à chaque coin de

rue, le Conseil du patrimoine joue un rôle important.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Coiteux : Bien, évidemment, je ne peux pas moi-même, là, interpréter

tous les propos du maire de Montréal, parce

que ce sont les siens, mais ce que je comprends, bien entendu, c'est que les

quatre conseils sont très différents, là. Il y en a trois qui sont très différents de l'autre. Si on prend le

Conseil du patrimoine, il a un rôle plus institutionnalisé, il a une influence extrêmement importante sur les

projets urbains. Ses membres sont des experts, alors que les autres, on est

plus dans l'univers des volontaires, du bénévolat.

Donc, c'est un peu normal que, dans

certaines communications, le maire va les traiter de manière distincte. Donc,

il peut mettre l'accent autour de certains

enjeux, autour des trois qui sont caractérisés par du travail bénévole, et puis

il peut ensuite se référer aux

experts qui sont présents au sein du Conseil du patrimoine, qui est une réalité

différente. Alors, je pense que, sans

vouloir dire que c'est la seule explication possible pourquoi ça a été traité

d'une façon ou d'une autre dans un communiqué de presse particulier, je

peux comprendre ça.

Mais

maintenant, très clairement... Puis il y en a un autre, communiqué de presse,

qui est sorti aujourd'hui. Je pense

qu'il est important. Je ne sais pas si les collègues ont eu l'occasion d'en

prendre connaissance, mais aujourd'hui Montréal

a annoncé qu'elle se dotait d'un nouveau cadre d'intervention en patrimoine.

Elle a annoncé ça ce matin, et j'ai devant

moi le communiqué de presse qui a été diffusé, où on se réfère très

explicitement au Conseil du patrimoine, et le rôle que le Conseil du

patrimoine va jouer dans ce nouveau cadre d'intervention.

Donc,

je pense que tout cela devrait être de nature à bien faire comprendre quelle

est l'intention ici. L'intention n'est

pas d'abolir le Conseil du patrimoine. Ce n'est pas ça qui est l'intention.

L'intention, c'est de redonner à la ville la capacité de se doter des organismes consultatifs dont elle a besoin. Et

clairement elle nous dit qu'elle a besoin du Conseil du patrimoine, puisqu'elle lui confie un rôle très

important dans sa politique, dans son cadre d'intervention en matière de

patrimoine.

Alors,

je pense que c'est un geste de confiance et d'autonomie naturel, là, à l'égard

de Montréal, de dire : Vous êtes

capables de vous doter des organismes consultatifs dont vous avez besoin, et,

en même temps, je pense qu'on peut constater comme législateurs quelle

est l'intention de la ville. L'intention de la ville, c'est de ne pas faire fi,

bien au contraire, de son Conseil du patrimoine.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Est-ce que le ministre peut nous le déposer?

M. Coiteux :

Oui, on peut le déposer, bien sûr.

Poirier : Mais je réitère, M. le Président, que là on est

vraiment... Et je vais faire une référence à l'autre commission, dans la commission du projet de loi

n° 122, où on a vu qu'au gré des années on instituait une commission

de consultation publique selon la tête du

maire qu'on avait. Alors, de temps en temps, on mettait ça dans la loi; de

temps en temps, on l'enlevait dans la

loi; de temps en temps, on l'encadrait un peu mieux puis là, après ça, on

l'enlevait. Alors, à chacun des maires, ce que le ministre appelle

l'autonomie, c'est au gré de l'autonomie de la personne qui est là, et ça

m'inquiète, M. le Président.

Moi,

je crois que Montréal est une grande ville, qu'elle a besoin des moyens pour se

développer. J'y crois, j'en suis,

mais j'en suis aussi de savoir qu'il y a des institutions à l'intérieur de la

ville qui sont nécessaires et, entre autres, le Conseil du patrimoine que le ministre nous confirme que le maire, comme

par hasard, ce matin, lui, nous apprend qu'il va lui confirmer...

Probablement qu'il avait réalisé qu'il l'avait oublié dans le communiqué du

mois de janvier.

Alors,

si on croit tellement en ces institutions, si le maire reconnaît tellement...

parce que, dans le fond, le

titre du

communiqué du mois de janvier, c'est : Le comité exécutif de la ville

reconnaît l'importance des conseils consu ltatifs . Si on les

reconnaît tant que ça et si, depuis 17 ans, on les a reconnus, on les a

utilisés... Moi, je regarde le Conseil des Montréalaises

qui dépose régulièrement des avis à la ville de Montréal, entre autres sur

toutes sortes de sujets concernant les

femmes, que le Conseil jeunesse de Montréal, qui est un groupe qui aussi publie

des avis importants sur... récemment sur l'itinérance.

Alors,

si on leur reconnaît un rôle, si on leur reconnaît un justificatif, le fait de

les laisser dans la Charte de la Ville de

Montréal me semble structurant pour la ville. Et les balises qui avaient été

mises à l'intérieur de la charte étaient assez larges pour laisser toute la marge de manoeuvre à l'exécutif, à la ville

pour pouvoir nommer, pour pouvoir déléguer des pouvoirs, pour pouvoir... et c'est vraiment des comités consultatifs. On

s'entend, là, M. le Président, là, ces personnes-là ne décident de rien,

là. Ils sont là pour donner des avis à la ville de Montréal.

Alors,

je ne vois pas qu'est-ce que ça vient contraindre la ville, puisque le maire

reconnaît leur importance, que de les

laisser dans la charte et faire la démonstration que la charte de Montréal,

bien, reconnaît justement ces instances-là et que nous, comme législateurs, on reconnaît aussi le travail de ces

gens-là qui sont effectivement des bénévoles. Je pense qu'il y a là quelque chose de structurant et je ne

m'explique pas cette volonté de retirer de la charte de Montréal les comités

consultatifs. Je n'y vois aucun bénéfice, aucun bénéfice, bien au contraire.

Ça vient faire en

sorte que, malgré tout cela, après l'élection, si on change de maire — on ne

sait jamais dans la vie — bien,

à la prochaine élection, le prochain maire pourrait dire qu'il n'y en aura pas,

de comités consultatifs, il n'y en aura pas.

Celui-là a pris des engagements, mais demain matin il y en a un autre et il n'y

en a plus. Et, à mon avis, Montréal y

perdrait, les Montréalais y perdraient, et l'importance, au fil des jours, de

ces comités-là et les avis pertinents qu'ils ont donnés. Moi, je

reconnais le travail qui a été fait par ces gens-là. Ils ont fait du bon

travail.

Alors,

les maintenir, maintenir leur reconnaissance dans la charte est, à mon avis,

important et devrait être... on devrait

tout simplement abroger l'article 4 et maintenir... Si on veut aller jouer dans

les compétences ou dans la structure, j'en

suis, mais la reconnaissance de ces comités-là... Puisque le maire se permet de

faire deux communiqués de presse pour

dire qu'ils sont bons, puis ils sont fins, puis ils sont essentiels, pourquoi

vouloir les retirer de la charte? Il y a, à mon avis, là, un non-sens.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve. Donc, avant de passer à vous, M. le député de Blainville, je dépose le communiqué que M. le ministre nous a remis ce matin. M. le

député de Blainville.

M. Laframboise : Merci, M. le

Président. Bien, je vous ai dit d'entrée de jeu que c'était le citoyen que je regardais, là, puis la défense de son intérêt, et

d'enlever... moi, je n'ai pas entendu de citoyen contester le travail du

Conseil du patrimoine, ou le Conseil

des Montréalaises, ou quoi que ce soit. Donc, ce n'est pas une demande qui

provient des citoyens. Ça, ça provient de la machine municipale.

Qu'est-ce qui

peut agacer autant dans la charte de la ville, exemple, du Conseil du

patrimoine... quand on regarde, là,

83.13 : «Le conseil de la ville nomme les membres du Conseil du patrimoine

et désigne, parmi ses membres, un président et un deuxième vice-président.» Bon, d'abord, c'est le conseil de la ville,

hein, et je sais qu'il y a eu de la difficulté avec la nomination

d'un président à la ville. Bon, ça, ça peut déplaire à l'administration, dire : Bon, bien là, c'est le conseil de la ville, le

maire n'est pas majoritaire, bon, il faut s'entendre avec les autres.

Ensuite, «le

conseil de la ville nomme les membres du Conseil du patrimoine et désigne,

parmi ceux-ci, le président et le

vice-président. Les membres sont choisis en fonction de leur intérêt et de leur

expérience à l'égard du patrimoine.» Donc, il y avait déjà une

obligation, là, que ce soit des gens qui ont des compétences dans ce milieu-là.

Là, dans le

communiqué de presse, là, le maire nous promet un nouvel organisme qui va

s'appeler observatoire... bon,

l'observatoire du patrimoine, qui va remplacer ça, mais il ne dit pas que ça va

être des gens qui vont être issus de ce

milieu-là, il ne dit pas comment on va nommer ces personnes-là. Bon, je

comprends l'autonomie municipale, là, mais l'autonomie municipale passe par un conseil de ville, pas par un maire.

Donc, c'est-à-dire qu'à quelque part, l'autonomie municipale... comment je vous dirais ça, les

citoyens élisent des conseillers puis élisent des représentants, n'élisent pas

juste la... Ils votent pour le maire, oui, mais ce n'est pas lui qui va prendre

toutes les décisions.

Donc,

évidemment, je comprends qu'il y a une simplification pour l'administration en

place, le maire veut plus de

contrôle. Est-ce que le citoyen va être gagnant? Là, je suis moins sûr, puis

c'est pourquoi on va voter contre cet article-là. Mais je ne ferai pas de débat éternel par rapport

à ça. J'aurais aimé que, dans vos amendements, le maire se ravise et puisse

dire, exemple : Ce n'est pas le conseil

de ville qui va nommer, ça va être l'exécutif. Bon, déjà là, il y a plusieurs,

bon, nominations faites par

l'exécutif puis qu'on maintienne... Il n'a pas choisi ça. Il a maintenu la

ligne de dire : On les fait disparaître.

Ça, j'aime moins ça, parce que ça ne me permet d'avoir... Exemple, moi, ce qui

m'intéressait, là, dans 83.13, c'est

que les membres sont choisis en fonction de leur intérêt et de leur expérience

à l'égard du patrimoine. Donc, c'était important que, sur le Conseil du

patrimoine, ce soit des spécialistes du patrimoine.

Est-ce que ça

agace les élus? Là, je ne peux pas répondre, là, puis je ne veux pas... mais,

compte tenu que je n'ai pas

d'explication puis tout ce qu'on me dit, c'est : On enlève ça, bien, je

peux me questionner en disant : Bien, peut-être que ça agace les élus que ce soit des spécialistes

du milieu puis de ça... puis c'est ça qu'ils ne veulent pas, puis être obligés

de... puis ça, je n'aime pas ça. Ça, j'aime moins ça. Ça, ça veut dire que le

citoyen, lui, là-dedans, tu sais, si... tu sais, je vous dirais, là, dans le bon sens collectif, là,

si on disait tous ensemble puis on demandait à la population, là : On veut

nommer des gens sur un conseil de

patrimoine, bien, je pense que la majorité des gens diraient : Bien, allez

chercher des gens qui connaissent ça. Tu sais, ça serait... Tout le

monde penserait ça.

Là, ça me

laisse penser que peut-être que les nominations qu'il va faire, le maire, ce ne

sera pas nécessairement des gens qui

sont des spécialistes du milieu du patrimoine montréalais puis peut-être que,

tu sais... et c'est ça qui m'inquiète par

rapport à ça. Puis c'est pour ça que, je vous le dis, M. le Président, je ne

ferai pas de débat éternel, on va voter contre cet article-là qui voudrait retirer ces sections-là. J'aurais aimé mieux

qu'on amende plus puis qu'on travaille l'article 83 et suivants, l'article 83.1 à 83.22, qu'on les

ajuste, que ce ne soit plus appelé Conseil du patrimoine, mais qu'on l'appelle

l'observatoire du... Moi, tu sais, j'aurais

aimé mieux qu'on travaille là-dessus que de dire : On enlève puis

finalement on ne sait pas qu'est-ce qui va arriver avec ça, tout

simplement.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député de

Blainville. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, écoutez, M. le Président, à la lecture du

communiqué de presse, entre ce que le ministre nous a dit, ce que le maire nous a dit lors des

consultations, ça, c'est totalement différent. Il n'a jamais été question que

le Conseil du patrimoine soit aboli.

Ici, on vient

nous annoncer aujourd'hui que le Conseil du patrimoine est aboli. Alors, on

voit bien la volonté qui était derrière le communiqué de presse du mois de janvier. Héritage Montréal

était très clair dans son mémoire, et je nous le lis : «Bien que cela n'apparaisse pas de manière transparente et

explicite, ces articles visent l'abolition du Conseil du patrimoine de Montréal — donc

ils avaient vu totalement juste — ce

qui préoccupe vivement Héritage Montréal.»

Et on voit qu'Héritage Montréal est nommé comme étant quelqu'un qui a

été consulté.

«Fruit d'une

proposition amenée avec celle de l'Office de consultation publique — ce que je vous faisais référence, M. le Président, tout à l'heure — dans le cadre de la réforme municipale de

2000, Héritage Montréal croit qu'une telle instance doive non seulement être préservée et nommée dans la loi

constitutive de la Ville de Montréal, mais aussi qu'elle doit y être

renforcée en y énonçant sa mission d'accompagnement de la ville, voire de

l'agglomération — parce

qu'encore là le territoire, ce n'est pas

toujours clair — dans la

mise en oeuvre des lois relatives au patrimoine culturel et naturel sur son territoire. Nous croyons que la

future Charte de la Ville de Montréal doive se concentrer sur la pérennité et

l'utilité d'une telle instance dans un cadre d'un contrat de confiance entre le

Québec et sa métropole, non pas se substituer aux élus de la métropole

pour en déterminer les modalités plus techniques.»

Alors,

le mémoire d'Héritage était visionnaire de ce que l'on voit aujourd'hui.

Aujourd'hui, on apprend que le Conseil

du patrimoine est aboli, remplacé par un observatoire. Est-ce que demain

j'aurai un autre communiqué de presse qui

va m'annoncer l'abolition du Conseil des Montréalaises par un observatoire des

femmes à Montréal puis j'aurai un observatoire interculturel?

Là, je n'ai

aucune garantie, M. le Président. Alors, je suis surprise. Je veux entendre les

explications du ministre. Comment il

peut embarquer là-dedans? Si la ville de Montréal veut appeler le Conseil du

patrimoine, l'observatoire, bien, je

suis d'accord avec mon collègue, que l'article 4, au lieu d'abroger, vienne

nommer le nouveau Conseil du patrimoine, l'observatoire, et qu'on vienne

répondre à une volonté de la ville de renommer son comité consultatif en

matière de patrimoine.

Parce que ce

comité-là, M. le Président, il est essentiel à Montréal. La préservation de

notre patrimoine bâti est l'identité

de Montréal. C'est ça qui nous représente, à Montréal, la préservation de ces

bâtiments. La préservation de notre histoire montréalaise passe par

notre patrimoine et venir abolir le Conseil du patrimoine... parce que là, on

vient de l'apprendre, là, en direct, je vais

vous dire, me... Ce n'est pas comme ça qu'on nous avait présenté ça. Et là je

vois qu'on nous le présente en plein milieu du projet de loi,

article

par article. Je suis surprise, M. le Président.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

Coiteux : Je ne comprends pas cette interprétation, M. le Président,

qui est faite par ma collègue, parce que le plan d'action qui a été déposé ce matin, qui a été rendu public ce

matin, il n'y a rien dans le communiqué de presse d'ailleurs qui dit qu'il y a l'abolition du Conseil du

patrimoine, bien au contraire, mais... et je vais le déposer, là. Je l'ai, là.

On l'a imprimé, là. Il vient d'être

rendu public, on l'a ici en imprimé. Et on donne un mandat au Conseil du

patrimoine de Montréal, bien nommé, avec un mandat et des

responsabilités, dans ce plan d'action.

D'aucune espèce de manière le plan d'action qui

est annoncé ce matin, ni le communiqué de presse qui y fait référence, n'annonce l'abolition du Conseil du

patrimoine. C'est exactement l'inverse qui se passe. Alors, pour fins de

clarification, M. le Président, je vais

déposer le document ici, pour que tout le monde puisse en prendre connaissance,

parce qu'il n'y a absolument rien dans

l'annonce de ce matin qui parle de la disparition du Conseil du patrimoine. Pas

du tout.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Bon, je dépose le document Plan

d'action du patrimoine 2017‑2022 .

Mme Poirier : Est-ce qu'on

peut suspendre pour qu'on puisse en prendre connaissance, M. le Président?

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Oui. On va suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

Président (M. Hardy, Saint-François) : Nous reprenons nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 4,

et Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, vous aviez la parole.

Mme Poirier : Merci,

M. le Président. Écoutez, M. le Président, je viens de prendre connaissance du Plan d'action en patrimoine 2017‑2022 , dans lequel le Conseil du patrimoine n'est pas nommé... dans lequel il

est nommé, oui, il est nommé à la

page 16, où on reprend ce qu'il y a dans l'article de loi actuel. Ça, c'est

la façon dont on le nomme. Et, quand je

regarde, il y a, à la fin, un résumé du plan d'action; il n'est pas nommé nulle

part. Bien au contraire, la nouvelle stratégie qu'on appelle la mise en oeuvre... Puis là on a une espèce de graphique,

là, qui explique que la ville de Montréal, par un comité de mise en

oeuvre, avec l'observatoire sur le patrimoine et la mise en oeuvre du plan

d'action... Le conseil du patrimoine n'est pas nommé dans le plan d'action.

Alors, on comprend cette volonté de ne plus avoir de Conseil du patrimoine mais

d'avoir une nouvelle organisation en matière de patrimoine.

Mais, plus

est, M. le Président, actuellement, là, quand je regarde qu'est-ce que fait le

conseil du patrimoine — et je vous le lis, là,

c'est dans le document même — alors, moi, je pose la question : qui

va faire ça dorénavant? «À

titre d'instance

consultative de la ville en matière de patrimoine, le conseil formule des avis,

émet des commentaires et des recommandations dans le but d'améliorer la

compréhension, la conservation, la mise en valeur du patrimoine dans le cadre des plans, projets et politiques qui lui

sont soumis.» Donc, je comprends que dorénavant ce sera l'observatoire. Mais

ce que ça fait : «Il donne des avis au

conseil municipal [...] les modifications au plan d'urbanisme touchant les

territoires et immeubles reconnus...»

Et ça, c'est en vertu de la

Loi sur le patrimoine culturel : «Tout projet

dérogatoire adopté en vertu des paragraphes 1° à 3° et 5° de

l'article 89...» Alors, l'article 89 fait en sorte que tout projet

dérogatoire... le conseil du patrimoine peut

faire un avis. Puis d'ailleurs c'est dans le cadre du

chapitre C-11.4 qui est

dans le même

chapitre dans lequel nous

sommes actuellement : «Tout projet d'identification d'un élément du patrimoine

immatériel, d'un personnage, d'un événement, d'un lieu historique, en

vertu de la

Loi sur le patrimoine culturel.»

Donc, ce

conseil-là, présentement, donne des avis en fonction de lois votées ici au

Parlement sur tout projet de démolition,

de transformation, etc. Donc, dans le mandat actuel du conseil du patrimoine,

son mandat est reconnu à travers la loi du patrimoine culturel, qui lui donnait non

pas nécessairement des obligations, mais qui, dans le fond, faisait en sorte

que le conseil du patrimoine venait donner des avis à la ville, lorsqu'il était

question démolition, citation d'un bien patrimonial,

modification au plan d'urbanisme, etc. Qui va faire ça dorénavant, puisque,

dans nos lois québécoises, on a déjà prévu que le Conseil du Patrimoine

de Montréal faisait cela?

Si j'abolis

le conseil du patrimoine comme ça, d'un trait de crayon, où j'ai ça d'écris,

maintenant, de qui va faire quoi? Et,

dans le plan d'action, je ne nomme pas qui va le faire, je ne nomme pas

l'instance, il n'y a pas d'instance nommée. Il y a des actions de nommées, là, je le vois, là, quand il est

question, par exemple, de tout qu'est-ce qui est le répertoire de vulnérabilité, quand je vois le patrimoine

religieux, etc., mais je n'ai pas là-dedans, on ne vient pas me nommer le

conseil du patrimoine comme étant

celui qui va faire ça. On a plus l'impression que, là, on vient de remonter ça

au niveau beaucoup plus de gestion municipale, et c'est ce qu'on appelle le

comité de mise en oeuvre. Alors, «la ville mettra sur pied un comité — un comité — pour l'assister dans la mise en oeuvre du

plan d'action et la mise en place de son cadre de gestion. Le comité de mise en oeuvre accompagnera

la ville pendant la phase de démarrage», blablabla. Puis, après ça, l'observatoire, bien, «si la politique du

patrimoine avançait l'idée d'une veille en patrimoine, le plan d'action la

concrétise», et, «à l'ère de la ville intelligente, l'observatoire

constitue une composante importante du renouvellement».

Alors, on

vient comme donner les prérogatives du conseil à l'observatoire. Ce n'est pas

nommé, M. le Président, l'observatoire. Alors, je suis déçue, là,

mais... pas là.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Coiteux :

Je veux juste dire qu'il n'y a aucune abrogation du conseil du patrimoine qui

est inscrite dans le projet de loi,

de un, et, de deux, il n'y a aucune abrogation annoncée dans le plan d'action

non plus. Et on aura l'occasion, plus

loin dans le projet de loi, de voir qu'en donnant des responsabilités à

Montréal en matière de patrimoine la nécessité de travailler avec le conseil du patrimoine va se retrouver renforcée.

Et conséquemment, pourquoi devrait-on désigner des organisations consultatives pour Montréal, alors qu'on ne le fait

pas pour d'autres villes qui, donc, ont la capacité de choisir la meilleure façon de faire les choses? Et

ça peut évoluer dans le temps. Qui sait où on sera dans 21 ans? J'ai dit

21, j'aurais pu dire 19, là, mais j'ai décidé 21.

Alors,

écoutez, c'est un projet de

loi sur l'autonomie, c'est un projet de loi qui est

basé sur la philosophie de la confiance.

Je ne vois pas pourquoi Montréal, qui a un rôle important à jouer en matière de

patrimoine et qui va avoir des pouvoirs

en la matière, ne voudrait pas travailler avec les gens qui connaissent le

patrimoine. C'est dans la volonté de Montréal.

Moi, je pense qu'on doit faire confiance dans les élus montréalais. Puis il n'y

a rien qui est annoncé ce matin puis

il n'y a rien dans le projet de loi qui parle d'abrogation du conseil du

patrimoine. Alors, je n'ai pas d'inquiétude en ce qui me concerne.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : M. le ministre. M. le député Blainville.

M. Laframboise : Bien, au contraire du ministre, je reste sur mes

positions, puis je vais en prendre en témoin la page 19, quand on parle du plan d'action, là, qui dit : «La

ville mettra sur pied un comité pour l'assister dans la mise en oeuvre du plan d'action et la mise en place de

son cadre. Le comité de mise en oeuvre accompagnera la ville pendant la

phase de démarrage, notamment en ce qui concerne la définition et la mise en

place de l'organisation responsable du déploiement

des actions du plan.» C'est vrai que ça ne veut pas dire qu'il ne pourrait pas

le confier au conseil du patrimoine. Ça,

je vous le donne. Mais ça ne reconnaît pas le conseil du patrimoine, là. Ça

veut dire qu'il y aura une nouvelle organisation

qui va être créée pour être capable de, et c'est le comité de mise en oeuvre qui

va faire cette recommandation-là.

L'observatoire

devient, je vous dirais... l'observatoire, qui va aussi être... C'est le comité

de mise en oeuvre qui va recommander

la ville, là, pour faire l'observatoire. L'observatoire aurait pu être créé

quand même, tout en conservant le comité

du patrimoine, là. Parce que, là, si on comprend mieux, là, l'observatoire ne

remplacera pas... L'observatoire, bon, c'est

des citoyens, c'est des organismes, bon, c'est des gens qui vont discuter, je

vous dirais, en macro, là, du patrimoine, puis il y aura un organisme plus spécifique qui va consulter. Mais c'est

loin d'être le conseil du patrimoine, M. le ministre. Ça, ça veut dire qu'il se garde toute la marge de

manoeuvre, suite aux recommandations du comité de mise en oeuvre. Puis là on n'est pas sûrs, tu sais... C'est sûr

que ce ne sera pas le conseil de ville. Peut-être que ça pourrait l'être, mais

ce n'est pas parti pour ça, là, que ce soit

le conseil de ville, là, qui va faire les recommandations, puis faire les nominations,

et tout ça, là. Moi, je pense qu'on change la donne.

Est-ce que le

citoyen est gagnant? Moi, au moment où on se parle, je ne peux pas garantir ça

au citoyen. Tu sais, je ne peux pas

voter puis dire : Ah! ça va être mieux que ça allait avant. Non. Puis, je

vous dirais, plus que ça va, plus que

ça se complexifie un peu. Là, il faudrait attendre, avant, les résultats. M. le

ministre nous a dit, puis ça, j'ai aimé ça, là, bon : Le conseil du patrimoine demeure en force tant et aussi

longtemps qu'il n'a pas été remplacé. Mais peut-être qu'il aurait fallu qu'il nous fasse un amendement pour

nous dire que, tant et aussi longtemps que la ville, que les organismes

sont en force, là... juste au moins pour rassurer les gens, là.

Puis, moi,

comme je vous dis, je pense aux citoyens, là, pour dire : Écoutez, à

quelque part... Parce que, bon, lui, le ministre, nous dit ça, mais c'est vrai

que, dans le texte... Puis qu'est-ce que ma collègue dit, c'est : Il n'y a

rien qui dit que le comité du

patrimoine va être maintenu en attendant, là, le travail du comité de mise en oeuvre. Il n'y a rien qui dit

ça, là. Le projet de loi aurait pu le

dire tout simplement, pour dire : En attendant... Ça aurait pu se faire.

Mais, comme je vous le dis, je ne

veux pas faire de débat éternel. On va juste voter contre la proposition parce

que l'article qui nous est proposé ne me donne pas comme impression que

le citoyen va sortir gagnant. Je vous le dis, là, tout simplement.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci, M. le député. M. le ministre. C'est beau? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Juste une dernière remarque. Quand le ministre

dit : On n'abroge pas le conseil du patrimoine, l'article 4

est très clair : «comprenant». Il vient de nous dire que «les sections X à

XIII du

chapitre II de cette charte, comprenant

les articles 83.1 à 83.22, sont abrogées». Bien, ça vient

mettre fin au conseil du patrimoine, tout

simplement. Il a beau dire que, plus

loin, on va dire qu'on le maintient d'ici à son «pas remplacement»... Parce

qu'on voit qu'il n'est pas là. Puis on pourrait appeler un chat, un

chat, là, M. le Président.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions?

M. Coiteux :

Pas d'autre commentaire.

Président (M. Hardy, Saint-François) : S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise

aux voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?

Président (M. Hardy, Saint-François) : Adopté sur division. Je reconnais l'article 5, M. le député... M. le ministre.

M. Coiteux : Oui. Alors,

article 5 :

L'article 89 de cette charte est modifié par le remplacement, dans le

paragraphe 3° du premier alinéa, de «25 000» par «15 000».

Alors,

l'article 5 du projet de loi vise à habiliter

le conseil de ville de permettre la

réalisation d'un projet relatif à un

établissement résidentiel, commercial ou industriel situé hors du centre des

affaires et dont la superficie de plancher est supérieure à

15 000 mètres carrés, nonobstant tout règlement adopté par un conseil

d'arrondissement.

25 000 a été inséré à une autre époque, là, pour tenir compte du fait que

des édifices d'une certaine envergure, généralement, sont des édifices

qui donnent des services ou ont un rayonnement qui va bien au-delà de l'échelle

très locale qui se vivrait au niveau de

l'arrondissement, et donc, ont des répercussions sur l'ensemble de la ville.

Or, il apparaît que 15 000 mètres

carrés est une limite tout à fait raisonnable pour faire la même disposition,

surtout que... Regardez, pour vous

donner un exemple, l'hôtel de ville de Montréal est dans cette catégorie-à, la

maison des Soeurs de la Providence est dans cette catégorie-là.

Alors,

il s'agit d'une mesure d'actualisation à la réalité des faits. Donc, ça ne

change pas le fondement de l'affaire, ça change juste le seuil de

25 000 à 15 000.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

...passer parce que j'ai besoin de plus de temps.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Parfait. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Non, moi, ça me va. Évidemment, là, juste peut-être expliquer pour les

gens, M. le ministre, 89, là, c'est le principe où... Juste expliquer, là, ce

que permet 89 à la ville, là. On a un projet, là, puis... Juste nous donner

l'exemple tout simplement.

M. Coiteux :

En fait, c'est que le conseil de la ville peut, par règlement, permettre,

malgré tout règlement adopté par un

conseil d'arrondissement, la réalisation d'un projet relatif... Et là, ici, il

y avait cette notion du 25 000 qui passerait à 15 000. Mais

c'est le pouvoir du conseil de ville de permettre par règlement.

M. Laframboise : Mais, dans la vraie vie, avec le 25 000, il y avait des

arrondissements qui demandaient à la ville de passer par 89, là. Tu

sais, ce n'est pas nécessairement le fait que la ville peut... Tu sais, il ne

faut pas donner l'impression que la ville

veut absolument passer au-dessus de la réglementation de l'arrondissement.

Parfois, c'est plus facile de passer

par 89 puis de dire à la ville : On va y aller. Parce qu'elle, elle a le

comité consultatif de 89 qui permet d'y aller. Et donc il y a des demandes, souvent, qui proviennent de

l'arrondissement puis qui disent : On veut se servir de 89 avec le

25 000 mètres, là, pour que vous puissiez y aller, là, tu sais, puis

c'est plus simple.

M. Coiteux :

Oui, c'est un pouvoir, effectivement, qui permet... les choses, aussi.

M. Laframboise :

O.K. C'est bon. Merci.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Bien, écoutez, je veux juste mieux comprendre, là, l'intention parce que, dans

le mémoire de Projet Montréal... Puis

je vais nous en lire un petit bout, M. le Président, pour qu'on puisse juste

répondre au questionnement qu'il y a là-dedans et peut-être mieux

s'éclairer.

Alors,

on disait, dans le mémoire : «En vertu de l'article 89 de la charte,

le conseil municipal peut permettre que des projets résidentiels, commerciaux, industriels de plus de

25 000 mètres carrés se soustraient des processus référendaires

prévus par la

Loi sur l'aménagement et

l'urbanisme, à condition qu'ils fassent l'objet d'une consultation publique par

l'office de consultation, et ce, malgré tout

règlement adopté par un arrondissement. Le projet de loi n° 121 abaisse

les critères pour avoir recours à

l'article 89, en les faisant passer de 25 000 à 15 000.

Concrètement, cela signifie qu'un projet immobilier de plus de

160 unités de condos pourrait être approuvé uniquement par le conseil

municipal.»

Et là ça continue en disant : «Rappelons

l'intention du législateur, qui était, à ce moment-là, de donner un pouvoir exceptionnel au conseil municipal

d'outrepasser la volonté d'un arrondissement de contrer un projet structurant

inintéressant à l'échelle locale, mais

structurant pour plusieurs arrondissements ou l'île de Montréal. Les cas de

figure des mégahôpitaux, universités, aéroports avaient alors été

évoqués.

«Malheureusement,

l'expérience récente a démontré que l'article 89 est abondamment utilisé

pour plutôt retirer le droit au

référendum des citoyens devant des projets immobiliers surdimensionnés ou

inadéquats pour leur milieu d'insertion. Nous n'avons qu'à penser à l'îlot Wanklyn, domaine des Franciscains et

au redéveloppement de l'ancien hôpital pour enfants de Montréal.

L'article aura pour effet de retirer certains

pouvoirs aux arrondissements en faveur de la ville centre, ce qui est contraire à la volonté du gouvernement

du Québec de reconnaître le principe de subsidiarité des municipalités

québécoises, principe notamment honoré par le projet de loi n° 122.»

Alors, je

veux juste bien comprendre, là. Ce qu'on vient dire, c'est que, pour des

projets de moins grande taille, on va outrepasser le pouvoir des

arrondissements. Est-ce que c'est ça, l'intention du ministre?

M. Coiteux : C'est simplement

d'habiliter l'article en question à partir de 15 000 mètres carrés

plutôt que 25 000 mètres carrés.

Ça existe déjà, ce pouvoir-là. Ça existe déjà, cette disposition-là. Il y a des

cas très précis, là, que je vous ai

donnés tout à l'heure, l'hôtel de ville de Montréal, par exemple, qui est au

bénéfice de l'ensemble des Montréalais, tous arrondissements confondus,

qui rentrerait justement dans ce genre de catégorie là. Donc, il y avait

comme... c'était un peu arbitraire, le 25 000 mètres carrés.

Maintenant,

mettons ça en relation avec ce qu'on a fait par ailleurs dans le 122.

Rappelons-nous le rôle de l'Office de consultation publique de la ville

de Montréal, qui est là, qui joue un rôle et qui va jouer un rôle encore plus

grand. Rappelons-nous de ce que nous avons

fait dans le projet de loi n° 122. Il n'y a pas moins de consultations de

citoyens qui s'en viennent, là, il y

a une meilleure consultation des citoyens qui s'en vient dans l'ensemble des

villes. Et Montréal a été, par

beaucoup de villes, là, vue comme un modèle à suivre, notamment à cause de son

Office de consultation publique.

Alors, encore

là, je ne vois pas de... Je comprends les gens, des fois, qui disent :

Peut-être qu'il va se passer telle chose.

Mais ce n'est pas ça, les dispositions qui sont mises de l'avant avec le 122 et

le 121. C'est plus de participation en

amont des citoyens dans les projets d'urbanisme. Ici, c'est simplement le choix

d'un seuil qui est plus logique que celui du 25 000 mètres

carrés, qui était un peu arbitraire.

Mme Poirier :

M. le Président, je ne comprends pas, là, ce que le ministre essaie de nous dire.

On a été, justement dans le projet de

loi n° 122, par un amendement du ministre, justement, de s'assurer que les

municipalités se doteraient d'une forme de consultation avant la

disparition des référendums municipaux.

L'article 89, qui est différent pour

Montréal de toutes les autres municipalités, faisait en sorte justement qu'à

partir d'un certain seuil de grands projets... Parce qu'à

25 000 mètres on était dans le grand projet. Moi, un projet de 160 unités de condos, je n'appelle pas ça un

grand projet, je n'appelle pas ça un grand projet. Puis j'aimerais ça que les

citoyens dans l'arrondissement aient encore

leur mot à dire. Là, je ne suis plus sûre, là, où on va. Et venir faire en

sorte que l'arrondissement n'ait plus

un mot à dire sur les projets de 160 unités de condos, je vais vous dire,

ça, ça m'inquiète hautement. Puis,

quand mon collègue parle du droit du citoyen, là, bien, on est dans le droit du

citoyen, et venir abaisser les droits des citoyens en matière de consultation

dans leur arrondissement pour un projet de plus de 150 unités de

condos m'apparaît totalement contraire à ce qu'on a dit dans le 122.

Alors, je ne

peux pas comprendre cette mesure-là du ministre de dire : On va venir

abaisser la norme qui va faire en

sorte que de plus petits projets ne seront pas soumis aux mêmes règles en tant

que telles. Alors, ça, je trouve ça inquiétant. Et ce que vient me dire le ministre est totalement en contradiction avec

ce qu'on a fait dans 122. Dans 122, le ministre a même déposé un amendement pour s'assurer qu'il y

aura un modèle de consultation publique de fait. Et, si ce modèle-là est

pour faire en sorte qu'on va soumettre de moins en moins de projets à la

consultation citoyenne, ce n'était pas ça l'intention

dans 122. Et là, ici, ce qu'on vient de faire, on vient soustraire à la

consultation citoyenne des projets. Oui, parce que c'est la consultation en arrondissement qu'on vient

soustraire. On fait de la consultation au niveau de Montréal puis on fait passer ça. C'est une «free ride». Moi, je ne peux pas être d'accord

avec ça parce que des projets de 150 condos dans nos arrondissements, là, on en a régulièrement, là. On est là-dedans,

là. Alors, moi, je vais vous dire... puis c'est ce qui nous permet bien des fois de plaider l'inclusion

dans nos arrondissements pour faire

en sorte que l'inclusion s'applique

parce qu'on est dans ce type de grandeur de projet là pour s'assurer que

l'inclusion, elle est là. Alors, je nous trouve totalement contradictoires

entre l'intention du 122, l'intention en matière de consultation, en matière de

l'inclusion. Et là venir abaisser la norme, pour moi, c'est totalement

contradictoire, M. le Président.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Coiteux : Je

pense qu'au contraire c'est tout à fait compatible parce que la ville

de Montréal, comme les autres villes, vont se doter d'une politique

de consultation robuste qui va répondre à des critères qui vont être

définis par règlement. Cette

démarche-là, elle est bien connue, elle est connue depuis le 122. Alors, encore

là, on peut se faire des cas de figure hypothétiques

et avoir peur de certains cas de figure hypothétiques, dans la réalité des

choses les citoyens vont être davantage

consultés et mieux consultés qu'avant avec les dispositions qu'on a adoptées

dans le 122, et ici on est complémentaires.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci, M. le ministre. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Juste pour ma compréhension, M. le ministre,

là, c'est qu'avec 122 le processus de consultation publique des

arrondissements va devenir le même que la ville de Montréal.

M. Coiteux : On va donner

compétence à la ville centre sur la politique générale de consultation en

matière d'urbanisme. Il n'y aura pas 19 politiques à Montréal.

M. Laframboise : Non, mais ce que je veux dire, c'est que le...

comment je vous dirais ça, là... Corrigez-moi si je me trompe, là, mais ce que j'ai lu, là... parce

que vous n'avez pas encore adopté votre règlement, là, mais l'obligation

de chacune des villes d'avoir un processus

de consultation publique doit respecter le cadre que vous allez adopter par

règlement.

M. Coiteux : Absolument,

absolument.

M. Laframboise : Donc, présentement, il y avait un cadre différent

de consultation. Il y avait des référendums qui étaient possibles puis il y en avait qui n'étaient pas possibles,

O.K.? Donc là, chacune des villes risque d'avoir la même... c'est-à-dire chacune des villes va adopter une

politique de consultation, mais, si elle en adopte une, elle va avoir les mêmes

obligations, que ce soit la ville de Montréal ou la ville qui va en adopter

une.

M. Coiteux :

Oui, et, encore là, il va y avoir des variantes entre les villes, il va y avoir

des variantes. Le but n'est pas d'avoir exactement la même façon de

faire partout, Montréal n'étant pas Gatineau, Gatineau n'étant pas Québec, Québec n'étant pas Rimouski, hein? Il faut que la

couleur locale s'exprime pleinement, puis les institutions dont ils vont

se doter, puis certains processus, mais ils vont devoir tous respecter les mêmes

grands paramètres, ça, oui.

M. Laframboise : Et les

arrondissements qui auront un pouvoir devront se doter d'une politique ou c'est

Montréal qui va adopter la politique?

M. Coiteux :

C'est une politique pour l'ensemble des arrondissements montréalais. Il n'y

aura pas 19 politiques de consultation au sein de Montréal, ça

serait invivable. C'est ce qu'on a fait dans le 122.

M. Laframboise : Donc, ça veut dire que la consultation publique

dans les arrondissements pour les immeubles, exemple, en bas de

15 000 mètres sera la même politique que Montréal.

M. Coiteux :

Bien, elle va devoir répondre aux critères de cette politique, c'est certain,

ce qui ne veut pas dire que son exécution locale ne peut pas être

différente lorsqu'il s'agit d'un projet très local et d'arrondissement. Mais la

politique même, ça va être une politique pour la ville de Montréal.

M. Laframboise : Puis le processus

va être le même, c'est-à-dire qu'ils devront s'assurer que le citoyen va être consulté. Donc, quand Montréal

va décider de... bien, admettons, la demande s'en va à Montréal

pour un 15 000 mètres et

plus, la politique de consultation publique ne sera pas moins sévère que la politique

qu'il y avait dans l'arrondissement

si l'arrondissement avait à prendre la décision.

M. Coiteux : Bien, la politique

va être conforme au principe du rapport L'Allier, là. C'est comme ça qu'on a construit tout l'exercice. Donc, c'est quand même quelque chose d'assez costaud et

d'exigeant, et on a mis du monde au travail là-dessus, puis nous, on va

présenter...

M. Laframboise : ...puis vous avez plus d'idées, moi, je ne l'ai

pas vu encore, là, mais il reste quand même que c'est une grande différence avec ce qui se passe au moment où on se

parle. C'est-à-dire que, présentement, tu peux avoir une politique de... bien, présentement, tu as les

référendums dans les arrondissements, alors qu'avec 89, là tu sautes le processus référendaire avec l'Office de

consultation publique. Mais là ça ne sera plus comme ça, là, tu sais, il n'y

aura plus de...

M. Coiteux : ...c'est clair, on

va vers une nouvelle approche.

M. Laframboise : C'est ça.

M. Coiteux : On a eu l'occasion d'échanger sur ces questions-là.

On n'avait pas nécessairement tous la même

vision, mais je persiste avec la même vision

que j'avais au printemps. Je pense qu'on va avoir un meilleur processus partout

au Québec avec cette politique-là.

M. Laframboise : Ça, c'est vous

qui avez l'idée, là. Parfait.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Alors, est-ce

qu'on peut m'expliquer pourquoi

dans le projet de loi n° 109 on a retiré cet article-là? Si ce n'est

pas bon pour Québec, pourquoi c'est bon pour Montréal?

M. Coiteux :

Écoutez, dans l'omnibus, si vous voulez le reproposer pour Québec, on peut le

faire, là, hein, je n'ai pas de problème avec ça. On aura un omnibus municipal

à un moment donné. Si vous voulez le faire pour Québec, on le fera. Je

n'ai pas de problème avec ça.

Mme Poirier :

Bien, vous comprenez que je ne peux pas trouver que cette réponse-là est bien

bonne, là, parce que cette discussion

qu'on a présentement, on l'a eue au moment du projet de loi n° 109 pour

Québec, et la décision qui a été

prise, c'est justement de retirer cet article. Alors, je ne comprends pas que

le ministre, aujourd'hui, continue et persiste, puisque dans le 109 la conclusion a été de retirer cette

modification-là. Alors, en principe, ce qui est bon pour minou est bon pour pitou, là, d'habitude. Alors, je ne vois

pas pourquoi on persiste et signe pour Montréal de vouloir garder cette

modification-là, puisque le ministre avait décidé de le retirer dans 109.

M. Coiteux : Je réitère qu'il y

aura certainement un autre projet de loi municipal. Là, ici, c'est le projet de

Montréal. Si, dans un projet qui s'applique

à l'ensemble des villes, on pense qu'une disposition qu'on adopterait pour

Montréal devrait aussi s'appliquer à Québec, je suis prêt à le revoir.

Mme Poirier : Mais je

suis plutôt dans le sens contraire, là. Ce qui s'est appliqué à Québec devrait

peut-être s'appliquer à Montréal, donc maintenir le seuil de 25 000, tout

simplement.

M. Coiteux :

Oui, mais là on a une proposition pour Montréal et, si on dit que ça devrait

être symétrique, on pourrait la traiter pour Québec dans l'omnibus.

Mme Poirier :

Donc, ce que je comprends, M. le Président, c'est qu'à Montréal on peut faire

nonobstant de la voix citoyenne pour des projets de 150 condos,

mais à Québec on devrait tenir compte des citoyens. Alors, on vient introduire dans la législation québécoise un

traitement différent des citoyens entre Montréal et Québec. Alors, les citoyens

de Québec, eux, ont le droit d'être

consultés, ceux de Montréal n'auront pas le droit d'être consultés. Je trouve

ça assez difficile à passer comme pilule, M. le Président.

M. Coiteux :

Vous comprendrez, M. le Président, que je ne suis pas d'accord avec cette

interprétation-là. On a eu une

discussion avec mon collègue député de Blainville ici à l'effet que les

politiques de consultation qui s'en viennent, notamment à Montréal, vont être autrement plus sophistiquées que ce

qu'on a vu dans l'histoire du Québec, là, et je pense que les citoyens

vont être davantage et mieux consultés à Montréal, à Québec aussi.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres

interventions? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Moi, juste là-dessus, je comprends ma

collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, là, mais entre le projet de

loi sur la capitale et le projet de loi de la métropole, il

y a eu 122, là. C'est pourquoi mon questionnement tantôt, là, c'est que nous, on a voté contre 122, donc

contre le processus de consultation publique du gouvernement. Mais par contre

force est d'admettre que le processus de consultation publique, avec 122, il va

être sensiblement le même dans les arrondissements

que celui de Montréal. Donc, les citoyens, si le processus de consultation

publique... Parce que, présentement, il

est différent, quand tu n'as pas... en bas de 25 000 mètres, tu as le

processus référendaire, mais à partir de 122 il n'y en a plus, de processus référendaire à Montréal. Montréal

a déjà dit qu'elle adopterait sa propre politique. C'est déjà fait, là, tu

sais. Ça fait qu'on ne peut pas stipuler puis dire que la ville de Montréal va

garder les référendums, là. Le maire a déjà dit que lui, il va adopter son propre processus de consultation publique,

mais il va être à la grandeur de la ville de Montréal. C'est ce que vous nous dites, là. Il n'y aura pas

des processus de consultation publique différents d'un arrondissement à l'autre, donc ça va être à la grandeur de la

ville. Donc, ça, ça veut dire qu'à quelque

part la seule différence, c'est que

le processus, pour ceux qui vont

avoir 15 000 mètres et plus, c'est la ville, la ville centre qui va

appliquer le processus; en bas de

15 000 mètres, ça va être les arrondissements qui vont appliquer le

processus. Mais il reste quand même que c'est le même processus partout, tout simplement, là. Tu sais, c'est ça, c'est

pour ça qu'il y a une grande différence avec 121 puis 122, là.

Puis là je ne

veux pas dire que je suis en train d'approuver qu'il y ait un omnibus qui va

nous mettre Québec, là. Québec

s'arrangera avec ses demandes, là. Moi, je ne veux pas faire ça. Mais il reste

quand même qu'il y a quand même une

différence avec la

loi sur la capitale, il est arrivé 122 depuis ce temps-là,

tout simplement. Tout ça pour vous dire ma position.

Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le ministre? Mme la députée

d'Hochelaga-Maisonneuve, pas d'intervention?

Donc, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 5 est adopté?

Mme Poirier :

Sur division, M. le Président.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Adopté sur division. Donc, je

reconnais l'article 6. M. le ministre.

M. Coiteux : Alors,

article 6 : Les articles 116, 117 et 122 de cette charte sont

abrogés.

Alors, l'article 6

du projet de loi abroge des dispositions qui obligent le

conseil à prendre l'avis de la Commission

de la sécurité publique de la ville avant

d'exercer certains pouvoirs. Selon les articles 116 et 122 de la Charte de

la Ville de Montréal, le conseil doit

demander l'avis de la commission avant de prendre des décisions portant sur les

objectifs du service de police, sur

le nombre de policiers, de fonctionnaires et d'employés du service, sur les

normes d'embauche, les conditions de

travail de certains membres du personnel et l'établissement de leur plan de

retraite, régime de rentes ou fonds de

pension. Le conseil doit également soumettre le budget du service de police à

une analyse de la commission. Aucune obligation

similaire n'est imposée à l'égard des décisions relatives à d'autres éléments

de sécurité publique, notamment en matière de sécurité incendie.

Quant à l'article 117, il prévoit que la

commission doit recevoir tout commentaire et représentation de toute personne ou groupe de personnes à l'égard des

objectifs et de l'administration du service de police et qu'elle peut mener

les consultations qu'elle désire.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Bien, écoutez, M. le Président, je l'avais, d'entrée de jeu, dit, on est un peu

surpris de voir qu'on vient abolir un

autre conseil. Finalement, ce que vient faire l'article 6, c'est que la

Commission de sécurité publique, sans nécessairement

nommément dire qu'on l'abolit, on vient lui enlever tous ses pouvoirs, c'est

aussi simple que ça. Alors donc, le

conseil de ville ne recevra plus des commentaires sur ses objectifs du service

de police, sur la détermination du nombre

de policiers, sur la détermination des normes d'embauche, sur les conditions de

travail, plus besoin de ça. Et la Commission

de la sécurité publique, qui recevait les commentaires, les représentations des

personnes ou des groupes, donc des citoyens, à l'égard du service de police,

bien, moi, je pose la question : Qui va faire ça à l'avenir? Dans le fond,

qui va jouer le rôle que cette commission-là jouait jusqu'à maintenant?

Et il y avait

aussi tout un

chapitre où la commission aussi... quand on parle des objectifs,

il y a aussi les budgets. Alors, moi,

je veux savoir qui va dorénavant... à moins que le ministre me sorte un autre

plan d'action, là, qui vient d'arriver à

matin, là, moi, je veux savoir qui va jouer dorénavant, là, le rôle de la

Commission de la sécurité publique à Montréal, en tout cas les rôles qui

sont abrogés. Qui va jouer ce rôle-là dorénavant?

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : M. le ministre.

M. Coiteux :

Bien là, quand on parle de conditions de travail, tout ça, c'est la ville, là,

qui a vraiment cette fonction-là, comme

partout ailleurs. Et il faut quand même mentionner qu'elle continue d'être là,

la Commission de la sécurité publique, et puis qu'elle a un rôle qui est

très important, qui n'est pas du tout affecté, là : «[Elle] a pour

fonction d'étudier toute question touchant

la sécurité publique et de faire au conseil les recommandations qu'elle juge

appropriées. Elle exerce cette fonction

soit à la demande du conseil ou du comité exécutif, soit de sa propre

initiative.» Donc, tout ça continue, là. Mais là elle était dans des

domaines où c'est vraiment la question de l'administration par la ville, là.

Le Président (M. Hardy, Saint-François) :

Mme la députée.

Mme Poirier :

L'article 116 était pourtant très clair dans la charte, c'est que «le

conseil ne peut exercer les pouvoirs suivants

qu'après avoir pris l'avis de la commission». Ce n'est quand même pas anodin

comme pouvoir qui avait été donné. Donc,

ce qu'on vient dire, c'est que dorénavant le conseil pourra agir sans l'avis de

la commission. Clairement, là, c'est ce qu'on vient dire : Alors, finalement, la commission, pensez ce que

vous voulez, là, mais on ne veut pas le savoir. C'est un peu ça qu'on

vient dire.

Et personne

ne nous a donné d'argument là-dessus, ni la ville ni le ministère, à l'effet du

pourquoi la ville veut se débarrasser

de ce pouvoir de la commission de lui donner des avis. Je n'ai pas eu aucun

justificatif là-dessus qui me permet de croire qu'on n'en a pas besoin. Puis,

si on me dit : On n'en a pas besoin parce que c'est le droit de gérance

de la ville de déterminer le nombre de

policiers, je veux bien, mais, si on avait pris la peine de faire en sorte que

de donner un pouvoir à la Commission

de la sécurité publique à l'effet que, si la ville voulait exercer ses

pouvoirs, il fallait qu'elle demande

l'avis à la commission, il y avait une raison, là. Il y avait une raison

fondamentale, il y avait une volonté là-dedans. Alors, à partir du moment où j'enlève cette volonté et surtout ce

pouvoir à une instance, moi, je veux

comprendre qu'est-ce qui s'est passé pour qu'on pense qu'on n'en a plus

besoin, tout simplement.

Le Président (M. Hardy, Saint-François) :

M. le ministre.

M. Coiteux : Bien, oui, en grande

partie parce que ça repose

sur le droit de gérance de la ville, mais ça voulait surtout dire... Ça ne changeait pas grand-chose,

sauf une chose fort importante : le processus, la durée et la lourdeur du processus

qui menait ultimement à la même décision. Alors, c'est un souci de saine

gestion, d'efficacité, de prise de décision en temps opportun en respect du

droit de gérance de la ville. C'est ça, la mesure qui est proposée ici. Et la Commission

de la sécurité publique continue de jouer son rôle fondamental dans l'aspect

que j'ai mentionné tout à l'heure.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Je vais laisser mon collègue, je reviendrai.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Bien, je vais être d'accord avec le ministre, là. C'est-à-dire que

la loi telle qu'elle était, là, la Charte

de la Ville telle qu'elle était, là, d'exiger l'avis de la commission,

c'est une lourdeur, là, tu sais. C'est-à-dire que ça prend du temps, tu sais, surtout le nombre de

policiers, les nombres d'embauches. Je veux dire, c'est toutes des choses

qui sont gérées maintenant

à la ville de Montréal, là. Je pense qu'une gestion plus saine, là...

Moi, je l'ai connu dans des temps

plus difficiles où je vous aurais dit : Oui, peut-être qu'ils ont besoin

d'une commission, mais là présentement ça va

mieux, là, puis je pense qu'ils sont capables de faire ça sans être obligés

d'attendre l'avis avant de prendre des décisions, là. Je pense que c'est

une lourdeur administrative qui n'est plus de mise présentement, là.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Coiteux :

Pas d'autre commentaire.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Et vous, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve?

Mme Poirier : Je veux juste nous rappeler, là, qu'un des

groupes est venu nous parler plus tôt que... et demandait qu'on puisse justement

plutôt augmenter la transparence de la commission en tant que telle et que, justement,

cette commission-là fonctionnait un peu en vase clos, là, ce que j'en

comprends, et que, dans un des mémoires, on nous a demandé de plutôt introduire de la transparence et l'obligation

de tenir régulièrement des séances publiques. Alors, si on vient enlever les pouvoirs d'avis, je vais le dire

comme ça, là, le pouvoir d'aviser le conseil de ville sur la détermination,

en tout cas, pour le service de police particulièrement, là, mais sans nécessairement donner plus de transparence à cette commission, en

tout cas, on peut se questionner

sur... Parce que même la ville de Montréal, dans son mémoire, ne nous a pas donné d'explications en tant

que telles sur cette volonté de venir enlever les droits de cette commission.

En tout cas, je m'interroge sur notre réelle volonté. Je ne peux pas être d'accord

avec mon collègue. À partir du moment où on a donné des pouvoirs à une commission

et à partir du moment où je lui enlève ces pouvoirs sans me dire qu'il y a un problème à exercer ces pouvoirs-là...

Parce que je ne vois pas personne qui s'est plaint que la commission avait trop de pouvoirs. Personne n'est venu dire ça. Le ministre

ne le dit pas non plus. Alors, pourquoi vouloir enlever des pouvoirs à une

instance sans justifier cette volonté? Vous me permettrez, M. le Président, de

ne pas comprendre.

Président (M. Hardy, Saint-François) : M. le ministre. Tout est beau? Est-ce que quelqu'un d'autre veut

intervenir? Donc, s'il n'y a pas d'autre

intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article n° 6

est adopté?

Mme Poirier :

Sur division.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Adopté sur division.

M. Coiteux :

J'ai un amendement, M. le Président, qui consiste à ajouter un

article 6.1

après l'article 6.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Parfait, M. le ministre. Je crois que tout le monde a reçu une

copie?

M. Coiteux :

Alors : Insérer, après l'article 6, le suivant :

6.1.

L'article 144.7 de cette charte est remplacé par le suivant :

«144.7. Lors d'une séance ordinaire du conseil

d'arrondissement tenue en juin, le maire de l'arrondissement fait rapport aux citoyens des faits saillants des résultats financiers de

l'arrondissement et, le cas échéant, du rapport du vérificateur général et de

celui du vérificateur externe si des éléments relatifs à l'arrondissement y

sont mentionnés.

«Ce rapport est diffusé sur le territoire de

l'arrondissement conformément aux modalités de diffusion déterminées par le conseil d'arrondissement.»

On vient faire de

la concordance avec ce qu'on a fait dans le 122. C'était probablement un petit

oubli de notre part. L'été portant conseil et donnant de l'espace à

l'analyse, on vient de faire ici quelque chose qui a été adopté pour l'ensemble des maires, et tout ça, puis on a

oublié les maires d'arrondissement, alors on vient proposer de faire la même

chose ici.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier : Je n'ai

aucun commentaire. La concordance doit s'appliquer.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Pas de

problème.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Tout est beau? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder

à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel

article 6.1

est adopté?

Président (M. Hardy, Saint-François) : Donc, le nouvel

article 6.1 est adopté. M. le ministre.

L'article 7.

M. Coiteux : O.K., bon, écoutez, je

soumets à l'attention de mes collègues, là — on procédera comme ils souhaitent — j'ai

article 7 qui est assez long à lire. Je peux le lire

au complet, mais c'est que je vais tout

de suite vous proposer ensuite

de le remplacer par un autre

article 7 par amendement. Donc, selon votre

convenance, je peux aller directement à l'amendement qui le remplace ou faire

les deux étapes.

M. Laframboise : Ça me va.

Mme Poirier : Ça me va.

M. Coiteux : Ça va avec l'amendement? Alors, je vais

proposer l'amendement. Alors, l'amendement consiste à

remplacer l'article 7 par le suivant :

7. L'annexe C de cette charte est modifiée

par l'insertion, après l'article 10, du suivant :

«10.1. Afin

de soutenir le développement

économique, la ville peut, par règlement, adopter tout programme d'aide à

l'entreprise.

«L'aide

octroyée peut prendre toute forme, incluant une subvention, un crédit de taxes,

un cautionnement ou la cession ou la location d'un immeuble.

«Un programme visé au premier alinéa doit

s'inscrire dans le plan de développement économique de la ville.

«La

Loi sur

l'interdiction de subventions municipales (chapitre I-15) ne s'applique

pas à une aide accordée en vertu d'un programme adopté en vertu du

premier alinéa, dans la mesure où l'aide :

«1° découle d'une planification conjointe entre la

ville et le ministre du Développement économique, de l'Innovation et de

l'Exportation;

«2° ne contrevient pas aux accords de

commerce auxquels le Québec s'est déclaré lié;

«3° ne vise pas le transfert d'activités

exercées sur le territoire d'une autre municipalité locale du Québec;

«4° est versée à une personne qui, sur le

territoire de la ville, exploite une entreprise et est le propriétaire ou

l'occupant d'un immeuble.

«Un règlement prévu au premier alinéa détermine

la valeur totale de l'aide qui peut être octroyée en vertu du programme.

«Un tel

règlement, de même que tout règlement ou toute résolution adopté en vertu de

l'article 92.1 de la

Loi sur les

compétences municipales (chapitre C-47.1), doit être approuvé par les

personnes habiles à voter de la ville lorsque la moyenne annuelle de la

valeur totale de l'aide qui peut être octroyée excède le montant qui correspond

à 1 % du total des crédits prévus au

budget pour les dépenses de fonctionnement de celle-ci pour l'exercice

financier durant lequel le règlement

ou la résolution est adopté. Lorsque cette moyenne excède le montant

correspondant à 5 % du total de ces crédits, le règlement ou la résolution doit également être

approuvé par le ministre. Pour déterminer cette moyenne, on doit tenir compte de la valeur totale de l'aide qui peut être

octroyée conformément au règlement ou à la résolution qui est adopté, de

même que conformément à tout autre règlement

adopté en vertu du premier alinéa ou de l'article 92.1 de [la]

Loi sur les

compétences municipales s'il est en vigueur

ou en voie de le devenir et à toute résolution adoptée en vertu du deuxième

alinéa de cet

article depuis le début de l'exercice financier durant lequel le

règlement ou la résolution est adopté.»

Bon, ça, c'est un

article important, hein, parce

que ça fait

partie des pouvoirs spécifiques qui sont donnés à la métropole. Et

j'en avais beaucoup fait état, lorsqu'on a signé l'entente Réflexe Montréal, de

cette nouvelle approche, planification

économique conjointe, travailler en partenaires et non pas en rangs dispersés,

être complémentaires dans nos actions

entre le gouvernement et Montréal. C'est de ça qu'il s'agit ici, puis on vient

baliser comment ça va se faire et

dans quel contexte. Donc, la

Loi sur l'interdiction des subventions ne

s'appliquerait pas à Montréal. Le contexte est balisé ici.

Donc,

l'amendement proposé à l'article 7 du projet de loi vise à retirer

l'article 10.1 proposé pour l'annexe C de la Charte de la Ville de Montréal. Cet amendement

découle de l'amendement proposé à l'article 19.1 visant à permettre à la

ville de Montréal de constituer une société

paramunicipale pour la gestion des stationnements. La ville souhaite que le

pouvoir relatif au stationnement lui soit

octroyé à la place de celui proposé à l'article 10... Est-ce que j'ai

le bon commentaire?

Une voix : Tout à fait.

M. Coiteux : Oui? O.K., ça va,

10.1.

Par ailleurs,

l'article 10.2 proposé par l'article 7 du projet de loi est ainsi

renuméroté en 10.1 sans autre changement. Bon, je vous ai donné un

contexte général. Là, je vous ai donné un contexte de commentaires plus

spécifiques. Voilà.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Mme Poirier :

Bien, écoutez, je peux juste me réjouir, dans un premier temps, que

l'article 10.1 soit retiré parce qu'il

était très large. Et je vois qu'à l'amendement c'est exactement ce qui était

dans les volontés pour le stationnement, donc, ça, ça me réjouit.

Cependant, à

l'intérieur des recommandations de la ville, il y avait tout le volet des

données, des données ouvertes. Je pose

la question à ce moment-ci : Est-ce que le ministre a tenu compte de cette

demande de la ville de Montréal concernant...

lorsqu'il y a un octroi de subvention à un OSBL, que la transparence et la

demande d'accès — on va se

parler en vrais termes, là — que la demande d'accès à l'information va

inclure les organismes subventionnés par la ville? Est-ce que ça, qui était une volonté de la ville, là,

dans leur mémoire, c'est repris en quelque part dans les amendements que le

ministre va nous déposer?

M. Coiteux :

Pas dans le 121. On est en discussion avec Montréal là-dessus. On a reçu, là,

la demande, on est en train de faire

les travaux nécessaires. Donc, ça pourrait se retrouver dans un projet de loi

ultérieur, mais pas dans le 121.

Mme Poirier :

Excellent. Je comprends aussi que ça vient aussi répondre aux préoccupations du

syndicat... du SC... — là, je ne sais jamais comment le dire — SCFP, oui, qui était inquiet à l'effet que

l'article 10.1 venait faire en sorte de pouvoir déléguer certaines

compétences qui sont actuellement détenues par des employés de la ville, là,

qui sont occupées par des fonctionnaires de

la ville. Donc, on vient mettre une balise à ça en enlevant 10.1, alors vous

m'en voyez rassurée. Alors, je vais laisser peut-être mon collègue

aller, mais j'ai des questions sur le 10.2 après.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Là, M.

le ministre, moi, mon questionnement,

ça va être juste une question d'éclaircissement. Moi, je suis en accord avec l'amendement proposé, mais j'ai eu des représentations qui m'ont été faites. Bon,

évidemment, ça, ça veut dire que Montréal, d'abord, vous leur donnez une

enveloppe de développement qui va être, quoi... c'est 50 millions, je crois?

M. Laframboise : À terme, 50 millions, bon. Là, il y a

une crainte dans les autres régions du Québec, là, de dire : Bon, bien là, Montréal, parfait, dans le projet de loi, il y a... Bon, disons, dans ce qui était déposé, il y avait

le fait que ça ne vise pas le transfert d'activités exercées sur le

territoire d'une autre municipalité locale du Québec. Donc, ça, c'est

important. Mais il y a tout l'aspect démarchage, là. Puis là j'aime le premier

alinéa, là, puis je veux qu'on le clarifie ensemble. Puis, je vous le dis, là, il

y a des gens qui nous écoutent présentement, là. Qui «découle d'une planification

conjointe entre la ville et le [ministère]

du Développement économique, de l'Innovation et de l'Exportation», ça veut

dire que, mettons qu'il y aurait

d'autres municipalités au Québec qui démarcheraient une même entreprise

que Montréal, bien, il

y a quand même le ministère

de Développement, tu sais, parce que, tu sais, le principe des gens, c'est de

dire : Il ne faut pas qu'il y ait

de cannibalisation, là. Moi, les téléphones que j'ai eus, c'est de dire :

Ah! bien là, Montréal, avec le 50 millions, ils vont être

capables d'offrir des choses que nous autres, en Estrie, on ne peut pas offrir

ou bien donc dans... tu sais. Donc, il

faut... Ça, là, vraiment, là... Montréal ne pourra pas partir seule puis se mettre à... Il y a clairement

une protection pour ne pas aller

cannibaliser des entreprises qui sont déjà au Québec. Mais, même dans ce qui

se fait à l'international, il y a quand

même le ministère,

qui, lui, va être au courant de tout ce qui se passe au Québec

puis qui peut dire à Montréal, là : Regarde, là, tu ne viendras pas offrir quelque chose que... parce que

l'Estrie est en train de négocier quelque

chose ou une autre région du Québec est en train de

négocier. Il va y avoir quelque chose à quelque

part, là, qui va baliser, là, hein,

ce...

M. Coiteux : L'implication du ministère de l'Économie, de

l'Innovation et de... — parce que, dans les lois, ça s'appelle

encore comme ça, mais on parle aussi de la Science et Innovation — elle est fondamentale. Elle est fondamentale

pour la raison que vous évoquez, bien sûr.

Puis en même temps, si on se limite aux enjeux qui seraient sur le territoire

de Montréal qui n'auraient aucune

répercussion sur les efforts de

démarchage des autres régions du Québec, là — puis

ça, on en tient compte également,

on ne veut pas se piler sur les pieds, on veut travailler en partenaires — et

donc ça va être important que le gouvernement, représenté par le ministère de l'Économie, qui est responsable également d'Investissement

Québec, puisse arrimer leurs actions à la fois pour être plus efficace sur la

place montréalaise et tenir compte des besoins de l'ensemble

des régions du Québec. Alors, tout ça, tout ça est attaché, là. C'est l'objectif

ici. Donc, on veut être innovants

aussi ici. Et ce n'est pas chacun de son côté qui fait ses affaires

sans se parler, c'est le contraire, c'est une planification économique

conjointe.

Laframboise : Puis c'est

pour aussi rassurer tout le monde, de dire : Écoutez, Montréal, là, ne se

mettra pas à essayer de voler les idées des autres, là, ce n'est pas

l'objectif, là. L'objectif, c'est que Montréal soit capable d'avoir sa propre façon d'aider, comme d'autres grandes

métropoles du monde, pour ceux qui veulent s'installer dans une région métropolitaine, là. Évidemment, là, c'est

l'objectif. C'est pourquoi, nous, on le supporte. Mais c'est important, là, que

le premier alinéa, là, qui «découle

[de la] planification conjointe entre la ville et le ministère du Développement

économique, de l'Innovation et de

l'Exportation», là, pour être bien sûr qu'on n'empiète pas puis qu'on ne coupe

pas l'herbe sous le pied d'autres régions du Québec, là... Moi, je pense

qu'il faut le dire aujourd'hui, là. Je veux que ce soit...

M. Coiteux :

Et c'est bien l'intention.

Président (M. Hardy, Saint-François) : Merci, M. le député de

Blainville. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Oui. Hier, nous étions réunis, les mêmes joueurs,

pour le projet de loi n° 85 sur les pôles logistiques. Et on a vu que le but du projet de loi, c'est

d'aller vers un guichet qui va permettre de desservir, dans le fond, d'une

façon plus efficace et rapide, etc., la volonté de se mettre sur le

marché de l'entreprise logistique.

Pour moi,

l'alinéa 3° est très important dans cette dynamique-là : «3° ne vise

pas le transfert d'activités exercées sur

le territoire d'une autre municipalité locale...» Pour moi, ça, ça s'inscrit

dans cette volonté. Et on a entendu les joueurs dire : Un guichet, oui, mais respectez notre autonomie municipale,

respectez l'autonomie des MRC, ceux qui s'organisent autour de grands secteurs de développement

économique. Alors, moi, j'en suis, là, que Montréal puisse se donner un plan

fort comme métropole, mais, dans la dynamique qu'on a vue hier,

particulièrement, cet article-là, là, prend tout son sens, de dire : Le but, ce n'est pas que Montréal

aille chercher le potentiel économique de l'ensemble du grand territoire, mais

plus être sûre de développer sur son propre territoire et avoir des outils

spécifiques. Moi, j'en suis, là-dessus.

Je pose la

question, et probablement que c'est... De façon juridique, on le nomme comme

ça. Quand on dit, au quatrième

alinéa, «est versée à une personne», «personne», ça peut être une personne

morale, ça peut être une personne physique.

Je veux juste qu'on puisse se le dire ici, là, parce qu'on parle de

subventions, puis je reviens toujours à ce qu'on a entendu à la commission Charbonneau, là, je veux juste qu'on se mette

dans ce même rapport-là. On a vu des choses se faire. Mais j'aimerais juste savoir l'explication de la portée

juridique de cet alinéa-là, parce qu'entre autres on dit : «...qui [...] exploite une entreprise et est le

propriétaire ou l'occupant d'un immeuble.» Je veux juste qu'on nous explique la

portée de ça, tout simplement.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : M. le ministre.

Coiteux : Alors, s'il y a consentement, je demanderais à un juriste du

ministère, justement, de se présenter et de donner l'explication qui est

de nature juridique.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Est-ce qu'il y a consentement pour qu'il parle?

Président (M. Hardy, Saint-François) : Il y a consentement. Donc,

veuillez vous présenter, votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Nadeau-Labrecque

(François) : Oui. Alors, mon nom est François Nadeau-Labrecque.

Je suis avocat au ministère des

Affaires municipales. Alors, l'explication, c'est que, bien, l'exploitant d'une

entreprise, c'est une personne, que ce soit une personne physique ou une personne morale. Et, de plus, cette

personne-là doit remplir la condition qui est prévue, soit d'être le propriétaire d'un immeuble sur le

territoire de la ville ou d'en être l'occupant. Alors, c'est simplement ça,

la portée, là, comme telle, là.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Alors, bien, c'était justement ça que je voulais

qu'on mentionne : sur le territoire de la ville. Ce n'est pas écrit. Alors, il est propriétaire d'un

immeuble, il est propriétaire ou occupant d'un immeuble, mais ça ne me dit pas

qu'il est sur le territoire de la ville.

Elle peut être propriétaire n'importe où, mais ça ne me le dit pas. En tout

cas, si c'est dit à quelque part, moi, je ne le vois pas.

Poirier : Ah! excusez-moi, «sur le territoire de la ville»,

excusez. Je retire tout ce que j'ai dit. Mais je reviens. Donc, on est dans n'importe quel secteur. Je comprends. On est dans n'importe quel secteur économique, que ce soit

un dépanneur, que ce soit un grand projet immobilier, on est dans n'importe quel secteur, on n'est pas dans des secteurs spécifiques.

Coiteux : On est dans n'importe quel secteur, et puis il existe déjà la possibilité de subventionner, là. Elle est limitée cependant. Donc, ici, elle devient beaucoup

plus vaste, mais elle est balisée par les grands principes sur lesquels on vient d'échanger, là, c'est-à-dire pas de maraudage à l'égard des autres municipalités du Québec,

tenir compte d'une planification économique conjointe à l'intérieur de laquelle évidemment

le ministère de l'Économie est présent, et donc tient compte de l'ensemble du Québec

dans la démarche et la réflexion. Donc, elle est plus vaste, cette capacité de

subventionner, elle peut toucher tous les secteurs, mais elle est bien

balisée par des critères qui sont très importants.

Poirier : D'accord.

Puis je comprends qu'au paragraphe suivant ce qu'on vient faire, c'est qu'on vient

diviser le pouvoir, en tant que tel, d'adoption. Alors, on dit que, quand ça correspond à 1 % du total des crédits, c'est les personnes habiles à voter — et là je voudrais qu'on me dise de qui on parle — et, par contre, quand c'est correspondant à

5 %, ça prend l'approbation du ministre. Pourquoi on vient

distinguer ça? C'est quoi, l'intention du législateur là-dedans?

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque

(François) : Oui, merci, M. le Président. Alors, bien, ici, on

a deux seuils d'approbation. Les

personnes habiles à voter, c'est les personnes habiles à voter de l'ensemble du

territoire de la ville. Dans ce cas-ci, en fait, étant donné qu'on est en matière d'aide à l'entreprise, c'est le

conseil d'agglomération qui va exercer ces compétences-là. Et donc on doit prendre en considération

l'ensemble du territoire de l'agglomération pour la consultation des personnes

habiles à voter. Quand on parle de 1 %

du budget de fonctionnement, je crois que le budget à la ville de Montréal,

c'est autour de 4 milliards, là,

bon, 4, 5, là, donc 1 %, ça représente environ, là, 50 millions, là.

Donc, le programme d'aide qui serait

de 50 millions serait assujetti à cette approbation-là, et, si ça atteint

5 % du budget de fonctionnement, bien là, ça doit aller également à l'approbation du ministre.

Et il faut tenir compte également de tous les autres programmes d'aide qui coexistent, si on veut. C'est pour ça, là,

qu'on retrouve, là, à la fin, là, de cet alinéa-là la phrase qui explique de

quelle façon on détermine la moyenne de la valeur de l'aide, là.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Mme la députée.

Poirier : Bien, alors

ce que j'en comprends, c'est que pour l'application de cet article-là, quand c'est moins de 1 %, parce que c'est quand même presque

l'enveloppe totale que Québec va donner en subvention au bout de quelques

années, on aura besoin d'une approbation si

on est dans un projet unique. Je comprends. Donc, c'est un projet pour lequel

on aurait besoin de l'enveloppe totale, là, on aurait besoin du conseil

d'agglomération. Est-ce que c'est bien ça?

M. Coiteux :

C'est un programme d'aide, hein, ce n'est pas forcément un projet, là.

Une voix :

Ce n'est pas par projet.

M. Coiteux :

C'est le programme d'aide, oui.

Poirier : Ce n'est pas par projet, c'est pour le programme au

complet. Donc, ça veut dire qu'au moment de la subvention complète, en tant que tel, du gouvernement, le

programme qui sera élaboré, qui sera, j'imagine, plus que l'enveloppe que le gouvernement va donner parce

que la ville va mettre de l'argent dedans elle aussi, en tant que tel, donc,

ça devra passer par le conseil d'agglomération, ce que j'en comprends.

M. Coiteux :

Oui. Les seuils sont précisés à cet effet, là, puis 5 % par le ministre.

Poirier : Et là est le questionnement. Est-ce que le conseil

d'agglomération... On ne vient pas donner un pouvoir au conseil d'agglomération sur la ville de Montréal si on est

dans deux territoires différents. Quand mon collègue disait qu'il y avait eu des représentations à

l'effet que... Il y a ce programme-là qui va être destiné à Montréal

exclusivement, mais pas

nécessairement à ceux qui sont dans le conseil d'agglomération, à moins qu'on

me dise que ce programme-là va s'appliquer à l'agglomération totale et

non pas juste au territoire de la ville. Est-ce que je suis claire?

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque

(François) : Merci, M. le Président. En vertu de la

loi sur

l'exercice de certaines compétences dans

certaines agglomérations, il y a des dispositions qui sont prévues qui viennent

déterminer de quelle façon les agglomérations peuvent régir l'aide à

l'entreprise et les dispositions particulières qui s'appliquent dans le cas de l'agglomération de Montréal. Il existe déjà de la

réglementation qui a été prise par les conseils d'agglomération pour venir

déterminer dans quel cas l'aide relève du

conseil d'agglo et dans quel cas elle relève des conseils des municipalités

liées. Donc, il y a une répartition

qui se fait, et ça, l'agglomération va toujours pouvoir, là, venir déterminer,

là, cette répartition-là, si on veut.

Donc, tout dépendant du programme qui est visé, il faut examiner, là, à quel niveau est-ce que

ça va se situer, est-ce que

c'est un programme qui vise uniquement des territoires

locaux ou si ça vise l'ensemble de l'agglomération, là.

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : Mme la députée.

Mme Poirier :

Est-ce que vous êtes en train de me dire que la ville pourrait adopter un

programme d'aide à l'entreprise qui viserait des entreprises qui ne sont pas sur

son territoire? Qui sont dans le territoire de l'agglo?

Le Président (M.

Hardy, Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque

(François) : Bien, si c'est un programme qui est visé par une

aide qui doit être déterminée au

niveau de l'agglomération, ça va viser... ça peut viser des entreprises sur

l'ensemble du territoire de l'agglomération, là, parce que c'est une

compétence d'agglomération a priori, l'aide à l'entreprise.

Mme Poirier :

Mais je veux juste comprendre. Là, on va donner un pouvoir à Montréal de se donner un programme d'aide à l'entreprise qui pourra être appliqué sur

d'autres municipalités.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque

(François) : Ce

pouvoir, effectivement, il est assujetti à

loi sur l'exercice des

compétences d'agglomération, et c'est au

niveau du conseil d'agglomération qu'on va déterminer de quelle façon est-ce qu'on répartit

l'exercice de ce pouvoir-là.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Mme la députée.

Mme Poirier : Alors, pourquoi on ne donne pas ce pouvoir de se doter d'un programme

à l'agglo tout simplement,

qu'on le donne à la ville métropole?

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque

(François) : La façon de rédiger les pouvoirs fait en sorte

qu'on l'ajoute dans la Charte de la Ville de Montréal, et une fois que ce

pouvoir-là existe, c'est au niveau de l'agglomération qu'on va déterminer, là,

si cette aide-là fait

partie des aides qui sont régies par l'agglomération ou non. Si ce n'est pas régi par l'agglomération, ça redescend

au niveau du territoire local, ça ne peut pas être exercé ailleurs, à

l'extérieur de ce territoire-là.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : Mme la députée.

Mme Poirier : Je veux juste que vous me répétiez ce que vous

venez de dire. Les pouvoirs de l'agglo font en sorte qu'on peut venir déterminer les pouvoirs... on peut venir

faire... Un programme de la ville

de Montréal, mais qui est prévu

dans les dispositions de l'agglo, fait en sorte que la ville de Montréal peut venir décider, dans sa charte, de comment on

va faire du développement économique par ce programme-là ici, dans l'agglo.

Le Président (M. Hardy,

Saint-François) : M. Nadeau-Labrecque.

Nadeau-Labrecque

(François) : Je peux peut-être

vous lire les dispositions de la

loi sur l'exercice de certaines

compétences en matière d'agglomérations.

M. Coiteux : Si tel est le

désir...

Mme Poirier : Oui, s'il

vous plaît.

M. Coiteux :

Mais, si je peux juste me permettre, ici, oui, la compétence est donnée à la

ville. C'est la ville qui établit son

programme. Mais, dans certains c