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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 3 juin 2010 - Vol. 41 N° 73

Étude détaillée du projet de loi n° 100 - Loi mettant en œuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l’équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette

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Table des matières

Étude détaillée

Lutte contre l'évasion fiscale

Loi sur le ministère du Revenu (suite)

Financement des établissements de santé, d'infrastructures

et mesures relatives à la tarification

Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux

Loi sur le ministère de la Santé et des Services sociaux

Intervenants

M. Alain Paquet, président

M. Raymond Bernier, président suppléant

M. Raymond Bachand

M. Bernard Drainville

M. Nicolas Marceau

M. François Bonnardel

M. Emmanuel Dubourg

M. Stéphane Billette

M. David Whissell

M. Jean D'Amour

M. Jean-Martin Aussant

M. Sylvain Simard

* M. Mathieu Paquin, ministère des Finances

* M. Gilles Paquin, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare ouverte la séance de la Commission des finances publiques. Je rappelle à toutes les personnes présentes dans la salle de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires pour ne pas perturber nos travaux.

La commission poursuit ce matin l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette. Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. D'Amour (Rivière-du-Loup) remplace Mme L'Écuyer (Pontiac); M. Drainville (Marie-Victorin) remplace M. Cousineau (Bertrand); et M. Simard (Richelieu) remplace M. Pelletier (Rimouski).

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Et vous me permettrez... je pense que les membres de la commission vont me permettre de saluer... Dans la salle, nous avons, parmi notre assistance, M. Gilbert Paquette, qui a été député de Rosemont dans une ancienne législature. Alors, je veux vous saluer.

Étude détaillée

Lutte contre l'évasion fiscale

Loi sur le ministère du Revenu (suite)

Et maintenant, lors de l'ajournement de nos travaux hier soir, nous étions à l'étude de l'article 27 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: 27, non. 28, moi. On va attendre un peu.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Votre temps de parole bien sûr sera préservé pour l'article 28. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 27? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, j'avais posé quelques questions au ministre des Finances, et voilà, simplement, j'aimerais savoir ce qu'il en est.

Le Président (M. Paquet): D'accord. Alors, M. le ministre.

M. Marceau: Je peux les répéter.

M. Bachand (Outremont): Non, ça va, M. le Président. Le député de Rousseau posait quelques questions sur les effectifs et les résultats aussi.

Les effectifs, ce que j'ai comme chiffres, c'est que, depuis quelques années, il y a 438 effectifs de plus et... en 2009-2010, 438 de plus, et, si on regarde le plan, M. le Président, des effectifs, c'est d'en ajouter, de monter ça à 825 de plus en 2013-2014, avec une augmentation de 150 en 2011-2012, d'un autre 150 en 2012-2013, pour avoir au total 825 effectifs de plus. C'était probablement dans les documents d'ailleurs du ministère ou rendus disponibles aux crédits. Au 31 mars 2010, dans les 438, il y en avait déjà 204 en poste. Le reste était en recrutement.

Au fond, le travail qui a été fait par le ministère du Revenu depuis quelques années, l'évolution du rendement de Revenu Québec, si on... en 2002 - 2003, on pouvait parler d'environ 1 milliard... 1,3 milliard de récupération annuelle par les avis de cotisation et par les projets spéciaux. Et aujourd'hui, M. le Président... Ça a monté, en 2005, à 1,7 milliard, à près de 2 milliards en 2006-2007 et en 2007-2008.

** (11 h 30) **

On est rendu à 2,3 milliards de récupération par les avis de cotisation et par les projets spécifiques. Dans les projets spécifiques, aussi il y a des bénéfices majeurs qui ne sont pas calculés dans ces chiffres-là. En d'autres mots, ce que je dis aux Québécois, c'est que la lutte à l'évasion fiscale, la lutte aux gens qui ne paient pas leur impôt, la lutte, elle porte fruit actuellement.

Si on regarde... c'était, je pense, dans les documents budgétaires ou dans les documents de crédits dans le rapport annuel du ministre du Revenu, les rendements des projets de lutte... le ministère des Finances, les projets de lutte contre l'évasion fiscale financés par notre provision, nos provisions qu'on met, en 2008-2009, on parle de 632 millions de rendement des projets, 336 millions dans la construction, 66 millions dans la projet ACCES alcool, l'évasion dans l'alcool, 40 millions dans l'ACCES tabac, 42 millions dans les crimes économiques et financiers à incidence fiscale.

Parce qu'au-delà du 2,3 milliards qu'on récupère en cash il y a aussi l'autocotisation, en un sens, c'est les gens finalement qui rentrent dans le rang et qui paient leur impôt normalement, et ça, ce montant-là augmente de façon importante. Le nombre d'heures déclarées dans la construction augmente plus rapidement que la croissance de l'industrie. C'est parce que de plus en plus on arrive avec un respect, au fond, des lois fiscales du Québec. Il reste du chemin à faire.

Il reste du chemin à faire. C'est pour ça que, dans notre retour à l'équilibre budgétaire, nous comptons aller chercher 1,2 milliard de plus en 2013-2014. Pour ce faire, nous ajoutons des inspecteurs un peu partout, non seulement au ministère du Revenu, mais dans l'ensemble des projets que Finances travaille, particulièrement dans la construction mais aussi dans la restauration. Mais enfin, M. le Président, l'article 26 vise aussi, comme d'autres juridictions l'ont fait, à faire de la fraude fiscale une infraction majeure. Et donc nous voulons augmenter les peines de prison, le cas échéant, à cinq ans moins un jour, alors qu'aujourd'hui elles sont limitées à deux ans.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci, M. le Président. Merci pour ces réponses. Je suis content de savoir que l'embauche va bon train au ministère du Revenu. J'espère que cela se poursuivra, parce que je rappelle ce que je disais hier, là, que des hausses de sanction en soi, ça n'est pas toujours suffisant et que d'accroître la probabilité de détection, autant la probabilité que les gens qui ne respectent pas la loi soient détectés, c'est une

partie importante de l'équation, c'est une

partie importante de ce qui est nécessaire pour s'assurer que les gens respectent la loi.

Si bien que ça complète ce que j'avais à dire. Je voulais juste m'assurer que l'embauche allait bon train.

Le Président (M. Paquet): Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 27? Si ce n'est le cas, je suis prêt à le mettre aux voix.

L'article 27 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Financement des établissements de

santé, d'infrastructures et mesures

relatives à la tarification

Fonds de financement des établissements

de santé et de services sociaux

Loi sur le ministère de la Santé

et des Services sociaux

Le Président (M. Paquet): Adopté sur division. Nous arrivons maintenant au

chapitre III sur le financement des établissements de santé, d'infrastructures et mesures relatives à la tarification. À l'article 28. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Nous abordons, maintenant, après avoir fait tout le

chapitre de contrôle des dépenses, qui est le

chapitre I de la loi, le

chapitre de la lutte à l'évasion fiscale, nous abordons le

chapitre III, qui est le financement de la santé.

C'est un des autres piliers de ce budget, au fond, qui nous ramène à l'équilibre budgétaire le plus rapidement possible, en 2012-2013, qui... 2013-2014, qui règle, contrôle la dette du Québec mais qui fait ça en assurant un financement à la santé du Québec. Et, pour ce faire, M. le Président, nous allons créer un fonds de financement des établissements de santé dont les actions vont être ciblées, et les sommes d'argent ciblées vers des initiatives de productivité. J'en parlerai plus longuement tout à l'heure.

Nous assurons le financement de la santé à un rythme de croissance de 5 % par année, un 1,5 milliard de plus par année, et pour ça nous devons mettre sur pied une cotisation santé de 25 $ cette année, qui migre à 200 $, dans deux ans, par citoyen. Évidemment, 1,4 million de Québécois sont exemptés de cette cotisation. Nous aurons l'occasion d'en parler, M. le Président. Et, dans ce projet de loi, il n'est pas question du tout de ce que le député de Marie-Victorin aime appeler le ticket modérateur. C'est la franchise.

C'est un débat que nous aurons à un autre moment au cours des prochains mois, des prochaines années.

Donc, M. le Président, dans ce

chapitre III, donc qui s'intitule Financement des établissements de santé, d'infrastructures et mesures relatives à la tarification, la

section I, le Fonds de financement des établissements de santé et des services sociaux, commence avec l'article 28 qui institue un fonds de financement des établissements de santé et des services sociaux, qui « a pour objet le financement des établissements publics et privés conventionnés visés par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux ou par la

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones. [Et] plus particulièrement... »

Et je lis l'article 28... ce paragraphe à l'article, M. le Président, à l'article 11.2 de la Loi du ministère de la Santé, qui est modifié: « Plus particulièrement, [le fonds] est affecté au financement:

« 1° des établissements en fonction du volume de services rendus et conditionnellement à l'atteinte d'objectifs de performance fixés par le ministre [de la Santé];

« 2° du déploiement des groupes de médecine familiale sur l'ensemble du territoire du Québec, de l'amélioration de l'offre de soutien à domicile et des autres mesures permettant le renforcement des services de première ligne;

« 3° des initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et de services sociaux;

« 4° de toutes autres initiatives contribuant au maintien de services de santé et de services sociaux accessibles... »

M. le Président, l'article 28 donc couvre, dans sa première partie, l'institution, la création de ce fonds. À l'article 11.3, là, la sous-section, je ne sais pas comment on...

Le Président (M. Paquet): C'est l'introduction d'un paragraphe qui... d'un

article qui viendra modifier un autre article.

M. Bachand (Outremont): Alors, au paragraphe 11.3, le fonds, comment est-il constitué? Il est constitué des « sommes prélevées par le ministre du Revenu au

titre de la contribution santé[...] -- que nous créerons par ce projet de loi, qui a été créée par le budget; [des] sommes versées par le ministre des Finances[...]; [des] sommes versées par le ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement; [des] dons et [des] legs, lorsqu'ils sont expressément destinés au fonds, ainsi que les autres contributions versées pour aider à la réalisation des objets de ce fonds; [et] les intérêts produits sur les soldes [de ce fonds] » .

Au paragraphe 11.4, on prévoit que le ministre des Finances peut avancer des sommes, M. le Président. Au paragraphe 11.5, c'est que ces sommes peuvent être versées aux établissements conformément aux dispositions des lois; paragraphe 11.6, que ce fonds... donc, on est dans la constitution de ce fonds, que le ministre, le ministre de la Santé, dans ce cas-ci, « prépare les prévisions budgétaires du fonds pour le début de l'année financière; il les soumet, après consultation du ministre des Finances, à l'approbation du Conseil du trésor ».

Donc, un travail d'équipe entre le ministre de la Santé, le ministre des Finances et le président du Conseil du trésor. Au para graphe 11.7, M. le Président, la gestion des sommes, c'est un paragraphe de gestion et de comptabilité des liquidités qui est faite par le ministre des Finances. Évidemment que... 11.8, que les lois d'administration financière s'appliquent, que l'année financière du fonds se termine le 31 mars. Et, l'article 11.10, on en parlera, mais c'est s'assurer que ce fonds n'est pas complètement une personne morale qui est déconnectée, au fond, du fonds consolidé de revenu.

Alors, voilà pour l'article 28, M. le Président, l'institution du Fonds de financement des établissements de santé.

On verra à l'article 29 les comptes de la santé et l'importance des comptes de la santé, hein? Pour la première fois, M. le Président, les citoyens du Québec, au fond, ont ce que vous allez retrouver dans le budget, les comptes de la santé, qui sont les dépenses totales de la santé clairement expliquées, où va l'argent, d'où vient l'argent. Il vient des citoyens, de leurs taxes, leurs impôts. Il vient du gouvernement du Canada. Il vient de la contribution des employeurs et éventuellement il viendra de cette contribution santé en plus de certains revenus autonomes des établissements.

Donc, on fait le fonds, on crée les comptes de la santé, parce que les gens, ils veulent savoir où va leur argent, d'où vient-il et où va-t-il?, et par la suite, M. le Président, on mettra en place cette contribution santé.

Donc, dans ce chapitre, trois sections, un seul objectif: le financement de la santé du Québec. Et c'est au coeur de l'équilibre budgétaire, qui revient à l'équilibre budgétaire, qui assure un financement de la santé, contrôle la dette, mais on assure, ce que d'autres provinces ne font pas nécessairement, une croissance des dépenses de la santé de 5 % par année, ça, c'est 1,6 milliard par année, parce que, les citoyens, c'est leur première priorité que la santé soit bien financée.

On a réussi donc le tour de force de revenir à l'équilibre budgétaire en assurant le financement de la santé. Mais c'est pour ça qu'il faut mettre ce fonds de la santé, ces comptes de la santé, on a de besoin de la contribution santé, on reviendra sur les détails tout à l'heure, mais sans abandonner les objectifs globaux de gestion de l'État et sans, comme je le dis parfois, fermer le reste du gouvernement. Parce qu'ailleurs au Canada, partout, les dépenses de santé, c'était 30 % des dépenses de l'État. C'est rendu à 45 %. Et, si on ne fait rien, globalement, ça empêche toutes les autres missions de l'État.

Voici pourquoi on fait ces comptes de la santé et qu'on assure une source de financement autonome, la cotisation santé.

** (11 h 40) **

Le Président (M. Paquet): ...député de Marie-Victorin... ou M. le député de Rousseau, auparavant. Pardon.

M. Marceau: Une question de directive, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Oui.

M. Marceau: Étant donné, là, la longueur du texte, je ne sais pas quel usage est celui de la commission, là, qu'est-ce qu'on fait habituellement dans une circonstance comme celle-là?

Le Président (M. Paquet): J'allais d'ailleurs...

M. Marceau: Alors, je vous laisse peut-être proposer puis je vous dirai ce que j'en...

Le Président (M. Paquet): J'allais poser la question un peu là-dessus, d'ailleurs, là, un des éléments. C'est qu'il y a deux façons de procéder.

Enfin, il y en aurait trois, mais disons qu'il y en a deux principales. C'est-à-dire qu'on peut y aller sur l'article 28 globalement, on peut aussi y aller... on peut scinder, autrement dit, l'idée. Techniquement, on peut étudier le paragraphe qui introduit ou l'alinéa qui introduit les autres articles. Ensuite, on peut reprendre chacun des articles introduits, 11.2, 11.3, 11.4, séparément.

Alors donc, soit on peut le faire de cette façon-là ou une façon qui serait un peu intermédiaire, tout en préservant les temps de parole, si vous voulez discuter de façon plus générale mais en préservant les temps de parole globaux. Puis, strictement parlant, avec l'article introductif de 28 et les différents articles introduits, 11.2, 11.3 jusqu'à 11.10, ça fait 10 items, alors donc ça ferait 10 fois 20 minutes maximales par député, pour chacun des paragraphes.

Mais, si vous voulez, on peut y aller de cette façon-là, c'est à la demande d'un député ou on peut y aller globalement. C'est à votre...

M. Drainville: Juste un instant. Est-ce qu'on ne peut pas, à l'intérieur même des articles, scinder par paragraphes? Par exemple, l'article 11.2, là, il y a quatre paragraphes.

Le Président (M. Paquet): Pas dans ce cas-là, parce que c'est un

article introductif. Dans ce cas-ci, il y a une... le règlement est clair à ce sujet-là. Puisque 28, à

part le premier alinéa, qui est les deux lignes qui introduisent les articles 11.2, 11.3 jusqu'à 11.10...

L'article 11.2 est un

article qui est introduit au projet de loi. Le règlement est clair à cet égard-là. 11.2 est un bloc en soi. Lui n'est pas scindable en termes de temps. Mais, si un membre de la commission souhaite qu'on étudie d'abord les deux premières lignes de 28, qui est l'article... qui est l'alinéa qui introduit, donc peut-être une discussion plus générale à ce moment-là... et par la suite on tombe, par exemple, à l'étude de l'alinéa... de l'article qui introduit 11.2.

À ce moment-là, chaque député dispose de 20 minutes, s'il le souhaite, pour étudier 11.2, et après on passe à 11.3. Mais il faut qu'un député en fasse la demande, à ce moment-là.

M. Marceau: ...en faire la demande.

Le Président (M. Paquet): Vous en faites la demande? Je le constate. M. le député de Montmorency, oui.

M. Bernier: Oui. Sur la question de directive, effectivement, M. le Président, nous croyons, nous, qu'effectivement l'étude par éléments, 11.2, 11.3, 11.4... et nous sommes d'accord avec cette procédure et nous acquiesçons à la proposition que vous faites pour que nous procédions de cette façon.

Le Président (M. Paquet): Bien. Parfait. Excellent. Donc, si, conformément au règlement, tout le monde est d'accord, c'est encore mieux. Alors donc, nous commençons. Est-ce que vous voulez, je ne sais pas, parler de 28 au départ ou vous voulez déjà aller à 11.2, là? C'est...

M. Marceau: ...dire les deux lignes.

Le Président (M. Paquet): ...les deux lignes, on...

M. Marceau: Bien là, les deux lignes, en fait, disons qu'on n'a rien à dire, là.

Le Président (M. Paquet): O.K. Alors donc, on pourrait dire qu'on arrive à l'étude de 11.2, le coeur, dans le fond... la première

partie du coeur de l'article 28. Alors, sur ce, je reconnais M. le député de Marie-Victorin. Nous sommes donc à l'article introduisant 11.2... enfin, le 11.2, en quelque sorte.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi. D'abord, quelques questions sur le fond des choses, là.

Si on prend le premier paragraphe de 11.2, alors le financement qui sera versé dans ce fonds, ce Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux, il sera affecté en fonction d'un certain nombre de critères et, dans le premier paragraphe, donc il est question de verser l'argent « en fonction du volume de services rendus et conditionnellement à l'atteinte d'objectifs de performance fixés par le ministre » . Le ministre en question, c'est le ministre de la Santé?

M. Bachand (Outremont): Oui.

M. Drainville: Oui. Quand on parle des objectifs de performance, est-ce que le ministre des Finances peut nous donner une idée de ce dont il s'agit ici?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, globalement, ce qu'il faut dans le système de santé, un, c'est pour... d'abord, ça prend beaucoup d'argent parce qu'il y a beaucoup de besoins.

Et donc il faut trouver des méthodes de financement global du système de santé, ce que nous faisons par ce budget, hein, qui assure, pour les gens qui nous écoutent, que le système de santé, qui probablement nous coûtera à peu près 31,5 milliards cette année, globalement, on voit ça dans les comptes de santé, vous voyez ça dans le budget, passe à 32,9 milliards l'an prochain, 34,6 milliards... 1,5 milliard de plus par année... Mais ce qu'il faut aussi, c'est de faire un virage dans le système, virage qui est déjà commencé d'ailleurs dans le système de santé.

Je ne suis pas le plus grand expert de tous les détails du système de santé, mon collègue évidemment le ministre de la Santé et des Services sociaux l'est plus que moi, mais, dans le virage productivité de l'ensemble du système, ce qu'on appelle l'argent qui suit le patient éventuellement, c'est des indicateurs de performance. Par exemple, on sait maintenant qu'il y a des indicateurs de performance pour un certain nombre de types d'opération. Au lieu de payer les... plutôt que payer les hôpitaux, finalement, vous faites des opérations de tel type, je vous donne 500 $ par opération.

L'hôpital qui réussit à le faire à 480 $ garde la différence et donc est incité à augmenter sa productivité. L'hôpital qui réussit à le faire à 520 $, bien il est incité à augmenter la productivité, parce que sinon il va avoir des contraintes budgétaires.

Par exemple, ça pourrait s'appuyer sur une approche populationnelle. Il y a des groupes diagnostiques qui sont développés au ministère de la Santé et des Services sociaux. Il y a des indicateurs de performance qui sont faits, qui sont déjà développés dans les agences régionales.

Ce qu'il faut, quand on ajoute l'argent dans le système de santé, il faut aussi que ça ne soit pas un baril sans fond. Il faut que, dans l'ensemble du réseau, il puisse y avoir les indicateurs de performance, mais il faut que les sommes que la population paie graduellement servent à améliorer la productivité du régime. C'est planétaire, ce qu'on essaie de faire. On a les mêmes problèmes. Alors, on prend cette cotisation, entre autres, qui viendra des citoyens et, au lieu de simplement l'ajouter à travers le ministre de la santé maintenant... Évidemment, ce n'est pas aujourd'hui.

On parle d'un élément qui va venir. Au fond, on parle pour l'année 2010-2011. Pour cette année, ce n'est pas le cas. On parle pour 2010-2011, on parle de 180 millions dans le système. Et probablement que c'est en 2011-2012. Là, on parle de 575 millions.

Le ministre de la Santé devra, et c'est ce que la loi indique, devra finalement faire le plan, préparer les prévisions budgétaires, les soumettre à l'approbation du Conseil du trésor et le faire de la façon qui est indiquée dans cette loi, c'est-à-dire prendre ces sommes et les cibler en fonction d'un volume de services rendus avec des objectifs de performance. Il pourra aussi décider de les cibler, entre autres, pour augmenter les groupes de médecine familiale ou pour améliorer l'offre de soutien à domicile.

Ce sont des indicateurs que nous donnons dans cette loi, et il y a l'article.

Le paragraphe 4° lui donne la possibilité de le faire pour d'autres initiatives.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

** (11 h 50) **

M. Drainville: Est-ce que... M. le Président, l'idée de cette approche de l'argent qui suit le patient, ce n'est pas une idée nouvelle. Moi, j'ai entendu Philippe Couillard en parler, et, bon, il s'était même engagé à entamer l'implantation de cette approche-là. Sauf que jusqu'à maintenant ça n'a pas donné de résultat particulièrement probant. Quand on demande aux agences... Et il y en a toujours un certain nombre qui se présentent devant la Commission de la santé et des services sociaux chaque année.

Alors, celles qui se sont présentées devant nous il y a quelques mois de ça et avec qui on a discuté de cette approche n'étaient pas particulièrement... comment dire, ils n'en parlaient pas avec beaucoup, beaucoup, je dirais, d'enthousiasme, et, chose certaine, on ne semblait pas être dans une logique où cette approche-là était véritablement mise en oeuvre. On sentait beaucoup, beaucoup, je dirais, d'hésitation, on sentait qu'on y allait un peu à tâtons.

Je me pose la question, M. le Président: Est-ce que le ministre de la Santé ou son ministère ont fait une étude, une évaluation de l'impact, qu'aura cette approche de l'argent qui suit le client, donc du financement qui est payé en fonction des services rendus, sur le système de santé et de services sociaux? J'espère en tout cas qu'ils en ont fait une. Et, si elle est faite, je pense, ce serait une très, très bonne idée qu'ils en partagent les résultats avec nous, parce que je crois que le ministre de la Santé ne doit absolument pas sous-estimer l'impact que ce nouveau mode de financement aura sur le fonctionnement des établissements.

Alors, première question, M. le Président: Est-ce qu'il y a effectivement eu une évaluation de l'impact de ce nouveau mode de financement? Et, si oui, est-ce qu'il peut la partager avec nous?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je n'ai pas la réponse à sa question ici ce matin. Je pense qu'il y a beaucoup de questions qui vont sûrement intéresser le député de Marie-Victorin, qu'il peut adresser dans toutes les commissions parlementaires, au niveau des crédits, au ministère de la Santé. Ici, on a une loi qui... On parle d'un principe.

Au fond, c'est une loi-cadre, c'est comme quasiment un pouvoir habilitant. Est-ce qu'il est pour ou est contre de créer ces comptes de la santé, de faire le fonds de la santé et d'indiquer certaines priorités, certains indicateurs? Il est clair que les rapports Clair, le rapport Ménard, le rapport Castonguay, beaucoup de rapports suggèrent au gouvernement d'aller dans ces approches-là. Alors, voici ce que nous faisons ici. On crée ce fonds, mais on dit: Cet argent additionnel doit être mis dans des initiatives. Fondamentalement, ce qu'on veut faire, c'est augmenter la performance du système de santé.

Et là-dedans la loi n'est pas exhaustive, hein, parce que les paragraphes 1° et 2° sont, au fond, des indications de priorité, oui. Quand on parle des groupes de médecine familiale, quand on parle du soutien à domicile, du service de première ligne, voilà des priorités qui sont importantes.

Mais l'article 4 vient compléter ça en disant: « ...toutes autres initiatives contribuant au maintien de services de santé et de services sociaux accessibles et de qualité. »

Le Président (M. Paquet): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: O.K. Mais, M. le Président, la question n'est pas vraiment compliquée, là. Puis, si le ministre n'a pas la réponse, c'est... Je ne lui en voudrai pas s'il ne l'a pas, pour le moment. Il y a suffisamment de gens derrière lui qui peuvent faire un téléphone et s'enquérir auprès du cabinet du ministre de la Santé quant à savoir s'il existe une évaluation, qui a été faite, de l'impact qu'aura le changement de financement sur le réseau de la santé et des services sociaux, là.

C'est majeur, ce qui va se passer, M. le Président, là. Si on décide de ne financer qu'en fonction des services rendus, je peux vous annoncer d'ores et déjà qu'il y a des établissements de santé qui vont obtenir une augmentation de leur financement, c'est vrai, mais il y a des établissements de santé qui vont obtenir une baisse, dans certains cas, assez importante de leur financement également, là. Et donc il faut faire l'évaluation, là, de comment est-ce qu'on va procéder à la transition du financement sur une base historique à un financement sur une base de services rendus.

Et, si elle n'est pas faite, ça presse. Ça presse, parce que, si vous regardez les chiffres... Le Vérificateur général a regardé tout ça, M. le Président, en passant, hein? Le Vérificateur général a fait une évaluation de ce que ça voudrait dire si on passait d'un mode de financement sur une base historique à un mode de financement sur une base de services rendus. Et de mémoire, parce que je n'ai pas le document ici devant moi, mais de mémoire il y avait la région du Bas-Saint-Laurent, si je me rappelle bien...

Bas-Saint-Laurent et, je crois, également celle de... région de la Capitale-Nationale et celle également de Montréal qui sont, en vertu du système de financement actuel, en situation de surplus, qui devraient donc, dans un nouveau mode de financement basé sur les patients à qui on offre des services, à qui on rend des services de santé...

À ce moment-là, vous auriez effectivement un, comment dire, un déplacement du financement du Bas-Saint-Laurent, de la région de Québec et de la région de Montréal vers des régions comme celles des Laurentides, de la Montérégie, qui est en grande, grande situation d'iniquité interrégionale. Lanaudière également, l'Estrie, si je ne m'abuse, l'Outaouais, très certainement.

Alors là, moi, M. le Président, je veux que ce soit bien clair, nous, on est favorables à l'installation d'objectifs de performance. On pense qu'effectivement il faut que le système de santé développe, renforce une culture qui est axée sur les résultats, sur l'efficacité. On est tout à fait d'accord avec ça. Mais on ne peut pas faire ça n'importe comment. Et donc je repose ma question: Est-ce que le ministre peut nous déposer une évaluation du nouveau mode de financement quant à ses impacts sur le réseau?

S'il ne peut pas le faire maintenant, est-ce qu'il peut s'engager à nous déposer une telle étude dans les prochains jours pour qu'on puisse, à tout le moins, savoir de quoi on parle? C'est bien, bien raisonnable, M. le ministre. C'est bien raisonnable.

Le Président (M. Paquet): Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je pense qu'il ne faut pas dramatiser. Mettre les choses en perspective, hein? On parle ici de créer des comptes de la santé dans lesquels vont être versées essentiellement la contribution santé... Et je sais que le député de Marie-Victorin sait compter.

On ne parle pas de la gestion de tout le ministère de la Santé et de tout le réseau avec l'ensemble de ces 33 milliards de dollars, on parle de la contribution santé qui s'en va dans un fonds particulier, qui va représenter, la première année, 1/2 de 1 % du budget de la santé, 180 millions de dollars, migrant à la fin, quand on aura le plein 200 $, en 2013-2014, à 2,6 % du budget global de la santé, qui sera rendu, à ce moment-là, s'il grandit de 5 % par année, à 38 milliards de dollars. Il aura franchi le cap des 100 millions de dollars par jour.

Alors, on parle d'une cotisation qui est quelque part entre 1/2 de 1 %, qui dans quatre ans sera à 2,6 % de l'ensemble du financement. Alors, ce n'est pas la place pour avoir un débat sur l'ensemble du financement et de la gestion du système de santé, du 30 milliards qui est là-dedans, de tous les changements. Je pense que ça, la place de ce débat-là est à l'autre commission, était aux commissions des crédits du ministre de la Santé.

Ici, on parle d'un principe d'introduire, de créer un fonds, d'y verser la contribution santé mais de s'assurer que cette contribution va à des initiatives de productivité et des initiatives d'amélioration du réseau. Ce n'est pas le fonds qui va changer l'ensemble de la façon de gérer le système de santé.

Ceci étant, je pourrais référer aussi au député de Marie-Victorin dans le fascicule 2 des experts-conseils qui ont accompagné le gouvernement de façon indépendante. Parce qu'on n'était pas d'accord avec tout ce qu'ils disaient.

Mais, dans le fascicule 2 du Québec face à ses défis -- Des pistes de solution , on trouve, aux pages 35 et suivantes, des éléments mais, entre autres, à la page 35, donc, les gens pourraient s'y retrouver, entre autres, sur le financement fondé sur l'activité, qui est une des suggestions qu'ils faisaient, qui est suggérée d'ailleurs par aussi l'Organisation mondiale de la santé, qui a classé le système français comme un des plus performants, et beaucoup, une vingtaine de pays... Je sais que vous gardez une copie. Votre collègue le député de Shefford peut peut-être vous prêter la sienne temporairement.

Mais il y a une vingtaine de pays qui prennent ce système-là.

Alors, le débat aujourd'hui n'est pas sur le fond des choses. La Suède aussi est un exemple de réussite dans son contrôle de dépenses. Ce qu'on dit, c'est que, moi, comme ministre des Finances, je veux m'assurer que le système de santé qui couvre les Québécois puisse avoir au moins une croissance de dépenses de 5 % par année, voici une cible, qu'à cette fin, si on ne veut pas fermer le robinet sur tout le reste des missions gouvernementales, on va créer les... on va mettre les comptes de la santé.

Donc, on a un tableau comptable qui va expliquer aux gens où ça va et qu'il va manquer de l'argent si on ne veut pas fermer le reste du gouvernement, d'où cette contribution santé. Mais cette contribution santé, au lieu de s'en aller dans le grand pot d'argent de l'État, elle va s'en aller, et c'est l'article dont on discute aujourd'hui, l'article 28, dans un fonds spécialisé. Mais ce fonds-là va représenter, l'an prochain, 1/2 de 1 %, s'en va à 2,5 %.

Et tout ce qu'on dit, c'est que ce fonds-là doit servir, à travers l'immense machine, l'immense budget de la santé, à financer des initiatives spécifiques qui vont augmenter la productivité, améliorer la performance et certaines grandes priorités comme les services à domicile, les groupes de médecine familiale.

C'est beaucoup, mais ce n'est pas plus que ça non plus. Ce n'est pas par ce fonds-là qu'on fait la... qu'on repense l'ensemble du financement du système de santé.

Je comprends que c'est ce qui passionne le député de Marie-Victorin, moi aussi, même si je ne suis pas un expert là-dedans, mais ce n'est pas ici qu'on va faire l'ensemble de la réflexion sur l'ensemble du système de gestion de la santé. Le député de Marie-Victorin peut le faire, bien sûr, mais ce n'est pas l'objet de la loi que nous avons devant nous.

** (12 heures) **

Le Président (M. Paquet): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Bien, d'abord, moi, je tiens à dire au ministre des Finances, qui sait déjà sans doute tout ça, là... mais, quand il nous dit: Écoutez, 180 millions pour la première année, qu'on va récolter grâce à la contribution santé, il ne faut pas s'énerver avec ça, ce n'est pas tant d'argent que ça...

Sauf que, M. le Président, puis vous êtes plutôt féru en finances, je pense que vous savez ça, vous aussi, quand on regarde les fonds de développement, les nouveaux fonds qui s'ajoutent à chaque année pour développer des nouveaux services dans le système de santé, c'est rarement plus que quelques centaines de millions par année. Et donc le 180 millions qu'il va aller chercher avec sa contribution santé, c'est un gros montant d'argent pour les gens du réseau de la santé et des services sociaux, parce qu'effectivement, d'année en année, même quand...

Même aux meilleures années de Couillard, quand la croissance des fonds destinés à la santé était à son plus fort, les argents nouveaux pour le développement de nouveaux services ne s'élevaient jamais à plus que quelques centaines de millions de dollars, parce que les coûts de système sont tellement élevés dans le réseau. Bon. Alors, le 180 millions que vous mettez dans votre fonds, il est très important. Et dès l'an prochain, 2011-2012, on passe à 575 millions. C'est énormément d'argent, ça.

Et donc ne sous-estimez pas l'importance que ça a, d'abord, cette somme-là, pour le réseau et, deuxièmement, le signal que ça va envoyer, ça.

À partir du moment où vous vous servez de ce fonds-là pour accélérer ou en tout cas pour, disons, pour entamer la mise en oeuvre de cette approche du financement par services rendus plutôt que sur des bases historiques ou... pour l'accélérer, si vous me répondez qu'il a déjà été entamé, ce dont je doute un peu, mais peu importe, dans le réseau, dans les établissements, au sein des directions des CSSS, au sein des directions des agences, le signal qui est envoyé, il est extrêmement fort.

C'est carrément révolutionnaire, M. le Président, que de se tourner vers un financement qui est fondé sur le service rendu, et donc ça va avoir un immense impact sur le fonctionnement du réseau et sur les soins qui vont être apportés éventuellement aux usagers.

Et donc je demande à nouveau au ministre des Finances... Et là je prends pour acquis que, s'il ne me répond pas, c'est qu'elle n'existe pas, cette fameuse étude, cette fameuse évaluation de l'impact qu'aura sur le réseau la mise en oeuvre de ce financement par client, dans le fond, et ça, ça, je trouve ça assez inquiétant, parce que je...

Je me répète, M. le Président, là, mais, je vais vous dire, là, pour les gens qui nous écoutent, là, puis qui entendent le ministre des Finances dire: Bien, finalement, ce n'est pas si gros que ça, puis il ne faut pas trop s'en faire avec ça, puis ne surestimez pas l'importance du montant en jeu... moi, je vais vous dire, pour les gens qui travaillent dans le réseau, que je côtoie depuis plus de trois ans maintenant, là, c'est très important, ce que le ministre a déposé dans son budget. Et ils veulent savoir comment est-ce qu'il va s'y prendre pour mettre ça en place.

Par ailleurs, quand il nous parle, au quatrième paragraphe de l'article 11.2 toujours... « toutes autres initiatives contribuant » ... pardon, c'est le troisième paragraphe: « des initiatives d'amélioration de la performance du système de santé » , de quoi s'agit-il, M. le Président? Je comprends que le ministre des Finances n'est pas le ministre de la Santé, mais en même temps le ministre des Finances préside sur l'ensemble des finances publiques du Québec, et à peu près la moitié des finances sont affectées, sont dédiées au système de santé et de services sociaux... enfin, entre 40 % et 50 %.

Je pense que ce n'est pas déraisonnable que de lui demander un, ou deux, ou trois exemples d'initiative d'amélioration de la performance auxquels il pense dans son projet de loi.

Donnez-moi des exemples, des initiatives d'amélioration de la performance. Vous pensez à quoi? Est-ce que vous pensez à l'informatisation du réseau de la santé, par exemple? Est-ce que ça fait partie, ça, des initiatives?

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je voudrais reprendre quelques éléments des propos du député de Marie-Victorin. Quand il dit que les dépenses de la santé n'augmentent pas beaucoup, ce n'est que quelques centaines de millions par année, c'est ce qu'il...

M. Drainville: Par rapport à l'ensemble de l'augmentation, par rapport à l'ensemble de l'augmentation.

Le Président (M. Paquet): La parole est au ministre.

M. Drainville: Je parle des nouveaux fonds.

M. Bachand (Outremont): Et je regarde les dépenses réelles, totales de santé et de services sociaux dans les dépenses de programmes du gouvernement, qui sont passées de 24 milliards en 2007-2008 à 25,6 milliards en 2008-2009, à près de 27 milliards l'année qui vient de se terminer, à près de 28 milliards, l'année qui est en cours. S'il pense que c'est des petites sommes, le payeur de taxes, il ne pense pas que c'est des petits montants. En fait, on a augmenté, là, j'y vais de mémoire, depuis sept ans, les dépenses de santé, pas loin de 6 % par année, 5,8 % ou 5,9 %, année après année, après année. Ce sont des sommes considérables.

Ce que le ministre des Finances fait dans son budget, dans ce cadre-ci, c'est qu'il dit aussi aux Québécois: Il faut prévoir des sommes d'argent pour le ministère de la Santé. Je suis content que le député de Marie-Victorin salue l'importance de cette section-là. Je ne veux pas mettre des mots dans sa bouche, de toute façon il va être assez habile pour tous les reprendre, saluer l'importance de ça. J'aurais une question à lui poser: Est-ce qu'il est d'accord avec le principe, au fond, de créer ce fonds de la santé et d'avoir les comptes de la santé où les citoyens peuvent se retrouver?

Parce qu'au fond c'est ça qu'on fait. Moi, comme ministre des Finances, je dis au ministère de la Santé, je dis à mon collègue de la Santé: Voici, on va s'assurer que non seulement... Par nos dépenses de programmes, on va s'assurer que les sources de financement qui sont là pour la santé permettent aux réseaux -- au pluriel, les réseaux -- d'avoir une augmentation de 1,6 milliard par année, hein, 5 % par année, au cours des prochaines années.

Et maintenant le ministre des Finances, il ne gère pas tous les ministères, mais à vous, chers collègues, avec les mécanismes qui sont là, de gérer l'ensemble de ce budget de plus de 30 milliards de dollars.

Deuxièmement, on va aussi créer un fonds de la santé, parce que, simplement dans les dépenses de programmes, je n'ai pas assez d'argent pour vous donner le 5 % par année. Parce que ce n'est pas vrai qu'on va fermer les ministères de l'Immigration, de l'Environnement, du Développement économique, enfin tous les ministères de l'État. Donc, le citoyen, par ses taxes, contribue, va contribuer près de... On s'en va, là, sur 28 milliards de dollars dans les dépenses de programmes.

Il y a les transferts fédéraux, il y a les cotisations des employeurs, il y a les revenus autonomes des établissements, mais, pour atteindre l'objectif de 5 %, il manque de l'argent. Et donc on va instaurer la contribution de la santé.

Mais, au lieu que la contribution de la santé, parce qu'on vient au principe même, soit versée dans le fonds consolidé du revenu puis que ça s'en aille dans les dépenses de programmes... On sait que c'est important pour les réseaux, ça va permettre à un débat de venir, c'est parfait. Et donc ce qu'on dit fondamentalement, c'est: On va les mettre dans un fonds. Au lieu que ça s'en aille simplement dans la gestion de votre 25 milliards, on va mettre ça dans un fonds.

Et, ce fonds-là, M. le ministre de la Santé, vous allez devoir, et c'est ce qu'on prévoit à l'article... au paragraphe 11.6, préparer les prévisions budgétaires du fonds et les soumettre au Conseil du trésor.

Et vous devrez le faire, au fond, pour les fins visées à l'article... au paragraphe 11.2, celui qu'on discute maintenant, et donc particulièrement pour la médecine familiale, pour les offres de soins à domicile, en fonction du volume de services rendus, mais conditionnellement à l'atteinte d'objectifs de performance, que vous fixerez, M. le ministre, vous aurez une discussion avec les gens dans le milieu de la santé, pour des initiatives d'amélioration de la performance.

Oui, ça pourrait être effectivement des initiatives informatiques dans certains cas, probablement si ça vient augmenter la performance du réseau, parce qu'on sait que souvent c'est...

Une voix: ...

** (12 h 10) **

M. Bachand (Outremont): Mme la secrétaire, c'est un applaudissement, ça, à mes propos? Non, je ne pense pas.

Mais on sait que parfois, dans des organisations, il faut investir pour avoir la productivité. Il y a un décalage entre le temps où on investit dans des investissements pour la productivité et les résultats de productivité. Pendant ce temps-là, il faut servir les patients. Donc, on a besoin d'un peu de sommes d'argent pour ces investissements-là. Alors, mon cher collègue ministre de la Santé, voici les sommes d'argent qui sont disponibles.

Voici, par ailleurs, celles qui ne viendront pas du fonds consolidé du revenu et des impôts généraux des citoyens, des taxes de vente mais qui viennent de la cotisation santé s'en vont dans un fonds spécifique, et ce fonds spécifique là, ça ne s'en va pas simplement saupoudrer dans l'ensemble du réseau, ça doit servir à des initiatives très spécifiques.

Ce n'est pas plus compliqué que ça. Ça représente entre 1/2 de 1 %, ça ira à 2,5 %. Ce sont des sommes importantes, je suis d'accord avec le député de Marie-Victorin, mais ce n'est pas le changement de l'ensemble de la gestion du système de santé. Moi, ce que j'aimerais savoir du député de Marie-Victorin, c'est est-ce qu'il est d'accord avec le principe, parce qu'au fond, s'il n'est pas d'accord avec le principe, il peut poser des tonnes de questions, mais ce principe de créer ce Fonds de financement des établissements de santé, ce principe d'avoir les comptes de la santé pour que le citoyen puisse se retrouver, parce que le citoyen ne se retrouve pas.

Enfin, pour répondre au dernier élément de sa question, c'est clair qu'il y aura transparence et reddition de comptes mais que le ministre de la Santé, qui doit aller au Trésor pour dire où vont aller ces sommes d'argent là... ça se retrouvera dans les comptes publics, ça se retrouvera aussi dans les comptes de la santé que, tous les ans, il doit publier. Et vous remarquerez, puis je fais le lien avec les autres articles, parce que le

chapitre ferme un tout, que les comptes de la santé, M. le Président, seront publiés à l'automne, chaque année. Et c'est volontaire et délibéré que la publication des comptes de la santé soit à l'automne de chaque année, justement pour que ce ne soit pas, au dépôt des comptes de nos crédits, le 30 mars, noyé dans toutes les choses budgétaires. Donc, à l'automne, puisque c'est le plus grand poste budgétaire de l'État, on aura les comptes de la santé globaux, les 32 milliards.

Les Québécois pourront voir, voici, d'où vient l'argent, voici où il va, voici les choix que je dois faire. Et un débat pourra se faire en décembre, en janvier, en février, qui aidera le gouvernement, le ministre des Finances à la préparation du prochain budget.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Bon. Écoutez, d'abord, je pense, visiblement, là, l'évaluation de l'impact sur le nouveau mode de financement, elle n'a pas été faite. Ça, c'est le premier constat qu'on fait.

M. le Président, le ministre me pose la question sur le principe de la création du fonds. Écoutez, il finance ça avec la contribution santé de 200 $. Il ne sera pas surpris de m'entendre répéter ce matin, j'espère, qu'on a un foutu problème avec la façon de financer le fonds. Il finance ça avec une taxe qui est régressive, on l'a dit et redit. La personne qui gagne 15 000 $ va payer la même taxe santé que celle qui en fait 150 000 $ par année. C'est exact, c'est factuel. Ils auront beau faire tous les sparages qu'ils voudront, c'est ça, la réalité. Ils ont décidé d'imposer une taxe, une « poll tax » .

Puis je sais c'est quoi, une « poll tax » , j'étais en Angleterre quand Thatcher l'a imposée, sa « poll tax » . J'ai même manifesté contre la « poll tax » . Je sais c'est quoi, une « poll tax » . Puis, qu'est-ce que vous voulez, la contribution santé de 200 $, ça a l'air d'une « poll tax » , ça marche comme une « poll tax » , puis c'est parce que c'est une « poll tax » , tu sais. Bon. Et on a un problème avec ça. On ne veut rien savoir de ça. Ce n'est pas progressif, ça ne respecte pas le principe de justice sociale et d'équité, M. le Président.

Alors ça, c'est fin du débat, là, sur la question du principe. Moi, je veux revenir sur la question de la performance. M. le Président. Je suis quasiment obligé de suggérer, de proposer au ministre des Finances des exemples, là, parce que je le sens un petit peu, comment dire, démuni, là, face à mes questions, sur le fait, là, qu'il me donne des exemples d'initiatives d'amélioration de performance.

Là, il a fini par dire à la fin de sa réponse que, oui, ça pourrait inclure l'informatisation du réseau. Ça, ça pourrait être une façon effectivement d'améliorer la performance. On est bien d'accord, nous, M. le Président. C'est nous qui demandons à cor et à cri, depuis trois ans, la mise en place du Dossier de santé du Québec. Et ça va de mal en pis dans ce dossier-là. Est-ce que j'ai besoin de ramener les chiffres que j'ai déjà cités abondamment? Mais je vais le refaire parce que je pense que c'est important que nous le sachions. Ça n'avance pas, le projet de Dossier de santé du Québec, M. le Président.

C'est le principal projet d'informatisation du réseau de la santé. On devait obtenir plus de 300 millions du fédéral. On a obtenu, selon les derniers chiffres d'Inforoute Santé Canada, on a obtenu un petit peu plus que 100 millions sur les 300 qui nous sont dus par Ottawa pour financer l'informatisation du réseau de la santé. Et la raison pour laquelle on a reçu seulement le tiers de l'argent, c'est parce que le système au Québec n'avance pas. Les livrables ne sont pas livrés. Puis Ottawa paie sur les livrables. Bon.

Puis, avec ce chiffre-là, là, une centaine de millions sur les 300 millions qui nous sont dus, on est 10e sur 10. La province qui a le pire score en matière de réalisation du DSQ puis en matière de remboursement par Ottawa des sommes qui sont dues, c'est le Québec. On a obtenu seulement 35 % de l'argent qui nous est dû. On est dans le fond de la cage. Ça, c'est deux... Ça, il y a 200 millions de notre argent qui sont à Ottawa, qu'Ottawa refuse de nous livrer pour qu'on puisse informatiser notre réseau de la santé parce que le système ne marche pas, puis le projet est géré tout croche. C'est ça, la réalité.

Toutes les autres provinces font mieux que nous. Manitoba est neuvième, ils sont à 40 %. L'Ontario, ils sont à 50 %. Toutes les autres provinces sont en haut de 50 %. C'est un désastre, l'histoire du DSQ. Puis ce n'est pas juste nous qui le disons, c'est le Vérificateur général.

Alors, bien, oui, c'est une bonne idée de prendre l'argent puis de l'investir en informatique, sauf qu'on pourrait au moins aller récupérer l'argent qui nous est dû, mais pour ça il faudrait que les systèmes fonctionnent, puis les systèmes ne fonctionnent pas. Alors, quoi, là, on va rajouter, là, à même la contribution santé, là, qui n'a pas de bon sens puis qui est inéquitable, on va rajouter encore plus d'argent en informatisation, alors qu'on a 200 millions qui servent à ça, qu'on ne peut pas récupérer parce que le système est mal foutu ici, au Québec? Bien, tu sais...

Puis je rappelle, M. le Président, je rappelle, puis ça, ce n'est pas nous qui le disons, c'est les... Les médecins nous disent: Donnez-nous un dossier de santé électronique qui fonctionne, et on vous traite 20 patients... 20 % plus de patients chaque jour.

20 %, en plus, de patients chaque jour si on avait un dossier de santé du Québec qui fonctionnait. Vous avez entre 20 % et 25 % des Québécois qui n'ont pas de médecin de famille. Donnez-leur un dossier de santé qui marche, ils vous traitent à peu près tous les patients qui n'ont pas de médecin de famille actuellement. Moi, il me semble que notre ministre des Finances...

Puis je le sens tout à fait sincère, M. le Président. Je le sais, qu'il est sincère quand il nous dit qu'il comprend l'importance de l'informatique pour améliorer la performance du réseau de la santé, parce que c'est un homme qui est passé par le secteur privé, puis il le sait à quel point on a généré des gains de productivité importants grâce à l'implantation de l'informatique au cours des 20 à 30 dernières années dans le secteur privé. On pourrait réaliser des gains de productivité tout aussi importants dans le secteur de la santé, mais encore faut-il l'informatiser, le sacré réseau, puis on ne le fait pas actuellement.

Alors, que notre ministre dise: Je vais créer un fonds à même une taxe inéquitable pour faire plus d'informatique, je lui dis: Bon, bien, écoutez, c'est une idée, là, mais commencez donc par aller chercher l'argent qui doit servir à ça puis qui est à Ottawa présentement et surtout assurez-vous que les initiatives qui sont mises de l'avant actuellement fonctionnent, fonctionnent. Ça ne marche pas actuellement, ça ne fonctionne pas.

Est-ce qu'en mettant plus d'argent ça va fonctionner mieux? Je ne le sais pas. Je pose la question.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, je ne sais pas si le député de Marie-Victorin pense qu'il est à l'Assemblée nationale, avec ses débats et le style qu'il a, plutôt que dans l'étude

article par

article du projet de loi.

Je lui répondrai trois choses, parce que je vais répondre quand même à...

M. Drainville: On est à l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Un seul député a la parole, à la fois. On évite les interpellations. M. le ministre des Finances.

M. Bachand (Outremont): Oui. On est en commission parlementaire, à l'étude d'un projet de loi, M. le député de Marie-Victorin. Je lui répondrai que je suis très surpris qu'il désavoue son chef sur deux... et qu'il critique l'idéologie, et puis évidemment il n'était pas là, il était journaliste à l'époque, mais qu'aujourd'hui il a joint une équipe... Mais il critique, au fond, ce que les leaders de son équipe et que sa chef de l'opposition... pour deux raisons.

Premièrement, sur l'inforoute, savez-vous pourquoi on est en retard sur les autres provinces? Parce que le Parti québécois refusait de signer l'entente, parce qu'on a commencé plus tard, parce qu'en 2002 le Parti québécois refusait de signer. C'est l'information qu'on me donne, là. Les autres provinces ont commencé leurs travaux en 2002, puis le Parti québécois refusait de collaborer avec le gouvernement fédéral sur l'informatisation du réseau pour des raisons idéologiques et partisanes à l'époque. Alors, quand tu commences en retard, bien, les dossiers si complexes que ça, bien c'est clair que, même cinq, sept ans plus tard, tu es encore en retard, M. le Président. Première question.

Deuxième question. Sur la contribution santé, et là il a fait un speech très émotif, il a été marqué par la « poll tax » en Angleterre, mais, sur la contribution santé, est-ce que je dois lui rappeler que, fondamentalement, s'il s'oppose à ça, il fait un gigantesque acte de mea-culpa et d'attaque contre sa chef qui elle-même a mis sur pied... Parce que ce qu'on a fait, M. le Président, c'est un peu un copie-coller de l'assurance médicaments.

Parce que, quand l'assurance médicaments a été mise sur pied, en 1997, par la chef actuelle du... ministre du Parti québécois... chef actuelle du Parti québécois actuellement, ministre de la Santé, hein... Et, si on prend une personne seule... Il prenait un exemple de 15 000 $, parlons d'une personne seule. En haut, c'était la prime d'assurance médicaments. Aujourd'hui, c'est notre contribution santé, M. le Président. Je ne sais pas si c'est... Est-ce que c'est bien visible à la télévision? Voyez-vous une grande différence entre les deux?

Non, vous n'en voyez pas parce qu'il n'y en a pas, de différence entre les deux, à toutes fins pratiques, hein?

Vous ne pouvez pas en voir, de différence entre les deux. Et ici, à 14 985 $, vous étiez... D'ailleurs, vous commenciez à payer à 10 100 $. Il y a une petite zone, là, bleu poudre, là, où il y avait une progressivité. Mais fondamentalement, en bas de 15 000 $, vous n'en payiez pas. Puis, en haut de 15 000 $, pour prendre les termes, que vous payiez 25 000 $, 50 000 $, que vous gagniez 75 000 $ ou 200 000 $, vous payiez le même montant pour une personne seule. Exactement ce qu'on fait dans la contribution santé.

Ceci étant, je pense que le député de Marie-Victorin devrait avoir l'élégance de dire... Par exemple, si vous êtes un couple avec enfants, vous avez deux enfants, en 1997, la prime d'assurance médicaments à 175 $, on n'est pas loin du 200 $, et vous en conviendrez. À 31 000 $, 30 950 $, vous n'en payez pas. Nous, à 30 345 $ et moins, vous n'en payez pas. Est-ce que vous voyez une grosse différence entre les deux bâtonnets verts? Moi, je n'en vois pas, une grosse différence. Pourquoi? Parce qu'il n'y en a pas beaucoup, de différence, M. le Président.

** (12 h 20) **

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): S'il vous plaît! Un député à la fois, M. le député. Pour l'instant...

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): Le ministre peut le déposer.

M. Bachand (Outremont): Éventuellement, ça me fera plaisir, oui, bien sûr. De toute façon, c'est un document qui est... mais j'ai besoin de ma copie, puis... couleurs, entre autres. Mais c'est un document qui est aussi sur le site Internet du parti même, parce qu'on a établi ça. Mais, ceci étant, M. le Président...

M. Drainville: ...c'est un oui ou un non? Je m'excuse, je pose une question, là.

Le Président (M. Paquet): J'ai compris que le ministre était prêt à le déposer, nous fournirait une copie tout à l'heure pour le dépôt.

M. Bachand (Outremont): J'aurai des copies pour l'après-midi.

M. Drainville: Plus tard aujourd'hui, là.

M. Bachand (Outremont): Oui, oui, oui, M. le Président. Mais je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre, vous avez la parole, oui.

M. Bachand (Outremont): On m'interrompt, mais je n'ai pas terminé, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Question de directive. M. le député de Rousseau.

M. Marceau: En fait, non. C'est juste que, quand on montre des choses à l'écran, il y a moyen de faire illusion, là... Je pourrais mettre la population du Québec puis la population de la Chine...

Le Président (M. Paquet): Non, mais là, monsieur... Non, ce n'est pas une question de règlement, M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Non, non, non, les échelles...

Le Président (M. Paquet): Non. Non, ce n'est pas une question de règlement, là. On peut avoir une question d'opinion sur comment on lit des graphiques de part ou d'autre, j'en ai vu de part ou d'autre depuis sept ans, mais on ne commencera pas à juger de cela. La population qui le regarde peut décider là-dessus. Ce n'est pas une question de règlement. Merci. M. le ministre des Finances.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): M. le député de Montmorency.

M. Bernier: ...n'est pas tenu de déposer le document.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas une question de règlement.

M. Bernier: Il n'est pas obligé, et vous n'avez pas à l'obliger non plus, selon les articles des règlements. S'il décide de le déposer, c'est son choix, O.K.? Comme exemple: d'autres députés montrent des documents. S'il décide qu'il ne les dépose pas, les documents, vous n'avez pas à l'obliger. Libre à lui. De par son choix, le ministre accepte de le déposer, mais il n'y a pas d'obligation là-dessus. Il ne s'agit pas de dire qu'il y a un règlement ou qu'il y a une obligation, c'est complètement faux.

Le Président (M. Paquet): En tout cas, de toute façon, le ministre a dit tout à l'heure qu'il allait déposer, qu'il allait fournir une copie plus tard. Alors, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Merci, M. le Président. Je termine donc, M. le Président, parce qu'il y avait trois ou quatre éléments dans l'intervention du député de Marie-Victorin, mais, cet élément-là sur la cotisation santé, ça me fait plaisir, M. le Président, de déposer ces deux tableaux auxquels je référais. Et je sais qu'il y a des mots qu'on ne peut pas utiliser, mais je constate donc que le député de Marie-Victorin désavoue, critique son chef.

C'est vrai qu'il aspire à prendre le leadership, alors ce n'est peut-être pas étonnant qu'il désavoue la philosophie du chef du Parti québécois.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre...

M. Bachand (Outremont): Fondamentalement...

Le Président (M. Paquet): ...je suis prêt... Je viens de recevoir la copie des documents que vous voulez déposer. Juste pour fins... pour que je les accepte, parce que ça appartient à la présidence d'accepter le dépôt, ils doivent être identifiés, de la source comme telle. Alors, je vais demander justement qu'on rajoute à la main la source des calculs, et tout ça, parce que ça me prend ça pour pouvoir accepter le dépôt.

M. Bachand (Outremont): Alors, on verra si... Je reprends mes documents, puis on verra si ce sont des calculs par le ministère des Finances. Mais je dois valider la source. Je ne peux pas... Moi, je ne vous mettrai pas comme ça une source que je vais inventer, je suis rigoureux, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord. J'applique le règlement.

M. Bachand (Outremont): ...ministre des Finances. Alors, si ce n'est pas cet après-midi, si ce n'est pas ce soir, on verra, ce sera demain matin, parce qu'on va se voir.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Mais, après ce désaveu de son chef sur ce sujet, est-ce que le député de Marie-Victorin pourrait simplement... Parce que, vous savez, on peut discuter longtemps, mais je voudrais juste savoir dans quel état d'esprit est le député de Marie-Victorin. Ou bien il est contre, hein, ou bien il est contre un fonds, ou bien il est contre les comptes de la santé, ou bien il est contre cette cotisation. Ça, il est contre la cotisation, il est contre l'établissement d'un fonds qui serve à des fins de productivité puis il est contre les comptes de la santé pour que les citoyens voient clair.

Alors, s'il est contre ça, on va l'écouter parler jusqu'à ce qu'il s'épuise lui-même. Ou bien il est pour. Mais qu'il le dise. Puis là, s'il a des amendements à apporter, des précisions à faire, vous savez que je suis très ouvert, M. le Président. Dans la première

section du projet de loi, j'ai accepté deux amendements qui venaient de l'opposition. C'est vrai qu'ils venaient de l'ADQ, qui est en désaccord avec beaucoup des éléments du projet de loi, je le dis pour ne pas qu'il y ait de confusion, mais qui a amené des amendements qui amélioraient le texte du projet de loi. S'il y a des améliorations dans une opposition constructive, je suis prêt à l'entendre. Sinon, ce seront des effets de toge, M. le Président.

Alors, on verra. S'il est contre et c'est simplement de parler pour parler -- Parle, parle, jase, jase , comme on disait, c'était une émission de télévision, hein -- alors il devrait être sur une autre tribune, fondamentalement. Mais, s'il est pour, bien, qu'il le dise donc d'entrée de jeu, que juste ça situe les gens, là. Il est-u pour ou il est contre? Il est contre ce chapitre-là au complet? Qu'il le dise! C'est parfait et c'est son droit. Je vais l'écouter, mais je ne prendrai pas trop du précieux temps de tous mes collègues pour qu'il m'écoute sur...

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): Je le sais. Et, s'il est pour, bien ça me fera plaisir d'entendre les amendements spécifiques qu'il apporterait pour améliorer le projet de loi, qui est toujours perfectible. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Bien, écoutez, d'abord, sur l'assurance médicaments, là, il y a une différence fondamentale. Quand on a créé l'assurance médicaments, on a donné un nouveau service aux Québécois, une assurance qu'ils n'avaient pas auparavant. Là, le ministre des Finances nous dit: Écoutez, j'ai fait la même chose qu'avec vous. Pas du tout. Il nous impose une contribution santé pour payer ce que nous avons déjà. L'assurance médicaments nous permettait d'obtenir quelque chose de nouveau.

Il y a un tas de gens qui n'étaient pas assurés auparavant pour leurs médicaments, qui le sont devenus avec l'assurance médicaments. Ça, c'est assez fondamental, ça, là, là, hein? On payait des milliers de dollars en médicaments auparavant. Dans certains cas, les gens n'avaient pas les moyens de se les payer. On a créé une assurance médicaments qui assure tout le monde au Québec.

1,2 million de nouveaux assurés, M. le Président, c'est à ça que ça a servi, l'assurance médicaments. Est-ce qu'il y aura un nouveau service qui sera financé avec la contribution à 200 $? La réponse, c'est: Non, « zip » , « nada » , tu sais? Alors ça, c'est une première chose.

Deuxièmement, sur la question de la progressivité, là... Je comprends qu'on ne m'écoute pas beaucoup de l'autre côté, mais ce n'est pas grave, ils pourront aller relire, ils pourront aller relire...

Des voix: ...

M. Drainville: Ils pourront aller relire...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Ça peut se dérouler bien. On demande de ne pas prêter de motifs ni de part ni de l'autre.

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît!

M. Drainville: Ils pourront aller relire, ils pourront aller...

Des voix: ...

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! M. le député de Marie-Victorin, je vous demanderais la prudence, s'il vous plaît...

M. Drainville: Bien oui. Bien sûr.

Le Président (M. Paquet): ...et de respecter... Je pense que les gens peuvent écouter. Ça arrive qu'on peut consulter, de part et d'autre.

M. Drainville: Oui. Vous avez raison, vous avez raison.

Le Président (M. Paquet): Merci.

M. Drainville: Merci. Alors, petit calcul que nous avons fait, M. le Président, une simulation pour démontrer le caractère très progressif de l'assurance médicaments, puis ça n'a rien à voir avec le caractère régressif de la contribution de 200 $.

Alors, je vous donne un exemple. Une personne qui est en couple, revenu net de 20 000 $, avec un joint... avec un conjoint qui fait 20 000 $ lui aussi, pas d'enfant à charge, combien est-ce qu'il va payer... combien est-ce qu'ils vont payer pour l'assurance médicaments? 577 $. La même personne, avec le même salaire, qui a deux enfants à charge: 439 $ de cotisation. Vous avez vu, on a descendu de 577 $ à 439 $. Troisième exemple, la même personne, deux enfants à charge, mais avec un revenu net de 15 000 $ et un conjoint qui fait, lui aussi, 15 000 $: la cotisation passe à 42 $. On passe de 439 $ à 42 $.

Vous voyez bien, M. le Président, à quel point le régime de l'assurance médicaments est progressif. Et, pour les mêmes personnes, les mêmes personnes, elles vont payer combien en contribution santé, M. le Président? Au lieu de payer 42 $ pour l'assurance médicaments, elles vont payer deux fois 200 $ pour la contribution santé.

Alors, 42 $ pour l'assurance médicaments, 400 $ pour la contribution santé. Bon, ça, je pense que ça règle la question, là, du soi-disant modèle qui aurait été emprunté à l'assurance médicaments, M. le Président.

Par ailleurs, je note et je souligne ça, là, pour les gens qui nous écoutent, les millions de téléspectateurs, comme le dit mon collègue de Rousseau, le ministre des Finances n'a été... a été incapable de nous donner dans le détail soit une évaluation du nouveau mode de financement, de nous donner des exemples d'initiatives de performance qu'il souhaite encourager par la création de ce fonds. Il a eu toutes les difficultés du monde à nous donner des objectifs de performance qui sont recherchés par la création de ce fonds.

Alors, je pense, M. le Président, qu'il y a encore pas mal de travail à faire de l'autre côté, là. Et, heureusement, il reste encore quelques journées de travail pour cette commission, alors le ministre aura l'occasion de nous revenir avec des exemples concrets d'objectifs de performance, d'initiatives de performance qu'il souhaite encourager par la création de ce fonds.

Nous y reviendrons lors d'une intervention ultérieure, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le ministre.

** (12 h 30) **

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Je remarque que le député de Marie-Victorin refuse, néglige, oublie de nous dire s'il est pour des comptes de la santé, s'il est pour un fonds de la santé. Parce que, s'il est contre l'ensemble de ce chapitre-là, bien tout ce qu'il dit n'est que rhétorique. Et, s'il est pour, bien là peut-être qu'il souhaitera des amendements concrets.

Je voudrais, contrairement à ce qu'il dit, réitérer qu'au fond, aujourd'hui, il a encore une preuve de désaveu de la philosophie de son chef, qui avait fait la prime d'assurance médicaments, que, deuxièmement... Le député de Marie-Victorin n'était pas là, mais est-ce qu'il voudrait nous parler de quand sa progressivité de l'assurance médicaments, oui, s'il écoute, qui, au fond, taxait de la même... cotisait de la même façon les gens qui n'avaient que 15 000 $ de revenus ou qui en avaient 150 000?

Est-ce qu'il veut nous dire aussi combien étaient les économies qu'ils ont faites sur le dos des personnes âgées, sur le dos des assistés sociaux? M. le député de Marie-Victorin, quelles sont les économies que vous avez faites sur le dos des assistés sociaux, sur le dos des personnes âgées? C'est ça, votre progressivité? Quand votre chef a mis sur pied la prime d'assurance médicaments, elle a enlevé, en faisant ça, la gratuité qu'avaient les personnes âgées et les assistés sociaux pour les médicaments, et ils sont mis dans le pool comme tout le monde. Vous avez... Ça s'est fait sur le dos des personnes âgées.

Est-ce que vous savez combien ça a coûté, ça, sur le dos des personnes âgées? C'était quoi, les objectifs? Pour la progressivité, vous repasserez.

Autre chose, M. le Président, c'est que le député de Marie-Victorin fait une confusion fondamentale dans les finances publiques, il mélange totalement l'introduction d'un service avec le choix de financement de ce service-là.

Oui, en 1997, il y a un nouveau service, l'assurance médicaments, qui a été mis sur pied pour les Québécois, comme pour les garderies, à un moment donné, comme pour... on appelle ça les centres de la petite enfance. Alors, le gouvernement choisit parfois de couper des services, parce que vous en avez coupé aussi avec l'assurance médi caments, mais ça... de mettre un service sur pied pour la population. Il a une deuxième décision à faire, c'est comment il le finance.

La décision qui a été prise par la chef du Parti québécois, avant ministre de la Santé, décision qu'il dénonce, j'espère que les gens vont se souvenir de ça, qu'il dénonce aujourd'hui, a été une décision de financer l'assurance médicaments non pas par les impôts sur le revenu, non pas par un système progressif, mais par un tarif, par une contribution, par une prime, hein, qui était: en bas de 15 000 $... en haut de 15 000 $, tout le monde paie la même prime. C'est un choix de finances publiques qui est indépendant du service qu'on... On offre un service, on décide comment on le finance.

Dans ce cas-là, vous avez décidé de le financer avec une contribution, avec un tarif qui étaient presque flats, hein, pour prendre... et non pas... Nous faisons le même choix.

Nous ne critiquons pas le choix de la prime d'assurance médicaments, M. le Président. Nous ne le critiquons pas, parce que déjà les impôts des Québécois sur le revenu sont très élevés, hein? On sait que 3 % de nos contribuables...

Je vais prendre les chiffres précis que j'ai sur un tableau que je traîne toujours avec moi, pour m'assurer que j'ai les chiffres précis, mais on sait que 3 % des contribuables paient 29 % des impôts au Québec, qu'au fond 19 % des contribuables paient 69 % de tous les impôts au Québec et puis que, dans la période économique dans laquelle on est, ce n'était pas un bon choix d'augmenter les impôts des citoyens comme les impôts des compagnies et que parfois il y a des éléments dans la société qui viennent des impôts sur le revenu puis il y a des éléments dans la société qui viennent de tarifs, ou de primes, ou de contributions.

C'est le cas d'ailleurs des centres de la petite enfance. Tout le monde paie 7 $ par jour, que vous gagniez 30 000 $, que vous en gagniez 300 000 $.

Alors, il ne faudra quand même pas faire la confusion entre le service que l'on offre et la source de financement. Ce sont deux décisions. Première décision: d'offrir l'assurance médicaments. Deuxième décision: de faire une prime qui, au fond, fait payer le même montant, on parle d'une personne seule, que vous gagniez 1,5 million, 150 000 $, 50 000 $ ou 16 000 $, choix qu'avait fait la chef actuelle du Parti québécois, anciennement ministre de la Santé, choix que dénonce de toute évidence, aujourd'hui, sous le principe de la progressivité, le critique officiel en matière de santé.

Mais c'est ce choix-là que nous avons fait parce que, dans ce cas-ci, pour la contribution santé, nous avons considéré qu'il fallait que les citoyens contribuent.

Ceci étant, contrairement parfois à ce qu'il laisse entendre, il y a 1,4 million de personnes qui en sont exemptées. Bien sûr, aussi, les adultes responsables des enfants ne paieront pas pour leurs enfants. Donc, c'est une contribution par adulte. Donc, on est à presque 3 millions de personnes. Et, dans le 1,4 million de personnes exemptées, bien sûr il y a des seuils, hein, des seuils pour une personne seule ou bien un couple qui a plus de un enfant. Mais, en 2012, si son revenu est moins de 30 345 $, cette personne-là, ce couple-là en sera exempté. Et ce sont des seuils qui ressemblent à ceux de l'assurance médicaments qui ont été faits à l'époque.

Alors, pour les leçons de moralité de finances publiques, on repassera, M. le Président. On peut critiquer les choix, mais j'aimerais juste un peu de cohérence dans ce parti qui fait une chose et qui fait le contraire. Mais c'est évidemment très typique de ce qu'on entend depuis des semaines, d'ailleurs, des changements de cap, comme le vent. Ça va avec la philosophie de ce parti-là. Je suis un peu déçu du député de Marie-Victorin, parce que, lui, il est nouveau, et j'aurais pensé qu'il aurait importé un peu de ce qui était la rigueur journalistique dans son métier.

Malheureusement, la rigueur partisane est plus forte que la rigueur journalistique.

M. Drainville: ...

Le Président (M. Paquet): Question d'opinion. Je vous demande d'y aller, s'il vous plaît, on ne peut pas prêter de motifs, et d'y aller... J'invite à la prudence l'ensemble des parlementaires. M. le député de Montmorency.

Une voix: ...

Le Président (M. Paquet): En particulier celui qui parle, bien sûr. Non, tout à fait, tout à fait. M. le député de Montmorency.

M. Bernier: Merci, M. le Président. Je vais juste revenir sur l'assurance médicaments, parce que j'ai eu l'occasion... J'étais à Revenu Québec à ce moment-là, et là il y a une autre personne ici qui y était également.

Et effectivement la façon dont ça s'est implanté, ça a été une tarification, carrément, une tarification. Il n'était pas question d'avoir des déductions. Et il y avait un groupe dans le centre, ceux qui n'étaient... ceux qui possédaient déjà des assurances privées n'étaient pas touchés par ça. Alors, ceux qui étaient touchés, ce sont les gens qui avaient de... au niveau de l'aide sociale, qui étaient couverts, mais ils étaient déjà couverts. Puis en contrepartie il y avait ceux, au niveau des personnes âgées, qui avaient déjà une gratuité, qu'on a tarifés d'une façon additionnelle.

Et il n'y avait pas de modulation, tu sais, ce qui est mentionné tout à l'heure. Si le député a milité en Angleterre contre le principe, bien, à ce que je sache, moi, j'étais là, je ne l'ai jamais vu militer contre le principe ici, au Québec, tu sais. C'est vrai qu'il était dans un monde journalistique, mais il ne militait pas à ce moment-là contre le même principe sur lequel il a milité en Angleterre. Il n'a pas milité au Québec à ce moment-là.

Il a simplement regardé les choses puis il les a laissés faire ou il a passé ses commentaires comme journaliste, mais, à ce que je sache, il n'a pas eu trop, trop de commentaires négatifs à ce moment-là.

Puis il y a une autre chose que je veux rajouter aussi, O.K.? C'est que la personne qui est rendue à 65 ans... à ce moment-là, elles sont assujetties à cette assurance. Ça veut dire, ça, que... Je vais vous donner un exemple bien concret. Mon père était un employé du Canadien National et, à ce moment-là, il avait la Croix Bleue comme assurance. Et, au moment où on a implanté cette assurance, la Croix Bleue n'a pas diminué sa tarification. On lui a gardé la même prime, parce qu'on lui a répondu, à ce moment-là: Monsieur, on vous assure sur les éléments qui ne sont pas couverts par l'assurance médicaments.

Donc, à ce moment-là, il est venu à payer deux primes, O.K., deux primes au lieu d'une. Donc, il payait sa prime de la Croix Bleue plus la prime du gouvernement, parce qu'il avait atteint l'âge de 65 ans, O.K.? Puis il n'y a pas eu réduction de la prime.

Donc, arrêtons de se gargariser avec ça, là, tu sais. Il reste qu'il y a une

partie de service qui a été couverte, mais il reste que le taux... la tarification a été obligée de... Premièrement, l'évaluation était très mauvaise au niveau des coûts, très, très mauvaise, parce qu'on avait oublié ceux... Le plus grand groupe qui devait payer n'était pas là. Donc, à ce moment-là, il y avait un trou puis il manquait d'argent. Donc, on est arrivé avec un trou, un élément très, très bas au niveau du taux. Et, écoutez, là, je pense qu'à ce moment-là il y avait d'autres préoccupations du côté du député. Peut-être qu'il préparait déjà sa campagne au niveau du Parti québécois.

Mais il n'a jamais fait trop, trop de campagnes contre l'application de ce règlement-là ou de la façon dont ça s'est fait, cette tarification-là.

Je voulais apporter ces précisions-là, M. le Président, parce que, oui, il y a l'assurance médicaments, mais il y a des gens qui paient pour puis que ça a été une façon d'aller chercher des fonds additionnels par rapport à cette mesure-là qui a été mise en place, parce qu'il y en a qui paient deux fois plutôt qu'une dans ce cas-ci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci. M. le ministre, je ne sais pas si vous vouliez ajouter quelque chose à ce moment-ci.

M. Bachand (Outremont): Non, pas pour l'instant.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford.

** (12 h 40) **

M. Bonnardel: Merci, M. le Président. Très heureux donc de revenir sur l'article 28. Je pense qu'on arrive à une étape importante de ce projet de loi, où on a passé les premiers articles sur les dépenses et on arrive aujourd'hui donc sur la

partie revenus, ce que les contribuables québécois vont avoir à débourser dans les prochaines années.

On arrive à une

partie surtout pour la santé, puis ce qu'il est intéressant de voir, c'est le débat entre le Parti québécois et le Parti libéral, où, quand on parle d'une contribution santé de la part du Parti libéral aujourd'hui, d'une assurance médicaments au Parti québécois en 1997, ce que je constate, bien c'est que le PQ ou le PLQ, c'est le même combat aujourd'hui et que là-dessus, M. le Président, je vous amènerai des solutions un peu plus tard.

Et, ma foi, je pense que les gens, la première chose... je pense qu'ils s'en souviennent, mais il faut quand même revenir là-dessus, quand ce budget a été déposé le 30 mars dernier, les mesures quantifiables, ceux auxquels on va aller chercher énormément de milliards dans les poches des contribuables dans les prochaines années, une des principales à laquelle les Québécois ont mis un holà.

Ils se sont dit: Ce n'est pas vrai, c'est la contribution santé. On peut l'appeler l'impôt santé, peu importe, mais c'est une contribution santé qui, dès cette année, pour ceux qui nous écoutent... À chaque adulte à la maison... c'est 25 $ qu'ils vont débourser sur leur prochain rapport d'impôt. L'an prochain, ce sera 100 $ et dans trois ans ce sera 200 $ par adulte, donc 400 $ dans une famille, que ces gens auront à débourser dans un fonds, un fonds qui s'appelle le Fonds de financement des établissements de santé et de services sociaux.

M. le Président, moi, quand on va chercher de l'argent dans mes poches, je m'attends assurément en retour qu'il y ait vraiment un signal où le gouvernement va mettre en place des mesures pour me dire: Ne t'inquiète pas, je viens chercher 100 $ dans tes poches. De l'autre côté, je vais te démontrer que je fais un effort considérable là-dessus. Et je crois pertinemment, M. le Président, quand on regarde le contexte économique...

On va chercher énormément de sous, 2,6 milliards sur trois ans, et de l'autre côté le gouvernement essaie de nous faire croire que, bon, son effort de réduction des dépenses à hauteur de 62 %... il y a des mesures quantifiables à près 625 millions de dollars, mais c'est tout.

Et là on arrive dans un débat, M. le Président, où les gens qui nous écoutent se disent: O.K., on vient chercher de l'argent, énormément d'argent dans mes poches. Sur un budget global, là, où la taxe sur l'essence va être à 1,2 milliard sur une période de quatre ans, un sou à chaque année, on va avoir la TVQ, un deuxième point de TVQ le 1er janvier 2012... Si on prend les deux points de TVQ sur une période de quatre ans, c'est près de 8,5 milliards. Indexation des tarifs, c'est 500 millions.

Et là j'exclus Hydro-Québec parce qu'à partir de 2014 il y aura le bloc patrimonial qui sera débloqué de un sou sur une période de quatre ans, donc 3,7 % d'augmentation dès 2014. Mais ça, c'est une autre chose. On y reviendra plus loin quand on arrivera au Fonds des générations.

Donc, sur une période de trois ans, quatre ans, M. le Président, c'est près de 12,5 milliards qu'on va aller chercher dans les poches des contribuables, surtout dans le contexte de la santé. Ceux qui nous écoutent se disent: O.K., vous venez chercher de l'argent. En retour, j'ai quoi? Bien, je m'excuse, quand je regarde, M. le Président, ce projet de loi à l'article 28, il n'y a pas un médecin de famille qui cogne à la porte de Mme Turcotte, qui nous écoute, puis il n'y a surtout pas, surtout pas des temps d'attente qui sont moindres dans les hôpitaux du Québec. Et là-dessus je pourrais passer deux heures juste sur le temps d'attente, M. le Président.

Je pense que vous l'avez vu comme nous tous, parlementaires, le 27 mai dernier, dans la presse, ça ne pouvait pas être plus équivoque que ça. C'était 20 heures d'attente juste dans la région de Montréal. Et, si je regarde tous les hôpitaux du Québec, M. le Président, bien ils sont tous là, ils avaient tous des notes.

Et ce n'est pas parce que demain matin 25 $ est envoyé à l'État, 100 $ dans deux ans, 200 $ dans trois ans... qui, ma foi, m'explique des mesures qui vont permettre de réduire les temps d'attente, surtout que c'était le principal engagement du premier ministre du Québec et du Parti libéral... et de dire en 2003: Nous allons réduire le temps d'attente dans les hôpitaux, nous... éliminer même, excusez-moi, pas juste réduire, éliminer le temps d'attente. Et là-dessus ils avaient dit aussi: Nous allons vous donner 1 milliard de baisse d'impôt par année, sur quatre ans. Qui ne s'en souvient pas? En 2003...

Et, M. le Président, ce qui est particulier en plus, c'est que cette année on va aller chercher donc 25 $ par adulte et que, cette contribution, cette contribution santé, qui est à hauteur de quelques millions de dollars, on l'a même appliquée dans un communiqué de presse le 30 mars dernier pour dire aux gens...

Et je vous le lis, M. le Président: « En tenant compte de l'introduction d'une contribution dédiée au financement de la santé, la croissance des dépenses de programmes sera en fait de 2,9 % -- au lieu de 3,2 %. » Alors, M. le Président, on a utilisé cette forme de revenus, de contribution qu'on va chercher dans la poche des gens pour l'affecter directement à une croissance des dépenses qui subitement passerait de 3,2 % à 2,9 %. L'effort du gouvernement, il n'y en a pas... il n'y en a pas du tout, M. le Président.

On a pris cet argent des contribuables et on a essayé de nous faire croire qu'on l'affectait directement à un effort de réduction de dépenses, M. le Président. Ça, c'est la vérité, là, ça, c'est ce qui est écrit ici, M. le Président, dans le communiqué de presse du gouvernement le 30 mars dernier.

Et savez-vous ce qui m'horripile, M. le Président? C'est qu'on veut créer un fonds qui va s'appeler le fonds de finances des établissements... de financement des établissements de santé et de services sociaux, mais, M. le Président, il en existe déjà un, fonds, il en existe déjà un. Et je suis persuadé que les gens des Finances, l'autre côté, ont leur budget 2010-2011. À la page C.13, il existe un fonds des services de santé. Il en existe un, oui, oui.

Il y en a peut-être qui ne le savaient pas, mais à la page C.13 le Fonds des services de santé, ça, ce sont des sous qu'on va chercher chez les retraités, qu'on va chercher chez les travailleurs autonomes, qu'on va chercher dans les entreprises du Québec, les PME. Et permettez-moi, M. le Président, si vous ne le savez pas, de vous dire que dès cette année, 2010-2011, on aura 5 843 000 000 $ dans ce Fonds des services de santé et, pour 2011-2012, M. le Président, 6 022 000 000 $.

Encore une fois, ce fonds... il en existe déjà un, oui, il en existe déjà un où les retraités y contribuent, où les travailleurs autonomes y contribuent, et les entreprises du Québec. Et savez-vous où va ce Fonds des services de santé, M. le Président? Bien, il va dans le plat à bonbons. Ce plat à bonbons, bien c'est le fonds consolidé du revenu.

Alors, on donne déjà de l'argent. On a créé un autre... un fonds voilà quelques années. On l'a appelé le Fonds des services de santé. Il est à la page C.13 du budget. Il est déjà là. Est-ce que ces sous vont directement, M. le député de Viau, au service de la santé, aux gens, aux usagers? Ce que vous indiquez au tableau C.5, c'est que le Fonds des services de santé va au fonds consolidé du revenu, donc dans le gros pot, dans le plat à bonbons. On crée un terme et on ne va pas nécessairement remettre ces argents directement au service des usagers dans les hôpitaux du Québec. Ça, ça m'horripile, M. le Président.

Et, M. le Président, c'est indéniable, c'est indéniable, j'en ai parlé maintes et maintes fois, qu'il y avait d'autres solutions que d'aller chercher dès cette année 25 $ dans les poches des gens ou 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans. Il y avait d'autres solutions, et le ministre des Finances sait très bien qu'il y en a d'autres, solutions, parce que son groupe d'économistes qui ont contribué à nous donner ce fascicule n° 2, Le Québec face à ses défis ... Il y en a eu trois, hein? Du bon travail, il faut l'avouer. Non, non, c'est du bon travail, des bonnes choses qui ont été écrites là-dedans.

Parce que la meilleure chose qu'ils ont pu écrire là-dedans, c'est certainement, M. le Président, deux points. Page 33, où on parle des doubles structures... Je pourrai y revenir plus longtemps, M. le Président, mais qui n'a pas vu ces charmants organigrammes du ministère de la Santé? Et celle-là, vous savez, ce sont les... c'est la Fédération des médecins spécialistes du Québec... le spécialiste qui l'avait même mise dedans. Vous ne vous en souvenez peut-être pas, mais, tu sais, là, eux aussi trouvent que, le système de santé, la bureaucratie est lourde.

En voulez-vous, du dédoublement de postes, M. le Président? Souvenez-vous, souvenez-vous de l'organigramme avec les 16 agences, les dédoublements, hein? Je pense que tout le monde l'a vu.

Mais ça, M. le Président, directement ces économistes l'ont écrit à la page 33 du fascicule 2, et ça se lisait comme suit: « Cette double structure a un coût direct non négligeable, estimé en 2009 à près de 600 millions de dollars par année. Elle a surtout un impact sur le fonctionnement du système, qu'elle alourdit de façon considérable: les rôles respectifs ne sont pas clairement répartis, et il existe des chevauchements entre l'administration centrale et les agences régionales. »

Ça, M. le Président, la vérité dans tout ça, là, c'est que, sept ans plus tard, avec le Parti libéral du Québec il y a une direction du ministère de la Santé, il y a 16 agences de la santé en dessous de tout ça, il y a 95 centres de santé et de services sociaux, il y a 122 hôpitaux, 205 CHSLD, 100 CLSC, 19 centres jeunesse et 85 centres de réadaptation. Et, en bas de tout ça, on a le patient. C'est 19 % plus de cadres, depuis l'arrivée du Parti libéral en 2003, 19 % plus de cadres et 1 300 infirmières de moins dans le système public pour servir nos malades, nos patients.

Et là, M. le Président, je vous disais qu'il y en avait, des solutions. Il y en avait d'autres, parce que les économistes, dans le fascicule n° 2, ils l'ont écrit à la page 35...

** (12 h 50) **

Une voix: ...

M. Bonnardel: ...et que le ministre a même cité, oui, tantôt. Parce que ça a été toute une surprise pour moi.

Et j'ai été très heureux de voir qu'à Radio-Canada voilà quelques semaines déjà, où on était en débat sur le budget, quand je lui ai posé la question, s'il était prêt à concevoir que les budgets récurrents dans les hôpitaux, c'était peut-être terminé, qu'il fallait peut-être un jour ramener les sous, de ne plus voir le patient comme une dépense mais comme un revenu, bien il m'a dit: Oui, vous avez raison, M. le député de Shefford. À Radio-Canada, il m'a dit: Vous avez raison.

Et là bien les économistes qu'il a engagés pour préparer ce fascicule 2, à la page 35, ils ont écrit ce qui est notre pensée, à l'ADQ, depuis des années déjà, des années, c'est de revoir ce financement dans les hôpitaux. Fini les budgets récurrents. Pour une fois, voir le patient comme un revenu et comme une dépense. Et ce n'est pas maladroit de le dire, parce que ces économistes disent exactement ce que nous disons depuis des années déjà. Et je vous le cite puis je vous lis un paragraphe, M. le Président: Un progrès à apporter: le financement fondé sur l'activité .

« Des progrès considérables pourraient être accomplis dans la façon dont les budgets sont alloués, si l'on adoptait comme règle un mode d'allocation budgétaire tenant compte des activités réellement accomplies et encourageant ainsi l'efficacité -- à l'image de ce qui se fait ailleurs. Dans le financement fondé sur l'activité, les ressources des établissements ne sont plus fixées a priori par le gouvernement. Elles sont [en] fonction des activités médicales réellement effectuées. »

Je ne l'ai pas inventé, M. le Président, nous en parlions déjà voilà quelques années, et soudainement les économistes engagés par le ministère des Finances, par le ministre lui-même disent exactement, exactement ce qu'eux auraient pu appliquer dans ce budget cette année et de ne pas aller chercher l'argent dans les poches des contribuables. Ça, M. le Président, c'était du courage. C'était du courage d'entreprendre ce que les économistes disent et ce que nous disons depuis des années. Le Québec est rendu à cette étape, et c'est ce qu'il fallait entreprendre.

Et là-dessus tantôt j'entendais le député de Marie-Victorin parler aussi d'une étude: Est-ce que le ministère avait fait cette étude pour évaluer ses façons de faire, d'amener les sous avec le patient? Bien, je pense que c'est intéressant, M. le Président, d'en arriver... et de voir comment tous les partis aujourd'hui peuvent, peut-être pas unanimement, mais concevoir qu'on est rendus à cette étape.

Et permettez-moi, M. le Président, de déposer un amendement. Je vous ai dit qu'il y avait des solutions, bien j'en dépose une, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): En vertu de l'alinéa 11.2, j'imagine? O.K. Oui.

M. Bonnardel: C'est ça, l'article. Je vous la lis, M. le Président.

L'article 28 de ce projet de loi est modifié par, alinéa n° 1, l'ajout, à l'alinéa n° 3 du point 11.2, après les termes « des initiatives d'amélioration de la performance du système de santé et de services sociaux » , des termes « incluant l'étude de l'implantation d'un système de financement par épisode de soin pour les établissements de santé » .

Le Président (M. Paquet): Si vous voulez me passer peut-être une version écrite...

(Consultation)

Le Président (M. Paquet): Ça m'apparaît recevable à ce moment-ci, donc on peut commencer la discussion. Des photocopies vont être faites pour distribution. On vérifiera s'il y a des éléments de forme, le cas échéant, mais, à ce moment-ci, je déclare la recevabilité. M. le député.

M. Bonnardel: Vous comprendrez, M. le Président, quand on a près de 65, 66 milliards de dépenses au gouvernement du Québec et que le plus gros poste budgétaire, c'est le système de santé, où c'est près de 45 % de ces dépenses totales, chaque dollar d'impôt que les Québécois envoient aujourd'hui sur leurs chèques de paie... Jeudi, là, sur chaque piastre que vous avez envoyée, il y a 0,45 $ qui va au système de santé, 0,45 $ au système de santé, il y en a près de 0,24 $ qui va au système d'éducation, puis on va être rendu à près de 0,12 $ juste pour le service de la dette, pas rembourser le capital.

Ça, c'est une autre chose, le Fonds des générations. Juste pour les intérêts. Ces trois postes budgétaires ensemble, M. le Président, on va frôler le 0,80 $ sur 1 $, sur 1 $ d'impôt que les Québécois envoient à Québec.

M. le Président, l'heure est grave aujourd'hui. L'heure est grave, parce que ce gouvernement veut adopter ce projet de loi où on va aller tomber encore une fois dans la facilité, M. le Président, en allant chercher de l'argent dans les poches des gens en leur disant: Ne vous inquiétez pas, encore une fois, on prend soin de vous, on a des solutions, des mesures d'amélioration des performances dans les hôpitaux. M. le Président, je me suis fait chanter ça en 2003, là. Je me suis fait chanter ça en 2003.

Et ce fonds qu'on veut créer aujourd'hui, qui s'appelle le Fonds de financement des établissements de santé et des services sociaux... bien, il en existe déjà un, un fonds des services de santé, à la page C.13 du budget 2010-2011. Il est là. Il est là, dans le budget.

Dès cette année, M. le Président, ce fonds... il va y avoir 5 843 000 000 $ dans ce fonds, cette année. Ce sont les retraités du Québec qui le financent, ce sont les travailleurs autonomes et ce sont les entreprises qui le financent. Et l'an prochain, 2011-2012, on va toucher au 6 022 000 000 $.

Ce fonds, il va où? Bien, il va dans le fonds consolidé du revenu. Ça sert à quoi, le fonds consolidé du revenu, M. le Président? Bien, subventions à gauche puis à droite, là, on donne de l'argent à qui on veut, là. C'est des argents qui vont pour l'économie du Québec en grande partie, j'ose croire, mais, si on l'appelle le Fonds des services de santé, j'aurais aimé ça qu'on me dise, qu'on me prouve exactement que chaque dollar, chaque piastre que les gens envoient à Québec, bien ça va à l'Hôpital de Granby, ça va à l'Hôpital de Longueuil, ça va à Pierre-Boucher, ça va à Lakeshore. Et je ne suis pas certain, M. le Président, quand on parle du fonds consolidé du revenu, qu'il y a une

section bien, bien, bien spécifique juste pour améliorer les infrastructures des hôpitaux là-dedans.

Et c'est là, M. le Président, qu'avec mon amendement... qu'avec notre amendement, à l'Action démocratique, nous considérons, M. le président, et avec force, avec force, surtout que ces économistes, les économistes engagés par le gouvernement du Québec, par le ministre des Finances lui-même, ont pris acte... On ne prendra pas la pérennité, monsieur. On ne prendra pas, M. le Président, le fait que ce soit nous qui l'ayons inventé. Je pense que... Parce que ça se fait ailleurs, dans d'autres pays.

Mais, si eux considèrent aujourd'hui que le Québec de 2010 en est rendu à revoir son système de financement, M. le Président, bien j'aurais espéré que le ministre des Finances aurait eu le courage, au lieu d'aller chercher 25 $ cette année en contribution santé, 100 $ l'an prochain, 200 $ dans trois ans, 400 $ par famille... j'aurais aimé qu'il aurait eu le courage de mettre en place ce que je lui avais déjà dit lors de nos rencontres prébudgétaires. Ça en prend, du courage, pour mettre ça en place. Ça en prend, du courage, pour dire aux lobbys: C'est fini, là. C'est fini, les budgets récurrents.

On va amener un autre mode de financement pour nos hôpitaux, M. le Président.

Et ce que ces économistes disaient, M. le Président: « Il s'agit d'un financement public axé sur les patients, lesquels sont considérés comme une source de revenus plutôt que comme une cause de dépenses. Ce mode de financement donne ainsi aux patients le pouvoir d'orienter le changement dans la direction souhaitée, grâce aux choix qu'ils effectuent en fréquentant un établissement plutôt qu'un autre. » M. le Président, je vous le disais, cette forme de financement est utilisée dans plusieurs autres pays développés: la France, l'Allemagne, le Royaume-Uni, les Pays-bas.

« L'adoption de ce mode de financement -- M. le Président -- nécessite cependant un changement radical de culture: "La logique de la demande de moyens financiers à la tutelle est abandonnée au profit d'une logique de résultat, dont l'établissement est responsable." »

On en est rendu là, M. le Président. On en est rendu là. Est-ce qu'il faut attendre demain matin que les Québécois, sur chaque dollar d'impôt qu'ils vont envoyer, à chaque semaine ou à chaque deux semaines, sur leur paye... Est-ce qu'il va falloir qu'on attende que ça soit rendu à 60 % du budget du Québec, à 55 %, à 80 % quand on sait très bien, quand on sait très bien qu'il y aura près d'une personne sur quatre qui aura 65 ans et plus en 2016 ou en 2017, M. le Président?

Déjà, en 2013, il y aura seulement trois travailleurs pour payer un retraité, M. le Président, quand en 1970 nous étions huit pour contribuer à l'assiette fiscale d'un retraité. Alors, imaginez, M. le Président, la pression sur tout le monde qui travaille aujourd'hui, qui nous écoute, sur les familles, nos enfants, nos jeunes adultes qui vont tomber sur le marché du travail, si on ne prend pas en considération, M. le Président, immédiatement que ce n'est pas seulement par une contribution santé...

Et je finirai après le dîner, M. le Président. Je vous remercie.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Shefford, merci beaucoup.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, considérant que Jean Béliveau attend à la porte, parce qu'on va l'honorer cet après-midi... Mais il est effectivement à la porte. Il va être honoré membre de l'ordre du Québec. Et, comme tous les autres, je suggère que nous...

Le Président (M. Paquet): De toute façon, il est, compte tenu de l'heure effectivement, donc...

Une voix: ...des choses ici, M. le...

Le Président (M. Paquet): Non, pas cet après-midi, ce midi. Ils ont besoin de la salle ce midi.

Alors, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux de la Commission des finances publiques jusqu'à 15 heures cet après-midi, où nous nous réunissons ici même, en cette salle La Fontaine. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 10)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des finances publiques reprend ses travaux. Nous poursuivons, cet après-midi, l'étude détaillée du projet de loi n° 100, Loi mettant en oeuvre certaines dispositions du discours sur le budget du 30 mars 2010 et visant le retour à l'équilibre budgétaire en 2013-2014 et la réduction de la dette.

Lors de la suspension de nos travaux, à 13 heures, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le député de Shefford à l'article 11.2 introduit par l'article 28 du projet de loi. Après examen, je vais bien sûr accepter la recevabilité dudit projet d'amendement. Nous avons fait ainsi, à la table, du travail de forme, en quelque sorte, pour le rendre conforme à la façon de rédiger une proposition d'amendement, quelques petits éléments, là, qui pouvaient être clarifiés, et ce que nous avons fait.

Et je comprends que le député de Shefford accepte ces clarifications de forme qui confirment la recevabilité totale, dans le fond, et la forme dudit amendement. Maintenant, il reste à en débattre.

M. Bonnardel: Tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député.

M. Bonnardel: Alors, si vous permettez, je vais vous relire, pour le bénéfice des gens et de mes collègues à la table... Alors, l'amendement va se lire maintenant comme suit: Ajouter, à la fin du paragraphe 3° de l'article 11.2 introduit par l'article 28 du projet de loi, les termes « incluant l'étude de l'implantation d'un système de financement par épisode de soin pour les établissements de santé » .

Alors, M. le Président, donc, avant le dîner, on en était... j'en étais à discuter donc de cette solution, cette solution qui, je crois, amène certainement le ministre... autant celui de la Santé que le ministre des Finances, à se questionner positivement sur cette façon de faire, cette façon de faire qui n'est pas nouvelle, qui n'est pas nouvelle en Europe, une façon de faire qui existe déjà dans quelques pays industrialisés, pays développés, où on amène les hôpitaux, M. le Président, à ne plus se voir offrir des budgets récurrents annuellement.

Pour donner un exemple très simple, M. le Président, on prend un hôpital qui reçoit 100 millions de budget annuellement, qui fait, exemple, 300 opérations. Bien, si, l'année subséquente, l'année suivante, cet hôpital fait 280 opérations, 20 de moins, bien ça ne sera peut-être pas 100 millions, ça va être 90 millions qui sera donné à l'hôpital en question.

Et c'est là le principe, M. le Président, de voir maintenant le patient comme un revenu, et non comme une dépense, dans nos hôpitaux au Québec. Et je crois personnellement, M. le Président... Quand je vous l'ai mentionné tantôt, où on en est rendus à ce que, chaque dollar d'impôt qui est envoyé à Québec présentement, il y a une portion de 0,45 $ de ce dollar d'impôt, donc 45 % du budget total du Québec, qui est octroyée directement au système de santé...

Imaginez, M. le Président, un budget de dépenses aux alentours de 65, 66 milliards, où c'est près de 26 ou 27 milliards qui est octroyé directement au système de santé. Et, comme vous le savez, M. le Président, dans les prochaines années, même dans trois ans, la situation démographique nous amène à ce qu'il y ait... à ce qu'il va y avoir, M. le Président, beaucoup moins de personnes aptes à travailler, à contribuer à l'assiette fiscale, autant par les impôts et les taxes, pour payer les avantages sociaux d'un jeune retraité qui tombe à la retraite, que ce soit à 60, à 65 ans.

Parce que l'équation est fort simple: le Québec a fait moins d'enfants dans les dernières années, et il y avait huit travailleurs pour un retraité en 1970 qui contribuaient donc à cette assiette, et, en 2013-2014, nous ne serons plus que trois pour un. Et, si je ne me trompe, M. le Président, c'est une personne sur quatre, au Québec, dès 2016-2017, une personne sur quatre qui aura 65 ans et plus. Alors, loin de moi de m'imaginer que le Québec ne sera pas en santé en 2016-2017, parce que nos aînés sont en forme.

Il reste quand même que ce sera, dans les prochaines années, M. le Président, sûrement des inquiétudes, sûrement des inquiétudes face au fait que notre population... Je pense qu'il y a seulement le Japon qui vieillit aussi vite que notre province au Canada.

Et là-dessus, M. le Président, il est indéniable, indéniable que nous devons revoir nos façons de faire. Et, ces façons de faire, vous avez compris que je n'étais pas d'accord à ce que, cette année, il y ait une contribution santé et même une contribution santé de 100 $ l'an prochain. Cette année, c'est 25 $. Dans trois ans, en 2012, ce sera de 200 $, donc 400 $ par famille, toujours, M. le Président, dans un contexte où... je pense que les Québécois sont conscients, on va chercher de l'argent dans la poche gauche, mais on dit: Dans la poche droite, qu'est-ce que vous me remettez?

Est-ce que le système va s'en porter mieux? Et c'est là, M. le Président, qu'encore une fois, je pense, l'image vaut mille mots. Mais, si on dit à Mme Tremblay: Donnez-nous 100 $ l'an prochain, mais est-ce qu'il y a un médecin de famille qui cogne à ma porte, est-ce que les délais d'attente sont moindres dans les hôpitaux? Je m'excuse, non. Non.

Le gouvernement libéral ne nous a surtout pas prouvé depuis son arrivée en 2003 qu'il avait le courage de prendre acte de la situation dans le système de santé et d'améliorer ce système. Parce que, ce qu'on se rend compte aujourd'hui, M. le Président, ce sont, encore une fois, des organigrammes qui nous amènent à voir un peu ce ministère gigantesque, qui est le ministère de la Santé, où on a des dédoublements de postes autant de la part du ministère, des agences, des CSSS, dans les hôpitaux même, dans les centres jeunesse. Et ça, ça fait quoi, comme le disent les économistes dans le fascicule n° 2?

Bien, 600 millions, 600 millions de dédoublements entre les agences régionales, les ministères. Il y a énormément de sous, M. le Président, énormément de sous qu'on peut aller chercher. Parce que « cette double structure -- M. le Président, les économistes l'ont bien écrit à la page 33 -- a un coût direct non négligeable, estimé en 2009 à près de 600 millions de dollars par année » . Cette double structure qui est l'agence, M. le Président, aussi qui a un coût direct, un coût direct donc sur les services que l'on offre, parce que ces sous-là ne sont pas donnés directement à l'usager...

Et ça, M. le Président, c'est le fait direct aussi qu'il y ait 19 % plus de cadres dans le système de santé depuis l'arrivée du parti libéral et qu'il y ait 1 300 infirmières de moins pour servir nos patients.

Mais là vous allez me dire, M. le Président: Avez-vous des solutions? Oui, il y en a, des solutions. Il y en a une, solution. Et cette solution, comme l'ont écrit les économistes dans le fascicule n° 2, Le Québec face à ses défis , comme nous, comme formation politique, nous l'avons maintes, et maintes, et maintes fois dit dans nos programmes électoraux, si je ne me trompe, de 2007, de 2008... Le paiement par épisode de soins dans les hôpitaux est sûrement une alternative, une alternative qu'il faut prendre en considération fortement pour les prochaines années.

Et, en appui sur cette alternative, M. le Président, c'est certainement les économistes, encore une fois, qui ont mentionné ce changement de culture dans le système de santé, à la page 35. Je vous en ai lu certaines parties, certains paragraphes, M. le Président, tantôt, mais je me permettrai de vous situer seulement sur le système français pour bien vous expliquer et que les gens qui nous écoutent comprennent bien le principe même.

« Le système de santé français mise sur la responsabilisation et la concurrence. L'Organisation mondiale de la santé a classé le système de santé français comme le plus performant en termes de dispensation et d'organisation des soins de santé. Les listes d'attente et les pénuries de médecins ou d'infirmières sont quasi inexistantes. Très contrôlé, le système de santé français fait une grande place à la responsabilité financière des assurés, au secteur privé [aussi] pour la prestation des soins, à la concurrence et à l'efficacité de gestion. Par exemple, la France a introduit le financement selon l'activité comme principal mode de financement des hôpitaux publics et privés. »

M. le Président, ça ne peut pas être plus clair. Je crois qu'en 2010, encore une fois, dans un budget total, au Québec, pour cette année, de 69 551 000 000 $, incluant le service de la dette, où juste le système de santé, ça va coûter aux Québécois, cette année, 27 967 189 000 $, bien la seule chose que le gouvernement du Québec, le Parti libéral a trouvé de mieux à faire, c'est de faire une contribution santé.

C'est de dire, un peu comme le Parti québécois l'a fait avec l'assurance médicaments: Bien, il nous manque de l'argent, on va faire une contribution santé, « poll tax » , taxe santé, je ne sais par comment on peut l'appeler, mais il y a une chose qui est sûre, c'est qu'on va chercher de l'argent directement dans la poche des contribuables sans jamais leur démontrer ou leur prouver que le système de santé s'en portera mieux demain.

** (15 h 20) **

Et surtout, M. le Président, surtout à cet

article 28, alinéa 11.2, où on dit: Instituer un fonds de financement des établissements de santé et des services sociaux... et que, M. le Président, déjà en 2010 un fonds des services de santé existe. Il existe déjà un fonds des services de santé, à la page C.13 du budget 2010-2011, M. le Président. Vous êtes bien au fait de ça, il existe déjà un fonds des services de santé qui... Dès cette année, ce fonds sera de 5 843 000 000 $. Un fonds financé principalement par qui? Pas par les travailleurs présentement, là, parce qu'eux aussi vont contribuer à ce fonds par une autre contribution santé.

Mais, ce fonds des services qui est déjà existant, ce sont les retraités qui y contribuent, les retraités, une fois annuellement, les travailleurs autonomes et les entreprises du Québec qui y contribuent à hauteur de 5 843 000 000 $ cette année, et, l'an prochain, ce sera 6 022 000 000 $, dans ce Fonds de services de santé.

Et vous allez me dire: Ah, bien c'est bien, si ce fonds-là existe, j'imagine que ça va directement dans nos infrastructures, ça va directement dans les soins aux usagers. « Tut-tut » , non, M. le Président, ce fonds va au fonds consolidé du revenu, au fonds consolidé du revenu, là. Ça, c'est la grosse assiette avec les bonbons dedans, où on peut prendre ces sous et les envoyer où bon nous semble, M. le Président.

Alors, il existe un fonds mis dans le fonds consolidé du revenu, et on ne peut pas savoir exactement combien de ces milliards sont répartis directement en soins aux usagers ou directement dans les hôpitaux du Québec. C'est malheureux, M. le Président. Parce qu'encore une fois je ne l'ai pas inventé... 20 heures d'attente dans les hôpitaux dans la région de Montréal le 27 mai 2010, 20 heures. Le Parti libéral du Québec... la première promesse en 2003 n'était pas d'abaisser le temps d'attente, de l'éliminer, de l'éliminer, M. le Président.

Alors, aujourd'hui, vous avez 19 % plus de cadres dans le système de santé, des infirmières de moins dans le système public, énormément, énormément de postes qui se dédoublent, qui se dédoublent autant au ministère, à l'agence, dans les 95 CSSS, dans les 531 autres conseils d'établissement. M. le Président, si j'avais assez de mains, si j'avais assez de mains... Je peux juste vous montrer celle-là qui réduit en plus petit ce qu'est le ministère de la Santé, et les 16 autres agences, M. le Président. Mais tout ça ensemble, avec les petites couleurs, là, bien c'est les dédoublements, M. le Président.

J'aurais besoin d'un mur pour vous remontrer ces organigrammes, mais les faits sont là, les faits sont là. Si on pouvait le mettre à la télévision, ce serait bien, mais on ne peut pas.

Alors, M. le Président, je crois pertinemment... Quand j'ai entendu mon collègue de Marie-Victorin tantôt questionner le ministre des Finances sur la possibilité que le ministre ait demandé une étude, une étude sur l'évaluation, l'évaluation... je n'ai pas mon... l'évaluation donc de cette...

Le Président (M. Paquet): M. le député, juste pour vous rappeler, il reste un peu moins de 2 min 30 s. Si jamais vous voulez reparler à nouveau sur votre amendement, c'est le temps qu'il vous reste au total pour votre amendement. Je veux vous aviser de ça.

M. Bonnardel: O.K. Alors, bien, M. le Présid