(Dix

heures trente-cinq minutes)

Le Président (M. Habel) : Alors, à

l'ordre, s'il vous plaît! Ayant

constaté le quorum, je déclare la Commission de la santé et des services

sociaux ouverte. Je demande à tous de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

Donc, nous sommes à

la commission réunis afin de poursuivre les consultations particulières et

auditions publiques sur le projet de loi n° 92, Loi

visant à accroître les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec

et modifiant certaines dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys) est remplacé par M. Habel (Sainte-Rose) et

Mme Sauvé (Fabre) par M. Bourgeois (Abitibi-Est).

Le Président

(M. Habel) : Alors, comme la séance a commencé à

10 h 35, y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de

l'heure prévue, soit à 12 h 5?

Des voix :

Consentement.

Le Président (M. Habel) : Consentement. Alors, ce matin, nous recevrons le Regroupement provincial des comités des usagers et le Protecteur du citoyen.

Donc, je souhaite la bienvenue à nos invités.

Pour les fins d'enregistrement,

je vous demande de bien vouloir vous présenter. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous allons procéder

à une séance d'échange de 35 minutes. La parole est à vous.

M. Ménard

(Claude) : M. le Président, M. le ministre, membres de la commission,

je me présente, Claude Ménard. Je suis le

président du Regroupement provincial des comités des usagers et, aujourd'hui, je suis accompagné du directeur général, M. Pierre Blain.

projet de loi n° 92 vise à accroître

les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec de recouvrer

d'un professionnel de la santé ou d'un tiers une somme illégalement obtenue

d'une personne assurée.

RPCU appuie le projet de loi n° 92 dans sa forme actuelle et avec les

contraintes que ce projet de loi ajoute afin de nous assurer, comme Québécoises, Québécois, que l'argent de nos

impôts serve aux bonnes fins. Nous notons toutefois l'absence, encore

une fois, des usagers dans le processus de mise en place de cette loi.

M. Blain (Pierre) : D'entrée de jeu, le RPCU croit que, de façon

générale, les professionnels de la santé et des services sociaux qui

réclament des honoraires auprès de la Régie de l'assurance maladie du Québec le

font de façon honnête, et il peut cependant

survenir des erreurs de bonne foi. Il peut arriver également que l'on tente

d'abuser du système. C'est de cela

que traite le projet de loi et qui intéresse les usagers : l'argent

détourné pour des services non dispensés à des usagers ou pour des frais

accessoires.

Le phénomène est-il

limité ou répandu? Personne ne peut dire l'ampleur des erreurs commises de

bonne foi ou intentionnellement. Nous

pouvons néanmoins établir une échelle de grandeur. Supposons un taux de

1 % d'erreur ou de fraude, cela

équivaudrait à environ 75 millions de dollars, lequel serait détourné et

ne servirait pas aux usagers. Cette somme dépasse les frais de stationnement demandés aux usagers dans les

établissements. C'est plus que la facturation des chambres privées dans

les hôpitaux ou les frais accessoires actuellement facturés aux usagers.

RPCU croit que les amendes, la revue des délais et le pouvoir d'inspection sont

toutes des mesures raisonnables et

nécessaires. Certains usagers pourraient même souhaiter aller plus loin, car le

gouvernement est souvent plus sévère envers les erreurs commises par les

personnes vivant de l'aide sociale.

La fédération et les

associations de médecins tentent de nous convaincre que le projet de loi

n° 92 n'est pas le bon moyen. La

véritable question à se poser aujourd'hui est si l'on doit laisser les médecins

s'autoréguler. Le RPCU ne le croit

pas. Il devient donc nécessaire de nous doter d'un mécanisme de contrôle pour

nous assurer de recevoir les services auxquels

nous avons droit. Le RPCU estime que nous en sommes arrivés à devoir imposer

des balises et des contrôles sur la façon dont nous rémunérons nos

médecins et sur la façon dont nous assurons le suivi de leurs comptes.

tant que représentant des usagers, le RPCU affirme que l'on ne peut plus

aujourd'hui se fier sur un «gentleman's agreement», car, si on endosse cette logique, nous devrions accepter une

entente basée sur l'honneur et non coercitive. Le Québec n'est plus en mesure de perdre des sommes

importantes qui pourraient être investies dans les soins et les services

aux usagers.

Le RPCU

soulève une autre problématique : des médecins ont recours à des agences

spécialisées. Pourraient-elles être

payées au rendement? Le RPCU recommande que le projet de loi n° 92 prévoie

spécifiquement une disposition pour interdire

la rémunération à la commission. Cela est prévu d'ailleurs déjà pour les

lobbyistes, et la même chose devrait exister pour les médecins.

Il nous

apparaît important que les usagers puissent constater une volonté

gouvernementale de transparence, une condition

qui devient de plus en plus essentielle à la confiance du public. Il serait en

effet trop facile pour un gouvernement de modifier un règlement sans que

cela passe sous le radar de l'opinion publique.

Comment le

médecin fait-il, donc, sa facturation? Nous présumons que le médecin inscrit le

service rendu ou les services rendus

dans ses dossiers. Mais qui dit que les services ont été réellement rendus? Encore une fois, le projet

de loi ignore le rôle que l'usager pourrait

avoir dans le contrôle des coûts. Le seul qui sait vraiment si les services ont

été rendus est l'usager lui-même. Pourtant, il n'a aucune trace des

services reçus. Ne serait-il pas temps que l'usager reçoive une attestation

quelconque des services qu'il a reçus d'un professionnel? Cette méthode est

facile à mettre en place. Pourquoi est-ce

possible pour certains professionnels comme les dentistes et les pharmaciens et

non pour les médecins? Le RPCU

recommande un amendement pour ce faire. La technologie, d'ailleurs, nous le

permet, actuellement, d'aller plus loin.

Nous proposons donc que le médecin, en plus d'un

récépissé attestant de la visite, remette par écrit aussi aux usagers son

diagnostic et le suivi qui doit être fait. Cela éviterait la fameuse question

quand on retourne à la maison : Qu'est-ce

que t'a dit ton médecin? Et la réponse : Bien, je ne m'en souviens plus

parce que je n'ai pas compris. Le RPCU a

proposé d'ailleurs à l'INESSS d'être maître d'oeuvre de cette mesure. Ce

dernier pourrait normaliser les diagnostics et la façon de le faire. Les médecins auraient ainsi une banque de données

à utiliser pour informer les usagers et les renseigner sur les

diagnostics.

Le projet de loi traite aussi d'une autre

problématique, qui est la fraude commise par un usager. Le RPCU croit que la carte d'assurance maladie devrait comporter

des éléments sécuritaires qui la rendraient difficile à altérer. Enfin, le RPCU croit que l'article 46 devrait être ajusté

et ajouter un amendement au projet de loi, car on pense que, si on

n'amende pas également l'article 19.1, bien, il n'y aura pas de fin en soi pour

cet amendement-là.

Donc, en conclusion, je laisse le président

conclure, s'il vous plaît.

M. Ménard

(Claude) : Le RPCU estime

que, de façon générale, les professionnels de la santé et des services sociaux qui réclament des honoraires auprès de la

RAMQ le font en toute honnêteté et n'abusent pas du système. Le projet de loi n° 92 répond à des besoins

particuliers et il est nécessaire. Les amendes, la revue des délais et le

pouvoir d'inspection sont des mesures raisonnables et souhaitables. Un

resserrement des contrôles sur la facturation peut générer des économies importantes. Le Québec n'est plus en

mesure de perdre des sommes importantes, lesquelles pourraient être

investies dans les soins et dans les services aux usagers.

La loi devrait être modifiée afin d'inclure une

disposition pour interdire la facturation et la rémunération à la commission.

L'usager devrait aussi être impliqué dans le contrôle des actes rendus par le

professionnel. En plus d'un récépissé, le

médecin devrait remettre, soit par écrit ou par un moyen électronique, aux

usagers son diagnostic et le suivi qui doit être fait. L'INESSS devrait

être le maître d'oeuvre pour l'implantation de cette mesure. La carte de

l'assurance maladie devrait comporter des éléments

sécuritaires qui la rendraient difficile à altérer. Et le RPCU croit qu'il faut

ajuster l'article 46 et ajouter un amendement au projet de loi. Merci.

Président (M. Habel) :

Merci beaucoup, M. Blain, M. Ménard, de votre exposé. Nous allons

maintenant débuter la période

d'échange. Donc, la durée totale est de 35 minutes. Le gouvernement dispose de

17 min 30 s; l'opposition officielle,

10 min 30 s; et la deuxième opposition, sept minutes.

Alors, je cède la parole au ministre de la Santé.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Blain, bonjour, M. Ménard. C'est

toujours un plaisir de vous recevoir

ici, évidemment, pour que vous nous fassiez part de la vision de l'usager face

à une problématique, face à un projet de loi qui, lui, est déposé pour

régler une problématique.

Je comprends quand même de vos propos... le

fond, le coeur de vos propos et que vous êtes en appui avec le projet de loi, là. On s'entend là-dessus, là. Vous

l'avez dit à plusieurs reprises. Et ça vient répondre à bien des

commentaires qui ont été faits dans le passé, notamment à celui de la

Vérificatrice générale.

En fait, je

vais vous poser cette question-là : Est-ce qu'à votre avis le projet de

loi répond à ce que vous comprenez des propos de la Vérificatrice?

Est-ce que ça répond complètement, partiellement?

M. Blain

(Pierre) : M. le Président,

à notre point de vue, le projet de loi répond complètement aux attentes

que nous pouvions avoir. Je pense que oui. Cependant, nous croyons que nous

devons aller un peu plus loin aussi.

M. Barrette : O.K. Bien, bon,

d'abord, on s'entend là-dessus. Moi aussi, je pense que le projet de loi répond

entièrement aux préoccupations de la Vérificatrice et aux constats qu'elle a

faits récemment.

Maintenant, vous nous dites que vous voulez

aller un petit peu plus loin, puis je vais vous avouer que je me demande si on

a la même compréhension, vous et moi, de certaines problématiques que vous

soulevez, là, dans votre mémoire et dans votre présentation.

Vous semblez penser qu'il

y a un incitatif à la mauvaise facturation parce qu'il y a une commission par

les agences de facturation. Moi, je vous

dirais que... Puis je vais me permettre de faire un parallèle, si vous le

voulez, puis je vais vous inviter à

commenter la chose. À un moment donné, là, dans n'importe quelle entreprise, et

puis je ne veux pas dire que la

médecine est une entreprise, mais, à quelque part, il y a une comptabilité qui

doit se faire, qu'elle soit faite... Vous savez, qu'on soit à l'hôpital,

qu'on soit dans un CLSC ou qu'on soit dans un cabinet, il y a quelqu'un qui

doit faire la comptabilité. Et cette

comptabilité-là, elle est faite par quelqu'un. Alors, tout le monde reçoit un

montant d'argent, là, pour faire

cette comptabilité-là. Même dans le réseau hospitalier, il y a quelqu'un qui

fait une comptabilité. Alors, moi, j'ai de la misère à vous suivre

là-dessus.

C'est sûr

qu'il doit y avoir une forme de rétribution. Et la forme de rétribution, qui

est non pas une commission au sens où

vous l'entendez, parce que le mode de paiement desdites entreprises, parce que

vous les avez qualifiées comme ça, puis

c'est vrai, c'est des agences de facturation... ce sont des agences, bon. La

seule chose, peut-être qu'il n'y a pas une bonne compréhension ou une compréhension

mutuelle qui est similaire entre vous et moi, l'agence, elle existe pour

transmettre à la RAMQ des données fournies par les médecins et qui, elle... et

la personne n'est pas payée avec des bonifications,

là. C'est un pourcentage du volume. Mais vous, vous insinuez que ces gens-là

pourraient être poussés à faire de la fausse facturation. Ça m'étonne

beaucoup, là.

M. Blain

(Pierre) : Si vous

permettez, M. le Président. Pour répondre à votre question, M. le ministre,

c'est qu'on a été surpris. On a regardé un peu sur Internet comment

certaines agences se présentaient, et certaines disaient aux médecins :

Bien, on va optimiser vos revenus. Si c'est fait de façon légitime, je n'ai

aucun problème. Il n'y a pas de problème.

Mais la différence, c'est plutôt : on va vous trouver le plus d'argent

possible, et ça, vous allez nous payer à la commission, comme, supposons, une agence de publicité qui dit :

15 % sur tous les placements média. Et ça, présentement, c'est déjà

défendu par la Régie de l'assurance maladie du Québec.

Une personne,

quand on envoie une facturation, et ça, on a le formulaire de la Régie de

l'assurance maladie du Québec, on

interdit justement à ce que ça se fasse sous une forme de rémunération en

pourcentage. Et c'est là que nous, on pense

que, peut-être, vous pourriez introduire ce genre de méthode là également dans

le projet de loi parce que ça, c'est un règlement, puis c'est un

règlement qui vient de l'assurance maladie, qui peut être changé en tout temps.

On pourrait dire plutôt : Ça ne peut pas dépasser 15 %, je ne le sais

pas. Pour nous, à partir de ce moment-là, on ne connaît pas l'ampleur. Effectivement, c'est tellement énorme,

la facturation qui est faite. On parle de 11 000, 20 000 actes

différents possibles. Effectivement, il faut les facturer. Mais, à partir de ce

moment-là, est-ce qu'on augmente de façon... indûment

la facturation qui est faite auprès de l'assurance maladie du Québec? Je pense

que, dans certains cas, un peu ce que

vous allez introduire bientôt avec la rémunération à l'acte pour le système, je

pense qu'on pourrait peut-être regarder dans des forfaitaires semblables

pour certaines problématiques.

Donc, c'est

une suggestion que nous vous faisons pour éviter justement que, de façon...

indûment, on augmente la rémunération.

Et déjà, d'ailleurs, cette facturation-là existe dans la

loi sur les

lobbyistes. Un lobbyiste ne peut pas dire : Je vais aller faire, auprès du gouvernement, une

action, puis tu vas me donner 15 % des revenus que tu vas faire.

Certains avocats le font dans certains cas

quand ils font des règlements pour des actions en justice, mais nous, on pense

que ce n'est pas la bonne façon de

faire dans le milieu. Est-ce que ça se pratique? Je ne le sais pas, je ne peux

pas vraiment vous dire. Sauf que moi,

je pense que ça pourrait être une bonne idée, justement, pour le public de

s'assurer qu'il en a pour son argent et qu'on ne facture pas de façon...

indûment.

M. Barrette : Écoutez, je vais

poser la question aux fédérations médicales. Il y en a une des deux qui vient cet après-midi. Alors, je vais leur poser la

question. Mais je vais vous informer quand même de la façon dont ça

fonctionne. Ce n'est pas compliqué, là. Ce

n'est pas comme un lobbyiste. Un lobbyiste va facturer un pourcentage en

fonction d'un éventuel revenu, alors

que les médecins, eux, c'est la facturation comme telle, et le pourcentage est

de 1 % à 2 % parce que c'est

l'équivalent d'un salaire, mais il n'y a pas de salaire comme tel parce que

c'est variable d'une semaine à l'autre, d'une personne à l'autre.

Mais par

contre je prends vos questions en note, et on les posera aux fédérations

médicales, qui nous expliqueront, eux autres, s'il y a des enjeux

particuliers avec ça.

Vous avez fait référence à l'information à

donner à l'usager. Moi, je suis bien d'accord avec ça, mais ne pensez-vous pas que le fait que les usagers aient

accès à leur dossier, peut-être pas facilement, bientôt plus facilement,

je l'espère, mais ne pensez-vous pas que ça, c'est comme suffisant comme

mesure?

M. Blain

(Pierre) : M. le Président,

vous avez tout à fait raison, et je suis content de vous entendre, là, parce

que c'est une des suggestions que nous avions faites, le RPCU, déjà dans le

passé, le dossier informatisé de l'usager pour qu'on y ait accès. Présentement,

on n'y a pas accès.

En Ontario,

l'usager a accès à son dossier. Et j'ai vu ce matin, d'ailleurs, je vous en

félicite, les clés USB, justement, qui

vont pouvoir avoir un accès avec les médecins. Mais nous aussi, les usagers, on

devrait y avoir accès. Le problème est toujours la même chose,

cependant : il y a des confidentialités. La

loi sur la santé,

actuellement, dit que, même si un usager

veut avoir accès à son dossier, il y a des délais de 45 jours, dans certains

cas, pour... ou expurger des choses, je ne le sais pas. Alors, si c'est juste pour dire : Accès à son dossier

pour avoir son diagnostic, naturellement, je suis très content que vous

ouvriez cette porte-là, mais il faudrait, dans ce cas-là, amender la

loi sur la

santé aussi pour enlever le délai du 45 jours. Mais, oui, c'est une excellente

idée. Ça peut être ça.

La raison pour

laquelle on vous a dit qu'il y a une attestation qui peut se faire, c'est parce

que la plupart des cliniques médicales,

maintenant, ont un petit... peuvent justement... le médecin peut peser sur un

bouton, et on sort un petit papier. J'en ai une

preuve ici, devant moi, d'un de mes employés qui est allé récemment, mais ça

permettrait justement de savoir. Et, pour

moi, je pense que l'INESSS serait en mesure de standardiser certaines choses,

comme les pharmaciens ont présentement avec les médicaments. C'est sûr

que c'est plus standard, les médicaments, mais le pharmacien, en même temps qu'il remet la facture à l'usager, lui remet

aussi une façon de voir son médicament, comment le prendre. Et à ce moment-là je pense que tout ça

pourrait être fait ensemble. Ça peut être une idée. On vous lance cette

idée.

M. Barrette :

Bien, écoutez, M. Blain, là, je reçois bien vos choses, mais là vous venez

de dire une chose à propos de

laquelle je ne peux pas ne pas réagir. Vous nous dites : Le délai,

quand... Vous posez la question si les 45 jours ne nous permettraient

pas de purger le dossier de certaines informations. Ça, ça m'apparaît très

gros, là. Ça veut dire que nous, comme

réseau de la santé, on interviendrait dans le dossier pour enlever des

informations. Bien là, je tiens à rassurer la population qui nous

écoute. Ce que vous évoquez, ça n'existe pas. Ce serait une faute grave, que ce

soit de la part du personnel dans le réseau,

que des médecins, là. Là, vous dites une chose, là. Je peux vous le dire, là,

ça n'existe pas. Alors, le 45 jours, il existe simplement parce que, le

dossier clinique qui existe aujourd'hui étant majoritairement papier, il est impossible de faire en sorte qu'une personne

arrive aux archives, demande dans la minute d'avoir accès à son dossier

et de l'avoir dans la demi-heure. On n'est

pas capables de faire ça, là. On n'est juste pas capables. Alors, le 45 jours,

c'est une marge de manoeuvre qu'on

donne au réseau non pas pour empêcher d'avoir accès à leur dossier, ou de

cacher, ou de faire disparaître les informations. Vous m'étonnez

beaucoup là-dessus, là. Mais ce n'est pas le cas. C'est un délai.

Maintenant,

on arrive dans un monde où les choses sont numérisées, et, comme vous le dites,

et ça, vous avez raison, la

prescription du médicament, là, ce n'est pas grand-chose. C'est sûr que ça sort

directement de l'ordinateur. Un dossier médical, c'est un peu plus

complexe dans bien des cas. Parfois, ça ne l'est pas nécessairement, mais, un

jour, les gens auront accès à ça sans aucun

problème. Mais là, aujourd'hui, de demander au réseau de faire en sorte que,

quand la personne quitte le médecin, elle ait des copies du dossier, et ainsi

de suite, faites-vous-en pas, le jour où on sera électroniques, les gens auront accès à ça. Mais, aujourd'hui, ce n'est

juste pas faisable. Bien, c'est faisable, mais pas dans le délai que

vous voudriez qu'on le fasse.

Il y a un autre

élément, là, que j'ai pris une note puis je l'ai mal écrite, vous vouliez que

l'INESSS soit à la tête du déploiement d'un

type d'information de nos patients. Moi, la réponse que je vous fais avec ça,

je pense que le patient doit avoir

accès à son dossier au complet. Il l'a au moment où on se parle. Que les choses

soient claires, là, le dossier est accessible au patient au Québec. Il

n'y a pas de circonstance où il ne l'est pas, à l'exception de certaines

données particulières, notamment en santé

mentale. Mais sinon, là, le dossier, il est accessible au patient en toutes

circonstances avec, vous avez raison, vous l'avez noté avec justesse, un délai,

mais qui est un délai essentiellement clérical.

Maintenant,

c'était quoi, l'autre élément, parce que je l'ai mal noté, dans les quatre

recommandations que vous nous faisiez?

M. Blain (Pierre) : C'est l'article 46. C'est que vous avez modifié

un article... Attendez une seconde. Vous avez modifié un article, sauf que vous avez oublié de modifier l'article 79.1

de la loi parce que l'article 78, que vous modifiez, qui reprend à peu près la formulation de l'article

78.1, vous avez exactement à peu près la même formulation, sauf que

l'article 78.1 est modifié ailleurs dans la loi, qui est à l'article 19. Et

donc il faudrait, à notre point de vue, que vous modifiiez le 78 pour l'inclure

dans l'article 19 aussi.

M. Barrette :

Aujourd'hui, la conséquence que vous estimez voir est laquelle?

M. Blain (Pierre) : C'est qu'à partir de ce moment, si vous ne l'excluez pas, à ce moment-là, ça va prendre le consentement écrit de l'usager pour que cette

donnée-là soit transmise.

M. Barrette :

Mauvaise idée, hein?

M. Blain

(Pierre) : Pardon?

M. Barrette :

J'ai dit : Mauvaise idée de passer par un consentement au cas par cas.

M. Blain (Pierre) : Bien, tout

simplement, c'est parce que vous avez

des exceptions déjà qui sont prévues dans la loi et vous avez exactement

la même chose. À moins que vous enleviez toutes les exceptions, qui est le 19,

et à ce moment-là tout le

monde devra donner son consentement écrit.

Mais je pense qu'à ce moment-là, comme la formulation du 78 est exactement pareille comme le 78.1, vous devriez l'exempter

de la même façon pour justement accélérer. C'est pour permettre justement

à la Régie de l'assurance maladie et à vous, le ministre, de pouvoir faire les

vérifications advenant où le dossier, il y aurait des vérifications à faire.

M. Barrette : Mais vous comprenez qu'actuellement dans l'état du projet de loi on va quand

même beaucoup plus loin en termes d'obtention de données documentaires

et/ou preuves documentaires que jamais, là.

M. Blain (Pierre) : Sauf

qu'à notre point de vue il faut que vous exemptiez, dans le 19 à ce moment-là, votre...

L'article 78, de la façon que vous le rédigez...

M. Barrette :

...bien ce que vous me dites, M. Blain, j'en prends note, et on va

regarder ça avec nos équipes juridiques.

M. Blain (Pierre) : On est

pointilleux, des fois, hein, pour tout.

M. Barrette : Oui, mais là vous avez pointillé pas mal fort à

matin, je trouve, là, mais je comprends. Vous faites bien, d'ailleurs,

d'être pointilleux. C'est comme ça qu'on trouve le juste milieu, en allant aux

extrêmes. Voilà.

Bien, merci beaucoup, M. Blain,

M. Ménard. C'est toujours très intéressant. Donc, je prends bonne note de

vos commentaires.

Le Président (M. Habel) :

Merci, M. le ministre. Nous allons procéder maintenant à la personne de la

deuxième opposition. Mme la députée de Taillon, vous avez 10 min 30 s.

Mme Lamarre : 10 min 30 s?

Le Président (M. Habel) : 10

min 30 s.

Mme Lamarre : Merci. Alors, bonjour, M. le Président, bonjour, M. Blain, M. Ménard. Merci pour votre présentation et votre mémoire très concis. On va

aller tout de suite au vif du sujet, mais j'ai plusieurs questions.

Donc, c'est possible d'y répondre le plus brièvement possible.

Vous avez

fait référence... D'abord, je rejoins votre volonté de rendre accessible le

plus possible facilement par voie informatique

les informations aux usagers en ce qui concerne leur dossier santé, à

l'exception de quelques informations, mais

je pense qu'on est, en 2016, rendus là et je pense qu'il y a énormément

d'informations utiles et également d'économies parce qu'on sait que beaucoup d'examens sont repris, sont multipliés

parce que les gens ne sont pas capables de garantir que l'examen a

vraiment été fait, et donc il y a de la surfacturation et des tests inutiles

qui sont répétés.

J'essaie de voir parce que vous vous positionnez

clairement en fonction d'un meilleur contrôle. Il y a déjà eu, il y a très longtemps, un système où les usagers,

un certain échantillonnage, pas tous, mais mettons un patient sur 20, un

citoyen sur 20, recevait une facture de ce

qui a été facturé en son nom à cause d'un épisode de soins à l'hôpital ou

dans un GMF, par exemple. Aujourd'hui,

est-ce que vous seriez d'accord avec ça? Est-ce que vous recommanderiez ce

genre de... parce que ça avait été évoqué aussi à la Commission de

l'administration publique.

M. Blain (Pierre) : Oui, pour

nous, c'est quelque chose qui est tout à fait envisageable. Effectivement,

notre recommandation vient de ça, de ces expériences dans le passé où on

recevait, dans certains cas, non pas une facture, mais plutôt une nomenclature

et combien pouvaient coûter les choses. Oui, effectivement. Nous, on pense que

c'est...

Mme Lamarre :

Donc, vous pensez que ce serait quelque chose... ce serait un investissement

qui permettrait aux citoyens d'être

un peu des sentinelles. On l'a vu, là, avec les papiers de Panamá, on fait

appel à la population pour être un petit peu... contribuer à la

surveillance. Donc, de cette façon-là, les citoyens pourraient aussi reposer

des questions et faire préciser des choses.

M. Blain

(Pierre) : Oui, absolument.

Ça nous donne une trace... Actuellement, l'usager n'a pas de trace du

tout de ce qu'on facture à son nom. Alors,

c'est dans ce sens-là que nous, on pense que c'est une bonne idée, de la même

façon qu'on pense que c'est une bonne idée d'avoir le nom de notre maladie.

Mme Lamarre : J'entends que

vous êtes contre la surfacturation et je pense que c'est tout à fait le rôle du

regroupement, mais je me suis étonnée, je

vous avoue, à ce que nous ne soyez pas

partie prenante du recours

juridique contre les frais accessoires. La

semaine dernière, il y a 22 organismes qui représentaient beaucoup les

citoyens, l'Alliance des patients, le

Conseil pour la protection des malades... Est-ce que je peux vous demander

pourquoi vous n'avez pas senti la pertinence

de manifester contre les frais accessoires, parce que, vraiment, pour les

usagers, c'est une forme d'inéquité très, très importante, là?

M. Blain

(Pierre) : Premièrement, je remets en question beaucoup

la représentativité de certains de ces groupes. Je vous en ai déjà parlé. J'en ai parlé à tous les partis politiques.

Et le fait aussi que nous ne croyons pas que le RPCU doit faire de la politique. Pour nous, nous

sommes contre les frais accessoires, mais non pas dans la forme que cette

coalition a voulu prendre.

Mme Lamarre : Mais moi, je pense que chacune de vos

interventions devient politique parce

que vous représentez les usagers et, dans ce sens-là, je pense

que vous avez une responsabilité de les défendre sur les enjeux qui les

touchent et qui perturbent l'atteinte de

l'équité au niveau des usagers. C'est un dossier qui est majeur dans

le cas des frais accessoires.

M. Blain

(Pierre) : Vous avez tout

à fait raison, vous avez tout à fait raison de le mentionner. La différence, c'est que, quand on est dans des groupes comme celui-là,

où on peut faire des amalgames, nous, on a un peu de problèmes. Et d'ailleurs

vous nous verrez... On n'est jamais embarqués dans plusieurs

de ces problématiques-là, on n'est jamais embarqués là-dedans. On a toujours voulu justement donner le point de vue de l'usager parce que

ce sont eux que nous représentons. Nous les

représentons dans notre façon, mais nous ne voulons pas non plus embarquer dans

des problématiques de certaines choses.

Un de ces

groupes-là, c'est un peu difficile pour nous de le faire étant donné que le

président considère que je suis une personne incompétente. Alors, pour

moi, c'est difficile d'aller m'asseoir à la même table.

Mme Lamarre : Mais, en fait, c'est que, juste dans

l'introduction de votre mémoire, vous vous présentez comme représentant

les 8 millions d'usagers du réseau, les 600 comités des usagers. Et on a

vu récemment, là, qu'il y a des usagers qui,

de toute évidence, ne se sentent pas bien représentés. Il y a le

Réseau d'échange des comités des usagers qui s'est créé en représentation pour témoigner de ce qui se passait de

discordant dans le système actuellement. Donc, je veux juste que vous preniez la mesure, peut-être, de ce qui se passe

sur le terrain et de l'écoute qui est nécessaire

et je pense que vous avez les ressources pour ça.

M. Blain (Pierre) : Si vous permettez,

si je peux me permettre, Mme la députée, je voudrais revenir sur ce... Premièrement, un comité des usagers n'a pas de membership

individuel. Un comité des usagers est un comité institué par l'établissement...

par la loi, et il n'y a pas de membership individuel. Donc, des opinions de

certaines personnes, ça n'existe pas dans un

comité des usagers. C'est le comité des usagers qui est là pour travailler

aussi à un autre endroit, c'est pour

travailler à l'intérieur de son établissement. On ne peut pas le relire, l'article

212, sans lire l'article 209 parce

que le comité est là pour travailler à l'intérieur de son établissement.

Par conséquent, si un groupe veut se former, je n'ai aucun problème

pour être au même niveau que le RPCU, il peut le faire, mais il ne peut pas le faire à

titre

individuel de comité des usagers parce

que le membership individuel

n'existe pas, à mon point de vue.

Mme Lamarre : Mais, dans votre

mémoire, vous dites, là, que vous êtes le porte-parole des 600 comités des

usagers, des résidents et des résidents des établissements. Actuellement, il y

a combien de comités des usagers qui sont membres du RPCU, et combien se sont

désaffiliés?

M. Blain

(Pierre) : Bien, aucun ne s'est... Il y en a

trois, effectivement, actuellement,

qui nous ont dit qu'ils ne renouvelaient

pas leur membership, mais nous avons un membership qui dépasse les 80 %.

La représentativité, madame, est toujours

relative. On peut regarder la représentativité à tous les niveaux. La

représentativité d'un député peut représenter un certain nombre de personnes. Mais, nous, le RPCU, notre charte nous dit

bien, c'est la mission qu'on s'est donnée, qu'on représente les usagers. Donc, par conséquent, je pense qu'on parle en

leur nom à ce niveau-là parce que notre première mission est de parler

au nom des usagers eux-mêmes.

Mme Lamarre :

Dans ce sens-là, est-ce que, si je reviens... Alors, j'entends, là, qu'il y a

quand même 20 % des usagers, là,

qui ont besoin, là, d'avoir une voix qui est différente parce qu'ils ont besoin

peut-être d'exprimer des choses qu'ils

observent. Est-ce que vous avez, dans le contexte, là, du projet de loi

n° 92 sur les frais et comme un peu dans la ligne de ce qu'on avait parlé tantôt, vérifié... est-ce

que vous avez fait un sondage ou est-ce que vous envisagez faire un

sondage auprès des usagers, parce qu'il me

semble que vous seriez l'organisme tout indiqué pour le faire, pour voir non

pas si les gens ont vu ou pas vu leur médecin... parce que je pense que,

clairement, il n'y a pas de médecin qui estime ou qui facture avoir vu un

patient s'ils ne l'ont pas vu ou, s'il y en a, c'est vraiment très marginal.

Mais ce que les gens nous rapportent, et moi, je les entends, ces citoyens-là

qui viennent dans mon bureau de circonscription, dire : Écoutez, j'ai

passé deux minutes avec le médecin, 30 minutes avec l'infirmière ou avec l'IPS,

et ça, ça s'est fait toute l'année. Alors,

j'aimerais ça voir qu'est-ce qui a été facturé en mon nom auprès du médecin en

lien avec le nombre de minutes. Mais, pour pouvoir faire cette

adéquation-là, il n'y a à peu près que les usagers qui peuvent en témoigner.

Alors, est-ce

que vous avez envisagé questionner, par un échantillonnage ou un sondage auprès

des usagers, pour permettre justement

à des organisations comme la Vérificatrice générale ou le Protecteur du citoyen

d'avoir une image, un portrait de ce

qui se vit vraiment et de faire une corrélation entre le coût facturé, et le

temps passé, et les compétences? Parce

qu'on peut passer quelques minutes mais avoir quand même posé un geste

significatif, mais, je veux dire, si ça se répète, là, on se rend compte

que, là, ça peut être plus problématique.

M. Blain

(Pierre) : Présentement,

nous avons justement... nous recevons beaucoup de commentaires des

usagers, et, notre façon générale, c'est comme ça que nous pouvons préparer

aussi certaines interventions.

Dans le cas

qui nous préoccupe, c'est des observations que nous avons faites depuis de

nombreuses années, c'est des choses

qui nous viennent des usagers eux-mêmes, c'est certain. Mais, comme tel, nous

n'avons pas les moyens, comme organisation, étant donné que nous ne

sommes pas financés pour notre mission comme telle, contrairement à d'autres

organisations, nous n'avons pas les moyens de faire des sondages continuels.

Nous faisons des sondages parfois, effectivement, de façon générale, mais, dans

ce cas-ci, non, nous n'avons pas pu faire de sondage. De toute façon aussi, la vie parlementaire étant ce qu'elle est,

quand on nous demande de préparer un mémoire, de façon générale, on a à peu près deux ou trois semaines pour le faire. Donc,

on n'a pas pu faire ce sondage-là. C'est d'après nos informations que

nous avions déjà, effectivement.

Mme Lamarre :

Mais moi, je parle de ce sondage comme d'un outil qui aiderait à faire le

suivi. Donc, il n'est jamais trop

tard pour bien faire, là. Il est encore le temps de faire ce sondage-là qui

permettrait... parce qu'on comprend que

la RAMQ, ce qu'elle fait, c'est qu'elle évalue les écarts. Mais là ce qui s'est

peut-être passé, c'est qu'avec les annonces de

facturations on a standardisé. Donc, il n'y en a plus, d'écart, mais la

question est : Est-ce que la pertinence de l'acte qui est facturé reflète

bien... est-ce que le coût de l'acte facturé reflète bien l'intensité, parce

qu'il peut y avoir deux, trois actes

semblables avec des niveaux de rémunération différents? Alors, ça, je pense que

ce sont vos usagers qui peuvent donner l'information.

Le Président (M. Habel) : En 15

secondes, là.

M. Blain

(Pierre) : Et c'est ça que

nous avons essayé de faire dans notre mémoire en disant que l'usager

devrait être

partie pour qu'il puisse avoir une trace, effectivement.

Président (M. Habel) :

Merci beaucoup. Le temps alloué à l'opposition officielle étant terminé, je

cède la parole au député de Lévis pour une période sept minutes.

M. Paradis

(Lévis) : Merci, M. le

Président. Bonjour aux collègues, en ce début de semaine, du

gouvernement et de l'opposition. Je vous salue également, M. Ménard,

M. Blain. Merci d'être là.

Je vais faire un petit peu de chemin. On va un

petit peu continuer là-dessus parce que vous étiez dans ce

sommaire exécutif de votre page 7 où vous

dites : «L'usager devrait aussi être impliqué dans le contrôle des actes

rendus par des professionnels.»

Alors, si

vous postulez ceci, vous songez à des moyens vous permettant de mener à terme

la recommandation, en tout cas, le principe que vous nous exposez. Quels

sont les outils avec lesquels ou sur lesquels vous réfléchissez pour arriver à

cet idéal-là?

M. Blain

(Pierre) : D'abord, merci

pour la question, effectivement. D'ailleurs, c'est la base de tout, le

contrôle. Quand on a notre carte de crédit

puis qu'on fait un achat, on a une trace. La carte d'assurance maladie, est-ce

qu'il y a une trace qui est laissée

comme telle? Je ne pense pas. Je ne sais pas, là, je m'avance peut-être un peu

beaucoup, mais je ne suis pas sûr

qu'au niveau informatique il y a une trace comme telle. Il y a une trace dans

le dossier. Par la suite, le contrôle qui doit être fait, c'est le contrôle qui est fait par la Régie de

l'assurance maladie, qui, justement, dans certains cas, le... Alors,

est-ce qu'on devrait étendre la vérification à ce niveau-là? C'est une autre

chose.

Alors, oui, je pense que c'est une bonne idée,

et c'est pour ça que nous, on dit que l'usager a un rôle à jouer à l'intérieur

de ça comme tel.

M. Paradis

(Lévis) : Est-ce que je

comprends qu'au moment où l'on se parle ce rôle, que vous souhaiteriez

voir évoluer, est tellement restrictif, en fait, que, pour l'instant, on n'a

aucune façon de participer au processus?

M. Blain

(Pierre) : Vous avez tout à

fait raison, il n'y a aucune façon de participer au processus parce qu'on

n'a pas de trace, nous, comme usagers, comme telle.

M. Paradis (Lévis) : Vous

dites, en page 10, que les médecins ne doivent pas s'autoréguler. Et

d'ailleurs, corrigez-moi, mais je pense qu'à

la base, sur le projet de loi et dans sa vision, vous en êtes, sinon que de

pouvoir... vous souhaitez bonifier certains éléments. Il y a des

médecins qui sont venus nous dire ici : Vous savez, le drame du projet de loi n° 92, c'est l'effet que ça peut

avoir, la perception que ça laisse, celle de voir des médecins qui... et là les

gens auront l'impression que ce sont des gens qui veulent sortir du

système, déraper, aller chercher ce qu'ils ne doivent pas aller chercher. Vous

dites noir sur blanc : Ils ne doivent pas s'autoréguler.

Comment

confrontez-vous cette inquiétude des médecins dans le lien de confiance? Est-ce

qu'il n'y a pas danger que les

usagers disent : Bien, coudon, nos soignants, nos médecins, nos

professionnels, c'est des gens qui veulent abuser d'un système qu'on

finit par payer nous-mêmes?

M. Blain (Pierre) : J'ai

participé, justement... Tout ça, ce débat-là, a été lancé par l'Association

médicale du Québec, qui, justement, il y a

deux ans, avait fait un colloque dans lequel ils voulaient qu'il y ait un

contrat social entre les médecins et

la population en leur disant : Bien, nous, les médecins, on s'engage sur

l'honneur à ne pas surfacturer, à ne pas avoir trop de diagnostics, etc. Nous, on y a... puis moi, j'y ai

participé, à cette table ronde. Et je vais vous dire franchement, là, j'étais un de ceux qui étaient les plus

virulents dans cette façon de faire. Moi, je pense qu'on a dépassé ça.

Excusez-moi, là, mais ça n'existe plus, là,

de l'autorégulation, là. Je pense qu'on en est rendus à des moyens de contrôle

et je pense que c'est là. On ne peut plus se permettre de ne pas avoir

Et, la même chose, on devrait faire le ménage

dans le nombre d'actes possibles. Je suis convaincu qu'on est capables de

simplifier parce que comment peut-on se reconnaître dans autant d'actes? Alors,

je pense que c'est ce qui est la façon la plus simple de faire les choses.

M. Paradis

(Lévis) : Les gens de la

RAMQ sont venus aussi nous parler puis nous dire : Vous savez, ce

projet de loi là va nous donner des outils

dont on ne disposait pas. Je reviendrai sur un de ceux-ci, notamment les accès

plus faciles à des dossiers ou à des données confidentielles. Je veux

savoir si ça vous inquiète quelque part parce que ça a été aussi mentionné, mais, juste avant, je ferme la

parenthèse, la Régie de l'assurance maladie nous disait : Vous savez ce

n'est pas parce qu'on a ça qu'on va engranger de l'argent et réinvestir parce

que le processus, en tout cas, et puis la finalité est marginale. La majorité des médecins suivent la voie. Vous vous inquiétez

sur le principe de facturation, bon, etc., vous en avez parlé également. Avez-vous cette vision-là

que ces dérapages-là, ces surfacturations, facturations non appropriées,

sont marginaux?

M. Blain

(Pierre) : On parle de deux

choses différentes. On parle d'erreurs et on parle de fraude. Pour moi,

je pense que la fraude, effectivement, est

marginale. Mais je parle d'erreurs. Mais l'erreur est aussi importante

parce que, si on ne parle que d'une marge de 1 % d'erreur, bien, c'est

75 millions, selon le modèle.

D'ailleurs,

si vous regardez, dans ce cas-là, le ministère du Revenu ne devrait pas faire

de contrôle non plus, étant donné que tout le monde paie ses impôts sans

aucun problème. Alors, je pense que c'est la même chose.

De la

facturation, il y a toujours des erreurs. Nous-mêmes, on en fait quand on fait

notre membership auprès de nos membres et on doit faire des ajustements.

Donc, je pense que c'est ça. Et c'est là la différence. C'est qu'à mon point de vue la Régie de l'assurance maladie n'axe que

sur cette partie-là en disant : Ça me prend plus de moyens pour

faire des contrôles. Mais je pense que ce

n'est pas ça, le vrai problème. Le vrai problème, c'est : Est-ce qu'on te

facture correctement? Est-ce qu'on a une trace de ce qui est fait?

Est-ce que c'est juste une trace dans un dossier qui dit qu'on fait ça? On en

est à l'ère électronique maintenant, on devrait aussi, quand on utilise notre

carte d'assurance maladie du Québec, pouvoir avoir un contrôle.

M. Paradis (Lévis) :

J'aborderai un des pouvoirs qui reviendrait à la régie, c'est-à-dire celui

d'avoir plus de facilité à aller chercher

au-delà de la plainte d'un usager, c'est-à-dire de prendre les devants, même

s'il n'y a pas eu plainte, puis

d'aller chercher de l'information dans des dossiers confidentiels. Certains ont

exprimé une crainte à ce chapitre-là, c'est-à-dire

demandé des balises très claires pour éviter qu'il y ait du dérapage à ce

chapitre-là. Quelle est votre position là-dessus? Est-ce que vous avez

une inquiétude à ce chapitre-là?

M. Blain

(Pierre) : Oui, j'ai une

inquiétude parce que je pense que

c'est important, ce que vous venez de dire, effectivement.

Je ne sais pas si le président voudrait...

M. Ménard

(Claude) : J'abonde dans le

même sens, effectivement. Je

pense que la journée où l'usager va

être devant les faits accomplis, il va plus

comprendre. Qu'est-ce qui fait que,

un, lorsque... Je vais prendre l'exemple de ma mère, qui vit en Ontario. Elle a chuté, elle s'est brisé la hanche. Son

assurance a envoyé l'état de compte et la

partie que l'assurance paie,

et apparaît également la

partie qui est chargée au niveau... du côté ontarien.

Ça, c'est l'OHIP. C'est épeurant de voir le

coût qui est engendré avec, là, un tel constat, là. Alors, je me dis : La

journée où l'ensemble des usagers vont réaliser le coût que ça engendre,

est-ce qu'il n'y aura pas une conscience sociale, dans le sens de dire, bien...

Président (M. Habel) :

Merci beaucoup, M. Blain, M. Ménard, du Regroupement provincial des

comités des usagers. Je vous remercie pour votre présence à la

Commission de la santé et des services sociaux. Je vais suspendre les travaux

quelques instants pour inviter le prochain groupe à prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 16)

Président (M. Habel) :

Alors, nous reprenons nos travaux... les gens du Protecteur du citoyen. Donc,

pour les fins d'enregistrement, je vous

demande de bien vouloir vous présenter et présenter aussi l'équipe qui vous

accompagne. Vous disposez de 10 minutes, et par la suite nous allons procéder à

une période d'échange. Merci.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Alors, merci, M. le Président. Je suis accompagnée de trois de mes collaborateurs. À ma droite, M. Michel Clavet, à

ma gauche, Me Stéphanie Julien, et, à sa gauche, Mme Vicky Pageau. Alors, M.

le Président, M. le ministre, Mme la députée, MM.

les députés membres de la commission,

je vous remercie de votre

invitation ce matin.

L'angle premier de notre examen du projet de loi

a été celui de l'effet concret de ses dispositions sur la qualité des services et sur le respect des droits

des usagers. Nous avons ainsi tenu compte de son éventuel impact positif

sur la récupération de sommes indûment déboursées par la Régie de l'assurance

maladie du Québec à même le trésor public dans la perspective où ces sommes

récupérées devraient normalement être utilisées au bénéfice des personnes

légalement assurées.

Avant de vous présenter les principaux constats

de notre examen, je tiens à faire deux remarques. La première, je souligne l'ampleur des mandats et la qualité du travail

d'envergure qu'effectuent en général les équipes de la Régie de l'assurance maladie du Québec. Également, deuxième remarque, je demeure convaincue qu'au Québec

la vaste majorité des médecins exerce sa profession dans le respect des

principes éthiques et déontologiques et souvent même au-delà des exigences du

code de déontologie.

Maintenant, je vous

présente les constats et les recommandations qui sont consécutifs à notre

examen du projet de loi. Le premier constat, il demeure nécessaire

d'agir pour interdire les frais accessoires aux services assurés, car, même s'ils sont dorénavant

interdits par le neuvième alinéa de l'article 22 de la

Loi sur l'assurance maladie, les ententes avec les fédérations de médecins continuent à

s'appliquer, et de tels frais sont toujours facturés par des

professionnels qui profitent de ces zones

grises qui n'ont pas encore été enrayées. De plus, l'entrée en vigueur de

l'article 14 du règlement modifiant

le Code de déontologie des médecins concernant la facturation des frais

accessoires a été à nouveau reportée par

décret. Considérant cela, je recommande que le 12e alinéa de l'article 22 de la

Loi sur l'assurance maladie, lequel prévoit

que «malgré les interdictions énoncées aux neuvième et 11e alinéas, le

gouvernement peut, par règlement, prescrire des cas et des conditions

dans lesquels un paiement est autorisé», ainsi que l'article 47 du projet de

loi soient abrogés.

Deuxième

constat de notre analyse, je suis d'avis qu'il est nécessaire de rembourser les

citoyens qui auraient été lésés par

les pratiques illégales de facturation sans que ceux-ci aient à en faire une

demande expresse à la régie. Les lois applicables

favorisent, en matière de remboursement à la régie, la règle du deux poids,

deux mesures entre les citoyens et les

professionnels de la santé. Ainsi, lorsque la régie réclame des sommes à une

personne, la

Loi sur l'assurance maladie prévoit qu'elle est tenue de lui restituer ces sommes. Donc, la personne

doit et non peut. Mais, lorsque c'est la régie qui devrait rembourser une personne assurée pour des sommes

perçues illégalement par un professionnel, la loi prévoit que la régie peut le faire et non doit. Considérant cela, je

recommande que l'article 22.0.1 de la

Loi sur l'Assurance maladie, tel

que proposé par l'article 12 du projet de

loi n° 92, soit modifié pour y introduire l'obligation pour la régie de

rembourser la personne assurée sans qu'elle ait à formuler une demande.

Troisième

constat, la communication de renseignements à certains organismes ainsi qu'aux

ordres professionnels doit être

systématisée. Je souscris aux dispositions du projet de loi qui visent à

élargir de façon balisée la communication de renseignements entre la régie et des organismes chargés de prévenir,

détecter ou réprimer le crime ou les infractions. Ces échanges seraient

autorisés, pour autant que les renseignements transmis soient requis aux fins

d'une poursuite pour une infraction à une loi applicable au Québec.

Alors que le projet

de loi élargit l'éventail des ordres professionnels auxquels la régie peut

communiquer des renseignements, il ne

modifie pas la nature ou les circonstances de l'actuelle collaboration de la

régie avec les différents ordres

professionnels. Alors, considérant cela, je recommande que la régie se fasse un

devoir de communiquer aux ordres professionnels concernés les

renseignements obtenus dans le cadre de l'application de la

Loi sur l'assurance

maladie chaque fois qu'elle est d'avis qu'un professionnel a contrevenu à cette

loi.

Quatrième constat, il

est nécessaire de prévoir une protection contre les représailles pour les

personnes qui dénoncent à la régie des actes répréhensibles et contraires aux

lois et aux règlements qu'elle administre.

Nous

l'avons constaté à maintes reprises, des personnes assurées hésitent à réclamer

les remboursements auxquels elles

auraient droit par crainte de représailles, entre autres, celle de ne plus

avoir accès à leur médecin. Dans le présent contexte, les dénonciateurs pourraient également être des professionnels

ou des tiers agissant au nom de l'intérêt public à qui il faut aussi

assurer une protection adéquate.

Considérant cela, je

recommande de modifier le projet de loi n° 92 afin d'y inclure une protection

législative contre les représailles, qui

pourrait se lire ainsi : «Nul ne peut exercer ou tenter d'exercer des

représailles, de quelque nature que

ce soit, à l'égard d'une personne qui formule ou entend formuler une demande de

remboursement, ou qui dénonce ou entend dénoncer un comportement

illégal, à la Régie de l'assurance maladie du Québec.»

Cinquième

constat, il est urgent de clarifier les frais de fonctionnement des cabinets et

des cliniques médicales afin d'établir un régime permanent de compensation

selon les coûts réels. Cette évaluation nécessite un élargissement des obligations

qui incombent à la régie. À cet égard, la recommandation de notre avis sur les frais accessoires, en

octobre 2015, est encore valable. Il n'y a

toujours pas de certitude que l'imposition de frais

accessoires ne sera pas permise par règlement.

Je réitère cette recommandation

que le ministre de la Santé et des Services sociaux confie à la régie le mandat d'élaborer, administrer et appliquer un programme permanent d'évaluation des frais

administratifs des cabinets et des cliniques

médicales dans le but de déterminer leur coût réel de fonctionnement ainsi que

des scénarios de financement.

Sixième constat,

l'encadrement d'un autre type de frais, soit ceux pouvant être exigés pour des

services de nature administrative liés à un service non assuré, est requis pour

que la régie puisse exercer à cet égard aussi les pouvoirs accrus que lui

confère le projet de loi n° 92.

Un exemple parmi

d'autres de situation à baliser : le formulaire d'évaluation de la

capacité de conduire d'une personne âgée. D'un professionnel à un autre, ces

frais peuvent varier de 50 $ à 300 $ sans aucune justification. Il

est essentiel que ces frais soient balisés selon leur coût réel, établis par

règlement et connus des citoyens au moyen d'un affichage adéquat.

la suite de l'adoption, en novembre 2015, de la Loi édictant la Loi favorisant

l'accès aux services de médecine de famille

et de médecine spécialisée et modifiant diverses dispositions législatives en

matière de procréation assistée, le Protecteur

du citoyen a pris acte avec satisfaction du nouvel

article de la

Loi sur

l'assurance maladie, lequel prévoit que, désormais, «le gouvernement peut, par règlement, prescrire le tarif

maximal qui peut être exigé d'une personne assurée pour un service de

nature administrative lié à un service non assuré», mais un tel règlement n'a

toujours pas été édicté.

Septième constat, la

reddition de comptes de la Régie de l'assurance maladie, après la sanction du

projet de loi n° 92, devrait être

ajustée en conséquence et être plus détaillée et complète sur les éléments qui

sont liés à l'exercice et au résultat de l'exercice de ces nouveaux

pouvoirs.

Je conclus, M. le

Président, en rappelant qu'une fois le projet de loi n° 92 sanctionné la

régie sera investie de pouvoirs accrus. Je

suis d'avis qu'ils lui sont nécessaires pour mieux remplir sa mission.

Cependant, pour que la nouvelle loi ait

son plein effet, ses pouvoirs, dont celui d'initiative, devront être véritablement

exercés et l'être avec diligence pour mieux protéger la population et

renforcer le contrôle des fonds publics en jeu.

Son conseil

d'administration sera aussi appelé à jouer un rôle clé dans l'énoncé des

orientations de la régie et dans la surveillance

de sa gestion. Y siègent des acteurs de premier plan en mesure d'identifier et

de trouver les moyens de contrer les situations d'abus, de fraude et

d'illégalité.

Alors

que l'article 22 de la

Loi sur l'assurance maladie interdisait déjà les pratiques

de facturation de frais accessoires pour les

services assurés, sauf dans les cas prescrits ou prévus par entente, de

nombreuses situations d'abus dénoncées

privément et publiquement ont perduré. L'absence de pouvoirs et de moyens a

souvent été invoquée par la régie, y inclus par des membres de son

conseil d'administration, pour justifier leur incapacité d'agir.

L'action

en temps opportun pour contrer et sévir contre l'usurpation des importants

fonds publics que gère la régie devrait

résulter de la sanction du projet de loi n° 92. Cela doit s'inscrire

dorénavant dans son imputabilité et celle de son conseil

d'administration auprès du ministre et auprès de l'Assemblée nationale. Je vous

remercie.

Le Président (M. Habel) : Je vous remercie pour votre présentation. Nous

allons début la période d'échange pour un

temps de 30 minutes. Donc, je ventile : le gouvernement,

17 min 30 s; opposition officielle, 10 min 30 s;

et le deuxième groupe d'opposition, 7 minutes. Donc, je cède la

parole au ministre de la Santé pour un temps de 17 min 30 s.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Mme la protectrice, bienvenue et merci de nous avoir

déposé ce mémoire. Me Clavet, Mme Julien et Mme Pageau,

bienvenue également.

Alors,

si vous me le permettez, parce que votre mémoire, on l'a eu il y a quelques...

on va dire heures, là, c'est quasiment

une heure, mais je suis content que vous veniez nous en faire part et je n'ai

pas de surprise dans ce que vous nous dites.

Donc, c'est facile pour moi de m'adresser à ce que vous nous avez relaté. Et

soyez assurée que ça ne sera pas comme vos

prédécesseurs, le Regroupement provincial des comités des usagers, là, je ne

vais pas tout faire pour discréditer votre position, au contraire. Je

suis, contrairement à ce qu'on a vu tantôt, là, contrairement... c'est-à-dire,

je suis tout à fait d'accord avec ce que vous nous dites, mais il y a

une chose qui me surprend, Mme la Protectrice. Ce que je comprends, c'est que vous êtes très favorable et vous recevez

très positivement ce projet de loi là, mais il

y a certains éléments où vous

trouvez que ça ne va pas assez loin. Est-ce que je peux bien résumer votre

position comme ça, là?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Oui. Je pense

que la régie avait déjà des pouvoirs importants. Les pouvoirs qui lui sont accordés vont lui permettre d'agir

avec beaucoup plus de diligence et d'obtenir plus de résultats.

Et, en même temps,

je pense que le projet de loi apporte des dispositions qui accroissent la protection des droits des citoyens.

Alors, dans ce sens-là, j'appuie, je souscris au projet de loi et j'ai des

recommandations pour le bonifier.

Barrette : Mais, à l'exception, peut-être, des représailles, vous

dites : Ce sont des pas de plus dans les éléments qui sont dans le projet de loi, les représailles

étant pour ce qui est des tierces personnes, on va le dire comme ça. Ça,

c'est un ajout clair par rapport au projet de loi qu'on a déposé.

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Oui. La protection contre les représailles m'apparaît

importante parce que plusieurs

usagers, et ça, on le constate régulièrement, vont hésiter à dénoncer une

situation, à se plaindre, à réclamer des remboursements de frais illégaux parce qu'ils ont déjà de la difficulté

à avoir accès à un médecin, et donc ils craignent que ce médecin soit

mécontent envers eux, et donc qu'ils n'aient plus accès à ce médecin. Donc,

c'est important.

M. Barrette :

Quand vous nous dites que vous avez rappelé que la RAMQ se plaignait dans le

passé de ne pas avoir suffisamment de moyens pour parvenir à exercer ses

fonctions, est-ce que vous trouvez actuellement que les moyens d'enquête et de

détection sont suffisants dans le projet de loi actuel?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Dans le projet de loi, je considère que les moyens,

effectivement, sont importants, sont

pertinents et seront suffisants. Ce qui me préoccupe encore, d'où la

recommandation, c'est que je trouve que

la régie est très bien outillée quand il s'agit de réclamer à des citoyens des

remboursements indus, ce avec quoi je suis tout à fait d'accord. La fraude, qu'elle provienne des citoyens ou d'un

professionnel de la santé, ce n'est pas acceptable. Mais je considère

que, dans les situations où la régie doit, elle, rembourser des usagers qui ont

été trop facturés ou illégalement facturés,

c'est bureaucratique, c'est plus compliqué, et la régie a déjà les moyens de

connaître les usagers qui ont été

l'objet de surfacturation et de facturation illégale. Alors, je pense que la

demande ou l'exigence d'une demande de remboursement n'est pas

nécessaire. Et en plus c'est coûteux, c'est bureaucratique. Alors, moi, je vous

propose un allégement administratif dans l'intérêt de la régie comme des

usagers.

M. Barrette :

Ce point-là, pour moi, n'est pas problématique mais l'est sur le plan du

concept, mais l'est sur le plan, à

mon avis, là, légal. Je ne suis pas avocat, mais je veux vous entendre

là-dessus, je veux entendre votre opinion, votre point de vue, là. C'est sûr que, dans le projet de loi, on a dit que la

régie pouvait intervenir sans avoir un signalement, on va le dire comme ça, sur la base des frais

abusifs, et ainsi de suite. Maintenant, sur la question du remboursement, vous ne voyez pas un problème? Parce que c'est vraiment... Je

comprends ce que vous voulez me dire, là, mais je vous pose la question. Mais, en fait, vous êtes accompagnée

de quelqu'un qui a peut-être plus de compétence que moi, là. Je ne sais

pas si vous, vous avez des informations que moi, je n'ai pas. Mais est-ce qu'il

est possible, parce que ça va...

Le remboursement, évidemment,

dans la manière dont ça fonctionne à la Régie de l'assurance maladie, le remboursement,

ce n'est pas l'État qui rembourse, c'est le médecin qui est ponctionné. Lorsqu'on

constate qu'il y a un manquement, une

personne a facturé quelque chose d'illégal,

et là-dessus je suis 100 % d'accord avec vous, à partir du

moment où un médecin fait une facturation comme ça au patient, il doit

rembourser le citoyen. Et nous, on force le médecin à rembourser parce qu'on

retient des montants de son paiement et on envoie un chèque à la personne.

Maintenant, ce que vous

proposez, vous, essentiellement, c'est : lorsqu'on voit un profil qui est

inapproprié, bien là, on prend tout le monde

et on rembourse. Vous ne voyez pas là un problème? Puis, si vous ne le voyez

pas, vous voyez

cette action-là sur quelle période de temps? C'est un peu comme l'impôt qui

remonte dans le passé. Si je constate qu'un

docteur, par exemple... Je veux juste comprendre votre position. Si je vois un

médecin, là, qui facture — et ça, c'est illégal

aujourd'hui — un frais

d'ouverture de dossier de 150 $, et on... Dieu sait si ça existe, et c'est

complètement illégal aujourd'hui, là.

Ça, il n'y a même pas de trou, dans la loi, qui le permet, ni de flou. Ça,

c'est illégal. Et, vous avez raison, les gens hésitent parce qu'ils ont

peur de perdre leur médecin, puis ça, c'est indécent en soi. Mais on fait quoi?

Ça veut dire que, je dirais, dans votre

esprit, pour la dernière année, les deux dernières années, les 10 dernières

années, à chaque fois qu'il y a eu un nouveau patient chez ce

médecin-là, je vais le couper de 150 $. Est-ce que c'est comme ça que vous

le voyez?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Non, M. le ministre... M. le Président, le pouvoir

d'initiative, qui est très pertinent, qu'apporterait le projet de loi

n° 72 une fois sanctionné, donc pouvoir d'initiative à la Régie de

l'assurance maladie d'aller récupérer des

montants qui ont été illégalement facturés ou surfacturés, fait en sorte que

ces montants-là, qui seraient

récupérés, la loi prévoit que les citoyens, les personnes qui sont visées, qui

auraient été surfacturées, doivent en faire une demande de remboursement à la régie. Mais, avec ce pouvoir

d'initiative qu'a la régie, elle aura récupéré du médecin les sommes en question et elle pourra les

retourner aux personnes qui ont été surfacturées. Ces sommes sont... Elle

peut même aller jusqu'à des sanctions de nature criminelle.

Quant à la

rétroactivité, je ne propose pas de rétroactivité au niveau des sanctions parce

que ce sont des sanctions de nature criminelle, et ce n'est pas souhaitable de

faire cela. Mais tous les montants qui sont remboursés ou récupérés, pardon, par la régie, pour lesquels elle connaît les

usagers... Dans le cadre de son enquête, elle aura accès aux dossiers et elle saura quels sont les usagers du

médecin concerné qui ont été soit illégalement facturés ou surfacturés.

À ce moment-là, la régie, c'est possible pour elle de prendre l'initiative de

rembourser ces personnes sans qu'il y ait une demande. Et ça va être moins

coûteux pour elle, d'ailleurs.

M. Barrette :

Mais ça, je suis d'accord avec vous. Et là je me rends compte, dans votre

réponse, que je me suis mal exprimé

dans ma question. Alors, la problématique, là, c'est la détermination factuelle

qu'il y a eu cette surfacturation-là parce

que... Et là je vais vous dire quelque chose que je soupçonne, ce n'est pas

sur... parce que je l'ai constaté, mais je soupçonne que ce ne sera pas toujours inscrit à quelque part dans le

dossier du patient qu'il y a eu un frais d'ouverture de dossier. C'est dans cet esprit-là, moi, là...

Alors, on va le dire de façon plus crue, on en attrape un et, essentiellement,

on postule qu'il y en a d'autres. Mais là est-ce qu'on le fait sur un postulat

ou sur un constat?

Alors

là, la RAMQ a le pouvoir d'aller voir sans que quelqu'un se plaigne. Alors, ça,

c'est fantastique. Il n'y avait pas

ce pouvoir-là avant parce que les gens hésitaient à se plaindre. Là, la RAMQ

peut aller voir sur une dénonciation, sur un changement de profil, sur une rumeur, peu importe. Ils peuvent y aller.

Maintenant, si on ne trouve pas de faits qui montrent qu'autrement dit ça n'a pas été écrit dans un

livre, est-ce que vous allez jusqu'à nous dire dans votre

recommandation : Remboursez pareil parce qu'on présume qu'il l'a fait chez

tout le monde?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Alors, M. le Président, je remercie le ministre de ces

précisions parce qu'elles sont effectivement importantes dans le

contexte.

D'abord, un élément

est important, il y a des frais qui sont facturés pour des services assurés qui

ne devraient pas être facturés, d'où

l'importance de donner suite à ce que... votre intention énoncée publiquement

de faire en sorte que ces frais ne

soient plus facturables. Pour ce qui est des autres frais, qu'ils soient soit

facturables ou parce que ce sont des frais administratifs, il est

certain que la recommandation du Protecteur du citoyen n'est pas de faire des

déboursés auprès de citoyens sans que la

régie ait récupéré les sommes illégalement facturées. Donc, ça, c'est vraiment

clair. Il faut que la régie puisse

avoir récupéré ces sommes-là. Vous avez raison de dire que cette fraude-là,

elle n'est généralement pas... ou, enfin,

elle n'est pas toujours consignée par écrit, d'où l'importance du régime de

plaintes, l'importance que des citoyens puissent attester qu'ils ont payé tel montant. Et le cumul des plaintes,

la crédibilité des citoyens qui se plaignent auprès de la régie vont faire en sorte qu'à ce moment-là il y

aura une capacité, dans les enquêtes, de faire des démonstrations. Mais,

vous avez raison, la fraude n'est pas toujours facile à contrer.

vous donne un exemple, l'exemple de l'azote. On a une plainte qui est rentrée

encore la semaine dernière, une personne

qui s'est fait facturer des frais très importants, 90 $, pour simplement

deux petites poussées de pression d'azote. Bien là, dans ce cas-là, on l'a, le nom du médecin, là. Ce dossier-là va

probablement se régler maintenant qu'il y aurait un pouvoir d'initiative. Et, dans un cas comme ça, la

citoyenne, son nom est connu, elle s'est plainte. Alors, ce sera facile

de régler la question. Mais la régie

pourrait découvrir que ça a été fait pour d'autres usagers, et le pouvoir

d'initiative permet aussi d'aller

faire des enquêtes auprès d'autres usagers qui ont utilisé la carte d'assurance

maladie. Alors, ce sera à la régie de

voir à raffiner ses méthodes d'enquêtes. Mais, concrètement, je partage votre

préoccupation qu'il ne faut pas que la régie ait à débourser des sommes

qu'elle n'aurait pas récupérées pour rembourser des citoyens.

M. Barrette :

Le temps file, je vais aller à un autre sujet parce qu'on pourrait en parler

encore plus longtemps, là. Vous nous demandez... En fait, je vais le

garder pour la fin au cas que j'aie... parce que, celui-là, il faut absolument qu'on en traite ensemble. Et je comprends de votre

propos, même si vous ne le dites pas d'une façon... vous le dites de

façon formelle, là, mais sans insister dessus. Je comprends de votre vision des

choses de Protectrice du citoyen que, dans le régime actuel, il est normal

qu'il y ait certains frais, dont les frais administratifs, à la charge du

patient. Est-ce que je peux dire ça? Est-ce

que, dans votre esprit, c'est normal? Qu'ils soient balisés, qu'ils soient

plafonnés, vous vous attendez à ça, mais vous n'êtes pas contre le fait.

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

Alors, monsieur...

M. Barrette : Je vais

préciser ma pensée, je m'excuse de vous interrompre, parce que le règlement que

l'on va faire, là, qui va permettre

certaines choses et ne pas permettre l'immense majorité, là, il y en a qui

pourraient être permises, dont l'administratif, mais avec un montant

établi. Est-ce que je comprends que c'est ça, votre vision aussi?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : M. le Président, il y a clarification ici qui est très

importante. Les frais accessoires pour des

services assurés parce que médicalement requis ne devraient jamais être

facturés par un médecin ou un professionnel de la santé à une personne

au Québec. Les services non assurés, par contre, il est normal que des frais, notamment de nature administrative, soient

facturés, mais ce qu'il faut, c'est que ces frais soient balisés parce qu'il y

a des abus dans la facturation. Et pourquoi

il y a eu ces abus-là? Bien, c'est lié aux enjeux de rémunération des médecins,

c'est lié au régime de négociation. Les

médecins se sont compensés par des frais accessoires chargés aux usagers tant

pour des services médicalement requis que pour des services non assurés,

parce qu'ils considéraient que leur rémunération n'a pas été ajustée à tous égards par rapport à tous leurs frais de

fonctionnement. Alors, tout ça est interrelié. La question de la

rémunération des médecins, le mode de rémunération, le mode de négociation a

des impacts sur les frais accessoires aux usagers.

M. Barrette :

Mais, à la question du côté des frais administratifs, vous nous demandez de les

baliser et non pas de les interdire.

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Frais administratifs pour les services non assurés,

effectivement, je vous demande de les baliser par règlement. Et les

frais accessoires pour des services assurés ne devraient pas être chargés aux

citoyens.

Barrette : Vous avez déjà évoqué... puis je ne veux pas vous mettre

dans l'embarras, peut-être même que je vais trop loin, puis, si je vais trop loin, vous me le direz. Le panier de

services, à ce moment-là, est-ce que vous recommandez de le regarder? Puis je vais vous donner un exemple,

qui est l'exemple que j'utilise souvent. La vasectomie devrait-elle être

dans le panier?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Le Commissaire à la santé et au bien-être a fait des

réflexions sur ces questions-là, et je pense

qu'il était mieux placé que moi pour répondre à ces questions-là. Ce qui est clair pour moi, c'est que les services médicalement requis, effectivement, le panier de services doit demeurer le plus complet, le plus large possible. C'est un

enjeu de nature politique. C'est un enjeu de gouvernance de déterminer

lesquels services doivent être dans le panier des services assurés. Mais

je pense qu'il faut quand même regarder les enjeux de rémunération,

concrètement voir comment plus peut être fait pour améliorer la performance du

régime au niveau des coûts. Je ne veux pas parler au nom de la Vérificatrice

générale, vous l'entendrez, d'ailleurs,

mais elle a fait ressortir des enjeux importants en gestion des risques et de contrôle de la rémunération. Je

pense que c'est la première chose à

faire avant de revoir le panier de services pour des services qui sont

médicalement requis.

M. Barrette : Vous parlez d'enjeu de la rémunération, et je vais faire le lien avec les frais de fonctionnement. Moi,

mon opinion, et c'est comme ça que je me

gouverne, là, la question ici, ce n'est pas l'enjeu de rémunération au sens du

titre mais bien de définir de la façon la plus

précise ce qui est payé et ce qui ne l'est pas et à quelle hauteur. Moi, je

vous soumets... puis j'aimerais ça vous

entendre là-dessus, là, parce

qu'il nous reste 1 min 30 s, là, j'aimerais vous entendre

là-dessus.

Moi,

la problématique que je vois, là, dans le grand ensemble, et c'est comme ça que

je le vois depuis toujours, là, la

problématique, ce n'est pas le mode. Quand vous, vous recevez des plaintes,

vous recevez des plaintes à propos de choses qui sont non prévues dans les réglementations actuelles ou mal balisées.

Et, quand vous faites référence, et je fais le lien avec les frais de fonctionnement, bien là, ça, ce

vers quoi ça pointe, ça pointe vers un argumentaire qui est mis de

l'avant par un groupe de professionnels qui

n'est pas traité objectivement dans les cas de rémunération. Est-ce que je peux

penser que vous seriez d'accord avec ça?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : M. le ministre, je persiste à dire que le mode de

rémunération, chaque acte est rémunéré, que

le mode de négociation qui se fait avec moins de transparence que pour les

autres professionnels, notamment les

autres professionnels de la santé, mérite d'être regardé de manière très

attentive avant de faire en sorte que le

panier de services et les frais additionnels... et des frais additionnels

soient chargés aux usagers. Pour moi, c'est vraiment une dimension qui

est fondamentale.

Et on parle

d'éventuellement revoir possiblement le panier de services...

Le Président

(M. Habel) : En conclusion.

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : ...dans votre question. À mon avis, l'universalité du

régime de santé et de services

sociaux, c'est fondamental, c'est très important, et il ne faudra pas le faire

au détriment du respect de ce principe.

M. Barrette :

M. le Président, juste un commentaire court, une phrase. Je n'évoque pas la

possibilité de revoir le panier de services, mais, comme ça a déjà été

évoqué, je vous demandais votre opinion, tout simplement.

Président (M. Habel) :

Merci beaucoup. Je cède maintenant la parole à la députée de Taillon en lui

rappelant que l'opposition officielle dispose de 10 min 30 s.

Mme Lamarre :

Merci beaucoup, M. le Président. Mme Saint-Germain, Mme Pageau, Me

Julien, M. Clavet, merci encore

une fois pour un mémoire très éclairant, un mémoire qui nous permet de vraiment

comprendre et cibler des enjeux

nouveaux. D'accord avec vous pour l'obligation de la RAMQ de rembourser la

personne assurée. La communication aux autres professionnels des

renseignements des professionnels qui ont contrevenu, je pense que c'est

également essentiel. La protection contre les représailles pour dénonciation

traduit encore votre très grande proximité avec les préoccupations et les

difficultés des citoyens.

L'évaluation

des frais administratifs des cabinets et des cliniques médicales, ça, je vous

avoue, vous innovez à ce niveau-là, et je vois très bien le lien avec

aussi l'extrapolation qui a été faite au niveau des frais de cabinet. Et donc,

à la page 11 de votre mémoire, vous faites

une de vos recommandations : «Que le ministre de la Santé et des Services

sociaux confie à la régie le mandat

d'élaborer, administrer et appliquer un programme permanent d'évaluation des

frais administratifs des cabinets et des cliniques médicales dans le but

de déterminer leurs coûts réels de fonctionnement ainsi que des scénarios de

financement.»

À l'étude de

crédits récemment, on a bien vu qu'il y avait un montant approximatif, là, de

440 000 $ qui était, en moyenne, donné à chacun des GMF, qui

incluait des frais... bien, en fait, du remboursement de professionnels, deux infirmières, mais aussi des frais de loyer,

d'informatique, d'autres frais de gestion. Est-ce que vous faites référence à

ces frais-là, donc, que vous recommanderiez

qu'il y ait peut-être un dépôt de facturation, des pièces justificatives et

qu'on détermine le vrai coût réel de

fonctionnement, ce qui pourrait libérer une masse monétaire qui permettrait de

rembourser ou d'offrir d'autres services actuellement remis en question?

Mme Saint-Germain (Raymonde) :

En fait, M. le Président, la façon de fonctionner actuelle fait en sorte qu'il y a une compensation. Les médecins

effectuent... doivent même, dans certains cas, effectuer une compensation

parce qu'ils ne le sont pas autrement pour des frais de fonctionnement qui sont

notamment liés aux coûts additionnels des composantes techniques et

technologiques. C'est quand même des frais réels qu'ils doivent assumer.

Alors, je

réfère bien sûr aux frais additionnels illégaux ou abusifs qui sont facturés

aux usagers, mais je réfère surtout

et encore une fois au mode de rémunération des médecins, qui doit être beaucoup

plus transparent, qui doit inclure ces

frais de fonctionnement et qui doit

bien sérier ce qui peut être facturé, ce qui peut leur être payé en termes à la

fois de rémunération et de frais de fonctionnement, et sérié avec ce

qui peut être chargé aux usagers au

niveau de frais accessoires

pour des services non assurés, raisonnables, bien balisés et ne pas être chargé

aux usagers parce que ce sont des frais accessoires qui sont liés à des

services médicalement requis.

Et j'insiste pour que les frais de

fonctionnement que les médecins doivent légitimement réclamer soient des frais basés sur leur coût réel et non pas des

frais auxquels on ajoute des profits ou une... Alors, c'est encore une fois,

je le dis, lié au mode de rémunération.

Mme Lamarre : Actuellement, dans

le fond, ces frais-là, ils sont estimés, gérés et répartis à l'intérieur des

enveloppes des deux fédérations médicales, la FMOQ et la FMSQ. Votre recommandation

5, c'est de demander que la régie exerce un contrôle, une vérification, et

reçoive, donc, les coûts réels à partir probablement d'évaluations plus

précises. Est-ce que ma lecture est juste?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : C'est que la

régie, de manière extrêmement rigoureuse, selon les critères et les standards requis, évalue le coût réel de

fonctionnement, d'administration d'un cabinet médical d'un GMF, incluant le

coût des composantes techniques et

technologiques, et qu'elle détermine à

ce moment-là quels sont les coûts qui

devraient être remboursés au médecin. C'est

cette dimension-là qui m'apparaît devoir être assumée par la régie. Le ministre

a un pouvoir d'exiger cela de la régie. Et je dois vous dire aussi que

le conseil d'administration de la Régie de l'assurance maladie, je le soulève, comporte des membres indépendants et des membres

non indépendants. Lorsqu'ils sont au conseil d'administration de la

régie, ils sont là dans l'objectif d'assurer la meilleure gouvernance de la

Régie de l'assurance maladie dans le respect

des droits des citoyens et dans le respect du contrôle des sommes importantes

que la régie affecte à ses programmes et à la rémunération des médecins.

Alors, il

faut que ça soit clair aussi, cette dimension-là. Et je pense que les pouvoirs

qui sont donnés au ministre, et, M.

le ministre, évidemment, je parle de tous les ministres de la Santé, sont des

pouvoirs importants et que le ministre ne doit pas hésiter à utiliser s'il avait le moindre doute sur

l'inefficacité de la régie parce qu'il y a une proximité très grande entre la régie et le ministère, il faut bien le

voir. La régie, au fond, est un agent d'administration et de recouvrement

des programmes d'assurance médicaments et d'assurance maladie pour le compte du

ministère de la Santé. Donc, tous les pouvoirs sont déjà là à cette fin-là.

Mme Lamarre :

Parce que, quand on fait l'étude de crédits, on constate qu'il y a déjà des

provisions qui sont prévues de

l'ordre d'environ 30 % pour les médecins qui exercent en cabinet. Donc, le

même acte posé en cabinet privé ou à l'hôpital par un médecin de famille

est bonifié d'environ 30 % quand il est fait en cabinet privé.

Du côté des

spécialistes, il y a même une colonne désignée, dédiée spécifiquement aux frais

de cabinet qui fluctuent en fonction,

effectivement, des spécialités, en particulier des spécialités qui ont des

frais d'équipement, comme les ophtalmologistes ou les dermatologues.

Donc, il y a déjà énormément d'argent dans l'organisation, mais qui n'est pas

objectivé, disons qu'actuellement... et qui, de plus est, est considéré comme

insuffisant puisqu'il a justifié l'ajout des frais accessoires, depuis une dizaine

d'années, aux citoyens, alors que, pendant 30 ans, c'était considéré comme

tout à fait raisonnable et ça comportait

vraiment strictement le produit qui était utilisable, qui devait être utilisé

en cabinet privé.

Très

contente que vous évoquiez la composition du conseil d'administration de la

RAMQ parce que c'était ma prochaine question. Effectivement, on note la présence des deux présidents de la

fédération et du président de l'association des pharmaciens propriétaires au sein de ce conseil d'administration, qui doit, jusqu'à un certain point, s'auto...

qui doit déterminer les règles de son

auto-évaluation. Est-ce que vous recommandez des modifications dans la

composition du conseil d'administration de la RAMQ?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : M. le Président, je reviens brièvement sur votre commentaire

précédent concernant les frais de

fonctionnement qui sont déjà payés aux médecins omnipraticiens, aux

spécialistes, là, selon des proportions différentes. Dans notre avis sur

les frais accessoires en octobre dernier, nous insistions sur l'importance qu'il n'y ait pas double facturation dans le sens

où les usagers ne doivent pas payer en plus pour des frais déjà assumés.

Mais la prétention, et je ne doute pas qu'il

y ait des fondements à cela, des médecins est que les frais qui leur sont

défrayés pour le fonctionnement ne sont pas

suffisants compte tenu de l'évolution des coûts. Et c'est pour ça — je reprends votre mot, «objectiver» — que je recommande que la régie fasse un

examen objectif et impartial pour s'assurer de la réalité de ces coûts.

Ça m'apparaît important.

Composition

de la régie, je pense que le ministre a des pouvoirs importants. Je ne veux pas

prêter de mauvaise foi à personne,

mais je suis quand même étonnée qu'avec la composition de la Régie de l'assurance

maladie du Québec et de son conseil d'administration et les moyens, les

pouvoirs qu'elle avait à sa disposition dans la loi, la question des frais accessoires, qui a été dénoncée privément et

publiquement depuis nombre d'années, n'ait pas été réglée plus tôt. Et

encore, il faut des modifications réglementaires, mais il a fallu que le

ministre soit très vigilant et décide d'agir, encore que l'action, à mon avis,

je le répète, doit être complétée, là, par l'abrogation de certains articles de

la loi.

Alors,

je m'étonne. Tous ces acteurs, qui ont une bonne connaissance du dossier, qui

ont les moyens d'agir, les délais qui

ont été pris à le faire m'étonnent, c'est le moins que je puisse dire. Et, si,

avec les nouveaux pouvoirs qu'aurait la régie si le projet de loi n° 92 est sanctionné, la situation ne se

règle pas sans délai, si le pouvoir d'initiative de la régie n'est pas utilisé comme il le doit, des questions vont

se poser, effectivement, sur la composition du conseil d'administration.

Mme Lamarre :

Alors, pour revenir au mode de rémunération, je pense qu'effectivement du côté

des médecins ce que vous envisagez,

ce que vous nous dites, c'est qu'il doit y avoir... et le Commissaire à la

santé avait donné des pistes pour

revoir le mode de rémunération des médecins. Le ministre aime évoquer qu'il n'y

a que ce mode-là ou le salariat. Je pense qu'il y a toute une gamme de

modalités entre les deux. Mais, clairement, il y a lieu de revoir des choses.

Je comprends les

frais de GMF, par exemple, mais j'essaie de voir, parce qu'à l'intérieur de ces

frais-là, dans le 440 000 $ en

moyenne par GMF, il y avait quand même, par exemple, la rémunération de deux

infirmières cliniciennes, deux infirmières bachelières ou la

rémunération d'une infirmière praticienne spécialisée.

Le Président

(M. Habel) : En terminant.

Mme Lamarre :

Et donc tout ça permet d'augmenter le volume d'actes, quelque part. Et donc,

puisqu'on est dans un mode de rémunération à

l'acte, il y a déjà un retour, je vous dirais, sur cette contribution que le

gouvernement donne.

Le Président

(M. Habel) : En 10 secondes.

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Je pense que tout ça doit être examiné, et surtout qu'on

doit accroître la transparence en ce qui

concerne les modes, les conditions de rémunération, et que les rapports

objectifs, les examens que doit faire la RAMQ doivent être considérés.

Le Président (M. Habel) : Merci beaucoup. Merci, Mme la députée de Taillon.

Je cède maintenant la parole au député de Lévis en lui rappelant que le

deuxième groupe d'opposition dispose de sept minutes.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Mme Saint-Germain,

bienvenue. Bonjour, Mme Pageau, Me Julien, M. Clavet.

Je vais revenir sur

des éléments dont on a parlé, mais qui sont extrêmement importants. Et

j'aborderai la compensation dont vous parlez pour les frais administratifs de

fonctionnement ou les frais de fonctionnement.

Est-ce

qu'il faut comprendre que cette compensation-là devrait se limiter, dans votre

vision à partir du moment où on

évalue bien ce que ça veut dire, au prix coûtant, sans profit, c'est-à-dire

qu'on ne compense que le coût réel sans ajouter quelque marge de profit

que ce soit?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Alors, M. le Président, en ce qui a trait aux services

non assurés parce qu'ils ne sont pas

médicalement requis, par exemple, des services administratifs pour remplir des

formulaires de la Société de l'assurance automobile, les médecins et

autres professionnels pourraient facturer, mais en fonction d'un coût réel et d'un coût qui soit raisonnable et balisé par

règlement parce que ça sert à compenser autre chose que le coût de ces

frais administratifs, présentement, et c'est ça qui n'est pas acceptable.

ailleurs, je reviens au mode de rémunération et de négociation, il est normal

que les médecins soient correctement

compensés pour leurs frais de fonctionnement. Et présentement moi, comme

Protectrice du citoyen, je n'ai pas l'heure juste sur le fait qu'ils le

soient ou qu'ils ne le soient pas de manière adéquate.

M. Paradis (Lévis) : Je fais une parenthèse parce qu'elle est

intéressante, et, quand vous parlez notamment... Puis je pense que des gens se retrouveront à travers

des problématiques comme celle-là. Vous parlez de formulaires à être

remplis au besoin pour les patients, et

combien de fois... Et là je ne veux pas prendre tout le temps, mais... Et vous

le constatez un peu. Je veux

seulement vous entendre là-dessus, comme quoi c'est un problème évident. Des gens

qui viennent me voir pour dire :

On m'a chargé, par exemple, à un endroit, un montant x, à un autre, un autre,

vous parlez de 50 $ à 300 $, avec des modalités de paiement qui ne sont pas à l'image de ce que le patient

peut faire. Par exemple, on lui exige de payer de telle façon, bon, et c'est... Vous avez sur vos tables...

et vous êtes consciente d'un problème qui est en recrudescence en ce qui

concerne cette pratique-là.

Saint-Germain (Raymonde) : Absolument. On exige souvent, d'abord, de

payer comptant, que ce ne soit pas

par le personnel de la clinique, mais payé directement au médecin en argent

comptant. On a cette dame, dont la plainte est entrée il y a quelques jours, qui a payé 90 $ pour faire

remplir son formulaire pour la Société de l'assurance automobile pour attester qu'elle était encore en mesure de

conduire, 90 $ comptant. Alors, je ne veux pas être anecdotique, mais

on l'a eu suffisamment souvent pour

considérer que ce n'est pas normal. Ce n'est pas normal, des ophtalmologistes

qui, pour, justement, encore la SAAQ,

chargent 50 $, d'autres, 75 $. Ce n'est pas balisé, ce n'est pas

normé. C'est généralement en argent comptant. Alors, ce n'est pas

acceptable.

M. Paradis (Lévis) : Il y a des gens qui vont dire : Mon Dieu! Il me semble qu'on se

retrouve... qu'on a hâte qu'il puisse se faire des choses à ce

chapitre-là.

Vous l'avez dit, mais

je reviens. Vous dites, et corrigez-moi si je me trompe, là, mais : La

première chose à faire, ce qu'il y a de plus

important actuellement — vous l'avez mentionné dans plusieurs de vos réponses — c'est de réfléchir, et de revoir, et

de repenser le mode de rémunération des médecins avant même de réfléchir ou

d'entamer quelque réflexion que ce soit ou quelque changement que ce soit au

niveau du panier de services. Je comprends... En tout cas, moi, je comprends... je vois votre vision de cette façon-là.

Est-ce que je vois bien? Et pourquoi c'est important de suivre ces

étapes-là?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Bien, d'une part, le panier de services, il est pensé en

fonction de ce qui est médicalement

requis et de l'universalité qui est à la base de notre régime de santé. Alors,

je pense qu'avant de remettre ça en question il y a autre chose qui doit

être fait.

On constate,

l'évolution de la rémunération des médecins, elle est importante. Et il y a

parallèlement des justifications et des

demandes qui se font de la part des médecins en disant : Bien, mes coûts,

mes coûts de fonctionnement augmentent.

Toute la pharmacologie aussi qui a beaucoup évolué et qui induit d'autres

approches, d'autres façons de faire. Alors,

tout ça mérite d'être évalué objectivement pour qu'on s'assure que les

médecins, oui, sont justement rémunérés, que le Québec demeure compétitif et a une qualité de pratique médicale, sur

le plan scientifique, qui est enviable, mais, en même temps, il faut s'assurer d'une plus juste mesure et que les

citoyens, les droits des citoyens sont protégés dans la conception de ce régime. Ça ne date pas d'hier,

cet avis-là. Les experts Chicoine et Castonguay l'avaient souligné dans

des rapports bien étoffés et bien rigoureux.

Et encore une fois la Vérificatrice générale, il y a quelques semaines,

déposait un rapport qui démontre que, du

côté du contrôle de la facturation et de la rémunération, la gestion des

risques de la Régie de l'assurance maladie doit être améliorée. Je pense

que le projet de loi n° 92 accorde des pouvoirs... accorderait, s'il est

sanctionné, des pouvoirs qui vont aller dans le bon sens à la Régie de

l'assurance maladie.

M. Paradis

(Lévis) : Et, dans le projet de loi n° 92, on parle évidemment du

secret professionnel, de cette possibilité-là d'aller chercher de l'information

supplémentaire de façon plus facile. Bon, le secret professionnel, de le lever lorsque le besoin se fait sentir entre un

patient et son médecin. Pharmaciens, dentistes, optométristes, plusieurs

ordres professionnels sont venus ici pour nous dire : Ça nous inquiète un

peu. Ça va devoir être extrêmement bien balisé. Il y a une forme d'inquiétude sur cette notion-là, puis il y a une notion

de confiance à travers tout ça. Est-ce que vous exprimez des craintes à

ce chapitre-là? Est-ce qu'on devrait baliser de façon particulière cette

possibilité d'agir?

Mme Saint-Germain

(Raymonde) : Alors, M. le Président, je n'ai pas de crainte parce que

c'est déjà très bien balisé, et la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des

renseignements personnels demeure. Il

y a déjà des raisons médicales — le ministre y faisait d'ailleurs allusion

tout à l'heure — pour

lesquelles un médecin a le pouvoir et

la capacité d'extraire certaines données, certaines informations dans l'intérêt

du patient, de son dossier, avant

qu'il lui soit communiqué. Alors, moi, je n'ai pas de crainte à ce niveau-là.

Ce serait extrêmement balisé.

Il ne s'agit pas de

dire : Ça, c'est des dossiers qui deviennent publics, là, bien au

contraire. C'est l'accès au patient, c'est

l'accès aux fins d'enquête. C'est un accès qui est protégé dans le sens aussi des enquêtes, et qui permet de trouver des correctifs et d'aller, dans l'intérêt

public, rectifier des abus, et qui permettrait aussi aux ordres

professionnels... parce que j'ai bien noté

que le Collège des médecins, son président faisait valoir qu'il aimerait aussi

avoir plus d'informations en provenance de la Régie de

l'assurance maladie sur des cas

d'abus. Alors, moi, je n'ai pas d'inquiétude dans la mesure où ce sera

géré dans le respect de la loi d'accès et de protection des renseignements.

Le Président

(M. Habel) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Clavet,

Mme Saint-Germain, Mme Julien, Mme Pageau

du Protecteur du citoyen. Je vous remercie pour votre présence à la Commission de la santé et des services

sociaux. Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à

16 h 15. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 6)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! La

commission reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes

présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de vos téléphones

cellulaires.

Nous allons

poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet

de loi n° 92, Loi visant à accroître les pouvoirs de la Régie de

l'assurance maladie du Québec et modifiant diverses dispositions législatives.

après-midi, nous allons recevoir dans un premier temps les représentantes,

représentants de la Fédération des médecins

spécialistes du Québec et, par la suite, les représentantes, représentants du

Conseil pour la protection des malades.

Alors, sans plus tarder, je souhaite la

bienvenue aux personnes qui représentent la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Merci d'être parmi nous,

d'être avec nous. Vous disposez d'une période de 10 minutes de présentation.

Par la suite, vous pourrez échanger avec les

parlementaires. Je vous demanderais, pour les fins de l'enregistrement,

s'il vous plaît, de bien vouloir préciser vos noms et fonctions. Et, sans plus

tarder, la parole est à vous.

Mme Francoeur (Diane) : Merci.

M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, bonjour. Je me présente, Dre Diane Francoeur, je suis présidente

de la Fédération des médecins spécialistes du Québec. Je suis accompagnée

aujourd'hui de Mme Nicole Pelletier,

qui est la directrice des Affaires publiques et des Communications, et de Me

Sylvain Bellavance, qui est le directeur des Affaires juridiques et de la

Négociation.

M. le

Président, la Fédération des médecins spécialistes du Québec remercie les

membres de la Commission de la santé

et des services sociaux pour cette invitation à prendre part aux consultations

particulières et aux auditions publiques portant sur le projet de loi n° 92, soit la Loi visant à accroître

les pouvoirs de la Régie de l'assurance maladie du Québec et modifiant

diverses dispositions législatives.

Je vous

rappelle que la Fédération des médecins spécialistes du Québec regroupe plus de

10 000 médecins oeuvrant dans

l'une des 59 spécialités reconnues. Interlocutrice unique au nom des médecins

spécialistes reconnue par le gouvernement du Québec, la FMSQ collabore

étroitement avec le ministère de la Santé et des Services sociaux dans divers

dossiers.

L'expertise

de la FMSQ va bien au-delà du rôle consistant à négocier le renouvellement de

ses ententes avec le gouvernement. En

outre, la FMSQ participe à la répartition des effectifs médicaux spécialisés

sur l'ensemble du territoire, propose

la mise en place de nouveaux services en réponse aux besoins populationnels,

s'assure que les conditions propices soient réunies pour leur

déploiement. Elle est

partie prenante des processus visant l'optimisation,

l'acquisition et le renouvellement des

équipements médicaux. Elle est régulièrement consultée, et contribue activement

à l'élaboration des grandes

orientations gouvernementales en matière de dispensation des soins et services

en médecine spécialisée, et s'assure que

les problématiques rencontrées dans chaque spécialité médicale soient

adéquatement relayées aux autorités pour être résolues et dans l'intérêt

des patients.

Précisons que 70 % des médecins

spécialistes du Québec pratiquent exclusivement en centre hospitalier, que 22 % pratiquent à la fois en centre

hospitalier et en cabinet médical et que 8 % pratiquent uniquement en

cabinet. Ils traitent donc tous les

types de clientèle et toutes les pathologies. Ils sont aux premières loges pour

poser un regard objectif sur l'organisation et le fonctionnement du

système public de santé ainsi que pour juger de l'état de santé de la

population dans une perspective globale et intégrée.

M. le

Président, d'entrée de jeu, permettez-moi d'être on ne peut plus claire en

réitérant le fait que la FMSQ ne défendra

jamais les comportements abusifs, voire frauduleux des médecins spécialistes

sur le plan de la facturation. Qui plus est, nous sommes d'avis que la

RAMQ doit posséder les pouvoirs requis pour exercer pleinement ses

responsabilités, notamment pour mieux contrôler la rémunération des

professionnels de la santé. Le projet de loi n° 92 contient des mesures auxquelles nous souscrivons, notamment

pour les patients. Cependant, nous questionnons de nouveaux pouvoirs qui seraient dévolus à la RAMQ si ce projet de loi

était adopté dans cette version. En effet, contrairement à la

perception, aucune démonstration n'a été faite à l'effet que ces nouveaux

pouvoirs s'avéraient nécessaires. Les recommandations contenues dans le rapport

du Vérificateur général du Québec de novembre 2015 sont éloquentes à cet égard.

Elles mettent surtout l'emphase sur les correctifs que la RAMQ doit apporter

ainsi qu'à l'optimisation de ses activités de contrôle, de leur application

ainsi qu'aux mécanismes de surveillance. On ne peut donc affirmer que le

présent projet de loi découle de ce rapport.

Nous avons scrupuleusement lu et relu la

transcription des débats lors du passage des représentants de la RAMQ, le 18 février dernier, dans le cadre des

travaux de la Commission de l'administration publique qui donnaient

suite au rapport du Vérificateur général.

Ceux-ci n'ont pas été en mesure de justifier de façon concrète la nécessité

d'obtenir de nouveaux pouvoirs. Les réponses aux questions des parlementaires

sont demeurées évasives quant aux limites des pouvoirs actuels.

le Président, de son aveu même, la RAMQ peut actuellement et pleinement s'acquitter

de ses responsabilités en matière de vérification et de contrôle de la

facturation. Je vous rappelle d'ailleurs que la RAMQ a reconnu n'avoir imposé

aucune amende à des professionnels de la santé. L'argument voulant que les

montants actuels ne soient pas suffisamment dissuasifs tombe ainsi à sa face

même.

Selon nous,

l'enjeu pour la RAMQ, répétons-le, consiste plutôt à utiliser à meilleur

escient les pouvoirs qu'elle détient déjà tout en veillant à optimiser

ses ressources et ses processus actuels, une démarche que la RAMQ a déjà entreprise, par ailleurs. En effet, depuis de

nombreuses années, la FMSQ et la RAMQ ont mis en place des mécanismes

conjoints d'évaluation, tels que les comités médicaux aviseurs, les comités de

conciliation et les comités de travail conjoints

ministère-FMSQ-RAMQ, afin de s'assurer que la facturation soit effectuée en

respectant l'esprit et la lettre des ententes convenues. L'évaluation

concerne tant des codes déjà en place que des nouveaux codes créés pour

refléter l'évolution de la pratique médicale, notamment lorsque de nouveaux

services sont développés et mis en place.

La FMSQ juge

qu'il est essentiel de préserver un juste équilibre entre les droits des professionnels de la santé et les pouvoirs d'un organisme de surveillance auxquels

ils sont assujettis. Or, le projet de

loi n° 92 comporte des éléments qui risquent de briser cet

équilibre.

M. le Président, dans ce contexte, la fédération

demande aux membres de la commission de revoir certaines dispositions de ce projet de loi. Mentionnons

d'abord la mesure qui aurait pour effet de rendre le médecin exerçant en

cabinet responsable des actes commis ou des décisions prises par des tiers, en

l'occurrence des propriétaires ou des dirigeants

de cabinet où il loue des espaces et utilise du personnel et des équipements

pour y donner des services. Nous attirons

aussi votre attention sur les éléments suivants : le gel pendant un an des

délais de prescription civile, un pouvoir que Revenu Québec n'a même

pas, la modification des délais de prescription pénale, l'ajout de sanctions

administratives, l'augmentation importante

des amendes sans que les amendes actuelles n'aient jamais été appliquées, la

diminution des délais de contestation

du professionnel de la santé, qui passent de six mois à 60 jours, et le pouvoir

de récupérer des sommes liées aux frais accessoires tant que cette

problématique ne sera pas résolue. Nous invitons les parlementaires à jouer de

prudence quant à la portée des articles touchant ces aspects dans le projet de loi.

De manière à préserver l'équilibre entre les

droits des professionnels de la santé et les pouvoirs consentis à la RAMQ, la FMSQ demande également que soient insérés

les éléments suivants au projet de loi : élargir les circonstances exceptionnelles où un professionnel de la santé

peut réclamer ses honoraires en dehors de la période de 90 jours,

permettre la rémunération par la RAMQ des services dispensés par un médecin

dans un cas urgent à une personne dont la carte d'assurance maladie est expirée et qui serait autrement admissible au

système d'assurance maladie. Nous faisons référence, entre autres, aux soins psychiatriques des

itinérants ainsi qu'aux accouchements, qui ne sauraient être mis en attente

le temps de régulariser l'admissibilité de l'assuré.

M. le Président, nous invitons les

parlementaires à la vigilance, étant d'avis que le législateur ne devrait pas

répondre de façon favorable à l'octroi de pouvoirs additionnels prévus au

projet de loi n° 92, à moins qu'il n'ait été démontré que ces pouvoirs

sont requis pour permettre à la RAMQ de s'acquitter de ses responsabilités. À

notre avis, cette démonstration n'a pas

encore été faite. Je vous invite à prendre connaissance du contenu de notre

mémoire, où nos arguments sont

davantage détaillés, et je me ferai un plaisir de répondre à vos questions. Je

vous remercie de votre attention.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Alors, on débute

maintenant la période d'échange pour un bloc de 16 minutes. Je cède la

parole au ministre de la Santé.

M. Barrette :

Merci, M. le Président. Alors, Dre Francoeur, Me Bellavance et

Mme Pelletier, merci d'avoir le courage,

je dirais, de venir vous exprimer en commission parlementaire et à la face du

public dans une période où il semble être

de bon ton de, disons, peut-être politiquement dénigrer la profession médicale.

Mais, ceci dit, il n'en reste pas moins qu'il y ait des questions légitimes qui sont posées de la part du

public, surtout, je dirais, de d'autres personnes sur un autre ton, vous allez probablement le constater tantôt,

mais il y a quand même des questions qui sont fondées, là, de la part de

public. Puis je vais vous en poser

quelques-unes parce que, nous, évidemment, comme parlementaires, notre

responsabilité est auprès du grand public. Peu importe la formation politique

que nous représentons, notre fonction première est de défendre les intérêts de la population. Vous faites

partie de la

population. Alors, il y a une collision, parfois, des intérêts, mais les

intérêts du public, théoriquement, ont une certaine prépondérance.

Je vais

commencer par la question suivante : Ça m'étonne quand vous nous dites

qu'il n'y a pas de justification, que

la démonstration n'est pas faite que les pouvoirs, qui sont additionnels ou plus

précis, qui sont inclus ou prévus au projet de loi ne sont pas

justifiés. Et je vais vous dire pourquoi ça m'étonne. Face à une situation que

je connais bien, évidemment, et face,

évidemment, aux critiques qui existent et qui sont, elles, exprimées par des

instances que l'on ne peut pas

qualifier de partiales... je ne pense pas que l'institution qu'est le

Vérificateur général ou le Protecteur du citoyen puisse être qualifiée de partiale. Ces gens-là disent immense ce type de

pouvoir là. Moi, comme ministre, je suis en place et je me tourne

de bord, je vais voir la RAMQ et je leur dis la chose suivante : Écoutez,

là, M. le Président, est-ce que certains pouvoirs vous manquent pour exercer de façon

pleine et entière vos fonctions? Et la réponse qu'on me dit, c'est oui. Et je leur propose, avec, évidemment,

la Direction des affaires juridiques, de m'écrire le projet de loi qui va résoudre une fois pour toutes cette problématique-là.

Mais là vous,

vous êtes en opposition avec cette position-là des Affaires juridiques et de la

RAMQ. Vous dites, d'un côté, comme

présidente de la fédération, qu'il

n'y a pas de justification qui est

démontrée. La RAMQ me dit : Oui, il me manque des pouvoirs. Les Affaires juridiques me proposent un texte qui

corrigerait la situation, qui répond aux observations et critiques

qui viennent à la fois du Vérificateur général et de la Protectrice du citoyen.

Et là c'est là qu'est le grand mystère et le

grand dilemme. Vous êtes vous-même sur le conseil

d'administration de la RAMQ. Alors

là, moi, je trouve que, là, il y a un noeud gordien. D'un côté,

vous êtes sur le conseil

d'administration d'une organisation qui me dit : Il me manque des pouvoirs. Je fais un projet

de loi, je dépose un projet de loi qui va en ce sens-là, et vous nous dites,

là, comme présidente de la fédération :

Ça ne marche pas, il n'y a pas de justification. Alors, je vous propose de

me résoudre ce noeud gordien là.

Mme Francoeur

(Diane) : Avec plaisir, M. le ministre. Vous savez comme moi, pour avoir siégé en tant qu'ancien président de la fédération sur le C.A. de la RAMQ,

que, parfois, il peut y avoir, dans un conseil

d'administration, certaines positions différentes. Et, cela dit, que la possibilité

que chacun des administrateurs puisse exprimer ses positions fait

partie d'une

saine gouvernance.

À la

fédération, nous n'avons jamais défendu l'indéfendable. Nous participons à

toutes les demandes de la RAMQ pour

travailler sur des groupes de travail et nous considérons que nous allons

arriver à des meilleurs résultats pour bien encadrer la pratique médicale parce que, entendons-nous, les cas de

fraude sont rarissimes. La plupart des problématiques sont associées à des mauvaises interprétations de

l'entente, et, par rapport à ça, je pense que nous serons beaucoup plus efficaces de donner des bonnes explications aux

médecins, des informations, donner des indicateurs à la RAMQ plutôt que

de les envoyer errer.

Je vais vous

donner un exemple. Dans le rapport, dans ce qui est prévu, on parle d'étudier

35 dossiers. Lorsque j'ai quitté ma pratique, juste en cabinet, j'avais

2 384 dossiers pour une pratique à temps partiel. Alors, 35, c'est une goutte d'eau dans l'océan de ma pratique. Donc,

nous pensons que nous pouvons guider plus facilement la RAMQ pour

qu'elle puisse faire son travail.

Cela dit, de

doubler le montant des amendes lorsqu'on ne les a jamais appliquées, c'est

comme faire des menaces qu'on

n'appliquera jamais. Pour nous, ce n'est pas là la solution du problème.

Commençons d'abord par appliquer les possibilités qui sont offertes à la

RAMQ de régler rapidement. Assurons-nous qu'ils ont le personnel suffisant pour

pouvoir procéder à leur enquête, et, à ce moment-là, je pense que nous serons

en mesure de mieux servir la population

parce qu'au bout de la ligne qu'est-ce qu'on veut? C'est qu'il n'y ait pas de

mauvaise facturation, qu'il n'y ait pas de fraude et que les patients

puissent avoir les services dont ils ont droit.

M. Barrette :

Même si, actuellement, le discours, certainement, de l'opposition officielle

semble aller dans la direction où à peu près tous les médecins du Québec

sont fraudeurs...

Mme Lamarre : M. le Président,

on me prête des intentions.

M. Barrette : J'ai dit

«semble».

Mme Lamarre :

Oui, à l'effet que l'opposition officielle prétend que l'ensemble des membres

de la FMSQ sont des fraudeurs...

Le Président (M. Tanguay) :

Oui, juste faire attention, faire attention...

Mme Lamarre : C'est plus qu'une

intention, je pense, M. le Président. Sincèrement, là, c'est vraiment des

intentions qui sont prêtées et qui ne traduisent pas du tout aucune des

informations que j'ai données.

Président (M. Tanguay) :

D'accord. Alors, peut-être, M. le

ministre, juste faire attention par rapport au fait...

Mme Lamarre : ...retirer ses

mots, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) :

...de ne pas prêter d'intention, s'il vous plaît. Alors, la parole est au

ministre.

M. Barrette : Merci,

M. le Président. Alors, je ne prête

pas d'intention, évidemment. J'ai dit «semble». Je n'ai pas affirmé que c'était le cas, mais des observateurs

externes pourraient penser ou tirer cette conclusion-là, on ne le sait

pas. Mais, une chose est certaine, moi, je ne pense pas que la majorité des

médecins soient des fraudeurs.

Mais, Dre Francoeur, j'aimerais que vous vous

exprimiez quand même sur un élément. Et cet élément-là, il est très simple : Ne trouvez-vous pas quand même

qu'il y ait ça, par

contre, certainement plus que de la fraude, qu'il

y ait des abus et que, s'il y a des abus, bien, c'est qu'ils ne sont pas

contrés? Et, s'ils ne sont pas contrés, c'est parce qu'il n'y a pas de règle suffisamment forte pour les

contrer, que ce soit le pouvoir d'inspection de la RAMQ, que ce soit

l'effet dissuasif des amendes, que ce soient les ententes elles-mêmes. Est-ce

qu'on peut raisonnablement dire aujourd'hui, là,

de votre part, qu'il n'y a pas d'abus dans le système en termes de frais accessoires? Ça, je

pense que vous avez une opinion là-dessus. Je ne peux pas croire que vous n'en avez pas.

Et, si la réponse est oui pour les abus, bien, c'est donc obligatoirement

qu'il manque quelque chose pour que ces abus-là n'existent pas.

Mme Francoeur

(Diane) : Alors, M. le ministre, vous qui savez tout, vous savez comment on fait le suivi des nouvelles ententes et des codes de facturation.

Alors, laissez-moi d'abord rassurer Mme Lamarre.

Je suis le seul médecin en pratique dans la salle et je n'ai jamais fraudé.

Alors, vous en avez au moins une. Donc, on a une exception.

Tout d'abord, ce n'est pas ce que le rapport du VG dit, là, qu'il y a

nécessairement des abus, et il ne faut pas qu'il y en ait non plus. Le dossier des frais

accessoires est complexe. Aujourd'hui, c'est une journée qui est quand même intéressante puisqu'on a eu le rapport, qui est sorti il y a

à peine quelques heures, où les conclusions démontraient que le flou des frais accessoires nuit à tout le

monde. Il nuit surtout aux patients et il nuit aux médecins parce qu'il

traîne, et tout ce qui traîne se salit. Ça

fait des années qu'on demande à ce que ce dossier-là soit mis au clair pour

cesser justement les abus potentiels.

Cela dit, je reviens à mon explication que je

vous ai donnée tout à l'heure. Je ne pense pas que d'envoyer un inspecteur chercher à l'aveugle les abus

potentiels va rapporter beaucoup. Ce serait très intéressant de faire une étude

dans le cadre d'une administration de la santé et de voir un inspecteur qui a

très peu de consignes, un inspecteur à qui on va expliquer les ententes et lui dire : Vérifiez ci, vérifiez ça,

vérifiez ça, vérifiez ça parce qu'on les connaît, les abus possibles, et c'est pour ça que le livre de facturation est si complexe, parce qu'on essaie de les circonscrire même avant qu'ils n'arrivent.

Alors, nous

croyons définitivement que nous pouvons limiter les abus. J'exclus le dossier

des frais accessoires parce que je pense que c'est un dossier qui est à

part. En ce qui concerne la facturation, nous sommes en mesure de déterminer des critères. Et à ce moment-là il sera

plus facile pour la régie d'aller voir où sont les abus. Et, par

exemple, des projets, pour n'en citer juste

un, qu'on a proposés à la RAMQ, c'est de dire : Bon, dans une journée, on

peut faire combien de telles chirurgies, on peut faire combien de

consultations? Il y a un paramètre qui restera toujours le même. Chaque journée n'aura que 24 heures, et, à

part lorsqu'on

est de garde, la plupart des gens ne travaillent pas 24 heures de

suite. Donc, on est capables d'avoir déjà

des paramètres et de dire : Au-delà de tant d'actes, il devrait y avoir un

critère qui sort automatique, et ces

individus-là devraient être vérifiés. C'est le genre de mesures, par exemple,

qui peut très bien s'établir en lien

avec la RAMQ. Et ils iront faire leurs enquêtes et faire le nécessaire par la

suite. D'augmenter les amendes ne va pas régler aucune de ces

problématiques, bien au contraire.

M. Barrette : J'ai de la misère

à vous suivre là-dessus, Dre Francoeur, parce qu'une amende, aussi grande

soit-elle, n'a aucun effet chez quiconque respecte les règles.

Mme Francoeur

(Diane) : Oui, mais est-ce

qu'on a besoin de faire des menaces, si grandes soient-elles, pour se faire respecter des règles qu'on s'est entendus?

Je pense, contrairement à ce que les médias essaient de faire comprendre

à la population, que la plupart des médecins

sont honnêtes, j'en suis convaincue. Ils ne le sont pas tous. Il y a des

exceptions comme dans n'importe quelle

profession. Et je pense que c'est en resserrant les règles qui sont déjà sur

place, et en les appliquant, et en

faisant un suivi, et en s'assurant que la RAMQ a les équipes nécessaires pour

faire ses enquêtes dans un délai

bref... Même si on allonge les délais d'enquête, tout ce que ça fait, c'est...

pour les médecins qui auraient soit mal compris ou mal interprété une entente, les mauvaises habitudes vont être

déjà accomplies, alors que, si on est capables de faire les enquêtes

plus rapidement, on va être en mesure de corriger les mauvaises habitudes plus

vite.

M. Barrette :

Je vais aborder une autre sujet parce qu'il a été abordé ce matin par le

Regroupement provincial des comités

d'usagers. Je ne sais pas si vous avez eu la chance de suivre les travaux ce

matin. Et il y a une question qui a été posée par le RPCU qui m'a

beaucoup étonné parce que, là, ça nous amenait dans une problématique de

perception. Puis j'aimerais que vous

expliquiez à ceux qui nous écoutent, aux parlementaires qui ne sont pas

familiers avec ça, puis je vais vous

mettre en situation, et au grand public parce qu'ici on est évidemment vus par

le grand public. Alors, ce matin, le Regroupement

provincial des comités des usagers est venu critiquer le fait que les

honoraires, c'est-à-dire la rémunération que les médecins recevaient, ils la recevaient à la suite, peut-être pas

pour la totalité, mais pour une grande partie, d'une facturation qui

était exercée en pratique par une agence, une compagnie qui fait la facturation

à la RAMQ au nom du médecin. Et le

regroupement, le RPCU, voyait là une entorse grave, un potentiel de

malversation, à toutes fins utiles, qui venait du fait que ces

compagnies-là étaient payées à pourcentage. Et ils faisaient le parallèle avec

les lobbyistes, qui, eux, reçoivent un

pourcentage d'un éventuel contrat, profit, et ainsi de suite. Et c'était, pour

eux, perçu très négativement. Et je me suis engagé à vous demander votre

lecture de cette situation-là.

Trouvez-vous normal et permis, parce que je vois

que vous êtes accompagnée par Me Bellavance, qui a une grande connaissance juridique en la matière, est-ce qu'à votre

connaissance c'est permis par la RAMQ, d'avoir une entente qui permet à une compagnie qui fait la facturation

en pourcentage? Leur position est que c'est interdit. Est-ce qu'il y a

un potentiel d'abus de ce côté-là parce que

c'est à pourcentage? Ça a été présenté d'une façon extrêmement négative.

Alors, je me suis engagé à relayer la

question ici aux deux fédérations. Je reposerai à même question à la fédération

des omnipraticiens s'ils viennent. Éclairez l'assemblée et le grand

public.

Mme Francoeur

(Diane) : Alors, c'est une

question qui est intéressante, mais je vous répondrais, M. le

ministre : Qui n'a pas de comptable

pour faire ses impôts? Une agence de facturation, c'est un peu comme un

comptable. On arrive avec nos documents, on fait notre état de situation

et on lui dit : Voici l'état de situation. Maintenant, je pense que la question qui peut être d'actualité, c'est :

Est-ce que le médecin est responsable de cette agence de facturation? Et ma

réponse c'est : Oui, le médecin est responsable de ce qu'il va demander à

son agence de facturer pour lui. Mais par ailleurs, si vous avez...

Barrette : Si vous me permettez, parce qu'il me reste juste une

minute, puis je vais vous mettre vraiment le focus sur la bonne

affaire... bien pas que ce n'est pas la bonne affaire, là, votre réponse, au

contraire, mais le RPCU, eux autres, là, là,

ils nous disaient qu'ils regardaient dans les revues de médecins, puis, dans

les revues de médecins, c'est marqué, les agences font une

publicité : Nous allons optimiser vos revenus, la facturation. Est-ce

qu'il y a là, à votre avis, ou non un potentiel d'abus, éventuellement

peut-être même de fraude? Là, je dis ça au sens, évidemment, très théorique du

terme, là.

Mme Francoeur

(Diane) : Alors, par rapport

aux annonces des agences de facturation, je pense qu'on mélange les choses dans le sens que les agences de

facturation peuvent optimiser la facturation dans le sens qu'on sait que,

parfois, les médecins ne sont pas au courant

de plusieurs subtilités des ententes qui sont négociées. Par exemple, qu'il va

y avoir un supplément le soir ou la nuit, il y a encore des médecins, de

façon surprenante, qui ne sont pas au courant parce qu'ils ne vont pas souvent

le soir à l'urgence ou la nuit. C'est le genre de faits que ces agences-là vont

amener à leur attention. Et, oui, bien, s'ils facturent tout ce qu'ils ont

droit, leur rémunération sera plus grande.

Est-ce que cette publicité peut inciter à la

fraude ou être irrespectueuse des ententes, je pense que c'est une question de conscience professionnelle. Et les

médecins n'ont pas besoin de frauder le système pour avoir une rémunération

adéquate. Puis, cela dit, ils ont besoin de

lire ou de se faire expliquer leurs codes de facturation parce

qu'effectivement c'est complexe, et la

raison pourquoi c'est complexe, c'est parce qu'on veut limiter le plus possible

les écarts lors des demandes de paiement.

Président (M. Tanguay) : Merci beaucoup. Maintenant, pour une

période de 9 min 30 s, je cède la parole à notre collègue de Taillon.

Mme Lamarre : Merci, M.

le Président. Dre Francoeur,

Me Bellavance, Mme Pelletier, bonjour. D'abord, je tiens tout de suite à rectifier l'affirmation du ministre à l'effet que... Je n'ai jamais prétendu et je suis

convaincue qu'il n'y a pas de

médecins fraudeurs de façon supérieure à ce qu'on retrouve dans l'ensemble de

la population, en pharmacie, en soins

infirmiers, dans toutes les professions et les métiers. Je pense qu'on a quand même

une responsabilité d'essayer de les dépister, mais je pense effectivement

qu'il y a eu peut-être des formes de dérive qui sont possibles. Et, par rapport

à votre affirmation de départ, qui dit que la RAMQ n'a pas fait état de

ces besoins-là, eh bien, juste vous dire que, dans leur mémoire, en tout cas, clairement, ils évoquent six aspects précis au

niveau du délai de prescription, au niveau de différents paramètres dont

ils ont besoin et que la loi doit leur donner. Et ils terminent en

disant : «La RAMQ a besoin de plus de pouvoirs et, en ce sens, le projet

de loi n° 92 tient compte de nos préoccupations et répond à nos besoins.»

Donc,

simplement, je comprends qu'on peut parler de contrôle, mais il reste que la législation

est une bonne façon de donner un peu plus de pouvoirs. Ceci étant dit, c'est sûr que la RAMQ a également

une responsabilité de contrôler 11 milliards de dollars de notre budget, ce qui correspond à 15 % du budget de dépenses du gouvernement. Et

je pense qu'on a tous, comme citoyens payeurs de taxes et d'impôts, la

responsabilité de donner à la RAMQ les instruments adéquats dont elle a besoin

pour exercer une surveillance, une vigilance.

Moi, je vais aborder ça sous un autre angle complètement

parce qu'à la lecture et à ma participation aux commissions d'administration publique j'ai pu constater que la RAMQ,

hein, les instruments qu'elle a et, probablement, qu'elle aura aussi, parce qu'on ne réussira pas à

changer complètement ça, elle réussit surtout, et vous en avez donné un exemple tantôt, à évaluer les écarts importants

par rapport à une moyenne. Vous avez parlé tantôt, donc, de chirurgies

possibles dans une journée. Mais on sait que, depuis quelques années dans les

ententes, il y a beaucoup de mesures incitatives.

Ces mesures incitatives là, quand j'ai questionné la RAMQ, ils ont clairement

dit qu'ils avaient très peu de moyens

pour évaluer si vraiment ils donnaient la conséquence de ce qui avait été prévu

dans les objectifs. Et je vous donne quelques

exemples, là, mais très concrets parce que c'est sûr que, quand on est

responsable de l'opposition officielle en santé, les gens nous donnent

des exemples. Par exemple, certaines gardes, des gardes en psychiatrie qui ne

seraient jamais utilisées. Alors, les gens reçoivent un montant,

mais est-ce que... Donc, ça, ça appartient à la FMSQ et non

pas à la RAMQ. D'autres éléments : la

sélection, par exemple, par un chirurgien de faire une intervention un

samedi plutôt qu'un vendredi parce que

ça donnerait une rémunération qui serait doublée, par exemple. Alors, ce ne sont pas vraiment

des fraudes, mais ce sont des tentations

d'aménager la rémunération à sa faveur, et ces éléments-là, je pense,

appartiennent aux ententes de la FMSQ.

Est-ce qu'on pourrait penser à une façon de

concilier le travail RAMQ-FMSQ pour assurer que la population obtienne vraiment le maximum de ce qu'elle investit, de ce qu'elle

donne pour sa santé, en particulier dans un contexte où on a un criant besoin

d'accès autant dans les délais en chirurgie oncologique que dans la première

ligne?

Mme Francoeur

(Diane) : Merci. Alors,

Mme Lamarre, ça me fera plaisir de vous expliquer que les

gardes... La fédération, c'est 35 associations, 59 spécialités. Il y a des gens qui