C'est avec

plaisir que je suis devant vous tous, collègues, ce matin, pour poursuivre les

étapes qui concernent le projet de loi n° 58, Loi regroupant

la Commission administrative des régimes de retraite et d'assurances et la

Régie des rentes du Québec. J'espère que

vous partagez tous aujourd'hui le même enthousiasme que moi à l'idée de mettre

sur pied un pôle d'expertise en matière de

retraite qui s'appellerait Retraite Québec, une organisation crédible et

performante qui poursuivrait les missions des organismes fondatrices.

Il m'apparaît évident qu'il y a beaucoup

d'avantages à créer ce nouvel organisme qui naîtrait du groupement de la CARRA et de la Régie des rentes du Québec.

Ce nouvel organisme, qui est sous réserve de l'adoption de projet de loi

par les élus de l'Assemblée nationale,

pourrait voir le jour le 1er janvier prochain. J'ai hâte d'entendre

l'opinion des groupes qui se sont

inscrits à cette consultation. Je les remercie d'ailleurs à l'avance pour leur

intérêt ainsi que pour l'effort qui a été fait pour la préparation de

cette consultation.

Ce regroupement a été inclus dans le budget 2015‑2016

présenté par mon collègue le ministre des Finances le 26 mars dernier. Les raisons expliquant ce regroupement sont

pour créer un pôle unique d'expertise en matière de régime de retraite, pour unir les forces de ces organismes

qui cumulent 93 années d'expérience et faire face aux défis des

prochaines années en matière de retraite et

pour gérer de façon rigoureuse et responsable les dépenses publiques

réalisées — à

partir de 2018, des

économies annuelles évaluées à 20 millions de dollars — pour renforcer les services offerts à la

clientèle et en accroître leur efficience.

Alors que les

besoins évoluent rapidement, alors que les enjeux liés à la retraite et à la

sécurité financière sont au coeur de

bien des débats partout dans le monde et dans différentes administrations, le

Québec pourrait compter sur un organisme

bien ancré et reconnu, un véritable pôle d'expertise en retraite où une forte

équipe multidisciplinaire serait au service

des Québécois. Retraite Québec regrouperait certes une équipe d'actuaires

chevronnés mais aussi des économistes, des

spécialistes en démographie et des avocats qui naviguent bien dans les

législations complexes reliées à la retraite. Tous les efforts convergeraient vers un partage et une

application des meilleures pratiques. Enfin, des conseillers, analystes,

agents de rentes et préposés mettraient aussi toutes leurs connaissances à

l'oeuvre afin d'accompagner le client de Retraite Québec dans cette étape

importante de leur vie et ainsi simplifier leurs démarches.

Avec la mise

en commun de l'expertise viendrait également la mise en commun des ressources,

la réduction de certaines dépenses

administratives, et le partage des ressources permettrait la réalisation

d'économies. Elles atteindraient à partir

de 2018, comme je l'ai dit, 20 millions de dollars. En détail, nous

parlons de l'équivalent de 120 employés à temps complet en attrition, pour 10 millions de

dollars, et une mise en commun des ressources informationnelles et

administratives pour encore environ 10 millions. Ces économies seraient

réalisées au bénéfice de fonds de retraite administrés par la nouvelle entité et donc des travailleurs et des

travailleuses du Québec. Nous ferons les choses dans l'ordre, la bonne

foi, la dignité et le respect des personnes en place et des conditions de

travail négociées avec nos partenaires syndicaux.

La qualité du

service à la clientèle sera également au coeur des valeurs du nouvel organisme,

il ne faut pas s'en surprendre. La Régie des rentes compte

4 058 000 cotisants, 1 867 000 prestataires d'une

rente et 862 000 familles bénéficiant

du Soutien aux enfants. Du côté de la CARRA, les participants actifs et

inactifs dépassent le million de clients, et 351 242 Québécois

reçoivent des prestations de l'un des 30 régimes y étant administrés. Il

importe de satisfaire ces nombreux clients.

M. le

Président, cela fait un peu plus de cinq ans que le regroupement est annoncé.

Il est important de rappeler que les deux organisations poursuivent

leurs activités actuelles tout en préparant le regroupement, jusqu'à la

création de la nouvelle entité.

Alors, bien sûr, nous aurons le temps, M. le

Président, d'entendre les groupes et d'en discuter et échanger ensemble. Je

vous remercie.

Le Président

(M. Cousineau) : Merci, M. le ministre. Alors, j'invite

maintenant le représentant de l'opposition officielle pour le Conseil du trésor et en matière de régimes de

retraite, député de Sanguinet. Vous avez, M. le député,

3 min 30 s pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je

voudrais d'abord vous saluer, vous et votre équipe; saluer le

ministre, son équipe; saluer

M. St-Gelais; saluer les gens de la CARRA et de la Régie des rentes; saluer nos amis députés du gouvernement; saluer mon collègue de Nicolet-Bécancour,

de la deuxième opposition. Et évidemment je suis très heureux d'être ici avec

vous aujourd'hui.

C'est quand

même un pas important

dans le monde des régimes de retraite, ce qu'on franchit aujourd'hui, en tout cas le

début de la réflexion qu'on va apporter pour la fusion de la CARRA et de la

RRQ. Vous savez, il y a des questions qui se posent. Quand on regarde ça, il y a des questions

qui se posent par rapport à l'économie qu'on pourrait faire. On mentionne... Le ministre le mentionnait dans les documents

que j'ai lus, qu'on parlait d'une possibilité de 20 millions d'économies. Les gens qui... En tout cas, en lisant les mémoires, je m'aperçois que les

gens avaient l'air assez d'accord avec l'idée

qu'il pourrait y avoir des économies. Est-ce que c'est 20 millions? De toute façon, on en reparlera plus tard, mais les gens

avaient l'air d'accord avec l'idée qu'on pourrait faire des économies de cette

façon-là. C'est plus au niveau des services,

de l'efficience qu'on a des questions. Et on a, nous, de notre côté, beaucoup

de questions, et c'est pour ça qu'on a demandé des consultations,

pour justement essayer d'avoir un éclairage qui nous permette ensuite d'arriver

à l'étude détaillée mieux outillés, pour qu'on puisse faire une analyse et justement

une analyse pointue, une analyse de qualité, pour

qu'on puisse faire en sorte d'avoir le meilleur projet de loi possible. Et je

suis convaincu que le ministre va se prêter à ce jeu, justement, d'améliorer le projet de loi du mieux qu'il

pourra également, et moi, je lui assure ma collaboration

pour aller dans ce sens-là, de faire en sorte, justement, qu'on trouve réponse

à des questions qui sont soulevées par ma lecture mais aussi qui seront

soulevées par les gens de qualité qui viendront nous faire part de leurs

réflexions.

Alors, c'est avec beaucoup d'enthousiasme que

j'entreprends avec vous ce projet de loi. Et je suis convaincu, M. le Président — votre

réputation vous précède — que

vous saurez mener cette réflexion d'une main de maître. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, maintenant, je vais passer la parole au représentant

du deuxième groupe d'opposition, M. le député de Nicolet-Bécancour, qui est

critique, porte-parole en matière d'emploi et de solidarité sociale. M. le

député de Nicolet-Bécancour, vous avez 2 min 30 s.

Martel : Merci beaucoup, M. le Président. Bien, à mon tour,

je veux vous saluer, je veux saluer le ministre, saluer les collègues gouvernementaux, mon collègue de l'opposition

officielle, député de Sanguinet. Je veux saluer les gens de la RRQ, de la CARRA, tout le personnel

politique qui facilite notre travail en vue de ce dossier quand même

important. Je tiens à souligner que moi et ma formation

politique abordons de façon constructive les travaux sur ce projet de

loi n° 58. Je dis «de façon constructive»; j'aurais dû

rajouter «comme toujours».

Notre démarche, il

s'agit d'un projet de loi somme toute important qui vise à fusionner la Régie

des rentes du Québec, mieux connue sous le

nom de RRQ, avec la Commission administrative des régimes de retraite et

d'assurances, mieux connue sous le nom de

CARRA. À travers cette fusion, le gouvernement vise des économies d'échelle de

20 millions récurrent à compter de 2018. C'est bien connu, à la CAQ nous

sommes en faveur de ce genre d'économies. Toujours faut-il que celles-ci soient

réalisées correctement, en tout respect pour la population et les services

qu'elle est en droit d'attendre de ces

organismes publics. Nous fixons donc comme condition à notre appui au projet de

loi des aménagements ou des

engagements clairs sur une préservation et même sur une amélioration générale

du niveau des services offerts, autant par

la RRQ que la CARRA. Nos questions envers les groupes reçus viseront d'ailleurs

à trouver des solutions aux défis qu'ils vivent chaque jour dans leurs

interactions avec les deux organismes fusionnés.

Nous

sommes donc favorables au projet de loi qui est aujourd'hui devant nous. Nous

serons exigeants envers le gouvernement par rapport aux objectifs que

nous nous fixons au nom des contribuables québécois.

Malgré cela, nous nous garderons de tomber dans la basse

partisanerie, qui ne servirait pas bien les intérêts des Québécois et des

Québécoises en matière de retraite. C'est

pour cette raison que je profite de cette tribune pour une nouvelle fois, dès

le début de ces travaux, tendre la main au ministre afin d'oeuvrer

ensemble constructivement à l'adoption de ce texte de loi. Merci, M. le

Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Alors, merci, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Alors, les remarques préliminaires étant terminées, nous allons passer aux

auditions. Je souhaite la bienvenue à l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et

préretraitées. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes

qui vous accompagnent et à faire votre

exposé. Vous disposez d'un maximum de 10 minutes. Je crois que c'est

Mme Gagnon qui est la porte-parole. Si vous voulez présenter les gens qui sont avec vous. Alors,

vous allez avoir... vous avez 10 minutes, par la suite nous

passerons aux périodes de questions.

Mme Gagnon

(Judith) : Merci beaucoup. Mon nom est Judith Gagnon, je suis la

présidente de l'AQDR nationale. Je suis

aussi retraitée de la fonction publique du Québec. Je vous présente, à ma

droite, Mme Nicole Laveau, qui est

membre du comité Revenu et fiscalité de la l'AQDR nationale qui concerne toutes

les questions de retraite, qui est une retraitée

du gouvernement fédéral. Et je vous présente, à ma gauche, M. Serge

Gravel, qui est membre aussi du comité Revenu et fiscalité et qui est

retraité de la ville de Québec. Alors, au niveau de l'administration publique,

on a tous les secteurs d'activité.

ne lira pas le mémoire, on va aller dans les choses les plus importantes. On

est une association qui existe depuis 36 ans.

On est composés de femmes et d'hommes retraités à travers 45 sections

partout au Québec, environ 27 000 membres. Notre mission fondamentale, c'est la défense des

droits des personnes retraitées, alors nous, on intervient pour défendre

la voix des aînés et des retraités dans différentes choses. On a participé à la

commission parlementaire pour le projet de loi n° 3 parce qu'on

considérait que c'était très important, parce que ça axait sur la retraite. Et

en particulier ce qu'on défend... En

considération de sa vision du vieillissement, les prises de position de l'AQDR

s'inscrivent dans toutes les problématiques

qui concernent les personnes de 50 ans et plus : régimes de retraite,

revenus, logement, sécurité, violence, âgisme,

exclusion sociale, santé, soins à domicile, transport, vie sociale. Ainsi,

l'AQDR se soucie de l'ensemble des facteurs qui peuvent influencer la

qualité de vie des aînés, particulièrement en ce qui concerne les aînés les

plus vulnérables. Notre vision du

vieillissement, c'est important : une vision dynamique du vieillissement.

On considère que, même si on prend de

l'âge, on est capable de s'exprimer, on est capable de participer aux choses,

on est capable de participer aussi aux changements. Alors, voilà.

Mme Laveau.

Mme Laveau

(Nicole) : La mise en contexte. La retraite est généralement quelque

chose que l'on planifie. En tenant compte du

fait qu'elle dure presque aussi longtemps que la vie active, la plupart des

aspects de la vie ont été réfléchis et organisés avant qu'elle ne soit

prise, notamment pour les sources de revenus. C'est pourquoi, lorsque les différents paliers de gouvernement, tant fédéral,

provincial que municipal, annoncent des changements au niveau de la retraite et des régimes de retraite, cela crée de

l'incertitude chez les personnes préretraitées et retraitées, qui se

demandent ce qui va leur arriver. On a beau

dire que les changements ne les affecteront pas, il n'en demeure pas moins que

le doute persiste. Mais, comme

plusieurs événements récents sont venus altérer la confiance de la population

québécoise envers des principes quasi

inaliénables, notamment ceux à l'égard des contrats signés, les personnes

retraitées et préretraitées sont inquiètes des répercussions que

pourrait avoir sur elles la réorganisation de services qui les concernent

directement.

Le Président (M.

Cousineau) : M. Gravel.

M. Gravel

(Serge) : Je vais prendre la suite. Une solide brèche dans la

confiance en nos institutions a eu lieu.

L'adoption du projet de loi n° 3, qui est devenu la

loi n° 15, le 4 décembre 2014, est venue ébranler la confiance

de la population québécoise envers le

gouvernement, qui posait le geste inhabituel d'intervenir directement dans des

contrats dont il n'était pas l'une des parties.

Nonobstant ce geste exceptionnel, un

consensus entre les parties avait émergé, lors de la commission

parlementaire, sur le fait qu'il fallait

sécuriser la vieillesse des aînés et stabiliser le financement des régimes, à

prestations déterminées plus particulièrement. L'AQDR croit aux

bienfaits de la négociation et du respect des contrats signés. Une personne retraitée qui, à la suite d'une décision

gouvernementale, se retrouve avec moins de rentes n'a plus le temps de

reprendre le manque à gagner en retournant sur le marché du travail.

Les récentes

nouvelles touchant la retraite nous apprennent que le Canada fait

partie des

pays développés les moins performants en

termes de régimes de retraite et que la situation pourrait même se détériorer

dans un avenir prochain. Cette

situation ne changera pas prochainement, puisque l'OCDE anticipe que les

dépenses publiques canadiennes pour les

pensions augmenteront jusqu'à 6,3 % d'ici 2050, 5,3 % plus bas que ce

qui est prévu en moyenne dans les autres pays. Dès mars 2012, le gouvernement

du Canada nous apprenait que l'âge de retraite passerait graduellement de 65 à

67 ans, affectant directement les termes d'octroi de pension de sécurité

de la vieillesse, et un impact certain sur les régimes provinciaux. Au Québec,

en raison de l'abolition récente du fractionnement du revenu pour les retraités

de moins de 65 ans — pour près de 85 000 ménages que ça

a lieu — leur

créant du même coup une hausse annuelle d'impôt moyenne de 600 $, rien ne garantit que la RRQ ne soit

pas tentée d'harmoniser l'âge des prestations avec celui du gouvernement

fédéral. Ceci est un niveau d'inquiétude

très important au niveau des retraités, on se fait poser régulièrement des

questions à ce propos-là.

qui est d'autant plus navrant, c'est de constater que les personnes retraitées

et préretraitées ne sont à peu près jamais consultées sur les sujets qui

les concernent directement. En effet, il n'y a pas d'adéquation entre l'ampleur

du phénomène de vieillissement et la place

de prise de parole qu'on leur donne. C'est pourquoi nous pensons que la

création d'un processus de consultation

continue entre, d'une part, les préretraités et les retraités et, d'autre part,

le gouvernement contribuerait à rétablir et à maintenir la confiance

entre les deux parties. Nicole.

Laveau (Nicole) : Oui. Améliorer, mais à quel prix? L'AQDR reconnaît

l'importance, pour le gouvernement du

Québec, d'assurer une saine gestion des ministères et organismes et d'en

améliorer la gouvernance. Cependant, elle ne voudrait surtout pas que les préretraités et retraités fassent les frais

de la présente fusion administrative de deux entités d'une importance

aussi primordiale pour eux, soit la RRQ et la CARRA.

Rappelons que la

retraite est un moment déjà très exigeant et insécurisant de la vie, notamment

sur le plan financier. Il s'agit d'une

décision sans retour qui peut avoir des conséquences importantes sur les conditions

de vie de la personne. Les

préretraités doivent apprendre, si ce n'est déjà fait, les lois et les

différents droits qu'ils peuvent exercer et qui sont reliés à leur prise

de décision. Cependant, il faut être conscient que le parcours de chacun ne le

prépare pas nécessairement à une décision éclairée.

L'AQDR

tient donc à souligner l'importance de maintenir et d'améliorer l'accessibilité

et la fiabilité des services, la courtoisie

des échanges, la simplicité et l'accompagnement dans des démarches. Par

ailleurs, il faudrait aussi profiter de l'opportunité de cette réorganisation administrative pour améliorer des

pratiques de gestion. L'amélioration des performances financières ne

doit pas se faire au détriment de la clientèle.

Mme Gagnon (Judith) : Alors, préoccupations concernant le projet de loi n° 58. On a

une préoccupation tangible, et je

vais vous l'exprimer rapidement, au niveau de la qualité des services. C'est

sûr qu'on veut diminuer le coût, faire un pôle au niveau de la retraite, ça, c'est vraiment très intéressant, mais

il ne faudrait pas que les retraités ou les préretraités soient lésés au

niveau de la qualité des services. Ça, c'est très important. Parce qu'on a

regardé un petit peu dans les dernières

années ce qui se passait à la CARRA, et aussi, l'AQDR, étant donné qu'on est un

organisme de revendication et de

défense collective, il y a des retraités qui nous appellent pour nous faire

part de certaines choses qui leur sont arrivées au niveau de la retraite. Alors, je vous fais part,

on n'est pas des experts, mais de certains éléments qui sont importants.

Ce qu'on a vu, c'est qu'il y a eu un grand

chantier, quand on a regardé l'historique de la CARRA, il y a eu un grand

chantier de 2005 à 2010 pour la

modernisation des technologies et des processus d'affaires de la CARRA, pour

assurer la pérennité des données et améliorer l'efficacité des services

offerts. Alors, il y a eu un grand chantier qui a voulu amener cette chose-là.

Et nous, on s'est mis à regarder les rapports annuels de gestion de la CARRA et

on a regardé que, quand le grand chantier a commencé, en 2009, il y avait

640 employés à la CARRA, et à la fin, en 2014, il y en avait 1 057.

Le Président (M.

Cousineau) : En conclusion, Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith) : En conclusion, ce qu'on

demande, c'est vraiment de faire une fusion qui tient compte de la

qualité des services, de faire une fusion qui permette aux retraités et

préretraités d'avoir des services de qualité; amélioration aussi de tout ce qui concerne, si vous

voulez, les services à la clientèle; la rente, les informations sur la

rente.

notre dernière chose, c'est aussi... On a regardé, à la RRQ il y a un

article

qui permet les décisions en équité, l'article 152, quand il y a des

erreurs administratives, et il n'y a pas... on ne retrouve pas cet article-là

au niveau de la CARRA. Et nous, on demande,

compte tenu qu'il y a une fusion, compte tenu qu'on veut être vraiment plus

importants au niveau de la retraite...

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Gagnon...

Mme Gagnon

(Judith) : ...qu'on retrouve ça là-dedans.

Le Président (M. Cousineau) :

De toute façon, durant les échanges, vous pourrez compléter votre façon de voir

les choses.

Alors,

maintenant, nous allons passer à la période de questions. Avant de céder la

parole à M. le ministre, j'aimerais vous

donner la ventilation du temps pour les prochaines minutes : alors, pour

les 50 minutes à venir, il y a 25 minutes pour le gouvernement, 15 minutes pour l'opposition

officielle et 10 minutes pour le deuxième groupe d'opposition. Si

nous recevons la visite d'un député indépendant, bien ils ont droit à trois

minutes, que je retrancherai sur votre temps.

Donc, M. le ministre, vous avez 25 minutes

au niveau du questionnement.

Hamad : Oui, merci,

M. le Président. Alors, Mme Gagnon, Mme Laveau, M. Gravel,

merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci de prendre le temps de préparer

un mémoire et de présenter...

J'ai compris,

là, de votre présentation... il y a quelques éléments que je retiens,

évidemment il y en a plusieurs, mais

vous voulez maintenir... en fait s'assurer la qualité des services à vos

citoyens, à vos retraités, particulièrement les... Ça, on le partage, il

n'y a pas de doute.

J'ai vu aussi

que, dans le mémoire — vous ne l'avez pas mentionné — vous parlez d'un nombre de retraités

au conseil d'administration. De un,

actuellement, vous pensez que... Il y en a un, vous voulez en avoir deux.

Alors, on va régler ça tout de

suite : il y en a deux. Donc, il y a un autre point de réglé, il y aura

deux représentants des retraités dans le conseil d'administration, plus d'autres, probablement, retraités représentants

des régimes, mais en tout cas il y en a deux, retraités, dans le conseil

d'administration. Donc, vous le souhaitez, avoir deux; il y en a déjà deux.

Donc, ça, c'est réglé.

Maintenant,

j'ai compris, là... vous donner le temps parce que vous n'avez pas assez de

temps pour présenter. Au niveau des services rendus, c'est notre défi,

en fait, et notre objectif dans la fusion, c'est maintenir les services et les améliorer, ça, c'est clair pour nous. Évidemment,

les services, en bonne partie, c'est les retraités, bien sûr, pour la

CARRA. De l'autre côté, la Régie des rentes,

il y a les cotisants, il y a aussi ceux qui reçoivent la rente, et bien sûr

aussi il y a les allocations familiales qu'on fait pour les centaines de

milles de familles au Québec.

Donc, pour

nous, là, on est dans la même place, nous deux, là, c'est-à-dire on veut

merci. Puis, si vous avez quelque chose à ajouter, ça me fait plaisir.

Mme Gagnon

(Judith) : Bien, je voudrais...

tantôt j'ai manqué de temps, M. le ministre, mais c'est que nous, l'AQDR, on reçoit souvent des retraités qui, à un

moment donné, il y a des erreurs administratives dans leurs dossiers au

niveau de la CARRA, et, ces erreurs administratives là, il y a une révision au

troisième anniversaire, dans la Loi de la CARRA,

qui permet à la CARRA de réviser la rente, même en cas d'erreur, et on voit des

retraités qui sont obligés, à un moment

donné, de remettre, rembourser des sommes quand même assez importantes. Ils

sont obligés. Et la loi permet à la CARRA, avec la révision au troisième

anniversaire, de revenir sur ces cas-là.

Et ce que

nous, on demanderait, ce serait qu'il y ait une clause, quand c'est une erreur

administrative de la CARRA ou d'un

organisme, comme tel, bien, qu'il y ait une clause qui permette une décision

administrative pour reconnaître l'erreur de l'organisme, pour ne pas imputer le retraité. Des fois, on en a, des

retraités, qui doivent remettre jusqu'à des 40 000 $, qui sont

déjà à la retraite, qui ont moins d'argent. Peut-être que ça peut s'échelonner,

mais ce n'est pas leur erreur, et ils sont

lésés là-dedans. Ça, nous, on se demande... on souhaiterait, avec la fusion des

deux organisations, qu'on voie à un mécanisme

pour permettre, en cas d'erreur de l'organisation, qu'il y ait comme une

démarche qui ne soit pas pénalisante pour

le retraité, parce que

ce n'est pas vrai que tous les retraités peuvent tout voir dans leur profil de

retraite puis dans les sommes qui

leur sont allouées, il y a des fois que c'est difficile et ce n'est pas

compréhensible, puis après un certain temps ils sont obligés de rembourser puis ils ont de la difficulté

à le faire. Ils se sentent lésés. Ils sont obligés de poursuivre au civil pour reconnaître l'erreur de la CARRA, entre

autres, là ça va être un nouvel organisme, et

puis ça, c'est trop lourd, c'est trop lourd. Finalement, ça fait un

manque de confiance.

Au niveau

de la représentativité, vous nous l'avez indiqué, nous, on souhaiterait une

représentativité de deux retraités.

C'est important, au moins deux retraités, parce que, pour la bonne

marche, il faut que les retraités donnent leur point de vue.

Et on

souhaiterait, avec la fusion, qu'il y

ait une amélioration des services à

la clientèle aussi — ça,

je pense qu'on a ça en commun — pour que les gens comprennent mieux leur profil de

retraite, comprennent... et soient assistés aussi dans leurs démarches de retraite, parce que

tu arrives à un point de ta vie, il n'y a plus de retour, hein, tu ne

retravailles plus, là, à 68,

69 ans, là, ou c'est très difficile.

Puis, quand c'est tout canné, ton profil d'argent, bien c'est difficile après

de revenir là-dessus. Ça fait qu'il

faut que les gens aient vraiment une bonne... des chiffres sûrs, pas d'erreur

de calcul, et puis ils se fassent

accompagner dans leurs démarches. Ça, nous, on considère que c'est drôlement

important. Et puis on ne voudrait pas

qu'avec cette fusion-là, tu sais, ça ait... que ce soit comme dans une démarche

d'érosion des droits des retraités et des services qui sont aux retraités, parce qu'on voit un peu partout un

paquet de choses qui se passent au niveau de la retraite, et ça ne rassure pas les individus, ça ne rassure

pas, ça fait peur. Ça fait qu'on considère que c'est important

d'améliorer les services. On n'est pas

contre le progrès, mais on fait un bémol parce qu'on veut que ce soit bien fait

puis que les retraités soient protégés là-dedans.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, vous avez... M. Gravel, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Gravel

(Serge) : Oui, tout à fait, je voudrais renchérir à ce que

Mme Gagnon vient de dire. C'est que, dans l'ensemble, les inquiétudes que nous avons, c'est au niveau de la

cohérence, de l'intégration des deux organismes. La vision du futur et le plan d'avenir de tout ça, ce n'est

pas synonyme quand... de ce côté-là. Il y a le côté administratif,

comptable, mais il y a l'autre côté.

Je donne

l'exemple. La clientèle de qui... qu'on représente en particulier ne sont pas

très à l'aise avec les nouveaux outils,

l'informatique, ces choses-là, c'est une clientèle qui préfère le contact

humain, direct, et c'est lent, pour différentes raisons qu'on connaît tous, pour être accompagnés

à tout comprendre ça. C'est ces inquiétudes-là qu'on a encore, et

j'espère que le projet de loi ou en

particulier la nouvelle entité va en tenir compte dans leurs règles de

gouvernance, tout ça, de cet aspect-là

d'une clientèle qui est particulière. Vraiment, là, on arrive au dernier...

bien, le dernier tiers... un tiers de vie qui va être très... qui

devrait être productif, mais au niveau de l'individu auparavant c'est ramasser

les biens.

Ça fait que

c'est pour ça qu'on dit... Les points, c'est de l'inquiétude que les retraités

ont. Et ils ne se posent pas de

question, ils reçoivent le chèque : Ah! il y a un fonctionnaire qui a

calculé ça, c'est correct. C'est à ce niveau-là qu'il faut vraiment porter cette attention-là, adapter

les services à ce type de clientèle particulier qui sont les personnes

aînées.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. Gravel. M. le ministre.

Hamad : Parfait. On

partage les mêmes principes.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Est-ce qu'il y d'autres

intervenants du côté ministériel? Sinon, je vais passer à l'opposition

officielle. M. le député de Sanguinet, vous avez 15 minutes.

Therrien : Merci,

M. le Président. Alors, je salue Mme Gagnon, Mme Laveau et

M. Gravel. Très content de vous entendre.

J'ai lu avec attention votre mémoire. Vous avez

discuté... J'avais beaucoup de questions, mais il y a certaines questions qui

ont été éclairées, là, par votre intervention et aussi les réponses que vous

avez destinées au ministre.

À la

page 4, je vais vous citer puis ensuite je vais vous demander de

commenter, là, un petit peu ce que... vous voulez peut-être en rajouter par rapport à ce que vous avez déjà

écrit : «Mais comme plusieurs événements récents — donc à la page 4, quatrième

paragraphe — sont

venus altérer la confiance de la population québécoise envers des principes

quasi [malléables], notamment ceux à l'égard des contrats signés, les personnes

retraitées et préretraitées sont inquiètes

des répercussions que pourrait avoir sur elles la réorganisation de services

qui les concernent directement.» On sait qu'on a... les deux gouvernements,

on s'est succédé, puis on est intervenus, suite à la commission sur le rapport

D'Amours, on est intervenus avec la réflexion qu'il fallait faire des

modifications dans les régimes de retraite. Si on regarde la trame historique,

là, depuis deux, trois ans, là, j'aimerais ça vous entendre un peu plus sur ces

propos que vous nous adressez.

Mme Gagnon

(Judith) : Bien, écoutez, ça

a fait une brèche, le projet de loi n° 3. Comment est-ce qu'on

aurait pensé autrement, ça a fait une

brèche. On était conscients des problématiques, mais ça a fait une brèche dans

la confiance des gens. Parce que,

vous savez, nous, on parle au nom des retraités, c'est sûr. Écoutez, quand on

dit qu'on peut toucher à l'indexation

des rentes de retraite, alors que c'étaient des contrats qui ont été dûment

négociés, et puis tout ça... Les gens se sont dit : Mais qu'est-ce qui peut arriver? On peut perdre nos

rentes de retraite à un moment donné. Qu'est-ce qui se passe? Ça a comme eu une vague d'inquiétude. Et on voit

se profiler d'autre chose au niveau de la retraite, d'autres

changements. Mais, écoutez, les gens, ce

n'est pas tous des parlementaires, hein? Les gens, c'est M. puis Mme

Tout-le-monde, on est plus ou moins...

Ils voient les nouvelles arriver à ce niveau-là, là, ils se disent : Ah!

on se souvient, le projet de loi n° 3, O.K., il y a eu des choses qui ont été faites, mais il y a eu une brèche

dans la confiance, il y a eu... Puis même, au niveau des retraités, ah!

on peut, à un moment donné, toucher l'indexation, c'est sûr. Alors, quand il

arrive un changement, quel soit-il, le monde

est inquiet parce qu'ils regardent ça. Puis là les gens ne sont pas fous, hein,

vous le savez, ils regardent le pattern

qui a été mis en place avec le projet de loi n° 3, on pense aux

régimes... le projet de loi n° 57 qui s'en vient, on pense à

tout ça, on voit le déroulement des choses. Alors là, ils se disent :

Bien, qu'est-ce qui va se passer?

Puis, quand

on voit une fusion administrative — il y en a eu des tonnes et des masses depuis

des années — bien là les gens se demandent : Mais,

voyons, une autre fusion administrative! Qu'est-ce que ça va toucher? Est-ce

que ça va vraiment améliorer les services? Comment ça va être?

C'est dans cette lignée-là qu'on mentionnait ça.

Il y a eu comme un soubresaut, là, les gens se sont dit : Sacro-sainte chose, on ne pensait pas... les

contrats, c'était supposé être quelque chose de figé, mais là il y a eu une

brèche là-dedans, ça fait que qu'est-ce qui se passe? Ça fait que ça fait peur,

ça dérange.

C'est pour ça

qu'on voudrait qu'il y ait beaucoup d'information de donnée, on voudrait... On

s'est présentés comme étant des gens qui participaient aux choses, qui

étaient capables d'entendement. On pourrait peut-être faire un comité de partenaires sur... puis parler avec les grands

groupes aînés sur votre vision de la retraite, éventuellement donner nos

points de vue, vous écouter, retransmettre

ça pour ne pas que les gens... qu'il y ait un bris de confiance. Très

important, la confiance, pour suivre les

choses. Quand on ne les comprend pas puis qu'on voit arriver des choses un peu

éparses, bien on a un mouvement de

recul, puis là ça marche moins bien. Alors, c'est ça qui s'est passé. Ça a été

un choc pour les personnes.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Sanguinet.

Therrien : Je

voudrais juste rajouter. Vous dites : Je ne suis pas une parlementaire,

mais, bon, j'ai des inquiétudes, mais moi, je suis parlementaire, j'ai

participé au projet de loi n° 3 et je partage vos inquiétudes par rapport à ce qui s'est fait à ce moment-là. Et on

va travailler de façon à ce que justement on y aille le plus possible à

visière levée, dans l'évolution de ce projet

de loi là, parce que moi, j'ai été marqué, justement, par la perte de confiance

qu'on pouvait avoir suite à ce genre de démarche là.

Je voudrais revenir

sur l'équité entre la RRQ et la CARRA, vous en parlez à la page 9. C'est-u

ça, la page 9? Ne bougez pas, je ne

veux pas faire d'erreur. La page 9, oui, en effet. Vous parlez des erreurs

de calcul. J'aimerais ça vous entendre là-dessus,

parce que vous avez mentionné à quelque part... à un moment donné vous

dites : Bien, la façon qu'on traite les

erreurs de calcul par la RRQ, par la CARRA, il y a comme une différence.

Qu'est-ce qui nous attend pour la suite des événements, suite à cette

fusion-là? Quel modus operandi on va prendre par rapport à cet aspect? Donc,

j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith) : Oui. Nous autres, ce qu'on souhaiterait, vu qu'il y a une fusion, on

s'est dit : C'est une opportunité de changement. Bon, alors,

qu'est-ce qu'on souhaite?

Dans la

Loi sur la

CARRA, l'article 147.0.1, la CARRA peut réviser le montant de la rente sur

une période de trois ans. Lorsqu'il y a

erreur de calcul de la part de la CARRA, le retraité se voit obligé de

rembourser les sommes versées en trop, même si ce dernier ne pouvait

détecter de prime abord l'erreur. Comprenez-vous?

Moi,

j'arrive, je reçois mon avis de rente, on me dit que je vais avoir tant de

rente par année, tout est correct, casé, puis tout ça. On me parle de ma coordination RRQ à 65 ans, je

reçois ça. Bon, moi, je me dis : Bien, c'est parfait, ils ont bien

calculé ça. Je regarde à peu près, tout ça.

On a vu des cas, parce que l'AQDR, on est vraiment

de la défense des droits, des gens qui nous appelaient et qui nous

disaient qu'ils ont été contactés par la CARRA, qui leur ont dit : Bien,

il y a eu erreur. Mettons j'ai 30 000 $ de base de ma rente. Ils sont contactés un peu plus tard... Et, la CARRA,

des fois c'est même arrivé qu'on les appelait pour leur dire : Écoutez, on a fait une petite erreur

dans vos calculs, ce n'est pas 30 000 $ que vous avez droit, c'est

40 000 $. Tout de suite

après, alors là la personne dit : Bien, voyons donc, c'est pourquoi?, puis

tout ça, puis on dit : Bien, c'est 40 000 $, dans les chiffres donnés il y a eu des erreurs, puis

tout ça. Ça fait que, la personne qui devait avoir 30 000 $, on lui

affirme qu'elle a le droit à

40 000 $. Alors là, elle continue. On lui donne une petite

rétroaction parce qu'elle était supposée d'avoir 40 000 $

depuis le début. Là, la personne est contente, aïe! Ça va bien, l'affaire, la

vie est belle. Trois ans, un peu moins de trois

ans, elle reçoit une lettre de la CARRA qui lui dit qu'elle doit rembourser

tant parce qu'il y a eu erreur, il y a eu erreur, et puis que ce n'est

pas 40 000 $ qu'elle avait droit, c'est 30 000 $, et qu'il

y a eu erreur et qu'elle doit rembourser le montant.

Et là c'est sûr qu'on peut échelonner le montant qu'elle doit rembourser, le

montant après... par mois, tant par mois,

puis on calcule le montant qu'elle doit rembourser, mais la personne, voyons,

elle ne pouvait pas se douter, elle ne calcule

pas tout le temps, là, elle n'a pas toujours un actuaire à côté, son comptable,

tout ça. Elle passe, la vie. La vie, elle passe. Là, mettons on lui dit, là... mes chiffres ne marcheront pas, là,

ne pensez pas que c'est parce que je les ai mal calculés, mais mettons on lui dit qu'elle doit

30 000 $. Elle n'a plus de travail, elle est à la rente. Elle doit

rembourser ça. Puis ce n'est pas son erreur, elle est victime de

l'erreur administrative.

fait qu'à ce moment-là, nous, ce qu'on demande, c'est qu'on permette dans la

loi de faire... Là, si la personne va en

réexamen, vous comprenez bien, la première étape de révision administrative, on

ne lui accorde pas le réexamen parce que

l'article 147.0.1 dit que la CARRA a le droit de faire une révision au

troisième anniversaire. Alors, on ne lui accorde pas. Si elle s'en va au tribunal d'arbitrage, on ne lui accorde pas non

plus parce qu'on se base sur l'article 147.0.1 puis la jurisprudence arbitrale. Alors, la personne, si

elle ne veut pas payer ça ou si elle veut faire déclarer l'organisme

imputable de faute, elle est obligée d'aller

devant le tribunal civil. Non contente d'avoir été lésée, victime, elle est

obligée d'aller au tribunal civil.

Nous, on se

dit : Ça n'a pas de bon sens, il faudrait trouver un mécanisme pour

permettre à la personne qui... vraiment qui a été lésée... Il y a eu une

erreur, à la face même, dans son dossier, puis ce n'est pas de sa faute. Bien,

coudon, qu'on ait une décision administrative — on peut appeler ça une

décision d'équité — quand

ce n'est pas dû... quand c'est une erreur de

l'organisation, qui permette d'effacer le montant, là, ou de faire quelque

chose, de corriger, de donner une

chance à la personne, c'est très important, parce que des fois les erreurs ne

sont pas détectables, et ce n'est pas le retraité qui fait une erreur,

c'est l'organisme qui émet le montant de la rente. Ça fait que le retraité est

lésé puis le retraité n'a plus vraiment le

choix que de payer, payer, payer. Ça n'a pas de bon sens. Alors, on demande

qu'il y ait une clause, qu'il y ait

une clause, parce qu'on s'est aperçus... l'article 152 au niveau de la

Régie des rentes qui dit : «La régie peut, même après que la

décision soit devenue exécutoire, faire remise de la totalité ou d'une

partie

de la dette si elle juge qu'elle ne devait pas la recouvrer eu égard aux

circonstances», alors pour ne pas faire faire tout le mécanisme au retraité. Ce n'est même pas de sa faute. Puis,

rendu à un certain âge, tu n'as pas de possibilité de te reprendre tant

que ça dans ton revenu. C'est ça qu'on demande, de bien voir pour qu'il y ait

une possibilité d'équité envers la personne. Et c'est très important.

Président (M. Cousineau) : D'accord, Mme Gagnon. On va

prendre une autre question. Une autre question, M. le député de

Sanguinet?

Therrien :

Oui, oui, absolument. Bien, d'abord, juste vous demander, ce que vous

dites — moi,

je trouve que c'est le gros bon sens, là — est-ce que vous... Vous

avez sûrement lu le projet de loi, là. Est-ce qu'à quelque

part il n'y a pas une trace où on pourrait deviner

quelle orientation va prendre le gouvernement par rapport à ces cas

litigieux là? Est-ce qu'à quelque part...

Moi, j'ai lu, là, le projet de loi puis je ne suis pas sûr d'avoir vu quelque

chose, un signal qui nous dise,

là : Regarde, on devrait aller dans un sens plutôt que dans un autre, je

pense qu'on n'a pas vu ça. Est-ce que vous, vous avez décelé quelque

chose qui ressemblait à une orientation quelconque de ce que vous dites?

Mme Gagnon (Judith) : Non, on ne l'a pas vu. On l'a signalé, on ne l'a pas vu, parce qu'on a

vu que c'est plus dans la question de regroupement administratif puis

toutes ces choses-là, changement de nom de loi puis changement de lois qui

s'appliquent à... Mais, au niveau de ce que je viens de dire, on ne l'a pas vu.

Mais nous, on a cru bon de

le mentionner parce qu'on défend les droits des personnes retraitées et on a un

paquet de gens qui nous appellent, à l'AQDR,

et qui nous montrent leurs cas, et qui nous en parlent. Vous l'avez vu

dans La Presse à l'heure actuelle, il y a quelqu'un qui a sorti

un cas tout dernièrement. On a accompagné des gens et on demande ça. On sait que vous voulez améliorer les

services, on comprend qu'on s'en va vers... qu'il faudrait aller vers le

meilleur, mais il faudrait faire ce petit bout-là pour améliorer vraiment la

chose.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, Mme Gagnon. M. le député de Sanguinet.

Therrien :

Bien, d'autant plus que les gens qui se retrouvent à la retraite souvent ont

moins d'opportunités de rembourser des paiements comme ça quand ce n'est

pas prévu.

Mme Gagnon (Judith) : Non.

Therrien : Ils

peuvent difficilement aller travailler ou... bon, on sait la situation laquelle

ils vont vivre, ça fait en sorte qu'ils ont

beaucoup de difficultés à arriver devant des imprévus comme ça. Je ne sais pas

si c'est dans votre mémoire ou dans

un autre, peut-être... j'oublie, là, mais on mentionne justement les problèmes

liés aux gens qui sont à la retraite

puis qui ont prévu des traitements salariaux, bien, des traitements de revenus,

puis finalement sont très dépendants de ce qui va se passer sur leurs

chèques de retraite.

Dernière question. Je ne sais pas combien qu'il

me reste de temps.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, il vous reste deux minutes.

Therrien : O.K.

Bon, j'aimerais ça que vous clarifiiez quelque chose, parce que je l'ai lu...

je ne l'ai pas lu rapidement, je l'ai lu, et

possiblement que c'est mon intelligence qui fait un blocage à la compréhension,

j'imagine, mais, page 10, vous parlez d'indexation de rente. Je voudrais

juste que vous m'expliquiez un peu, là, en quoi ça consiste...

Mme Gagnon (Judith) : Bon, écoutez...

Therrien :

...pour être sûr, parce que j'ai compris, là, mais il me semble que je n'irais

pas me battre dans les autobus avec ça, là. J'ai de la misère à vous

dire, là...

Mme Gagnon (Judith) : Vous n'irez

pas vous battre dans les autobus? Écoutez...

Therrien :

C'est une façon de parler, là, ce n'est pas mon... Mais, tu sais, j'aurais de

la misère à dire que ma compréhension est costaude. Je vous laisse aller

là-dessus.

Mme Gagnon

(Judith) : O.K. Alors,

écoutez, dans les régimes publics, l'indexation, il n'y a pas eu de

pleine indexation tout le temps, vous le

savez, il y a des revendications qui se font au niveau du secteur public.

Alors, les gens qui ont acquis leur rente après juillet 1982, date à

laquelle la loi a été changée pour une indexation à l'indice des prix à la

consommation moins 3 %, les taux d'indexation étant beaucoup plus élevés

qu'aujourd'hui... Non, c'est-à-dire que, écoutez, pour faire une histoire

simple, je ne veux pas compliquer l'affaire, c'est qu'à la CARRA les gens qui

sont retraités des services publics, ils n'ont pas une pleine indexation de

toutes leurs années. Il y a des années qu'il y avait des calculs, puis il n'y en avait pas, puis il y en a d'autres qu'il y

en avait IPC moins un certain pourcentage. Alors, les gens se déclarent lésés de ça parce qu'ils vivent

avec la somme après, là. Je veux dire, on a bien beau dire que c'est une

rente de retraite, mais tu dois vivre après.

Alors, c'est pour ça qu'on se dit : Avec la fusion, est-ce qu'il va

arriver quelque chose là-dessus? On ne peut pas revenir en arrière, mais

on indique cette problématique-là.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme Gagnon. Alors, c'est

tout le temps que nous avions pour le premier groupe d'opposition, alors

je vais passer la parole au député de Nicolet-Bécancour pour les

10 prochaines minutes.

Martel :

Merci, M. le Président. Bien, bienvenue à vous trois. Très content de vous

recevoir. Puis je veux vous féliciter

pour l'engagement que vous avez de représenter des retraités. Souvent, la

société est faite en fonction des gens qui

sont actifs sur le marché du travail, des étudiants, des choses comme ça, mais,

à un moment donné, les gens, ils quittent, puis c'est important pour eux

d'avoir des représentativités, puis, à cet effet-là, je trouve que votre

organisme est très significatif par rapport au projet de loi qu'on étudie.

Mais, juste

pour mon bénéfice, mais peut-être pour le bénéfice aussi des gens qui nous

écoutent, j'aimerais ça savoir qui est membre de votre association,

comment ça fonctionne, c'est ça.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Gagnon.

Mme Gagnon (Judith) : Je vais vous

l'expliquer avec grand plaisir. Nous, on regroupe des gens de 50 ans et plus toutes catégories confondues, on regroupe des

retraités de tous les secteurs d'activité, pas nécessairement juste du secteur public, du secteur privé, de tous les gens

qui sont retraités ou préretraités. On n'a pas de catégorisation comme certains groupes qui catégorisent les gens. Alors,

nous, on a une masse de gens qui peut être plus riche, mais on a une

grosse masse qui peut

être plus pauvre, qui ont juste leur rente de retraite, leur pension de

vieillesse ou différentes petites choses. Alors, on regroupe une grosse

masse de personnes mais pas catégorisée.

Martel : Mais

combien vous êtes? Je veux dire que...

Mme Gagnon (Judith) : 27 000 membres,

à l'heure actuelle.

Martel : C'est ça.

Quelqu'un qui est retraité, il n'est pas automatiquement membre chez vous.

Mme Gagnon (Judith) : Non.

Martel : Il y a une

cotisation, j'imagine, hein?

Mme Gagnon (Judith) : Très faible, parce

que nous, on est vraiment à but non lucratif, parce qu'on croit au pouvoir gris aussi, c'est clair. C'est que nous,

on demande une cotisation très faible, de 20 $ par année, pour que les

gens deviennent membres de chacune de leurs

sections de l'AQDR, où ils reçoivent des services, ils reçoivent même des...

ils ont droit à des séances d'information,

ils ont droit des fois, dépendamment des sections, à de l'accompagnement

juridique parce qu'on a des partenariats

avec les universités, ils ont le

droit à différentes affaires. Nous, notre mot d'ordre, c'est vraiment

d'accompagner les aînés dans leur cheminement pour qu'ils soient le plus

autonomes possible et qu'ils apprennent à défendre leurs droits.

Martel : Donc, vous

représentez des gens qui sont bénéficiaires seulement de la Régie des rentes du

Québec et des gens qui sont bénéficiaires de la CARRA puis, à un moment donné,

de la Régie des rentes du Québec?

Mme Gagnon

(Judith) : Non, c'est plus

que ça. Il peut y avoir des gens qui sont bénéficiaires, comme madame,

de retraites fédérales, de leurs fonds de retraite. Il y en a qui sont aussi

bénéficiaires de l'université, de...

Martel : Non, mais,

je veux dire, par rapport au projet de loi qu'on...

Mme Gagnon (Judith) : Oui, oui, oui.

Par rapport au projet de loi, oui.

Martel : O.K. Si, de la façon que vous traitez avec les deux

organismes... Parce que, quand il

y a une fusion, évidemment,

il y a l'influence d'une... ça va être une nouvelle entité, mais ça va

être influencé beaucoup... peut-être plus par une

organisation que l'autre. Dans la façon que vous avez de

procéder, quand vous avez à procéder, avec les deux organismes, s'il y

avait un modèle que vous souhaiteriez

qui soit plus influencé par rapport à l'autre, ce serait quoi?

Mme Gagnon

(Judith) : Écoutez, on ne

peut pas vraiment faire la comparaison. Très clairement, la Régie des rentes, c'est plus facile que les rentes CARRA, mais on

considère que — puis on n'a pas vraiment suivi — c'est plus facile, c'est plus simple, pour quelqu'un, d'avoir son

chèque de Régie des rentes que d'avoir son chèque de rente CARRA, que c'est plus compliqué. Mais ce qu'on souhaiterait,

c'est que... Même si c'est plus compliqué, quand tu as ton chèque de

rente de la CARRA — ce ne sera plus ça maintenant, du régime

public — on

voudrait qu'il y ait un service à la clientèle de haut de gamme, de haut

niveau pour permettre à la personne de bien comprendre les choses. On considère

qu'il y a eu une amélioration des services

exceptionnelle à la Régie des rentes, mais... C'est plus simple, on vous le

dit. CARRA, ce n'est pas facile dans les calculs. Mais, si, lors de la

fusion des deux, bien, les deux vont être ensemble, puis il va y avoir une

amélioration globale, on souhaiterait ça.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Gravel, vous voulez ajouter quelque chose?

M. Gravel

(Serge) : Oui. Pour rajouter quelque chose à ce que Judith, elle

parle, pour vous donner un exemple, vous regardez avec la dernière

modification qui a eu lieu au niveau du service au téléphone, ça a été

l'explosion, ça a monté à 100 000. Ça,

c'en est un parfait exemple qui prouve ce que je disais tout à l'heure, qui

appuie ce que je disais tout à l'heure,

c'est-à-dire que c'est une clientèle qui a besoin de plus... a plus de

questions. Ça, c'est comme la marmelade : quand tu n'en as pas beaucoup, tu l'étends. Puis, quand tu en as

beaucoup, bien ça, c'est une autre histoire. Les gens, ils commencent à

prendre de l'information, mais il faut qu'ils la digèrent. Avant, il n'y en

avait pas, ils ne savaient pas. C'était un

peu... On pourrait parler de d'autres exemples, c'est plein de même. C'est de

ça qu'on parle. Il faut que les gens aient plus de services, dans ce

sens-là, adaptés à eux, clientèle très particulière.

Il ne faut

pas oublier aussi que notre association — moi, je simplifie à l'inverse — elle représente tout le monde, finalement, parce que pratiquement tout le monde

sauf les... même pas, ont une régie des rentes, un supplément, ainsi de

suite. On représente tout le monde. On ne fait pas de poids entre les

syndiqués, non-syndiqués.

Par contre, à

votre question, qui est fort intéressante, et on se l'est posée, la question,

mais, comme le but de la loi, c'est

l'intégration de la régie et de la commission, on n'a pas voulu y embarquer,

mais là vous me donnez l'occasion, oui, je l'ai remarqué, que, dans... on a remarqué que, dans l'attribution du

bureau de direction, à 17 membres... Oui, ça nous vient à l'esprit. Les 17 membres, les régimes en

question, ça va être quoi, leur poids par rapport aux représentants retraités?

Moi, je réponds par mon expérience, j'ai été

26 ans président de régime de retraite à Sainte-Foy, à Québec, Québec

j'étais dans l'administration,

et, par les lois de gouvernance, qu'on a appris avec le temps, il existe des

outils dans lesquels ledit conseil d'administration peut s'encadrer pour

gouvernance... les règles de gouvernance,

plutôt, c'est quelque chose qui est... un outil qui est fort intéressant pour

dire, parce qu'on doit appliquer le règlement. C'est ce volet-là aussi, pour

répondre à votre question plus précise. Oui, il y a une inquiétude à ce

niveau-là, mais il faut faire le bon équilibre des choses.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Nicolet-Bécancour, il vous reste trois minutes.

Martel :

Oui, très rapidement. Tantôt, vous avez abordé la question de l'informatique, puis, tu sais,

l'objectif, c'est de s'améliorer, c'est

d'être efficace, puis inévitablement il faut mettre à profit la technologie d'aujourd'hui, mais la clientèle... Je

vais parler plus des retraités. Moi, je pense à mes parents qui ont plus que

80 ans, tous les deux, là. Ma mère, Facebook , c'est pas pire,

là, mais, si je leur demande de faire du travail par rapport à l'informatique, ça peut être assez compliqué. Est-ce que vous avez des craintes par rapport à ça? Moi, j'aimerais ça vous entendre si vous

avez des messages à lancer aux

personnes qui vont être en charge de faire le regroupement que, même si de plus

en plus, pour la population, l'informatique, ça devient... c'est aussi simple

que le téléphone, là, pour une bonne

partie de la population, ce n'est pas aussi simple que ça.

Le Président (M.

Cousineau)

: Mme Gagnon.

Mme Gagnon

(Judith) : Bien, écoutez, je pense que vous ouvrez une porte qu'on va prendre. Écoutez, c'est sûr que l'informatique, c'est la voie

d'avenir, mais il y a des gens plus âgés qui n'ont pas suivi le développement

de la société, et ce n'est pas de leur faute,

parce qu'avant... Ça a été très rapide, ce

développement-là, puis avant il y en avait

plus ou moins. Alors, quand tu demandes à des gens d'aller en ligne

constamment, d'aller chercher leur information, de faire leur calcul en ligne, d'être capable de comparer leurs choses,

bien c'est impossible, c'est impossible parce que tu ne peux pas prendre

des personnes qui n'ont jamais fait ça ou qui ne le font pas quotidiennement pour les amener à un autre niveau, ça ne

marche pas. Alors, ces gens-là vont toujours

dire : Oui, oui, oui, puis ça va faire correctement, mais il faudrait améliorer les services à la

clientèle, le téléphone, améliorer les services pour que la même

information soit donnée par deux personnes différentes... ne pas qu'on retrouve

des fois à la même question deux avis différents. Il faudrait aussi améliorer

les services sur place où les personnes peuvent se rendre. Il faut donner des

moyens à une clientèle qui est moins habile au

niveau informatique mais qui a tout aussi droit à son information.

Le Président (M.

Cousineau)

: Merci, Mme Gagnon. Il reste...

Martel :

Non, merci beaucoup. C'est ça que je voulais

entendre. Merci...

Président (M. Cousineau)

: Ça va, M. le député de Nicolet-Bécancour? De toute façon, ça termine le temps qui vous était alloué. Alors, nous allons

revenir à M. le ministre. Vous avez encore

17 minutes, M. le ministre.

Hamad : Je reviens. C'est

important, ce que vous dites, Mme Gagnon, puis vos deux collègues. Dans votre esprit, là, on se comprend que, si quelqu'un a fait une mauvaise

déclaration, pas volontaire, mais une mauvaise déclaration, on ne peut pas... la CARRA ne peut pas être

responsable des erreurs après, parce que

ces erreurs-là sont engendrées par une mauvaise

déclaration. Est-ce que ça, c'est clair

dans votre esprit? Lorsqu'on parle d'une erreur, on parle d'une erreur

où la CARRA elle-même, en faisant le calcul, le fonctionnaire qui a fait les

calculs, il s'est trompé...

Mme Gagnon (Judith) : Exactement.

Hamad : ...mais on

ne parle pas d'une erreur, mettons, que le citoyen lui-même, il a fait une

fausse déclaration...

Mme Gagnon (Judith) : Non, non, non,

M. le ministre.

Hamad : ...pas

volontaire, mais par erreur il a dit : J'ai travaillé 30 ans à la commission

scolaire, alors... On se comprend là-dessus?

Mme Gagnon

(Judith) : Non, mais ça, M. le ministre, vous ouvrez une bonne porte aussi. On s'entend : quand c'est une erreur dans les processus

administratifs de la CARRA, une

erreur de calcul ou d'un employé qui arrive à une donnée, comme tel, où

le retraité ne peut pas... Ce n'est pas lui, ce n'est pas de sa faute.

Hamad :

C'est correct. Deuxième question. Vous avez dit qu'il y a beaucoup de monde qui

vous appellent puis ils ont des problèmes

d'erreur. Avez-vous une idée des montants et du nombre de personnes qui vous

appellent? Parce que vous avez dit «beaucoup».

Mme Gagnon

(Judith) : Oui. Oui, on a dit «beaucoup». On en a eu beaucoup pour

la

section Québec, l'AQDR Québec, on en a eu une vingtaine

dans l'année. C'est beaucoup.

Hamad :

Une vingtaine. Des montants de...

Mme Gagnon (Judith) : Des montants

allant de 500 $... La dernière, c'était 27 000 $.

Hamad : Ça, c'est

la dernière la plus grosse ou...

Mme Gagnon (Judith) : La plus grosse

qu'on a eue.

Hamad : O.K., la

dernière, c'est-à-dire que la marge, c'est entre 500 $ et

27 000 $.

Mme Gagnon (Judith) : Mais ce qu'on

a vu, c'est un petit échantillon, M. le ministre.

Hamad :

C'est correct, oui, oui. Mais en fait les gens vous ont appelés, et tout ça,

là? O.K. Puis le 27 000 $, c'est une erreur sur quelques

années, ça? Ils se sont trompés de...

Mme Gagnon

(Judith) : C'est une erreur

qui a été faite par la CARRA, une erreur qui a été faite par la CARRA

puis que la dame, elle ne pouvait pas voir ça, là, ce n'est pas elle... Elle

n'a eu aucun mot à dire là-dedans.

Hamad : C'est

correct, O.K., je comprends ça. Parfait, O.K.

Là, on change

de sujet. Au niveau des services, juste vous dire, là, le principe, ce qu'on a

sur la table, c'est qu'on fusionne

les services ensemble et on essaie de les améliorer en ayant un pool plus

d'expertise. Exemple, à la CARRA, il

y a plusieurs actuaires actuellement, puis là on va avoir un pool d'actuaires

des deux, de la régie et la CARRA ensemble, qui va améliorer, qui va renforcer les équipes. Le service à la

clientèle, le taux de satisfaction que j'ai vu, ils me disaient que c'est 92 %. Mais là notre objectif,

l'objectif de la fusion, c'est apprendre des deux, parce que, là, vous avez

deux organisations qui fonctionnent probablement bien, parce qu'on a des

sondages, puis les taux de satisfaction sont bons, mais, je pense, en fusionnant, on va évidemment viser à

améliorer les services. Je veux vous rassurer : L'objectif, c'est

améliorer les services. L'objectif, ce n'est

pas couper dans les services. Pourquoi? Parce qu'on ne coupe pas dans les

budgets, on ne coupe pas, on n'élimine pas les budgets. Donc,

normalement...

Et on maintient aussi... un autre élément

important pour vous, Mme Gagnon et M. Gravel... Parce que, vous, c'est le fédéral, si j'ai compris,

Mme Laveau, mais, pour vous deux, il y a des comités de retraite dans vos

fonds. Comme vous, là, probablement que c'est le RREGOP, hein, Mme Gagnon?

Mme Gagnon (Judith) : Oui.

Hamad : O.K. Alors,

le RREGOP, il y a un comité de gestion du fonds, hein, vous savez ça.

Mme Gagnon (Judith) : Oui, très

bien.

Hamad : Bien

sûr. Alors, ce comité-là, on ne le touchera

pas. Et même la demande du président de comité... Ils nous ont dit : Nous autres, on a un actuaire

qui travaille pour nous qui va faire l'analyse pour le RREGOP, pour voir...

l'analyse actuarielle, etc., et on les a

rassurés, c'est que les mêmes services qu'ils reçoivent maintenant,

ils vont continuer à les recevoir.

Alors donc, les 30 fonds gérés par la CARRA, par exemple, on maintient les mêmes structures, c'est-à-dire comité de gestion

du fonds, etc., qui est géré par les membres, les membres, et c'est là que ça

se passe. Et d'ailleurs ces

gens-là paient la CARRA pour les services rendus, les régimes, là, le RREGOP,

etc., paient — vous

le savez, mais c'est le bénéfice de ceux qui

nous écoutent. Ces gens-là paient, donc ils demandent un rendement pour le

paiement qu'ils font puis ils

demandent des comptes à rendre. Ils demandent : C'est quoi, les services

qui m'ont été rendus?, et par la suite ils

vont payer pour les services rendus. Donc, il y a une évaluation. Puis, après

mes rencontres avec eux, j'ai senti qu'il y a un système rigoureux de

contrôle des dépenses.

Puis en

passant il y a une bonne gestion, parce

qu'on regarde les rendements, par exemple, les rendements à la Caisse de dépôt actuellement ne sont pas mauvais.

Malgré tout ce qu'on entend dans les rendements, ils sont corrects. Et à

la régie on a un rendement de 7 % à peu

près. Donc, c'est des bons rendements, c'est les rendements qu'on a prévus

au départ pour assurer la pérennité des régimes. Alors, là-dessus, ça, on ne

touche pas à ça. Qu'est-ce qu'on va toucher dans la fusion, c'est les services

administratifs, c'est les services de communication, des conseils, etc., ceux

qui ne touchent pas nécessairement, là, les régimes comme tels. Ça, c'est un

élément.

L'autre

élément, c'est qu'évidemment il y en a qui vont venir dire ici : Bien là,

si vous changez le système de paie, vous

mettez un nouveau système de paie, vous en avez deux avant, ça peut coûter plus

cher. Probablement ils ont raison, et on ne touchera pas à ça. Pourquoi?

Parce qu'on ne veut pas faire des projets pour engendrer des coûts

additionnels.

Alors,

l'objectif, vraiment, c'est renforcer l'expertise dans le but de donner un

meilleur service soit à la clientèle qui est les régimes à la CARRA puis

la clientèle de la Régie des rentes, les citoyens, les rentiers et ceux qui

cotisent à la Régie des rentes. Alors, c'est

comme ça; l'objectif de le faire. Là, on n'est pas dans la loi n° 3,

n n'est pas dans la gestion des régimes, c'est important de le

mentionner.

L'autre

élément, la Régie des rentes fait une tournée de consultation, vous le savez, à

chaque cinq ans, probablement que

vous allez venir faire un mémoire, et, dans cette tournée-là, la Régie des rentes

demande aux citoyens : Qu'est-ce que vous en pensez, de la

retraite, de l'avenir, des possibilités, l'âge de la retraite?, pour la Régie

des rentes, là, on parle de la Régie des rentes, on ne parle pas de l'âge de la retraite pour

tout le monde. Alors, tous ces éléments-là, la régie, à chaque année... à chaque cinq ans fait une

tournée, on fait la consultation. Je vous rappelle qu'on a fait la

consultation il y a quelques années, et la

consultation que nous avons faite nous a permis, le gouvernement, peu importe

lequel, d'adopter... de créer un

régime qui s'appelle le régime volontaire de retraite. Alors, ça, c'est suite à

la consultation qu'on a faite. J'étais là dans le temps, lorsqu'on a fait la consultation. Et ça a mené à créer un

nouveau régime qui s'appelle le régime volontaire de retraite. Donc, la

consultation sert à échanger puis à entendre les opinions. Ça, c'est un

élément.

Il y a aussi

le service à la clientèle où le citoyen, il peut aller. Moi, je vois, là, des

fois, dans mon bureau, il y a des citoyens

qui montent pour la CARRA parce qu'ils ont des... probablement des problèmes ou

une demande d'information, il y a des

séances d'information qu'on fait. Évidemment, peut-être on ne fait pas assez,

je suis d'accord avec vous, il faut toujours

faire plus. Puis je tiens compte aussi de ce que vous avez dit, M. Gravel.

Évidemment, on fait appel peut-être à une clientèle un peu plus âgée et...

pas vous, là, vous, vous avez l'air d'un gars qui contrôle l'ordinateur et

capable de travailler là-dedans facilement,

mais peut-être ceux qui sont plus vieux que vous de plusieurs dizaines

d'années, vous avez raison, c'est

ceux qui sont encore sur le papier. Évidemment, il faut s'adapter à cette

réalité-là. Et évidemment l'autre génération qui arrive, votre génération,

la génération de Mme Gagnon, il va être encore plus facile de rentrer dans

les systèmes informatiques puis moins de

papier, etc., mais c'est clair qu'il faut encore travailler dans ce système-là,

il y a toutes sortes de monde.

Remarquez, là, vous êtes quand même... Les retraités, lorsqu'on parle des

anciens fonctionnaires municipaux,

fédéraux, provinciaux, normalement vous êtes habiles dans ces choses-là, mais

évidemment ça fait

partie du défi de la nouvelle Retraite Québec de

tenir compte des services à la clientèle.

Donc, ce que je veux vous rassurer, c'est qu'on

n'amène pas de changement aux régimes. On change juste la

Loi sur la CARRA, pas la

Loi sur le RREGOP, par

exemple. Ce que vous parlez, l'article 147, c'est la Loi du RREGOP,

c'est lui qui dit ça, là, donc il faut

demander aux gens du RREGOP. Ça veut dire... Il y a deux parties, le

RREGOP : ceux qui reçoivent la

rente puis ceux qui cotisent pour la rente. Ceux qui cotisent à la rente, c'est

le gouvernement du Québec mais aussi

vos collègues fonctionnaires qui cotisent. Les participants, eux autres, on va

leur dire : Maintenant, les pertes par erreur, vous allez l'absorber dans votre régime. Il faut leur demander

leur opinion, hein, je pense que c'est normal. Alors donc, l'approbation

de tout ça, ça se fait par ces gens-là mais pas par cette loi-là. Cette loi-là

ne touche pas la Loi du RREGOP. Cette loi-là, c'est une loi mécanique pure. Il

n'y a pas de changement d'âge de la retraite, il n'y a pas de changement

d'organisation, tout ce qu'on fait... pas de changement d'organisation dans le

sens qu'on fait une fusion mécanique entre

deux dans le but d'avoir le meilleur des deux, pour avoir une meilleure

organisation et surtout rejoindre des équipes

ensemble. Autrement dit, il y en a actuellement, je pense, plus, d'actuaires, à

la CARRA qu'à la Régie des rentes, alors

ça va être une équipe encore plus forte, plus forte pour faire l'analyse pour

les régimes comme vous mais aussi pour les régimes privés. Vous avez parlé tantôt de régimes privés. Alors, il va y

avoir des modifications, les régimes des universités, il va y avoir des modifications, le suivi, la

surveillance des régimes de retraite au Québec où des millions de

travailleurs sont impliqués.

Alors, c'est

comme ça qu'on veut faire. Donc, on n'a pas l'intention de jouer avec l'âge de

la retraite, jouer avec les conditions, ce n'est pas ici, dans ce projet

de loi là. Ça vous rassure, Mme Gagnon, en partie...

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Gagnon.

Hamad : ...pas

totalement nécessairement aujourd'hui?

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, Mme Gagnon.

Mme Gagnon

(Judith) : On était

conscients, M. le ministre, que ce n'était pas le propre du projet de loi,

c'était plus mécanique de fusion, mais on jugeait ça important de vous déposer

nos inquiétudes. On était conscients de ça, M.

le ministre. Ce que vous avez dit, c'est important aussi de le redire, mais on

savait que ce n'était peut-être pas le propos. Mais on voulait

manifester notre inquiétude, alors on l'a fait aussi.

Hamad :

...ça, c'est important de le dire, de rappeler. Souvent, c'est qu'oublie, là,

il faut nous le rappeler. Mais on est

d'accord, en passant, il n'y a pas de... Puis moi, je vous dis, de notre côté...

j'entends vos inquiétudes, et c'est normal. Vous l'avez dit vous-mêmes : Les changements, ça peut être une

amélioration, mais toujours il y a une inquiétude dans le changement, vous avez tout à fait raison. S'il n'y

a pas d'inquiétude dans le changement, c'est parce que peut-être qu'on

est trop naïf, mais vous ne l'êtes pas, donc c'est normal. Puis notre job à

nous ici et la job des collègues aussi, c'est de s'assurer que ce qu'on fait,

ça va vous rassurer après. Alors, on est dans la bonne direction, les deux

parties, là.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. Gravel.

M. Gravel (Serge) : Je renchérirais

à ce que vous venez de dire là. Vous avez utilisé un point que j'ai apporté

tout à l'heure, la gouvernance, justement vous faites allusion à... Ceux qui

ont oeuvré dans les comités de retraite

connaissent. Par le biais des comités

de retraite, par les règlements de gouvernance, on peut faire... répondre

à certaines demandes qu'on a faites, justement, au niveau de l'équité, c'est

possible effectivement. Mais on voulait passer le message.

Hamad : Le message est bien reçu, puis ça vaut la peine

de rencontrer le comité de gestion du RREGOP puis d'en parler, de votre

problème, parce que, dans votre problème, moi, je vois qu'il y a une inéquité là-dedans.

C'est quelqu'un qui commet une erreur, puis l'autre paie.

Il y a une inéquité, pour moi, que je ne suis pas à l'aise avec ça. Et surtout on attaque des personnes qui ont un

faible revenu, c'est encore pire, tu sais, et je n'aime pas ça. Donc, ça

vaut la peine aussi en même temps — vous êtes articulés, vous

êtes bien préparés — de

rencontrer le RREGOP, dire : Bon, vous

gérez ça, puis regardez le montant qu'on parle par rapport à l'ensemble du

fonds, peut-être que ça

va faire partie... Par contre,

si la personne qui traite les dossiers, elle fait des erreurs souvent, là, on

va se poser des questions aussi.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme Laveau.

Mme Laveau (Nicole) : Oui, bon,

j'aimerais apporter une précision à ce que vous avez dit, M. Hamad, un peu

plus tôt...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Mme Laveau (Nicole) : ...concernant

qu'on faisait une demande pour avoir deux représentants de personnes

retraitées. Ces deux... oui, on les a dans

le projet de règlement, qu'il y avait déjà deux représentants, mais, nous, c'étaient deux représentants dans le groupe de neuf, soit au paragraphe 4° de

l'article 8. En tout, finalement, ce seraient trois personnes

retraitées, c'était juste une précision que j'aimerais apporter. À la

page 5 du projet de loi.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Hamad : ...c'est une question mathématique, là. Ce

n'est pas parce qu'on fusionne deux organisations, on prend 15 membres du conseil d'administration de la régie plus 15, ça fait 30. Le but, ce n'est

pas... Tu sais, dans un conseil, à

30, là, ça fait une grande table, là. Là, on fait un conseil de 17. Alors, on

ne peut pas prendre un là, un là, puis on double, vous comprenez, là, on

ne peut pas faire ça, là, sinon on va doubler les membres du conseil d'administration,

on va arriver à 30.

Donc là, ce

qu'on fait, on fait le meilleur. Dans la CARRA, avant, il y avait

un retraité dans la CARRA, parce que vous avez l'air à connaître la CARRA davantage.

Là, aujourd'hui, dans le nouveau conseil d'administration, il va y en avoir deux, retraités, donc c'est le double de ce qu'il y avait avant à

la CARRA. Par contre, dans la Régie des rentes, vous en avez deux, ils

maintiennent deux, O.K.?

Mais où c'est plus important, je pense, c'est

les comités de retraite, c'est le comité qui gère le RREGOP. Ce comité-là, là, c'est eux autres qui décident de la

politique de placement, c'est eux autres qui gèrent le fonds, là. Votre

fonds, Mme Gagnon, là, c'est ce comité-là qui gère pour vous, là, ça,

c'est important. Vous aussi, monsieur... Quel fonds, les employés municipaux? Y

en a-tu à la CARRA?

Hamad : Les élus,

pas les... O.K. Donc, vous, vous avez un comité ailleurs, pas à la CARRA, là,

vous, là, monsieur.

M. Gravel

(Serge) : Nous, c'est complètement à part. C'est dans le régime

complémentaire des municipalités.

Hamad : O.K., vous

êtes... O.K. Mais ça a l'air que les élus municipaux sont à la CARRA.

M. Gravel (Serge) : Ça, c'est

d'autre chose, ils sont avec vous.

Hamad : Oui, oui,

c'est une autre chose. C'est vos anciens patrons.

M. Gravel (Serge) : Oui, exactement.

Hamad : Oui. Mais

ces gens-là, ils ont un comité de retraite géré qui décide de leurs placements.

Je voudrais revenir au RREGOP parce qu'il

est majeur, le RREGOP représente la majorité du montant d'argent géré

par la CARRA. Donc, ce comité-là, il a un rôle majeur, et, la représentativité

de la clientèle du RREGOP, là c'est important d'avoir

vraiment... Puis je pense que c'est 50-50, si ma mémoire est bonne. Oui, c'est

ça. C'est là que c'est important, parce que moi, si j'étais comme vous, Mme Gagnon, ce qui est important

pour moi, c'est le comité qui gère le RREGOP qui est important pour moi, c'est eux autres qui prennent

les décisions de placement puis c'est eux autres qui vont me donner un

bon rendement si ça marche. Évidemment, il y a la Caisse de dépôt, mais il y a

une politique de placement que le RREGOP, il

a une politique complètement différente, par exemple, que la Régie des rentes,

que les autres, les RPP. Puis il y en a plein, il y a 30 régimes.

Mme Gagnon (Judith) : On est

conscients de ça, M. le ministre.

Hamad : Oui, mais

c'est important de le mentionner pour ceux qui nous entendent.

Le Président (M. Cousineau) :

Alors, il reste une minute, M. le ministre.

Hamad :

Juste ajouter... Dans le conseil, il y a aussi la clientèle, il y a des sièges

pour la clientèle, il y a trois... deux, mais, dans les représentants de la

clientèle, ça peut être des retraités aussi.

Mme Gagnon

(Judith) : Il y a seulement

un représentant... Ah! dans la clientèle? Quel article, M. le ministre?

Hamad :

Il y en a deux, il y en a deux, représentants des employés participant aux

régimes, représentants du milieu de

travail. Alors, les représentants de régimes administrés par la CARRA, comme le

RREGOP, le RRPE, là, il y en a deux, les employés participant aux

régimes. Ça, c'est les participants. Ça, c'est les participants, ici. Il y en a

au total deux, O.K., on va revenir à deux.

Président (M. Cousineau) : Alors, nous allons conclure, il reste 30 secondes peut-être.

Conclusion? Non, ça va? Ça va. Alors,

Mme Gagnon, Mme Laveau puis M. Gravel, merci de votre

participation à cette commission parlementaire.

Je vais suspendre quelques instants et demander

au prochain groupe de bien vouloir prendre place, s'il vous plaît. Suspension.

(Suspension de la séance à 15 h 1)

Président (M. Cousineau) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite... Ça va? Oui, merci. Alors, je

souhaite la bienvenue à l'Association

québécoise des retraité-e-s du secteur public et parapublic.

Donc, je vous invite à faire votre présentation.

Comme le groupe précédent, vous avez 10 minutes, puis par la suite nous allons procéder à 50 minutes d'échange.

Alors, je crois que c'est M. Tremblay qui

va prendre la parole.

M. Tremblay

(Donald) : Exact, oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Vous pouvez présenter les gens qui vous accompagnent, M. Tremblay?

Tremblay (Donald) : Oui. M. le Président, M. le ministre, chers membres

de la commission, bonjour. Je

me présente : Mon nom est Donald

Tremblay, je suis le président de l'AQRP. Et, à ma droite, je suis accompagné

de Normand Bérubé, qui est le premier vice-président, et, à ma gauche,

M. Gabriel Pinard, qui est notre directeur général.

Alors, nous

sommes ici au nom de plus de 30 000 membres provenant de tous les secteurs

de l'appareil public. L'AQRP a pour mission de défendre et de promouvoir

les droits et les intérêts non seulement des personnes aînées du Québec... de

ses membres, pardon, mais aussi des quelque 1,4 million de personnes

aînées du Québec, dont 319 000

proviennent des retraités de l'État. Comme à toutes les fois que se dessinent

des changements qui concernent cette catégorie de population, nous

croyons de notre devoir de soulever certains aspects du projet de loi actuel.

C'est essentiellement la raison de notre présence, et nous vous remercions

infiniment de nous accueillir.

Les changements proposés par le projet de loi n° 58

nous laissent entrevoir des opportunités, certes, mais ils soulèvent également de façon tout aussi certaine

des inquiétudes. Si le passé est garant de l'avenir, les modifications

de structure dans l'appareil gouvernemental

n'ont pas toujours été très heureuses pour les citoyens que nous sommes,

surtout quand elles sont motivées par la rigueur budgétaire. Ne perdons pas de

vue non plus que la CARRA n'est pas encore complètement remise des derniers

changements informatiques, amorcés, je vous le rappelle, il y a sept ans.

Il va de soi que la fusion de deux organismes de

la taille de la Régie des rentes et de la CARRA entraînera nécessairement une

réorganisation de l'ensemble des activités des deux organismes. En ce sens,

nous croyons que vous devez en revoir les

procédures afin de sélectionner les meilleures pratiques. Nous estimons que les

membres de la commission doivent

porter une attention particulière aux différents enjeux que nous soulèverons

afin que cet exercice aille au-delà du simple regroupement de deux

organismes et qu'il ajoute un plus aux services à la clientèle.

D'entrée de

jeu, nous souhaitons d'abord apporter à votre attention trois lacunes qui ont

entaché la crédibilité de la CARRA et

entraîné des préjudices pour plusieurs retraités : les délais de

traitement des prestations, la qualité et la fiabilité de l'information

transmise à l'administré et, enfin, l'absence de possibilité d'une remise de

dette lorsqu'il y a erreur administrative que le prestataire ne pouvait

raisonnablement déceler.

En 2013‑2014,

le Protecteur du citoyen dresse un portrait peu élogieux de certaines pratiques

jusqu'ici en vigueur à la CARRA, dont

le refus de la CARRA d'assumer ses erreurs et de dédommager des citoyens pour

les préjudices causés, l'inéquité découlant du fait que la CARRA réclame

des intérêts à des citoyens pour des délais auxquels elle a, dans certains cas,

largement contribué et, enfin, l'absence d'information importante dans la

documentation fournie par la CARRA aux clients. Alors, lorsque le Protecteur du

citoyen stipule clairement que les citoyens ne doivent pas se fier aveuglément à l'information transmise par la

CARRA, il y a une question qui s'impose d'elle-même : Comment

Retraite Québec pourrait-elle devenir plus

fiable et plus diligente que la CARRA dans sa relation avec le citoyen? En

d'autres mots, qu'est-ce que l'actuel projet de loi vient améliorer à ce

chapitre?

À cet effet,

Mme Saint-Germain, en 2009‑2010, recommandait d'agir pour que soit modifié

le Règlement d'application de la

Loi sur le RREGOP pour y inclure la

possibilité d'une remise de dette découlant d'une erreur administrative que le prestataire ne pouvait

raisonnablement déceler. Alors, selon le Protecteur du citoyen, et avec

raison d'ailleurs, les citoyens sont en

droit de se fier à l'information que leur transmet la CARRA, ils n'ont pas à

assumer une erreur non raisonnablement décelable d'un organisme. Le

Protecteur du citoyen souligne également qu'en pareilles circonstances d'autres

ministères et organismes disposent des moyens d'accorder une remise de dette,

alors que la réglementation actuelle de la

CARRA n'en prévoit pas la possibilité. Enfin, le protecteur mentionne que tout

délai dans la correction de cette situation ajoute au risque que

d'autres personnes soient lésées de la même manière.

Alors que la

CARRA s'était dite en accord avec ces recommandations, on se retrouve cinq ans

plus tard, et rien ne semble avoir

bougé, ce qui fait que plusieurs autres prestataires ont continué à se voir

réclamer des montants parfois exorbitants sans qu'ils aient un réel

pouvoir d'obtenir gain de cause. On en a pour preuve deux cas patents, identifiés

par notre service d'aide, que nous avons

documentés dans notre mémoire, soit ceux de Michel Pellerin, qui a été

victime, lui, d'une erreur dans la date de prise de retraite, qui a entraîné,

pour lui, une réclamation de 18 000 $, 18 000 $, et il y a Gisèle, qui est un pseudonyme, elle a été

victime d'une erreur dans la saisie des données qui a entraîné, pour elle,

une réclamation de 8 000 $. Devant ces situations, une question se

pose : Si les citoyens sont réputés responsables de leurs actes, pourquoi

n'en est-il pas de même pour l'administrateur de leur régime de retraite?

Une des

composantes essentielles d'un service efficace concerne non seulement la

courtoisie, la disponibilité du personnel,

la qualité et la fiabilité des informations transmises, mais aussi la mise en

place d'une trajectoire de révision transparente,

complète et accessible lorsqu'il est question de remise de dette et autres

considérations financières. Dans le modèle

CARRA, le comité de réexamen et le tribunal d'arbitrage ne sont pas habilités à

se saisir de ce type d'erreur selon les diverses lois et règlements

d'application sur les régimes de retraite en vigueur. De son propre aveu, là,

recueilli à même deux jugements prononcés respectivement en 2011 et 2014, le

tribunal d'arbitrage de la CARRA va jusqu'à statuer qu'il n'est pas compétent

pour traiter ce type de litige et que le recours approprié relève plutôt des

tribunaux judiciaires. Pour nous, cela n'a

aucun sens. L'AQRP croit qu'un citoyen en litige avec un organisme public à la

suite d'une erreur qui ne lui est pas directement attribuable ne devrait

jamais être contraint de débourser des sommes encore plus importantes pour

tenter d'obtenir une réparation devant un tribunal judiciaire.

Il faut

savoir qu'actuellement la Régie des rentes s'engage, contrairement à la CARRA,

à effectuer une remise de dette en

cas d'erreur administrative ne pouvant être raisonnablement décelée. La régie

peut également, sur demande de tout

intéressé, réviser toute décision qu'elle a rendue, et non seulement toute

décision relevant de champs d'intervention particuliers. La remise de

dette à la RRQ prévoit aussi que la régie peut, même après que la décision soit

devenue exécutoire, faire remise de la dette en totalité ou en

partie si elle

juge qu'elle ne devrait pas la recouvrer eu égard aux circonstances. Alors, en

comparaison de la situation qui prévaut à la CARRA actuellement, c'est le jour

et la nuit en matière d'équité et de responsabilité administrative.

Une autre

particularité de la Régie des rentes est que, si le bénéficiaire conteste la

décision de la régie, il lui est possible

non pas d'effectuer un recours devant un tribunal d'arbitrage, mais plutôt au

Tribunal administratif du Québec, qui favorise en principe une

trajectoire de révision plus complète et ultimement un jugement plus impartial

et équitable pour le prestataire.

Sur cette

base, l'AQRP voit mal comment le gouvernement pourrait volontairement établir

un système de plainte à deux vitesses

qui n'offre pas les mêmes garanties de transparence et de protection de la

clientèle en cas d'erreur administrative.

À ce sujet, deux solutions que nous vous proposons, l'option 1 étant celle

d'accroître le champ d'intervention des

comités de réexamen et du tribunal d'arbitrage pour les régimes de retraite

publics ou parapublics, et l'option 2, c'est celle d'uniformiser le processus de révision à

Retraite Québec en se basant sur celui qui prévaut actuellement à la

Régie des rentes.

Parlons

maintenant de la représentation de la clientèle retraitée à Retraite Québec. Le

projet de loi n° 58 vous offre une

occasion idéale de bonifier les structures existantes et d'assurer une plus

grande équité de représentation entre les diverses clientèles au sein de

Retraite Québec.

Si on combine

la composition actuelle des conseils d'administration de la Régie des rentes et

de la CARRA, on remarque que les

retraités ont présentement trois représentants. Si le projet de

loi n° 58 est adopté tel quel, on en perdrait donc un.

De plus, la

proportion des participants actifs sur le conseil d'administration de la CARRA

est de 53 %, alors que celle des

retraités est de 7 %. Cette sous-représentation des retraités est un

non-sens eu égard au contexte démographique actuel et à l'afflux

important de travailleurs qui prendront leur retraite au cours des prochaines

années.

Le Président (M. Cousineau) :

En conclusion, M. Tremblay.

M. Tremblay (Donald) : Alors, je

conclus presque, M. le Président, si vous me permettez. Une minute.

L'AQRP exige

que la disproportion de représentation des personnes retraitées, spécialement

dans un contexte de vieillissement de

la population, soit immédiatement corrigée. Également peut-être un petit mot...

On réclame également une réflexion un

peu plus sérieuse sur les enjeux de la représentation des retraités. Puis là

j'attire votre attention sur cette petite phrase : Les personnes

retraitées ont encore une contribution pertinente à apporter à la société

québécoise sur de nombreux aspects, les

évacuer est une erreur. Pour toutes

ces raisons, on considère que nous devrions également être consultés quant à la représentation des personnes

retraitées sur le conseil d'administration de Retraite Québec.

Et je conclus, M. le Président. On pense que,

dans sa forme actuelle, le projet de loi n° 58 ne répond pas aux attentes de la clientèle retraitée du secteur

public, qui souhaite avant tout être traitée avec équité et diligence afin

d'éviter les situations

d'impuissance. On pense que ça doit être revu. Et, je dirais, le principe de la

clientèle devrait prévaloir sur toute autre notion à l'intérieur de ce projet

de loi. Merci.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. Tremblay. Alors, je cède la parole à M. le ministre pour les

25 prochaines minutes. M. le ministre.

Hamad : Merci, M.

le Président. M. Tremblay, M. Bérubé, M. Pinard, merci. Et vous

devriez continuer à travailler, vous avez

une très bonne qualité de mémoire. Je ne sais pas qu'est-ce que vous faites à

la retraite, messieurs, vous êtes très utiles et...

M. Tremblay (Donald) : ...vaillants,

M. le ministre.

Hamad : Vous êtes

encore bons. Très bons, même.

M. Tremblay (Donald) : Merci

beaucoup.

Hamad : Excellent

mémoire, et c'est clair. D'ailleurs, ça renforce un peu... Je voyais

Mme Gagnon en arrière, elle souriait en

même temps que vous. Elle a dit : Bon, bien, je ne suis pas toute seule à

dire ça, il y en a un autre qui dit

la même chose puis... Alors là, on voit encore... on revient au même point, là,

c'est une erreur administrative, on fait payer le retraité, je pense que vous êtes autour de ça. Et j'ai vu, dans

votre mémoire vous amenez des exemples, et par hasard ils sont tous dans le ministère

de l'Emploi et Solidarité, où on travaille bien, ça a l'air, vous amenez ça

comme exemple. Puis là, vous savez, la CARRA relève du Trésor, il faut que je

parle à mon collègue parce que c'est lui qui est

responsable... sur un ton plus sérieux, c'est lui qui est responsable de la

CARRA comme de la loi, là, et le RREGOP aussi, ça relève de lui. Mais,

le point, je pense que vous avez bien souligné le point.

Alors, moi,

je vais... C'est la même discussion de tantôt. Avez-vous des cas, vous? Vous

connaissez des cas? Est-ce qu'il y a des collègues qui se sont plaints

qu'ils étaient maltraités?

M. Tremblay (Donald) : Vous savez,

le sens de notre propos, c'était pour illustrer les deux situations qu'on vous a apportées, une personne qui s'est

identifiée, l'autre qui n'a pas voulu s'identifier, mais l'essence de notre

propos n'est pas là, c'est pour donner un exemple. Ce qu'on trouve important,

nous, c'est que la façon dont sont traités les prestataires, lorsqu'il est

question de considérations financières, ça doit être révisé absolument.

Vous savez, M. le ministre, la CARRA, c'est l'administrateur de notre régime de retraite; les retraités que

nous sommes, nous dépendons financièrement

de ce qu'il y a dans ce régime-là. Et là je ne parle pas des placements puis

je ne parle pas de la Caisse de dépôt, je parle seulement de l'administrateur

de notre régime. Il doit veiller à ce que toute l'administration de ce

régime-là se fasse de façon juste et équitable pour tous.

Et je comprends

également qu'il doit voir aussi à la santé du régime, je n'ai pas de problème

avec ça, mais ce qu'on trouve

important, c'est qu'on devrait profiter de cette occasion-là que nous donne le

projet de loi n° 58. Et, malgré le fait que nous l'avons lu et relu, on ne sent pas, je

dirais, la préoccupation première qui est le service à la clientèle et

l'amélioration du service au citoyen. Ça, on

voudrait que ça transparaisse beaucoup plus à l'intérieur du projet de loi et

on pense que vous avez l'opportunité de pouvoir le faire lors des

auditions qui se passent actuellement.

Et je pense que c'est important parce qu'on

dépend... c'est un peu... Vous savez, comparons ça à lorsqu'on travaillait. On avait un employeur. Notre

employeur, là, il devait faire en sorte de gérer de façon à ce que nous

puissions avoir notre salaire, et que le

moins possible il y ait de retenues ou de ci ou de ça, puis qu'on ait le

salaire juste, et qu'on n'ait pas de

réclamation à faire. Une réclamation qui arrive après coup comme les cas qu'on

a documentés à l'intérieur de notre mémoire, là, je vais vous dire que

ce n'est pas plaisant. Mais ça, c'est juste pour illustrer.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre va vous répondre.

Tremblay (Donald) : Mais

tout ça pour dire que ce qui est important, pour nous, c'est que ça

transparaisse à l'intérieur du projet de loi n° 58, qu'on profite de

ça pour faire en sorte que les meilleures pratiques et de l'un et de l'autre

soient importées à l'intérieur de Retraite Québec pour faire quelque chose d'un

peu supérieur.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Tremblay, M. le ministre va vous répondre. M. le ministre.

Hamad :

M. Tremblay, vous siégez sur le RREGOP?

M. Tremblay (Donald) : Vous êtes

bien informé, M. le ministre.

Hamad : Oui, hein?

Tremblay (Donald) : Je siège

effectivement comme représentant des retraités sur le comité RREGOP,

mais je suis ici actuellement comme représentant de l'AQRP et comme président

de l'AQRP...

Hamad : Je sais,

mais...

Tremblay (Donald) : ...ce

qui n'est pas le cas lorsque je siège au comité sur le RREGOP. On m'a bien

dit que j'étais un représentant de retraités, point à la ligne.

Hamad : Je

comprends, mais la question que je vous pose... Je le sais, mais la question

que je vous pose : Avez-vous amené ce

point-là à votre comité RREGOP? C'est eux autres, là, qui disent qu'ils n'en

veulent pas, de faire ça. Avez-vous amené ce point-là?

Tremblay (Donald) : Je pense

que, ce point-là, il est important de l'amener ici, lors des auditions

concernant ce projet de loi là spécifiquement.

Hamad : O.K., vous

l'avez réussi.

Tremblay (Donald) : Et, puisque nous parlons, dans notre mémoire, de la

représentation des retraités au sein du conseil d'administration de

Retraite Québec, on pourrait également éventuellement, si jamais vous voulez le

faire, amener la question de la

représentation des retraités en général sur les comités de retraite, là. Mais

l'objet de la consultation, à notre sens, n'est pas ça, et c'est le

terrain sur lequel on ne voulait pas aller délibérément.

Hamad :

O.K., oui, mais, M. Tremblay, vous êtes un bon président, là. Là, la

question est simple. Là, vous êtes

sur le comité du RREGOP qui gère le RREGOP, puis le RREGOP, à mes

connaissances, c'est eux autres qui refusent votre demande aujourd'hui. Alors, vous-même, vous siégez au RREGOP.

Est-ce que vous l'avez souligné, ce point-là, au RREGOP, de dire : Écoutez, les amis, là, collègues autour de la

table, là, ça ne se peut pas qu'on accepte un cas d'inéquité comme vous

l'avez présenté?

Tremblay (Donald) : Ce dont

on vous explique dans notre mémoire, c'est que les pouvoirs attribués à la

fois au comité de réexamen et à la fois au tribunal d'arbitrage de la CARRA ne

font pas

partie de ces pouvoirs-là, et les jugements

qu'ils ont rendus l'ont dit clairement. Alors, nous, on dit : Il faut

qu'il y ait autre chose, il faut qu'il y ait autre chose. Et la

proposition qu'on fait, c'est ça, c'est, je dirais, de...

Hamad : Ça, c'est

l'association, c'est la...

M. Tremblay (Donald) : C'est notre

association. Ce n'est pas le comité de retraite qui parle ici...

Hamad : O.K. Mais

je reviens au RREGOP...

M. Tremblay (Donald) : ...ni le

représentant des retraités au Comité de retraite du RREGOP.

Hamad : O.K., je

comprends. Mais, M. Tremblay, si on veut régler le problème, celui qui

doit régler ce problème-là, c'est le RREGOP, vous êtes d'accord.

M. Tremblay (Donald) : Bien, en

fait, c'est une question qui concerne la CARRA.

Hamad : Non, vous

l'avez dit vous-même. La CARRA gère, avec un mandat du RREGOP, le régime du RREGOP, puis ce régime-là, il est dirigé par un

comité qui gère le fonds. Et, ce comité-là, ce que j'ai appris, comme

vous, là, j'ai appris, moi, que la CARRA a fait la demande au RREGOP, puis le

RREGOP dit : Non, on ne veut pas qu'on paie

les erreurs des gens. Alors, juste voir si on est dans la bonne place, parce

que moi, je pense que... je suis de votre bord comme retraité, là, O.K.?

Et là, le RREGOP, on verra où vous êtes, là, mais ce que je vous dis, c'est

que, si un fonctionnaire, il s'est trompé

dans les calculs de retraite, puis après ça on fait payer la pauvre personne

retraitée, qui est démunie devant cette situation-là, moi, je trouve ça

inacceptable, puisque dans la majorité des autres lois on le fait.

Maintenant, le RREGOP, c'est un régime privé,

c'est le régime de la fonction publique, c'est votre régime de retraite. Il est géré par un comité qui prend les

décisions sur les coûts de la gestion de ce régime-là, et les coûts,

quand ils vont... La CARRA, c'est un

gestionnaire de fonds, ils vont charger de l'argent au régime qui est le

RREGOP. Le RREGOP, il y a un comité

qui le gère, et ce comité-là peut dire à la CARRA : O.K., il y a des

erreurs par année, je ne sais pas, moi, 200 000 $ sur

7,7 milliards... En passant, les... pas les cotisations, les prestations

sont 7,7 milliards, et les cotisations sont

2 point quelques milliards, donc, écoutez, là, si on a 200 000 $ par

année, des erreurs administratives, je pense qu'on devrait l'absorber. Alors, ça, c'est le RREGOP qui

devrait... D'ailleurs, je n'ai pas parlé au RREGOP, parce que je viens

de vous entendre, mais vous, vous êtes mieux

placé que moi parce que vous les voyez plus souvent que moi. Mais, de

dire ce problème-là, il me semble qu'on devrait réfléchir là-dessus. Êtes-vous

d'accord, M. Tremblay?

M. Tremblay (Donald) : Confidence

pour confidence, M. le ministre, vous les avez...

Hamad : On est tout

seuls, là, ici, là.

Tremblay (Donald) : ...vous

les avez rencontrés également, je pense, le comité RREGOP, au cours des

derniers jours. Ils vous ont sûrement dit qu'est-ce qu'ils avaient à dire.

Mais

je suis ici comme représentant du comité... de l'AQRP, comme président, alors

je ne m'embarquerai pas sur ces

choses-là. Puis j'ai fait bien attention, je vous dirais, là, de ne pas

utiliser les informations obtenues dans un lieu pour en faire profiter

un autre. Alors, là-dessus, là, je vais en rester là.

Hamad : Je respecte

ça, je respecte ça. Mais je peux dire que je peux compter sur vous pour m'aider

pour parler au RREGOP, pour présenter votre

point de vue? Parce que, là, comme retraité, vous avez un bon point de vue,

puis je pense que c'est... Moi, là, ce que

je n'aime pas, dans la vie, c'est l'injustice. Ça, il faut toujours travailler

pour avoir une justice. Puis, quand

on fait une erreur puis on fait payer les autres pour nos erreurs, ça c'est...

j'ai de la misère avec ça, donc...

Tremblay (Donald) : M. le

ministre, vous pouvez compter sur moi

si on travaille dans le même sens, qui vise l'équité et la responsabilité de l'administrateur

de notre régime et qui fait en sorte que les gens sont traités avec équité

et transparence, avec des possibilités de recours neutre et d'être traité,

justement... On va travailler dans le même sens.

Hamad : Excellent.

Le premier point, je pense qu'on s'entend.

Le deuxième

point, vous avez parlé de qualité de services, et qualité de services, pour

moi, là, c'est fondamental. Ce n'est

pas un choix, c'est un devoir et une obligation, pour une organisation. Puis,

je pense, ce que j'ai vu, parce que je suis plus en contact avec la

régie, mais depuis un certain temps je suis en contact avec la CARRA, il y a

une sensibilité. Évidemment, il faut parler

2015. Évidemment, tout le monde va parler de l'épisode 2005‑2010 que même j'ai

entendu parler, ça a l'air qu'il y a eu un

cauchemar là. Là, on est rendus à 2015, on va regarder pour l'avenir. L'avenir,

pour nous, c'est cette fusion-là.

C'est évidemment échanger les meilleures pratiques des deux organisations,

essayer d'apprendre de nos erreurs,

parce qu'on fait tous des erreurs, dans la vie, puis, une organisation, c'est

moins acceptable, l'erreur, parce qu'on est plus nombreux.

Donc, l'objectif dans ça, c'est évidemment

chercher le meilleur service pour les citoyens, puis je l'ai dit, je le répète. Puis évidemment, lorsqu'il va y avoir les

dirigeants, les vice-présidents, un des éléments, c'est la qualité de

services et aussi le pouvoir de transition, qu'ils vont réussir à le faire

pendant la transition pour arriver à donner des services. Il va y en avoir, des erreurs, moi, je suis

convaincu qu'il va y en avoir. Il faut les minimiser puis les corriger, c'est

clair. Mais mettre un

article dans la loi, dire : Vous allez assurer une

qualité de services, c'est comme l'évidence même, là. Ils sont là pour ça, ils sont mesurés. Un des éléments, la mesure de

performance des dirigeants, c'est la qualité de services, alors, si on a des sondages qui nous donnent...

envers la clientèle qui disent que la qualité a baissé à 80, 85, ça ne va

pas bien pour le P.D.G. ni ses

vice-présidents, je peux vous le garantir. Mais actuellement ils ont des bons

records. Moi, j'aurais aimé ça, 99, mais ils sont à 92. Ce n'est pas

pire, mais ils peuvent faire mieux, c'est sûr. Mais quand même c'est très bon dans... Lorsqu'on regarde d'autres sociétés

privées, je pense, ils sont dans les bons, alors... Mais je reçois votre

message, c'est insister sur la qualité des services pour les citoyens et

surtout s'adapter aussi à la clientèle, parce que la clientèle des retraités, elle est différente. Vous, comme,

les trois, je trouve que vous êtes pas mal... je pense vous ne devriez

pas arrêter de travailler, vous êtes très

bons, et évidemment vous êtes une clientèle avertie, mais il peut y en avoir

d'autres, clientèles, qu'un peu moins que vous, puis je pense qu'il faut

s'adapter.

Je vais laisser mon temps là pour le moment,

laisser l'opposition...

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord, M. le ministre. Alors, vous avez encore 13 minutes pour la suite

des choses.

Hamad : Oui, dans

la banque.

Président (M. Cousineau) : Alors, M. le député de Sanguinet

pour votre temps de parole pour questionner. 15 minutes.

Therrien :

Merci, M. le Président. Je souhaite la bienvenue à M. Tremblay,

M. Bérubé et M. Pinard. Écoutez, on vous a déjà entendus il y a jadis, vous aviez fait un effet boeuf, si

je peux me permettre. Alors, je suis content de vous revoir aujourd'hui.

Écoutez,

bien, je pense que les questions qui ont été posées par le ministre ont permis

un certain éclaircissement. Je vous

dirais même, à la limite, là, qu'il m'a un peu volé certaines de mes questions,

mais je vais revenir là-dessus parce que, écoutez, ça tourne autour de

ça. Quand on parle du projet de loi, on parle de quoi? Bien, on parle des

problèmes vécus par la CARRA dans le passé,

on parle des problèmes via les erreurs que la CARRA a faites et fait encore et

qui pénalisent, comme le groupe avant a très

bien mentionné, pénalisent les individus, là, de façon souvent surprenante.

On parle des services, on a un peu peur de

voir les services s'effilocher dans cette fusion-là, puis je pense que c'est

des peurs qui sont légitimes.

On parle aussi, puis vous en aviez parlé l'an

passé quand on s'était vus, je me rappelle... vous parliez de l'importance de

laisser de la place aux retraités dans les décisions concernant les retraités.

Et à l'époque vous aviez fait un grand

plaidoyer là-dessus, moi, j'ai lu, et vous en parlez beaucoup, mais j'aimerais

ça vous entendre, là, si on veut, un résumé

de ce que moi, porte-parole de l'opposition officielle qui va travailler avec

le ministre pour améliorer le projet de loi, là... Essayez de me faire une leçon que je vais me rappeler pour que je

puisse ensuite faire en sorte d'améliorer ce projet de loi. Qu'est-ce que je dois retenir, là?

Faites-moi, tu sais, un condensé, là, dire, là... Si vous étiez à ma place, là,

quand on va défendre... quand on va travailler sur le projet de loi, là,

l'étude

article par article, là, qu'est-ce que vous aimeriez que je me rappelle

de tout ce que vous avez dit?

Président (M. Cousineau) : M. Tremblay.

M. Tremblay

(Donald) : En fait, M. Therrien, je vais vous répondre. D'abord,

vous semblez dire que j'avais déjà fait un plaidoyer vibrant, alors j'espère ne pas

me répéter, mais quand même je vais vous dire que ce qu'on veut que la

commission retienne aujourd'hui, là, il y a trois enjeux principaux qu'on a

soulevés : celui de l'introduction de la possibilité d'une remise de dette à l'intérieur de Retraite Québec

lorsque tout ça sera fusionné; le deuxième élément, c'est celui des recours pour le prestataire qui s'estime

lésé compte tenu de certaines considérations financières, parce qu'actuellement

les instances de la CARRA ne le permettent pas; le troisième élément, c'est

ajuster la représentation des retraités

à la réalité d'aujourd'hui et de celle qui s'en vient. Tout le monde le dit

partout, les experts, les économistes, les démographes, tout le monde le dit, la population du Québec est

vieillissante. Il va arriver puis il arrive actuellement de plus en plus de travailleurs à la retraite qui ont 60,

65, 70 ans, et la représentation n'est pas ajustée à cette réalité-là

actuellement. Alors, pour nous, c'est

fondamental, parce qu'en plus il ne faut pas considérer les retraités comme des

fardeaux, comme un mal nécessaire,

là. Ce n'est pas vrai qu'à partir du moment où on quitte notre travail rémunéré

on devient moron ou on a perdu notre

jugement, là, on est encore capables de contribuer activement aux différentes

instances de gouvernance, là, et apporter

des points de vue fort éloquents, là. Puis je pense que ça, c'est important de

ne pas le perdre de vue, parce qu'on a une

tendance, puis je ne parle pas nécessairement des gens ici, là, mais on a une

tendance en général à mettre de côté, à mettre sur la touche les personnes qui arrivent à 65, 70, 75 ans,

considérant qu'elles sont toutes en perte soit physique soit cognitive, etc., mais ce n'est pas le cas, là. Les

retraités, là, ce n'est pas vrai qu'ils sont tous avec des marchettes,

puis avec des cannes, puis dans les CHSLD,

là. Ils sont sur le terrain, ils vivent, ils consomment et ils veulent avoir un

niveau de vie décent. Et avoir un niveau de vie décent, pour une grande

partie de la population, là, de retraités, c'est très important également pour

la société québécoise, là, ça, il ne faut pas le perdre de vue non plus, là.

Alors, ça, c'est le message qu'on veut laisser.

Également,

on voudrait... Parce qu'actuellement

ce qu'on constate, c'est que toutes les questions qui concernent les régimes de retraite, actuellement, elles sont

traitées à la pièce, projet de loi n° 3 qui est devenu la

loi n° 15 des municipalités, les

universités vont y passer tantôt, la fonction publique est en train de revoir

un certain nombre de choses selon ce que le ministre Coiteux annonce, le projet de loi n° 58, donc toutes

des choses traitées à la pièce, et on ne voit pas de vision globale.

Comment ça se fait qu'il n'y a pas un débat plus élargi sur toute la question

de la retraite au Québec et des gens qui s'en

viennent vers la retraite? Alors, pour nous, le projet de loi n° 58,

ça devenait un beau prétexte, je dirais, de venir redire nos messages,

entre autres, et souligner certaines lacunes qui existaient.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. le député de Sanguinet.

Therrien : Merci, M. le Président. Oui, écoutez, vous avez

répondu abondamment par rapport à la représentativité

des personnes qui sont à la retraite, je pense que j'ai trouvé pas mal

chaussure à mon pied à ce niveau-là. Vous parlez, là, de pas de vision

d'ensemble, pas de vision globale. Bien, écoutez, des fois je regarde aller les

choses puis je ne suis pas en désaccord avec

vous là-dessus. Et, quand on avait travaillé sur la commission D'Amours, je

trouve que des bouts on s'éloigne un peu de

l'esprit premier de la commission D'Amours, c'était de favoriser les régimes à

prestations déterminées, puis des fois j'ai l'impression qu'on s'éloigne de ça

beaucoup.

vais revenir sur le nombre de membres. On parle de deux membres, le ministre

l'a mentionné tantôt, c'est écrit aussi dans le projet de loi, deux

membres sur 18. C'est ça, hein, 18?

Champlain.

Alors, deux sur 17. Vous, là, quand on parle de représentation, ça irait

d'abord en augmentant le nombre de membres, j'imagine. Est-ce que c'est

ça ou ce serait... Concrètement, là?

M. Tremblay

(Donald) : Je ne sais pas si ça doit se faire en augmentant le nombre

de membres au conseil d'administration de Retraite Québec, mais il y a

une chose qui est sûre, il faut que ce soit fait en proportion de la population

que nos représentons de plus en plus et que

nous représenterons dans les années à venir. Alors, moi, je pense qu'il

faut tenir compte de ça dans le projet actuel, parce que des projets de loi, ça ne

se change pas aussi souvent, là, qu'un règlement ou des choses comme ça. Donc, je pense que c'est important que ce soit

enchâssé dans le projet de loi actuel pour tenir compte de cette

proportion-là, là, qui existe actuellement. Comme on le soulignait tantôt, là,

actuellement, à la CARRA, 53 %

représentait les actifs, 7 % les retraités, alors que partout on nous dit

que de plus en plus il y a moins de travailleurs

pour le nombre de retraités. Alors, qu'est-ce qui se passe? Comment ça se fait

que le niveau de représentation n'est pas à la hauteur de ces

proportions-là?

L'autre

élément, M. le ministre soulignait tout à l'heure, les comités de retraite,

c'est un lieu également... Il y a deux représentants des retraités sur

24 personnes au comité de retraite. Alors, déjà, ça en dit long sur le

degré de représentation et le ratio de représentation.

Therrien :

O.K. Vous aviez... Combien j'ai de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Cousineau) : Il vous reste 6 min 35 s.

Therrien : O.K., merci. Dans votre présentation, vous parlez des erreurs,

entre guillemets, là, de la CARRA. Je ne veux pas, tu sais, condamner la

CARRA, là, mais, bon, il y a eu des erreurs de calcul, puis vous avez parlé de deux exemples, là, dans votre mémoire. Et vous

parlez aussi en disant que ce projet de loi là, c'est l'occasion de

redorer le blason à la CARRA, c'est de dire : Écoutez, je pense que ce

serait le temps, à partir de ce remue-ménage qu'on fait à l'intérieur de ces deux structures-là... bien une

façon d'améliorer, justement, l'efficacité ou les façons de faire de la

CARRA, entre autres, parce que vous parlez de la situation de la CARRA. J'ai

posé la question au groupe précédent. Dans le projet

de loi, il n'y a rien là-dessus, en tout cas je n'en ai pas vu, puis, le groupe

précédent, je leur posais la même question, ils m'ont dit la même chose. Peut-être que vous, vous avez vu quelque

chose. Je sais que le ministre... Je connais bien le ministre, ça fait plusieurs fois qu'on travaille

ensemble, et, quand il nous dit : Bien oui, il faut assurer un service,

j'y tiens, tout ça, moi, j'ai

tendance à le croire, je le connais puis j'ai tendance à la croire. Il faut

juste, par contre, s'assurer que ça se fasse,

dans les faits. Comment pourrait-on, à l'intérieur de ce projet de loi là,

s'assurer, premièrement, qu'on a profité de l'occasion pour revamper la

façon de faire de la CARRA et de la RRQ possiblement? Mais, dans un deuxième

cas, comment faire pour que ça devienne une façon plus efficace et

incontournable parce que, là, dans le projet de loi, on a identifié la marche à

suivre?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Tremblay.

Tremblay (Donald) : Avant de

passer la parole à mon collègue, M. Pinard, je voulais juste vous dire que

vous avez raison quand vous dites que tout

n'est pas noir à la CARRA, là, loin de là, hein? Et, vous savez, quand on

aborde des propos comme ceux-là, souvent il

faut les illustrer, et c'est la raison pour laquelle on l'a illustré avec ces

deux exemples, mais tout n'est pas noir à la CARRA, il y a eu des

améliorations notables. Je sais que les efforts ont été faits de ce côté-là et que l'amélioration est là. Il y a

encore quelques améliorations à apporter, mais les améliorations principales

sont quasiment... presque terminées. Je vais laisser la parole à

M. Pinard.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Pinard.

M. Pinard

(Gabriel) :

M. Therrien, au niveau du service à la clientèle, nous, on pense que,

quand on dépose un projet de loi, ça

doit généralement avoir des gains, puis des gains généralement pour la

clientèle. Nous, on a analysé ça puis on n'en a pas trouvé beaucoup. On

voit par contre qu'il va y avoir une déstabilisation des équipes, des équipes

opérationnelles, pendant un bon bout de temps. Et, quand on nous dit que le

fait de regrouper des actuaires, ça peut amener

des gains à la clientèle, bien moi, j'ai travaillé avec des actuaires; avec le

respect que j'ai pour eux, ce ne sont pas des gens qui sont sur le

terrain, là, alors on s'entend qu'on est loin vraiment, là, du service à la

clientèle, là.

Alors, nous,

on demande aux gens qui ont pensé ce projet de loi là... Puis ça peut être,

comme on disait, un aspect mécanique, comme on a entendu tout à l'heure,

mais la mécanique, elle va coûter beaucoup de dollars puis elle doit rapporter quelque chose, alors il faudrait

peut-être nous montrer effectivement les gains éventuellement, soit pour le

client ou soit pour le payeur. On n'en voit pas.

Therrien : O.K.

Merci. Merci bien de votre réponse. Juste pour faire du pouce un peu sur ce que

vous avez dit, moi non plus, je ne condamne

pas la CARRA. Ce n'est pas ça, l'idée, là, je veux dire, on est ici pour

améliorer les choses. Puis il ne faut pas

percevoir mes propos comme étant, là, quelqu'un qui lance la pierre de façon

aveugle sur une institution, ce n'est

pas ça, l'idée, mais, bon, on profite de l'occasion pour réfléchir puis

apporter des solutions nouvelles à une situation que l'on connaît.

Alors donc, écoutez, moi, je vais vous

dire, j'ai pas mal... J'ai lu avec attention votre mémoire,

qui est extrêmement, extrêmement détaillé, et, je vais vous dire, j'ai

pas mal posé les questions que je voulais poser, parce que j'ai trouvé beaucoup

de réponses là-dedans. Donc, si je m'arrête ici, ce n'est pas nécessairement parce que vous ne m'avez pas inspiré mais peut-être parce

que vous avez su répondre à beaucoup des questions que je me posais. Je vous en

remercie beaucoup. Merci.

Président (M. Cousineau) : Merci, M. le député de Sanguinet. Nous allons maintenant passer à M. le député de Nicolet-Bécancour pour un

temps de 10 minutes.

Martel : Merci, M.

le Président. Bonjour à vous trois, merci de votre présence. Puis, un peu dans

la même veine que mon collègue

de Sanguinet, vous avez fait un mémoire vraiment

complet, vraiment... Vous êtes critiques par rapport au projet

de loi, mais il y a vraiment un fondement à l'intérieur de ça, puis je veux

vous féliciter. Puis les réponses que vous avez données depuis le début de l'après-midi

sont conformes à la rigueur que vous avez mise dans votre mémoire.

Vous savez, nous, on s'est prononcés assez favorablement

à l'égard de ce projet de loi là parce qu'on pense qu'il peut y avoir des économies, mais sincèrement, quand on fait une

réforme comme ça, pour moi, là, il y a deux objectifs qu'on doit avoir. Le premier, c'est qu'il faut, au

niveau économique, qu'on y trouve le compte, mais, deuxièmement, il faut

que ce soit plus efficace aussi. Si on fait

juste des économies puis on n'améliore pas, moi, je dis, l'exercice n'en vaut

pas la peine, il faut revoir.

Là, nous, on étudie un projet de loi qui va

donner des espèces de «guidelines», mais ça va se faire par du monde, là, il y a des gens qu'il va falloir qu'ils

travaillent ensemble, il y a des mentalités, il y a des cultures

d'entreprise qu'il va falloir adapter, et le

législateur, à ce moment-là, il n'y a plus grand-chose. Sauf que, là, on est en...

Donc, il y a des messages

qu'on peut passer, puis je veux... pas vous aider, parce que ça paraîtrait

prétentieux, mais je veux cibler quand même les messages importants à

passer à tous ces gens-là qui vont faire l'exercice.

Dans un

premier temps, je veux vous parler des délais. Vous en avez parlé tantôt. Quand

on regarde les délais au niveau de Régie des rentes du Québec, on est

dans le... je pense que c'est 25 jours ou quelque chose comme ça, puis,

quand on arrive au niveau de la CARRA, on est plus dans le 90 jours. Moi,

j'ai eu beaucoup de griefs, je ne parle pas de

la CARRA, j'ai beaucoup de griefs à l'égard de... Comment je pourrais dire ça?

La culture du délai, au Québec, on dirait

que c'est quelque chose qu'on a accepté. Puis je ne lance pas la pierre au

gouvernement actuel ou à l'ancien, c'est vraiment une culture générale.

On a des délais au niveau de la justice, au niveau de la santé, puis c'est

comme si ça devenait une défaite acceptable. Mais, oui, il y a des délais.

Par rapport

aux délais, le fait de fusionner les deux organisations — il y en a une que les délais

m'apparaissent, en tout cas, plus raisonnables que l'autre — pensez-vous

qu'on peut faire des gains à ce niveau-là?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Tremblay? M. Pinard?

Tremblay (Donald) : Je vais

répondre un petit bout là-dessus puis je vais passer la parole à mon collègue

à ma gauche. Sauf votre respect, M. le

député, je suis en... bien, en accord et en désaccord avec ce que vous amenez

comme propos, à savoir que... le premier

objectif étant l'économie et, le deuxième, essayons d'avoir des gains au niveau

de la clientèle. Nous, je dirais qu'on est un peu à l'inverse. Un

objectif de changement doit d'abord et avant tout, pour un gouvernement, être fondé sur l'amélioration du

service au citoyen. Tant mieux si on voit des économies en bout de

ligne, mais l'objectif premier, selon nous, là, ça doit être d'abord le service

à la clientèle.

En ce qui

concerne toute la question des délais, je dirais que je ne répondrais pas à ça

personnellement, là, parce que ce

sont des questions qui touchent davantage la CARRA et la gestion du service à

la clientèle à la CARRA, et il y a des gens qui sont en mesure de

répondre beaucoup mieux que moi à ça, sur cet aspect-là. Puis je vais laisser

poursuivre M. Pinard.

Le Président (M. Cousineau) :

M. Pinard.

M. Pinard

(Gabriel) : M. le député de

Nicolet-Bécancour, vous avez parlé d'économies. C'est bien sûr que, par

le contexte actuel, le gouvernement doit penser ça, tout le monde doit se

mettre l'épaule à la roue pour trouver des solutions.

On a vécu des exercices de

réingénierie plusieurs fois et on n'a toujours pas eu de

démonstration de gain de ça, alors

que, là, on voit des gens qui vont être «shakés» puis on voit des pertes assez importantes.

L'histoire du service à la clientèle, c'est une question de philosophie,

hein, c'est une question vraiment, là, de travailler au niveau... Puis vous l'avez dit, là, la culture, actuellement, là, il faut absolument que les fonctionnaires à tous les niveaux — je m'incluais à l'époque, là — vraiment pensent le client au coeur de nos préoccupations. Ça, on ne voit pas ça nulle

part dans ça puis on ne sent pas le changement, c'est ça qui nous

inquiète.

Quant à l'idée de fusionner deux organisations

comme ça, quant à moi, ce sont deux business différentes, ce n'est pas la même chose. On peut bien dire que

dans les deux on parle de la rente, là, mais c'est deux business

différentes. On ne sent pas, nous, l'apport

de un par rapport à l'autre, en termes de meilleures pratiques, pour... en tout

cas on ne l'a pas analysé, on ne l'a pas obtenu. On ne l'a pas vu.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour.

Martel :

En tout respect, là, juste pour clarifier ce que j'ai dit, je dis que

l'exercice ne vaut pas la peine si on ne retrouve pas l'efficacité. On

est dans un contexte où on est les plus taxés, les plus endettés, toutes les

économies sont importantes pour les payeurs de taxes, c'est un objectif

fondamental, mais je dis que l'exercice ne vaut pas la peine si on n'améliore

pas l'efficacité en bout de ligne.

Je vous ai

parlé des délais parce que moi, j'essaie qu'on fasse en sorte de rendre ça le

plus efficace possible. Je veux parler

des recours aussi. Quand on regarde les recours qu'il y a au niveau de la Régie

des rentes, ça peut sembler beaucoup plus

facile qu'au niveau de la CARRA, compte tenu qu'il n'existe pas de mécanisme

comme tel, là. Est-ce que cet aspect-là vous sécurise ou vous auriez des propositions à faire pour s'assurer que

les recours, dans le cas de la CARRA, deviennent beaucoup plus

efficaces?

M. Tremblay (Donald) : En fait, ce

dont vous faites mention, c'est la question des recours lorsqu'il y a erreur ou qu'il y a des choses... des

considérations financières dans un litige qui concerne un prestataire. Nous, ce

qu'on dit... Je ne sais pas si c'est plus

facile à la Régie des rentes. Ce qu'on dit, cependant, c'est que c'est plus

équitable et plus clair, le prestataire ne doit pas se présenter devant

un tribunal issu du régime ou de l'administration mais a accès au Tribunal administratif du Québec, qui garantit un certain

nombre... en tout cas il y a certaines conditions dans ça qui permettent

de croire que le prestataire va être plus justement traité.

Et l'autre élément à ne pas oublier, c'est qu'on

n'a pas besoin d'avoir des recours des tribunaux judiciaires, qui, soit dit en passant, l'accès à la justice,

c'est une chose, d'y avoir accès, mais aussi financièrement, avoir accès à

la justice, ce n'est pas évident non plus

pour un prestataire d'une rente de retraite. Alors, ces éléments-là nous font

croire... d'après l'analyse qu'on a faite à

la fois de la Régie des rentes et de la CARRA nous laissent croire que ce qui

se passe à la Régie des rentes nous

semble plus juste et équitable. Probablement qu'une analyse plus approfondie

que celle que nous avons faite pourrait peut-être apporter des nuances,

là, mais à première vue c'est les propositions qu'on apporte.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. le député de Nicolet-Bécancour. Il vous

reste deux minutes.

Martel :

Bien, rapidement, dans la même... Je vous ai parlé de délai, je vous ai parlé

de recours. Service à la clientèle,

j'ai posé un peu la question tantôt. Tu sais, quand on crée des nouvelles

structures comme ça, on veut utiliser les moyens de l'époque, évidemment. Ça fait en sorte qu'il peut y avoir

beaucoup plus d'informatique, la téléphonie, etc. Est-ce que vous avez

des inquiétudes, des recommandations, des demandes à faire par rapport à ça?

Le Président (M. Cousineau) :

M. Pinard.

M. Pinard (Gabriel) : Si vous me

permettez, vous allez poursuivre vos travaux en commission; j'espère que vous

allez avoir une démonstration des gains économiques. Quant aux services

informatiques, moi, je vous dis, mon expérience,

c'est «small is beautiful». Plus on essaie de faire des architectures

gouvernementales puis de mettre tout le monde au même niveau dans des business différentes... Moi, je ne pense

pas qu'il va y avoir des économies puis des gains pour le client dans

cette chose-là.

M. Tremblay (Donald) : On n'en est

pas persuadés. Cependant, nous savons... Puis là ça va faire plaisir peut-être à M. le ministre, je vais parler un

petit peu comme ayant eu vent de ce qui s'est passé au comité RREGOP. Je

sais qu'à la CARRA il y a un excellent service à la clientèle dans le sens où

il y a une préoccupation constante de son vice-président

et du président actuel, alors, ça, ça nous rassure, mais il reste que, pour

nous, devant les parlementaires, ce qui

est important, ce n'est pas ce qui se passe à la CARRA, à l'interne, mais c'est

ce qui se passe à l'intérieur d'un projet de loi qui va s'implanter, et

on veut que le plus possible le projet de loi prévoie ces améliorations-là.

Martel : Merci.

Merci beaucoup.

Président (M. Cousineau) : Alors, ça termine le temps que nous

avions pour le deuxième groupe d'opposition. Je peux revenir à M. le

ministre. Il vous restait 13 minutes, M. le ministre.

Hamad :

Oui, je vais... Permettez, M. Pinard. Vous avez répété plusieurs fois,

vous avez dit : L'économie du gouvernement, l'économie du

gouvernement. En passant, ces deux sociétés-là, il n'y a pas une cent qui va

aller au gouvernement. L'argent va revenir

dans les sociétés, donc ça va revenir pour le contribuable ou les

bénéficiaires. Ça, vous le savez,

mais c'est important de le dire. Ce n'est pas une économie que le gouvernement

cherche, c'est vous qui va être le bénéficiaire de ces économies-là,

c'est les retraités, c'est les gens qui cotisent à la Régie des rentes du

Québec. Ça, c'est très important de le dire. Il n'y a pas une cent dans les

poches du gouvernement, on fait ça pour les citoyens. Il n'y a pas d'économie. Les états financiers des

deux ne sont pas liés au gouvernement du Québec. Ça, c'est très

important que ce soit clair pour mes

collè