Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Ouimet (Fabre) est remplacé par Mme Weil (Notre-Dame-de-Grâce) et M. Duchesneau (Saint-Jérôme), par Mme Roy (Montarville).

Président (M. Ferland) : Merci, Mme la secrétaire. Et, avant d'entendre notre premier témoin ce

matin, nous avons déjà un retard, alors ça me prend le consentement pour

dépasser l'heure prévue, c'est-à-dire 12 h 30.

M. Tanguay : …que l'on répartisse le temps pour terminer à

12 h 30, parce que tous, nous avons évidemment des horaires serrés. Puis on va essayer, ceci dit, moi

le premier, d'être plus disciplinés pour arriver à l'heure.

Président (M. Ferland) : Bien, j'allais le mentionner. Moi, je n'ai aucun problème, je vais suivre les membres de

la commission, vous savez comment je préside. Alors donc, je

n'ai pas consentement. Mais vous faites bien — je

vais vous faire la remarque également — d'essayer

d'arriver à l'heure le plus possible parce

que, quand on… parce qu'il y a des gens qui se déplacent, on est en audition, hein, il y a

des gens qui se déplacent pour venir. À ce moment-là, on est obligés de couper

dans le temps.

Alors, sur

ce, ce matin nous entendons notre premier témoin, M. Martin Laperrière, et

nous entendrons également, cet avant-midi, M. Fernand Morin et

Mme Michelle Blanc. Alors, M. Laperrière, la parole est à vous, en

vous mentionnant que vous avez un gros 10 minutes, et après il y

aura la période d'échange.

Laperrière (Martin) : Merci,

M. le Président. J'aimerais d'abord souhaiter une bonne année 2014 à tous les

élus de l'Assemblée nationale, de quelque

côté qu'ils soient, ainsi que les fonctionnaires qui les accompagnent de chaque

côté, qui font un travail remarquable aussi.

Même si certains ont peut-être des mots un petit peu durs des fois envers les

fonctionnaires, je crois que les

fonctionnaires de l'Assemblée nationale font un bon travail, puis ça méritait

d'être souligné.

M. le

Président, ça me fait… je voudrais remercier la commission de m'avoir accepté,

parce que certains ont envoyé des mémoires et n'ont pas été retenus par

les députés. Donc, je vous remercie beaucoup.

Dans un

premier temps, il me semble que le projet de loi ne respecte pas l'arrêt Oakes

de la Cour suprême du Canada portant

sur le droit à la religion ainsi que l'arrêt Amselem aussi et à peu près une

vingtaine aussi, là. Contrairement à ce

que certains prétendent, la liberté

de religion est un droit constitutionnel garanti par les deux chartes des

droits et libertés de la personne, la canadienne et la québécoise. De plus,

dans celle du Canada, le législateur a même prévu ceci : «Attendu que le Canada est fondé sur des principes qui

reconnaissent la suprématie de Dieu et la primauté du droit…» C'est fort.

Même le législateur reconnaît que le Canada et le Québec sont bâtis sur la

suprématie de Dieu.

Certains ou

plutôt certaines ont voulu opposer le principe politique d'égalité

hommes-femmes, principe qui n'est pas

un droit constitutionnel reconnu par les deux chartes, sauf peut-être dans le

préambule de la charte québécoise. C'est sous-entendu, mais ce n'est pas écrit clairement, noir sur blanc. À

celles-ci, je les invite à venir faire un débat avec moi n'importe quand. C'est facile un peu d'insulter les

autres et de dire n'importe quoi à la télévision lorsqu'on n'a pas d'opposition en face de soi. Je pense ici à

Mme Benhabib — là, je

veux bien prononcer son nom — qui avait, cet automne, quasiment un

temps d'antenne gratuit à RDI.

Autre point

que j'aimerais rajouter, M. le Président, à mon mémoire, c'est le

suivant : certains ont avancé que la

province est déjà laïque et areligieuse. Je suis d'accord avec ce point, mais

en contrepartie le gouvernement devrait laisser aux citoyens le droit de

pratiquer ou non leur religion comme ils l'entendent. C'est un peu la position

de la Commission des droits de la personne du Québec, de Me Frémont que

j'ai entendu cet automne.

fait que mon boucher soit juif et porte sa calotte juive ne me porte à moi

aucun préjudice. Le fait qu'un policier de la SQ qui me donne une contravention

porte sa croix de Saint-Louis dans le cou ne m'enlève aucun droit

constitutionnel. En fait, je serais plutôt porté à contester devant les

tribunaux la contravention plutôt que le fait que mon sergent de police préféré porte sa croix de Saint-Louis dans le cou.

Je pense sincèrement que le gouvernement devrait agir avec sagesse et

prudence dans le dossier, ce qui n'est pas le cas jusqu'à maintenant.

Finalement,

quatre autres éléments ont retenu mon attention. Il fut mentionné par

certains — et ce

fut le cas de Mme Marois — que la France, une des rares démocraties sur

la planète, a éliminé sur son territoire le droit à la religion. Eux, ils ont fait une charte de la laïcité. Mais

la raison est fort simple pourquoi ça a réussi en France, c'est qu'eux, ils

n'ont pas de charte des droits et des libertés. C'est d'ailleurs une

aberration.

Mais

ce que ne dit pas le gouvernement et qui est en réalité le vrai débat, c'est

l'immigration. Certains qui appuient la charte sur la laïcité sont

contre l'immigration, et l'inverse est aussi vrai.

D'ailleurs,

le gouvernement, s'il serait réellement sérieux quant à son projet, il

arrêterait de subventionner via la fiscalité les différents organismes

religieux.

Aussi,

le gouvernement pourrait régler la question, le débat via la tenue d'un

référendum. C'est une des solutions qu'il

peut utiliser à sa guise. Il y a aussi le renvoi — hier, je

vous écoutais — il y a

aussi le renvoi constitutionnel à sa cour suprême à lui, c'est-à-dire la

Cour d'appel du Québec.

Merci

beaucoup aux élus d'avoir lu mon mémoire et d'avoir pris le temps de le lire.

Je vais être prêt à répondre aux questions, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Merci. Merci, M. Laperrière.

Maintenant, nous allons procéder aux échanges, alors je cède la parole à

M. le ministre. À vous la parole.

M. Drainville :

Oui. Merci, M. le Président. Bien, d'abord, merci pour votre présentation.

Peut-être juste quelques commentaires,

là. Notamment, dans votre mémoire, vous dites : «Ceux qui supportent le

projet de loi n° 60 sont contre l'immigration et ceux qui sont pour…» C'est-à-dire : «Ceux qui

supportent le projet de loi n° 60 sont contre l'immigration et ceux qui sont contre le projet [du]

gouvernement sont pour l'immigration.» Ce n'est pas vrai, là. Vous disiez qu'il

ne fallait pas laisser les personnes

dire n'importe quoi, alors, si vous me permettez, je vais vous réitérer qu'au

Parti québécois nous avons toujours

été en faveur, évidemment, de l'apport extrêmement positif des nouveaux

arrivants. On a toujours pensé que la diversité, c'était une valeur très

importante au Québec. Puis je vous rappelle que la société québécoise a accueilli pendant toute son histoire des vagues de

nouveaux Québécois, de nouveaux arrivants. Ça a commencé avec la

Conquête, quand nombre de personnes d'origine écossaise, anglaise se sont installées

sur notre territoire. Par la suite, il y a

eu, bien sûr, la Grande Famine irlandaise qui nous a amené beaucoup, beaucoup

de familles irlandaises, plusieurs d'entre

elles se sont installées sur le territoire québécois. Puis, il y a eu des… la

communauté juive s'est installée au Québec très, très, très rapidement.

Je vous rappelle que le premier Parlement de l'Empire britannique à reconnaître

les droits politiques de la communauté

juive, ça a été le Parlement du Bas-Canada, lorsqu'on a permis à M. Ezekiel

Hart de siéger au Parlement du

Bas-Canada, c'était une première dans les Parlements de l'Empire britannique.

Je vous rappelle également les vagues d'immigration qui ont eu lieu par

la suite, notamment dans l'après-Deuxième Guerre, avec nombre de nos compatriotes italophones qui se sont installés

chez nous, des Grecs. Lors de la chute de Saigon, beaucoup, beaucoup de Québécois d'origine vietnamienne se sont installés

chez nous… enfin, nombre de Vietnamiens sont devenus des Québécois d'origine vietnamienne en s'installant chez nous.

On peut parler des Haïtiens, on peut parler des Latinos. Plus récemment,

il y a eu beaucoup de nouveaux arrivants qui

sont venus de l'Afrique du Nord. Et la politique du gouvernement du Parti québécois, qui a d'ailleurs été réitérée

récemment par ma collègue Mme De Courcy, à

titre de ministre de

l'Immigration, c'est de continuer à

encourager l'immigration au Québec. Donc, je me garderais, si vous me

permettez, de faire de tels raccourcis comme celui que vous avez fait

dans votre mémoire.

ailleurs, je ne vais pas m'étendre sur vos affirmations, là, concernant la

France, là. Je vous rappelle que c'est la

France qui a adopté la Déclaration des droits de l'homme. Ça a été une

déclaration qui a marqué l'histoire de l'humanité, en fait. Ça reste encore aujourd'hui, cette

déclaration-là, un phare. Et la France est tenue de respecter un certain nombre

de textes fondamentaux qu'elle s'est elle-même donnés ou encore que son

adhésion à l'Europe lui a donnés.

Maintenant,

vous parlez de restriction à la liberté de religion. Je comprends que vous

considérez donc que cette restriction

en matière de port de signe religieux constitue une négation de la liberté de

religion. Ce n'est pas notre point de vue, hein? La liberté de religion,

avec la charte, elle est plus que jamais protégée, et moi, je vous dirais que

le fait d'affirmer que l'État est neutre sur le plan religieux, ça protège

encore mieux la liberté de religion qu'elle ne l'est présentement, parce qu'en affirmant le fait que l'État est neutre sur le

plan religieux on garantit, à ce moment-là, à chacune des religions un respect équitable, on garantit le

même respect à toutes les religions parce qu'on dit justement : L'État

est neutre parce qu'il doit respecter toutes

les croyances. Alors, peu importe la croyance que vous décidez d'avoir, peu

importe la religion à laquelle vous décidez

d'adhérer, l'État doit vous respecter dans votre choix individuel, dans

l'exercice de votre liberté de

religion ou de votre liberté de conscience, et c'est pour ça, notamment pour ça

qu'il faut faire la laïcité de

l'État, qu'il faut adopter la neutralité religieuse, y compris en matière

d'apparence, y compris dans l'image que vous renvoyez à vos citoyens. C'est justement par respect pour les autres que

tu te dois, lorsque tu es dans le service public, de garder pour toi tes convictions religieuses et

donc de ne pas les manifester d'une façon ostentatoire par le port d'un signe

religieux.

Est-ce que vous êtes

d'accord, vous, avec la neutralité politique de la fonction publique?

M. Laperrière (Martin) : Est-ce

qu'on peut répondre? J'ai plusieurs choses, M. le Président, à répondre à M. le

ministre.

Le Président (M.

Ferland) : Vous pouvez répondre, vous pouvez répondre. C'est un

échange.

Laperrière (Martin) :

Premièrement, c'est que vous avez… concernant la France, c'est qu'eux n'ont pas

un «bill of rights», c'est-à-dire une

vraie charte des droits et des libertés, parce qu'eux, ils ont pu réussir

votre… ce que vous voulez faire,

vous, c'est-à-dire une charte de la laïcité, parce que l'État, un, ils n'ont

pas de charte des droits et des libertés puis, deux, ils n'ont pas de cour suprême, contrairement aux

Britanniques, ou aux Américains, ou à nous, parce qu'on a vraiment,

nous, deux chartes des droits et des libertés.

Deuxièmement,

vous, vous… C'est parce que c'est déjà le cas. C'est que l'État québécois… Bon,

bien si M. le ministre veut… J'aimerais ça qu'il me regarde.

Le Président (M. Ferland) :

Monsieur, là, écoutez…

Laperrière (Martin) : Merci

beaucoup, M. le ministre. C'est que l'État québécois est déjà neutre. Comme

dirait Me Frémont, c'est déjà neutre.

En contrepartie, c'est que l'État québécois respecte la liberté de religion de

tout un chacun, là. C'est déjà le

cas, l'État est neutre au niveau religieux, là, l'État québécois est neutre. Il

n'a pas de religion.

M. Drainville : Oui, mais

vous savez que ce n'est…

M. Laperrière (Martin) : C'est que,

là, vous faites quelque chose qui est déjà fait, là.

M. Drainville : C'est écrit

où, ça, que l'État québécois est neutre?

M. Laperrière (Martin) : Bien,

c'est… Il y a eu des avis juridiques puis… Il y a eu des avis juridiques de la

Commission des droits de la personne. Me Frémont a été très clair

là-dessus, c'est déjà le cas, il y a déjà la neutralité religieuse de l'État québécois. En contrepartie, l'État laisse au

citoyen ce qu'il veut faire de sa religion, même ceux qui n'ont pas de

religion, là.

Aussi, ce que

j'ai regardé hier, et d'ailleurs plusieurs journalistes sont revenus cet

automne là-dessus, c'est que votre

projet de loi, il est inconstitutionnel, M. le ministre, en tout respect. C'est

que vos propres avocats du ministère de la Justice vous ont donné un avis juridique, et cet avis juridique là est

défavorable au gouvernement, c'est-à-dire que le projet, votre projet de

loi, est inconstitutionnel. Je n'ai pourtant pas rêvé ça, là. Il y a même… Même

le constitutionnaliste Me Brun, Henri Brun,

qui est pourtant quelqu'un qui est favorable au Parti québécois, dit : Bien,

ça va être très difficile, là, de

passer ça devant la Cour suprême du Canada. À moins que ça serait plus facile

avec la proposition de la CAQ? Là, à ce

moment-là, ça sera plus difficile à des gens de challenger ça devant les

tribunaux, mais, dans la forme actuelle que vous proposez, vous, ça ne

passera pas devant les tribunaux.

M. Drainville : Est-ce que

vous avez eu des discussions…

M. Laperrière (Martin) : C'est… Là,

je mettais le cas aussi du policier…

Le Président (M. Ferland) :

Excusez. On va régler ça tout de suite, là, O.K.?

M. Laperrière (Martin) :

Excusez-moi, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Vous allez vous adresser à la

présidence. Et, quand vous posez une question, peu importe que ça soit le ministre ou un autre

parlementaire, vous leur permettez de vous répondre, s'il vous plaît. Sans ça,

on est très mal partis. Alors, la réponse du ministre, s'il vous plaît.

Drainville : Bien,

d'abord, M. Laperrière, sur la question de la constitutionnalité, nous, on

est confiants que le projet que nous

proposons a de solides fondements juridiques. Je vous rappelle qu'une ancienne

juge de la Cour suprême, Mme Claire

L'Heureux-Dubé, qui, je pense, a une certaine expertise en la matière, appuie

le projet de la charte; l'ancienne juge en chef de la Cour du Québec

Mme Huguette St-Louis également.

Je ne

sais pas si vous avez vu passer la déclaration de Roger Tassé, qui est un des

pères, en tout cas, très certainement de

la Charte canadienne des droits dont vous vous réclamez, qui était

sous-ministre de la Justice au moment du rapatriement de la Constitution, de triste mémoire. M. Tassé a fait une sortie entre Noël et le

jour de l'An pour dire qu'il était loin, loin, loin d'être évident que ce projet de la charte était inconstitutionnel.

Il a parlé... Ses mots exacts, c'étaient «une atteinte modeste», je

pense, c'étaient... En d'autres mots, lui considérait que cette charte... Oui. Alors, il a parlé de

«minime» : «On parle d'une prohibition qui [est] en fin de compte

[...] assez minime. Elle ne défend pas la pratique de la religion musulmane ou de toutes les autres religions, la

religion catholique. Elle dit simplement : Lorsque vous occupez un poste dans une fonction gouvernementale qui sont

décrites, bien vous ne pouvez pas vous présenter avec le voile ou des signes

ostentatoires.» C'est Roger Tassé,

ex-sous-ministre de la Justice au gouvernement

fédéral qui tenait la plume au moment

de la rédaction de la charte canadienne, qui le dit.

Alors, en tout

respect pour votre point de vue et vos connaissances, je ne

pense pas que vous puissiez déclarer

d'une façon aussi péremptoire, aussi

catégorique que la messe est dite, et que la cause est entendue, et que le

projet de charte est

inconstitutionnel d'emblée. Je pense qu'il y

a un débat là-dessus.

Et, nous, notre position, c'est que notre projet va passer la rampe et qu'il a de solides

fondations sur le plan juridique et constitutionnel, alors permettez-moi

d'avoir un désaccord avec vous là-dessus.

M. Laperrière

(Martin) : C'est correct. M. le Président, j'aimerais répliquer. Je vais lire ceci, M. le Président. C'est Henri Brun, c'est un

éminent juriste qui est quelqu'un qui est très proche du Parti québécois et qui dit ceci : «"Les chances que ça passe le test seraient plus grandes" si on limitait

la restriction aux figures d'autorité — juge,

procureur de l'État, gardien de

prison, etc.» Je pense que M. Brun est un constitutionnaliste assez

réputé, puis c'est quelqu'un qui est proche du Parti québécois.

Moi aussi,

quand je donnais l'exemple du policier, c'est qu'il y a un arrêt que j'ai lu

quand je suis allé sur le site de la Cour suprême du Canada, il y a un

arrêt. Il y a un policier de la GRC qui a contesté une décision de relations de

travail, M. le Président, avec son

employeur, la GRC, et lui, c'était un hindou. Et, lui, l'employeur

disait : Non, non, non, tu ne

peux pas mettre ton petit chapeau hindou, là, sur ta tête quand tu travailles

comme policier. Il lui dit : Moi, c'est mon droit à la religion et

ça fait

partie de ma religion. Il l'a contesté devant les tribunaux et il a eu

gain de cause à la Cour suprême du Canada.

Donc, un policier de la Sûreté du

Québec, probablement, pourrait aussi challenger la loi n° 60, là.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville :

M. Laperrière, ce n'est pas pour vous...

Laperrière (Martin) : Oui.

Je ne voulais pas faire de débat avec M.

le ministre aujourd'hui, là, mais bon...

Le Président (M. Ferland) :

Non, écoutez...

M. Drainville : Il n'était

pas question d'un...

M. Laperrière (Martin) : En tout

respect.

Drainville : Non, mais c'est parce que ce n'est pas la Cour

suprême, c'est la Cour fédérale, c'est la Cour fédérale qui a pris la décision ultime sur la question

du turban. C'est Grant c. Canada, Cour fédérale d'appel, 1995.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, M. Laperrière.

Laperrière (Martin) : Ah,

bien c'est parce que moi, j'en avais un autre, là. Mais c'est vrai que

je suis d'accord avec vous qu'on peut restreindre, parce que tous

droits, tous droits dans la Charte des droits et libertés peuvent être

restreints si on peut prouver que

c'est... Dans une société démocratique, c'est normal qu'on peut restreindre ce

droit-là, mais le fardeau de la preuve revient à celui qui veut

restreindre ce droit-là.

Drainville : Est-ce

que je peux vous demander… Est-ce que vous jugez, vous, que... De mettre des

balises en matière d'accommodement

religieux, est-ce que vous êtes d'accord avec ça, vous, par exemple, pour

éviter des cas comme celui de

l'Université York, où très clairement la direction de l'institution a décidé

que la liberté religieuse ou la conviction

religieuse d'un élève avait préséance sur l'égalité entre les hommes et les

femmes parce qu'il refusait d'être dans

la même classe que des femmes? Est-ce que vous pensez que, pour éviter des cas

comme ceux-là, il faudrait avoir des balises en matière d'accommodement,

comme le prévoit la charte?

Laperrière (Martin) : Bien,

si je peux répondre, M. le Président, moi, je vous conseillerais plutôt, en

matière d'accommodement, d'aller

faire un renvoi juridique devant la Cour d'appel du Québec, la cour suprême de

la province, pour voir qu'est-ce qui

serait réellement un droit religieux, qu'est-ce qui serait un caprice

religieux, pour voir… C'est toujours

du cas par cas, là, devant les tribunaux aussi, mais vous auriez un avis

juridique de juristes de votre cour suprême à vous, M. le ministre, là. Eux pourraient vous dire : Ceci, c'est

vraiment un accommodement raisonnable; ceci n'est pas un accommodement

raisonnable, c'est plutôt un caprice religieux. Ça serait du cas par cas, là.

Le Président (M. Ferland) :

M. le ministre.

Drainville : …vous ne pensez pas que ça appartient aux élus de

l'Assemblée nationale de prendre une décision comme celle-là et de décider démocratiquement de

se donner cette charte-là? Et les juges, évidemment, comme il se doit,

feront leur travail par la suite, s'il y a

lieu. S'il y a effectivement, comme certains l'annoncent déjà,

une contestation de la charte, à ce moment-là les juges pourront se

prononcer. Mais vous ne pensez pas que c'est d'abord et avant tout aux représentants de la population de décider du sort d'un document

aussi fondamental que celui que nous proposons dans le projet de

loi n° 60?

Laperrière (Martin) : Je

peux répondre, M. le Président? Merci. Oui, d'abord aux élus de se

prononcer, et par la suite aux

différents juges, aux différents tribunaux de se prononcer. Ça va

être… Moi, comme j'ai toujours dit, vous allez probablement avoir un deal avec la CAQ à la fin de la commission. Ce projet de loi là va passer parce que les gens de la CAQ vous appuieront avec des amendements,

probablement que vous ferez aussi des amendements.

Vous vous gardez une

petite gêne, là, vous dites : Pas question de concéder quoi que ce soit, mais, à la fin du

processus, probablement que vous

allez vous entendre avec la CAQ. Entre personnes responsables… Moi, c'est ce

que je ferais. Si j'étais à votre place, là, comme ministre, c'est ce que je ferais. Je m'assoirais avec les

gens de la Coalition avenir Québec, je

trouverais un compromis. Et ce

compromis-là sera probablement amendé par la Cour suprême du Canada par la suite, peut-être dans deux, trois

ans, là.

M. Drainville :

La question du visage à découvert, êtes-vous d'accord avec ça, vous, le fait

que quelqu'un qui donne un service à

ses concitoyens, donc qui travaille comme agent de l'État, là, au sens très

large, tel qu'on l'a défini dans le

projet de loi… que cette personne-là donc qui est dans le service public donne

son service à visage découvert et que la personne, le citoyen qui

s'adresse à l'État, qui demande un service, doive le faire également à visage

découvert? Est-ce que vous êtes d'accord avec ça?

M. Laperrière (Martin) : Moi… Merci, M. le Président. Moi, je vous

répondrais qu'un fonctionnaire qui porte sa calotte juive ou une madame qui porte son foulard, je ne sais pas

comment on appelle ça, islamique ou quoi que ce soit…

M. Drainville :

Le hidjab.

M. Laperrière (Martin) : …ça ne m'enlève pas de droit à moi, là. Donc, ces

gens-là peuvent pratiquer leur religion comme ils l'entendent, ça ne

m'enlève aucun droit à moi, là.

M. Drainville :

…d'accord avec le port du niqab?

M. Laperrière

(Martin) : Ce n'est pas ce que je vous ai dit, M. le ministre.

M. Drainville :

Mais ma question, c'était : Est-ce que vous êtes d'accord avec le fait que

la personne…

M. Laperrière (Martin) : Mais normalement les gens… Là, ce que vous faites

référence, là, c'est à la folie de Richard Martineau, ce petit

journaliste raciste qui s'est… qui a mis son…

M. Drainville :

Non, non, non!

Le Président (M.

Ferland) : Excusez, non. Là, je vais vous arrêter.

M. Laperrière

(Martin) : Excusez-moi.

Président (M. Ferland) : On est ici en auditions publiques, on

est là pour vous écouter, vous venez vous faire entendre pour faire valoir votre opinion sur le projet de loi qui est

déposé ici, mais, en ce qui a trait à des commentaires sur des individus, des journalistes, des politiciens,

bien on peut… on repassera. Alors, je vous demanderais de demeurer dans

le respect, s'il vous plaît. Allez-y.

M. Laperrière (Martin) : Oui. Je m'excuse, M. le Président, je n'ai jamais

dit que M. le ministre était raciste. C'est un journaliste qui voulait

se donner de l'importance et provoquer les gens, tout simplement.

M. Drainville :

M. le Président, je m'excuse, là…

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le ministre.

M. Drainville :

M. Laperrière, vous ne pouvez pas traiter qui que ce soit ici, dans cette

enceinte, de raciste. Je n'accepterai

pas ça, que ce soit pour un journaliste ou quelqu'un d'autre. Alors, je vous

demanderais de retirer le mot que vous avez utilisé, s'il vous plaît.

M. Laperrière

(Martin) : Je vais le retirer, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, monsieur… Non…

M. Laperrière (Martin) :

Je retire mes propos à votre demande, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Et voilà. Mais je vous réitère :

Le ton, les mots utilisés, soyez un peu prudent. On est ici pour vous écouter, la commission a accepté

de vous entendre parce qu'on est convaincus que vous avez vos opinions, votre mémoire, le temps que vous avez pris pour

préparer votre document. Alors, on est là pour vous écouter. Et ce que

vous allez dire aux membres de la commission, lorsque nous serons rendus à une

autre étape qui s'appelle l'analyse détaillée

article par article, les

parlementaires considéreront ou prendront en considération toutes les

personnes, les groupes qui sont venus se

présenter, et c'est ce qui va nous permettre à nous ici, en cette enceinte, de faire

en sorte que le projet de

loi n° 60 soit le meilleur projet de loi pour l'ensemble des

Québécois et des Québécoises. Alors, est-ce qu'il sera adopté ou pas?

Est-ce qu'il sera appuyé par un parti ou l'autre? On n'est pas rendus à cette

étape-là.

Alors, je vous cède la parole, M. Laperrière.

Laperrière (Martin) : Merci,

M. le Président. Bien, j'ai répondu à votre question, M. le ministre. Ce que

vous demandez, bien, normalement, les

gens sont à visage découvert, là, à 99,9 %. Là, ce que vous parlez, M. le

ministre, en tout respect pour vous,

c'est un ou deux cas qui est arrivé dans la région de Montréal. À ce moment-là,

ça sera probablement aux tribunaux de décider oui ou non, là, ce n'est

pas à moi. Moi, je ne suis pas un juriste, je ne suis pas un avocat.

M. Drainville : Vous n'êtes

pas juriste ni avocat?

M. Laperrière (Martin) : Non, je

suis un simple citoyen. Je viens déposer un mémoire.

Drainville : Très

bien. Mais nous, dans le projet de loi n° 60, on dit… Et c'est là-dessus

que je voulais vous entendre. Ce

n'était pas tellement sur le niqab ou la kippa, c'était sur l'obligation d'avoir le visage à découvert lorsqu'on

donne le service de l'État

ou lorsqu'on le reçoit. Est-ce que vous pensez que c'est

une bonne idée de dire dans la loi : Si tu fais affaire avec l'État, tu dois le faire à visage découvert, et, lorsque

tu donnes un service aux citoyens, tu dois le faire à visage découvert? C'était juste ça, ma question,

M. Laperrière. Est-ce que vous pensez que c'est une bonne idée ou pas?

M. Laperrière (Martin) : Bien, normalement,

oui. À 99 % du temps, l'ensemble des fonctionnaires sont à visage

découvert. C'est parce que moi, je considérais un petit peu…

Drainville : Mais

êtes-vous favorable à ce qu'on légifère là-dessus? Vous ne souhaitez pas que ce

soit dans la loi et qu'on l'oblige,

qu'on oblige les personnes qui travaillent pour les citoyens et aux citoyens

eux-mêmes qui demandent un service de l'État… Vous ne croyez pas qu'on

doit les…

Président (M. Ferland) : Malheureusement, c'est le temps qui

était imparti pour la

partie ministérielle. Je cède…

M. Laperrière (Martin) : Oui,

toujours, M. le Président…

Président (M. Ferland) : Attendez. On va aller de l'autre côté,

s'il vous plaît, si vous permettez. Alors, je cède la parole au député

de LaFontaine.

M. Tanguay :

Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, j'aimerais vous remercier pour le

temps que vous avez pris,

M. Laperrière, pour rédiger le mémoire et le temps que vous prenez ce

matin pour venir répondre à nos questions. Donc, merci pour votre

travail et votre temps ce matin.

Vous me

permettrez, M. Laperrière… parce que j'ai des questions par rapport à l'arrêt

Oakes, au processus, au questionnement

qui doit nécessairement avoir lieu devant une cour de justice, parce qu'on

parle beaucoup que, ce projet de loi

là, évidemment, la ville de Montréal va contester, et plusieurs autres

organismes, municipalités, établissements vont contester, si d'aventure la CAQ et le Parti québécois s'associent pour

faire passer ce que l'on considère une violation de la liberté de conscience et de religion. Ceci dit,

j'aimerais juste revenir… Avant de vous poser des questions en rafale sur

Oakes et le processus, j'aimerais revenir sur un élément que le ministre vous a

déclaré en vous… Il vous a posé une question :

C'est écrit où que l'État est neutre? Il vous a posé cette question-là :

C'est écrit où que l'État est neutre? Évidemment, vous n'êtes pas juriste, vous n'êtes pas

constitutionnaliste, mais ce sont des documents, les chartes, charte québécoise

et charte canadienne, lorsqu'on les lit, que tout le monde peut très, très bien

comprendre, trois éléments pour affirmer qu'il

y ait la neutralité religieuse de l'État et donc des fonctionnaires. Elles

existent déjà. Le projet de loi n° 60 ne viendra que mettre par écrit une situation de fait qui

existe déjà en venant préciser une réalité qui est déjà dans nos textes de loi.

Trois éléments.

Premier

élément, il y a la liberté de religion, que vous connaissez très bien, qui fait

en sorte que personne ne peut imposer sa religion à un autre, et ça, ça

s'applique au premier chef à l'État. La charte québécoise, c'est l'article 3. Charte canadienne, c'est l'article 2. Et de

la liberté de religion découle la neutralité de l'État. L'État et la religion

sont séparés, c'est un état de fait au Canada puis au Québec depuis

plusieurs années.

Deuxième élément : le droit à l'égalité. On

ne peut pas discriminer, puis les chartes québécoise et canadienne s'appliquent au premier chef, évidemment, à

l'État… Le droit à l'égalité fait en sorte qu'on ne peut pas discriminer basé

notamment sur la religion. La charte

québécoise, c'est l'article 10. La charte canadienne, c'est

l'article 15. Ce qui fait en sorte

que l'État ne pourrait pas prendre une décision ou un fonctionnaire ne pourrait

pas prendre une décision en disant : Bien, ma décision est différente parce que je discrimine ce citoyen-là

basé sur la religion. Et c'est ce que l'on dit, nous, c'est que le gouvernement, avec le projet de

loi n° 60, va discriminer tous les citoyens qui désireraient porter

un signe parce que ça participe de

leurs croyances, leurs convictions. Puis on a eu l'occasion de le dire, qu'un

signe religieux, ça ne se compare pas

à un macaron du PQ. Lorsque l'on dit : La neutralité politique, bien, si

elle existe, pourquoi pas la neutralité religieuse?, quand on vous dit ça, M. Laperrière, là, dites-vous

qu'on fait des raccourcis intellectuels assez extraordinaires!

Troisième et dernier point, encore plus

précis : La

Loi sur la fonction publique, qui existe déjà, précise à son

article 10 la neutralité politique et à son…

à son

article 10, voilà, et, à son

article 5, précise que chaque

fonctionnaire agit de façon

impartiale. Ça veut dire qu'il ne peut pas favoriser ou défavoriser qui que ce

soit autre par rapport à sa religion ou à la religion, bien évidemment.

Une fois que l'on a dit ça, M. Laperrière…

Et là j'ai des questions pour vous, parce qu'on peut dire… Et j'ai toujours trouvé ça, moi, fascinant de voir

l'accessibilité au raisonnement de nos cours de justice. Autrement dit, souvent

on va dire : Ah! bien moi, je ne suis

pas avocat, je ne suis pas avocate. Les décisions des tribunaux, c'est

compliqué, c'est de la jurisprudence, puis le citoyen ne

se reconnaît pas là-dedans. Mais, lorsqu'on les lit… Et visiblement vous n'êtes

pas constitutionnaliste, mais vous

avez lu l'arrêt Oakes. Lorsqu'on lit cet arrêt-là, il est limpide quant au

test, qu'on appelle, de raisonnabilité. Autrement dit, oui, il peut y

avoir des limitations à nos droits et libertés, mais, lorsque l'on dit... Première question que toutes les cours vont vous

dire, c'est : Est-ce qu'une loi vient limiter un droit? La réponse, c'est

oui ou non. Si la réponse est non, bien, à ce moment-là, là s'arrête l'analyse,

il n'y a pas d'infraction, il n'y a pas de violation

d'un droit protégé par la charte. Si la réponse est oui, il y a une violation,

ce que nous, là, on dit, il y a une violation avec le projet de loi n° 60, d'interdire le port de signe

religieux il y a une violation de la liberté de conscience et de religion, là on embarque dans ce qu'on appelle, en jargon

juridique, le test de Oakes. Et vous en faites état, et j'aimerais y aller

avec vous. Ce n'est pas le questionnaire de Proust, mais c'est le test de

Oakes.

Alors,

allons-y avec le questionnaire de Oakes. On dit, première question lorsqu'il

y a une violation, première question : Est-ce que l'objectif est

important? La réponse est soit oui ou

non. Si l'objectif n'est pas important, on arrête là, ça ne

passe pas le test. Selon vous, est-ce que l'objectif...

Mais

avant ça… avant ça, la règle de droit, avant ça, la règle de droit, l'on doit de façon

claire dire ce que l'on vient

limiter. Est-ce que, selon vous, lorsque l'on dit «un signe

ostentatoire»… Est-ce que c'est suffisamment clair? Et je rappelle la sortie médiatique de ma collègue de la CAQ, qui disait :

Ostentatoire? Est-ce que cette croix-là, elle est suffisamment petite ou trop grande pour être ostentatoire? Selon vous, est-ce que

le terme «ostentatoire» est suffisamment

défini pour dire : Oui, oui, ça, c'est clair, ça, cette grosseur de croix

là, ça ne passe pas?

M. Laperrière (Martin) : Ça, ça veut dire… Quand on parle de signes

ostentatoires, dans mon livre à moi, ça veut dire les signes religieux. Ça veut

dire la petite calotte juive, le petit foulard islamique ou arabe. Bon, dans

mon livre à moi, c'est ça. Là, le

gouvernement dit : Bien, nous, on aimerait ça limiter ça puis on aimerait

ça que nos fonctionnaires n'en aient pas. Est-ce que ça va passer le

test? À l'heure actuelle, la réponse serait non. Ça ne passe pas le test des

deux chartes des droits et libertés, en tout respect, M. le Président.

Tanguay : Oui, puis on est là pour entendre votre opinion. Et,

selon vous, est-ce qu'il y aura un débat sur la grosseur de la croix? Est-ce que, vous, selon votre lecture, il y aurait

un débat sur la grosseur de la croix avec le terme «ostentatoire»?

M. Laperrière (Martin) : D'après moi, non. Mais ce que je voulais dire

aussi, M. le Président, parce que

vous m'avez demandé tout à l'heure de

vous adresser à vous, c'est que, pour moi, il y a des valeurs fondamentales.

Les droits individuels et la justice sociale,

pour moi, ce n'est pas négociable, et là le gouvernement dit : Bon, on va

attaquer la Charte des droits et des libertés pour essayer d'avoir une petite

majorité à la prochaine élection. C'est ce qu'on tente de faire du côté du Parti québécois, en tout respect. C'est de

bonne guerre. Ils peuvent réussir ou pas, on ne le sait pas encore. C'est

de bonne guerre, mais c'est ça qu'ils

tentent de faire, c'est d'aller chercher les nationalistes de droite de la CAQ

pour avoir une majorité. Ils ont le

droit de le faire, mais, à l'heure actuelle, le projet de loi n° 60

ne passerait pas le test des deux chartes des droits et libertés.

Tanguay : Et juste pour préciser une chose, donc, vous, selon

vous, il n'y aura pas de débat au niveau... donc ça ne passe pas le test, mais, même là, il n'y aurait pas de débat au

niveau de la grosseur de la croix. Je laisserai le ministre préciser sa pensée, mais je crois que

l'intention... Mais, voyez-vous, ça démontre quoi? C'est que ce n'est pas

clair. Et on décode que l'intention

du gouvernement, c'est de faire un débat sur la grosseur de la croix, parce

qu'«ostentatoire» — et

là je veux être honnête

intellectuellement — ne

ferait pas en sorte que ce seraient toutes les croix, il y en a qui passeraient

le test puis il y en a qui ne le passeraient

pas. Mais que l'on ne s'entende pas, vous et moi, sur la nature du test, je

pense que ça dénote déjà là, au

départ, que ce n'est pas clair. Et, de deux, s'il y a un débat sur la grosseur

de la croix, ça sera un débat qui effectivement n'est pas clair. Et le premier

élément du test de Oakes, ça paraît bien compliqué, mais c'est très simple, puis vous l'avez bien vu. C'est de

savoir : Est-ce que la règle est claire? Est-ce que l'on sait si, oui ou

non, on est ou pas dans l'interdiction?

Deuxième élément,

l'on dit : Est-ce que l'atteinte… la mesure est proportionnelle à

l'objectif? Autrement dit, est-ce qu'on

essaie de tuer une mouche avec un canon? L'objectif est que, lorsque le

gouvernement… Le ministre de la Sécurité

publique dit : Écoutez, dans la police, il n'y en a pas, de problème, il

n'y a pas de demande. Alors, que l'on vienne légiférer, exemple, sur le corps policier, il n'y aura pas de demande,

demain matin ça ne règle rien, je veux dire, on n'a pas besoin

d'interdire à tous les fonctionnaires. Parce que les cas sont extrêmement

minimes. Il n'y a aucune étude à ce stade-ci — et on l'a souvent demandé — qui démontre combien, demain matin, de

personnes seraient visées par ça, ce serait important de le savoir. Et,

si au départ on n'est pas capable de dire combien de personnes seraient

touchées par l'interdiction, ça veut dire

que… êtes-vous d'accord avec moi qu'on n'a pas fait ses devoirs et que l'on

essaie de régler un problème, dans le fond, qui n'existe pas? Qu'en

pensez-vous, sur cet aspect du test?

M. Laperrière (Martin) : Bien, je suis parfaitement d'accord avec vous, M.

le député. Je rajouterais même… Comme je disais à M. le ministre tout à

l'heure, c'est que ses propres fonctionnaires au ministère de la Justice, les propres avocats qui conseillent le gouvernement du

Québec, il y a plusieurs constitutionnalistes dans ce groupe-là qui disent : Bien, la décision que nous, on vous

rend, MM. les ministres, c'est que ça serait inconstitutionnel, ça serait

illégal en vertu des deux chartes des

droits et des libertés, non seulement la canadienne mais aussi la québécoise.

C'est ça que les juristes de l'État,

qui sont des gens professionnels et très compétents, ont déclaré au Conseil des

ministres l'automne passé.

M. Tanguay :

Dernière question en ce qui me concerne, puis je vais laisser mon collègue,

pour les cinq dernières minutes, les

quatre dernières minutes, compléter. Vous dites dans votre mémoire… Vous dites

que le gouvernement devrait agir avec sagesse et prudence.

M. Laperrière, que voulez-vous dire par là?

M. Laperrière

(Martin) : C'est-à-dire qu'avec sagesse et prudence un gouvernement

qui est minoritaire n'embarquerait pas dans

un débat comme ça sans avoir au moins des avis juridiques très solides,

excusez-moi le terme anglophone, M. le Président, être «backbenché» bien

comme il faut par ses propres juristes ou au moins un bon avis juridique de sa Cour d'appel à lui, là, la cour

suprême du Québec, là. Et là il n'a rien de ça, là, à moins d'un deal avec

un autre parti politique, probablement à la

fin comme vous avez dit, M. le Président, à la fin du processus, en tout

respect pour vous, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Oh, je n'ai aucun problème avec ça.

Moi, je préside la commission, alors je vais laisser les partis

s'entendre ou pas à la fin. Alors, je reconnais le député de

Lotbinière-Frontenac.

Lessard : Merci, M. le Président. M. Laperrière, donc,

il me reste trois minutes. Un, vous féliciter, donc, de la présentation de votre mémoire. Même si vous n'êtes

pas juriste, vous n'êtes pas dépourvu d'intelligence puis de curiosité

d'aller sur les différents sites pour donner votre opinion.

D'ailleurs,

vous n'êtes pas seul à penser puis vous présenter, plus de 270… mais vous êtes

supporté aussi dans vos demandes,

dans vos questionnements par rapport au projet de loi qui est déposé.

66 professeurs et chargés de cours de l'Université de Sherbrooke ont déposé récemment un mémoire — d'ailleurs ils le rendent public en

partie à

travers leur revue de presse — alors 66 professeurs.

Donc, il y a Maxime St-Hilaire, professeur adjoint à la Faculté de droit, Michèle Vatz-Laaroussi, professeure titulaire du

Département de service social, et David Koussens, professeur adjoint à Faculté de théologie et des études religieuses.

Ce qu'ils disent : Dans l'élaboration de ce projet de loi, il nous semble

qu'on n'a pas tenu compte de toute l'expertise, des recherches, des éléments

qui permettraient d'asseoir les choses de manière

plus légitime que ce qu'il est actuellement. Alors, ils déplorent que le

ministre n'a pas tenu compte de toutes ces expertises-là. Ils disent

même : Tout le monde n'est pas expert, c'est normal, les experts doivent

aussi donner leurs arguments et les rendre

publics, et on pense que les gens comme vous aussi peuvent venir ici sans avoir

toute l'expertise de la Cour suprême.

Donc, le gros bon sens. Vous êtes venu ici au nom du gros bon sens, après avoir

fait une certaine recherche.

vous supportent en vous disant : Il y a trois ruptures. Donc, c'est des

professeurs émérites. Il y a une rupture historique parce que la laïcité québécoise est historiquement la

garantie de la liberté de conscience et de religion — donc ils supportent votre point de vue par rapport à ce que le ministre a

déclaré — il y a

une rupture juridique parce que, selon toute

vraisemblance… alors ce n'est pas… il n'y a pas de monopole de vérité, mais eux

pensent que ce serait inconstitutionnel, puis il y a une rupture sociale aussi parce que ça renie les acquis du

passé dans le domaine de l'intégration, réveille des préjugés et des tendances racistes et xénophobes,

légitime les peurs de l'autre et détruit le processus du vivre-ensemble.

Alors, voyez-vous ce qui… Donc, ils

supportent un peu tout ce que vous avez pu exprimer, même en excès. Vous-même,

vous avez eu un certain excès en nommant quelqu'un. Ça réveille tout ça, ces

préjugés-là. Ça dit même que ça a des conséquences

sur l'immigration, des départs, des replis communautaires, la radicalisation de

certains d'entre eux, la création d'une fracture entre locaux et

immigrants, changement de l'image internationale.

Alors

donc, pour vous dire que vous êtes venu présenter votre mémoire, on entend

beaucoup de division actuellement. Le

ministre veut régler des problèmes. Il n'a pas présenté ses études. Il ne se

fonde sur rien, on ne le sait pas, ni juridique ni autres. Alors, vous n'êtes pas seul, donc, c'est un commentaire qui

va dans le même sens. Je pense que ce que vous invoquez est tout à fait

légitime, là, par rapport à cette commission-là.

Président (M. Ferland) : Alors, merci, M. le député. Malheureusement, c'était tout le temps, il est écoulé.

Alors, je reconnais la députée de Montarville. À vous la parole.

Mme Roy

(Montarville) :

4 min 30 s?

Le Président (M.

Ferland) : Oui.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. Laperrière.

M. Laperrière

(Martin) : Bonjour.

(Montarville) : Merci de vous être déplacé, merci pour votre mémoire.

Écoutez, je vous écoutais parler puis

je me dis : Si vous avez eu la chance de lire les avis juridiques du gouvernement, là, vous êtes privilégié, parce

qu'on aurait aimé les lire puis on aurait aimé savoir ce qu'il y a

dedans.

M. Laperrière

(Martin) : Non, je ne les ai pas lus, malheureusement.

(Montarville) : Vous ne les avez pas lus? Nous non plus. On aurait aimé voir ce qu'il y a

là-dedans. En tous les cas,

éventuellement peut-être on va en savoir un petit peu plus long à cet égard-là.

Vous avez

parlé, dans votre mémoire, de droit, des tribunaux et, pour préparer ce

mémoire-là, vous avez aussi sûrement

constaté qu'autant d'avocats, autant de positions divergentes, autant de

jugements. Vous avez des juges majoritaires, minoritaires. Vous lisez leurs

conclusions, leurs jugements, et des fois un côté comme l'autre ça se tient,

alors c'est difficile de trancher.

Cependant,

vous avez aussi probablement constaté qu'il est possible de limiter un droit

individuel. Mon collègue de la

première opposition en faisait mention tout à l'heure. Il y a des conditions,

il y a des critères pour le faire, il faut respecter ça. Il est possible de faire cette limitation à un droit

individuel. Donc, il faut respecter des conditions, et nous, à la

Coalition avenir Québec, nous savons qu'il y a des critères à respecter, et

c'est la raison pour laquelle nous croyons — il y a 12 juristes qui appuient également cette position — nous croyons… Notre position, à la

coalition : En limitant le port de signes religieux aux employés de l'État en position d'autorité

coercitive et également aux enseignants du primaire et du secondaire et des directions d'école, en limitant

spécifiquement le port des signes religieux à ces gens-là, nous croyons que cette limitation-là au droit individuel se

justifie au profit des droits collectifs. Naturellement, c'est un débat de

juristes, c'est technique, mais nous

ne sommes pas les seuls à penser ça. Et, cela dit, à la lecture de votre

mémoire, je comprends que vous adoptez une position qui est différente.

Cependant,

à la lecture des limitations — et mon collègue en faisait état tout à

l'heure — lorsqu'on

veut limiter un droit, il y a aussi

quelque chose d'intéressant : il faut que cette limitation-là soit claire.

On parlait justement des croix. Quand

M. le ministre nous parle des objets religieux, des signes religieux

ostentatoires, depuis le début, la fin de l'été, début de l'automne, je dis à M. le ministre : Simplifiez-vous la

vie, puisqu'à partir du moment où on parle d'ostentatoire on crée des catégories. Alors, ça, ce n'est pas

encore réglé. Nous croyons qu'il faut plutôt dire… limiter le port de signes

religieux de façon très précise, qu'on ne les voie pas. On crée des catégories.

Cela dit, votre

mémoire — et

je reviens là-dessus, moi, j'ai bien, bien hâte de voir les avis juridiques du gouvernement — exprime une position, et quelle sera la

position que prendront les tribunaux, si les tribunaux sont questionnés sur la question, ça reste à voir. Et

je me demandais cependant… Et je vais revenir sur les signes religieux :

Est-ce que vous croyez que le fait de parler de signes ostentatoires, ça vient

compliquer les choses?

M. Laperrière

(Martin) : Est-ce que je peux répondre, M. le Président?

Mme Roy

(Montarville) :

Oui, oui, oui.

M. Laperrière (Martin) : C'est que votre position, la position qui est la

plus raisonnable, qui pourrait peut-être aider le gouvernement, c'est que M. Brun, qui est plutôt proche du

Parti québécois, est un peu dans votre position à vous, à la CAQ, dit :

Bien, ça va être plus difficile, à ce moment-là, de challenger devant les

tribunaux. Un genre de restriction que

lui propose, ce que vous aussi, vous proposez. Mais il y a un arrêt, là, il y a

des arrêts que la Cour suprême dit : Pour les policiers, les policiers de la GRC ont le droit, en vertu du droit

religieux, ont le droit de porter leurs signes religieux, là. Je

pourrais toujours revenir, M. le Président...

Le Président (M.

Ferland) : Le quatre minutes est terminé.

Mme Roy

(Montarville) :

Le temps est écoulé. Merci.

M. Laperrière

(Martin) : O.K. Bon.

Président (M. Ferland) : Je dois reconnaître le député de

Blainville, qui va vous questionner sûrement. Alors, M. le député.

Ratthé : Merci beaucoup, M. le Président. Bonjour,

M. Laperrière. Merci d'être présent avec nous ce matin.

M. Laperrière

(Martin) : Merci.

Ratthé : Je trouve toujours

intéressant d'entendre les opinions. Je pense que vous prenez le temps de venir nous

voir. Vous dites : Je suis un simple citoyen, mais, bon, il y a beaucoup

de personnes qui sont dans votre

situation qui probablement pensent un peu comme vous, et je trouve que

c'est quand même intéressant d'entendre... Ce qu'on constate aussi, c'est que, bon, vous arrivez avec une panoplie

d'informations, là, qui... avec des personnes aussi très crédibles. On pourrait aussi, de l'autre côté, arriver,

j'imagine — le

ministre vous le faisait entendre — avec autant d'information de

personnes tout aussi crédibles, ce qui montre en tout cas la nécessité, à mon

sens, du débat.

J'ai

une question très simple puis je ne veux pas parler trop longtemps, je veux

plutôt vous entendre. Moi, ce qui m'a

frappé, dans votre mémoire… Et je le disais hier, je suis beaucoup ici pour

comprendre. Si on entend 200 personnes, c'est parce qu'on veut comprendre leurs points de vue puis nous aider

peut-être à cheminer dans ces points de vue là. Et ce qui m'a frappé, c'est que vous dites que la charte

enlève le droit de la religion, et brièvement je dirais, moi, que… le droit

de pratiquer sa religion, pardon. Moi, en ce qui me concerne, pratiquer sa

religion, c'est, dans le cas des catholiques, peut-être

aller à l'église. Le culte, en fait, c'est de pouvoir peut-être arborer sur la

rue différents, peut-être, signes qui vont faire savoir que je suis chrétien, catholique. Et c'est ça qui m'a

frappé. Pourquoi pensez-vous que la charte enlève… Vous dites : «…le gouvernement devrait laisser aux

citoyens le droit de pratiquer on non leur religion comme ils l'entendent.»

Alors, moi, je voudrais comprendre, de votre

point de vue, pourquoi, à votre sens, la charte empêche les gens de pratiquer

leur religion, leur droit de pratiquer.

M. Laperrière (Martin) : O.K. Là,

vous parlez du projet de loi n° 60, là, comme charte? O.K.

M. Ratthé :

Bien sûr. C'est là-dessus qu'on est, oui. C'est dans votre mémoire.

M. Laperrière (Martin) : O.K. Bon.

Parce que, là, là, vous étiez en train de me mêler, M. le député.

C'est

qu'actuellement l'avis que la Commission des droits de la personne du Québec…

que Me Frémont a donné, c'est

qu'actuellement l'État québécois est neutre au niveau religieux, c'est-à-dire

que le gouvernement, l'État n'a pas de religion,

il est neutre envers tout le monde. En contrepartie, le citoyen peut pratiquer

sa religion comme il l'entend. C'est un

peu, là… c'est une sorte de statu quo, mais c'est ça, là, c'est déjà le cas.

Là, le Parti québécois propose quelque chose qui existe déjà. Il est là,

le problème.

M. Ratthé : Mais pourquoi vous dites qu'il

enlève le droit de pratiquer? Pour vous, ce que veut dire… Puis c'est par pure compréhension. Ce que vous nous dites ce

matin, c'est que le fait de ne pas pouvoir, par exemple, porter une

croix visible aux yeux de tous, c'est un empêchement de pratiquer sa religion?

C'est ce que vous nous dites?

Laperrière (Martin) : Bien,

c'est un peu… Je donnais tout à l'heure l'exemple de la calotte juive ou du

foulard. Ça fait

partie d'une valeur culturelle, d'une valeur

religieuse, c'est une sorte de pratique de la religion. Moi, ça ne m'enlève

aucun droit constitutionnel puis aucun droit juridique, donc, moi, ça ne me

dérange pas du tout.

M. Ratthé : O.K., mais c'est…

Donc, si je comprends bien ce que vous nous dites, là…

M. Laperrière (Martin) : Ça ne

m'offense pas, là, que…

M. Ratthé :

Non, non, pas à vous personnellement, mais ce que vous dites, c'est que la charte

vient enlever ce droit de pratique, si on peut l'appeler comme ça, là,

de porter…

Laperrière (Martin) : Bien,

si je comprends bien, là, le projet du Parti québécois, c'est que les

fonctionnaires n'auraient pas le

droit… quelqu'un, exemple un Juif d'Outremont qui travaillerait à Revenu

Québec, dans les bureaux à Montréal, ne pourrait pas porter sa petite

calotte juive, si je comprends bien, là, le projet de loi.

M. Ratthé :

Vous comprenez bien, effectivement. Mais, pour vous, ça, c'est lié à la

pratique de sa religion? C'est juste le point que je veux comprendre de

votre part.

M. Laperrière (Martin) : Oui, bien,

c'est ça.

M. Ratthé : Le fait de porter

une kippa, un voile, c'est étroitement lié à la pratique de sa religion.

M. Laperrière

(Martin) : Que le monsieur

porte sa… un Juif porte sa calotte juive, pour moi, c'est tout à fait

normal, là. Ça ne m'offusque pas du tout, du tout, du tout.

M. Ratthé : O.K. Merci

beaucoup, M. Laperrière.

M. Laperrière (Martin) : Ça me fait

plaisir.

Le Président (M. Ferland) :

Alors, merci, M. le député. Je reconnais la députée de Gouin, présentement.

Mme David : Merci, M. le

Président. Bonjour.

M. Laperrière (Martin) : Bonjour.

David : D'abord, peut-être deux remarques. Je représente ici un

parti qui est souverainiste. Vous comprendrez, à ce moment-là, que, même s'il y avait des problèmes constitutionnels avec

l'État canadien par rapport au fait que le Québec veuille avoir une charte de la laïcité, bien on ne

se laissera pas nécessairement arrêter par ça, puisque le Québec veut en

toute connaissance de cause se donner des moyens d'avancer dans l'amélioration

de sa société.

J'ai une

question pour vous. Vous dites : «Attendu que le Canada est fondé sur des

principes qui reconnaissent la

suprématie de Dieu…» Personnellement, je conteste l'existence de ce principe

dans une constitution, j'espère qu'on aura

un jour une constitution québécoise et qu'il n'y aura pas là-dedans de question

religieuse, mais, vous, est-ce que vous considérez qu'il est normal que la Constitution canadienne qui nous

influence encore aujourd'hui reconnaisse la suprématie de Dieu?

M. Laperrière (Martin) : Oui. Je

peux répondre, M. le Président?

Le Président (M. Ferland) :

M. Laperrière, oui.

Laperrière (Martin) :

Personnellement, moi, je suis un athée, je ne crois pas que Dieu existe.

Scientifiquement, Dieu n'existe pas.

Mais, que les autres citoyens pratiquent leur religion comme ils l'entendent,

moi, ça ne m'enlève aucun droit.

Aussi, ce que je voulais vous dire,

c'est qu'en étant comme social-démocrate, au cours des trois dernières

élections, bien j'ai voté deux fois

sur trois pour votre formation politique. Mais, comme je vous ai dit tout à

l'heure, moi, pour moi, il y a deux

choses, il y a deux valeurs qui ne sont pas négociables pour moi, c'est les

droits des citoyens, les droits individuels, et la justice sociale. Pour

moi, ce n'est pas négociable. Et, pour moi, ce que je voulais rajouter — je

fais rapidement, M. le Président — c'est que, pour moi, la justice sociale

est plus importante que l'appel au drapeau ou la question nationale, si vous

voulez, en tout respect, M. le Président.

Le Président (M.

Ferland) : Aucun problème pour le drapeau. Allez-y, Mme la

députée de Gouin.

David : Et je

suppose, puisqu'on ne vous demandait pas de le révéler en public, mais, si vous

dites que vous avez voté pour ma formation politique, vous êtes évidemment d'accord avec le principe de l'égalité entre les

hommes et les femmes, puisque vous en parlez dans votre mémoire.

M. Laperrière (Martin) : Oui. Moi, personnellement, oui. Mais ce que je

redoute, c'est que ce n'est pas marqué clairement, c'est sous-entendu.

Là, je n'ai pas le goût de refaire un débat. Je pense que c'est marqué, mais

c'est sous-entendu. Mais ce n'est pas marqué

clairement dans un article, autant dans la charte québécoise

des droits et libertés que la charte

canadienne, que les hommes et les femmes sont égaux en droits. Ce n'est pas

noir sur blanc, ce n'est pas écrit. On le sous-tend, là.

David : C'est maintenant,

si je ne me trompe pas, M. le

Président et mes collègues, inscrit

dans le préambule de la charte québécoise des droits et libertés de la

personne.

M. Laperrière

(Martin) : Oui, c'est marqué dans la charte québécoise, comme j'ai dit

dans mon mémoire.

Mme David :

Alors… Est-ce qu'il me reste un petit peu de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : Il reste à peu près 15 secondes, le temps de…

David : Alors, je

voudrais juste signifier, en terminant, que la vraie question, je pense, qu'on

doit se poser ici, c'est celle que

vous posez, c'est : Y a-t-il plus d'avantages que d'inconvénients à

interdire le port de signes religieux chez les employés de l'ensemble

des services publics? Je pense que c'est au coeur de la question.

Président (M. Ferland) : Alors, sur ce, Mme la députée, je vais vous remercier. Alors, merci,

M. Laperrière, pour votre présentation.

M. Laperrière

(Martin) : Merci beaucoup, M. le Président.

Président (M. Ferland) : Alors, je vais suspendre quelques instants afin de permettre au

prochain témoin de prendre place pour…

(Suspension de la séance à 10 h 36)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission va reprendre ses travaux. Maintenant,

nous allons entendre M. Fernand

Morin, alors en vous mentionnant que vous disposez de 10 minutes pour présenter

votre mémoire, et ensuite suivra une période d'échange avec les

parlementaires. Alors, M. Morin, la parole est à vous.

M. Morin (Fernand) : Merci, M. le Président. En raison du temps imparti, 10 minutes… Je

suis habitué à travailler… à faire

des présentations de trois heures, depuis 35 ans, alors je vais essayer

d'être plus bref et de me contenir.

importe de souligner au tout début, à mon avis, les difficultés d'ordre

juridique à traiter des questions de nature spirituelle et qui réfèrent notamment à la conscience, aux diverses manifestations des

croyances et des valeurs de chacun. En effet, l'encadrement juridique

des divers moyens d'expression — je pourrais vous en donner des exemples — des croyances et des valeurs des citoyens demeure un

défi sociopolitique certain, car l'action des uns et les réactions des autres

à ces sujets sont toujours imprévisibles.

Depuis

1960, le Québec est devenu progressivement une société

laïque puis a reconnu formellement les libertés fondamentales de chacun au moyen d'une charte qui est toujours,

à mon avis, en vigueur. Maintenant, on entendrait, par le truchement d'une deuxième charte, articuler des

voies et moyens juridiques en vue de manifester davantage notre laïcité.

Par ce projet de loi n° 60, l'État prohiberait — je

parle au conditionnel puisque c'est un projet — certaines pratiques individuelles plus ou moins religieuses et

aménagerait divers processus de décision collective, notamment pour établir

la mise en application de ce projet de loi.

Ainsi, près de 600 000 salariés,

indirectement ou directement, y seraient visés. Il suffit de consulter le

projet de loi n° 60 aux

articles 40 et suivants pour constater que l'on se prépare à de nombreux

débats au sein des municipalités et arrondissements,

au sein des professeurs des collèges et des universités et entre le personnel

des institutions de santé, ce qui

fait une population assez importante. Il

s'agit de multiples scrutins, tenus selon les articles 44 et 60, en vue

d'obtenir ou non une prolongation des

sursis de transition. S'il y eut, et c'est relativement frais à votre

mémoire, j'en suis convaincu… S'il y

eut récemment un printemps érable du seul fait de l'annonce

d'une majoration de frais de scolarité, ces divers scrutins tenus en de multiples milieux de travail ne

pourraient-ils pas donner aussi prise à d'autres saisons tumultueuses? Celui

qui annonce le feu n'est pas en faveur de l'incendie, bien sûr.

2014, l'État québécois entend légiférer les manifestations personnelles

des croyances des Québécois, alors que, depuis plus de 40 ans, la

Charte des droits et libertés de la personne affirme la liberté de conscience,

la liberté de religion, la liberté

d'opinion, la liberté d'expression, de réunion et d'association. Et, ces six

facettes de la liberté, il faut

savoir les conjuguer, elles ne sont pas des…

ce n'est pas un club sandwich. Et, quel que soit leur employeur, ces six

facettes s'appliquent, même si l'employeur est l'État.

Nous notons que l'article 3

du projet de loi précise que le salarié d'un organisme public doit faire preuve

de neutralité religieuse et de réserve quant

à l'expression de ses propres croyances religieuses. Au-delà de cette consigne

sibylline en raison de ses effets pratiques,

on ne saurait faire d'ignorer que ces 600 000 salariés visés demeurent néanmoins des citoyens à part entière. Il va de soi que ces

mêmes six facettes des libertés affirmées s'appliqueraient également à tous ces fonctionnaires,

et c'est pourquoi leur assimilation en vrac à

titre d'agents personnels de

l'État pourrait justifier pareille contrainte.

Quant

au port de signes religieux, cette appréciation ou cette assimilation nous

paraît exagérée au point d'y percevoir une

atteinte aux droits fondamentaux de ces mêmes personnes. À tout le moins, il

importerait de préciser que ces contraintes imposées, s'il faut vraiment les imposer, ne s'appliqueraient qu'au

cours de l'exercice de leurs fonctions respectives, et jamais cette restriction, cette réserve qui est

déjà dans la loi à deux reprises ne devrait être répétée à chacun des articles

où il est question de ce point-là, compte

tenu des interprétations souvent surprenantes ou de nos savants avocats et

confrères ou des tribunaux.

En vue d'éviter

quelque méprise, nous soulignons cependant que la question demeure d'une tout

autre nature lorsqu'il s'agit de

l'obligation du visage découvert à l'occasion de l'exercice notamment d'acte

démocratique fondamental, telle la

tenue d'un scrutin, et ce, en vue justement de s'assurer qu'il n'y ait pas

d'usurpation de droit par quiconque. De même en est-il quant à la protection par voie législative des signes

ostentatoires propres à notre passé, par respect de notre histoire. En ce domaine, on sait depuis longtemps

que le présent d'une société qui serait dénudée de son passé mettrait en

danger son propre avenir.

Quoi

qu'il en soit, comment pourrions-nous valablement retenir une approche aussi radicale

visant principalement et de fait les

nouveaux Québécois, qui, eux aussi, ont un passé et une culture? À ce sujet, la

tolérance et l'équité abordées par

l'État s'imposeraient à

titre de valeurs citoyennes. Autrement, la radicalité

de l'État au sujet de semblables questions, qui peut faire plaisir à certains dans leur ego, ne pourrait que légitimer

l'intolérance de bien des citoyens, notamment par un possible mimétisme du Big Brother. C'est-à-dire,

si l'État le fait de façon radicale, pourquoi chacun, dans sa paroisse,

dans son village, ne pourrait pas être aussi radical?

l'État s'affirme clairement laïque ne peut implicitement comprendre ni

sous-entendre un blanc-seing pour imposer

négativement une quelconque tenue vestimentaire sous prétexte que cette

personne serait un salarié de l'État. Je soulignerais la déclaration

initiale, dans le premier document du gouvernement, qui affirmait, dans ce

document d'orientation, je cite, que «ce

devoir de neutralité vise à assurer un mode de gouvernance indépendant et

tolérant envers l'expression de la diversité des croyances, afin de n'en

favoriser aucune et de traiter également toutes les personnes». Certes, des valeurs et des croyances peuvent être

librement partagées par un grand

nombre de citoyens

mais sans qu'elles soient

juridiquement métamorphosées en un dogme singulier… séculier, excusez-moi. L'uniformité formelle,

c'est-à-dire par voie législative, du

traitement des croyances et des valeurs nous paraît contradictoire à la liberté

individuelle affichée et même

garantie à l'article 3 que j'ai déjà souligné. Si au plan historique on a

cru nécessaire et juste d'assurer le maintien de notre patrimoine culturel — je réfère à l'article 1 du projet de

loi — comment

alors pourrions-nous en toute équité demeurer indifférents à la

situation que pourraient connaître les nouveaux salariés?

Est-ce que le port

d'un simple signe religieux par un fonctionnaire ou assimilé à ce

titre peut

véritablement produire un effet réel de

prosélytisme? Nous ne le croyons pas, car, à notre avis, un tel effet négatif,

un tel jugement rapide ne seraient

possibles que de la part d'une personne qui nourrisse déjà un préjugé à l'égard

des croyants d'une autre religion que

la leur. Le seul fait de porter un signe manifestant ses propres croyances et

non pas un costume — c'est

tout à fait différent aussi, et non

pas un costume — demeure

d'abord l'exercice des libertés garanties à la charte. Nous le réitérons :

Comment en une deuxième charte provenant du

même législateur pourrions-nous valablement effectuer de tels grignotages?

Nous soumettons que le choix du port d'un

signe religieux ne peut être, au Québec, que le fait d'une décision personnelle

et libre, personnelle et libre… Oui?

Le Président (M.

Ferland) : …conclure, monsieur.

M. Morin

(Fernand) : Vous voulez que je conclue? Il me reste trois pages…

Le Président (M.

Ferland) : Il vous reste une minute, oui.

M. Morin (Fernand) : Alors, j'y vais. La pratique de tolérance et de respect des croyances

religieuses ou politiques du citoyen

serait fort plus révélatrice de la

part de l'État

qui se voudrait neutre et démocratique que de prohiber au moyen d'une

loi le port de tel ou tel signe que l'on qualifie, à tort ou à raison, à

connotation religieuse. Je saute, bien sûr.

Disposant

de ces affirmations des libertés publiques depuis 40 ans — 40 ans,

c'est l'âge de la charte — pourquoi en 2014 devrions-nous nous doter d'une deuxième charte modulant d'une façon fort différente l'expression de nos

croyances religieuses, et ce, d'une

façon plus négative et répressive que positive? À cette fin, il nous paraît… de

souligner quelques implications, juste à

titre d'exemple, quelques

implications. Vous avez à l'article 14 de la loi…

Président (M. Ferland) :

Malheureusement, M. Morin, on va passer à la période d'échange, le

10 minutes étant écoulé, alors…

M. Morin (Fernand) : J'en profiterai

pour faire mes pirouettes.

Président (M. Ferland) : Oui, mais vous allez avoir l'occasion

de vous réexprimer à nouveau avec les questions qui vous seront

adressées et les commentaires. Alors, je cède la parole à M. le ministre.

M. Drainville : Merci, M. le

Président. Merci pour votre présentation, M. Morin. Merci beaucoup.

Juste avant de vous poser quelques questions,

j'aimerais revenir sur les propos de mon estimé collègue de LaFontaine, là, que ça fait quand même deux ou

trois fois, là, qu'il revient sur le fait que la neutralité religieuse existe

déjà, à son avis. Je lui ai répondu déjà

qu'elle n'est pas reconnue explicitement dans quelque texte de loi que ce soit

et j'attends toujours le texte de loi

qui reconnaît explicitement par les mots «neutralité religieuse» la neutralité

religieuse en question. Je lui

rappelle notamment les propos de M. Tassé, encore une fois, qui, sur cette

question-là, sur la question en fait

de la laïcité de l'État, a déclaré : «On ne le dit pas clairement dans la

charte canadienne [ou] la charte québécoise. Donc, il peut y avoir un intérêt à ce que le législateur — là, on parle de législateur québécois — [le] dise clairement que l'État

québécois est laïque.»

Moi,

évidemment, j'ai tout le respect du monde pour mon collègue de LaFontaine,

mais, si je dois comprendre ses propos, là, qu'il a répétés encore ce

matin, ce que je comprends donc, c'est que, pour le Parti libéral, ce n'est pas

nécessaire de reconnaître la neutralité

religieuse dans la loi. Et, si c'est le cas, j'aimerais bien qu'il nous le

dise, parce que, s'il continue à nous dire qu'à son avis la neutralité

religieuse, M. le Président…

M. Drainville : M. le

Président, je m'adresse à…

Le Président (M. Ferland) :

Non, mais juste…

M. Drainville : Je m'adresse

à vous, là.

Le Président (M. Ferland) : Oui,

M. le ministre. Oui, c'est ça, mais juste être prudent un peu pour les… Je comprends, les remarques, là, qu'on aura

l'occasion, lors des échanges sur l'analyse détaillée

article par article, de faire part de ça. Je ne

veux pas empêcher ça, mais juste d'être prudent quand même, parce que

je ne veux pas qu'on tombe dans une discussion.

M. Tanguay : …appel au règlement.

Le Président (M. Ferland) :

Oui. Allez-y, M. le député.

M. Tanguay : M. le Président, j'aimerais prendre le temps, parce que

c'est important de ne pas mettre des propos…

Président (M. Ferland) : Question de règlement… Excusez. Si vous avez demandé une question

de règlement, je ne veux pas de commentaire.

M. Tanguay : Question de règlement,

l'article 36. Il nous impute des propos qui sont faux.

Le Président (M. Ferland) : O.K.,

parfait. C'est beau, donc, la question de règlement. Alors, M. le ministre.

Drainville : M. le

Président, dans le fond, c'est une question, là, à laquelle il pourra répondre en temps et

lieu, mais est-ce qu'effectivement l'opposition libérale est en faveur

de la reconnaissance de la neutralité religieuse telle qu'elle est prévue dans le projet de charte? Si elle l'est, j'aimerais

bien qu'on l'entende. Je croyais que c'était le cas, mais là j'ai l'impression qu'on recule là-dessus, parce

qu'on semble dire… pas on semble dire, on affirme deux fois plutôt qu'une

qu'elle existe déjà, cette neutralité religieuse. Et, si je comprends bien, ça

ne semblerait pas être nécessaire de le dire explicitement.

Pour ce qui

est de la question des avis juridiques, je veux juste être bien, bien clair,

parce que j'ai l'impression que cette

question-là va être soulevée à nouveau dans certaines des présentations qui

pourraient survenir dans les prochains jours

ou les prochaines semaines. Alors, je ne voulais pas, quand même, laisser le

témoignage de M. Laperrière sur un malentendu, là. Je veux juste vous rappeler la déclaration de mon

collègue ministre de la Justice, député de Chambly, le 2 novembre dernier. Je vais la citer parce

que je pense que c'est important qu'on s'en… qu'elle nous éclaire pour la suite

de nos travaux.

Alors, je le cite, là, c'est le ministre de la Justice qui parle : «Personnellement,

comme jurisconsulte du gouvernement,

je ne dis même pas si j'ai reçu ou non un avis et encore moins qui aurait pu me

faire un avis, sous quelle forme [il

aurait] été fait et ce qu'il contient. C'est une règle que je suis depuis le

départ. Je vous rappelle que, depuis des décennies, jamais un ministre de la Justice et jurisconsulte n'a révélé

les avis juridiques qu'il a reçus pour éclairer le Conseil des ministres.» Ça comprend évidemment, M. le

Président, les ministres de la Justice qui ont servi sous les gouvernements

libéraux.

Maintenant,

M. Morin, quelques questions d'abord sur votre présentation. Hier, on a

entendu M. Réjean Parent, qui a

été président de la Centrale des syndicats du Québec de 2003 à 2013, je suis

sûr que vous devez le connaître. Il nous disait — et je

reprends ses mots — qu'il

était favorable à l'encadrement des demandes d'accommodement parce que — alors début de la citation — «cela [aurait] le mérite de cristalliser une

grille d'analyse pour de futures demandes d'accommodement et de nous éloigner du traitement à la pièce en

nous forçant à réinventer une roue qui existe déjà». Comment vous réagissez à

Le Président (M.

Ferland) : M. Morin.

M. Drainville :

Pas sur le fait que ce soit M. Parent qui l'ait exprimé mais sur

l'argument comme tel, sur le fond des choses.

M. Morin (Fernand) : Je vous dirai franchement que ma propre idée à ce niveau-là, c'est que

ce projet de loi, bien sûr, s'il

devient loi, c'est une porte battante qui va ouvrir de nombreux, nombreux,

nombreux débats. Entre parenthèses, je

me demande comment il se fait que vous n'ayez pas reçu une lettre de

remerciement du Barreau, compte tenu de la charge de travail que bien

des avocats auront au cours des prochaines années.

Ceci

étant, je suis convaincu que la tenue de tant de scrutins à savoir… pour la

suspension de l'application de la loi, ces

tiraillements qu'il va y avoir à l'intérieur, à l'interne du personnel des

collèges, des hôpitaux, etc., de toutes les institutions publiques va ne faire qu'alimenter, que nourrir le

feu sur cette question-là, hein? Ce n'est pas pour rien que j'ai soulevé

l'histoire de l'an passé, de l'augmentation,

la légère augmentation des cotisations de scolarité. Il en faut peu pour

allumer un feu, et c'est une question, je crois, qui va exiger beaucoup

Prenons

un exemple. Pour reprendre votre témoin, prenons l'exemple de l'enseignement.

Vous avez à l'article 5 la règle

du premier manquement, le premier manquement d'un salarié, et c'est une mesure

disciplinaire. Dans le cadre du processus

ordinaire, ce qu'on appelle le principe de la progression des sanctions, en ouvrant une première sanction sur ce point-là, dans la mesure où c'est le premier

manquement, bien, s'il y a une sanction et s'il y a récidive, nécessairement c'est la porte ouverte pour la progression des sanctions, et la

progression des sanctions, pour un enseignant ou pour toute autre personne, ça veut dire, à deux ou trois

étapes, un congédiement. Et c'est dans ce sens-là qu'une règle semblable — je

le prends à

titre d'exemple — une règle semblable, dire : Le

premier manquement, c'est une mesure disciplinaire, c'est justement

une porte ouverte à des débats, à des coûts énormes, des coûts non seulement financiers, mais surtout moral, professionnel et autres. C'est dans ce sens-là que je dirais… Ce n'est peut-être

pas gentil de le dire, mais le projet

de loi constitue un germe de dispute et de discorde. C'est dans ce

sens-là que…

M. Drainville :

Mais, si vous me permettez, M. Morin, ma question portait sur les règles

devant encadrer les demandes d'accommodement. On pourra revenir, si vous le

voulez bien, sur la question des…

M. Morin (Fernand) : Oui. Vous avez fait, dans le projet

de loi, une synthèse de la

jurisprudence, que je connais bien

forcément, hein, ce n'est pas par plaisir. Par conséquent, il faut se

rappeler : les règles d'accommodement, d'une part, il faut tenir compte… Qu'est-ce que c'est, un

accommodement? C'est faire une exception, une adaptation à une situation particulière,

compte tenu du respect des droits fondamentaux. C'est la base

même. Nécessairement, ce qui est vrai dans un cas peut être erreur dans un autre, il y a

des considérations de personne, de lieu, de temps qui sont en cause. Et, quand

vous regardez votre projet de loi, les articles 15 et 16, il

y a neuf critères possibles, neuf

critères de jugement pour qu'un gestionnaire puisse légitimement,

correctement et valablement, au plan juridique, refuser l'accommodement, et par

conséquent c'est une série de débats. Moi,

personnellement, je ne pourrais pas agir comme arbitre dans le domaine parce que je me commets devant vous, mon

impartialité est bien sûr vidée de toutes pièces, mais ce n'est pas important.

Et il y aura des débats nécessairement,

c'est un exemple entre autres. Et ce qui est vrai par les scrutins, ce qui sera

vrai dans un arrondissement de la

ville de Montréal pourrait être faux de l'autre côté de la rue, dans un autre

arrondissement, etc., donc des problèmes, des conflits internes.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. Drainville :

Donc, vous dites, d'un côté, les critères… notamment les critères de

raisonnabilité qui sont inscrits dans

notre projet de charte reflètent l'état du droit, et vous ajoutez que ces

critères qui sont déjà dans la jurisprudence sont sujets à

interprétation nécessairement, hein, comme…

M. Morin

(Fernand) : Pas à interprétation, à adaptation des circonstances de

temps, de lieu et de personne.

M. Drainville :

Mais vous ne pensez pas…

M. Morin

(Fernand) : Et vous avez dans les articles 15 et 16 neuf

conditions, neuf critères pour évaluer la qualité de l'accommodement

demandé, et ces neuf critères sont autant d'excuses possibles pour les refuser.

M. Drainville : Oui, je veux bien. Mais, sur le

fond des choses, est-ce que vous êtes d'accord avec les critères qui

sont proposés?

D'abord,

il faut, pour les gens qui nous écoutent, là, faire la part des choses.

L'article 15 précise les quatre grands critères qui s'appliquent à toute demande d'accommodement qui serait

faite à un organisme public. Donc, il faut d'abord qu'il y ait discrimination. S'il y a un potentiel

de discrimination, la demande d'accommodement doit respecter l'égalité hommes-femmes. Par la suite, on passe au critère

de raisonnabilité, donc pas de contrainte excessive eu égard au respect des

droits d'autrui, santé et sécurité, bon

fonctionnement, les coûts également. Et finalement, pour une demande

d'accommodement qui est faite, donc,

toujours à un organisme public, il faut que le principe de la séparation des

religions et de l'État ainsi que la

neutralité religieuse et la laïcité soient respectés. Ça, c'est les quatre

grands critères qui vont s'appliquer, si la loi est votée, à des

demandes d'accommodement des organismes publics.

Les points…

L'article 16 compte effectivement cinq paragraphes, mais il faut bien

préciser qu'on parle ici de l'encadrement

des demandes de congé religieux. Je voulais juste préciser ça, là, parce que

vous sembliez dire qu'il y avait neuf

critères qui s'appliquaient à l'ensemble de demandes d'accommodement. Il faut

être prudent. Les quatre premiers, effectivement

à l'ensemble des demandes d'accommodement, et l'article 16, les cinq

autres, dirions-nous, c'est spécifiquement pour la question des congés

religieux.

Mais je veux juste revenir sur… Les gestionnaires

que nous avons rencontrés, plusieurs d'entre eux dans tous les domaines, que ce soit hospitalier, dans le domaine

des commissions scolaires, je vous dirais qu'il y a un assez fort consensus, en fait, M. Morin, y compris au sein de la classe politique, pour

dire qu'il faut mieux baliser les demandes d'accommodement. Donc, vous vous inscrivez contre cette volonté de

mieux baliser les demandes d'accommodement tel que nous le faisons dans

le projet de loi?

Le Président (M.

Ferland) : M. Morin.

M. Morin (Fernand) : Non, c'est une... Je dirais que ce n'est pas comme ça, je pense, que

c'est... C'est que, si un gestionnaire

veut refuser, il peut très bien, à l'aide de ces critères, hein, refuser.

Prenons… Il y a une question, par exemple... Il y a des domaines, des données que le salarié, comme tel, ne peut pas

disposer nécessairement. Je vais prendre juste un exemple : l'absence. Est-ce qu'il est

irremplaçable ou remplaçable, etc.? En raison des effets de son absence, hein…

Que sait-il des besoins de l'ensemble

du service et combien de personnes sont disponibles, peuvent être appelées en

rescousse? Comment peut-il répondre à ça?

M. Drainville :

Si vous me permettez, il y a la loi, et par la suite il y a l'application de la

loi. Et ce n'est pas rare, vous

savez, qu'on vote une loi puis après ça on se donne une réglementation qui va

avec la loi. Vous avez travaillé dans le domaine du travail très longtemps, vous savez très bien qu'à un moment

donné il faut se donner des règles internes qui découlent des principes

qu'on se sera donnés.

Alors, nous, on prend

la jurisprudence. En tout cas, pour ce qui est de la partie, là, des critères

de contrainte excessive, on prend la

jurisprudence, on la codifie par un texte législatif. Et ce qu'on dit également

dans les politiques de mise en oeuvre, on dit : Une fois qu'on aura

voté ces grands principes, ces grandes balises, il va falloir par la suite qu'il y ait des politiques de mise en oeuvre dans

les ministères qui vont appliquer, donc, concrètement les balises qu'on se sera données. Et éventuellement il y aura dans

les écoles, il y aura dans les universités, il y aura dans les hôpitaux des,

comment dire… appelons ça le manuel

d'application, mais ça, ça va se faire avec le temps, comme ça se fait pour

toutes sortes d'autres législations.

Avec le temps, on met en pratique la loi, on apprend à travailler avec cette

loi-là sur le terrain et on se donne les règles plus précises, plus techniques,

la mécanique d'application. Je ne vois pas en quoi c'est problématique,

puisqu'on le fait déjà pour beaucoup d'autres législations.

Et je vous le dis

encore une fois, là : Les gestionnaires, vous savez, ils ne se promènent

pas avec la pile des jugements de la Cour

suprême, les gestionnaires. Ils ont besoin, à un moment donné, qu'on les aide.

Et actuellement... Vous voyez ce que

les infirmières ont dit, la FIQ, tiens, principal syndicat des infirmières, qui

sont favorables à la charte et qui

disent : Ça prend des balises. Pourquoi? Parce que dans le tiers des cas

c'est notre infirmière sur le plancher qui est obligée de prendre la décision au sujet de la demande

d'accommodement. Elle ne monte pas au gestionnaire, c'est l'infirmière elle-même sur le terrain qui doit

prendre cette décision-là, souvent dans des situations... vous comprenez, hein,

dans le domaine de la santé c'est souvent des décisions qu'on doit prendre

rapidement, situations de tension, parfois situations

de fatigue. Alors, c'est les gens aussi sur le terrain, comme les enseignantes,

d'ailleurs, qui nous demandent la

même chose : Donnez-nous des balises, parce qu'actuellement la situation,

elle n'est pas claire. Même si la jurisprudence, elle existe… Puis vous, vous êtes un spécialiste de la jurisprudence,

puis c'est pour ça que vous venez partager avec nous vos connaissances, puis on l'apprécie énormément,

mais les gens qui sont sur le terrain, ils demandent une sorte de manuel

qui va clarifier les choses. Et donc je vous

demande : Au-delà des difficultés que vous soulignez, sur le principe même

de clarifier les règles, y compris les règles existantes, est-ce que vous êtes

d'accord avec ça?

Le Président (M.

Ferland) : M. Morin.

M. Morin (Fernand) : On ne peut pas être contre ce que vous dites actuellement, tel que vous

le formulez, mais la transposition

pratique, ça peut être une tout autre chose, et il s'agit d'un gestionnaire qui

veut refuser l'accommodement, pour

une raison ou pour une autre, qu'on lui donne nécessairement tout ce qu'il faut

pour... Il y a un manuel ici pour refuser, pour refuser l'accommodement,

c'est...

M. Drainville : Bon, on ne va

pas...

Morin (Fernand) : …et quels que soient les rêves des gestionnaires que

vous avez pu rencontrer.

M. Drainville :

Mais vous avez raison de dire qu'il y aura toujours une part de la décision qui

appartiendra au bon jugement et au bon sens, on s'entend là-dessus. Mais

ça, si vous me permettez, c'est un principe qui s'applique à l'ensemble des

affaires humaines.

Si vous me permettez,

on va passer à un autre sujet. Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Ferland) : Il reste quatre minutes.

M. Drainville :

Oh boy! Bon. Alors, si je comprends bien votre mémoire… Enfin, je pense bien le

comprendre. Au sujet de la neutralité

religieuse et du caractère laïque des organismes d'État, vous dites, et je vous

cite : «Il allait de soi d'apporter cette dernière précision, car

autrement de multiples aspects de la configuration du Québec auraient été modifiés ou seraient susceptibles de l'être.»

Donc, vous semblez d'accord avec la reconnaissance formelle dans la charte

du caractère neutre de l'État québécois sur le plan religieux, sur le plan,

donc, de sa laïcité.

Maintenant,

à partir du moment, donc, où vous êtes d'accord, c'est ce que je crois

comprendre de votre mémoire, vous

êtes d'accord avec la reconnaissance de la neutralité religieuse de l'État,

est-ce que, pour vous, ce serait acceptable d'interdire pour certains

agents de l'État le fait de manifester ouvertement leurs convictions

religieuses, par exemple pour les policiers,

ou les gardiens de prison, ou les juges? Est-ce que, pour vous… Dans le

prolongement de cette neutralité

religieuse de l'État avec laquelle vous êtes

d'accord, est-ce

que vous êtes d'accord

avec une restriction pour les agents coercitifs?

J'ai bien compris que, pour l'ensemble des signes, là, tel que nous le

proposons, ça, vous êtes contre ça, vous avez un problème avec ça, mais, pour les agents coercitifs, est-ce que

vous seriez prêt à vivre avec ça ou même là-dessus vous trouvez... vous seriez opposé?

Le Président (M.

Ferland) : M. Morin.

M. Morin

(Fernand) : Oui. Je dirais que, pour ce qui est des policiers, je

comprends très bien la question. Je comprends très bien que, compte tenu du

moment où ils interviennent, il ne faut pas donner prétexte aux citoyens de réagir autrement en disant : Toi, parce que

tu es de telle religion… etc., tu sais, une réaction semblable. Je comprends très bien que, comme policier… Je n'ai

aucune, aucune difficulté.

Par ailleurs, mon seul point au niveau du port de signes, c'est la généralisation,

la radicalisation du système pour tous.

Faire assimiler chaque fonctionnaire à un représentant de l'État,

ça me paraît une glissade trop rapide à

ce niveau-là. Je pense qu'un

fonctionnaire demeure un salarié, demeure une personne entière, et il ne perd

pas son âme personnelle parce

que de 9 à 5 il travaille pour l'État.

Le Président (M.

Ferland) : M. le ministre.

M. Drainville : Je veux juste vous dire en terminant, parce que

malheureusement il nous reste très peu de temps… Vous

faites référence également, dans votre mémoire, à l'article 30, là,

c'est-à-dire, dans le fond, la transposition dans la loi d'une directive qui existe déjà — et d'ailleurs qui a été adoptée sous le

gouvernement précédent — et qui prévoit, disons,

résumons ça comme ça, là, qui prévoit que, dans les garderies, CPE et les

garderies privées subventionnées, on

ne doit pas faire l'apprentissage de la religion aux enfants, on ne doit

pas essayer... Bon, alors...

M. Morin

(Fernand) : Ça, je suis tout à fait d'accord, monsieur…

M. Drainville :

O.K., vous êtes d'accord. Parce que...

M. Morin

(Fernand) : …mais sauf sur... Je fais une mention simplement sur le

régime alimentaire.

M. Drainville :

Oui, mais, sur le régime alimentaire, vous savez, ce n'est pas interdit actuellement

dans une garderie, pour un papa ou une

maman, d'arriver, par exemple, à la garderie puis de remettre à l'éducatrice, par exemple, ou à la direction, là, s'il y

a un arrangement... de dire :

Écoute, voici la nourriture que je voudrais que tu serves à mon enfant ce midi, là. Les garderies gèrent ça

différemment, elles ont des... certaines gèrent ça d'une telle façon, d'autres

le gèrent de d'autres façons, mais, moi,

quand j'ai rencontré, par exemple, l'association des CPE, elles m'ont dit que certains de

leurs membres accommodaient très bien les parents, qui ne leur… qui ne

demandaient pas nécessairement un...

Président (M. Ferland) : Sur ce, M. le ministre, le 20 minutes étant écoulé, je dois malheureusement... Mais il y aura un

autre tour tout à l'heure. Alors, je cède la parole au député de LaFontaine. M.

le député.

Tanguay : Merci. Merci beaucoup, M. le Président. D'abord, M. Morin, merci beaucoup pour le temps

que vous avez pris pour rédiger le mémoire et aujourd'hui d'être présent

et répondre à nos questions.

Vous

me permettrez, M. Morin, juste rapidement de répondre à ce qu'a dit le ministre

un peu plus tôt. Et vous avez vu un appel au règlement

qui était... qu'il a occasionné...

M. Morin (Fernand) : ...ça, monsieur, là, je ne pourrai pas... Ce n'est pas de la

sous-traitance que je fais, là, hein, vous ne me parlez pas pour...

M. Tanguay :

Non, mais vous avez raison, vous avez tout à fait raison. Alors, je vous

remercie beaucoup.

M. le Président, je pense qu'il est important de corriger les propos du ministre

lorsqu'il essaie de nous faire dire des choses que l'on n'a pas dites. Il a dit hier,

le ministre, que le Parti

québécois, par le projet de loi n° 60, créait la neutralité religieuse de l'État, rien de moins. Les

galées le démontreront, il a dit que le projet de loi n° 60

créait la neutralité religieuse de l'État.

Or, elle existe déjà. Je n'ai pas besoin de revenir sur ce que j'ai fait hier

et ce matin, la démonstration par A plus B qu'elle existe dans la liberté de religion, droit à l'égalité et, dans

la

Loi sur la fonction publique,

l'impartialité. Donc, le Parti québécois ne crée pas, c'est une

situation de droit et de fait.

Deuxième

élément : Depuis le 5 septembre, sur le site du Parti libéral du

Québec, plq.org, nous avons toujours clairement

indiqué que nous souhaitons — et ça fait

partie du très large

consensus — que l'on

inscrive à l'intérieur de la charte

québécoise des droits et libertés le principe de neutralité de l'État. Et ça,

ça fait

partie du consensus très, très large, M. le Président. Et il est important de souligner que le projet de

loi n° 94 en 2010, M. le Président, qui avait été déposé par ma collègue Kathleen… ma collègue députée, à

l'époque ministre, inscrivait dès 2010 — ça, c'était un projet de loi libéral — le principe de la neutralité, venait

reconnaître cet état de fait. Et l'on disait aux articles 10… À

l'article 4, le principe de

neutralité religieuse de l'État devait y être inscrit. À ce moment-là, M. le Président,

il est important de souligner que malheureusement l'actuel ministre, qui

était député à l'époque, a participé à bloquer ce projet de loi là.

Alors,

quand on vient de voir le raccourci qui vient d'être fait, je pense qu'on fait

écho à ce que disait Gérard Bouchard, La démagogie au pouvoir ,

M. le Président. Je pense que ce sont des propos qui viennent accréditer la

thèse de Gérard Bouchard, lorsqu'on insinue de telles choses.

Le Président (M. Ferland) :

Là-dessus, je vous inviterais…

M. Drainville : M. le

Président, sur un rappel au règlement. Je pense que c'est important que je le

fasse.

Le Président (M. Ferland) :

Oui, monsieur. Oui, oui, et voilà, allez-y.

Drainville : J'étais

président de la Commission des institutions à ce moment-là. Alors, je suis sûr

que vous n'êtes pas en train de dire

que j'ai utilisé mon siège de président de la Commission des institutions pour

bloquer quoi que ce soit, je suis sûr que ce n'est pas ça que vous

vouliez dire.

Le Président (M. Ferland) :

Merci, M. le ministre. Oui, mais…

Tanguay : Je vous réponds? Question, simple question :

Avez-vous participé au débat? Vous êtes-vous prononcé sur le projet de

loi n° 94?

Le Président (M. Ferland) :

Écoutez, on est… Non, je ne veux pas tomber…

M. Tanguay : Je vous le

confirme.

Le Président (M. Ferland) :

M. le député de LaFontaine, M. le député de LaFontaine!

M. Tanguay : Non, vous n'avez

pas présidé tout le temps.

Le Président

(M. Ferland) : Bien, écoutez… Sans ça, je vais suspendre

quelques instants, si vous continuez dans cette veine-là, monsieur…

M. Tanguay : Alors, M. le

Président, par respect pour M. Morin, continuons.

Président (M. Ferland) : Est-ce que je peux parler? Je préside

encore cette réunion, laissez-moi au moins faire mon travail. Alors, je vous invite tout simplement à faire

attention. Je n'empêcherai pas les échanges, les commentaires entre

parlementaires sur vos opinions ou vos perceptions, au contraire, mais je vous

invite à la prudence.

Et je vous

rappellerais qu'il y a des gens comme M. Morin et d'autres… On a encore

au-delà de 200 personnes qui

vont venir, M. le député, qui ont pris la peine de présenter un mémoire. Alors,

j'aimerais qu'on s'adresse à ces gens-là, qu'on les questionne et qu'on

leur permette de commenter.

M. Tanguay : Parfait, M. le

Président.

Le Président (M. Ferland) :

Allez-y, M. le député.

M. Tanguay :

Je vous remercie beaucoup, M. le Président. Je le prends à mon compte, votre

commentaire, qui est tout à fait

justifié, et je suis sûr que tous les collègues, incluant le ministre, le prend

à son compte. Mais on ne laissera jamais passer, M. le Président, des

commentaires de cet ordre-là, de cet ordre-là.

Président (M. Ferland) : Je m'adressais à l'ensemble des

parlementaires, je m'adressais à l'ensemble des parlementaires.

Tanguay : On va être vigilants, M. le Président. Ça, je vous

l'assure.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, M. le député.

Tanguay : Alors, M. le Président, rapidement. M. Morin,

merci beaucoup. Désolé pour cet échange. Deux points très précis, mes collègues ont des questions.

Malheureusement, on n'a que 14 minutes. Le Code du travail, clairement, établit, et même la jurisprudence,

l'obligation, pour un syndicat, de défendre ses membres. Vous avez été…

Tanguay : Oui, vous avez tout à fait raison. Lorsque l'on voit…

Vous avez lu, vous avez commenté l'article 14 du projet de loi. Lorsque l'on parle d'une

gradation de mesures disciplinaires, vous dites, et je vous cite… Vous trouvez

ça un peu radical. Hier, il a été démontré

effectivement qu'à un certain moment donné il y a… Et je voudrais vous entendre

là-dessus, mon point, puis je vais vous laisser le temps de répondre.

J'aimerais vous entendre étayer l'état de fait de l'article 14 du projet de loi n° 60. C'est que, de un,

ultimement, mesure disciplinaire veut dire perdre son emploi. Et, de deux, deuxième volet, les syndicats… Là, on

parlait de la FIQ, mais ce n'est que 60 % de ses membres. Autrement dit,

ce n'est pas 100 %. 40 % sont contre, et même d'autres syndicats se

sont dissociés de la FIQ. Le syndicat, de deux, a l'obligation de défendre ses membres, il ne peut pas dire : Ah!

bien ils perdront leur job, puis ce sera… Comme les syndicats nous ont

accoutumés, ils doivent défendre leurs membres bec et ongles. J'aimerais vous

entendre là-dessus.

Le Président (M.

Ferland) : M. Morin.

M. Morin (Fernand) : Oui, c'est une très belle question. Enfin, comme professeur

d'université en droit du travail, j'aurais été très heureux qu'un élève,

qu'un étudiant me pose une pareille question. Ce n'est pas arrivé.

Alors,

ce que je veux dire, c'est que, cette règle, sans doute que monsieur l'a

oubliée.

L'article 47.2 est impardonnable sur ce point-là, c'est une obligation, ça fait

partie du mandat même

que… Par l'accréditation, c'est ce que demande… et c'est le pouvoir et l'obligation qu'a le syndicat,

de représenter tous et chacun des salariés. Qu'il soit ou non d'accord sur le

fond, il doit les représenter au plan

juridique, représenter. Par conséquent, si jamais il ne le fait pas, le

syndicat ne le ferait pas, il y aurait une plainte contre le syndicat,

et aux frais du syndicat d'ailleurs, hein?

Le Président (M.

Ferland) : Mme la députée de… Notre-Dame-de-Grâce, c'est ça,

excusez. Allez-y.

Weil : Merci, M. le Président. Oui, Me Morin, je voudrais vous dire dans

un premier temps : On est très heureux de vous recevoir, vous êtes

un juriste éminent. Mon seul regret, c'est qu'on n'a pas plus de temps avec

vous, parce que vous avez un passage extraordinaire sur une étude

article par

article — j'espère

que le ministre en tiendra compte si on arrive à l'étape d'article par

article — qui

est très éclairant et qui semble montrer beaucoup d'obstacles, beaucoup de difficultés, etc., parce que vous êtes

beaucoup… Et vous connaissez bien, évidemment, l'arrêt Oakes et tout,

mais je ne veux pas aller dans les détails techniques.

Comment

vous, votre interprétation des expressions «libre et démocratique» tel

qu'affirmé par le juge Dickson, le

sens lorsqu'ils parlent d'une société libre et démocratique et lorsqu'on

interprète des restrictions aux droits fondamentaux, les libertés fondamentales

telle la liberté de religion… comment vous faites, comment dire, la

conciliation entre ces paroles et cette vision et l'interdiction qui est

édictée ou qui serait édictée dans ce projet de loi?

M. Morin (Fernand) : «Libre et démocratique», ce sont des principes au départ, hein, on

allègue au niveau des principes le

mode général d'une gestion, d'organisation, d'aménagement d'une société. Je

pense qu'à ce moment-là il faut le

transposer en plus à quelle occasion on peut mettre en relief ou on peut mettre

en… discuter de cette question : Est-ce que l'acte, ou le geste, ou

la situation est libre et démocratique? C'est dans ce sens-là.

pense que, si… Pour ma part, je dirais, et dans le domaine de la religion…

C'est pour ça que j'ai commencé mon

texte en disant que, lorsque le législateur touche aux questions de

religion, aux questions de croyance, il ouvre une porte battante. Il ne sait pas comment la porte va

se refermer, parce qu'il y a des éléments, des… on a une société… Et Québec, à ce niveau-là, je pense qu'il est très

important de le considérer, dans ce cadre-là, qu'il y a une grande différence

entre la ville de Québec et les environs et

la situation de Montréal. Et c'est pour ça que je trouve que le projet de loi

s'adresse davantage… dans les

premières implications qu'il y aura en pratique, ce sera à Montréal. Et c'est

dans ce sens-là que je trouve que, si une société respecte, par exemple,

les principes fondamentaux, notre société respecte les principes fondamentaux de l'article 3 de la charte,

toutes les six facettes de la dimension de liberté de conscience, d'expression,

de religion, d'opinion, si on respecte ça et

si la disposition que vous mettez en cause respecte ces six facettes, je trouve

qu'à ce moment-là, démocratiquement,

c'est notre mode de vie qu'on élabore, qu'on articule par un

article de loi. À

ce moment-là, je n'ai plus rien à

dire, c'est la contrepartie de la règle démocratique. La règle démocratique,

c'est la loi de la majorité, ce qui

suppose, bien sûr, que ce qu'on espère — et Jean-Jacques Rousseau le soutenait, c'est

ce qu'on espère — c'est

une majorité éclairée. Et, la façon de l'éclairer, c'est ici à

l'Assemblée nationale par les partis qu'on peut éclairer.

Le Président (M.

Ferland) : Allez-y, Mme la députée.

Mme Weil :

Je vous remercie. Je n'ai pas le temps, je vais laisser mes collègues… Mais

j'aurai une autre question que je vous poserai après.

Président (M. Ferland) : Alors, je reconnais la députée de

Bourassa-Sauvé. Allez-y.

Mme de Santis :

Combien de temps?

Le Président (M.

Ferland) : Il reste cinq minutes et… un petit peu moins. Cinq

minutes, disons.

de Santis : Merci beaucoup, M. le Président. Merci

beaucoup. J'aimerais faire référence à un sujet qu'on a abordé hier, l'Hôpital Marie-Clarac. L'Hôpital

Marie-Clarac, c'est un hôpital privé subventionné. J'aimerais aussi faire

référence à l'article 10 du projet de

loi n° 60. Et vous en faites vous-même… à la page 11 de votre

mémoire, vous en faites référence.

J'aimerais rappeler à tout le monde que cet

article dit que «lorsque les

circonstances le justifient, notamment en

raison de la durée du contrat ou de l'entente, de sa nature ou des lieux de son

exécution, un organisme public peut exiger de toute personne ou société avec laquelle il conclut un contrat de

service [...] — etc. — de respecter un ou plusieurs des

devoirs et obligations [qu'on retrouve] aux chapitres II et III».

Donc,

il y a là la possibilité que l'Hôpital Marie-Clarac, où aujourd'hui la directrice

générale, c'est une soeur, une religieuse… peut être sujet à ce projet de loi, n'est-ce pas? Et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus

et j'aimerais aussi que vous nous

expliquiez dans des mots que tout le

monde peut comprendre ce qu'implique

cet article, parce que, pour

moi, cet

article va très loin parce que ce n'est pas seulement

les 600… fonctionnaires de l'État qui

sont couverts par le projet de loi, mais la possibilité va au-delà de

Le Président (M.

Ferland) : M. Morin.

M. Morin (Fernand) : C'est pourquoi je l'ai souligné. J'ai souligné l'importance de l'article 10, je me souviens très bien,

parce que cette

personne-là, cette entreprise est aussi employeur et que, par conséquent, si

elle est soumise à la loi, elle sera…

ses salariés devront également obtempérer aux directives. Et je pense qu'à ce

moment-là ce n'est pas assez clair

dans le projet de loi que cette obligation incombe, incombe, et je dirais qu'on doit l'ajouter probablement dans les règles de mise en

transposition, en pratique. On doit préciser à un donneur d'ouvrage… Comme

donneur d'ouvrage, l'État est donneur d'ouvrage à un entrepreneur. Par conséquent, on doit souligner,

on devrait souligner dans le devis qu'il y aurait sujet à l'application de la charte, pour le fait

que l'employeur ne change pas unilatéralement les conditions de travail des

salariés, parce que, là, il va donner du travail à bien des arbitres puis à

bien des syndicats.

Président (M. Ferland) : Merci. Je reconnais le député de Lotbinière-Frontenac. Il reste à peu près deux… pas tout

à fait deux minutes.

Lessard : Oui,

c'est parfait. Alors donc, Me Morin, merci. Donc, question : Vous parlez de la radicalisation, du fait qu'on étend l'obligation de ne pas porter de signe à tous les employés de l'État.

Donc, exemple, un traducteur qui vient

du ministère des Communications ne devrait pas le mettre. Un

commis de département ne serait pas obligé… ne devrait pas le mettre. Le préposé à la balance à la Société de l'assurance automobile, le mécanicien

de la STM, le technicien aux

équipements audiovisuels, donc, dans l'idée du ministre, lorsque le technicien

à la STM remplace les pneus puis qu'il porte

un signe, il pense qu'il est en train d'induire les autres travailleurs

mécaniciens de sa religion. Il pense que le commis qui transporte des colis d'un département à

l'autre est en train de transmettre sa religion. Donc, est-ce que c'est bien ça

que vous dites…

M. Morin

(Fernand) : Exactement.

Lessard : …cette radicalisation qui dit que tout le monde

qui porte un signe quelconque est en train d'induire n'importe qui dans

sa religion, et c'est la raison première pour laquelle il le met?

M. Morin (Fernand) :

On instrumentalise chaque personne, chaque salarié comme un agent de l'État

pour l'habiller ou le déshabiller selon les

prescriptions, et c'est ça qui m'apparaît important. Puis, je dirais, parfois

négatives.

Compte

tenu de mon âge, j'ai vécu, moi, 1960, hein, j'ai vécu… J'étais un jeune

professeur à ce moment-là — parce que j'ai été jeune un temps — j'étais

un jeune professeur aux Sciences de l'administration ici, à l'Université Laval.

C'étaient des Frères des écoles chrétiennes

qui l'avaient mise en place, la faculté. Il y avait beaucoup d'enseignants qui

étaient en soutane. Jamais, jamais je n'ai

entendu un étudiant ou un de mes collègues laïques critiquer le fait que

l'autre, le mur à côté, était en soutane.

Le Président (M.

Ferland) : Alors, M. Morin, je m'excuse, on doit aller

maintenant au député de Blainville.

Ratthé : Merci beaucoup, M. le Président. Me Fortin, merci

d'être là. Un mémoire très étoffé, qui va sûrement nous être utile,

d'ailleurs, dans l'étude

article par article, parce que vous êtes allé très

précis sur des articles.

D'ailleurs,

j'ai soulevé… Et je n'ai pas beaucoup de temps, en ce qui me concerne, à peu

près quatre minutes. J'ai soulevé que

vous aviez un questionnement sur toute la question de la période tampon, qui

peut varier d'un organisme à un autre. Vous suggérez même peut-être

qu'elle devrait être plus longue.

Est-ce que vous

pensez qu'il devrait y avoir une période tampon pour l'ensemble de

l'application de la loi? Est-ce qu'elle

devrait être plus longue? J'aimerais vous entendre, là, prendre les deux, trois

minutes que j'ai pour m'expliquer votre point de vue.

Morin (Fernand) : C'est ma

crainte qu'en… Je pense qu'au niveau… Je peux comprendre la logique de fond

de faire des scrutins point par point, par groupes de population visés

directement, je peux comprendre ça, mais ce qui m'apparaît difficile, à ce moment-là, c'est qu'on entretient le feu, le

feu possible d'un problème, on radicalise, on généralise le problème et on va toujours avoir une braise

quelque part parce qu'il y aura des scrutins, des scrutins et des scrutins,

etc. C'est dans ce sens-là que je trouve que c'est dangereux, et c'est

dangereux parce qu'on ne sait pas quelles seront les conséquences, hein?

C'est pour ça

que j'ai fait une pirouette, tout à

l'heure, sur l'augmentation des frais de scolarité pour les étudiants et ce que ça a donné. Ce que je veux dire par là, c'est que ce qui

serait mieux, à mon avis, ce serait d'avoir une période tampon règle

générale avec une date de tombée radicale, si vous me permettez l'expression.

M. Ratthé : Et est-ce que

vous recommandez une période tampon plus longue que celle qui est suggérée actuellement?

Est-ce que vous aviez…

M. Morin (Fernand) : Bien, elle est

de cinq ans possible.

M. Ratthé : Cinq ans, donc,

pour vous, ça paraît suffisant?

M. Morin (Fernand) : Tout à fait.

M. Ratthé : Mais elle devrait

être la même pour tous?

M. Morin

(Fernand) : Oui. Et ce qui

permettra, si vous voulez, aux différents ministres, aux différents

responsables d'organisme de mettre au

point, là, mettre au point le système et avoir une certaine uniformité, parce qu'au plan strictement de la mécanique vous allez avoir un ministre

responsable chargé des choses, vous avez dans chaque secteur des ministres

responsables, et par conséquent il y aura

nécessairement… il devrait… il pourrait y avoir, je devrais dire, conflit entre

les ministres. Et, selon la loi, c'est le

ministre responsable qui départagerait les ministres. J'ai rarement vu ça au

Québec, qu'un ministre pourrait

départager. Il y a eu l'expérience sous le Parti québécois jadis, sous

M. Marois, des superministres, mais ils étaient quand même limités

à quelques ministres, et c'était… ils travaillaient en groupe, de toute façon.

Ratthé : Donc, c'est clair pour moi : période de cinq ans

acceptable, mais uniforme pour tous, avec une date butoir.

M. Morin (Fernand) : Oui.

M. Ratthé : Ça me convient.

Merci, M. Fortin.

Président (M. Ferland) : Merci, M. le député. Maintenant, je

reconnais la députée de Gouin. À vous la parole.

Mme David : Merci, M. le

Président. Une question que je vous adresse pour commencer.

Le Président (M. Ferland) :

Oui, allez-y.

Mme David :

La collègue de la Coalition avenir Québec n'ayant pas pris son temps de parole,

est-ce que je dispose d'un peu plus de temps?

Président (M. Ferland) : Non, c'est… Vous avez trois minutes,

on ne peut pas répartir le temps. Donc, vous disposez de trois minutes.

Mme David :

Ça aurait été pourtant sympathique. Bonjour. Merci beaucoup d'être présent.

J'ai deux questions pour vous, je vais les poser rapidement.

Vous avez

parlé du rapport majorité-minorité. Vous avez dit : Ce genre de loi là va forcément

être adopté par une majorité, que

vous espérez éclairée. Moi, ce que je voudrais vous demander : Compte tenu

de l'importance des changements induits

par une charte de la laïcité, quelle devrait être une majorité acceptable?

Au-delà des règles habituelles, quelle devrait être une majorité acceptable, à votre avis, sur le plan politique, sur

le plan moral, sur le plan de l'avancement d'une société pour qu'il y

ait réellement acceptation d'une charte de la laïcité?

M. Morin

(Fernand) : Personnellement…

Je ne suis pas très fort dans les chiffres, hein, alors je ne vous donnerai

pas de chiffre. Je vous dirais que, personnellement, je souhaiterais qu'elle

soit retenue à une très forte majorité pour qu'elle

s'impose elle-même. C'est important qu'elle s'impose, et d'autant plus qu'on en

fait une deuxième charte. Une deuxième charte, aussi, on élève le niveau

au niveau pas seulement, je dirais, virtuel, mais au niveau hiérarchique de la législation, on l'élève en faisant une charte.

Par conséquent, je pense que c'est important qu'elle soit bien martelée et

bien soulignée par l'Assemblée nationale, qui est l'autorité suprême.

Mme David :

Merci. Et j'ai le temps, je pense, pour une deuxième courte question. Je pense

que, dans tout le débat sur la question

du port des signes religieux, implicitement on fait référence au fait que les

employés de l'État… On cite souvent la fonction publique, mais je rappelle

avec vous effectivement que, là, on parle de 600 000 personnes. On est

bien au-delà de la simple fonction

publique, où il y a à peu près 80 000 personnes, mais c'est comme si on

faisait de l'ensemble des employés de

l'État des agents de l'État représentatifs. Et on en fait autant pour un

certain nombre… en fait nombreuses entreprises privées qui en ce moment

même et dans l'avenir contractent avec l'État.

Trouvez-vous

raisonnable que ces 700 000 ou 800 000 personnes, finalement, soient

considérées comme des agents de l'État?

M. Morin (Fernand) : Je pense que ma réponse est dans le texte. Pour

moi, c'est… je ne dirais pas «déraisonnable», mais ce n'est pas objectif, ce n'est pas, je dirais, valable et c'est

exagéré, c'est exagéré. Ça parle d'une idée comme si on voulait

évangéliser, évangéliser la province…

Président (M. Ferland) : Alors, malheureusement, M. Morin,

c'est tout le temps. Je dois reconnaître la députée de Montarville. À

vous la parole.

(Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le

Président. Bonjour, Me Morin.

Merci pour votre mémoire, un mémoire

étoffé. Vous nous expliquez et décortiquez les articles du projet de loi n° 60, et j'aimerais profiter de votre expertise, puisque vous êtes un éminent

juriste, pour vous poser une question plus précise. On en parlait hier, d'ailleurs, avec le ministre.

L'article 10 du projet de loi n° 60, et

vous en parlez à la page 11 de votre mémoire, alors j'aimerais que

vous nous expliquiez ce que l'article 10

du projet de loi n° 60 — vous

en parlez à la page 11 de votre mémoire — signifie.

Et, plus précisément, signifie-t-il que la charte pourra s'appliquer au secteur

privé lors de contrats de services? Alors, j'aimerais que vous élaboriez sur ce

que vous… sur vos enseignements sur l'article 10.

M. Morin (Fernand) : Oui. Bien, c'est ce qu'on a un peu soulevé tout à l'heure également. C'est qu'indirectement, parce qu'il y a un contrat, le donneur d'ouvrage — c'est ce qui est prévu — du

fait de la nature du donneur d'ouvrage, l'entrepreneur, le sous-traitant

aurait à ce moment-là l'obligation, hein, de la respecter.

C'est

dans ce sens-là que je trouve que… Ce qui est important, pour moi, c'est que

cette règle soit bien claire et précisée

dans le devis, notamment pour passer à la transposition pratique, dans le

devis, de manière à ce que l'entrepreneur, qui est employeur à l'égard

de ses salariés, doit être capable de l'imposer et que le syndicat, s'il y en a

un, ou que les salariés, s'il n'y a

pas de syndicat, puissent penser qu'il modifie les conditions de

travail. Parce que ce sont des conditions de travail, il y a déjà une

jurisprudence à savoir que le vêtement est une condition de travail. Le port de

tel, tel vêtement est une condition de travail, et ça pourrait faire un grief, etc. Et c'est important, je pense, que,

si on veut l'application… Je ne suis

pas contre l'article 10 comme tel, mais je pense que ce qui est

important, c'est que le message porte, soit bien clair pour ce qui est du donneur d'ouvrage, que le sous-traitant puisse

savoir qu'il est lié par cette disposition et de

façon à ce qu'il puisse, lui

aussi, lier ses salariés.

Mme Roy

(Montarville) :

Si je comprends bien, lorsqu'on parle du donneur d'ouvrage, donc l'État ou…

M. Morin

(Fernand) : L'État, oui, ou un organisme.

(Montarville) : …aura, passera un contrat avec une société. Donc là, on parle

d'une entreprise qui peut être une entreprise privée ou une

personne. La charte pourra s'appliquer à cette entreprise.

M. Morin

(Fernand) : Oui.

(Montarville) : Par exemple, une compagnie pharmaceutique qui fabriquerait

des médicaments, qui vendrait ses médicaments à l'État, est-ce que ça

pourrait s'appliquer?

M. Morin (Fernand) : Là, c'est juste une transaction, un achat. C'est une… Il n'y a

pas de suite, hein? Je ne pense pas que ce soit le cas, on ne puisse pas considérer le fabricant de produits

pharmaceutiques comme un entrepreneur. Un entrepreneur… Il n'y a pas eu

un contrat d'ouvrage.

(Montarville) : D'accord. Alors, c'est vraiment le contrat de services.

Tout sera dans le contrat, tout sera dans le lien qu'il y aura entre l'entreprise

privée et le gouvernement.

M. Morin

(Fernand) : C'est ça.

(Montarville) : Et ce n'est pas un lien qui est uniquement dans le lieu, si on comprend

l'article 10. On parle de nature, on parle de

temps. Ce n'est pas uniquement le lieu où le contrat serait effectué.

M. Morin

(Fernand) : Non, pas du tout, pas du tout.

Mme Roy

(Montarville) :

Parfait. Je vous remercie. Ça clarifie quelque chose pour moi.

Également,

au niveau du projet

de loi n° 60,

on parle de signes religieux ostentatoires, ostensibles. On définit la

grandeur ou la grosseur des signes qui seront permis et non permis, parce que

certains le seront s'ils ne sont pas ostentatoires ou ostensibles. Qu'est-ce

que…

Président (M. Ferland) : Malheureusement, le temps est écoulé.

Mme Roy

(Montarville) :

Ça va vite. Merci, maître.

Président (M. Ferland) : Alors, je vous remercie, M. Morin, pour votre mémoire,

le temps que vous avez pris pour préparer ça. Je suis convaincu que ça

va éclairer les membres de la commission pour la suite des choses.

Alors, sur ce, je

vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain témoin de prendre

place.

(Suspension de la séance à

11 h 34)

Président (M. Ferland) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous allons maintenant

entendre Mme Michelle Blanc, en vous

mentionnant que vous disposez de 10 minutes pour présenter votre mémoire,

et suivra après l'échange avec les groupes parlementaires. Alors, la

parole est à vous, Mme Leblanc.

Mme Blanc (Michelle) : Bien, merci de me recevoir. Mon nom n'est pas

Mme Leblanc, c'est bien Mme Blanc.

Le Président (M.

Ferland) : Blanc? J'ai dit «Leblanc»?

Mme Blanc

(Michelle) : Blanc.

Le Président (M.

Ferland) : O.K. Excusez. J'ai ajouté un «le» sans… Allez-y,

Mme Blanc.

Mme Blanc (Michelle) : C'était

mon ancien nom dans une autre vie, puis ça m'a coûté assez cher de changer

de nom, avant que justement les

péquistes décident de faire une loi pour faciliter, justement,

ce changement de nom là.

Écoutez,

je suis vraiment émue d'être ici, je suis touchée. Je vous

remercie de me recevoir, M. le

Président, et Mmes les députées

et MM. les députés. Je remarque d'ailleurs qu'il y a beaucoup de femmes. Merci

à la Révolution tranquille pour ça.

sors de ma zone de confort et je vais vous parler un peu des aspects personnels

qui font que je viens discuter de la

charte avec vous aujourd'hui. Je sors de ma zone de confort, évidemment, je suis une spécialiste du numérique. J'aurais beaucoup

aimé discuter d'un plan numérique pour le Québec, mais aucun de vos

chefs n'a encore eu la vision de penser à ça. Pourtant, c'est plus que l'agriculture

et l'énergie mis ensemble, mais c'est une autre histoire.

Donc, je viens vous

parler à

titre de femme, de grand-mère et de lesbienne. Je ne vous parlerai pas

à

titre de transsexuelle, puisque je n'ai

pas d'existence légale au Canada. Vous le savez, le bill C-279 est encore en train

de dormir au Sénat, donc je n'existe

pas légalement. Et, comme je viens de vous le dire, bien j'ai déjà été un homme.

J'ai vécu… Je sais c'est quoi, être

quelqu'un de viril. Je sais c'est quoi, faire des jokes de cul. Je sais c'est

quoi, avoir des femmes qui nous

servent d'escortes, parce que j'ai fait le Collège militaire royal de

Saint-Jean, puis on avait des «blind dates». C'était la seule occasion où les femmes avaient le droit de mettre les

pieds, à l'époque, au Collège militaire royal. Et on faisait un concours

«dog of the night», on mettait chacun 5 $ dans un chapeau, et, la moins

avantagée par la nature, si l'élève-officier

avait été gentleman avec elle jusqu'à la fin de la soirée, il remportait le

chapeau. Donc, évidemment, j'ai quand même

un cheminement qui est assez particulier et qui fait que j'ai une vision qui,

je pense, vaut la peine d'être entendue.

Chaque jour, je suis victime de sexisme, de

mépris, de rejet. J'apprends à vivre avec ça, merci à mes psys. Mais évidemment,

si on parle de fait religieux, le mépris monte d'une coche, et, si on parle

d'intégrisme, il monte d'une très grosse

coche. Et, quand je parle d'intégrisme, je ne parle pas nécessairement

de l'intégrisme musulman, je parle même de l'intégrisme religieux chrétien. On n'a qu'à se fier au ministre

fédéral des religions pour comprendre que dernièrement il a décidé qu'on

pourrait «basher» la communauté LGBT si c'était fait dans un cadre religieux.

Puis on est au Canada encore.

Donc,

évidemment, l'intégrisme n'est pas très, très gentil avec les LGBT. D'ailleurs,

moi, quand je vois un voile, l'image

mentale que je me fais, ce sont tous les gais qui se font pendre haut et court

sur la place publique dans des pays de

la... en tout cas certains pays arabes, et évidemment on invite les enfants à

venir voir ça parce que c'est un show familial.

vous savez, j'ai aussi eu la chance d'apprendre des cours de psychologie, des

cours d'anthropologie culturelle, d'étudier

les religions. Je comprends le phénomène culturel religieux. Je comprends aussi

que la communication inclut du verbal

et du non-verbal et que la puissance évocatrice des symboles non verbaux est

assez forte. On n'a rien qu'à se souvenir

d'un petit morceau de tissu qui était gros de même et qui était rouge, et la

moitié du Québec se déchirait pour un

petit symbole de rien, finalement. Alors, évidemment, quand on voit des grosses

croix, quand on voit des voiles, quand on voit toutes sortes de symboles

religieux, évidemment, ils sont très, très connotés.

On interdit de faire

de la pub aux enfants parce que supposément ils sont susceptibles. Pourtant, il

y en a qui seraient prêts à laisser des femmes voilées avec nos enfants mineurs

à longueur de journée. Un enfant, évidemment, quand

il est dans la phase du pourquoi, il va se poser des questions : Pourquoi

tu portes le voile? Pourquoi les hommes n'en portent pas? Pourquoi,

quand mon papa, il vient me chercher, tu ne lui donnes pas la main? Et

finalement il va peut-être arriver chez eux,

il va dire à sa mère : Maman, moi aussi, je veux porter le voile. Est-ce

que c'est ce qu'on veut pour le Québec? Je suis loin d'être certaine de

Après

ça, bien on peut se dire aussi... Évidemment, vous êtes une jeune fille, vous

avez 14, 15, 16 ans, vous vous ramassez

à l'hôpital. Vous avez une maladie vénérienne à faire soigner, vous voulez

avoir la pilule contraceptive ou encore vous voulez avoir un avortement. Est-ce que vous voulez subir le

jugement moral d'un signe ostentatoire de votre médecin traitant ou de

l'infirmière qui vous rencontre? Il me semble que non.

Pas plus tard

que la semaine dernière, une dame qui est quand même assez respectée au Québec,

qui s'appelle Lise Payette, révélait

qu'elle était à l'hôpital, et qu'elle avait besoin de faire nettoyer ses

organes génitaux, et que la dame voilée

infirmière qui était là lui a dit qu'elle ne pouvait pas le faire, c'était

contre sa religion. Il me semble qu'on serait dus pour renforcir la laïcité au Québec. On serait dus pour faire un

«statement» et pour signifier aux nouveaux immigrants qui arrivent ici que l'homme est égal à la femme

et que la communauté LGBT, ce n'est pas des freaks qui méritent qu'on

leur crache dessus ou qu'on les batte. Il me semble.

Pourquoi la

charte de la laïcité ne va pas assez loin? Je suis contente d'être ici, dans le

salon rouge, parce que devant moi il

y a ce super beau monument sculpté où il n'y a... et évidemment il y a M. le

président aussi, mais juste au-dessus de M. le président je ne vois pas

la croix de Duplessis...

Le Président (M. Ferland) :

…allez-y, continuez, Mme Blanc.

Mme Blanc

(Michelle) : Je ne vois pas

la croix de Duplessis. Il y en a qui disent que la croix de Duplessis qui

est dans le salon bleu, c'est une mémoire

historique. Bien, moi, mon père, c'est un orphelin de Duplessis qui s'est fait

abuser sexuellement et par les frères et par

les soeurs, qui le cachaient quand venaient les parents pour adopter des

enfants parce qu'ils ne voulaient pas

perdre leur jouet sexuel, puis après ça, bien, ils l'ont envoyé dans un asile.

Ça, ça fait

partie de notre histoire.

Et, quand on dit qu'on veut conserver la mémoire histori