Oui, maintenant,

12 mémoires, parce qu'on en a reçu un autre que vous avez donné, 10 groupes

qu'on a reçus. Oui, on fait un gros

changement. Comme vous l'avez dit, on fait un gros changement au projet de loi. C'est un projet de loi qui est

important, parce que, là, on parle... l'équilibre du travail, l'équilibre entre les droits du travailleur puis les gens de la population, qui ont droit à un service essentiel, bien, je

veux dire, la ligne est mince, mais donc importante, parce que, que ça

soit sur un bord ou de l'autre, les gens ont droit à des services.

Puis, quand on a eu les consultations, quand on... j'en ai

parlé même en Chambre, on a juste à penser à nos parents

ou à nos grands-parents, qui... pour

certains grands-parents... Moi, les miens ne sont plus là, mais je peux parler

de mes parents, par contre. Donc, on

a toujours à penser, si jamais qu'ils ont besoin de soins...

Moi, je peux parler de mes petits-enfants, par contre... Mais donc c'est vraiment important, les services, qu'on parle de services de santé,

tous ces services publics là qui est

donné à la population. On

peut même aller dans des services qui sont donnés juste

dans les centres de piquerie ou quoi

que ce soit, on peut aller jusque-là, parce que les gens n'y pensent pas

souvent. C'est sûr que mon ancienne vie me ramène à l'ordre, des fois, pour dire : Bien, il faudrait que tu

penses aussi aux services qui sont donnés par des organismes, et puis

c'est des services qui sont essentiels aussi... en tout cas, à mes yeux à moi,

sont essentiels.

Mais, encore une fois, comme je vous le disais, le droit du travail, hein, c'est reconnu, le

droit de grève, il est reconnu. Peu importe où tu es, de quelle manière

que tu peux faire reconnaître ton droit de travail, si tu n'as aucune

possibilité de le faire reconnaître, tu peux

comment, négocier? Donc, en négociation, puis M. le ministre le sait très bien,

venant de ce milieu-là aussi, des

fois, bien, les gens qui négocient, la seule chose qu'ils ont pour maintenir

l'équilibre, bien, c'est la grève ou les moyens de pression, parce que,

bien souvent, sinon ils n'ont pas d'autres choses qu'ils peuvent avoir pour pouvoir négocier. Donc, ça, je pense qu'il faut le

garder dans notre tête. Et, oui, effectivement, on va donner toute notre

attention particulière pour essayer de garder cet équilibre-là, qui est très

fragile, mais je pense que le ministre le disait tantôt, qu'il est ouvert, puis

je pense qu'il a l'esprit, justement, qu'on puisse en arriver à un juste milieu

là-dedans.

J'ai entendu

le ministre, à un moment donné, parler... je ne sais pas si c'est au salon bleu

ou quoi que ce soit, il a parlé, à un

moment donné, d'une analyse où... c'est quand on a reçu les groupes, une

analyse d'impact sur le personnel du Tribunal administratif. Je pense,

vous avez fait une analyse là-dessus pour les besoins... parce qu'on sait bien

que les négociations s'en viennent. Les

négociations vont arriver toutes en même temps ou pratiquement toutes en même

temps. Et là on amène des

modifications qu'en région, donc, par secteurs, ils vont pouvoir regarder c'est

quoi, l'importance du service

essentiel, donc on fonctionne d'une autre manière. Donc là, on s'en va dans un

milieu où c'est tout nouveau pour des

gens, donc, peut-être, qui n'ont jamais même négocié ça, les services

essentiels. Donc, ils vont avoir besoin d'un appui considérable du Tribunal administratif, donc

d'avoir quelqu'un à leurs côtés. Et, je pense, l'analyse, ça serait important

de l'avoir, parce que nous aussi... Vous voulez qu'on avance vite puis

qu'on comprenne vraiment le fond ou l'essentiel... l'impact, en tout cas, qui va arriver au TAT, ça serait important de

l'analyser, parce que moi, j'ai peur, en tout cas, à moins que vous pouviez me rassurer... Mais c'est pour ça

qu'avoir cette analyse-là pourrait me rassurer. C'est que tout va arriver

en même temps, donc, dans l'embouchure, là,

il va y avoir un trafic incroyable, et puis c'est ça qui m'inquiète.

D'ailleurs, il y a des groupes qui

l'ont mentionnée aussi, cette inquiétude-là, dire : Oui, ça va tout

arriver en même temps puis... Donc, je pense que ce n'est pas juste pour

me rassurer, moi, mais c'est rassurer aussi tous les groupes qui participent.

Merci d'avoir

remis les amendements. Donc, vous avez déposé les amendements, ça, ça va nous

aider, justement, à regarder... Je vous annonce d'emblée qu'on va peut-être

avoir des amendements. Mais là, avec la lecture de qu'est-ce que vous avez donné et tout, on va réanalyser tout

ça puis on sortira nos amendements, s'il y a amendements, mais on se

garde le droit pareil d'avoir les amendements nécessaires.

J'avais écrit

des petites notes, là... Oui, c'est ça, donc il y a des... On l'a vu,

d'ailleurs, les groupes, quand ils sont passés ici, les groupes ont parlé, justement, d'inquiétudes que ça soit

au niveau patronal ou syndical, hein, parce que, que ça soit patronal ou syndical, je pense que les gens

étaient heureux de la réouverture, parce que... comme, du côté syndical, c'est sûr

qu'eux autres ils mentionnaient, comme : Écoutez, il y a plus de personnel

sur le terrain qu'en temps régulier. Donc, ça, ça les inquiète beaucoup. Tu sais, ça n'avait pas d'allure. On déclenche

un moyen de pression ou grève, puis, dans les services essentiels, il y a plus de personnel qu'en temps

régulier. Donc, ce n'est comme pas logique, parce que, quand on sait qu'un

moyen de pression ou une grève, c'est pour

mettre de la pression, bien souvent, sur l'employeur, là, c'était comme... l'employeur devait être un peu, je pourrais vous

dire, sur le relax, peut-être, pour négocier. Puis là c'est sûr que j'avance

des choses, là, mais, en tout cas, il n'y a rien qui pousse à quelqu'un de

négocier rapidement quand c'est facilitant, quand il voit qu'il y a plus

de personnel qu'en temps régulier.

La chose,

ici, qu'il va falloir se pencher là-dessus, c'est la pénurie d'emploi, parce

qu'en même temps le tribunal va donner, lui, des indications de services

essentiels, mais on sait bien, actuellement, qu'il y a des problèmes au

niveau de l'emploi. Donc, il y a une pénurie

d'emploi qui existe, actuellement, et avec cette pénurie d'emploi là... va

peut-être venir à brimer les droits des

travailleurs. C'est ça que moi, je crains, parce qu'on va tout de suite

sortir : Bien, mes services essentiels, c'est tant de personnes, mais déjà

on est en manque, donc. Et j'espère qu'à certains endroits on ne demandera pas quasiment du temps supplémentaire

pour combler le temps... le service essentiel, et c'est ça que je crains,

à un moment donné. Là, vous allez

dire : Oui, tu vas loin un peu dans ta pensée, là, mais, après avoir relu

puis après avoir rencontré bien des

groupes, à un moment donné, c'est un questionnement qui me vient en tête,

dire : Oui, ça se peut-tu, ça, qu'à un moment donné il manque du

personnel ou il manque des choses?

Donc, en tout cas, mais je voulais juste vous

remercier d'avoir déposé ces amendements-là. Ça va nous aider, vraiment. Mais, comme je vous dis, l'étude

d'impact que vous avez parlé, en tout cas, un moment ou deux, on aimerait ça

l'avoir, si c'est possible, parce que ça

nous aiderait vraiment à pouvoir, comme je vous dis, apaiser peut-être des

craintes que beaucoup de monde ont.

C'est sûr qu'à l'intérieur de ça, comme tout litige, il y a des solutions,

mais, en tout cas, il va falloir trouver des manières de le régler.

Là, je me mélange dans mes affaires, là. Oui, on

avait aussi des... au niveau des gens qui donnent des services à l'intérieur, qu'il peut y avoir une... qui ne

sont pas nécessairement dans le public, parapublic, mais, je pense, j'ai lu

quelque chose que vous avez amené,

là, mais ça peut être, des fois, des gens qui fournissent de la nourriture dans

les hôpitaux ou ça peut être des...

peu importent les services, qui ont un lien directement avec les services soit

hospitaliers soit ambulanciers ou quoi que ce soit, il va falloir

définir, à un moment donné, ça.

«Personne

intéressée», j'ai vu... Vous allez voir qu'on va regarder ça en particulier, «personne intéressée», parce que «personne intéressée», «my God», c'est large pas

mal. «Personne intéressée», moi, je

pense qu'il va falloir, à un moment donné,

confiner ça, parce que je lisais vraiment... Puis, dans votre définition que

vous avez donnée à deux, trois reprises, d'ailleurs, dans des consultations, «personne intéressée», c'est large,

là, ça peut être... En tout cas, moi, de la manière que je le vois... puis j'aimerais ça que vous me

rassuriez, à moins que j'ai bien lu, «personne intéressée», ça s'en va sur

n'importe qui qui se sent brimé,

n'importe qui qui se dit : Bien, moi, j'ai besoin d'un service, que ça

soit ambulancier... Le moindrement qu'il

y a quelqu'un à la maison qui dit : Bien, écoutez, la municipalité ne

déneige pas assez, puis mon service ambulancier ne peut pas se rendre chez

moi — écoutez,

puis là je sors ça, mais je peux en sortir plein — bien, moi, je suis brimé. Ça peut

être même un service communautaire qui donne un service, puis que lui, il

dit : Bien, écoute, tes personnes... parce que le service communautaire peut toucher aux personnes âgées, peut toucher à

des gens, comme je le mentionnais tantôt, dans des zones de piquerie.

Bien, le service essentiel, est-ce qu'il va aller jusque-là?

Donc, c'est

toutes des choses, moi, je pense, qui vont être touchées vraiment... en tout

cas, qui vont être touchées, puis je pense que c'est à y penser, parce

que, là, actuellement, je suis sûr que patronat et syndicats, actuellement,

nous écoutent, puis ils vont suivre ça,

vraiment, parce qu'on parle de services essentiels. Mais je suis sûr qu'eux se

posent aussi la question, jusqu'où on va aller, parce qu'on n'a pas

balisé, comme personne... Puis je sais que vous avez mentionné... vous avez essayé de rassurer les groupes en

disant : Bien, on ne peut pas marquer c'est qui, c'est quoi, parce que,

là, à un moment donné, on va en

oublier puis... Ça, j'ai compris ça quand vous avez parlé... j'écoute assez

bien, d'habitude, mais ce n'est pas rassurant. En tout cas, pour moi, ce

n'est pas assez rassurant. Il va falloir mettre des balises à quelque

part

là-dedans.

On parle

aussi, à l'intérieur... Vous parlez de... Puis ça, dans les... Là, je parle des

personnes intéressées, mais je parle

aussi au niveau... Dans les amendements, les premiers amendements, au niveau

des groupes que vous enlevez, le service

de téléphone, ça, c'est... Effectivement, je veux dire, il fallait actualiser,

à un moment donné, là, le service téléphonique, peut-être, parce que, maintenant, avec nos cellulaires et tout, je pense

qu'on n'a plus besoin de ça, ce n'est plus... c'est révolu. On est

rendus à un autre endroit dans notre vie. Mais il faudrait peut-être... de

revoir au niveau... Je sais que vous avez enlevé

les services santé, là, ça s'appelle de même... ça s'appelait comme ça,

services de santé, mais là il faudrait peut-être penser aux CIUSSS puis aux CISSS, voir qu'est-ce qu'on fait là-dedans,

parce que, là, on enlève ce côté santé là mais on ne le remplace pas.

Puis il y a d'autres groupes qu'on va vous

amener aussi, qu'on pense qu'ils devraient être inscrits là-dedans, parce que c'est important qu'ils soient inscrits,

parce qu'il ne faut pas non plus laisser au Tribunal administratif... Il

faut... Tu sais, c'est nous, les

législateurs, ici, puis c'est à nous à donner l'enlignement, au niveau du

législateur... comme législateurs, c'est nous autres qui donnent l'enlignement

au tribunal. Donc, eux, ils vont se fier... Premièrement, ils vont écouter

qu'est-ce qu'on dit ici dans nos travaux,

mais aussi il va falloir qu'on les enligne, je vous dirais, les encadrer un

petit peu plus à ce niveau-là, parce que, oui, on leur donne beaucoup de

responsabilités, beaucoup, puis c'est correct, je veux dire.

D'ailleurs,

pourquoi on est ici, hein, c'est suite à un jugement de cour, hein? Donc, on

réagit suite au jugement de cour,

puis c'est correct. On va actualiser la loi pour qu'elle suive la pensée de la

cour, puis c'est correct, parce que peut-être que c'était... l'enlignement va peut-être être meilleur. Comme je vous

le disais tantôt, là, il y avait plus de personnel sur le terrain. Mais aussi il faut essayer de faire la

meilleure loi possible, et c'est pour ça que notre travail ici aujourd'hui, on

va faire ça d'une manière très professionnelle, très rigoureuse pour y

aller...

D'ailleurs, je vais faire une demande, tantôt, à

la présidente, que ça soit

article par

article puis alinéa par alinéa, parce qu'on veut... même si vous avez mis ça par

blocs... Puis merci, oui, parce que c'est un bon plan de travail que vous

avez fait là. C'est un bon plan de travail que vous avez fait, je l'avoue, puis

c'est correct, parce que ça va aider au bon fonctionnement,

vous avez raison, mais on ne veut pas perdre non plus nos temps de parole,

justement, à ce moment-là, parce que

c'est assez important, puis on va avoir des choses... Comme je vous dis, là,

«personne intéressée»... mais on a d'autres

points aussi qu'on n'est pas sûrs,

puis on a regardé ça beaucoup avec toute l'équipe, et il y a des places qu'on

est... en tout cas, on est inquiets, mais peut-être que vous allez nous

rassurer pas mal.

Donc,

comme je vous le dis, on va faire nos travaux le mieux qu'on peut, de manière

très rigoureuse, et, comme je vous le

disais tantôt, pour garder, justement, l'équilibre, qui est hyperimportant.

Donc, on va travailler là-dessus, parce qu'un service

essentiel... Tu sais, j'ai tout relu, je regarde le nombre de membres que les groupes

ont, il y en a que c'est 600 000 membres,

76 000 professionnels. On a reçu... Donc, c'est vraiment

beaucoup de gens qui sont venus nous parler, justement, de pénuries d'emploi et aussi de gens

dans les périodes de grève... Parce qu'ici, au Québec, on peut se servir des

patrons pour combler aussi les déficits,

mais on a parlé aussi que ça prend des gens qui sont formés en conséquence. Ça

prend des gens qui... On ne peut pas prendre

n'importe qui pour être... Je ne sais pas, moi, pour être préposé, exemple,

ça prend un cours de préposé, ça

prend quelqu'un qui est capable de tourner des gens dans leurs

lits ou quoi que ce soit. Donc, quelqu'un qui est habitué à être dans un conseil... dans un

endroit administratif n'a peut-être

pas nécessairement les qualifications pour être... comme préposé.

p.l., il est perfectible, puis on veut le meilleur pour la population, et c'est

ça qu'on cherche. Moi, ici, ce travail-là, c'est un travail vraiment... je le

mets sur le côté vraiment humain, parce que, comme je vous dis, là, la limite

est mince sur un côté... Je reviens

encore que, sur le côté, il y a le travailleur qui a le droit à ses

revendications, qui a le droit... parce que, bien souvent, à cause de

ses revendications et tout, il va pouvoir, justement, garder son personnel, et

donc on va pouvoir garder les gens à l'emploi. S'ils n'ont pas des bonnes

conditions de travail, bien, ils vont s'en aller ailleurs, puis ça va créer... D'ailleurs, on a une pénurie d'emploi,

donc ça n'aidera pas la population puis ça n'aidera pas personne, justement,

si on ne donne pas des bonnes conditions de travail.

Donc,

je pense qu'ici le projet de loi qu'on va travailler, c'est... on travaille

pour la population, on a tous le même intérêt.

Je suis certain de ça. Je n'ai même pas un questionnement ou même un doute, là,

c'est sûr qu'on a tous le même esprit, ici.

On travaille tous pour la population, on est tous députés dans nos

circonscriptions, on a tous des questionnements. Les gens viennent nous

voir dans nos bureaux puis... En tout cas, moi, je sais que j'en ai

quelques-uns, ils savent que je travaille sur ce dossier-là, donc ils sont

venus me voir personnellement. Il y en a... Puis, oui, oui, il y a des familles

qui s'inquiètent de leurs parents ou de leur

famille, puis dire : Bien là, vous travaillez là-dessus, mais ça va

changer quoi, cette loi-là? Mais, une

fois expliqué... Je pense, tout va dans la communication aussi, mais dans nos

gestes aussi qu'on va faire ici, en

essayant... Donc, on va vous amener sûrement... En tout cas, on va voir, avant,

vos amendements, mais, si on a des amendements, on va vous les faire

suivre le plus rapidement possible...

M. Rousselle :

...oui, le plus rapidement possible, pour qu'on puisse justement arriver à la

meilleure loi qu'on peut avoir ici, parce que l'objectif, je pense,

premier, c'est d'avoir la meilleure loi possible. C'est beau.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est tout? Merci. Alors, j'invite...

M. Rousselle :

Oui, à moins que...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Pas du tout. Il vous restait, de toute façon,

une minute.

M. Rousselle :

Je sais, vous étiez accrochés à mes lèvres et puis...

Présidente (Mme IsaBelle) : Non, pas tant, pas tant. Il vous

restait une minute, de toute façon. Alors, j'invite maintenant le porte-parole du deuxième groupe

d'opposition en matière de travail, le député d'Hochelaga-Maisonneuve, à

faire vos remarques préliminaires. Vous disposez de 20 minutes.

M. Leduc :

Merci, Mme la Présidente. Peut-être que je peux bénéficier de la minute qu'il

restait du député de Vimont? Non, ça va être correct.

Bien,

bonjour, tout le monde. Bonjour à tous les collègues députés. D'ailleurs,

félicitations, c'est nos un an collectif, hein, aujourd'hui, un an dont on a eu la confiance d'une portion de

notre population. Je ne peux pas dire la majorité, hein? La plupart du temps, notre mode de scrutin ne

permet pas d'avoir une majorité dans une circonscription. On va le

retravailler, ce mode de scrutin, n'est-ce pas, avec un projet de loi

qui est bien imparfait, mais on va le travailler, on va voir ça.

veux d'ailleurs, évidemment, remercier, donc, tout le personnel de l'Assemblée,

les gens qui font le service de la télédiffusion,

qui nous permettent de parler à nos concitoyens, concitoyennes, les gens qui

font le service de la transcription, qui mettent par écrit, et pour

l'éternité, toutes les choses brillantes, et peut-être moins brillantes, qu'on

va dire dans les prochaines heures, on va

voir, les gens du secrétariat, les collègues des différents partis politiques,

nos amis les recherchistes, qui nous aident à se préparer adéquatement

pour cet exercice.

aussi, évidemment, je veux travailler

avec diligence, je veux qu'on procède. C'est un projet de loi qui répond

à une ordonnance de la cour. On est déjà un

peu en retard, d'ailleurs. C'est normal, il y a eu un changement de gouvernement, il faut le temps de s'ajuster. Mais en même temps, autant je

veux travailler avec diligence, autant je ne veux pas me sentir nécessairement pressé. Tu sais, ce n'est pas un projet de loi épais comme ça, comme celui du mode de scrutin, par exemple, donc je pense que ça va aller rondement, ça, je

ne suis pas inquiet, mais on va prendre le temps de poser les bonnes questions,

clarifier les intentions du législateur, du ministre. C'est important, on le

sait, hein, des fois, quand il y a

contestation — puis c'est un domaine où il y a

souvent contestation, justement, dans le droit du travail — de

clarifier les intentions. On aura sûrement

des amendements à déposer aussi. On en a préparé quelques-uns, mais, à la lumière de ceux que

vous allez déposer, on va voir si on fonctionne à partir des vôtres en faisant

des sous-amendements ou si on dépose les nôtres par la suite.

Donc, au fur et à mesure qu'on avancera, on fera ces choix-là.

Puis d'ailleurs j'aimerais saluer, parce que

c'est loin d'être une pratique unanime, je dirais, de la part des collègues

ministres, le dépôt d'avance des amendements. J'ai eu une expérience moins heureuse, la semaine dernière, dans l'étude détaillée

d'un autre projet, avec une autre ministre qui ne nous a pas fait la fleur de

déposer les amendements d'avance. Alors,

j'invite M. le ministre à répandre cette bonne pratique à ses collègues

du Conseil des ministres et à leur donner... à leur vanter les bons

côtés de cette pratique-là.

Et puis sinon, Mme la

Présidente, je commencerais peut-être déjà un peu... ou annoncer quelque chose

que je souhaiterais qu'on fasse, c'est dans

le traitement qui nous a été envoyé, là, du plan de travail, s'il était

possible de commencer par l'article 3 plutôt que l'article 2. Puis je vous explique le rationnel, c'est que, dans

l'article 3, on vise un peu à élargir la potentielle couverture de la loi des services essentiels, tandis que,

dans l'article 2, on nomme ceux qui sont actuellement dans les

services essentiels. Et nous, dépendamment de qu'est-ce qui va être adopté à

l'article 3, on aura peut-être des amendements

à l'article 2. Alors, il me semble que ça serait plus simple pour le débat

de clarifier quelle sera l'issue de l'article 3

du projet de loi, auquel cas, par la suite, on aura peut-être ou pas des

amendements à l'article 2. Alors, c'est une demande que je fais,

Mme la Présidente, je pense que ça serait plus facile de fonctionner ainsi.

Voilà. Merci beaucoup.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ...la demande à la toute fin de votre remarque

préliminaire.

M. Leduc :

Oui, oui, bien sûr.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Aviez-vous terminé?

M. Leduc :

Oui. Merci, madame.

Présidente (Mme IsaBelle) : Eh, sac à papier! O.K. Alors, est-ce

qu'il y a d'autres membres ou députés qui... Alors, je cède la parole à

la députée de Fabre. Vous avez 20 minutes.

Mme Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer tout le

monde. Je veux saluer le ministre, les gens de l'équipe gouvernementale, les

gens de l'équipe du ministère. Bien sûr, Mme la Présidente, je vous souhaite une très bonne journée. Je salue mon cher

collègue de Vimont, le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, alors, et notre

recherchiste, alors... et de l'équipe du leader aussi.

Alors,

on est là pour avoir le bon ton, je dirais, pour travailler dans un mode de

collaboration, comme ça a été le cas tout au long des consultations

particulières. Alors, je rappelle que ce travail de commission, il nous tient

bien à coeur parce qu'il permet à

tous, quel que soit le parti autour de cette table, de réfléchir ensemble et de

bonifier un projet de loi qui est sur

la table. Moi, je vous dirais que, donc, le ministre peut s'attendre non

seulement à notre appui, mais à un ton de collaboration. Ça ne nous empêchera pas, toutefois, de faire notre

travail et de proposer des choses, de questionner et de se préoccuper,

mais l'appui sera là tout au long de notre travail en commission.

Moi,

je vous dirais que ça augurait bien, puisque, dès le début, quand on regardait

les groupes qui se sont présentés en

commission particulière, on avait déjà une équité en termes de

représentativité. Moi, c'est quelque chose qui me tient bien à coeur, le fait

qu'on a des groupes, des représentants des syndicats, les représentants des

citoyens, des organisations. Moi, je

trouve que ça nous amène toujours... Quand on commence avec ça, on a un

éclairage qui est plus sain, qui fait en sorte qu'on n'est pas dans un débalancement avec des points de vue seulement

d'un côté. Alors, je trouve que ça part bien, comme case départ, là, pour la suite des travaux, et

c'est ce qu'on a eu en consultations particulières avec, encore une fois, des

groupes qui ont pris le temps de faire la réflexion et d'écrire des

mémoires de grande qualité.

Moi, je vous dirais

que, si on était dans un autre environnement, ce projet de loi, il serait dans

un autre contexte. Il y a comme deux

éléphants dans la pièce. Si on était dans un contexte où il n'y a pas la

négociation avec l'État qui s'en vient,

si on n'était pas dans un contexte de pénurie qui peut rendre difficile la

négociation pour l'application des services essentiels et une entente, malgré la bonne foi, bien, on serait... on

voguerait sur une eau tranquille. Mais là, honnêtement, on est dans ce contexte-là, ce double horizon là de la négociation, du contexte de

pénurie. Et, même si je ne suis pas préoccupée par la collaboration qu'on va avoir entre nous pour l'adoption

du projet de loi et pour les travaux autour de ce projet de loi, je me préoccupe grandement

de la suite des choses. Alors donc, il faudra, je pense, collectivement,

qu'on ait ça en tête, se dire comment

on va suivre l'application, comment on va suivre l'élargissement du mandat

du Tribunal administratif du travail, comment on va être capables de s'assurer

que, si la bonne foi est au rendez-vous, il y aura peut-être plus de difficultés

à négocier, parce qu'on est dans ce double

environnement avec deux éléphants dans la pièce. Donc, moi, ça,

ça me préoccupe grandement, et je serai... on sera... Donc, je pense

qu'à la connaissance de ces deux éléments d'enjeu là, je pense qu'on se devra... dans notre vigilance à travailler

autour du projet de loi, il faudra qu'on ait des définitions claires. Ça,

déjà, ça assure qu'on va de

l'avant. Il faudra avoir, bien sûr, un souci de la suite des choses, puis c'est en

discussion avec le ministre

qu'on pourra voir un peu sa vision du suivi dans l'application qu'il pourra y

avoir.

Quand

je parlais aussi des définitions claires, j'ai entendu l'ouverture du ministre

autour de la définition des services

publics, qu'il a

même été question de regarder la réalité de certains organismes communautaires. Je l'ai dit avant, je

le redis aujourd'hui, j'en suis. Ça sera intéressant de regarder cette

possibilité-là parce que... pas tous les organismes communautaires, mais

certains d'entre eux assurent un

élément de sécurité publique auprès de nos citoyens. Parce qu'évidemment, comme

le disait mon collègue de Vimont, au

coeur de tout ça, bien, quand il y a le maintien des services essentiels, il y a la sécurité et la santé des

citoyens et il y a, donc, tous ces gens qui dépendent, bien sûr, de cet

équilibre, qui peut être parfois fragile.

suis très à l'aise aussi avec le plan de travail. On a déjà travaillé dans le

passé, c'est logique, ça fait sens puis ça facilite, je pense, vraiment le travail. Alors, ça, c'est une bonne

nouvelle, et, effectivement, beau geste de transparence que de déposer

l'ensemble des amendements, donc c'est fort apprécié.

Alors donc,

voilà quelques préoccupations, comme je vous dis, mais surtout pour la suite.

Mais, pour que la suite se passe

bien, il faut qu'on ait déjà ces préoccupations dans la bonification du projet

de loi. Alors, on le fera en appui au ministre et à son projet, mais on

fera aussi notre travail d'opposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est bien, merci. Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent faire des

remarques préliminaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre personne, nous allons

commencer.

Nous avons

reçu un plan de travail, effectivement. Est-ce qu'il y a consentement pour

étudier le projet de loi par sujets, selon le plan de travail remis par

le ministre? Et ensuite on reviendra avec la proposition du député

d'Hochelaga-Maisonneuve. Alors, est-ce qu'on y va avec le projet de... avec le

plan de travail remis par le ministre? Oui?

M. Rousselle :

C'est que moi, je vais avoir quelque chose à rajouter, j'ai un 0.1 à amener.

Est-ce que ça va être... Quand on va

être d'accord avec le plan de travail, est-ce que je vais pouvoir l'amener

pareil? Et aussi j'aimerais ça, comme je

vous en ai parlé tout à l'heure dans ma courte introduction... j'ai parlé comme

quoi on aimerait ça pareil garder alinéas... bien, paragraphes et

alinéas.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Ça, c'est pour les temps de parole, comme on l'a souligné...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui? Alors, il n'y a pas de problème.

M. Rousselle : Oui, puis y

aller vraiment de cette manière-là. Mais j'ai quelque chose à rajouter à 0.1,

là, donc, est-ce que ça va être le bon moment? On accepte-tu le plan de travail?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Avant, il faut accepter le plan de travail, puis après ça on peut dire que,

dans le plan de travail, on modifie certains éléments. Ça va?

M. Rousselle : O.K., c'est ça.

C'est correct. C'est bon, O.K.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Est-ce que, donc, le plan de travail est accepté? Oui? La première demande, on l'a eue du député d'Hochelaga-Maisonneuve, que

l'on commence par l'article 3 plutôt que l'article 2. Est-ce que nous

avons consentement pour ça? Alors, nous

avons le consentement pour ça. Ensuite, nous avons une autre demande... Oui?

M. Rousselle :

Oui. Parce que moi, j'ai un 0.1 à amener, justement, donc qui n'apparaît pas

nulle part. Donc, ce serait...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Vous voulez amener un 0.1 quelque part?

M. Rousselle : Oui, c'est ça.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui, c'est ça, quel serait... C'est

bien beau d'avoir le numéro d'article potentiel, mais le sujet est...

Peut-être qu'il faudrait le...

M. Rousselle :

Bien, c'est le Code du travail, c'est à l'article 53, si je ne me trompe

pas.

L'article 53 du Code du travail, on fait une modification, on

fait un ajout... on ferait un ajout.

Présidente (Mme IsaBelle) : Oui. On va suspendre quelques

secondes, le temps de voir exactement le contenu de votre...

(Suspension de la séance à 10 h 35)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons les travaux. La parole est au ministre.

M. le ministre. Et, tel que convenu, nous commençons par l'article 3.

M. Boulet : Merci. Simplement pour que nous ayons tous la

même compréhension du plan de présentation, on va traiter, un, de ce qui concerne les services

publics; deux, on va traiter des services de santé et services sociaux; troisièmement, les pouvoirs du Tribunal administratif du travail; et le

quatrième bloc, c'est les dispositions transitoires.

Donc, on va commencer par l'article 3. Je

vais en faire la lecture et je vais faire la lecture de tous les alinéas, parce qu'on ne peut pas isoler un alinéa sans tenir compte du suivant, pour avoir

une compréhension qui est globale. Et à

l'article 3, qui concerne 111.0.17, on a aussi deux

projets d'amendement, que je lirai par la suite et que vous avez

déjà reçus et lus.

Donc, je débute, Mme la Présidente :

L'article 111.0.17 de ce code est

remplacé par les suivants :

«111.0.17. Lorsque le tribunal est d'avis

qu'une grève peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique, il peut, de son propre chef ou

à la demande d'une [partie] intéressée, ordonner à un employeur et à une

association accréditée dans un service public de maintenir des services

essentiels en cas de grève.

«Pour le même motif, le tribunal peut, de son

propre chef ou à la demande d'une [partie] intéressée, ordonner à l'employeur d'une entreprise qui n'est pas visée

à l'article 111.0.16 et à une association accréditée de cette entreprise

de maintenir des services essentiels

en cas de grève. L'entreprise est alors considérée comme un service public pour

l'application du présent code.

«À compter de la date de la notification de la

décision du tribunal aux parties, l'exercice du droit de grève est suspendu

jusqu'à ce que l'association accréditée en cause se conforme aux exigences des

articles 111.0.18 et 111.0.23.

«111.0.17.1. La

décision du tribunal d'assujettir un service public au maintien des services

essentiels en cas de grève s'applique à chaque phase des négociations.

«Toutefois, le tribunal peut, de son propre chef

ou à la demande d'une [partie] intéressée, révoquer la décision d'ordonner le

maintien de services essentiels.»

M. Boulet :

Il y a des projets d'amendement, oui. Je vais donner mes explications, après ça je vais soumettre mes

projets d'amendement, parce qu'on ne

parle plus de «personne intéressée», c'est ce qu'on me faisait remarquer, mais

je vais le confirmer un peu plus loin.

Donc, ces modifications-là, elles vont vraiment

au coeur de ce qui concerne les services publics, et ça prévoit essentiellement que le Tribunal administratif du travail peut rendre une décision afin qu'un employeur et

une association accréditée... Quand on parle d'association accréditée,

c'est le syndicat qui est détenteur d'une unité d'accréditation, conformément

aux décisions rendues par le TAT. Donc, on parle des services publics, donc, de

maintenir des services essentiels en cas de grève si cette grève a pour effet

de mettre en danger la santé ou la sécurité publique.

Le deuxième

alinéa autorise également le tribunal à rendre une décision afin qu'un

employeur et une association accréditée

qui n'est pas un service public au sens de 111.0.16 maintiennent des services

essentiels en cas de grève, selon le même critère. J'ai un projet d'amendement

qui va suivre aussi.

Ces deux alinéas prévoient que le tribunal peut

agir de son propre chef ou à la demande d'une

partie intéressée.

Le troisième

alinéa prévoit que l'exercice du droit de grève est suspendu à compter de la

notification de la décision aux

parties et, comme c'est le cas actuellement, jusqu'à ce que les exigences des articles 111.0.18

et 111.0.23 soient rencontrées.

Le premier

alinéa du nouvel

article 111.0.17.1 prévoit que la décision rendue

par le tribunal en vertu du premier ou du deuxième alinéa du nouvel

article 111.0.17

a effet pour toutes les phases des négociations, incluant les phases des

négociations subséquentes. La portée de la décision a donc un caractère

permanent.

Le deuxième

alinéa de cet

article prévoit que le tribunal peut révoquer la décision

rendue en vertu du premier alinéa ou du deuxième alinéa du nouvel

article 111.0.17.

Donc, le premier amendement qu'on vous a soumis

et présenté, on modifierait l'article 111.0.17, proposé par l'article 3

du projet de loi, par le remplacement des premier et deuxième alinéas par les

suivants :

«111.0.17. Lorsqu'il est d'avis qu'une

grève peut avoir pour effet de mettre en danger la santé ou la sécurité publique, le tribunal peut, de son propre chef ou

à la demande d'un employeur ou d'une association accréditée dans un

service public, ordonner à ceux-ci de maintenir des services essentiels en cas

de grève.

«Pour le même

motif, le tribunal peut, de son propre chef ou à la demande d'une entreprise

qui n'est pas visée à l'article 111.0.16

ou d'une association accréditée de cette entreprise, ordonner à ceux-ci de

maintenir des services essentiels en

cas de grève, si la nature des opérations de cette entreprise la rend

assimilable à un service public. L'entreprise est alors considérée comme

un service public pour l'application du présent code.

«Le tribunal

peut en outre rendre une décision en application du premier ou du deuxième

alinéa à la demande d'une personne autre qu'une partie, s'il juge

qu'elle a un intérêt suffisant.»

L'amendement proposé vise d'abord à distinguer

la demande faite par une partie, l'employeur ou l'association accréditée, de celle faite par une autre personne.

La personne autre que l'employeur ou l'association accréditée qui désire

faire une demande au tribunal devra

démontrer qu'elle a un intérêt suffisant. Donc, ça vient apporter, selon nous,

les précisions qui avaient été

demandées tant par les groupes qui sont venus devant nous que par vous, mes

collègues des partis d'opposition, sur la notion de «personne

intéressée» ou de «partie intéressée».

L'amendement

précise également qu'une entreprise qui n'est pas visée à

l'article 111.0.16 peut être assujettie au maintien des services essentiels en cas de grève, selon le même motif de

danger pour la santé et la sécurité publique, lorsque la nature de ses

opérations rend cette entreprise assimilable à un service public.

vais vous soumettre le deuxième amendement tout de

suite, que vous avez aussi reçu. On

modifierait 111.0.17.1 du Code du travail, proposé par l'article 3

du projet de loi, par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «personne

intéressée» par «partie».

L'amendement

ferait en sorte que seuls le tribunal, l'employeur ou l'association accréditée

pourraient demander la révocation d'une décision assujettissant les

parties au maintien de services essentiels.

Présidente (Mme IsaBelle) : Vous avez apporté le 111.0.17.1 pour mieux préciser pourquoi

vous avez parlé de «personne» et «partie», là, c'est parfait, mais habituellement

on y va

article par article.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui, on va commencer par le premier, premier amendement.

M. Boulet : Vous voulez dire

article

par article, l'article...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Le premier amendement, je voulais mentionner.

M. Boulet : ...et le premier

amendement et le deuxième amendement?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

...deuxième. Parfait.

M. Boulet : O.K. Parfait.

M. Rousselle : Madame,

je demanderais un arrêt, parce que, là, c'est bien beau, là...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est lourd, hein?

M. Rousselle : Non, mais

là on reçoit beaucoup...

M. Boulet : J'ai parlé moins longtemps

que vous, hein?

M. Rousselle : Oui, mais

j'aurais apprécié peut-être que vous parliez un petit peu plus longtemps pour

que... comprenez-vous? Parce qu'il manque des explications, mais...

M. Boulet : J'attends vos

questions, moi, là.

M. Rousselle : Oui, c'est

ça...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Donc, vous aimeriez une suspension de quelques minutes?

M. Rousselle : Oui,

qu'on prenne un arrêt, parce que, là, on a pas mal de matériel à travailler,

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 46)

Présidente (Mme IsaBelle) : ...reprendre. Nous allons commencer les échanges tels que laissés.

Avant de partir, nous étions au début

des échanges. Et nous reprenons, pour l'article 111.0.17, l'amendement proposé par le ministre.

Alors, est-ce que le député de Vimont a des commentaires?

M. Rousselle : Oui,

bien, j'ai des questionnements, oui, j'ai des commentaires, c'est certain. Je

comprends la modification. Je comprends qu'on a enlevé «personne intéressée»,

on met ça par «groupe», si j'ai bien vu, mais l'affaire... par «partie», excusez. J'ai dit «groupe», là, mais

c'est par «partie», là, on s'entend. Mais j'aimerais ça, de un, voir pourquoi vous avez fait la modification

«partie».

Quand je

vois, un petit peu plus loin, qu'à un moment donné vous

écrivez, bien, dans les explications, là : «La personne autre que l'employeur ou l'association accréditée qui désire faire une demande au tribunal devra démontrer

qu'elle a un intérêt suffisant», là

je ne vois pas le questionnement, pourquoi vous mettez «partie», parce que

ça revient à la même mosus d'affaire, ça. Je ne vois pas...

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce

qu'on le laisse sur le sujet? Parce que, là, il a pris le 101.0.17.1,

l'amendement que vous avez suggéré, alors que, là, on pensait commencer pour

le... On va commencer par le premier. Effectivement, le ministre en a présenté deux,

amendements, mais on devrait commencer par le premier, le 111.0.17, si

vous êtes d'accord, et après on abordera l'autre.

M. Rousselle :

Mais c'est là-dessus que je suis. C'est là-dessus que je suis.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ah!

M. Boulet :

Non, mais ça va, j'ai bien compris.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Oui? O.K. Je pensais que vous... Excusez-moi.

M. Rousselle :

Je me trouve à être sur l'amendement, c'est là-dessus que je parlais.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Excusez-moi, alors. Je pensais que vous étiez

sur...

M. Rousselle :

Bien, je peux recommencer, si vous voulez, il n'y a pas de problème.

M. Boulet :

Non, non, mais je peux faire des commentaires.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : O.K., allons-y.

M. Boulet :

Donc, c'est sur la notion de «personne intéressée»?

M. Rousselle : Oui, bien, c'est parce que je vois que vous

avez changé ça pour «partie», donc... Et puis là, bien...

M. Boulet : Oui, c'est essentiellement une précision. Rappelez-vous, collègues, quand on a

entendu les groupes ici, le concept

de «personne intéressée» a été requestionné par plusieurs : Qu'est-ce que

ça veut dire? C'est quoi, la définition? Et souvent j'ai évoqué comment la jurisprudence québécoise interprétait

cette notion-là. Souvenez-vous, je référais à l'intérêt suffisant,

c'était un des critères qui permettaient de déterminer ce qu'était une personne

intéressée. Donc, c'est dans un souci de

précision, pour éviter une ambiguïté, pour éviter des problèmes

d'interprétation ou d'application, qu'on a modifié et qu'on dit spécifiquement, comme vous le voyez,

que c'est une personne autre qu'une

partie et si cette personne-là, selon

le Tribunal administratif du travail, a un

intérêt suffisant. Et donc, ça... Et puis ça a été... Au premier alinéa, on l'a

enlevé puis on réfère spécifiquement à la demande d'un employeur ou

d'une association accréditée. Ça, c'est une décision, éventuellement, d'assujettissement. Et, au dernier alinéa, on le précise

clairement, que c'est une personne qui a la capacité de démontrer qu'elle a un intérêt suffisant. Et le

premier alinéa, c'est seulement «une partie», c'est-à-dire un employeur ou

une association accréditée. On a enlevé le concept de «personne intéressée».

Voilà. Est-ce que c'est clair?

M. Rousselle :

Non, pantoute. Je comprends, c'est que, dans le dernier alinéa, vous parlez,

justement, de «partie» : «Le

[juge] peut en outre rendre une décision en [appliquant] du premier ou du

deuxième alinéa à la demande d'une personne autre qu'une partie, s'il

juge qu'elle a un intérêt suffisant.» Donc, l'explication que vous avez donnée

dans les échanges qu'on a eus avec les

groupes, quand ils sont venus nous dire... parce que vous avez bien expliqué

ça, bien, dans le fond, moi, de la manière que je l'analyse, là, c'est

M. et Mme Tout-le-monde qui peut, en tout cas, se faufiler là-dedans.

Donc,

à ce moment-là, moi, je m'imagine que, si je ne fais pas

partie d'un groupe,

exemple, syndical ou patronal, bien,

moi, comme, chez nous, j'ai besoin de services... je ne sais pas, moi, j'ai

besoin d'un service comme tel chez nous, puis je ne peux pas l'obtenir,

puis je ne fais pas

partie d'un groupe, donc, moi, comme citoyen... puis je

suis pas mal sûr que le tribunal va voir que

je suis une personne d'intérêt suffisant parce que, si c'est moi ou quelqu'un

de ma famille qui est directement

affecté par les services essentiels puis qu'elle n'a pas un service essentiel,

je pourrais, à ce moment-là, me rendre au Tribunal du travail puis plaider ma

chose. Donc là, dans le fond, moi, de la manière que je le vois, là, vous

ne corrigez pas cette lacune-là, là. Dans le fond, là, c'est comme... encore

une fois, c'est n'importe qui.

M. Boulet :

Bon, moi, ce que j'ai mentionné en réponse aux questionnements de certains

groupes, c'est que le concept de «personne intéressée», il était bien assis, il

était bien appuyé par les décisions des tribunaux du Québec, et il y a trois critères bien établis, puis il y

avait des procureurs qui étaient devant nous puis qui reconnaissaient que c'est

un concept qui est connu. Ça ne veut pas dire, parce que c'est bien

compris, bien enseigné, que nécessairement c'est clair. C'est la raison pour

laquelle on a considéré que le premier amendement... parce que, là, nous ne

traitons que du premier amendement, on a précisé qu'il devait y avoir une

démonstration d'un intérêt suffisant.

pense qu'on va au-delà de ce que nos lois statutaires québécoises en matière de

droit de travail prévoient. Je pense, moi, que ça élimine une certaine

ambiguïté. Ce ne sera jamais clair à 100 %, mais je pense que c'est une

précision qui permet de guider les parties aux fins de déterminer qui

peut faire une demande au Tribunal administratif du travail.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Je vais donner la parole... Vous êtes d'accord?

Je vais donner la parole au... Aviez-vous terminé? Je m'excuse, M. le ministre.

M. Boulet :

Est-ce que je peux rajouter? Puis je sais qu'on va en parler encore, là, mais

ce que je disais aux groupes, c'est

que les trois critères que la jurisprudence avait bien identifiés : un, il

faut que la personne démontre un intérêt direct, personnel, né et actuel; deuxièmement, un intérêt

véritable et que ce soit une question sérieuse; et enfin, troisièmement — et là

vous en parlez beaucoup, c'est que les droits de la personne seront directement

affectés par l'issue du litige, donc — dont la santé ou la sécurité risqueraient d'être affectées par une grève, et

donc qui a un intérêt à faire des représentations pour assurer le

maintien des services essentiels.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. La parole est au député

d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc :

J'allais justement demander à M. le ministre s'il pouvait nous déposer quelque

chose qui... En référence, là, je vous ai vu, vous avez lu une feuille.

Est-ce que c'est une analyse de votre ministère? Est-ce que vous avez de la

doctrine par rapport à la personne intéressée? J'aimerais ça... Moi, je suis

dans un mode plus poser des questions puis comprendre.

Je suis inquiet aussi par rapport à ce concept-là. Ça fait que j'inviterais M.

le ministre, s'il ne pouvait pas nous déposer quelque chose à la

commission par rapport à ça pour nous aider à comprendre. Parce que, là, il

nous a donné quelques éléments, je trouve ça

intéressant, mais, bon, j'aimerais ça avoir quelque chose de tangible dans les

mains pour me rassurer.

Sinon,

moi, j'aime beaucoup travailler avec des exemples. Et un des seuls exemples

qu'on a eus à travers les audiences, c'était

l'exemple... je pense que c'était la Fédération québécoise des municipalités ou

l'UMQ. Je me trompe tout le temps entre

les deux, il ne faudrait pas qu'ils se sentent insultés parce que j'ai

interverti leurs termes. Tout ça pour dire qu'ils disaient que, par exemple, une municipalité qui décide de

sous-traiter son déneigement dans un rang reculé et que, si jamais il y a

grève ou lock-out dans l'entreprise de déneigement... ferait en sorte qu'ils

n'aient pas accès... des citoyens ne pourraient avoir leur rue déneigée et sortir de leur isolement. Alors, ils donnaient

cet exemple-là pour dire : Moi, la municipalité, ce n'est pas mes

employés, donc je ne peux pas les... Ils ne sont pas dans le giron services

essentiels, c'est une entreprise privée de déneigement. Mais, comme

partie, la municipalité souhaitait pouvoir assujettir cette entreprise-là

externe comme sous-traitance. Bon, là, après

ça, il y avait tout un débat à savoir : Si c'est sous-traité, est-ce

vraiment essentiel? On pourrait en

débattre, on en a débattu un peu, d'ailleurs, mais on pourrait en débattre

encore. Mais mettons ça de côté. Moi, j'aime ça comprendre. Donc, dans cette logique-là, la municipalité est dans une

relation contractuelle avec l'entreprise. Est-ce qu'il ne faudrait pas rajouter, dans le projet de loi, une référence à

un élément contractuel pour que ça soit déterminé comme

partie

intéressée?

donne d'autres exemples. Toujours avec le rang, là, qui est déneigé dans une

municipalité, s'il y a grève avec le

service de déneigement, que la route n'est pas accessible, est-ce qu'un usager,

est-ce qu'un citoyen de ladite municipalité peut devenir une personne intéressée et mobiliser le tribunal? Est-ce

qu'un citoyen d'une municipalité voisine qui utilise cette route-là peut être une personne intéressée?

D'autres exemples : est-ce qu'une compagnie de livraison, comme Purolator, ou Amazon, ou la poste, qui ne serait

plus en mesure de livrer son service pourrait être considérée comme une

personne intéressée?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet :

Oui, deux choses. D'abord, la notion de «personne intéressée», je rappellerai à

mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve,

c'est à plusieurs endroits dans le Code du travail. D'ailleurs, j'attire votre

attention à 111.16, où on dit même

que, dans les services publics

et parapublics, puis ça ne fait pas

l'objet de notre projet de loi, mais «le tribunal

peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une personne intéressée, faire

enquête sur un lock-out, une grève ou

un ralentissement d'activités», et autres. Et ce concept-là, il est vraiment

connu, bien compris, je pense. Mais ce que les groupes me mentionnaient : Si vous référiez à «l'intérêt

suffisant», ça nous donnerait un éclairage additionnel. C'est la raison

pour laquelle nous proposons cet amendement-là. Et moi...

À une autre de vos questions, vous me demandez si on a de la

doctrine ou de la jurisprudence. Moi, ça me fera plaisir de vous envoyer de la doctrine et de la jurisprudence sur ce concept-là de «personne intéressée», mais, encore une fois, j'ai pris le soin... Ce

n'est pas parce que c'est ailleurs que c'est nécessairement tout à fait

limpide, je suis d'accord avec vous. C'est

la raison pour laquelle je dis clairement : Il va falloir que la personne démontre un intérêt

suffisant. Et, à quelque part, il faut faire confiance aux personnes qui

décident, au Tribunal administratif du travail. Ça va vraiment être décidé au cas par cas, en tenant compte des

faits qui seront mis en preuve et des arguments présentés par les deux parties.

Donc, je pense qu'on a fait un bon

pas en avant et on répond en bonne

partie aux demandes des groupes qui ont fait

des représentations ainsi qu'à vous, mes chers collègues.

Autre

point qui est intéressant, bon, l'UMQ a soulevé l'entreprise de déneigement. C'est quoi, un service

public? Est-ce que ça peut être

n'importe quoi? Ça aussi, ça fait

partie de l'amendement qu'on vous soumet. Et

ça, ça fait suite à vos observations ainsi qu'à celles des groupes qui

sont venus devant nous. On dit, bien : Cette entreprise rend un service

assimilable à un service public, et, une entreprise de déneigement, oui, la

municipalité aura la possibilité de faire une demande

au Tribunal administratif du travail, absolument, dès que c'est un service

assimilable à un service public. On ne voulait pas que ce soit n'importe

quoi. On ne réfère pas à n'importe quel type d'activité de n'importe quelle

entreprise. L'entreprise va devoir rendre un service qui est assimilable à un

service public, mais dont l'interruption, si on est confrontés à l'exercice

d'un droit de grève... en raison de l'impact que ça peut avoir sur la santé et

sécurité publique, il y aura un devoir de

maintenir les services essentiels, selon ce qui sera déterminé en termes de

paramètres et de suffisance par le TAT.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est bien. La parole est à la députée de Fabre.

M. Leduc : Moi, j'avais

d'autres choses, mais on continuera après. Ça va.

Présidente (Mme IsaBelle) : On va... C'est correct.

M. Boulet :

Mais les compagnies d'ambulances...

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Ah! vous vouliez... O.K. Merci.

M. Boulet :

...les sociétés de traversiers, il y en a tellement, d'exemples, là, qu'on

pourrait donner comme étant des services assimilables. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc :

Je vais avoir beaucoup de choses à dire sur l'élargissement potentiel, mais je

veux me concentrer, pour l'instant, sur la

notion de «partie intéressée» et relancer, peut-être, l'exemple plus

pointu — je

ne sais pas si vous étiez en train de

parler, bon, peut-être que vous

n'avez pas compris ma question à la fin de mon intervention — sur l'exemple d'une autre entreprise, toujours, là, dans le rang, là.

Est-ce qu'Amazon pourrait dire : Moi, je ne suis plus capable d'aller

livrer mon colis, alors je mobilise le service essentiel? Est-ce que

c'est possible de faire ça?

Puis l'intérêt... Je

remarque... Je reconnais le bout de chemin que vous voulez faire, je le salue,

mais je demeure inquiet et je veux qu'on

aille au fond de la question parce que ce n'est pas banal, de... Oui, je

connais le concept de «personne intéressée»,

j'ai déjà moi-même été, dans une autre cause syndicale, une personne

intéressée, notamment sur des notions de certificat d'accréditation syndicale.

Sauf que, là, on lui donne le pouvoir, à cette personne intéressée, d'initier

une requête, ce qui n'est pas la même chose que de se joindre à une requête

existante pour avoir son mot à dire. Là, on donne le pouvoir d'initier une requête. Et là où je suis inquiet,

vous dites : Il faut faire confiance au tribunal, bien sûr, mais M. le

ministre est lui-même un ancien avocat, un ancien avocat qui avait

sûrement beaucoup de talent...

M. Leduc :

Encore. Il aurait donc tout à fait le loisir de pouvoir plaider de manière

éloquente devant un tribunal et le convaincre d'appliquer quelque chose

qui ne serait pas nécessairement dans l'esprit qu'on avait aujourd'hui.

Donc,

moi, de dire que c'est possible... faisons confiance au tribunal, d'accord,

mais on ouvre quand même une porte.

Et moi, je suis inquiet qu'on tombe un petit peu, peut-être sans le vouloir,

dans une logique de bar ouvert où, bien, il y a certains critères qui sont mis en place, d'accord, mais, au final,

si tu as un bon avocat, puis qu'il va te défendre, puis tu as une bonne cause, puis que ça fait les

manchettes, je veux dire, ça peut jouer aussi. Alors, cette notion-là

m'inquiète, et c'est pour ça que je

veux un peu plus la saisir, la resserrer. J'ai donné quelques exemples,

peut-être que le ministre peut me

dire si, à son sens... bien sûr, il ne faut pas qu'il se substitue au tribunal,

mais, à son sens, est-ce que, lui, ça lui semble être un service

essentiel ou est-ce qu'une personne...

sais, je donne un exemple extrême, mais un Éric Duhaime, là, qui décide de

vouloir aller faire un petit coup, là, il

peut se mobiliser puis dire : Bien là, il y a une grève dans x ou y

service, moi, je trouve que ça, ça devrait être un service essentiel, je

mobilise le tribunal et j'en fais tout un bataclan. Est-ce que c'est possible,

M. Boulet : D'abord, Amazon, je vais donner mon opinion, moi,

je pense que ce serait le genre de plainte non fondée. Il faut faire la distinction entre le service

essentiel et le concept de santé et sécurité publique. Ce n'est pas n'importe

qui. Il faut d'abord démontrer... il

faut d'abord qu'il y ait une démonstration que la grève aurait un impact sur la

santé ou la sécurité publique.

Amazon, non. Je n'irais pas jusqu'à dire plainte frivole, mais je ne suis pas

loin d'y penser. Deuxièmement, Éric Duhaime, il ne serait pas en mesure

de démontrer qu'il a un intérêt suffisant.

fait que c'est, je pense, deux éléments de réponse qui démontrent que nos

amendements visent à donner des précisions ou des éclaircissements

additionnels. Amazon, ce n'est pas, dans mon esprit, un service assimilable à

un service public, ce n'est pas un service

dont l'interruption peut avoir un impact sur la santé ou la sécurité publique.

Et le tribunal aurait, encore une fois, à juger au cas par cas. Mais

vous me demandez mon opinion, puis ce n'est pas l'intention que nous avions, ça

fait que, là, vous avez votre réponse. Et Éric Duhaime, la même affaire. Éric

Duhaime, il n'a pas d'intérêt suffisant. Ce

n'est pas n'importe quel animateur de... Là, on est rendus un peu dans la

frivolité, si je peux m'exprimer,

ceci dit avec respect. Ce n'est pas un «open bar» et ça ne sera jamais un bar

ouvert, excusez l'expression anglaise, mais ce n'est certainement pas

notre intention. Et on va même un pas plus loin que ce qui est utilisé comme concept dans le Code du travail actuel, donc on va

au-delà de ce qui était requis pour répondre, justement, aux commentaires

que les groupes nous ont fait sur la notion

de «personne intéressée» et sur l'intervention du Tribunal administratif du

travail. Merci, Mme la Présidente.

M. Leduc :

Précision importante : quand je fais référence à Amazon comme exemple,

toujours dans le cas d'un déneigement d'une municipalité, je ne fais pas

référence au fait qu'Amazon pourrait plaider sa propre santé et sécurité, bien sûr, mais bien celle des citoyens. Est-ce que

c'est possible, techniquement, qu'une entreprise, là, qui n'est ni

contractuelle avec le service de

déneigement, qui ne réside pas dans la place, mais qui a à livrer, qui a son

intérêt économique, puisse se manifester

comme

partie intéressée mais plaider, bien sûr, la santé et sécurité des

citoyens? Ce n'est pas la sienne, mais est-ce que c'est possible, ça?

M. Boulet :

La réponse est la même. Amazon ne peut pas plaider que l'interruption de son

service qu'elle fournit à la population québécoise aurait un impact

direct sur la santé et sécurité publique.

M. Leduc :

Celui du déneigement?

M. Boulet :

Mais le déneigement, ça, oui, c'est un service assimilable, et ça, c'est

couvert.

M. Leduc : Mais donc Amazon

peut venir plaider que le déneigement de la municipalité est un service public.

M. Boulet : Mais c'est où,

l'intérêt d'Amazon là-dedans? Il faut démontrer un intérêt...

M. Leduc : Bien, de pouvoir

livrer son colis puis continuer à faire de l'argent.

M. Boulet :

Non, Amazon n'a pas d'intérêt suffisant, parce qu'Amazon viendrait plaider que

son service serait affecté. Amazon ne

représente pas la santé et sécurité publique. Si une personne est directement

affectée, sa sécurité est affectée... par

exemple, l'enlèvement des ordures, le transport en commun, plein de services

municipaux, des services de santé, c'est clair qu'il y a un impact sur la santé et sécurité publique. Mais là

Amazon ne peut pas venir dire : Le déneigement va avoir un impact

sur moi. Ils ne sont pas en mesure de démontrer qu'eux ils ont un intérêt.

M. Leduc : Donc, parfait, ça,

je comprends. Et, dans le scénario d'un citoyen, un résident de la

municipalité...

M. Leduc :

Un résident de la municipalité en question, lui, il pourrait être

partie

intéressée, au même

titre que la municipalité?

M. Boulet : Tout à fait, tout à

fait. Absolument.

M. Leduc :

Puis est-ce que, par exemple, un résident d'une municipalité voisine qui

utilise ces chemins-là, ou l'ami, ou

le fils d'une personne âgée qui réside... est-ce que, là, la distance commence

à se créer par rapport à la

partie intéressée?

M. Boulet :

Bien, moi, je ne me substituerais pas au Tribunal administratif du travail,

mais, oui, ça se plaide, et je pense

que le tribunal aurait à juger si cette personne-là a un intérêt suffisant, un

intérêt né et personnel. Et, dépendamment de l'exemple, l'exemple que

vous donnez me laisserait croire que la réponse serait positive.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

C'est beau?

M. Leduc :

Ça va être tout pour l'instant. Je vais avoir d'autres questions tantôt, mais

merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci pour l'échange. Nous laissons la parole à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, je vais revenir pour donner suite aux

propos de mes deux collègues. Je vous

dirais que le ministre a l'intention de préciser, mais en même temps

j'ai l'impression qu'il y a beaucoup de flou qui s'installe. Alors, dans le fond, les

questionnements qu'on a, c'est de pouvoir clarifier. Le collègue d'Hochelaga-Maisonneuve a amené des exemples, mais, dans les

réponses du ministre, j'ai entendu les expressions «dans mon esprit»,

«me laisserait croire». Alors, pour

moi, en tout respect pour le ministre, face à des exemples très concrets qui ont

été amenés, je sens qu'avec toute l'expertise du ministre il y a quand

même de la place à l'interprétation.

Alors, moi,

la notion... puis on a beaucoup parlé de la notion de «personne intéressée»,

mais, dans le contexte où on élargit

grandement le mandat du tribunal... déjà, déjà, hein, on s'entend, puis on n'a

même pas encore questionné si les ressources

seront au rendez-vous, mais déjà le mandat du tribunal est élargi. Quand on

dit, maintenant, qu'une personne ne peut

faire une demande que si elle a un intérêt suffisant, un intérêt suffisant,

qu'est-ce que ça veut dire? Un intérêt suffisant, c'est un intérêt raisonnable, c'est un intérêt

acceptable, mais en vertu de quoi? Jusqu'où on va? Non seulement le tribunal va

avoir un mandat élargi, mais en plus il devra, bien sûr, s'inscrire dans une

interprétation juste et concrète. Alors, où va aller, vraiment, la décision qui va être rendue par le tribunal

face à la simple notion «suffisant» sans autre définition plus claire?

Je l'ai dit d'entrée de jeu dans mes remarques préliminaires, le grand défi de ce projet de loi, c'est la clarification des

définitions. Alors, si on remplace un concept en pensant qu'on a clarifié puis

on en ajoute un qui est d'autant plus flou, bien, pour moi, on ne règle pas la situation. Alors, moi, ma

question, vraiment, au ministre, c'est : Devant une situation

où le tribunal aura à trancher face à une personne qui manifeste une

demande liée à un simple concept très large d'«intérêt suffisant», j'ai besoin

de clarifications. Ça va être quoi, la définition?

M. Boulet : Merci de vos commentaires. Il ne faut pas se

perdre dans les définitions. Il n'y a pas une loi qui n'est pas

susceptible d'interprétation ou qui n'est pas susceptible de faire l'objet de

discussions. À une table de négociation, il y a une

partie patronale puis il y a une

partie syndicale, puis les parties,

parfois, sur un concept très simple, ne s'entendent pas, vous le savez

tous aussi bien que moi.

Revenons à la base. On est dans un service

public, il y a une grève. On dit : Avant, ça se faisait par décret, le gouvernement

imposait le maintien des services essentiels parce que c'est un service public.

Là, le tribunal nous dit : Non, c'est

inopérant, c'est inconstitutionnel, ça porte atteinte au droit de grève, puis

il n'y a pas de tiers indépendant qui peut

se prononcer. Donc, là, 111.0.17 est au coeur de la décision de la Cour suprême du Canada dans Saskatchewan

puis de la décision Flageole,

ici, au Québec, rendue par le TAT le 31 août 2017, donc on dit :

C'est le TAT.

Maintenant,

moi, je ne jouerai pas au juge, là, avec vous autres, là. On présente un projet de loi. Tout ce qu'on dit, c'est que

ce n'est plus le gouvernement, c'est le TAT. Puis le TAT, c'est quoi, son

critère de maintien des services essentiels? C'est la santé et sécurité

publique. Qui peut le demander? C'est une personne intéressée. Suite aux représentations

des groupes, on dit : C'est une

personne qui doit démontrer un intérêt suffisant. Donc, on fait un pas en avant

pour que ce soit plus clair. Est-ce

que c'est totalement clair? Jamais je ne prétendrais ça, mais je vais prendre

tous les articles du Code du travail... puis mon collègue de Vimont le

sait très bien, on pourrait plaider chacun de notre côté puis ne pas

s'entendre. Puis un tiers... il faut faire confiance à notre tribunal

administratif, qui est le TAT. Donc, tout ce qu'on dit, c'est ce que c'est le TAT, dorénavant. La personne qui va

pouvoir faire une demande d'intervention, c'est soit l'employeur, soit une

association accréditée ou soit une

partie

qui démontre un intérêt suffisant, c'est tout, c'est aussi simple que ça, et

c'est un tiers indépendant, et le TAT va devoir considérer si la santé

ou la sécurité publique est concernée.

Deuxième gros

morceau de cet article-là, c'est de dire : Un service public, là, on a une définition, on la met à jour.

On enlève les agences de santé et services

sociaux. Vous me demandiez, tout à

l'heure, qu'est-ce qu'on fait avec

les CIUSSS et les CISSS. C'est prévu.

Tous les établissements prévus dans la loi, c'est les services de santé

et services sociaux. Les CIUSSS et les CISSS sont là. On ne fera pas une

définition de 25 pages pour réécrire ce qui est déjà là, mais on dit, pour

plus de sécurité, c'est que... Est-ce que

ça vous va? On peut peut-être... Avez-vous besoin d'un... O.K. Ce

qu'on dit, c'est qu'un service

public, il ne faut pas que ce soit une définition restrictive. On doit donner

au TAT des pouvoirs lui permettant de

juger si une grève dans un service... dans une autre entité, dans une autre

entreprise peut avoir une incidence sur la santé et sécurité publique,

et, en ce cas, le tribunal pourrait juger que cette entreprise-là doit

maintenir des services essentiels.

Là, on ne

voulait pas que ce soit un bar ouvert. On dit : Il faut que ce soit un

service assimilable à un service public. Et, quand c'est assimilable à un

service public... Encore une fois, je pense qu'on s'en va dans un entonnoir

pour permettre au tribunal d'avoir un

meilleur guide, mais on ne pourra pas, tous ensemble, autour de la table, se

substituer au TAT, mais on lui donne, je pense, des outils pour lui

permettre de déterminer si c'est un service public au sens de 111.0.17. Donc, revenons à la base. On fait juste transférer au

TAT ce que le gouvernement fait puis, deux, on dit au TAT : Tu peux

aller au-delà de la définition et déterminer que, dans une

entreprise, s'il y a une grève, ça peut avoir un impact sur la santé,

sur la santé et sécurité publique. C'est tout ce que ça fait, deux

choses, cet article-là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci, M. le ministre. La parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Je reviens avec un élément de la question

précédente. M. le ministre a fait référence au fait que, dans le reste du

code, on utilise beaucoup l'expression «partie intéressée». C'est probablement vrai, là, mais moi, j'ai posé la question : Est-ce que c'est une personne intéressée qui peut initier un

recours? Parce qu'ici, là, dans

l'article, c'est «à la demande d'une

personne autre qu'une partie». À la demande, elle initie le recours. Alors, ma

question, c'est : Est-ce que, dans les autres articles qui font

référence à «partie intéressée» dans le code, ça donne le pouvoir à la personne

intéressée d'initier une demande? Et, si oui, lesquels?

M. Boulet : Excusez-moi. Vous

demandez les autres articles du Code du travail qui réfèrent au concept de

«personne intéressée»? On pourra faire l'inventaire.

M. Leduc : Mais, quand c'est le

cas, est-ce qu'ils peuvent initier un recours? C'est une chose de se joindre à un recours existant à

titre d'intervenant, ça, je

l'ai déjà fait, comme je le disais, dans mon parcours syndical, entre autres

dans des dossiers d'accréditation syndicale,

puis c'est correct, puis ça fait

partie du concept juridique, mais d'initier un

recours?

M. Boulet :

Oui. 111.16 — je

vais vous donner un exemple que j'ai sous la main — on dit : «Dans les services publics et les secteurs — donc services publics et secteurs — public et parapublic, le tribunal peut, de sa propre initiative ou à la demande d'une [partie]

intéressée — donc, la personne intéressée peut initier, puis là c'est pour faire une

enquête, en plus, ça va

loin, là — faire enquête sur un lock-out, une grève [...] un ralentissement

d'activités qui contrevient à une disposition de la loi ou

au cours duquel les services essentiels prévus à une liste ou [à] une entente

ne sont pas rendus.» Donc, c'est assez

large, très, très large. Puis il y a probablement d'autres articles qui

réfèrent à ce concept-là de «personne intéressée», mais, voilà, je pense

que c'est la réponse que je pouvais donner.

M. Leduc :

Je l'apprécie, mais, à votre connaissance, est-ce qu'il y en a d'autres? Puis

j'apprécierais peut-être une légère suspension. J'aimerais ça avoir le portrait

complet, qu'est-ce qui existe comme pouvoir de mobilisation d'articles

comme

partie intéressée.

M. Boulet :

Bien, c'est parce que, dans le Code du travail... Vous le savez, le code

s'articule autour d'une relation, de

rapports collectifs de travail, et il y a un employeur et il y a une

association accréditée qui a le monopole de représentation des salariés pris individuellement et

collectivement. Ça fait que le code fait toujours référence à l'employeur,

l'association accréditée puis les salariés. Mais là, ici, en matière de

services essentiels et de grève, là il peut y avoir une incidence, comme

le dit la Cour suprême, sur la santé et

sécurité publique, et c'est ça qui rend pertinente l'arrivée ou l'introduction

d'un concept comme «personne intéressée», et c'est cet article-là qui le

prévoit clairement, 111.16. C'est le seul.

M. Leduc : C'est le seul.

M. Boulet :

Oui, dans le Code du travail.

M. Leduc : O.K. Je comprends.

Moi, je...

M. Boulet :

Et ça me fait... excusez-moi, ça me fait dire que le TAT a déjà rendu... il y a

déjà un corpus de décisions qui

découlent de l'application de 111.16. Puis on peut, ensemble, aller sur Internet,

puis lire les décisions, puis on revient sur ce concept-là de «personne

intéressée».

M. Leduc : Moi, je suis

toujours intéressé.

M. Boulet : Ça fait qu'il y a

déjà un vécu jurisprudentiel, ce qui devrait vous rassurer.

M. Leduc : Un peu, peut-être.

M. Boulet : Un peu, peut-être.

On avance.

M. Leduc :

Parce qu'une fois qu'il existe, d'accord, mais de quoi est-il constitué? Ça,

c'est une autre chose. D'ailleurs, je

suis toujours intéressé à recevoir la doctrine ou... En tout cas, vous faisiez

référence, tantôt, à quelque chose que vous pourriez nous acheminer sur

le...

M. Boulet :

Ah! tout à fait, mais c'est un tiers indépendant. C'est parce que je comprends

que vous me dites : Moi, j'ai un

parcours syndical, puis peut-être que la définition n'est pas compatible avec

ma pensée ou ma philosophie. Mais, moi,

je me dis : Indépendamment de nos parcours antérieurs, il faut se fier à

la décision d'un tiers qui est indépendant et objectif, et les personnes

qui sont juges au Tribunal administratif du travail répondent normalement à ces

critères.

M. Leduc :

Bien sûr. Par contre, des fois, on essaie d'éviter des errements. C'est pour ça

qu'on fait des lois, d'ailleurs, hein, pour encadrer un peu de

travail-là. Moi, je réfléchis depuis tantôt à cette question-là.

M. Boulet : C'est par nature,

M. Leduc : Que je réfléchisse?

M. Leduc : Je suis content que

vous misiez sur mon intelligence, M. le ministre.

Toujours dans l'esprit d'essayer de

circonscrire, puis là-dessus je comprends qu'on partage cet objectif-là, ne serait-ce pas intéressant de réfléchir à l'idée de

clarifier encore plus la «personne intéressée» ou de remplacer carrément

le terme, là, mais à la circonscrire dans la

question d'une relation contractuelle ou d'une relation d'usager avec ledit

service? Parce que j'essaie de

réfléchir... Est-ce que ça peut être autre chose que ça, qu'on soit

contractuels, qu'il y ait une relation contractuelle

avec une des deux parties ou qu'on soit usagers des services d'une des deux

parties? Est-ce que ça peut être autre chose que ces deux choses-là?

M. Boulet : Moi, ceci dit,

j'entends puis je ne suis pas fermé. Vous pouvez nous proposer des amendements.

Mais prenons garde à trop limiter le pouvoir

d'appréciation du Tribunal administratif du travail. C'est des juges qui sont

dans leur domaine d'expertise, qui ont une

expérience, et de trop vouloir les encarcaner, ça risque d'avoir un effet

pervers et d'exclure des cas patents d'impact sur la santé, sécurité

publique en cas de grève.

Je suis

juste... Moi, je vais faire attention. Je suis ouvert à des projets

d'amendement, mais, moi, ce que j'ai souvent vécu en pratique, c'est

que, quand les lois essayaient de trop donner de détails, on créait des

nouveaux forums de contestation et des nouvelles ambiguïtés. Mais je comprends

ce que vous me dites. Il faudrait peut-être dire «relation contractuelle», «relation d'usager», je vous suis.

Mais, tu sais, de dire «service assimilable à un service public», puis on

met l'accent sur le concept d'impact sur la

santé et sécurité publique, je pense que les juges, ceci dit avec respect, du

Tribunal administratif du travail, ils savent quoi faire avec le

marteau.

M. Leduc :

Mais je veux clarifier ma pensée. Je n'ai pas peur que les juges soient des

incompétents, j'ai peur que ça devienne un forum de débats, un peu comme l'est

devenu, malheureusement, l'article 47.2. Puis vous le connaissez

bien, celui-là.

M. Leduc :

Tous les gens qui sont dans le droit du travail vont avoir à traiter, un jour

ou l'autre, un 47.2. C'est devenu, j'ose

le dire, une plaie. Tout le monde se pitche là-dedans, puis ça devient une...

Puis c'est correct que ça existe, mais en même temps on s'est perdus, en quelque sorte, par rapport à l'intention

du législateur, et ça mobilise beaucoup de ressources, et on ne fait pas nécessairement avancer la paix

industrielle avec ça. Alors, c'est un peu la crainte que j'ai, pas tant avec

les juges puis l'appareil, mais que des gens qui pourraient être mal

intentionnés, qui pourraient vouloir jeter un pavé dans la mare, mobilisent ou s'essaient avec cette

porte qu'on leur ouvre, quand même. On dit : Il ne faut pas trop limiter.

D'accord, mais là on ouvre une porte qui

n'existait pas avant, ce n'est pas banal. Alors là, de dire : On ne

limitera pas les juges, attention, on ouvre une porte qui n'existait

pas, on peut certainement se permettre de l'encadrer un peu. Alors, pour ne pas que ça devienne un 47.2, une foire

d'empoigne, qu'est-ce qu'on peut faire pour clarifier un peu plus la notion,

encore davantage, de «personne intéressée»?

M. Boulet :

Oui, je le comprends. Puis, je reviens là, même si on essayait de préciser puis

dire : Il faut faire la démonstration

d'une relation contractuelle, je pense que ça, ça pourrait avoir un effet

vraiment préjudiciable parce que ça risquerait

d'élargir inutilement le champ potentiel d'application de cette notion-là de

service public et d'élargir... d'aller directement vers le bar ouvert

dont vous avez...

Encore une fois, moi,

je ne suis pas fermé à des projets d'amendement. On m'informe qu'en vertu de

111.16 il y a eu, dans les cinq dernières

années, 12 demandes fondées sur le concept de «personne intéressée» et il y en

a 10 qui ont été acceptées, donc il y a

certainement 10 décisions dont tout

le monde aurait avantage à lire. Mais

moi, je vous assure, ce concept-là,

bien, vous le savez, c'était le projet

de loi initial. Je n'avais aucune

appréhension et moi, je me fiais... moi, j'ai confiance, vraiment

confiance aux décisions du Tribunal administratif du travail.

Puis

méprenons-nous pas, là, moi aussi, j'ai perdu... on perd des causes, on est en

désaccord avec certaines causes. Les 47.2, je sais que c'est devenu un

panier qui fait mal à bien des syndicats, puis c'est devenu... Il y a des

salariés membres d'une unité d'accréditation

syndicale qui en abusent, puis tout

le monde en est victime, non seulement les syndicats, mais les employeurs et les autres salariés

syndiqués qui sont, dépendamment de la nature des cas, vous le savez, on est d'accord là-dessus... Mais, moi, je pense qu'ultimement il faut faire confiance à nos décideurs. Ils

savent qu'on ne parle pas un autre

langage que celui qu'ils sont habitués d'interpréter et d'appliquer. Et je

pense quand même qu'on a fait un pas

dans la bonne direction puis je trouve ça extrêmement intéressant. Puis on

n'est pas la seule juridiction à dire... Service public, là, on a beau faire une énumération, mais, au Québec, on a un

régime législatif qui permet à un tiers indépendant, puis vous allez le retrouver dans des commentaires

de la Cour suprême, de déterminer si un autre service assimilable à un service public, parce qu'il y aurait

éventuellement, en cas de grève, une atteinte à la santé, sécurité publique,

est couvert par les services

essentiels. Moi, je trouve ça... Je trouve qu'on fait vraiment... C'est une

avancée considérable pour le monde tant syndical que patronal, les deux.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Oui?

M. Leduc :

J'ai une dernière remarque sur cet aspect-là. Vous parlez des 12 demandes,

les 10 acceptées, est-ce que c'est une liste que vous avez en votre

possession? Est-ce que ce serait possible de nous l'acheminer pour voir les

exemples de personnes intéressées qui ont réussi à gagner leur cause? Ça

m'aiderait, moi, à me sécuriser.

M. Boulet :

Oui. C'est sur les sites publics, là, la Société québécoise d'information

juridique, mais on peut, oui, on peut

certainement avoir ces... on pourrait vous les fournir. Est-ce que cet

après-midi vous convient? Alors, dès qu'on aura ces décisions-là, on pourra

vous les remettre. Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Merci. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions? Oui, le député de Vimont.

M. Rousselle : Merci. Je reviens, toujours dans votre amendement, vous parlez toujours

de demande d'une

partie ou de personne qui... en tout cas, personne intéressée,

dans le fond, là, parce

que vous dites «une personne ou d'une

partie». Moi, c'est pour ça je m'en

venais avec un amendement, parce

que «personne intéressée»... parce que

je suis d'avis, avec mon collègue,

à un moment donné, oui, oui... non, mais je suis d'avis... parce que

les groupes sont venus nous dire ça, puis avec raison.

Je comprends qu'il faut faire confiance au tribunal, je comprends, puis,

bon, c'est des professionnels, tout ça, je comprends tout ça, mais moi, je sais que... en tout cas, l'exercice que moi, je vais faire, c'est d'essayer que ça soit le plus

clair possible. Puis je suis sûr que c'est le travail de... on a tous le même intérêt,

ici, là, mais peut-être que les avocats aient

un petit peu moins de travail, je ne sais pas, là, mais dans le sens qu'il faut

que ça soit vraiment clair. Parce

que là, vous parlez d'une partie, d'une personne

autre qu'une partie. Premièrement, pour vous, une partie, c'est quoi? Parce que,

là, vous ne parlez même pas d'une

partie intéressée, là, vous parlez

d'une partie.

M. Boulet : C'est le deuxième amendement, là, je

rappellerais à mon collègue, là, on enlève «personne intéressée» puis

on met... par une «partie».

M. Rousselle :

O.K., c'est beau. Parce que vous en faites partie...

M. Boulet : Donc, ça, c'est la décision de désassujettissement, là, ou de révocation. C'est le deuxième... le 111.0.17.1.

M. Rousselle :

O.K. Non, j'en parlais...

M. Boulet : Mais là j'ai présenté le premier amendement.

On peut discuter... ça serait peut-être mieux d'adopter le premier amendement.

M. Rousselle : Bon, on va en rester là, mais vous en faites

mention, là, d'une partie, là-dedans, là, c'est pour ça que j'en parlais, là,

tu sais, c'est pour ça.

M. Boulet : Oui, c'est «une personne autre qu'une partie»,

mais ce n'est pas un nouveau concept, c'est... Pour la décision d'assujettissement, on dit «une personne autre qu'une partie, [si elle] a un intérêt

suffisant». Donc, c'est la «personne intéressée»,

notion à laquelle on faisait référence avant, lors du dépôt du projet de loi, qui est remplacée par «personne autre qu'une partie», qui a un intérêt

suffisant.

M. Rousselle :

O.K. Mais là vous le dites, c'est dans l'autre article, là, dans le...

M. Boulet :

La partie... excusez-moi, la partie, c'est l'employeur ou l'association

accréditée.

M. Rousselle : O.K. Mais ça, d'une manière ou de l'autre, comme vous

dites, c'est dans l'autre après, là, c'est dans le 11.0.17.

M. Rousselle : O.K. Mais je voulais juste... Mais je reviens toujours

avec la demande d'une personne... Honnêtement, là, c'est sûr, depuis tout à l'heure, vous essayez de me rassurer, puis je le vois bien, là, mais je ne le

suis pas. Moi, je trouve que c'est

plus large comme ça. Moi, je pense que, si vous dites qu'il y a, dans le... au niveau des jurisprudences et tout, vous avez des choses là-dedans,

bien, pourquoi qu'on ne met pas, à ce moment-là, une définition là-dedans, que

ça soit clair, tu sais, que ça soit tout simplement clair, c'est quoi, une personne intéressée, là? Parce que

vous parlez... «à la demande d'une personne».

À ce moment-là, si c'est dans les jurisprudences et tout, bien,

on va le mettre, puis on n'en parlera plus, puis ça va être clair comme

ça, non?

M. Boulet : Mais, ceci dit avec respect, vous savez qu'on ne

peut pas tout définir. Puis, si on se met à tout définir, on ne finira pas, ça va être un travail

laborieux, puis je pense, encore

une fois, qu'on va multiplier les

opportunités d'affrontement entre les parties. La notion de concept... le

concept de «personne intéressée», c'est déjà dans le code, c'est

déjà connu non seulement par le TAT, mais par les tribunaux de droit commun. On

a fait un effort. Moi, je suis même prêt à

revenir à «personne intéressée», mais on a dit : C'est une «personne autre

qu'une partie». On va assez loin, là. Ce n'est pas l'employeur, ce n'est

pas l'association accréditée, c'est une personne autre mais qui a un intérêt

suffisant. Puis ce concept-là d'«intérêt suffisant», encore une fois,

fions-nous aux juges du Tribunal administratif du travail, ils savent ce qui est frivole, non fondé ou qui n'a pas

d'allure parce qu'il n'est pas question du tout d'impact sur

la santé et sécurité publique.

Ils vont rejeter ça, comme ils l'ont déjà fait, comme les tribunaux vont le

faire. À quelque part, je me demande jusqu'où le pouvoir législatif peut dicter des

décisions au pouvoir judiciaire, jusqu'où, comme législateurs, on doit aller pour imposer un maximum de

clarté. Il faut aller vers une cible de clarté, mais...

Une voix :

Je suis désolée...

M. Boulet :

Non, il n'y a pas de quoi, voyons.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : ll n'y a pas de problème.

M. Boulet : Donc, moi, là-dessus, je reviens au commentaire que j'ai fait à notre collègue d'Hochelaga-Maisonneuve, je

pense qu'on est pas mal sur une terre

solide et je suis convaincu que les juges du Tribunal administratif du travail vont être en mesure d'évaluer en fonction de ce que nous

prescrivons dans cet article-là.

M. Rousselle : M. le

ministre, je reviens toujours

sur cette chose-là, parce que les groupes... il y en a tellement,

de groupes qui... eux autres, ils ne

sentent pas qu'on est sur une terre solide, donc eux autres reviennent souvent là-dedans.

Je comprends que, dans le parti

aussi... je comprends aussi qu'il faut prévoir aussi qu'il y a

des endroits qu'il n'y a peut-être

pas non plus de représentants syndicaux ou il n'y a pas de syndicat à certains endroits peut-être

dans les... Je n'ai pas fait l'exercice,

là, je ne sais pas si ça existe, mais moi, je pense que ça existe, donc

je peux comprendre qu'il faut prévoir ces gens-là aussi, parce que ces gens-là aussi ont le droit d'une représentation, donc... Mais, quand vous parlez des parties, à ce moment-là, est-ce

que vous parlez... Est-ce que les parties... les endroits où il

n'y a pas de syndicat,

est-ce que vous comprenez que les gens qui ne sont

pas syndiqués, qu'ils deviennent une

partie ou...

M. Boulet : Bien, je ne vois pas comment une grève peut

survenir dans un milieu non syndiqué. Là, on parle d'un contexte de

rapport collectif de travail où il y a des associations accréditées. Dans un

contexte non syndiqué, c'est autre chose,

là, puis on ne parle pas de ça, mais vraiment pas. Puis, dans un contexte non syndiqué, c'est

comme un faisceau ou une accumulation

de rapports individuels de travail, donc, s'il y avait des moyens de pression,

on n'appellerait pas ça une grève. Puis la notion de «grève» est même

définie au Code du travail, là.

M. Rousselle :

Parce que vous parlez de... Tout à l'heure, j'écoutais, là, vous parliez de

sous-contractant qui peut être dans une municipalité,

mais bien souvent on parle, à ce

moment-là, de gens qui peuvent avoir

une lacune avec la municipalité.

Vous parliez de déneigement tantôt, là, donc, tu sais, ça peut être quelqu'un

qui... un sous-contractant, puis ça

peut être des fois un sous-sous-contractant. On comprend qu'à l'intérieur des municipalités

ou à bien des endroits des fois il y

a des choses qui donnent à d'autres sous-contractants. Mais bien souvent ça va

arriver que cette personne-là, ça peut

être un travailleur autonome qui travaille pour quelqu'un puis que lui, il

décide : Bien, mon employeur, moi, ne me paie pas assez bien, moi,

j'arrête de travailler. Donc, lui, est-ce qu'il devient une partie, à ce moment-là?

M. Boulet : Mais je ne comprends pas trop l'exemple

auquel vous faites référence. Et il y aurait une grève, vous dites? Parce

que...

M. Rousselle : Bien, je veux dire, c'est que lui, il décide de

ne plus travailler, donc c'est sûr que, là, on parle de grève. Le gars,

bien, lui, il décide simplement de...

M. Boulet : Donc, on est en contexte syndiqué, puis, dans

l'unité d'accréditation syndicale, il y a une seule personne.

M. Rousselle : Non, non, mais lui, il n'est pas dans une unité

syndicale, c'est, mettons, une personne, ou deux, ou trois, tout

dépendant, mais je parle de vraiment petites compagnies, là, qui sont en bas de

cinq, mettons, là, et puis eux autres, ils

sont des sous-sous-contractants et qui... eux autres, dans le fond, ils font

partie des groupes assimilés qui donnent des services essentiels parce

que... Là, je prends le déneigement, mais ça peut être d'autres choses, là.

M. Boulet :

Mais, je reviens, là, encore faut-il que la grève soit exercée conformément aux

dispositions du code, là. À 52, on

réfère à un avis de grève, il y a des délais à respecter. On est dans une

impasse sur le renouvellement de la convention

collective, il y a une grève, et là notre projet de loi concerne le maintien

des services essentiels en cas de grève dans un... en cas de grève. Là,

ce n'est pas une grève, là, c'est... là, on est en contexte non syndiqué puis

c'est une insubordination, là. Quelqu'un, le

salarié, refuse de faire son travail parce qu'il n'est pas content de

l'augmentation de salaire que son

patron lui donne, il négocie puis il décide que ça ne marche pas, bien, c'est

de l'insubordination, puis probablement qu'ultimement il va être

congédié pour des raisons disciplinaires. On n'est pas dans un cas comme ça,

là. Ça m'apparaît purement hypothétique, puis on n'est pas dans ce que nous

discutons actuellement, là.

M. Rousselle :

Mais le tribunal, le TAT, là, là, si jamais... Un exemple, là, parce que, là,

ça peut arriver, là, parce qu'à un

moment donné la municipalité qui, elle, elle a donné à un sous-contractant ce

travail-là... Parce que, là, je parle des petites municipalités, là, je ne parle pas des endroits, peut-être,

comme Montréal, Laval, Québec, peu importe, là, mais dans les campagnes, qui,

eux, là, décident simplement... Oui, je peux comprendre, mais c'est un arrêt de

travail, là. Tu sais, je comprends, ce n'est pas une grève, là, mais c'est un

arrêt de travail orchestré. Parce que, là, un exemple, ils sont quatre, cinq, eux autres décident : On arrête de

travailler. Mais, pendant ce temps-là, les services essentiels de cette

municipalité, sûrement, cette petite... En tout cas, je pense que ça...

M. Boulet : Ce n'est pas visé, ce n'est vraiment pas visé,

parce qu'on commence tout le temps... Puis ça, ce n'est pas nouveau, là, ça ne

dépend pas du projet de loi n° 33 avant. Et, avec le projet de loi n° 33, je vous répondrais la même réponse,

c'est quand le tribunal est d'avis qu'une grève peut avoir pour effet de mettre

en péril la santé ou la sécurité publique dans un service public. Il n'y a pas de grève ici. Donc, quand même que

quelqu'un ferait une demande, la ville dit : Il ne veut pas

travailler, le tribunal, il va dire : Ce n'est pas de ma juridiction, de

déterminer ça. Je pense que l'employeur... si j'étais l'avocat de cet

employeur-là, je dirais : Il faut faire un congédiement puis embaucher une

autre personne. On n'embarquera pas dans le maintien des services essentiels.

M. Rousselle : Je comprends.

M. Boulet :

Ça fait que vous donneriez le même conseil, comme conseiller syndical, tu

dirais au travailleur : Fais ta job, sinon tu risques d'être

congédié, puis il va te remplacer par un autre. Ce sera ça, les services

essentiels.

M. Rousselle : O.K., mais...

parce que je parle plus large, parce qu'à un moment donné je me disais...

M. Boulet : Ah! je comprends.

Vous avez le droit de poser des questions.

M. Rousselle :

Vous comprenez, c'est qu'à un moment donné il y en a, des gens non syndiqués

dans... puis il y a beaucoup de non-syndiqués au Québec, et puis moi, je

me disais : Bon, bien, à un moment donné, s'il y a un service, comme on dit, là, que la personne se sent touchée

et tout, et tout, bien beau qu'ils vont les congédier, mais je vous dirais

que... pas sûr qu'ils vont régler la situation parce qu'il n'y a pas de

tribunal qui va les obliger à rentrer.

M. Boulet :

Moi, j'appellerais ça... pas une grève, j'appellerais ça «refus de faire ta prestation de travail». Évidemment, aux

articles 12 et suivants de la loi santé-sécurité, si tu refuses de faire ton

travail parce qu'il y a un risque pour ta santé-sécurité ou que ton employeur

te demande de faire de quoi qui est contraire à ta propre santé ou sécurité, tu

peux refuser. Évidemment, tu fais une demande d'intervention à la CNESST, qui

envoie un inspecteur, on connaît tout le processus. Mais,

si c'est parce qu'il n'est pas d'accord avec des conditions de travail, ce

n'est malheureusement pas la façon de faire,

de dire : Moi, je ne travaille plus, parce que ça va être jugé comme un

refus. Et, si le tribunal décide... bien, ce ne sera pas fondé, donc il va

faire l'objet, éventuellement, d'une terminaison d'emploi et d'un remplacement

par une autre personne. Il aurait

peut-être intérêt à aller voir un syndicat puis présenter une requête en

accréditation syndicale — je

vois que votre collègue est d'accord — ça

serait bénéfique pour lui. Et une seule personne peut former un syndicat dans

une entreprise. Ça serait le meilleur conseil que je pourrais lui donner.

M. Rousselle :

Non, mais je pense qu'il va falloir garder cet enregistrement-là, c'est

incroyable... du ministre du Travail, de suggérer aux gens de se

syndiquer, c'est...

M. Boulet : C'est une question

hypothétique, hein?

M. Rousselle : Oui, O.K. Non,

mais je trouve ça...

M. Boulet : Mais je pense qu'on aurait quand même avantage à

revenir à nos moutons, si on veut procéder avec diligence.

M. Rousselle :

Oui, oui, mais je suis dans les moutons, là, effectivement, là, faites-vous-en

pas, dans les moutons complètement, là.

M. Boulet : O.K. Bien, on peut

discuter de moutons, là, mais on ne finira pas aujourd'hui.

M. Rousselle :

Non, mais écoutez, non, mais moi, je voulais juste couvrir ça, parce que, comme

je vous dis, comme je le disais au

début, si on veut toujours protéger la population, si on veut toujours... Puis,

comme je vous dis, moi, je comprends que

les travailleurs ont droit à tout, là, mais, s'il y a quelque chose de même qui

arrive, là, vous allez dire : Oui, mais là tu cherches... tu es rendu tu fends les cheveux en

quatre, là, mais ça peut arriver pareil, tu sais. Puis, oui, vous allez

dire : Bien, ils ont juste à le congédier. Oui, je comprends bien

ça, vous les congédiez, mais pour vous dire que...

M. Boulet :

Sous réserve des

faits, là, je ne vais pas dire...

M. Rousselle :

...je ne sais pas si vous avez remarqué, mais actuellement, là, ils cherchent

beaucoup d'employés partout. Donc,

l'employé qui va se sentir safe parce que... bien beau, tu vas me congédier,

mais tu ne peux pas me remplacer, là, ça va être comme... C'est beau,

vous m'avez donné l'explication là-dessus.

Présidente (Mme IsaBelle) : C'est beau? On peut laisser la parole

à la députée de Vimont... à la députée de Fabre, M. Vimont... M. le

député de Vimont?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Aïe aïe aïe! Alors, à la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Je vais continuer avec

les mêmes moutons. Disons qu'on est... Imaginons, là... puis je ne suis

pas en train de reprendre un épisode qui est arrivé, mais imaginons, là, dans

un environnement non syndiqué, qu'on est, par exemple, dans un regroupement d'organismes

communautaires non syndiqués — il y en a quelques-uns qui sont

syndiqués, mais majoritairement ils ne sont pas syndiqués — imaginons

qu'ils sont dans une démarche de contester

leur financement, et tout ça, du gouvernement et qu'ils décident de mettre fin

aux services, donc qu'ils font leur

propre grève, si je peux le dire ainsi, donc rupture de services, et on est,

par exemple, dans des organismes qui offrent

des services essentiels, je pense à des maisons d'hébergement pour femmes

violentées, je pense à des travailleurs de rue qui peuvent clairement contribuer à la... bon, évidemment, des

problématiques qui sont liées à la sécurité publique des personnes, on a la crise des opioïdes, etc.,

les problématiques lourdes de santé mentale... Alors, je ne parle pas de

l'ensemble des organismes

communautaires, mais imaginons un regroupement, là, national, qui dit :

Nous, là, on est insatisfaits du financement par le gouvernement, on

rompt nos services à la population pour trois jours, on fait notre propre grève

de trois jours, et là c'est considéré comme service essentiel, qu'est-ce qu'il

arrive?

M. Boulet :

Oui, c'est un peu le même genre de réponse que j'ai donné à votre collègue de

Vimont. Là, il y aurait une rupture

de services, une décision, individu par individu, c'est comme ça qu'il faut

l'interpréter en droit, d'arrêter de travailler

parce que le financement gouvernemental n'est pas compatible avec leurs

souhaits, il y aurait un impact. Mais le problème, c'est qu'on est dans le Code

du travail, qui régit une relation collective, un rapport collectif de travail,

un employeur et une association

accréditée. Puis, dans ce contexte-là de rapport collectif, le salarié n'a pas,

comme, son mot à dire non plus. C'est vraiment l'association, comme je

mentionnais tout à l'heure — et

mon collègue d'Hochelaga-Maisonneuve va être d'accord avec ça — qui

a le monopole de représentation. C'est l'association accréditée qui est la

partie. Il y a deux parties : un employeur et une association

accréditée.

Je vous

dirais, parce que je vois votre grande sensibilité sociale, que je

partage à bien des égards, mais, s'il

y avait un cas comme celui que vous me soumettez puis que j'avais à

rendre une opinion, probablement que j'analyserais la possibilité de faire des procédures en injonction

assorties de réclamations de dommages-intérêts, parce

que les personnes n'auraient

pas le droit d'arrêter de rendre les services.

Mme Sauvé : Merci pour votre

réponse. Merci.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce

qu'il y a d'autres interventions?

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Oui. Alors, nous donnons la parole au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

M. Leduc : Moi, je pense avoir personnellement fait un peu

le tour de la question des personnes intéressées, je vais donc plutôt aller sur le coeur, en quelque

sorte, de l'article et du projet

de loi. Puis, je pense, c'est normal

qu'on prenne un peu de temps, là, c'est les gros morceaux qu'on traite

au début, ça fait que...

M. Boulet : Absolument. Mais,

quand on aura fini cet article-là, ça va aller beaucoup plus rapidement, oui.

M. Leduc : Je pense que ça va aller, en effet, un peu plus

vite. Donc, sur l'élargissement, sur le deuxième alinéa... Je vais vous poser la question d'abord

puis après ça je verrai, avec l'amendement, si ça a lieu ou pas. Quand vous avez eu cette

idée ou pris cette décision d'ouvrir la porte à un élargissement des services

essentiels, j'imagine que vous n'avez pas sorti ça de votre chapeau, vous vous êtes basé sur ce qui existe

ailleurs. Vous avez certainement un beau chapeau, probablement, mais vous vous êtes sûrement basé sur des cas précis. Et là c'est là

ma question : Quels sont les exemples?

Parce qu'encore une fois, là, on joue avec

l'exemple de la municipalité, là, qui nous a été livré en audience, mais vous

en avez mentionné un ou deux tantôt, les traversiers, des choses comme ça.

J'aurais aimé que vous nous fassiez une liste, peut-être pas exhaustive mais la plus étoffée possible, des cas

de figure qui vous ont amené à faire cette modification législative là.

Parce que je ne peux pas croire que vous vous êtes dit : Parfait, faisons

l'élargissement, puis on verra bien ce que ça va donner. Vous avez eu en tête

des cas de figure, des exemples, des représentations de groupes qui ont dit : Aïe! Nous, on aurait pu être

assujettis, on aurait dû être assujettis, on ne l'a pas été pour x,

y raison. Quel est votre processus intellectuel, j'oserais dire, qui vous a mené à cette décision-là?

Quelle démonstration de faits on vous a faite puis que vous pouvez nous

faire aujourd'hui pour justifier cet élargissement?

M. Boulet :

C'est une excellente question. Puis ça m'a toujours préoccupé, les définitions

qui sont dans les lois. Il y en a qui sont pour une approche d'une

définition extrêmement bien tricotée, d'autres qui veulent laisser une marge d'appréciation plus grande au tribunal. Moi, je

suis un partisan de l'équilibre. Je ne veux pas que le pouvoir législatif

abdique sa juridiction au bénéfice du pouvoir judiciaire.

Dans le cas précis, ce qu'on s'est dit, c'est...

on voulait viser des entités qui sont en marge de la définition de «service public» et qui offrent des services

essentiels, puis je vais vous donner des exemples. Les services de transport

des personnes handicapées par

véhicule automobile, on aurait pu le mettre dans la définition. Ça, c'est un

exemple. Mais, tu sais, des définitions... On pourrait avoir une définition de

25 pages, mais on s'est dit : Pourquoi ne pas laisser le soin au

tribunal de l'élargir si c'est nécessaire?

Deuxième

exemple, les organismes communautaires. Puis, si je me souviens bien, les

organismes communautaires, ce n'est

pas des établissements au sens de la

Loi sur les services de santé et les

services sociaux, puis on l'a déjà élargi en disant : Ils rendent des services essentiels, puis c'est de la

nature de services de santé et services sociaux. Mais donc les organismes communautaires, qui ne sont pas des

établissements de santé et de services sociaux, qui offrent, par exemple, des services à domicile, ça, c'est, selon nous, un

service public. Les entités qui offrent des services d'hébergement, sans

être un établissement de santé et services

sociaux... Par exemple, bon, on a parlé souvent des offices municipaux

d'habitation, on a parlé des centres de désintoxication. On pourrait en

nommer plusieurs.

Mais ça donne,

je pense, puis je suis vraiment convaincu, une flexibilité additionnelle au

tribunal dans l'assujettissement pour

tenir compte... là, je veux qu'on le

comprenne bien, là, mais pour tenir compte de l'évolution, aussi, dans la nature de la prestation de certains

services publics. Santé, services

sociaux, ça évolue. Dans un an, dans

deux ans, on va réaliser qu'il y a

un autre type de service qui est de la nature d'un public et dont

l'interruption peut avoir... dont la grève peut avoir un impact sur la santé,

sécurité publique. Donc, on donne au TAT cette flexibilité-là, qui est de

nature, à mon avis, très sociétale. Par exemple, je vais vous

donner des exemples, une modification à la structure du réseau de la santé et de services sociaux pourrait

nécessiter l'assujettissement de nouvelles entités qui ne sont pas actuellement prévues. Ça pourrait, là, être effectué par le TAT sans qu'on

fasse un amendement au Code du travail. Parce qu'un amendement au Code

du travail, vous le savez, on chemine,

c'est long, c'est ardu et ça ne tient pas compte de l'évolution ou des... Tu sais, il y a

des mutations, là, dans la façon dont les services sont rendus. Il y a

cinq ans, tu sais, il n'y avait presque pas de centres de désintox. Il y a des réalités sociales qui n'existaient pas il y a

cinq ans qui vont exister dans un an, dans deux ans, et le TAT va

pouvoir nous permettre de les couvrir.

Puis, dernier commentaire, il ne faut pas

oublier que c'est un tiers indépendant et objectif qui va s'assurer que ce ne soit appliqué qu'aux cas qui sont réellement

nécessaires. Voilà, c'est un peu mon cheminement, là. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Leduc : Juste, madame, vérifier, il me restait combien de

temps, pour savoir si je peux mettre un amendement ou pas.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Il vous reste deux ou trois minutes.

M. Leduc : O.K. C'est bon. Je

peux laisser monsieur...

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Ah! de votre temps à vous?

Présidente (Mme IsaBelle) : Non, non. Oui, oui, excusez-moi. Moi, je parlais du temps qu'il reste

avant d'aller au dîner. Il vous reste certainement plus que cinq

minutes, oui. Huit minutes, qu'on nous dit.

M. Leduc : O.K., c'est beau. Merci.

Je vais laisser la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Alors, on donne la parole au député de Vimont.

M. Rousselle : Bien, écoutez, nous, je pense qu'on va présenter un sous-amendement, justement, à l'amendement

du ministre pour la suite des choses.

La Présidente (Mme IsaBelle) :

Parfait.

M. Rousselle : Est-ce

qu'on peut avoir un petit peu de temps? Parce qu'on veut rejaser un petit peu

de...

Présidente (Mme IsaBelle) : Vous voulez... O.K. Alors, nous allons suspendre quelques minutes. Est-ce qu'on suspend, dans ce cas-là, immédiatement? Est-ce

qu'on suspend pour l'heure du dîner?

Oui? Et on reprendra par la suite.

Alors, nous suspendons les travaux. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 58)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous allons commencer, si vous êtes... Tout le monde est bien installé? C'est beau? Alors, la Commission de l'économie et du travail reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la

salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 33, Loi modifiant le Code

du travail concernant le maintien des services essentiels dans les services

publics et dans les secteurs public et parapublic.

Nous avons

décidé, ce matin, d'étudier le projet

de loi par sujets et de commencer par

l'article 3. Je fais juste un petit rappel. Avant la suspension

de nos travaux, nous avions commencé le débat sur l'amendement présenté par le ministre

à l'article 3 du projet. M. le député de Vimont,

je pense que vous aviez un sous-amendement à proposer à cet amendement, c'est bien cela?

M. Rousselle : C'est bien ça, vous avez bien raison, Mme la Présidente. J'aimerais ça qu'on le distribue, d'ailleurs. Je pense qu'on vous l'a donné.

M. Rousselle : Oui, mais il

s'en vient sûrement, là. Et puis, bien, c'est ça, encore une fois, je remercie

mon ami Oscar, ici, parce qu'il a travaillé fort pendant que nous, on était au

salon bleu. Et puis l'amendement...

M. Rousselle : Pardon?

M. Boulet : Mes félicitations,

Oscar.

M. Rousselle : Ah! non, non, il travaille très fort. Vous savez,

vous autres, vous avez une équipe alentour, hein, nous, ça converge toujours vers la même

personne. Donc, je peux vous dire qu'ils font un travail incroyable, mais vraiment incroyable, je vous le dis. Ouf!

M. Boulet : Mes félicitations

sincères.

M. Rousselle : Ah! oui, oui.

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce que vous allez le lire? Je

pense que oui.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : C'est ça. Alors, on vous laisse lire le...

M. Rousselle : Écoutez, l'amendement, ça va, comme je vous dis... C'est un sous-amendement. J'ai dit «un amendement»,

mais c'est un sous-amendement.

L'amendement proposait :

L'article 3 du projet

de loi est modifié par l'ajout... par

le premier alinéa de l'article 111.0.17,

à la suite des mots «mettre en danger la santé [et] la sécurité publique, le

tribunal peut,», on va rajouter «après avoir fourni aux parties l'occasion

de présenter leurs observations, et».

L'objectif... Bien, c'étaient les médecins résidents, si je ne me trompe pas, qui

avaient amené ce point-là, et je pense que, M. le ministre, quand ils

ont amené le point, vous sembliez être d'accord. En tout cas, vous aviez hoché

de la tête. En tout cas, j'ai présumé que vous étiez d'accord.

Mais c'est qu'eux mentionnaient, justement, que c'était assez important, donc, parce

que des fois une autre explication

peut être manquante, des fois, puis eux autres, ils disaient : Bien, ça

peut être intéressant que les parties, dans le cas ici, là, puissent se faire

entendre, encore une fois, par le tribunal avant qu'il rende jugement. Je ne sais pas qu'est-ce que vous en pensez, là, mais... Dans

le fond, c'est la suite de nos consultations qu'on a eues, les suggestions. Puis nous autres, on l'a

retenue, celle-là, comme intéressante.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : J'aimerais ça, Mme la Présidente, peut-être

ajourner quelques minutes. Je vais faire une vérification dans les règles

de preuve et de procédure du Tribunal administratif du travail. Pour moi, ça

m'apparaît tellement implicite. Avant d'ordonner, il y a un principe de justice naturelle qui dit... qu'on

appelle audi alteram partem, les parties doivent être entendues. C'est une règle fondamentale d'équité

procédurale. Est-ce que de l'ajouter dans l'article spécifiquement, de cette

manière-là, «après avoir entendu les

parties»... Est-ce qu'il faudrait le mentionner à chaque fois, qu'il y a

un devoir du tribunal d'entendre les

parties? Laissez-moi quand même quelques minutes, là, parce que

je ne veux pas rejeter ça d'emblée, je

vais faire une vérification dans les règles de preuve et de procédure. On va

prendre quelques minutes, avec votre permission.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, nous allons suspendre quelques

instants. Merci.

(Suspension de la séance à 15

h 40)

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait, alors nous allons recommencer. M. le

ministre, à vous la parole.

M. Boulet : Donc, je réitère ce que je viens de mentionner.

Avant de rendre une ordonnance, le TAT respecte les règles de justice

naturelle. Et, avant d'émettre une ordonnance en vertu de 111.0.17, il est

prévu textuellement que «le tribunal peut, après avoir fourni aux parties

l'occasion de présenter leurs observations, rendre une ordonnance pour assurer au public», donc c'est déjà prévu dans les dispositions qui concernent les régimes de services

essentiels. Donc, ça ne nous apparait pas utile ni

pertinent de le rajouter à 111.0.17.

M. Rousselle : D'ailleurs, bien, les médecins l'avaient

mentionné, justement, que c'était aussi dans 111.17. C'est

quand ils ont fait la présentation, ils en ont parlé, d'ailleurs.

M. Boulet :

Tout à fait. Absolument

M. Rousselle : Mais c'est pour ça qu'eux autres, là, demandaient

qu'il soit mis là aussi, c'est comme trop fort ne casse pas, qu'ils mentionnaient là, mais ils l'ont

dit dans d'autres termes, on va s'entendre. Mais c'est qu'eux autres ils

trouvaient ça comme opportun ou trouvaient ça important de l'avoir là parce que...

M. Boulet : Oui, mais c'est parce qu'on est mieux de le

laisser inclus dans une disposition qui est d'application plus générale, qui réfère spécifiquement au

pouvoir d'ordonnance du TAT, parce que, si on le répète constamment puis

qu'on ne l'écrit pas dans d'autres articles,

il y en a qui vont dire : Ce qui est prévu là, a contrario, ça ne l'est

pas dans une autre disposition, et le TAT n'aurait pas cette

opportunité-là ou ne demanderait pas les observations des parties.

Mais ce qui est le plus fondamental, dans mon esprit, c'est

les règles de justice naturelle. Les parties peuvent, évidemment, être entendues, puis le tribunal respecte ces règles de justice

naturelle là. Puis, si on revoit les règles de preuve et de procédure du TAT, il y a toute une mécanique, aussi, qui

permet aux parties de faire des représentations. Puis, quand le tribunal a la possibilité de ne demander

que des observations écrites, les parties peuvent soumettre des observations écrites, à ce moment-là. Puis c'est 111.22, là,

qui... en le décodant, vous allez réaliser que ça peut se faire par

observations écrites aussi.

M. Rousselle : Parce

que l'article 3, il faut s'entendre que c'est l'article qui est important,

c'est un

article qui dirige pas mal toute la nouveauté du projet de loi,

là. Il faut s'entendre qu'avant c'était...

M. Boulet :

Mais, tu sais, on est dans un système de justice, et c'est du quasi judiciaire.

Puis c'est écrit, le tribunal peut, à la demande d'une partie, ordonner. Mais,

avant d'exercer ton pouvoir d'ordonnance, comme 111.17, forcément, naturellement, tu permets aux parties d'expliquer, de motiver

leurs demandes et de présenter des faits en preuve par le biais de témoins qui sont interrogés et

contre-interrogés et, après ça, aux représentants des parties de soumettre des arguments

avant que le tribunal délibère et rende la décision.

Mais

je comprends votre point puis je comprends ce souci-là. Puis probablement qu'une de vos volontés c'est de me le faire dire, parce que ça

reste là. Mais c'est vraiment, pour nous, un pouvoir qui est clairement

spécifié à 111.17.

Présidente (Mme IsaBelle) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, la députée de

Fabre, à vous la parole.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente. Alors, pour faire suite... Puis j'entends bien

les explications du ministre, mais

je reviens au mémoire des médecins résidents, qui ont été présents en consultations particulières. Et le ministre le mentionne,

à juste titre, qu'à l'article 111.17 il y a effectivement l'énoncé de dire que l'occasion est là de permettre aux parties de présenter leurs observations, mais pas

à l'article 111.0.17. Alors, c'était ça, la prérogative

aussi, la raison pour laquelle il y avait un sous-amendement. C'est que,

dans un des articles, c'était mentionné mais pas dans l'autre, et c'est pour ça que les médecins résidents souhaitaient

aussi être rassurés. Pourquoi dans un

article et pas le second? Puis en même temps, bien, ça fait écho aussi au fait que, dans l'article 111.0.17,

il est mentionné, dans le libellé, que «le tribunal peut, de son propre chef», alors, propre chef, oui, mais

propre chef, sans avoir entendu les observations. Alors, c'est un peu aussi

pour ça que le sous-amendement a été déposé, en termes de conformité avec l'article

précédent.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : M. le ministre.

M. Boulet : ...et j'essaie de mieux comprendre. Vous

dites : On ne veut pas que le TAT intervienne de son propre chef. Si le

TAT veut intervenir, il faut d'abord qu'il entende les parties. Donc, c'est comme si

on disait au TAT : Si tu veux intervenir, dis-le aux parties puis

dis-leur : Venez, que je vous entende.

Mme Sauvé : Bien, oui, d'autant plus qu'à l'autre

article c'était prévu ainsi.

Donc, à l'article 111.17, c'est prévu de fournir aux

parties l'occasion de présenter leurs observations. Alors, pourquoi à cet

article

et pas à l'autre?

M. Boulet :

Laissez-moi...

Mme Sauvé :

Oui, parfait, il n'y a pas de souci.

M. Boulet :

On va suspendre deux minutes. J'ai une idée qui pourrait peut-être répondre à

votre préoccupation.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Parfait. Nous suspendons quelques instants.

Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 49)

Présidente (Mme IsaBelle) : Nous recommençons les travaux. Nous étions sur le sous-amendement. Alors, je laisse la parole au député

de Vimont.

M. Rousselle :

Écoutez, je pense qu'on pourrait peut-être suspendre, comme on disait, le sous-amendement

temporairement puis peut-être discuter l'amendement que M. le ministre vient de

déposer.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : On le suspend ou on le retire?

M. Rousselle :

On le retire. On va le retirer.

Présidente (Mme IsaBelle) : Parfait. Alors, on retire le sous-amendement proposé. Nous laissons maintenant la parole au ministre pour qu'il

puisse...

Présidente (Mme IsaBelle) : Ah oui, on doit suspendre notre

article 3... ou

l'amendement, le premier amendement

sur lequel on travaillait. Maintenant, on laisse le ministre présenter le nouvel amendement, si nous voulons, là, de l'article 3, c'est-à-dire 111.02.17.2. C'est

bien ça?

M. Boulet : Oui, à peu près. Merci,

Mme la Présidente. C'est 111.0...

Présidente (Mme IsaBelle) : J'ai oublié mon «point zéro», vous

avez raison. Je vous remercie.

M. Boulet :

Ceci dit avec respect, hein? 111.0.17.2. Ça va? Merci.

Alors, je lis le

nouvel amendement :

«111.0.17.2.

Avant de rendre une décision en application du premier ou du deuxième alinéa de l'article 111.0.17

ou du deuxième alinéa de l'article 111.0.17.1,

le tribunal fournit aux parties et, le

cas échéant, à la personne ayant un

intérêt suffisant, l'occasion de présenter leurs observations.»

Donc,

ça couvre tout ce qui est à 111.0.17. Et la personne qui a un intérêt

suffisant, évidemment, ne peut pas, en cas de révocation ou de désassujettissement... et

c'est donc clairement prévu dans l'amendement que nous vous soumettons. Alors, ça

complète, Mme la Présidente.

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Merci. Y a-t-il des interventions? Alors, le député

de Vimont.

M. Rousselle : Bien, premièrement, merci de l'ouverture que vous avez, parce que,

je veux dire, on est ici, effectivement, pour faire la

meilleure loi possible. Donc, je suis content d'avoir amené le sujet là-dessus.

Comme je vous dis, c'est le sujet...

mais c'est une suggestion qui vient de la Fédération des médecins résidents

du Québec, donc, que je ramène ici, dans le fond,

là. Ce n'est pas moi qui l'ai inventée, c'est eux autres qui l'ont amenée. Vous

avez parlé un petit peu du «cas échéant»,

là, mais, encore une fois, je voyais la CSQ qui se questionnait, justement,

sur le terme «cas échéant». Eux autres, ils disent que...

M. Rousselle :

Hein? Ça, c'est un autre article, mais on revient aussi avec le «cas échéant».

C'est-tu la même connotation ou pas du tout?

Donc, je ne sais pas, je voulais juste comprendre. Puisque, là, c'est le même

terme qui revenait, je dis : Bon, bien...

M. Boulet :

Non, non, c'est parce que c'est un nouvel amendement. Donc, c'est une nouvelle utilisation

du «cas échéant». Et je voudrais vous

renvoyer le remerciement à vous aussi, hein, je pense que vous faites des

efforts pour vous assurer de la plus

grande clarté possible de ce projet

de loi n° 33 là. Donc, moi,

j'aime ça... Je vous l'ai mentionné puis je le dis devant tout le monde, c'est important que nous puissions collaborer à bonifier ce projet de loi là pour qu'il soit d'une application la plus souple possible.

M. Rousselle :

Effectivement, bien, merci des... mais je pense qu'on a tous à travailler

ensemble, parce que c'est la même population qui en bénéficie. Puis je pense

que le plus que c'est clair, le plus... En tout cas, on va espérer qu'il y ait le moins possible de gens qui se

ramassent au tribunal pour revendiquer ou venir attaquer ces lois-là. Mais vous

savez, vous et moi, qu'il y a toujours quelqu'un qui va regarder ça d'un autre

oeil puis qui va essayer de se faufiler. Mais

je pense que c'est notre travail d'essayer d'avoir la plus grande clarté

possible. Je ne sais pas si ma collègue de Fabre a quelque chose à rajouter là-dessus.

Présidente (Mme IsaBelle) : Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il

n'y a pas d'autre intervention, on peut procéder à la mise aux voix. C'est bien? Alors, est-ce

que l'amendement à l'article 3,

l'article 111.0.17.2 du Code du travail, est adopté?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Adopté. Parfait.

Alors,

nous revenons à l'amendement de l'article 3, étudié au tout début, c'est-à-dire le 111.0.17 du Code du

travail. Oui, alors la parole est au député d'Hochelaga-Maisonneuve.

Leduc : Mme la Présidente, on va vous envoyer un amendement... un

sous-amendement, pardon, à l'instant, bien, je peux vous l'expliquer, il est

très simple, le temps qu'on vous envoie copie, là, qui est à l'effet de biffer

le deuxième alinéa, l'alinéa qui fait

référence à l'éventuel élargissement. Donc, je ne sais pas si vous voulez

attendre de recevoir le libellé comme tel, mais ça va être assez simple,

La Présidente

(Mme IsaBelle) : On peut suspendre. Oui, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

16 h 18)

Présidente (Mme IsaBelle) : Alors, nous reprenons. Nous avons reçu le sous-amendement

écrit par le député d'Hochelaga-Maisonneuve. Est-ce

que vous pouvez le lire, s'il vous plaît?

M. Leduc : Oui, le sous-amendement : Modifier l'amendement proposé à l'article 3 du projet de loi par la

suppression du second alinéa du nouvel

article 111.0.17 qu'il

introduit.

Vous

voulez que je l'explique?

La Présidente

(Mme IsaBelle) : Alors, allons-y avec des explications, oui, s'il

vous plaît.

M. Leduc : On est, ici, en train de... Bien, on a fait un peu

le débat tantôt, mais là on y plonge vraiment à deux

pieds, là. La question d'élargir n'est pas, à mon sens, banale parce que,

déjà, la notion de services essentiels, à la base, se veut une restriction importante,

justifiable, souvent justifiée, du droit de grève qui découle du droit

d'association qui a, donc, été

constitutionnalisé par l'arrêt Saskatchewan, une des raisons pour lesquelles on est ici aujourd'hui. Il me semble, d'ailleurs, que, dans l'arrêt Saskatchewan, sauf erreur, on précise que, bien qu'il peut

être justifiable et souvent justifié de le faire, il faut le moins

possible avoir recours à une restriction du droit constitutionnalisé de grève.

il y aurait eu lieu peut-être, et c'est pour ça qu'on a voulu changer l'ordre

de traitement de 3 et 2, de travailler d'une

autre manière, à savoir : démontrez-nous, par soit des cas probants qui se

sont passés ou soit par des craintes vraiment fondées, que tel ou tel secteur pourrait porter

préjudice... tels secteurs qui ne sont pas actuellement couverts dans la

fameuse liste, que ces secteurs-là

pourraient porter préjudice à la santé et sécurité des gens ou a porté

préjudice à la santé et sécurité des gens. Et là on aurait été ouverts à

discuter, peut-être que ça serait à propos de les rajouter dans la

liste des services essentiels, ou de

gens, ou de secteurs qui pourraient être considérés comme des services

essentiels. Ça nous aurait semblé être

la proposition la plus raisonnable, la plus en ligne avec le

jugement Saskatchewan, qui vise à réduire le plus possible le

recours et l'utilisation du service essentiel.

ce n'est pas ce qui nous est proposé ici, dans le coeur de ce projet de loi là, qui, malgré toutes les limitations, toute la bonne volonté du ministre et du projet de loi, peut être considéré et est considéré par certaines organisations comme

un bar ouvert. Il y a

des mots très graves, là, qui sont employés dans certains mémoires.

Je relis celui de la FTQ, on parle de «brèche

légale» allant «au-delà des services publics», «assujettissement»,

«restriction insidieuse du droit de grève». Ce n'est pas des expressions

légères, c'est des expressions très sérieuses.

Et moi, je suis

inquiet. Je comprends, je vois les efforts qui ont été faits, mais, au-delà de

ça, fondamentalement, je pense que cet article-là ne devrait pas y être. Si on est intéressés à

aller rajouter des secteurs parce

qu'on pense qu'il y a eu

abus ou qu'il pourrait y avoir abus ou danger pour le public, moi, je suis

ouvert à en discuter, amenons des suggestions, des cas précis à la liste qui

est traitée à l'article 2, mais de mettre en place un mécanisme qui ouvre

la porte, théorique, grande ouverte à

à peu près n'importe quoi... Évidemment, il faut que ça soit justifié.

Évidemment, il faut qu'il y ait le tribunal, la personne intéressée, etc., mais, au final, ça ouvre une porte qui

n'existait pas avant. Bien, ça m'inquiète au regard, bien sûr, du droit

constitutionnel. On vise à faire l'équilibre, hein, entre le droit

constitutionnel d'association et le droit à la santé et sécurité, qui est protégé, notamment