(Neuf heures cinquante minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : Votre

attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des relations avec les citoyens ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre

l'étude détaillée du projet de loi n° 1, Loi modifiant la

Loi sur les

services de garde éducatifs à l'enfance afin d'améliorer l'accessibilité au

réseau des services de garde éducatifs à l'enfance et de compléter son

développement.

Je souligne que cette séance se déroulera à la

fois dans la salle Louis-Joseph-Papineau, où je me trouve, et dans la salle

Louis-Hippolyte-La Fontaine.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Lévesque (Chapleau) est remplacé par M. Caron

(Portneuf); M. Poulin (Beauce-Sud), par M. Reid (Beauharnois); et M. Bérubé

(Matane-Matapédia), par Mme Hivon (Joliette).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Avant de débuter, je vous rappelle qu'il avait été convenu de suspendre l'étude des amendements proposés par la

députée de Sherbrooke et par la députée de Westmount—Saint-Louis

à l'article 59.7, inséré dans l'article 30 du projet de loi.

Lors de l'ajournement de nos travaux la semaine

dernière, nous en étions toujours à l'étude de l'article 30 du projet de

loi. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet article? Oui, Mme la

députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme

la Présidente. Bon matin aux collègues.

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon

matin.

Mme Maccarone : Un plaisir

d'être parmi vous aujourd'hui.

Je vais reprendre la balle au bond. Quand nous

avons ajourné nos travaux mercredi passé, on était sur le sujet du 59.12 puis

l'idée qu'un enfant qui a des besoins particuliers pourrait avoir un refus

d'accès dans le service éducatif. Et la question que j'avais posée à M. le

ministre, c'était s'il y avait une possibilité de s'assurer que ceci serait

voté, par exemple, par le C.A. pour s'assurer que ce serait... Je comprends

l'idée de la lettre, ce n'est pas parce que la lettre n'est pas bonne, mais j'aimerais bonifier l'article pour

s'assurer qu'il y aura au moins une autre mesure. Puis j'avais fait le

parallèle avec le réseau scolaire. Si jamais

il y a un enfant à l'école secondaire qui serait expulsé pour x, y, z

raisons — évidemment,

ça doit être grave, rendu là — bien, ce n'est pas seulement la

directrice ou le directeur d'école qui va prendre cette décision, ni le

directeur général ou la directrice générale, ça, c'est quelque chose qui est

voté par le conseil d'administration ou le conseil des commissaires. Alors, il

y aura quand même une séance publique qui sera tenue. Le nom de l'élève sera

quand même rédacté. Alors, on ne saura pas c'est qui, mais il y aura quand même

une séance publique qui aura été tenue et un vote qui aura été pris en ce qui

concerne l'accès à ce réseau public pour l'élève en question. Alors, la

question que j'avais posée la semaine passée, c'est : Est-ce que ce serait

possible, dans le cas où un enfant a déjà une place et là on constate que, pour

les raisons qui vont être écrites dans la lettre, les motifs justifiant le

refus, que ceci sera quand même voté par le conseil d'administration de

l'installation?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des commentaires? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, peut-être

juste une réponse pour vous dire qu'il revient à chaque CPE, avec son conseil

d'administration, d'établir sa régie interne. Puis, dans ces cas-là, bien,

c'est une décision qui revient effectivement au CPE, comme c'est une décision, aussi, qui revient effectivement aux

écoles, là, quand on en parle plus largement. Mais, sur la question de

voter ou non cette décision-là par le conseil d'administration, ça revient

vraiment à chaque corporation.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Le but de mon

intervention, c'est de savoir s'il y aurait une place dans le projet loi pour

s'assurer que ceci ferait

partie de la loi. Comme on demande une lettre qui sera

envoyée, dans le cas, aux parents pour aviser pourquoi cet enfant aurait un

refus, bien, si nous allons mettre ceci dans la loi, est-ce que nous pouvons

aussi mettre dans la loi qu'il y aura quand même une obligation de la part du

C.A. de prendre un vote en ce qui concerne le refus d'un enfant à besoins

particuliers de l'installation? Je comprends que c'est leur décision de prendre

s'ils veulent, oui ou non, mais nous sommes en train de

faire un débat en ce qui concerne beaucoup d'aspects de la loi comme l'accessibilité,

le guichet unique, les subventions, etc. Alors, pour moi, ça fait

partie de

leur fonctionnement. Alors, est-ce que ça, c'est quelque chose que nous

pourrons penser à mettre ici à 59.12.1, si vous voulez, Mme la Présidente, ou

59.13, mais de s'assurer... ou même un amendement de 59.12 pour s'assurer que

ceci se fera par un vote?

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, pour

l'instant, ce n'est pas... ce n'est pas prévu, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Y

a-t-il d'autres interventions sur l'article 30? Oui, Mme la députée de

Sherbrooke.

Mme Labrie : Bien, on

attendait, il me semble, un amendement de la part du ministre pour réviser

plusieurs éléments dont on a discuté, là, dans chacun des volets de

l'article 30. Je ne sais pas si le ministre peut nous dire si cet

amendement-là est prêt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Je voulais

juste terminer le partage avec le ministre en ce qui concerne cette idée de

s'assurer que le C.A. a quand même une voix en ce qui concerne le refus d'une

enfant parce qu'actuellement, de refuser à un enfant un accès, c'est le D.G.

qui prend cette décision. Ça fait que ça se peut que le C.A. ne sera même pas

informé en ce qui concerne cette décision.

Ça fait que moi, ce que je souhaite, c'est au moins d'informer le C.A. pour

qu'il puisse s'exprimer. C'est quand même, là, géré par eux. Je

comprends très bien l'idée de subsidiarité, puis j'y crois, mais je pense que

ce serait quand même une responsabilité de s'assurer qu'eux sont au moins

informés puis qu'ils auront au moins un mot à dire en ce qui concerne

l'expulsion d'un enfant handicapé.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

M. Lacombe : J'ai peut-être une

question. Qu'est-ce qu'on fait, dans ce cas-là, par exemple, avec les garderies

subventionnées qui n'ont pas de conseil d'administration? Donc, il y a un enjeu

là. Je ne sais pas ce que vous en pensez.

Mme Maccarone : Bien, eux, si,

mettons, il doit y avoir des votes en ce qui concerne le budget, comment que

nous allons octroyer le budget, dans ce cas ici? Ils font quoi? C'est quoi, le

parallèle pour ces installations qui n'ont pas de C.A.? Est-ce qu'ils vont...

Où est-ce qu'ils vont, eux, s'il faut consulter pour prendre une décision en ce

qui concerne le budget, par exemple?

M. Lacombe : Bien, c'est une

entreprise, donc c'est sûr que le fonctionnement est très différent d'un OBNL,

comme un centre de la petite enfance qui a un C.A. qui est majoritairement

formé de parents. Ça fait que je comprends l'idée

de la députée de Westmount—Saint-Louis dans le cas d'un C.A. constitué de parents, mais, dans le cas d'une

garderie subventionnée qui est une entreprise avec un propriétaire, je me

demande juste comment cette idée-là se transpose, là.

Mme Maccarone : Ils ont un

comité de parents. Ça fait que ça peut être une consultation auprès du comité

de parents, puis eux, ils pourront prendre la décision, un peu comme on fait,

mettons, dans un conseil d'administration ou le conseil des commissaires. C'est

majoritairement compris de citoyens ou de parents, puis c'est eux qui vont

prendre une décision finale en ce qui concerne l'enfant. Ça fait que ça peut

être ça, comme un lien.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien,

peut-être que... En fait, je proposerais peut-être... Si la députée de Westmount—Saint-Louis a un amendement à proposer

là-dessus, tu sais, elle pourrait peut-être le déposer puis on pourrait... on

pourrait l'étudier, après ça regarder ça... regarder ça ensemble, parce que je

veux être certain de bien saisir la proposition.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...Mme

la députée.

Mme Maccarone : Oui, avec

plaisir, Mme la Présidente. Nous allons travailler là-dessus.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

interventions?

Mme Maccarone : Je vais déposer

un amendement. Si les collègues n'ont pas d'autre point, on va rédiger quelque

chose rapidement. Ça ne sera pas long.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 9 h 58)

La Présidente (Mme D'Amours) : ...amendement

de la députée de Westmount—Saint-Louis.

Donc, Mme la députée, si vous voulez bien nous en faire la lecture, s'il vous

plaît.

Mme Maccarone : Oui.

L'article 59.12 qui est introduit par l'article 30 du projet de loi

est remplacé par le suivant :

«59.12. Un titulaire de permis de centre de la

petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés qui

refuse d'accueillir un enfant qui lui est référé par le guichet unique doit

préalablement aviser le parent de son intention, obtenir une résolution de son

conseil d'administration ou de son comité de parents, aviser l'administrateur

du guichet unique ainsi que le parent et indiquer par écrit à ce dernier les

motifs justifiant le refus.»

La raison pour l'amendement, Mme la Présidente,

encore une fois, c'est suite aux discussions que nous avons eues la semaine

passée, puis j'ai hâte d'avoir un échange avec le ministre. Je comprends que

c'est compliqué puis je comprends que... Moi, je veux aller au-delà de le refus

puis aussi pour l'expulsion, alors peut-être ce serait un autre amendement à

déposer par la suite de ceci. Mais la semaine passée, quand on avait parlé de

la raison qu'on avait besoin de le 59.12 dans le projet de loi n° 1, comme

le ministre a dit : Bien, ça va quand même être gênant pour eux d'au moins

envoyer une lettre de pourquoi on refuse accès à cet enfant-là, qui a peut être

été sur la liste d'attente pendant trois ans, par exemple : On vous refuse

un accès. Ça fait que ce qu'on essaie de faire, c'est d'avoir un empêchement, à

quelque part, un effet dissuasif pour refuser un accès.

Moi, mon point, c'est que, quand c'est un enfant

handicapé, c'est encore plus difficile. Ça fait que je comprends le sens de ce

qu'on veut accomplir avec le 59.12, mais j'aimerais le bonifier, parce que

juste d'envoyer une lettre pour dire, bien, pourquoi l'enfant est refusé. Ce

que je souhaiterais faire avec ce type d'amendement... Puis évidemment, comme

habitude, Mme la Présidente, je suis très ouverte, si le libellé n'est pas

conforme avec la façon qu'un légiste aimerait le voir de façon écrite pour être

une bonne réflexion de la loi actuelle, on pourra le modifier. Mais, moi, ce que je souhaite faire, c'est de donner au moins

une occasion aux parents de... et d'avis préalablement pour qu'ils

puissent faire une intervention, pour qu'ils puissent parler avec le C.A., par

exemple, pour dire : Bon, vous avez l'intention de ne pas accepter mon

enfant, de refuser accès de mon enfant à votre centre, bon, moi, je veux mieux

comprendre pourquoi. Merci pour l'information, mais je veux assurer que je

pourrais porter la voix de mon enfant auprès du C.A. pour faire une

intervention, un lobby puis pour dire... C'est ça, le rôle d'un parent... de

tous les parents, mais surtout quand c'est un enfant avec des besoins

particuliers. Souvent, il faut des... il faut faire des interventions pour

s'assurer que leurs enfants sont inclus et qu'il n'y aura pas de la

discrimination. Alors, comme ça, ils vont pouvoir aller rencontrer le C.A.

avant que le C.A. prenne une décision finale en ce qui concerne... ou au moins

une consultation et ils vont être... avis.

Comme ça, le C.A. vont pouvoir parler avec la directrice ou le directeur

général de l'installation pour dire :

Bien, ils nous ont, tu sais, informés, puis, oui, toute la suite... oui,

informés par lettre pourquoi, mais il doit y avoir une base pour le

refus.

Puis, si on

dit que c'est important d'envoyer une lettre puis on utilise ça comme un effet

dissuasif, bien, je présume qu'il n'y en a pas une tonne qui vont se

retrouver dans cette situation. Alors, pourquoi ne pas inclure les parents au

début de le processus et leur donner une occasion de parler directement avec le

C.A. et donner le pouvoir au C.A... ou le comité de parents de prendre cette

décision ou au moins être informé de ce qui se passe dans l'installation?

Voilà un peu le principe de ce que je souhaite

faire, mais je comprends que ça va peut-être nécessiter un autre amendement en

ce qui concerne les expulsions, par exemple, dont j'ai parlé un peu plus tôt

aujourd'hui, ce matin.

La Présidente (Mme D'Amours) : Une

intervention? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr

que... Bien, d'abord, c'est ça, il faut distinguer, là, les refus d'admission

puis les expulsions, Mme la Présidente, donc, c'est deux choses. C'est clair

que l'amendement, comme il est présenté, on dit «aussitôt qu'on refuse

d'admettre un enfant», donc il n'y a pas de spécification, c'est quand on

«refuse d'accueillir un enfant qui lui est référé par le guichet unique doit

préalablement aviser le parent de son intention, obtenir résolution du C.A.».

C'est sûr que moi, je ne pourrai pas voter pour ça.

Mais, une fois que j'ai dit ça... parce que, là,

il faut comprendre que ce processus-là se fait habituellement très rapidement,

là, puis on ne parle pas nécessairement d'enfants qui ont des besoins

particuliers, là, on parle de tous, tous les enfants, là-dedans. Donc, moi, je

pense qu'ultimement, avec 59.4, quand on dit qu'effectivement, en cas de refus,

il doit y avoir une justification par écrit, ce qui n'était pas le cas

auparavant, donc, effectivement, ça nous prémunit contre la discrimination. Je

pense qu'on sera... on sera mieux protégé.

Même chose pour... même chose pour

l'article 59.12, donc, qui dit que, quand on refuse d'accueillir un

enfant... Bien, en fait... C'est ça, pardon, à 59.12, je pense qu'on sera mieux

protégés parce que, quand les services vont refuser... les services de garde

éducatifs vont refuser un enfant, ils devront donc le... bien l'expliquer,

donc, c'est ce que je viens de vous dire. Puis à 59.4... Je pense, j'ai inversé

les deux articles. À 59.4, on dit déjà que le gouvernement peut déterminer par

règlement, donc, les documents qui doivent lui être fournis en ce qui a trait à

l'admission ou à l'exclusion des enfants.

Donc, je

pense qu'on pourrait s'inspirer de la proposition de la députée de Westmount—Saint-Louis et de dire : Puisque

c'est déjà une pratique courante dans le réseau, que les CPE, par exemple,

aient recours au conseil d'administration pour expulser un enfant...

puis on a déjà un guide... je l'ai fait... on a déjà un guide où on dit aux

gens : Bien, voici les bonnes

pratiques, puis on nous dit, sur le terrain, que c'est appliqué, bien, on

pourrait... on pourrait effectivement peut-être l'inclure dans notre

règlement pour que ce soit officiel, même si, dans les faits, c'est déjà...

c'est déjà appliqué.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Combien de

refus avons-nous par année? Puis c'est quoi, les motifs des refus? Le ministre

a dit que ça se fait dans cinq minutes, ça fait que... est-ce qu'il y en a

plusieurs?

M. Lacombe : On n'a pas ces

données-là, c'est géré par les CPE directement.

Mme Maccarone : Parce qu'on

sait que, la Vérificatrice générale, ça fait

partie de ce qu'elle avait soulevé

comme problématiques à corriger, on a parlé de... il n'y a aucune information

sur les refus d'admission ou les expulsions. Alors, évidemment, on comprend

qu'une reddition de comptes sera faite, qui est une bonne chose, mais je pense

que ça serait bien aussi de faire le lien avec les parents. Si on dit que ça se

fait dans cinq minutes puis on juge que c'est important, maintenant,

d'informer les parents par lettre parce qu'on veut avoir un effet dissuasif,

j'aimerais savoir, tu sais, est-ce que... On parle d'à peu près combien? Est-ce

qu'on a un estimé? On dit que ça se fait dans cinq minutes, ça fait que...

M. Lacombe : Non, non, non.

Mme Maccarone : Mon Dieu!

C'est...

M. Lacombe : Bien, un instant,

là. Je n'ai pas dit que, pour les enfants handicapés, ça se fait en

cinq minutes, j'ai dit «souvent». Parce que, là, ce que vous nous

proposez, relisons bien, là... les gens, là, ne le voient peut-être pas sur le

tableau, là, mais on ne parle pas d'enfants handicapés, là. Vous nous

dites : À chaque fois qu'il y a un enfant qui est refusé — pas s'il

est handicapé, là, s'il est refusé — pour peu importe la raison, il faut... il faut

une justification du C.A., il faut dire ça à tout le monde. Là, il faut

comprendre, là, que ça va ajouter des semaines de délai avant que des enfants

puissent obtenir des places, puis on ne parle pas d'enfants handicapés, là, ça

fait que c'est pour ça que je vous dis... alors qu'en ce moment ça peut se

faire, là, en cinq minutes, là, si ce n'est pas des cas complexes, là. Ça

fait que ça, ça viendrait alourdir de façon

magistrale le travail des CPE puis ça n'amènerait rien, nécessairement, de

mieux pour les enfants handicapés. Donc, c'est pour ça que je dis, moi,

je ne voterai pas pour cet amendement-là.

Mais ce que je vous propose... La Vérificatrice

générale dit effectivement qu'il y a une différence de 10 %, à peu près,

dans la moyenne des enfants qui sont admis, ceux qui sont handicapés, ceux qui

ne le sont pas. Donc, effectivement, il faut travailler... J'aurai un

amendement, plus tard, là-dessus en ce sens-là, d'ailleurs, je vous le dis tout

de suite, je vous l'avais dit la semaine dernière. Puis ce que je propose,

c'est qu'en plus de dire : Quand il y a un refus, maintenant, bien là, il

doit y avoir une justification par écrit, quand il y a une expulsion, bien, il

devra y avoir, maintenant, une

comptabilisation qui est faite, puis ça, c'est une recommandation. On suit

exactement la recommandation qui nous a été faite par l'association des

parents qui...

M. Lacombe : ...d'enfants à

besoins particuliers. Donc, je pense qu'on ne se trompe pas, on fait exactement

ce qu'ils nous ont demandé. Puis, en plus de ça, je vous dis que, dans la...

dans le règlement, on pourrait effectivement venir officialiser quelque chose

qui se fait déjà par le biais d'un document d'orientation qu'on a au ministère

et qui est appliqué dans pas mal tous nos CPE sur le terrain, selon ce qu'on

nous dit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Oui, j'entends

le ministre. Évidemment, ce que je souhaite faire, c'est de donner la parole

aux parents pour leur donner une occasion de s'exprimer avant qu'une décision

finale est prise. Ce n'est pas normal, mettons, d'être en attente pendant trois

ans, puis là, finalement, j'ai une place qui est attribuée ici, je reçois une

lettre qui dise, bien, pourquoi que j'ai un

refus. Je pense que ça serait bien que les parents auront été informés

préalablement qu'une décision est prise pour qu'ils puissent au moins

avoir une conversation avec le C.A. Ça fait que, s'il faut modifier

l'amendement pour que c'est écrit «pour les enfants à besoins particuliers», je

suis ouverte à faire ceci. Je comprends que ça peut être pour x, y, z raisons

qu'on ne sait pas, parce qu'il n'y a rien qui est comptabilisé, on ne sait pas

c'est quoi, les raisons pour avoir un refus. Ça fait que moi, je peux juste

imaginer, dans le cas des enfants ayant un handicap ou un besoin particulier,

que les raisons sont très difficiles, puis ça doit être crève-coeur. Bien,

souvent, si on parle avec les parents, les parents veulent être des

collaborateurs. Ça fait que c'est pour ça, ce que j'évite... je veux éviter,

c'est des refus. C'est de chercher un partenariat avant qu'une décision finale

est prise. Puis comment le faire, bien, ça prend un dialogue, ça prend de la

conversation, ça prend de la communication, puis il faut inclure les parents

dans ce processus avant que cette décision est prise. Ça fait que moi, je

serais très ouverte à faire une modification pour...

si c'est à la base d'un comportement,

si c'est à la base d'une difficulté en ce qui concerne le handicap,

diagnostiqué ou non, mais que, si

c'est lié à des tels motifs, bien, au moins, il y aura une discussion avec le

parent avant que cette décision est prise.

Et, comme j'ai dit, je trouve que c'est très

juste qu'on interpelle le C.A. ou le comité de parents, c'est eux qui sont

responsables du OBNL. Ça fait que c'est eux qui devront aussi avoir le droit de

parole en ce qui concerne la gestion et donner quand même leur avis en ce qui

concerne plusieurs situations, dont un refus ou, par la suite, une expulsion

d'un enfant.

Présidente (Mme D'Amours) : Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Oui. Je veux juste dire que je suis vraiment d'accord avec cet

amendement-là. La semaine dernière, quand on s'est quittés, je soulignais que

je trouvais que c'était un pas dans la bonne direction, 59.12, de devoir

justifier le refus, mais, ceci dit, il n'y avait aucune suite. Donc, peut-être que

ça exerce une petite pression. Bien, tu

envoies la lettre disant que tu n'admettras pas cet enfant-là, et puis c'est

sans suite. Là, minimalement, on sait qu'il y a un vrai regard qui va

être posé sur ça. On sait que le parent va être impliqué.

Et puis je comprends

ce que le ministre veut dire. Est-ce qu'on va s'embarquer dans quelque chose

qui va être très long? Bien, normalement, la place, là, tu ne l'as pas une

semaine avant, tu sais que tu vas avoir ta place, mettons, dans trois mois,

dans quatre mois. Puis, à partir du moment où tu es notifié de l'intention,

libre à toi de dire... ils vont aller jusqu'au C.A. pour voir si cette

décision-là est confirmée, s'il y a une résolution. Donc, si tu dis :

Bien, moi, je ferme tout de suite puis je veux qu'on m'offre l'autre plage, je

ne veux pas vivre aucune incertitude... ou, si tu dis : Non, c'est

vraiment le CPE où je voulais aller...

Donc, moi, je trouve

que c'est dans les mains du parent, puis c'est parfait comme ça, puis au moins

il y a un vrai processus. Parce que, là, il n'y a pas de processus, il y a

juste une lettre qui dit qu'on refuse puis pourquoi, mais il n'y aura aucune

suite. Ça fait que, même si les motifs ne tiennent pas la route, ce n'est pas

grave, on accepte la lettre, alors que,

là... ce n'est pas aussi loin que, moi, ce que j'aurais voulu, qu'on puisse

ensuite avoir un vrai... une vraie pression pour que l'enfant soit

admis, mais au moins il y a un dialogue puis un processus. Ça fait que moi, je

suis en faveur de cet amendement.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe :

Oui. Juste pour dire, encore une fois, qu'on ne parle pas d'enfants

handicapés dans cet amendement-là ou d'enfants à besoins particuliers à aucun moment,

là, ça fait que je veux juste préciser ça. Donc, ça veut dire qu'un enfant dont

l'horaire ne fonctionne pas, le CPE dit : Non, non, moi, je ne peux pas

l'accueillir, mes horaires ne fonctionnent pas comme ça, ça prend une

résolution du C.A. Ça fait que, tu sais, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, mais c'est correct, on est d'accord

d'être en désaccord. Je veux... Je veux juste dire... Je vais avoir un

amendement, de toute façon, ça fait que je ne veux pas avoir l'air de couper

court à la discussion, parce que, de toute façon, moi, j'ai dit ce que j'avais

à dire là-dessus. Bien, je vais avoir un amendement, plus tard, qui va un petit

peu dans le sens de ce que disait la députée de Westmount—Saint-Louis

tantôt, ça fait que j'espère que ça pourra être accueilli positivement. Ça fait

que j'aurai l'occasion de le déposer tantôt.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Juste pour préciser, la Vérificatrice générale, elle aussi, elle ne parlait

pas uniquement des enfants handicapés, elle parlait des refus tout crachés, ça

fait que... tous les refus. C'est ça qu'elle disait. Ça fait qu'elle non plus,

elle ne précisait pas. C'est pour ça qu'on n'a pas osé d'aller jusqu'à les

enfants à besoins particuliers. C'est juste qu'évidemment, dans mon

imagination... parce que je n'ai pas des données, ça fait que je ne peux pas

dire le nombre de refus que nous avons annuellement puis c'est quoi, les

catégories de refus. Je donne ça comme exemple parce que... bien, parce que

c'est aussi ça que je connais, c'est le nombre de plaintes que je reçois, comme

le ministre doit recevoir, ça aussi. C'est

pour ça que nous ne sommes pas allés jusqu'à ce point-là, parce que ce qu'elle

souhaitait, la Vérificatrice

générale, c'est de s'assurer qu'il y aurait quand même un processus en place,

non seulement une comptabilisation de le pourquoi... Oui, ça prend une

reddition de comptes, mais je pense qu'on a besoin d'avoir quelque chose en

place pour... comme je dis, oui, il y a un

effet dissuasif, mais je pense qu'il faut aller au-delà de ceci. Si c'est une

question... parce que ça ne comprend

pas l'horaire, bien, peut-être... Je fais confiance au C.A. puis à la

directrice de l'installation d'établir un processus en place qui va être

efficace et probablement plus rapide qu'en comparaison avec un cas comme le

refus d'un enfant à besoins particuliers. Je leur fais confiance. Je peux

imaginer que, dans un tel cas, oui, ça se peut que ce serait plutôt rapide

puis, oui, que ça se passe par le conseil d'administration. Je vois ça aussi

d'un bon oeil, parce que je pense que c'est

important de tenir au courant les gestionnaires, la population, les gens qui

sont responsables. Ça fait que, que

ça soit le comité de parents... J'ai siégé à plein de comités de parents,

conseils d'administration, conseils d'établissement, commissions scolaires, puis l'information, c'est

important, même si c'est juste par mesure de consultation ou de

l'information. Qu'ils sont informés, c'est important. Ils ont un portrait de

comment ça se passe côté gestion.

Puis, si c'est parce

qu'on... On ne devrait pas avoir une douzaine par mois, je présume, mais,

mettons, on a deux par mois, bien, ça devient aussi un peu le quotidien, ça va

faire

partie d'un ordre du jour. Est-ce que nous avons eu des refus? Est-ce que

nous avons des lettres à envoyer à des parents? Est-ce qu'il y a des parents

qui aimeraient venir témoigner pour dire... parce qu'ils ne sont pas d'accord

avec un potentiel refus puis ils aimeraient s'impliquer, ils aimeraient avoir le droit de parole? Tu sais,

c'est... Quand on dit qu'il y a des décisions qui peut se faire en cinq

minutes parce que c'est facile, oui, O.K., mais ça n'enlève pas, selon mon

avis, Mme la Présidente, l'obligation d'informer quand même les responsables,

que ça soit le comité de parents ou le C.A.

Bien,

moi, je serais prête aussi... Si le ministre souhaite, on pourra retirer

l'amendement et redéposer l'amendement puis préciser en particulier...

les enfants à besoins particuliers ou les enfants handicapés, mais ce n'est

vraiment pas ce que je souhaite. Je ne veux pas être restreinte. Moi, je veux

vraiment suivre la ligne directrice qu'on a entendue de la Vérificatrice

générale. Je pense que c'est une responsabilité.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions?

S'il n'y a pas d'intervention, nous allons passer

à la mise aux voix de l'amendement de la députée. Donc, est-ce que...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, avec plaisir. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire :

M. Lacombe (Papineau)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Contre.

Le Secrétaire :

Dans la salle La Fontaine, M. Reid (Beauharnois)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous

revenons à l'article 59.12, où il y avait des discussions. Est-ce que j'ai

des interventions? Oui, M. le ministre.

M. Lacombe :

Bien, je ne sais pas trop à quel moment je pourrai le faire, mais, quand la

discussion sera terminée sur 59.12... C'est ça, j'aurai... Bon, bien, je pense

que...

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui. Bon, un instant, s'il vous plaît. On était à 59.12.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur 59.12?

Mme Maccarone :

...déposer un 59.13, mais je ne sais pas comment que ça rentre dans notre

façon... ça fait que je veux juste... je m'exprime de même.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Parfait. Merci. Si on n'est pas à 59... S'il ne reste plus

d'intervention à 59.12... Mme la députée de Soulanges, vous avez levé la main?

Mme Hivon : ...on

ne ferme pas... de toute façon, l'article n'est pas fermé en soi.

(Interruption) Excusez-moi. Donc, on peut

estimer... C'est parce que ça va nous aider de voir les amendements que le

gouvernement ou la députée veulent déposer pour savoir si on a terminé la

discussion ou pas terminé la discussion. Vous me suivez?

La Présidente (Mme D'Amours) : Bien,

on a terminé la discussion sur tous les articles. Rien ne nous empêche de

revenir, mais l'entente, c'était qu'à chaque fois moi, je fais la demande, puis,

si on a fait le tour, on avance comme ça. Bien, si on veut toujours revenir en

arrière, moi, je n'ai aucune objection, là. Je fais mon travail de la façon

dont l'entente... qu'on a eue ensemble. Ça fait que, donc, si on veut revenir à

un autre article, ça aurait été bien de finir avec 59.12 puis de revenir à un

autre article. Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Soulanges.

Mme Picard : J'ai

un sous-amendement, Mme la Présidente, pour l'article 30 :

L'amendement de l'article 59.4 de la

Loi sur les services de garde

éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 30 du projet de loi, est

modifié par l'insertion, à la troisième... à la fin du troisième alinéa, de la

phrase suivante...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...besoin

d'un consentement, parce que c'est un amendement qui avait été voté, donc j'ai

besoin d'un consentement pour réouvrir l'amendement et déposer un

sous-amendement à l'article 59... attendez, je ne veux pas dire de

conneries... 59.4. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Vous venez de dire

que... que ça avait été adopté? Parce que moi, je n'ai pas souvenir qu'on avait

adopté quoi que ce soit dans cet article-là. On avait discuté... On avait pu

dire qu'on avait terminé de discuter sur certains articles de

l'article 30...

La Présidente (Mme D'Amours) : Il y

a des amendements qui ont...

Mme Labrie : ...mais on n'a

pas...

La Présidente (Mme D'Amours) : Pardon.

Excusez.

Mme Labrie : Il n'y a pas...

Moi, à ma connaissance, on attend toujours des amendements de la

partie gouvernementale sur l'ensemble de

l'article 30, puis on n'a pas voté sur quoi que ce soit jusqu'à

maintenant. Je suis un peu...

La Présidente (Mme D'Amours) : Cet

amendement avait été adopté...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...à

59.4, elle avait été adoptée. Donc, parce qu'elle a été adoptée, pour la réouvrir, pour déposer un sous-amendement, j'ai

besoin de votre consentement. Est-ce que... Oui, Mme la députée de

Joliette.

Mme Hivon : ...là, mais, avant

de donner mon consentement, je... C'est parce que je comprends qu'on a fait la

discussion, on s'entend tous,

article par article, mais on était en attente

d'un amendement qui allait toucher plusieurs des préoccupations qu'on a

soulevées à différents articles. Moi, ça m'éclairerait beaucoup de voir autant

l'amendement de la collègue que l'amendement du ministre pour avoir une vue

d'ensemble, pour être capable d'avoir une discussion vraiment éclairée, là. Je pense que ça nous aiderait puis ça

gagnerait... ça nous ferait gagner du temps aussi. C'est ce que je suggérerais, parce que... C'est pour ça que je

vous disais un peu... Moi, 59.12, je peux dire : Oui, oui, on arrête d'en

discuter, mais peut-être qu'on va y revenir aussi à la lumière des... de

l'amendement, là. Donc, si on veut être un peu efficaces, c'est la suggestion

que je nous ferais, de juste voir sous nos yeux les différents éléments, parce

qu'on a vu que tout est imbriqué, hein? Moi, je peux bien considérer 59.4,

mais, si après il y a une contradiction avec un autre article, là...

Présidente (Mme D'Amours) : D'autres interventions? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avant que le

ministre procède avec son amendement, j'aimerais déposer le mien. Puis je veux

juste qu'on se rappelle qu'on a aussi deux sous-amendements qui sont aussi en

attente.

Alors, peut-être, juste avant de continuer avec

un autre sous-amendement qui pourra peut-être rejoindre ce que le ministre va

aussi déposer, je ne sais pas...

M. Lacombe : ...mais on n'est

pas obligés de les déposer non plus, là.

Mme Maccarone : Tout à fait.

Présidente (Mme D'Amours) : Je vais suspendre les travaux quelques minutes, s'il vous plaît, M. le technicien.

(Suspension de la séance à 10 h 51)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux.

Donc, nous en étions à la demande de la députée

de Soulanges de déposer un sous-amendement, et j'ai un sous-amendement à l'amendement 59.4. J'ai besoin du consentement

pour réouvrir l'amendement du 59.4. Consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : De

l'autre côté, dans la salle, consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Donc, Mme la députée de Soulanges, si vous voulez en faire la lecture,

de votre sous-amendement, s'il vous plaît.

Mme Picard : Merci, Mme la

Présidente.

L'amendement à l'article 59.4 de la

Loi sur

les services de garde éducatifs à l'enfance, proposé par l'article 30 du

projet de loi, est modifié par l'insertion, à la fin du troisième alinéa, de la

phrase suivante : «Ce règlement doit faire en sorte de faciliter l'accès

aux services de garde éducatifs pour les enfants à besoins particuliers.»

En commentaire : Cet amendement prévoit que

le règlement du gouvernement, qui détermine notamment les exigences, les

critères et les priorités d'admission des enfants chez un prestataire ou une

catégorie de prestataires de services de garde, doit faire en sorte de

faciliter l'accès aux services de garde éducatifs pour les enfants à besoins

particuliers. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce que j'ai des interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Mme la

Présidente, je veux juste comprendre le souhait du gouvernement, parce que

c'est exactement le même amendement que moi,

j'ai déposé à exactement le même

article la semaine passée, puis le

gouvernement a voté contre cet amendement. Là, il redépose un amendement qui

est exactement le même amendement que j'ai fait la semaine passée, qu'ils ont

voté contre.

Alors, évidemment, je veux mieux comprendre

pourquoi ils ont voté contre, et maintenant on redépose, du côté du

gouvernement, le même amendement. Je ne sais pas s'il y a... Je ne connais pas

tous les règlements en ce qui concerne le fonctionnement d'une commission,

mais, si c'est exactement le même amendement, évidemment, j'aimerais réouvrir

le mien et comprendre pourquoi on a voté contre et maintenant on veut voter

pour, parce que c'était déjà déposé la semaine passée.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien là,

d'abord... Tu sais, moi, je veux juste vous dire, là, l'opposition fait... peut-être

que, en tout cas, on pourra voir les façons dont on travaille, l'opposition

nous fait des demandes. Moi, je suis ouvert. On travaille. Mais là, tu sais,

c'est ça, en même temps, là, je vois ce matin que, peut-être, ça ne fait pas

l'affaire. Mais là ce qu'on me dit, c'est que ce n'est peut-être pas... On est

en train de vérifier, là, ce n'était peut-être pas exactement la même façon

dont c'était écrit.

Moi, là, je n'essaie pas de me sauver avec le

lunch de la députée de Westmount—Saint-Louis,

là, je veux dire, on va lui donner tout le mérite. Félicitations! Bravo, c'est

une bonne idée! Moi, je le dis honnêtement, là, je veux dire, on n'est pas...

je pensais qu'on le faisait en collaboration. Maintenant, je vous reviendrai

quand on aura la réponse, la réponse exacte, là, mais je pense, c'est une

question de formulation.

Mme Maccarone : La

différence, c'est un mot, Mme la Présidente, au lieu de «favoriser», c'est

«faciliter». Mais, comme j'ai dit,

évidemment, je m'excuse si je partage un peu ma frustration, ce n'est pas une

question de dire : C'est elle ou une

autre personne qui l'a fait, c'est parce qu'on a fait un débat là-dessus, on a

passé beaucoup de temps là-dessus, on s'est exprimés là-dessus. Alors, évidemment, je ne comprends pas la nature de

pourquoi on recule dans le temps. Je suis contente, c'est l'amendement

que j'avais déjà déposé pour s'assurer que les enfants handicapés puis à

besoins particuliers auront un accès, mais évidemment j'ai vécu une tristesse

parce que le gouvernement avait voté contre la semaine passée.

Ça fait qu'il

faut comprendre un peu ma position. C'est comme si ça donne l'impression qu'on

a voté contre parce que c'est moi qui

l'ai déposé, puis là, cette semaine, parce que c'est le gouvernement qui le

dépose, que, maintenant, on est pour. Je comprends que ce n'est

peut-être pas la volonté du ministre, mais vous allez me pardonner, Mme la

Présidente, évidemment, c'est une

perception, donc, que j'ai parce qu'on a fait le débat la semaine passée, puis

c'est le même amendement.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien là, Mme la

Présidente, il y a des gens qui nous écoutent, là, ça fait que je pense qu'il

faut que ce soit clair. En même temps, là, je veux dire, on peut bien jouer

aussi le jeu parlementaire de la commission. Moi, les

amendements que j'ai, en toute bonne foi, je les dépose d'avance. Je veux que

vous les voyiez, je veux que vous soyez capables de travailler avec. Il faut

comprendre que l'opposition ne fait pas ça. L'opposition nous dépose ça, là, à

l'instant même, et là ils nous disent : Oui, mais c'est parce que, là, ça

m'inspire, ce que vous dites, puis là je vous dépose... D'accord, mais là on

n'est pas en train de modifier notre journal intime, là, on modifie la loi. Ça

fait que c'est sûr que, parfois, là, bien, nous, on n'est pas préparés à

recevoir ces demandes-là de l'opposition.

Ça fait que moi, je répète la demande que j'ai

faite la semaine dernière. S'il y a des affaires avec lesquelles vous... s'il y

a des choses sur lesquelles vous voulez vraiment qu'on travaille puis que vous

voulez nous les donner d'avance, bien, peut-être, ça va être plus productif.

Là, après ça, si vous nous les donnez à la dernière minute... Puis ils ont le

droit de le faire, là, je ne suis pas en train de dire qu'ils n'ont pas le

droit, mais après ça on ne peut pas venir dire : Oui, mais là c'est parce

que vous nous dites... puis là, après ça, vous revenez pour accéder à notre

demande, puis on trouve ça bizarre. Bien là, écoutez, tu sais, si on les a

d'avance puis qu'on veut le faire en collaboration, on le fera. Puis sinon,

bien, ce que je comprends, c'est qu'il ne faut pas qu'on change d'idée. Ça fait

que, si au début je suis réfractaire, parce qu'on n'est pas préparés, bien là,

il ne faut pas que je change d'idée, parce que sinon, bien, je vais me le faire

dire en commission après. Ça fait que, tu sais, je veux juste que les gens qui

nous écoutent comprennent bien, aussi, la dynamique autour de la table, là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Avec beaucoup

de respect, Mme la Présidente, ce sous-amendement n'a pas été déposé d'avance.

On vient de prendre considération de ceci là. Ça fait que ce n'était pas déposé

en avance pour qu'on puisse le prendre en considération puis l'étudier. Puis,

comme j'ai dit, je réitère, évidemment, je serai pour, Mme la Présidente. Mais,

comme j'ai dit, la perception de ceci, c'est qu'on a fait le débat la semaine

passée, le ministre aurait pu dire : On va suspendre ceci, donnez-nous une

occasion de regarder; je suis pour, mais j'ai besoin d'avoir le temps d'étudier, comme on l'a fait avec autres articles.

Mais c'est quand même particulier qu'on redépose le même amendement la

semaine prochaine, puis que le gouvernement a voté contre, ça me donne une

mauvaise impression. Mais je serai pour, Mme la Présidente, je suis pour aider

ces enfants-là, mais avoir un aperçu, bien, tu sais, on aurait peut-être déposé

différemment, on aurait peut-être jasé différemment, oui, ou mieux comprendre.

Mais, si on va rouvrir tous les articles que

nous avons déjà fait le débat parce que le ministre a un changement d'avis

parce qu'il a eu la chance de faire une tête là-dessus, bien, on va rouvrir le

2, Mme la Présidente, puis on va recommencer le débat sur un accès universel.

Tu sais, c'est... mettez-vous dans ma place, c'est quand même particulier. Je

veux travailler de la bonne volonté, «but I'm not on the wrong side, here». C'est

bizarre.

M. Lacombe : Bien, regardez,

moi, j'apprends, hein, j'apprends. Puis, tu sais, il y a des choses que je vous

dis hors micro, aussi, qui n'ont aucun bon sens, là. Puis je ne veux pas dire

ça devant la caméra parce que, tu sais, je veux ménager les susceptibilités,

mais, si on veut se dire tout ça «on air», là, bien, on le fera, puis c'est

correct, tu sais, «game on», comme on dit. Sauf que, moi, ce que je veux vous

dire, là, c'est que cet article-là, la façon dont vous l'aviez présenté, ce n'était, d'abord, pas au bon endroit, puis

effectivement il y a un mot qui n'est pas le même. Donc, c'est...

Mme Maccarone : ...le même

endroit.

M. Lacombe : Ce n'est pas au

même endroit. Moi, c'est ce qu'on me confirme, O.K.? Donc là, on revient avec

une nouvelle proposition qui répond à vos besoins. Puis là je comprends que

vous n'êtes pas d'accord, mais cet amendement-là, là, si vous y teniez tant,

là, ce n'est pas vrai que vous avez eu cette idée-là... je veux dire, ça ne se

peut pas que vous ayez eu cette idée-là le matin même, là, vous le saviez

d'avance. Si vous nous l'aviez donné à l'avance, savez-vous quoi, je me serais

assuré que ce soit bien écrit, puis ça m'aurait fait plaisir que vous le

déposiez. Ça fait que, là, tu sais, à un moment donné, si on veut vraiment le

faire ensemble, bien, faisons-le ensemble. Puis là, après ça, quand on revient,

parce que vous ne l'aviez pas écrit correctement puis vous nous aviez déposé ça

séance tenante, bien là, après ça, si on revient pour répondre à votre demande

puis on se fait critiquer, vous comprenez que, tu sais... Puis je trouve que...

Je pense que ça, c'est bon, nous, on va voter pour, en tout cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : S'il

vous plaît, j'aimerais que vous vous adressiez à la présidence.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le

même...

La Présidente (Mme D'Amours) :

J'aimerais passer la parole à Mme la députée de Sherbrooke, je reviendrai avec

vous après. Mme la députée.

Mme Labrie : Je pensais que

vous pointiez ma collègue de Joliette.

Moi, évidemment, je vais être en faveur de cet

amendement-là. Je fais simplement me poser la question : Comment on va

faire, par le règlement, pour faciliter l'accès aux services de garde éducatifs

pour les enfants à besoins particuliers? Est-ce que le ministre a des idées en

tête de comment il va procéder par règlement pour le faciliter? Parce que la

discussion qu'on avait eue portait aussi sur la priorisation de ces enfants-là,

pas seulement le fait de faciliter leur accès. Moi, de ce que je connais de la

situation des familles qui ont un enfant à besoins particuliers, la difficulté qu'ils vivent, c'est que, dans certains milieux qui ne sont

même pas visés par cet article-là, bon, ils sont simplement refusés. Je parle

des garderies privées puis de certains milieux familiaux qui ne sentent pas

équipés pour les recevoir et qui donc ne choisissent pas ces enfants-là.

Comment le ministre va faire pour s'assurer que ça soit facilité? Je ne comprends

pas comment le règlement va le faire.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre, avez-vous des... une intervention, une réponse?

M. Lacombe : Bien, il y a

plusieurs façons d'y arriver, mais, encore une fois, étant donné la nature de

notre réseau, qui est décentralisé, qui est en

partie communautaire, qui est en

partie opéré par des entreprises, on va s'assurer de faire le travail avec les

prestataires de services de garde éducatifs sur le terrain... pardon, qui ont

des idées. Et moi, je pense qu'en se donnant cette obligation-là dans la loi,

bien, ça nous oblige à un résultat, donc on s'assurera d'atteindre ce résultat.

Puis, comme les collègues de l'opposition ont vu, j'ai aussi déposé un autre

amendement, là, qui est dans le système, qu'ils peuvent voir. Donc, on aura

l'occasion de prolonger la discussion, à ce moment-là, avec des façons

concrètes aussi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Est-ce que ça

veut dire, par exemple, que l'enfant va devoir... bien, le fait que sa famille

va devoir déclarer dans son inscription au guichet unique qu'il y a, par

exemple, besoins particuliers? Puis pas que je suis contre ça du tout, au

contraire, mais par contre j'ai une crainte, c'est que, si ce n'est pas prévu

explicitement par la loi, qu'ensuite ces enfants-là doivent être priorisés,

j'ai quand même la crainte que ça serve, dans certains cas, à les discriminer.

Donc, j'aimerais qu'on soit peut-être un peu plus rigoureux, puis que, si

l'objectif, c'est de faciliter vraiment leur accès à une place, et donc qu'on

leur demande d'inscrire dans le formulaire du guichet unique qu'il y a des

besoins particuliers, par exemple «cet enfant a un trouble du spectre de

l'autisme ou est en processus de dépistage pour un trouble du spectre de

l'autisme», qu'on ait, de l'autre côté, dans la loi, une obligation de

prioriser cet enfant-là pour pas que, simplement, ça serve à le discriminer

dans le recours au guichet unique parce que, là, les différents prestataires de

services vont voir ça, peut-être, vont dire : Oui, je n'appellerai pas

celui-là en premier. Moi, c'est une crainte que j'ai. Puis je ne suis pas en

train de dire qu'il ne faut pas qu'ils l'inscrivent dans le guichet unique, je pense

qu'on a besoin de le savoir pour anticiper les besoins, mais ça prend le

contrepoids de l'autre côté pour empêcher que ça puisse servir de

discrimination.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui. J'aimerais

juste avoir l'explication, parce que, la semaine dernière, quand on a parlé de

cet enjeu-là qui est fort important, on a parlé de «prioriser», ensuite il y a

eu un amendement de ma collègue de Westmount—Saint-Louis avec le terme «favoriser»,

et là, aujourd'hui, on nous suggère «faciliter». Alors, je voulais savoir

pourquoi le ministre a choisi le terme «faciliter». Selon moi, c'est moins

intense que «favoriser», donc, je veux comprendre si j'ai la bonne lecture.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, d'abord, sur

la question de la députée de Sherbrooke, moi, je pense qu'on aura l'occasion

d'en discuter profondément avec l'amendement que je vais déposer. Mais, non, il

n'y a pas d'obligation de le dévoiler, mais c'est sûr que, s'ils ne le

dévoilent pas, bien là, on ne peut pas vraiment offrir les services puis se

préparer en conséquence. Mais j'aurai l'occasion de vous faire ma proposition

tantôt.

Et le mot «faciliter», je pense que c'est la

suggestion de la Protectrice du citoyen, donc, c'est la formulation que

suggérait la Protectrice du citoyen. Et je répète qu'il y avait aussi un enjeu,

là, de l'endroit où c'était situé dans l'article qu'on a corrigé avec notre

proposition à l'excellente suggestion de la députée de Westmount—Saint-Louis,

à qui je donne tout le mérite.

La Présidente (Mme D'Amours) : Ça

va, madame... Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : C'est juste que

j'ai aussi le futur amendement à 59.9 du ministre, là, dont il se sert pour me

répondre. Je l'ai sous les yeux, puis moi, je ne vois pas là la priorisation

dont on a parlé. Ça fait que ma crainte, ce n'est pas qu'on oblige les parents

à déclarer ou pas, là, évidemment qu'ils vont avoir la latitude de choisir s'ils

remplissent cette case-là ou pas, mais j'aimerais que, quand ils le fassent, ça

n'entraîne pas de préjudice, de discrimination, qu'on en soit certains. Parce

que l'amendement à 59.9 que le ministre va nous présenter tout à l'heure

prévoit seulement qu'il y ait une perspective d'anticipation des mesures qui

pourraient être requises pour permettre l'intégration

d'un enfant à besoins particuliers, là, nulle part on ne dit qu'il y a une

obligation de prioriser ces enfants-là.

Ça fait que moi, je pense que le risque existe.

Et les parents qui ont un enfant dans cette situation-là, ils en ont vécu, de

la discrimination, ils en ont vécu souvent dans leur recherche de places en

garderie éducative, en particulier. Moi, je pense qu'ils pourraient être

craintifs que de remplir ces informations-là dans le guichet unique, ça leur

nuise plus que ça les aide, surtout si on ne prévoit nulle part dans la loi une

disposition qui prévoit explicitement qu'on va prioriser ces enfants-là. La réponse du ministre par rapport à son

prochain amendement à 59.9 ne répond pas du tout à ça.

Présidente (Mme D'Amours) : M. le ministre.

M. Lacombe : Bien,

on aura l'occasion d'en reparler à 59.9, là, de la raison pour laquelle je

dépose ça, mais au moins, là, on fait un début de proposition dans ce cas-ci.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Bien, moi, j'accueille très bien le début de proposition, là, de la

collègue de Soulanges, là, je vais voter pour, mais, je vous le dis, ça va

prendre un contrepoids, là, parce qu'il y a un risque réel. Puis je la regarde,

la députée de Soulanges, elle connaît beaucoup de parents d'enfants handicapés,

elle connaît cette réalité-là de vivre de la discrimination dans l'accès à des services.

Quand on déclare qu'on est dans cette situation-là, il faut que ça serve à nous

aider, il ne faut pas qu'il y ait une crainte que ça puisse nous nuire. Puis là

il n'y a pas le contrepoids, en ce moment, dans le projet de loi qu'on étudie

pour être certains que ça ne va pas causer de préjudice à ces familles-là. Puis

elles ont des histoires, là, de discrimination, plein.

Donc, moi, je pense

que ça ne sera pas une crainte déraisonnable de leur part, là, d'anticiper que,

peut-être, si elles indiquent dans le formulaire que... des besoins

particuliers à leurs enfants, ça ne va pas leur nuire. Elles savent que les

prestataires de services de garde éducatifs ont accès à ça. Si leur enfant est

polyallergique, par exemple, si leur enfant a un diagnostic qui peut être...

parfois être lourd, elles vont savoir que les garderies privées qui ont aussi

accès à ça risquent de ne pas choisir leur enfant, parce qu'elles, elles n'ont

pas accès aux subventions pour accueillir un enfant comme ça, donc elles

risquent bien de ne pas se faire appeler par ces garderies-là, par exemple. Ça,

c'est un des préjudices que j'anticipe dès maintenant, là, puis je suis

certaine que les gens autour de la table qui connaissent des parents d'enfant à

besoins particuliers anticipent ça aussi, là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Pour revenir au

sous-amendement, évidemment, je vais voter pour, Mme la Présidente. Je suis contente de voir que le gouvernement a

changé le fusil d'épaule, puis je trouve que c'est bien. Mais je veux

juste rectifier que c'est vrai que c'est exactement le même amendement. Je sais

que le ministre a dit que ça se peut que c'est ailleurs. Vous pouvez consulter le 59.4 dans le Greffier, des

amendements qui ont été refusés, c'est le même amendement, sauf la...

même place, même libellé, sauf un mot. Ça fait que je serais contente de voter

pour ce sous-amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre

intervention, je mettrais aux voix le sous-amendement de la députée de

Soulanges sur l'amendement 59.4.

Est-ce que le

sous-amendement est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Adopté.

Donc, nous revenons à

l'amendement tel qu'amendé... sous-amendé, le terme exact.

Donc, est-ce que

l'amendement sous-amendé est adopté?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le

ministre.

M. Lacombe :

Merci, Mme la Présidente. Donc, je ne sais pas... Je souhaitais déposer un

amendement à... donc, c'est à 59.9.

La Présidente (Mme

D'Amours) : L'amendement a été déposé, et les gens en ont pris

connaissance, donc je vous demanderais d'en faire la lecture immédiatement,

s'il vous plaît.

M. Lacombe :

Oui. Dans l'article 59.9 de la

Loi sur les services de garde éducatifs

à l'enfance, proposé par l'article 30 — d'abord :

1° remplacer, dans le

deuxième alinéa, «se fait» par «se font»; et

2° ajouter, à la fin,

l'alinéa suivant :

«La référence et

l'appariement se font également dans une perspective d'anticipation des mesures

qui pourraient être requises afin de permettre l'intégration d'un enfant qui

présente des besoins particuliers chez un titulaire de permis.»

Donc, c'est un

amendement qui vise à faire en sorte que, lorsqu'un enfant qui présente des

besoins particuliers est référé à un titulaire de permis de centre de la petite

enfance ou de garderie dont les services sont subventionnés par le guichet

unique, cette référence et l'appariement d'un enfant avec un prestataire

doivent se faire — donc,

doivent se faire — en

anticipant les mesures qui pourraient faciliter son intégration.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement

du ministre? Oui, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Est-ce que ça,

ça veut dire qu'il y aura un lien avec Retraite Québec? Est-ce que c'est ça,

l'intention?

M. Lacombe : Ça veut

effectivement dire qu'il pourrait y avoir un lien avec Retraite Québec. Là, ce

qu'on établit dans la loi, c'est un principe. Après ça, dans la mécanique, c'est

effectivement quelque chose qui pourrait être possible si c'est le meilleur

moyen, donc, effectivement, oui.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Pourquoi ne pas

le mentionner? Pourquoi ne pas mentionner Retraite Québec? Pour moi, ce n'est

pas clair que le lien est ici. Est-ce qu'il n'y a pas un moyen de faire

référence, comme «notamment Retraite Québec», ou quelque chose comme ça, pour

que ça soit plus clair?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : C'est que le

supplément... Quand on parle de Retraite Québec, on parle du programme qui est

le supplément pour enfant handicapé, qui est un programme. Donc, après avoir

consulté mon équipe, on me signale que ce n'est pas possible d'inclure un

programme dans la loi parce que le programme peut toujours changer, peut

changer de nom, peut changer de... peut-être il peut y avoir une refonte, il

peut y avoir... Bref, ce n'est pas... Mais, de toute façon... la fin en soi, ce

n'est pas d'avoir un lien avec Retraite Québec, ça, c'est un moyen. La fin,

c'est de faire en sorte qu'on soit capables d'accueillir, avec les bons moyens,

dans les bons milieux, aux bons endroits, les enfants qui ont des besoins

particuliers.

Donc, s'il faut effectivement passer par

Retraite Québec pour avoir des informations, puis qu'il y ait une discussion,

puis qu'on s'en serve, bien, oui, tout à fait, là, ça pourra être le cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Alors, nous, on

y va avec cet amendement, que je trouve très intéressant, ça veut dire qu'on y va au-delà des enfants qui sont reconnus par

Retraite Québec, ça fait que, là, ça englobe plus des enfants, ça fait que

le ministre va plus loin, donc, que nous avons fait le débat la semaine passée.

O.K., je trouve que c'est très bien, Mme la Présidente. Est-ce qu'il peut

expliquer un peu comment ça va fonctionner? Parce qu'il y avait quand même des

préoccupations, la semaine passée, en ce qui concerne... ça se peut qu'on

aurait des enfants qui n'auront pas de diagnostic. Ça fait que le

pratico-pratique, comment ça fonctionnerait sur le terrain?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : On s'est vraiment

posé, encore une fois, la question, puis on a essayé, avec les commentaires des

collègues, là, au cours des derniers jours, en parlant aussi avec les gens sur

le terrain... parce qu'il ne faut pas l'oublier, il n'y a pas juste nous ici, autour

de la table, il y a des experts sur le terrain qui font vivre le réseau à

chaque jour. Donc, le débat sur la priorisation, je trouve que la meilleure

façon, peut-être, de l'exprimer, c'est : À quoi sert de prioriser un

enfant si c'est seulement pour qu'il se fasse refuser plus rapidement? Tu sais,

à quoi ça sert de le prioriser dans la liste d'attente si ultimement, bien,

tout ce qu'il fait... tout ce qui arrive, c'est qu'il reçoit un refus plus

rapidement parce que le CPE ou la garderie n'est pas adaptée puis n'est pas

prêt à le recevoir? Je vous avoue que cet argument-là m'a assez convaincu,

parce que c'est vrai, si on priorise en théorie, mais qu'on a beau les

prioriser, ces enfants-là, mais, à la fin,

quand le téléphone sonne puis que c'est un enfant avec un besoin particulier,

si le CPE n'est pas prêt, là, à

l'impossible nul n'est tenu, donc là il y a un enjeu. Donc, je répète, tu sais,

à quoi ça sert de prioriser un enfant si c'est pour que, quand le téléphone sonne ,

bien, le CPE dise : Non, non, oubliez, là, ça, là, nous, finalement, on

n'est pas prêts?

Donc, je pense que la proposition qu'on fait,

c'est, d'après moi, le bon... pas le bon compromis, mais je dirais que c'est la

bonne proposition, parce qu'on propose de travailler vraiment en amont,

c'est-à-dire dès qu'il y aura inscription au guichet unique puis qu'il y aura,

donc, connaissance du fait que cet enfant-là a un besoin particulier, bien là,

vous voyez, ce qu'on fait, c'est qu'on se donne une obligation de venir

travailler pour que l'opérateur du guichet unique, là, par exemple, qui en a

connaissance, bien, fasse des liens avec des services de garde pour préparer

l'arrivée de cet enfant-là, préparer les services de garde puis s'assurer que,

bien, il puisse avoir toutes les chances d'avoir un milieu qui va être adapté à

ses besoins. Donc, s'il faut l'adapter, par exemple, bien, en le sachant

d'avance, en ayant travaillé d'avance avec le service de garde, bien, s'il faut

faire même des adaptations, là, physiques, là, dans le CPE ou dans la garderie, bien, ça pourrait être possible. Donc, je

pense que c'est une bonne proposition en ce sens-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Moi, ma lecture

de ça, c'est qu'on va faire un lien, c'est... on fait quand même un lien avant que l'enfant rentre, ce n'est pas

nécessairement de prioriser. Je sais qu'on a deux amendements qui sont

suspendus que nous allons faire le débat pour ceci. Moi,

ce que je ne comprends pas, c'est la référence et l'appariement, ça va se faire de quelle façon. Est-ce qu'il y aura une

note du médecin, du CISSS, un papier de référence? Comment allons-nous

faire cette référence et cet appariement si ce n'est pas lié à Retraite Québec,

par exemple? C'est ça qui me manque, pour moi. Je trouve que l'idée est bonne.

C'est ça qu'on souhaite, on veut être prêts pour accueillir cet enfant qui aura

des besoins. Ça fait que je dirais qu'en principe, oui, je suis pour, mais ce

que je veux comprendre, c'est comment ça va se faire. L'interprétation de la

référence et l'appariement, c'est quoi? Comment est-ce qu'eux, ils vont

recevoir cette information pour être en mesure de faire le lien pour accueillir

le tout-petit qui aura des besoins particuliers ou qui est handicapé? Comment

ça va... C'est ça qui m'échappe un peu.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est sûr

qu'on n'a pas toutes les réponses. Encore là, dans la loi, on se donne un

objectif, là, qui est plus large, puis ensuite de ça, dans la façon de le

faire, de travailler avec Retraite Québec, le ministère de la Santé,

évidemment, on le fait par la suite. Mais l'objectif, c'est effectivement que,

lorsque le parent inscrit son enfant, que l'enfant est inscrit, puis, encore

là, on est en train de travailler sur le guichet unique, dès que,

effectivement, cet enfant-là est inscrit, que le parent dit : Bien, mon

enfant a, je ne sais pas, moi, un handicap physique ou un trouble du langage,

bien, ça nous donne quelques mois, parce que probablement que ce n'est pas pour

tout de suite, ou ça nous donne, en tout cas, un temps supplémentaire pour être

capables de faire le lien avec des services de garde pour dire : Bon, là,

vous voyez, il y a un enfant qui s'en vient sur la liste d'attente, par

exemple, qui a ce type... Tu sais, on est capables de voir aussi les services

de garde qui sont peut-être déjà adaptés, on est capables de faire du

démarchage qui n'est pas nécessairement le cas, actuellement. Donc, en soi, ce

serait, je pense, une belle avancée pour les enfants qui ont des besoins

particuliers et leurs parents.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : Alors, est-ce

que ça veut dire il y aura comme des papiers à remplir ou quelque chose comme ça pour faire référence et appariement?

C'est juste, je me mets dans la place de ce parent, parce que déjà, s'il

faut que je fais application à Retraite

Québec pour avoir les suppléments, il y a beaucoup de papiers à remplir. Est-ce

que ça, ça veut dire que j'aurais un autre papier à remplir parce qu'il

n'y aura pas comme un lien à une subvention en particulier?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, vous savez,

dans l'excellente stratégie numérique du gouvernement, il y a un principe où on

dit : Dites-le une fois. Donc, c'est... Moi, j'ai pris connaissance de ça

dans le cadre de ces travaux-là, je trouve que c'est effectivement un très bon

objectif pour que, lorsque les parents l'ont déclaré une fois, on ne leur

demande pas de le déclarer deux, trois, quatre fois à des guichets différents.

Donc, c'est là où je vous dis, on n'a pas encore toutes les réponses parce

qu'on va travailler sur la façon d'y arriver. Mais vous parliez de Retraite

Québec, ça peut être le cas, ministère de la Santé, ça peut être le cas. Donc,

on veut faciliter, effectivement, la vie des parents avec ce qu'ils vont nous

déclarer, eux aussi.

Donc, ça, on aura du travail qui sera fait,

mais, voyez, l'objectif est là, on veut qu'il y ait un appariement puis on...

je veux dire, c'est fort, là, tu sais, on le met dans la loi, donc l'objectif

est là, puis ensuite de ça, bien, ça sera à nous de l'atteindre.

Mme Maccarone : ...oui, c'est

très bien. C'est juste une question. Si, mettons, c'est un enfant, comme le

ministre a dit, qui pose des troubles de langue, ça fait que... puis cet

enfant-là, il n'a peut-être pas un diagnostic encore, ça fait qu'il n'a pas

fait les démarches pour Retraite Québec encore, mais il aurait quand même des

besoins ou quelque chose comme ça à l'intérieur, ça fait que c'est pour ça que

je dis : Comment ça va fonctionner? Est-ce qu'il y aura quand même un

formulaire, ou est-ce qu'il faut fournir, peut-être, les diagnostics d'un

professionnel? Juste pour que les gens comprennent un peu comment ça fonctionnerait,

parce que ce n'est pas tellement inscrit. Oui, le signaler une fois, c'est

bien, je trouve ça bien qu'on ne veut pas toujours répéter : J'ai déjà

fait cet exercice, toujours remplir des formulaires, puis là reremplir les

formulaires. Ça fait que de le faire une fois, c'est bien. Mais, pour ceux qui

n'ont peut-être pas fait cet exercice encore, est-ce que ce serait la porte

d'entrée, peut-être pour Retraite Québec, par exemple, juste pour garder le

même lien, ou est-ce qu'il va falloir qu'ils fournissent des évaluations des

professionnels ou quelque chose comme ça? C'est juste, ils se basent sur quoi,

dans le fond?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Pas

nécessairement, mais on est en train de faire ce travail-là, actuellement, à

l'interne, au gouvernement. Puis on le fera aussi, évidemment, avec les

partenaires, donc on va s'assurer d'arriver au meilleur résultat possible.

Mais, si on peut éliminer de la paperasse, moi, c'est mon souhait, là. On le

fait avec les RSG, par exemple. Si on peut éliminer de la paperasse avec les

parents, aussi, d'enfants handicapés, tu sais, il y a tout un travail qui a été

fait déjà, là, tu sais, entre autres, dans les programmes, etc. Évidemment,

l'idée, ce n'est pas de multiplier, là, les formulaires. Donc, on a un guichet

unique, puis ce guichet unique là, qui sera géré par le gouvernement, bien,

parlera à d'autres entités. Puis l'objectif, c'est ça, c'est de sauver du temps

puis de l'énergie aux parents.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : De mémoire, en ce

moment, les CPE, garderies subventionnées, deux fois par année, peuvent déposer des demandes de subvention pour

l'intégration d'enfants à besoins particuliers. Est-ce que cette disposition-là

vient remplacer ce processus-là? Parce que, là, maintenant, ça va être fait en

amont.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Non, pas du tout,

pas du tout.

Mme Labrie : Donc, il va quand

même y avoir ce processus-là au cas où, par exemple, des besoins particuliers

se manifestent après que l'enfant est intégré. Mais, quand on va le savoir à

l'avance, on n'aura pas besoin de passer par ce processus-là, puisque ça va

être fait en amont, c'est bien ça?

M. Lacombe : Bien, c'est

bien... on pourrait le résumer comme ça, oui. C'est une façon... c'est une

façon de le résumer.

Mme Labrie : O.K. Donc, il n'y

aura plus la situation dans laquelle, par exemple, un CPE doit assumer financièrement

des dépenses supplémentaires pour l'intégration d'un enfant en attendant de

savoir si on lui autorise cette subvention-là, par exemple? Parce que, là, on

entend parler de situations où, pendant plusieurs mois, un CPE doit couvrir la

dépense d'ajouter, par exemple, une éducatrice spécialisée ou de faire, tu

sais, l'adaptation en attendant la réponse, là, de cette demande de subvention

là. Là, ça va être réglé au moment de signer l'entente d'admission, là,

l'entente de services.

M. Lacombe : Quand c'est

possible, effectivement, quand c'est possible, c'est l'objectif de ça, donc,

c'est vraiment de le faire d'avance, de s'assurer, mais on ne peut pas tout

prévoir. Puis en même temps, bon, il y a beaucoup de CPE qui ont des surplus

qu'ils peuvent utiliser à ces fins-là. On ne les laisse pas, évidemment, à

eux-mêmes, là, on veut que ça fonctionne bien. Mais donc, c'est ça, quand c'est

possible, oui, effectivement.

Mme Labrie : O.K. Moi, je

trouve que c'est un bon amendement... bien, un sous-amendement, sauf que, pour

moi, il va quand même manquer la priorisation de ces enfants-là. Parce que,

comme le ministre l'a dit, là, effectivement, d'ajouter la priorisation sans

prévoir des mesures comme celle-là, il aurait manqué un morceau, pas juste

prioriser ces enfants-là sans prévoir ce qu'on va mettre en place pour qu'ils

soient accueillis avec les bons moyens pour les intégrer. Mais là, si on fait

ça puis qu'on ne prévoit pas la priorisation, moi, je maintiens qu'il y a un

risque important de discrimination pour ces enfants-là.

Donc, je vois que le ministre va poser des

jalons importants avec l'amendement de la députée de Soulanges. Celui-là, on

met en place des choses pour nous permettre de faire la priorisation de ces

enfants-là en leur permettant d'inscrire dans le formulaire du guichet unique

leurs besoins particuliers, en permettant d'anticiper les besoins pour les services de garde éducatifs qui vont les

accueillir. Mais, s'il n'y a nulle part une obligation de prioriser ces enfants-là,

je pense qu'on va échouer à leur offrir des

services puis on va même potentiellement créer des situations de

discrimination.

Ça fait que j'encourage le ministre à poser un

troisième jalon. Puis on a déjà des amendements qui sont suspendus par rapport

à ça, ou le ministre pourrait arriver avec le sien, avec sa formulation qui lui

convient, mais je pense qu'il manque un morceau, en ce moment. Puis là le

ministre franchit des pas vraiment intéressants. C'est vrai que juste prioriser

sans prévoir une disposition comme celle-là, ça aurait pu créer des situations

dans lesquelles les enfants étaient admis sans qu'on ait déployé les

ressources, là, puis on ne veut pas ça, personne, mais là il manque quand même

l'autre morceau de la priorisation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous passerions à

la mise aux voix de l'amendement de l'article 59.9.

Est-ce que l'amendement est adopté?

La Présidente (Mme D'Amours) : Dans

l'autre salle, de l'autre côté?

La Présidente (Mme D'Amours) : L'amendement...

Merci.

Donc, nous revenons à l'article 30, où nous

avons passé tous les articles de 59.1 à 59.12, et que nous avons aussi parlé des

intitulés. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, quand on s'est

laissés, la semaine dernière, sur le 59.12, le ministre, il me semble, avait

dit qu'il allait regarder s'il y avait un moyen de rendre cette obligation-là

un petit peu plus significative pour que le refus ne soit pas juste un refus

pour la forme... c'est-à-dire la justification du refus d'accueillir un enfant

ne soit pas qu'une espèce de lettre pour la forme, mais

qu'elle ait une certaine portée puis un certain sens. Alors, je voulais juste

savoir s'il avait réfléchi à ça et... ou s'il estime qu'il faut laisser ça tel

quel.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, je... il n'y

aura pas deux ministres, je serai conséquent avec moi-même, avec ce que j'ai

dit la semaine dernière, c'est-à-dire qu'à mon sens, si à la fin on ajoute un

mécanisme, mais que la fin reste la même, c'est-à-dire que, comme ministère, on

n'a pas plus de pouvoirs, moi, je trouve que c'est inutile. Donc, en ce

sens-là, assumons que les CPE ont cette autonomie, assumons, par contre, qu'on

fait un pas de plus dans leur encadrement, en disant : Bien, maintenant,

il doit y avoir une justification, mais ne franchissons pas un pas qui... À mon

sens, c'est un peu une illusion de dire : Bien, prévoyons un autre

mécanisme, mais qui n'aura absolument pas de dents, parce qu'on ne sera pas en

mesure de contraindre, de toute façon. Donc, c'est la position que... c'est la

réflexion que j'ai eue au cours des derniers jours.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Hivon : Est-ce que le

ministère va faire une analyse des refus qui vont avoir été communiqués au

guichet unique, à l'administrateur du guichet unique? Est-ce qu'ils vont en

rendre compte? Est-ce qu'ils vont faire une certaine reddition de comptes de ce

qu'ils perçoivent comme principaux motifs allégués de refus?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Certainement que

ce sera un intrant qui va nous permettre de mieux faire notre travail, parce qu'on sera capables de voir non seulement est-ce

qu'il y a des enfants qui sont touchés, principalement, est-ce qu'il y a

des services de garde éducatifs qui sont

surreprésentés. Moi, je pense que ça nous aidera, effectivement, à faire notre

travail, puis à déceler peut-être des

endroits où il y a davantage de problèmes, puis être capables de les

accompagner. Donc, ça, évidemment, ce

n'est pas écrit dans la loi, parce que ça n'a pas à l'être, mais c'est

effectivement le souhait, implicitement, là, qui est formulé. En étant

capables de le documenter, de le mesurer, bien, on est capables de l'améliorer.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Oui, Mme la députée

de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, j'ai un

amendement à déposer, Mme la Présidente, le 59.13. C'est déjà sur le Greffier,

ça fait un petit bout, ça fait qu'on ne peut pas dire qu'on n'a pas eu la

chance de le consulter.

La Présidente (Mme D'Amours) : Donc,

est-ce que tout le monde l'a consulté, ou si vous aimeriez un temps de

réflexion?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mmes

les députées de l'opposition, on peut continuer? Merci.

Donc, Mme la députée, si vous voulez bien en

faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Maccarone :

L'article 30

du projet de loi est modifié par l'ajout, après l'article 59.12 qu'il

introduit, de l'article 59.13 :

«59.13. Un titulaire de permis de centre de la

petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés qui

désire expulser un enfant doit préalablement aviser le parent de son intention,

obtenir une résolution de son conseil d'administration ou de son comité de

parents et informer par écrit le parent en indiquant les motifs justifiant

l'expulsion.»

Ça fait que c'est en lien avec le débat que nous

avons fait pour le 12... le 59.12, en ce qui concerne des refus, mais cette

fois-ci on ne parle pas des refus, on parle exclusivement des expulsions, en

lien avec ce que la collègue de Joliette vient de dire puis les interventions

que nous avons faites plus tôt aujourd'hui ainsi que la semaine passée. Ceci,

c'est vrai, maintenant, ce serait vraiment, je pense, dissuasif en ce qui

concerne les exclusions des enfants. Ça arrime très bien avec l'article 30

et tous les 59.9, 59.10, 59.11, 59.12, c'est un... c'est de la logique en

termes de la continuation de ce que nous voulions faire en termes de protéger

nos enfants et de s'assurer qu'on va prioriser leur accès dans le réseau des

services éducatifs.

Je pense que c'est juste parce qu'ici on ne doit

pas parler de quelque chose qui se fait en cinq minutes ou rapidement. Il

ne doit pas y avoir, j'espère... je sais que c'est... on n'a pas une reddition

de comptes là-dessus, mais on ne doit pas avoir 200 par année. Ça fait que, si,

mettons, on a les exceptions, bien là, on va gérer ça d'une façon

exceptionnelle pour s'assurer, encore une fois, que, si ça arrive, au moment

qu'on dit : Au secours, nous ne pouvons plus,

puis on s'est déjà dit ce n'est pas parce que la bonne volonté n'est pas là,

c'est parce que, souvent, nous faisions face à beaucoup de difficultés, bon, bien, il va falloir qu'on fait ça en

collaboration, en équipe, en partenariat avec les parents.

Ça fait qu'avant d'aviser les parents qu'il y

aura une expulsion puis de leur envoyer une lettre, là, maintenant, il va falloir que les parents sont informés, les

parents auront maintenant un recours auprès de... le conseil

d'administration ou le comité de parents, où ils pourront dire... mieux

comprendre et aussi de faire un exposé. C'est très important pour eux de s'exprimer et de faire un lobby pour leurs enfants,

de protéger leurs enfants, parce que c'est eux, la voix de ces enfants. Alors,

ils vont pouvoir parler avec le comité de parents, parler avec le conseil

d'administration, et ultimement ce seraient le conseil d'administration et le

comité de parents qui vont pouvoir prendre une décision en collaboration avec

la directrice de l'installation. Ça fait que moi, je trouve que c'est vraiment

une belle collaboration. Puis ça se peut qu'on va sauver quelques enfants de

cette façon, parce que ça se peut que les parents vont dire : Bien,

donnez-nous une chance, on a des idées, on veut collaborer. C'est vraiment un

partenariat. Ça prend un village pour élever nos enfants, puis c'est encore

vrai quand on parle des enfants à besoins particuliers et handicapés. C'est une

façon de favoriser leur accès dans le réseau et de s'assurer qu'ils ont leur

pleine place ici.

Je pense que nous tous, on doit recevoir des

plaintes de ces parents, c'est crève-coeur, on entend souvent ces histoires. Ce

serait une protection supplémentaire. Puis, comme j'ai dit, ça ne dénature pas

les travaux, ce que nous faisons ici, je pense que c'est... ça arrime très bien

avec des discussions que nous avons eues, avec la volonté que nous avons tous

de protéger ces enfants et de s'assurer qu'ils auront une voix et une place

dans les services éducatifs.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement de la députée? M. le

ministre.

M. Lacombe : Peut-être

juste une question de précision. Dans le cas d'un comité de parents, le comité

de parents, selon ma compréhension...

mais ne fait pas de résolution. Les conseils d'administration en font, mais le

comité de parents en est un qui est consultatif. Donc, dans cette

perspective-là, c'est quoi, l'avis de la députée de Westmount—Saint-Louis

là-dessus?

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Maccarone : De procéder

avec au moins une consultation, d'informer le comité de parents, comme ça, ils vont pouvoir toujours travailler en

collaboration. Ça fait que, moi, il me fera plaisir, si le ministre le souhaite,

de retirer l'amendement et de le redéposer en rajoutant «obtenir une

résolution de son conseil d'administration ou de consulter son comité de

parents». Je trouve que c'est très juste. Il faut aller en lien avec les

responsabilités de chaque entité. Ça fait que, pour moi, je serais contente de

poursuivre de cette façon, Mme la Présidente, si c'est souhaité par le

ministre.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, est-ce que

la députée de Westmount—Saint-Louis

veut nous reproposer quelque chose qui tient peut-être davantage compte du

comité... du caractère consultatif du comité de parents, qui n'est pas

décisionnel dans une garderie?

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée.

Mme Maccarone : Avec la

permission de Mme la Présidente, suite à une consultation des collègues, je

serais prête à retirer l'amendement et le redéposer rapidement avec un

changement.

La Présidente (Mme D'Amours) : J'ai

besoin d'un consentement de tout le monde, de tous. Consentement? Dans l'autre

salle, de l'autre côté, j'ai besoin de votre consentement. Je ne vous entends

pas. Non, je n'entends rien encore, désolée.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci. Donc, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

Présidente (Mme D'Amours) : Nous reprenons nos travaux, Et, Mme la députée de Westmount—Saint-Louis, si vous voulez bien nous faire

la lecture de votre amendement, s'il vous plaît.

Mme Maccarone : Oui, merci, Mme

la Présidente.

L'article 30 du projet de loi est modifié

par l'ajout, après l'article 59.12 qu'il introduit, de

l'article 59.13 :

«59.13. Un titulaire de permis de centre de la

petite enfance ou de garderie dont les services de garde sont subventionnés qui

désire expulser un enfant doit préalablement aviser le parent de son intention,

obtenir une résolution de son conseil d'administration ou après consultation de

son comité de parents et informer par écrit le parent en indiquant les motifs

justifiant l'expulsion.»

Alors, les

changements, suite aux échanges que nous venons d'avoir, Mme la

Présidente, sont «après consultation de son comité de parents», car,

comme le ministre l'avait mentionné, ils ne font pas de résolutions au sein de

cette entité, mais ils vont pouvoir être consultés, et

comme une... encore une fois, Mme la Présidente, avoir cet échange. Ça fait que

je pense que c'est une juste façon de s'assurer que nous pouvons, encore une

fois, protéger les enfants à besoins particuliers et handicapés. C'est quelque

chose de plus dans leur banque pour s'assurer que leurs droits seront

respectés.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Des interventions sur l'amendement de la députée? M. le ministre.

M. Lacombe : Bien, je veux

remercier la députée de Westmount—Saint-Louis d'avoir déposé ça. Je veux vous

dire, par ailleurs, que je suis d'accord avec le principe, que ce temps de

suspension nous a permis aussi, pendant qu'elle travaillait là-dessus, de faire

des vérifications de notre côté, puis j'en viens à la conclusion que, bien que

je sois d'accord, donc, avec le principe de mieux encadrer ça, moi, je serais

prêt à le faire, mais à l'intérieur du règlement pour qu'on ait davantage de

temps puis qu'on ait davantage l'occasion d'en discuter avec les associations,

notamment de CPE, pour qu'on arrive au meilleur résultat possible.

Il faut comprendre que c'est déjà une pratique

qui existe, qui est répandue, qui est généralisée. C'est dans les bonnes

pratiques que nous, on suggère, qui sont d'ailleurs publiées sur notre site Web.

C'est effectivement fait par la plupart des CPE. Donc, je veux juste aussi

souligner qu'actuellement ça... c'est déjà... c'est déjà en vigueur, même si ce

n'est pas officiel, et que moi, je serais prêt à faire un pas de plus,

peut-être, dans le règlement, plutôt, le règlement qui nous permet déjà d'aller

en ce sens-là.

Présidente (Mme D'Amours) : Merci. D'autres interventions? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui. Bien,

évidemment, le ministre ne sera pas surpris, de dire que, pour moi, évidemment,

que ce soit écrit dans un règlement, ce n'est pas assez. Ce que je cherche

vraiment, c'est d'avoir quelque chose qui est écrit dans la loi. Je pense que

ce qu'on demande ici, ce n'est vraiment pas trop, là, parce qu'on ne doit pas

parler de 1 000 enfants, j'espère, par année. Alors, on parle des cas

exceptionnels, on espère, puis, dans des cas exceptionnels, bien, ça prend des

mesures exceptionnelles.

De dire que ceci serait écrit dans la loi, je

pense que ça fait aussi la suite de «si jamais il y a quelque chose», parce

qu'on dit : O.K., on va envoyer une lettre, votre enfant, il est expulsé,

on envoie une lettre, mais, comme l'a dit la collègue de Joliette, bien, il n'y

a pas de suite de ça. On a une suite, maintenant, avec ceci, mais ça donne

encore toute... Toute, toute, toute la responsabilité réside quand même avec

l'OBNL. Ils vont pouvoir quand même agir. Le ministre va pouvoir quand même les

épauler, les accompagner, mais maintenant, au moins, les parents ont un levier,

mais maintenant, au moins, il y a une reddition de comptes, il y a un lien,

c'est quelque chose qui est écrit en noir et blanc, qui ne peut pas être changé

dans un règlement.

Je vois mal pourquoi... Parce qu'on parle d'un

nombre d'enfants, j'espère, restreint, mais parce qu'on n'a pas de reddition de

comptes, parce qu'on n'a pas comptabilisé ceci, évidemment, c'est difficile de

dire ça va avoir un impact sur combien d'enfants. Mais, s'il y a un effet

dissuasif puis si ça va encourager de la collaboration, de la communication et

de s'assurer que toutes les parties prenantes vont travailler ensemble, je vois

ça d'un très bon oeil. C'est vraiment une façon de travailler sur l'intégration

de ces enfants et d'éviter de la discrimination.

Tu sais, comme j'ai dit, encore une fois, je

répète, je pense que tout le monde est là de bonne foi puis de bonne volonté.

Puis on a entendu, en commission parlementaire, les gens qui sont venus

témoigner, quand ils ont parlé des enfants handicapés, à besoins particuliers,

tout le monde voulait travailler pour leur intégration. Que pouvons-nous faire

pour s'assurer qu'on a des mesures de succès, des bonnes pratiques en place? On

aura un guide qui sera développé par le ministre suite à la recommandation de

Ma Place au travail, c'est un très bon départ, mais là on a quelque chose, ici,

qui veut vraiment dire : Là, on a quelque chose de concret, puis c'est le

concret que... pour moi, est très important.

On pourra rajouter peut-être des précisions à

l'intérieur d'un règlement, s'il le faut, mais ici, comme j'ai dit, je pense

que ça va être la façon de s'assurer que les... ces enfants-là sont protégés.

Je ne vois pas plus un avantage de le mettre dans le règlement que de le mettre

dans la loi. Ici, ça va être clair, tout le monde comprend c'est quoi, les

consignes, on est tous sur la même page, puis c'est ça qu'il nous faut.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Donc, je répète

que je suis d'accord pour intégrer ça au règlement plutôt qu'à la loi pour des

questions de travail d'équipe, notamment, puis de meilleures pratiques,

s'assurer qu'on a bien tout réfléchi. Parce que, encore une fois — je vous

fais un clin d'oeil, Mme la Présidente — ça nous est soumis comme ça, de

notre côté, ça n'a pas été pesé, soupesé. Donc, peut-être que, si on l'avait eu

d'avance, on aurait eu plus de temps. Mais là je pense qu'on va regarder ça

avec nos partenaires, mais moi, j'aimerais qu'on puisse l'intégrer,

effectivement, au règlement, parce que je suis d'accord avec l'esprit.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Oui, juste pour

préciser, je l'avais déposé en avance pour donner du temps à l'équipe du

ministre de vérifier ce matin, alors c'était déjà sur le Greffier. Mais moi, je

serais prête à suspendre, si le ministre veut le vote pour ceci, pour lui

donner la chance de se faire une tête là-dessus.

Je pense que c'est

très important. Ici, on parle vraiment d'un enjeu qui est directement en lien

avec des mesures de protection pour ces enfants, qui se retrouvent souvent face

à des murs, et leurs familles, qui sont encore fragilisées face à des expulsions puis le manque de

compréhension. Ce qu'ils souhaitent, c'est vraiment de travailler en

concertation. Je suis contente que le ministre voie ça d'un bon oeil puis qu'on

va mettre ça peut-être, potentiellement, dans un règlement, mais c'est parce

que, là, on demande à avoir une carte blanche.

Moi, ce que je

souhaite vraiment, c'est d'avoir quelque chose qui est concret dans la loi. Je

pense que ces enfants méritent ça, leurs familles méritent ça. Puis je pense

que ça envoie aussi un message clair de c'est quoi, la volonté de nous tous

ici, autour de la table, de qu'est-ce qu'on veut accomplir en ce qui concerne

ces enfants, que l'expulsion sans motif, sans collaborer, sans avoir une

communication, sans travailler ensemble, sans s'assurer que toutes les parties

prenantes font

partie intégrale de cette conversation, bien, c'est non. C'est

ça, le message. Ça fait que je comprends que ça va peut-être faire

partie d'un

règlement, mais je vois mal pourquoi on ne peut pas mettre ça aujourd'hui dans

la loi, à moins qu'il y a quelqu'un qui me dit que ça représente énormément de

travail.

Mais là on rajoute

une étape, on rajoute une étape de consultation, on rajoute une étape d'un

vote, on inclut les parties prenantes. Puis, tu sais, c'est la vie d'un enfant,

je pense que ça mérite ça. Puis de l'avoir dans un règlement, c'est loin, c'est

long, «it's not a commitment». Moi, ce que je cherche, vraiment, c'est d'avoir

quelque chose, «it's a commitment», ça va

être clair, ça va être enchâssé dans la loi, tout le monde va comprendre c'est

quoi, les consignes, c'est quoi, les

directives. Puis c'est une conséquence d'une décision qui doit être

crève-coeur, mais là on va s'assurer que tout le monde est sur la même page, même si nous ne sommes pas tous d'accord,

mais que tout le monde est sur la même page.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. D'autres interventions sur l'amendement?

S'il n'y a pas

d'autre intervention, je vais le mettre aux voix, donc...

Mme Maccarone :

Par appel nominal, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, Mme la députée. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire :

M. Lacombe (Papineau)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire :

Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

Mme D'Amours (Mirabel)?

La Présidente (Mme

D'Amours) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté.

Nous revenons à

l'article 30... Oui, Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon :

Oui, après discussion, tantôt, vous aviez demandé : Est-ce que 59.12

était terminé? Puis il l'était pour cet instant-là. Je voulais voir si le

ministre allait revenir avec quelque chose.

Donc, j'aurais un petit amendement, qui vous a

déjà été transmis, et, pendant que chacun peut le voir, je veux juste, pour ne

pas qu'on... perdre de temps, qu'on perde de temps, juste expliquer qu'en

relisant 59.12 je vois que c'est seulement le parent qui

doit être avisé des motifs qui justifient le refus. Donc, on avise

l'administrateur et le parent qu'il y a un refus, mais les motifs du refus,

c'est juste le parent qui est tenu de les recevoir.

Alors, ça va... je pense que ce n'était pas ça,

la volonté, parce que depuis tantôt qu'on discute que l'administrateur du

guichet unique va recevoir les motifs du refus et que le ministre va pouvoir

analyser tout ça et en tirer des conclusions. Alors, je pense que ça prend

absolument un amendement pour dire «par écrit à ceux-ci» ou «à ces derniers»,

on a préparé les deux, là. Donc, notre proposition initiale, c'est «à ceux-ci»,

mais je ne voudrais pas qu'on me refuse parce que ce serait mieux «ces

derniers», ça fait que j'en ai préparé un autre, si jamais c'est mieux «ces

derniers».

Mme Hivon : ...de

suggérer de mettre au pluriel. Au lieu d'«à ce dernier», «à ceux-ci», pour bien

comprendre que les motifs du refus vont devoir être transmis autant à

l'administrateur du guichet unique qu'aux parents. Vous devriez donc l'avoir.

Présidente (Mme D'Amours) : Donc, ce que j'en comprends, c'est que vous faites

la proposition d'amendement.

Mme Hivon : Oui, je fais une

proposition d'amendement avec le texte qui vous a été soumis à 59.12.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, il faut le lire, Mme la députée, ce qu'on m'a dit...

La Présidente (Mme D'Amours) : Exact.

Super. Donc, on serait prêts à vous entendre lire votre amendement, s'il vous

plaît.

Mme Hivon : Lire mon

amendement... ça ne sera pas long... il est à l'écran, c'est formidable, donc.

Alors, l'amendement se lit ainsi, c'est :

Remplacer les mots «à ce dernier» par «à ceux-ci» dans l'article 59.12 de

la loi qu'introduit l'article 30 du projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Est-ce que j'ai des interventions concernant cet amendement? Je n'ai pas

d'interventions? M. le ministre.

M. Lacombe : Est-ce qu'on

pourrait suspendre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme D'Amours) : Oui.

Je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 12 h 01)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Nous avons eu la lecture de l'article... de l'amendement, c'est-à-dire, de la députée de

Joliette. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement? M. le

ministre.

M. Lacombe : Peut-être juste,

Mme la Présidente, un commentaire pour dire... Ce n'est pas l'objectif, là.

L'objectif, c'est que le parent puisse avoir cette justification-là, qu'il

puisse intenter un recours ou qu'il puisse, à tout le moins, avoir cet outil-là

dans son coffre à outils s'il souhaite avoir un recours. Puis, pour ce qui est

des statistiques qui vont être montées, bien, par la suite, je pense que, si

effectivement il y a un problème qui est décelé à quelque part, bien, on sera

en mesure, avec d'autres dispositions dans la loi, dans le règlement de faire

en sorte que les CPE ou les garderies nous justifient ces... donc, qu'ils nous

remettent, par exemple, les lettres qu'ils ont remises aux parents. Donc, ça,

c'est quelque chose qui est déjà possible. Donc, en ce sens-là, moi, je vais

voter contre, là, parce qu'on ne souhaite pas l'inclure de façon systématique.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Juste pour être

bien précise, là, ici, on parle bien des refus, pas des expulsions comme

telles.

Deuxième chose, depuis le début de la

discussion, je pense qu'on était plusieurs à ne pas avoir saisi la nuance que

seulement le parent serait avisé, et donc on a fait toute la discussion sur la

base que l'administrateur du guichet unique serait avisé des motifs de refus,

le ministre aussi. Il y a, un peu plus tard, quelques minutes, le ministre dit

que... quand je lui ai demandé si on en tiendrait compte, s'il y aurait une

évaluation faite par le ministère des motifs de refus, s'il y aurait une forme

de reddition de comptes, le ministre m'a dit : Oui, tout à fait, on va

regarder tout ça, ça va être un outil précieux. Et là je dois vous dire que je

vis un certain malaise et incompréhension que le ministre nous dise que non, en

fait, l'administrateur du guichet unique n'aura même pas en main les motifs du

refus. Alors, comment pouvait-il, il y a quelques

minutes, me dire qu'il l'utiliserait cet outil-là pour documenter la chose et

que ce serait un outil précieux, alors que, là, il ne le veut pas, il veut...

il s'en prive?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, je comprends

que la députée de Joliette veut peut-être illustrer le fait, encore une fois,

qu'il y a deux ministres, mais il y en a un seul. Puis ce que je peux vous

dire, c'est qu'on est très en mesure de déterminer qu'il y a un problème

quelque part quand il y a un nombre plus important d'enfants qui est expulsé,

par exemple, puis que, dans cette mesure là, on est capables, effectivement, de

dégager des constats puis de poser des questions. Donc, je pense que c'est tout

à fait conciliable.

Puis là, si... je veux dire, la discussion a été

faite. La députée de Joliette dit, sur la base, que... Je pense que... puis elle n'a pas dit ça, mais je pense que

personne n'a induit personne en erreur, là, c'est écrit comme ça, la discussion

a eu lieu comme ça. Puis, s'il y a d'autres

questions, moi, je peux bien y répondre, là, mais, tu sais, honnêtement, je

pense que j'ai aussi clairement indiqué ce que nous, de notre un côté, on a en

tête.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Hivon : Oui. Bien, je

rappelle que ça ne parle pas des expulsions, ça parle des refus, ici, là, juste

pour qu'on soit bien clairs. On a discuté abondamment, la semaine dernière, et

un peu plus succinctement ce matin, de l'importance de pouvoir franchir ce pas,

et donc de connaître les motifs du refus, et on a eu une discussion sur le fait

que, pour l'administrateur du guichet, on pourrait documenter ça, que le

ministère aurait cet outil-là. Donc, c'est sûr que je suis très surprise qu'on

ait eu une discussion à ce sujet-là, le ministre, et moi, et les collègues, et

que, là, finalement, on nous dit que l'administrateur du guichet n'aura pas

besoin de cette information-là, qu'on va se priver de cette information-là. Je

ne comprends pas pourquoi on s'en priverait, donc, il me semble que c'est une

source d'information très précieuse. Le

ministre nous dit : S'il y a un problème à un endroit... L'enjeu, ce n'est

pas juste qu'il y ait un problème à un

endroit, il peut y avoir un problème généralisé dans le système — j'oserais utiliser le mot «systémique» — pour

discriminer certains enfants. Moi, je ne le sais pas, là, je ne peux pas juger,

on ne l'a pas, à cette heure-ci, les motifs de refus, et je pense que ce serait

une donnée très précieuse pas juste pour voir s'il y a un problème avec un milieu de garde éducative en particulier,

mais de manière générale dans le réseau, si on voit que certains enfants

sont systématiquement refusés.

Donc,

j'aimerais juste comprendre pourquoi le ministre refuse que cette

information-là soit donnée à l'administrateur du guichet unique, et

ensuite que le ministère puisse donc y avoir accès, et qu'il approfondisse,

donc, cet élément-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Si

on veut y avoir accès, on peut y avoir accès. Donc, on va le prévoir dans les

règlements qui sont... dans le règlement

qui nous dit quels documents on peut exiger des services de garde. Donc, c'est

tout à fait mon intention. Donc, quand on voudra y avoir accès parce

qu'on juge qu'il y a un problème, on pourra effectivement y avoir accès.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée.

Mme Hivon : Je me permets

d'insister, Mme la Présidente, parce qu'on a un

article qui porte précisément

sur cet élément-là, alors je ne vois pas pourquoi on irait, après, jouer dans

quelque chose par règlement si le ministre souhaite avoir accès, parce qu'on

pourrait le documenter de manière globale. Donc, ce seraient des données

importantes à avoir, plutôt que de dire que le ministre va, au cas par cas,

juger s'il doit demander de recevoir cette information-là après avoir été

alerté, par exemple, d'un potentiel problème. Je comprends que ça peut être une

bonne idée, mais par ailleurs je pense qu'on devrait le faire de manière

globale pour que ces données-là existent et soient compilées quelque part et

qu'on puisse avoir un tableau d'ensemble des motifs qui sont à la base des

refus des enfants. Alors, vu que, déjà, on crée une nouvelle obligation que les

parents soient avisés par écrit des motifs alors que l'administrateur du

guichet unique, lui, est simplement avisé qu'il y a un refus, il me semble

qu'on devrait le faire de manière tout à fait claire, limpide au coeur même du

projet d'amendement, là... bien, je veux dire de 59.12, du nouvel article.

Donc, on saurait à quoi s'en tenir, on saurait que ça va être documenté, puis

on saurait qu'on n'a pas besoin d'avoir de la fumée ou une alerte qui nous est

faite pour pouvoir se tourner vers un service de garde éducatif x, mais qu'on

va avoir toute l'information et que, donc, le ministère va pouvoir agir de

manière ciblée ou de manière plus large en ce qui concerne tout le réseau.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui, je dois dire

que je suis assez surprise que le ministre ne soit pas favorable à cet

amendement-là, parce que la teneur de notre discussion qu'on avait, depuis le

début, sur 59.12, moi, je comprenais également que le ministre aurait accès à

cette information-là. Pour moi, c'est une correction qui est nécessaire, puis

je dirais même que c'est plus simple pour tout le monde de procéder comme ça,

parce qu'en fait, là, la façon dont c'est rédigé,

ça demande aux titulaires de permis d'envoyer deux lettres différentes. Je ne

vois pas en quoi c'est problématique de leur demander d'envoyer

simplement la même lettre à l'administrateur du guichet unique puis aux

parents. Ça, il n'y a aucune surcharge de travail à leur

demander d'envoyer la même lettre aux deux, c'est même plus de travail de leur

demander d'en envoyer deux différentes, là. Je pense que tous les arguments de

ma collègue de Joliette sont excellents. On a besoin d'avoir accès à ça pour...

du côté du ministère pour documenter les motifs.

Même, on a

besoin... Moi, j'aime l'idée que, quand le ministre est informé des motifs de

refus, il puisse peut-être même intervenir pour remédier à ce refus-là.

Donc, je trouve ça pertinent qu'il soit avisé des motifs en avance pour

peut-être éviter ce refus-là. Je ne comprends pas pourquoi on se priverait, là,

de faire en sorte que le... je dis «le ministre» parce que, quand on a discuté

de ça, là, c'est écrit «l'administrateur», mais le ministre nous disait que,

dans son esprit, l'administrateur, ce serait le gouvernement. Donc, on parle du

ministère de la Famille, ici, là. Je pense que c'était nécessaire qu'on fasse

cette correction-là. Je ne vois absolument aucun argument, là, pour ne pas

procéder à l'amendement soumis par ma collègue.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Bien, moi

aussi, je veux juste dire que j'appuie fortement cet amendement. Je trouve que,

dans le fond, «it's a fine», là, c'est quelque chose qui ferme la boucle, à

quelque part, non seulement parce que la Vérificatrice générale a dit que ça va

être très important d'avoir un recensement puis une reddition de comptes,

toutes les données, ça va faire le lien puis ça va s'assurer que les liens

seront faits, mais ça va aussi donner la possibilité, dans les guichets, de

voir rapidement s'il y a une irrégularité, un drapeau rouge, s'il le faut, mais

ça peut sortir des éléments qui vont être très importants. Puis, comme... juste

renchérir sur l'intervention de la collègue, aussi, ça ne représente pas plus

de travail. Au lieu de le faire plus tard pour dire : Oui, on va le faire,

mais on a une occasion, ici, en or de corriger, je pense, quelque chose qui est

un oubli dans le projet de loi pour s'assurer qu'on aura ces données. Encore

une fois, la Protectrice du citoyen, la Vérificatrice générale, les gens l'ont

soulevé, ça fait que c'est très juste, cet amendement déposé par la députée de

Joliette. Je pense qu'on devrait reconsidérer et voter pour.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Oui, je veux juste,

si ça peut convaincre le ministre, là, c'est à la page 12 du mémoire de la

Protectrice du citoyen aussi, donc, elle fait une recommandation formelle, la

recommandation 8, qu'on prévoie vraiment que le ministre et le parent

soient avisés des motifs. Je suis le même raisonnement. Je n'avais pas le

sentiment qu'il fallait préciser «ministre», puisque l'intention semble claire

que le guichet unique ne sera pas géré par un administrateur

externe, auquel cas je pense qu'on peut parler de «l'administrateur». Mais je

comprends tout à fait pourquoi elle fait

cette recommandation-là. Je comprends tout à fait pourquoi, tantôt, j'avais

cette discussion-là avec le ministre, je pense qu'on est tous conscients de l'importance de cette donnée-là,

alors ce serait important, là, de faire la modification.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Pendant que le

ministre recherche... Pourquoi pas dans la loi? Parce que je vois mal les

arguments contre. Pourquoi pas? Si on dit qu'on va quand même consulter ces

informations, puis ça se peut que je vais le mettre dans un règlement, mais

pourquoi pas le mettre dans la loi? C'est quoi, l'empêchement?

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous serions prêts à la

mise aux voix de cet amendement.

Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon : Je pense que la

question de ma collègue est bonne, là, si le ministre veut juste nous dire quel

est l'enjeu d'avoir systématiquement accès, au ministère, au refus. Pourquoi

non?

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien là, c'est une

question de perspective. Ça fait que je dirais, là : Pourquoi absolument

le mettre dans la loi, alors qu'on peut déjà

le faire puis qu'on a ce pouvoir-là de le demander? Donc, ça devient une

question de perspective. Moi, je vous dis

ça, c'est notre avis à nous. Donc, je pense que j'avais déjà répondu à cette

question-là.

La Présidente (Mme D'Amours) : Mme

la députée de Joliette.

Mme Hivon : Bien, je vais me

permettre de dire que ce n'est pas du tout la même chose parce que ça va

demander une initiative du ministère de se demander s'il devrait demander les

motifs qui sont à la base du refus à la lumière d'informations qui proviennent

du terrain, à la lumière d'un problème qui semble, par exemple, particulier à

un endroit, alors que, si on accepte l'amendement, c'est quelque chose, c'est

une information qui va être donnée de manière automatique et qui va aider le

ministère à évaluer ce que sont, de manière générale, tout autant que

particulière, les motifs qui sont à la base des refus.

Puis on a discuté

abondamment de l'enjeu de la discrimination à l'accès la semaine dernière. Là,

on a un outil en or pour pouvoir documenter le phénomène potentiel et voir si

le simple fait d'introduire 59.12 va aider à changer la donne, va mettre, donc,

une volonté plus grande, qui va être clairement affichée, d'accepter tous les

enfants qui ont besoin d'une place. Donc, moi, je pense

que c'est une donnée vraiment précieuse, puis je ne comprends pas pourquoi le

ministre et son ministère se mettraient un fardeau sur les épaules de se

dire : O.K., dans tel cas, on va le faire puis ça va être notre

initiative, alors qu'ils pourraient avoir l'information à la base puis avoir

vraiment le portrait d'ensemble. Je pensais que le ministre m'aurait donné des

raisons très concrètes, là, mais je trouve que, là, ça ne me rassure pas, à

savoir qu'on va être capables d'utiliser cette donnée-là pour tout ce qu'elle

devrait nous apporter d'éclairage sur les problèmes d'accès des enfants qui ont

des besoins particuliers, ou des caractéristiques particulières, ou qui

viennent de milieux particuliers. Donc, vraiment, là, je ne la comprends pas,

celle-là.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Mme la députée de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone :

Oui. Je rajouterais que c'est aussi en lien... J'avais déposé un mandat

d'initiative, Mme la Présidente, vous allez vous en souvenir, en ce qui

concerne l'accès au réseau de services de garde pour les enfants handicapés à

cause des exclusions, à cause des refus, à cause des expulsions. Alors, de

faire cette modification, bien, on aurait pu avoir ces données. Ça fait que

c'est quand même très logique, malgré le fait que le gouvernement a voté contre

ce mandat d'initiative, pour avoir ces données puis d'avoir une reddition de

comptes pour s'attaquer au problème, bien là, on va avoir de l'information.

Puis, si le ministre s'engage à dire : Bien, on va quand même aller

consulter, mais on dépose une loi parce qu'on veut des leviers, bien, voici, on

a un levier qui est opportun, qu'on va pouvoir

mettre dans la loi pour s'assurer que c'est vrai et bel... ce sera fait, qu'on

va avoir ce data qui est archi-important.

On s'attend à avoir

une reddition de comptes et de l'information, puis je pense que ça va être mal

vu par la Vérificatrice générale et la Protectrice du citoyen si on ne fait pas

la poursuite de ceci, étant donné que nous avons une opportunité en or de

s'assurer que ces informations seront comptabilisées.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Merci. La députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

En fait, j'ai beaucoup de mal à comprendre pourquoi le ministre lui-même ne

voit pas l'intérêt d'avoir accès systématiquement aux motifs de refus

d'accorder une place à un enfant. Il nous dit souvent qu'il y a certaines

choses qu'il n'est pas prêt à faire parce qu'il a peur de se retrouver dans Le Journal de Montréal , par exemple, mais il peut être certain que, quand

un parent va recevoir une lettre avec un refus, lui, le parent, il va savoir

les motifs dans la lettre, ça se peut qu'il sorte dans les médias. Puis le

ministre, lui, il va savoir qu'il y a un refus, mais il ne saura pas pourquoi.

Il va falloir qu'il fasse des démarches, ça va lui prendre un certain temps,

peut-être une couple d'heures, peut-être une couple de jours, avant de savoir

les motifs de refus. Il me semble que, comme ministre, il serait mieux équipé

s'il avait, en même temps, la même information que le parent a reçue pour

pouvoir réagir. J'ai vraiment du mal à m'expliquer comment se fait-il qu'il ne

voie pas à quel point c'est important pour lui, comme ministre, de savoir, pour

chacun des cas des refus, c'est quoi, les motifs. C'est comme volontairement se

mettre les mains sur les yeux, là. On a besoin, quand on est en position de

diriger un ministère, de connaître ces informations-là. Ça aurait dû venir même

de lui, la proposition d'amendement pour corriger cela, pour dire : Je les

veux, les motifs, j'en ai besoin pour bien faire mon travail. Je ne comprends

pas, là, son refus.

La Présidente (Mme D'Amours) : D'autres

interventions sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je

serais prête à le mettre aux voix.

Mme Hivon :

Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme

D'Amours) : Oui, parfait. M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Hivon (Joliette)?

Le Secrétaire :

M. Lacombe (Papineau)?

Le Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

Le Secrétaire :

M. Reid (Beauharnois)?

Le Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Mme Dansereau :

Contre.

Le Secrétaire :

M. Caron (Portneuf)?

Le Secrétaire : Mme Maccarone

(Westmount—Saint-Louis)?

Le Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Le Secrétaire : Mme D'Amours

(Mirabel)?

La Présidente (Mme D'Amours) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté.

Nous sommes donc de retour à l'article 30,

avec tous ses articles. Nous avions deux amendements en suspens.

Donc, si nous

voulions revenir aux amendements, j'ai besoin de votre consentement pour

reprendre les deux amendements, un amendement de la députée de

Sherbrooke et un amendement de la députée de Westmount—Saint-Louis. Donc, est-ce que

j'ai le consentement? Consentement. Dans l'autre salle, est-ce que j'ai le

consentement pour reprendre les deux amendements qui étaient en suspens? Je

n'ai pas de... Je m'excuse, je n'avais pas de son.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Donc, c'est un ou l'autre, je ne peux pas faire les deux en même temps, pour...

Présidente (Mme D'Amours) : Oui, oui. Mais là le consentement était pour

ramener les deux amendements. Et là je commence avec un amendement, et,

en principe, c'est celle de la députée de Sherbrooke. Donc, l'amendement qui

avait été suspendu, dans l'ordre, c'était votre amendement en premier.

Ça fait que,

donc, est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement de la députée de

Sherbrooke? Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Oui. Bien, quand

on a discuté de ça la dernière fois, juste pour rappel, peut-être, c'est un

amendement qui vise à ce qu'on ajoute un facteur de priorisation pour l'accès à

une place. Donc, le ministre ajoute déjà les enfants qui vivent dans des

contextes de précarité socioéconomique, et je lui proposais d'ajouter également

«et ceux qui sont référés par le réseau de la santé et des services sociaux».

Il pourrait prévoir les modalités de ça par règlement.

C'est de ça dont on a discuté la semaine dernière. Il devait y réfléchir, il

devait en discuter avec son ministère, possiblement,

même, son collègue... ses collègues au ministère de la Santé et des Services

sociaux. Donc, j'aimerais entendre quels sont les fruits de ses

discussions et réflexions.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

M. Lacombe : Après,

effectivement, avoir réfléchi à ça au cours des derniers jours, j'en viens

vraiment à la conclusion que ce qu'on offre déjà avec... ce qu'on offre déjà

avec les places protocoles, bien, ça vient répondre... ça vient répondre à ça,

parce qu'il peut effectivement y avoir des enfants qui sont référés, parce que,

tu sais, je vous dis... parce que, par exemple, les parents vivent une

situation difficile, les parents ont besoin de répit, des enfants qui ont un

besoin qui est important parce qu'il y a un manque de stimulation, parce que

l'enfant a un problème de développement global ou toute autre raison jugée

valable. Donc, il y a déjà ce canal-là qui existe qui fait en sorte qu'il y a

un certain contrôle, mais en même temps il y a aussi une certaine latitude, là,

donc je pense que c'est un bon équilibre. Puis justement là, les places protocoles

ne débordent pas, là, en ce moment, donc on a encore de l'espace pour

accueillir des enfants. Donc, je pense que ce qu'on a fonctionne, et on

pourrait l'utiliser encore davantage. Donc, pour cette raison-là, je pense

qu'on en a déjà un bon outil qui existe.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie : Et qu'est-ce que

le ministre répond à la discussion qu'on a eue plus tôt, à savoir, là, qu'on

était en train de placer dans la loi des dispositions pour faciliter la

reconnaissance, disons, dans le guichet unique des enfants qui ont des besoins

particuliers ensuite pour faciliter la mise en place en amont de ce qu'il faut

pour mieux intégrer ces enfants-là, mais que, de l'autre côté, on n'est pas en

train de leur prioriser l'accès?

Moi, ce que je lui ai exprimé, c'est une crainte

sérieuse que ça mène à plus de discrimination de ces enfants-là si on ne vient

pas aussi ajouter dans la loi, comme l'autre patte de ça, là, le balan qui fait

en sorte qu'on va prioriser ces enfants-là. Parce que, là, on demande aux

parents : Mettez-nous un petit drapeau, là, rouge, là, sur votre dossier dans le guichet unique pour nous dire que votre enfant a des

besoins particuliers. On dit aux parents : Quand vous aurez fait ça,

les... pas toutes les garderies, hein, celles qui sont subventionnées puis les

CPE, vont avoir... vont pouvoir travailler en avance pour accueillir votre

enfant, mais on ne donne absolument aucune garantie aux parents que ça va leur servir à quelque chose et que, même, ça ne

leur nuira pas de mettre ce petit drapeau rouge là sur leur dossier. Il

n'y a absolument aucune garantie que ça ne leur nuira pas puis que ça va les

aider.

Moi, je pense que ça peut les aider pour

certains types de services de garde pour lesquels on a ajouté une disposition

pour dire qu'en amont ils vont pouvoir préparer l'intégration de ces

enfants-là. Ça peut favoriser qu'ils soient appelés par ces services de garde

éducatifs là, mais ça pourrait tout à fait leur nuire pour les autres types de

places. Il n'y a aucune protection pour ça, puis ce n'est pas certain non plus

que ça va les aider pour les CPE puis les garderies subventionnées.

La Présidente (Mme D'Amours) : M. le

ministre.

M. Lacombe : Bien, c'est faux,

là, je veux dire, on ne peut pas dire ça, là. C'est faux, parce que... parce

que la façon dont on suggère de procéder, là, les prestataires vont recevoir,

par exemple, un, deux noms, s'ils refusent ces enfants-là, ils vont devoir justifier ça par écrit. Et en contrepartie

on dit : Puisque vous nous avez signalé que votre enfant a un

besoin particulier, on va préparer le terrain pour vraiment maximiser les

chances que votre enfant soit accueilli dans un

cadre où il y a toutes les ressources dont il a besoin. Donc, dans quelle

mesure est-ce qu'on peut affirmer, là, en étant sérieux, que ça va nuire

aux enfants parce qu'ils vont être étiquetés?

Je veux dire, il n'y aura pas un bassin de

100 enfants dans lequel le service de garde va pouvoir piger en faisant

bien... en prenant bien soin de ne pas regarder ceux qui sont handicapés, là,

ce n'est pas comme ça que ça va fonctionner. On va leur dire : Voici le

nom de l'enfant que vous devez appeler. Si lui, il refuse... il refuse de

l'admettre, bien là, il devra le justifier.

Moi, je pense que... Est-ce que c'est parfait? Non, mais il faut conjuguer avec

les particularités de notre réseau puis il faut perfectionner ça avec

les gens sur le terrain. Donc, on n'a pas de baguette magique pour arriver avec

la solution parfaite. Mais de dire que, les enfants, là, il va y avoir un

risque de discrimination parce qu'ils signalent leurs besoins, moi, je ne suis

pas prêt à dire ça du tout, là. Il ne faut pas donner cette impression-là aux

parents, parce qu'au contraire on fait en sorte que ce ne soit plus le cas.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

La Présidente (Mme D'Amours) : Bon

après-midi. Nous reprenons nos travaux.

Et, lors de la suspension de nos travaux de cet

avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'amendement de la députée de

Sherbrooke. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Labrie : Bien sûr. Merci,

Mme la Présidente.

Je veux revenir sur la réponse que le ministre

m'a donnée tout à l'heure, comme quoi, selon lui, c'était faux de prétendre

qu'il y aurait de la discrimination avec ce qu'on a, en ce moment, entre les

mains. J'aimerais rappeler au ministre que, malheureusement, il y en a,

actuellement, de la discrimination, il y en a de manière très, très courante.

Je pense que, s'il questionne les collègues de son caucus, plusieurs vont être

en mesure de lui dire qu'ils ont reçu des témoignages

de la part de parents dont l'enfant a une situation particulière qui fait en

sorte que ça complexifie considérablement leur quête d'accès à une place

en service de garde éducatif. On sait que c'est difficile pour tout le monde,

mais c'est vraiment tout un parcours du combattant quand on a un enfant avec

des besoins particuliers.

Puis la réalité, c'est qu'il y a des milieux, en

ce moment, qui ne peuvent pas recevoir ces enfants-là, et, quand ils les

reçoivent, ce n'est pas nécessairement par mauvaise... quand ils les refusent,

ce n'est pas nécessairement par mauvaise volonté, mais c'est parce qu'ils ne se

sentent pas capables de les recevoir. Je pense aux garderies privées non

subventionnées qui n'ont pas accès aux subventions qui leur permettent de

mettre en place des moyens supplémentaires pour accueillir ces enfants-là, et,

quand ils... quand ils refusent un enfant qui a des besoins particuliers, c'est

possible que ça leur fasse bien de la peine. Mais, s'ils n'ont pas accès à quoi

que ce soit pour leur permettre de recevoir l'enfant, ils vont le faire pareil

parce qu'ils ne veulent pas recevoir un enfant à qui ils ne réussiront pas à

offrir des services adéquats. Il y a des

milieux familiaux régis, non régis qui font exactement le même choix, de ne pas

recevoir un enfant comme ça,

simplement parce qu'ils sentent qu'ils ne sont pas en mesure, dans leurs

milieux, de répondre aux besoins de cet enfant-là.

Donc, au moment où on se parle, on a déjà des

parents qui vivent cette situation-là de discrimination. Et moi, j'ai une

crainte réelle, sincère, qui est confirmée par ce qui existe en ce moment comme

situation dans la vraie vie, que des parents soient exclus s'ils indiquent dans

le guichet unique que leur enfant a des besoins particuliers, puis je veux

qu'ils puissent le faire. Je pense qu'on sait... c'est pertinent de le savoir

d'avance pour préparer les milieux à les recevoir, mais il y a des milieux qui

ne pourront pas se préparer à les recevoir parce qu'ils n'ont pas accès à ces

subventions-là. Et ce qui risque d'arriver, c'est que ces milieux-là vont faire

ce qu'on