(Quinze heures cinq minutes)

Présidente (Mme Hivon) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, ayant constaté le quorum, je déclare la

séance de la Commission des finances publiques ouverte. Je demande, comme à l'habitude, à toutes

les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs appareils électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi

n° 88,

Loi sur le développement de l'industrie des boissons alcooliques

artisanales.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Lelièvre (Gaspé) est remplacé par M. Villeneuve

(Berthier) et M. Therrien (Sanguinet) est remplacé par Mme Hivon

(Joliette).

Présidente (Mme Hivon) : Merci. Alors, pour ce qui est de

l'ordre du jour cet après-midi, nous allons entendre d'abord

l'Association des détaillants en alimentation du Québec, par la suite

Éduc'alcool, association des distilleurs canadiens, et nous allons terminer

avec les Vignerons indépendants du Québec.

Alors, je souhaite

la bienvenue à nos premiers invités, l'Association des détaillants en

alimentation du Québec. Pour les fins

d'enregistrement, je vais vous demander d'entrée de jeu, lorsque je vais vous

céder la parole, de bien vous identifier

ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous

disposez de 10 minutes pour faire votre

présentation, et par la suite nous allons procéder à la période d'échange avec

l'ensemble des formations politiques. Alors, la parole est à vous.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) :

Bonjour. Pierre-Alexandre Blouin, vice-président, Affaires publiques, pour l'Association des détaillants en alimentation du

Québec. Je suis accompagné de Jasen Gaouette, propriétaire d'un marché IGA

à Granby, et Éric Courtemanche, de

L'intermarché Saint-Roch dans Saint-Roch, ici même à Québec. Salutations à M.

le ministre, chers membres députés de la commission. Merci beaucoup de

l'opportunité de pouvoir vous présenter nos observations sur le projet

de loi n° 88.

Fondée en

1955, notre association représente les détaillants propriétaires de toutes

tailles, tous types d'affiliation. Pour

vous résumer ça très simplement, c'est certain qu'une grande

partie de nos

membres, comme les deux gens qui sont présents

ici, représentent des marchands affiliés, des gens qui ont des ententes de

distribution avec un des grands groupes de distribution alimentaire, c'est beaucoup des questions de famille,

dans le commerce alimentaire — Metro Dépatie, Tradition Gosselin, Dépanneur Forget — mais aussi des grands commerces indépendants

ou plus petits — le plus

gros, Pasquier, certains des plus petits, Fromagerie Hamel, etc. — différents

types de commerce qui se retrouvent dans vos différents comtés.

En matière de produits alcooliques, l'ADA

collabore étroitement avec toutes les associations du secteur : les distributeurs autorisés, la SAQ, la RACJ, les

ministères concernés. Nous travaillons notamment depuis plusieurs années

en collaboration avec l'Association des

microbrasseries pour le développement d'un réseau accrédité de vente de bière

de microbrasseries québécoises. On milite

aussi depuis plus d'une quinzaine d'années pour la vente directe des alcools

artisanaux, on se sent très près du but dans

ce cas-ci. Et on veut également pouvoir développer des alliances pour avoir

un réseau diversifié de points de vente,

puis, dans le cas des microbrasseries, on a pu démontrer que notre réseau peut

être très efficace.

Notre

objectif, en ce qui concerne la commercialisation des alcools, ne relève pas

tant de l'allègement réglementaire mais

bien plus du développement du commerce dans un cadre réglementaire efficace et

crédible. En ce sens, lorsque nous avons salué le dépôt du projet de loi n° 88

sur le développement de l'industrie des boissons artisanales, c'était parce que

nous considérions qu'il allait nous

permettre de poursuivre notre vision de développement pérenne de la catégorie

des alcools, le tout basé sur une offre variée et de qualité de produit

et l'amélioration de l'expérience client.

Depuis sa

publication, on a entendu toutes sortes de choses sur le projet de loi, il a

été décrié, on l'a qualifié de déréglementation,

on l'a qualifié de danger pour la santé publique. On croit qu'une meilleure

utilisation du réseau en place, notamment

celui de l'épicerie, pour développer la production artisanale québécoise, devra

évidemment s'accompagner de normes de

mise en marché, comme par exemple l'imposition de prix minimums, mais cela

relève des règlements qui suivront les modifications législatives, du moins

c'était notre impression. Il y a des prix minimums sur la bière et le vin

déjà vendus en épicerie et également en

restauration, nous ne voyons pas pourquoi cela ne se ferait pas pour les

nouveaux produits qui pourraient

entrer dans notre réseau. Non seulement nous ne nous y opposons pas, mais nous

le souhaitons.

abus liés aux prix minimums relèvent bien souvent d'autorisations de la RACJ.

Cette situation doit cesser. Le seul

commerçant qui peut brader l'alcool sans restriction ou sans devoir en demander

la permission dans le marché, à

l'heure actuelle, c'est la SAQ, puisqu'elle fixe elle-même ses pratiques

commerciales. Il faut être drôlement déconnecté pour penser qu'un vigneron, qui cultive des vignes dans un climat pour

le moins rigoureux, du Québec, pourrait viser à brader son dur labeur à

des prix inférieurs de ceux des importateurs-embouteilleurs industriels.

Avec l'élargissement de la variété des produits

disponibles dans notre réseau, la perception de la qualité des produits du réseau épicerie risque, bien entendu,

d'être sensiblement améliorée. Cette attention positive devrait rayonner

sur l'ensemble de la catégorie, pas seulement les produits artisanaux.

Rappelons, en

guise d'exemple, que les bières artisanales représentent 8,2 % de la bière

consommée au Québec, ceci malgré

qu'elles aient la faveur populaire et surtout des conditions de fabrication

plutôt favorables. Si dans 15 ou

20 ans les vignobles arrivaient

à produire et embouteiller suffisamment pour atteindre les mêmes niveaux de

production que nos artisans de la

bière, nous serions très heureux mais surtout extrêmement surpris. Autrement dit, les attentes doivent demeurer raisonnables dans l'atteinte du projet

de loi n° 88.

Nulle part

dans le projet de loi n° 88 on ne permet à n'importe qui de vendre

n'importe quoi. Au contraire, le projet balise plusieurs pratiques réclamées depuis longtemps tant par

l'industrie que par les consommateurs. Vendre de l'alcool, au Québec, est un privilège, seuls les détenteurs de permis

de vente d'alcool en règle pourront vendre des produits artisans en vente directe. Nous croyons que le

catastrophisme lié à la vente d'alcool n'a plus sa place en 2016. Le réseau

alimentaire est complémentaire à

celui de la SAQ et peut, de par sa variété de commerces et l'offre combinée

d'aliments, offrir des conditions

différentes, voire plus avantageuses pour les producteurs artisans en manque de

possibilités d'être commercialisés. Il est

également démontré que la consommation d'alcool dans un contexte d'expérience

gastronomique est l'antithèse de celle de la consommation à but unique

d'enivrer. Le réseau épicerie est le seul réseau de détail à pouvoir véhiculer

ce message et offrir des achats combinés.

gouvernement du Québec a clairement énoncé que le développement de la

production artisanale d'alcool était une

priorité, et nous l'en félicitons. Le réseau alimentaire vend déjà une vaste

gamme de bières, de cidres et de vins,

seulement industriels importés à l'heure actuelle, et il

est temps d'en faire profiter plus d'artisans d'ici. Encadrer adéquatement la

vente des alcools nous apparaît évident,

mais, franchement, qui peut encore croire qu'ils ne peuvent être vendus que par

l'entremise de la SAQ?

Le projet de

loi n° 88 est, selon nous, un important outil pour le

développement du commerce de l'alcool au Québec, mais ce n'est pas pour

autant une finalité. La loi doit s'accompagner d'interventions conséquentes de

l'État pour s'assurer de préserver le

cadre réglementaire efficace et crédible où règne une saine concurrence. Nous

pensons au premier chef à l'importance de faire respecter les prix

minimums, les dispositions des détenteurs de permis, notamment le 51 % alimentaire pour un détenteur de permis CAD épicerie,

les heures de vente d'alcool et, finalement, encadrer la publicité pour interdire l'usage de l'alcool comme produit

d'appel, si vous préférez, «loss

leader», qui amène un développement

négatif de la catégorie alcool au détriment

de la qualité. Bref, l'ADA souhaite élargir les opportunités pour développer

les ventes d'alcools québécois mais tout en misant sur la qualité et non

seulement le prix.

Je vais

vous épargner tout l'aspect de l'historique, qu'on a tenté de faire le plus

exhaustif possible, pour vous résumer ça

de façon très simple. La vente directe des produits artisanaux québécois

a été permise en 1996. Ensuite, on va permettre la vente dans les marchés publics sans majoration. Des municipalités vont décréter des marchés publics dans les épiceries. La pratique va être interdite, des détaillants

vont contester; on sortira la carotte pour les producteurs à la SAQ et le bâton

pour les épiciers. Puis, le dossier va tomber dans les limbes jusqu'à l'arrivée

du projet n° 395. On trouve totalement anormal,

finalement, que les produits artisans se soient retrouvés en

vente directe dans le réseau CSP, de la restauration, dans les années 90, pour être finalement apportés au réseau de l'épicerie pour

la première fois de façon crédible en 2015.

Dans les

différents points qu'on tient à souligner, évidemment, la présence des cépages

et millésimes, on n'a pas besoin d'en

faire une très grande explication, à peu près tous les groupes qui nous ont

précédés ont demandé la même chose.

Évidemment, le seul produit, actuellement, qui est vendu dans notre réseau sans

avoir la liste des ingrédients, c'est le

vin. Tous les autres produits, on est tenus légalement d'appliquer la liste des

ingrédients. Dans le cas d'un vin, évidemment,

l'utilisation d'un cépage est plutôt importante sur le résultat du produit

fini. De la même façon, on ne peut pas

développer une catégorie à l'aveugle, il faut qu'on puisse faire connaître à

nos clients les cépages particuliers qui donnent des vins avec des goûts particuliers, parce que ce n'est pas les mêmes

cépages que les Québécois sont habitués de boire en grande quantité. Dans des conditions similaires, on ne voit pas

comment la filière brassicole que l'on connaît aujourd'hui, aussi

foisonnante et diversifiée, aurait pu émerger.

Un autre

élément très important, où on a entendu différentes choses dans le cadre des

consultations jusqu'à ce jour, c'est

toute la question de la vente directe qui est enchâssée dans le projet

n° 88. Nous croyons qu'une petite immersion dans le monde des microbrasseurs

ne ferait pas de tort.

La vente

directe est le modèle obligatoire dans le monde de la bière et des

microbrasseurs. Ils ne s'en tirent pas plus

mal, bien qu'ils aient leurs propres défis. Le MAPAQ définit la vente directe

comme faisant intervenir tout au plus un intermédiaire entre

l'entreprise de production ou de transformation et la clientèle — il

faut lire ici, dans le fond, le détaillant. Un petit brasseur en démarrage peut

approcher des points de vente de son choix, à son rythme, et convenir d'ententes de gré à gré qui peuvent varier d'un

commerce à l'autre. Le nombre dépend de l'ambition, des capacités de

production, de distribution et surtout de l'attractivité des produits dans le

marché.

Tant les microbrasseurs que les détaillants ne

traiteront pas tous leurs partenaires

de la même façon, c'est bien normal

puisqu'il s'agit de gré à gré, et, bien entendu, il n'y a pas de possibilité

d'avoir un modèle «one size fits all». Les marges, les produits disponibles, les exclusivités, les promotions, le

positionnement, les dégustations, les PLV, tout de la relation d'affaires est au bon vouloir des deux

parties. Cela fait nécessairement des jaloux, mais cela fait aussi innover

et pousse les détaillants tant que les microbrasseurs à tenter de se

différencier.

brasseur est responsable de la conformité de ses produits, de la distribution

de ceux-ci mais aussi du contrôle, il

a beaucoup plus de contrôle sur ses marges et sur ses coûts. Il peut également

diriger ses inventaires là où il le souhaite, puisqu'il n'y a pas d'intermédiaire entre lui et le point de vente.

Certains microbrasseurs ont décidé de se regrouper en coopératives de

distribution pour amortir les coûts de représentation... Oui?

La Présidente (Mme

Hivon) : ...conclure.

Blouin (Pierre-Alexandre) : Oui, je conclus tout de suite. Donc, ils

ont décidé d'avoir un modèle de distribution coopératif, et nous croyons que ce serait une bonne idée pour d'autres

secteurs d'activité. En comparaison, bien, il y a la distribution SAQ

alimentation qu'on étoffe de façon très, très, très claire.

Un autre élément que

l'on souhaite avoir, c'est la bière en fût pour emporter, également qui est

assez bien expliqué. On souhaite revenir sur

les produits permis en épicerie, l'intégrité et la qualité, malheureusement on

manque de temps pour en faire

l'explication, mais tout ça pour dire qu'il y a de nombreux détaillants, comme

les deux détaillants qui sont

présents ici, qui souhaitent une offre combinée alimentaire puis qui souhaitent

pouvoir offrir davantage à leurs clients

pour répondre à leurs besoins. Dès demain matin, les détaillants sont prêts à

adapter leur offre et le concept de leurs magasins pour faire une place toute particulière aux artisans d'ici.

N'hésitez pas à leur poser des questions, ils sont venus ici pour ça.

Merci.

Présidente (Mme Hivon) : Je vous remercie, M. Blouin.

Alors, nous allons débuter la période d'échange avec une période d'une

quinzaine de minutes pour la

partie ministérielle. Donc, M. le ministre, la

parole est à vous.

Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, messieurs, bonjour. Merci

d'être venus et de partager avec nous votre mémoire et vos

préoccupations.

Peut-être

avant de commencer, juste pour qu'on puisse se situer, nous avons eu hier une

autre association qui était le Conseil canadien du commerce de détail.

Pouvez-vous nous situer, vous, par rapport à cette autre association?

Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, en fait, c'est très simple, nous

sommes des détaillants uniquement. Nous représentons des propriétaires de magasin qui sont souvent affiliés à

une enseigne. Donc, dans le cas de Jasen, il est affilié, il a un contrat de distribution avec IGA, donc il

a le droit de porter la bannière IGA; l'intérêt corporatif de Sobeys Québec

est représenté par le Conseil canadien du commerce de détail. Donc, on est deux

maillons, si on veut, aussi différents peut-être que la production et la

transformation.

Leitão : O.K. Très bien, merci. Vous avez aussi mentionné un peu

brièvement... — en

passant, je comprends que le temps

presse un peu — vous

avez mentionné la règle du 51 %. Pourriez-vous peut-être, pour le bénéfice

de tout le monde, élaborer un peu là-dessus?

Blouin (Pierre-Alexandre) : Oui. En fait, c'est que la principale obligation

d'un détenteur de permis épicerie, c'est

de pouvoir démontrer, lorsqu'il demande son permis, d'avoir... il doit

démontrer qu'il tient dans son commerce au moins 51 % de denrées alimentaires. C'est ce qui explique que

certains commerces de très grandes bannières connues, étrangères, qui font la demande d'avoir un permis

d'alcool aujourd'hui n'en ont toujours pas, parce qu'ils ne respectent pas cette disposition-là. On est prêts à vivre

avec des compétiteurs dans notre secteur d'activité, mais évidemment il faut

qu'ils jouent dans les mêmes règles que

nous. Il a été décidé qu'au Québec on n'aurait pas de «liquor store» en plus de

la SAQ, donc que ce seraient les commerçants

alimentaires qui pourraient avoir des permis de vente d'alcool. On croit

que cette prémisse-là est très bonne. On a quand même 8 000 points de

vente privés, donc on n'est pas en pénurie de points

de vente, mais il reste que, dans le marché, il y a un certain laxisme sur

l'application de cette disposition-là une fois que les permis sont délivrés. Pour délivrer le permis, on est très

serré sur les mesures, mais disons qu'on valide moins dans le temps à

savoir si les commerces sont toujours en respect de la disposition principale

de leurs permis.

Leitão : Très bien, merci. Je vous ai bien entendus aussi sur la

question du cépage et du millésime. Et, comme vous avez suivi nos audiences depuis le début, donc, vous n'êtes pas les

premiers à le mentionner, et nous aussi, on a déjà mentionné que c'est

quelque chose qu'on est prêts à regarder. Donc, ça, on est sur la même longueur

d'onde.

Peut-être

une dernière question avant de passer la parole à mes collègues. Très bien.

Donc, avec le p.l. n° 88, on va

faciliter la distribution des produits de terroir dans le réseau des

détaillants, là, les 8 000 détaillants. Comment allez-vous... Qu'est-ce que vous allez apporter pour faciliter

la mise en marché des produits québécois? Nos amis de la SAQ nous ont dit qu'il y a toute une série de stratégies et de

mesures que la SAQ peut faire pour mettre en évidence les produits du terroir,

très bien. Vous, dans votre cas, comment vous pensez aborder ce sujet-là?

Blouin (Pierre-Alexandre) : Je céderais la parole à mes collègues, qui

sont dans les deux cas des commerçants spécialisés

en microbrasseries, donc ils pourront peut-être expliquer ce qu'ils entrevoient

pour la suite avec davantage de produits.

Courtemanche Baril (Éric) : Bien, pour la mise en marché, c'est sûr

que chacun des détaillants fonctionne à sa manière, à sa façon, mais

rapidement le client, de plus en plus, nous demande cette diversité-là, que ce

soit au niveau des

microbrasseries, au niveau des fromages. L'ensemble des produits québécois, on

a une demande croissante chez nos

clients, alors on a un devoir, nous, comme commerçants, si on veut une

rentabilité, bien entendu, de leur offrir ce produit-là, sinon c'est le concurrent qui va leur offrir, et nous, on ne

sera plus là. Alors, notre volonté de survie est très forte à ce

niveau-là.

depuis les 20 dernières années, vous avez vu, vous allez dans les

épiceries comme tout le monde, vous voyez que l'échantillonnage des microbrasseries est là, l'offre est là. De

plus en plus, il y a des marchands qui ont même des employés spécialisés, c'est le cas chez nous, je

pense que c'est le cas chez vous aussi, en tout cas qui ont des employés

spécialisés, capables de conseiller le

client. On va faire la même chose au niveau des vins québécois. On le fait déjà

un peu au niveau des cidres, ce qu'on a.

Alors,

c'est sûr qu'on va faire la mise en marché pour mettre en valeur. C'est ce qui

va nous différencier les uns des

autres, c'est ce qui va nous permettre de répondre aux besoins de la clientèle.

Alors, c'est notre devoir, en tant que marchands

qui veulent une bonne rentabilité puis bien répondre à l'expérience client, son

client chez eux, de lui offrir le produit

puis de le mettre en valeur. On ne le cachera pas dans le «back-store», le vin

québécois, il va être en première place dans les vins d'ici, parce qu'on

est fiers de nos produits, entre autres.

Blouin (Pierre-Alexandre) : Un petit ajout, si vous me permettez. Dans

le passé, les détaillants sont même allés

jusqu'à contrevenir à la réglementation pour pouvoir les mettre de l'avant; je

ne vois pas pourquoi, quand on va leur permettre

de le faire, ils cacheraient les produits. Donc, je pense que c'est évident

que, pour nous, ce que vous voyez pour les microbrasseries, c'est au

moins équivalent, ce qu'on peut faire pour les vins québécois, cidres, etc.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le député...

Fortin (Pontiac) : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs,

de votre présence, de votre mémoire aujourd'hui.

y a quelques-unes des propositions que vous faites dans votre mémoire qui nous

sont venues à quelques reprises, entre

autres la question des cépages et des millésimes et la question de permettre

aux producteurs artisans de se regrouper, disons, pour faire la distribution de leurs produits. Il y a des gens

des associations de producteurs, que ce soit la bière ou le vin, qui nous ont dit que peut-être ils faisaient

déjà... ou peut-être ils utilisaient déjà des services d'un tiers pour le

faire, mais on ne les a pas

questionnés trop en ce sens-là pour s'assurer qu'ils ne s'incriminent pas,

disons. Mais vous, vous êtes en

mesure de le voir plus directement, comme détaillants. Est-ce que c'est quelque

chose que vous voyez à répétition ou

c'est quelque chose qui se produit simplement dans des cas ici et là? J'essaie

juste de comprendre l'ampleur du problème. Ce qu'eux nous disaient, c'est que, tu sais, disons qu'on est producteur

en Estrie puis qu'on a un détaillant en Mauricie qui veut avoir notre produit, bien c'est pas mal certain qu'on va

utiliser un tiers pour l'envoyer, parce qu'on n'envoie pas des grandes

quantités. Donc, qu'est-ce que vous voyez sur le terrain à ce niveau-là?

M. Gaouette (Jasen) : Bien, ce qu'on peut voir sur le terrain, c'est que, oui,

effectivement, il y a des personnes qui peuvent passer par des tiers. Il

y a aussi d'autres qui vont passer par des systèmes de coopérative, qui

passent, justement, dans le cadre légal.

Rendu là, il y a beaucoup de produits, quand on parle de... il y a des produits

qu'on ne peut pas vendre en magasin,

donc, rendu là, je ne peux pas répondre forcément à cette question-là, à moins

que P.-A. voudrait en rajouter.

Courtemanche Baril (Éric) : C'est sûr que, pour les microbrasseries,

on le voit, qu'il y a des rassemblements, surtout des microbrasseries de région. Il faut permettre ça aussi aux

fournisseurs et vignobles pour qu'ils puissent avoir accès au marché,

que quelqu'un dans l'Estrie puisse vendre aussi au Saguenay, etc. Alors,

souvent, pour eux, être eux-mêmes

transporteurs, je pense que ce serait... ils ne le feront pas, alors il faut

permettre les deux, qu'ils puissent vendre direct et puis qu'ils

puissent vendre par une coop ou pour une association qui aurait un permis

délivré, comme tel.

Blouin (Pierre-Alexandre) : C'est sûr qu'il ne fait pas oublier non

plus que vendre de l'alcool, produire de l'alcool, au Québec, c'est un privilège, il y a tout en ensemble de

règles à respecter. Ça me ramènerait un petit peu au 51 %. Si on se fixe des règles puis que 90 % des

gens les respectent, à un moment donné, il faut voir jusqu'où on est prêt à

être permissif. Je pense qu'il a été mention, à un moment donné, de

vente par courrier. Je pense qu'on dépasse un peu la disposition d'être responsable

de ta distribution. Puis en plus, quand on parle ensuite du contrôle du produit

dans sa chaîne, je pense qu'on dépasse. Mais il y a sûrement une façon

de trouver un entre-deux qui serait valable.

M. Gravel

(Florent) : Et une chose est sûre, c'est que nos détaillants veulent

que la vente directe entre le fabricant puis le détaillant continue, on ne veut

pas d'intermédiaire entre les deux.

Fortin (Pontiac) : O.K. Très bien. J'ai un autre point sur lequel vous

avez passé peut-être un petit peu vite, là, par manque de temps, dans votre présentation initiale, c'est la question

de pouvoir vendre de la bière en fût. C'est quelque chose qu'on n'avait pas nécessairement entendu,

donc je veux juste essayer de bien comprendre qu'est-ce que vous cherchez

par une telle proposition. Qu'est-ce que ça

amène de différent à votre commerce? Et comment vous voyez ça concrètement en

magasin, là? Est-ce que ça prend quelqu'un? Quel type de format on peut vendre?

À quoi vous pensez quand vous proposez quelque chose comme ça?

M. Gaouette (Jasen) : Oui, bien, dans le fond, ce qu'on

pense, pour ce qui est de la vente en fût en magasin, on va se fier un peu au modèle d'affaires qui est

fait soit un peu partout au Canada ou aux États-Unis, dans certains États

très près, exemple le Vermont, où est-ce que

tu vas avoir une personne dédiée avec des produits de fût, produits de microbrasserie, que ça peut être de

microbrasseries de la région, de l'extérieur, qui va amener un produit

généralement qu'ils ne

retrouvent pas en bouteille ou qu'ils n'ont pas la capacité de faire de la

bouteille vu leur grosseur d'échelle.

peut nous permettre d'avoir un contact direct avec le client aussi, vu que

c'est sûr que ce ne sera pas des fûts en vrac où est-ce que le monde

vont venir se servir, là, c'est sûr que ce n'est pas ça qu'on demande; d'avoir vraiment quelqu'un de dédié à la tâche qui

va le faire, qui va être capable d'informer le client par rapport au type

de produit.

Blouin (Pierre-Alexandre) :

C'est un concept qui est très développé,

comme on le dit, aux États-Unis. Ce n'est plus juste des commerces spécialisés,

là, les grandes chaînes de supermarché, Kroger, Whole Foods, sont rendues

là-dedans, les stations-services. Peut-être

qu'il faut voir si ça peut être intéressant. C'est sûr qu'on ne vous parle pas

du Pérou, là, ce n'est pas un modèle

qui va révolutionner le secteur, c'est une offre additionnelle parce que le

client recherche ce genre de produit

là aujourd'hui. Puis on ne s'oppose pas, d'aucune façon, à ce que les

broue-pubs aient la possibilité de vendre pour emporter, mais on se

dit : S'ils peuvent le faire, pourquoi on ne pourrait pas le faire?

Leitão : Peut-être juste une précision, je veux m'assurer que j'ai

bien entendu. Donc, vous, vous êtes en faveur de la vente directe,

directe, là, pas d'intermédiaire?

M. Gravel

(Florent) : Effectivement.

M. Leitão :

Donc, du producteur chez vous sans intermédiaire.

Blouin (Pierre-Alexandre) : Comme le cas dans la bière, puisque les

permis l'obligent. Mais ce qu'on dit, c'est que, dans les autres filières, on

croit que ça devrait être calqué sur le modèle qui est développé avec succès

dans la microbrasserie.

Gravel (Florent) : Puis ça ne devrait pas être modifié. Le détaillant

veut, encore aujourd'hui, faire affaire directement avec le brasseur.

La Présidente (Mme

Hivon) : Ça va? Oui, M. le député.

M. Girard :

Je voudrais revenir sur le prix minimum. On voit que, pour vous, ce n'est pas

vraiment un problème, au niveau du prix

minimum, autant de la bière que de l'alcool. Plusieurs, soit les

microbrasseries ou encore les

vignobles du Québec, nous ont mentionné qu'en raison de la qualité puis des

coûts de production, pour eux aussi, ce n'est vraiment pas une problématique, le coût minimum, le prix minimum,

parce qu'ils ne peuvent pas vendre à des prix aussi bas que le prix

minimum en raison de la qualité et de ce qu'ils ont à offrir. Donc, pour vous,

est-ce que le prix minimum, c'est un inconvénient...

Gravel (Florent) : Bien, nous autres, c'est important d'avoir un prix

minimum en tout temps. On l'a dans la bière. D'ailleurs, vous avez vu la

publicité de bière, dans différentes circulaires, où on annonce toujours la

bière au prix minimum. Nous, on a fait des

demandes souvent, là, le prix de la bière ne devrait pas être affiché en

circulaire. Ça, c'est des demandes

qu'on a faites, on ne l'a jamais eu. Le lait n'est pas affiché, le pain n'est

pas affiché, on ne comprend pas pourquoi que la bière...

D'ailleurs,

on ne comprend pas non plus qu'une société d'État comme Loto-Québec va offrir...

On l'a vu durant le temps des fêtes.

Avec une entreprise, là, on offrait deux caisses de bières à un bon prix puis

on donnait un Célébration gratuitement. Est-ce que la RACJ met ses

culottes là-dedans? Je pense que non.

en a parlé hier, on va donner 25 $ de gratuité, si vous achetez deux

caisses de bière au prix minimum, pour acheter

des chips puis d'autres «goodies»? Est-ce que c'est correct? Si j'achète une

commande de 100 $, est-ce que je peux avoir une caisse de bière

gratuite? Non. Pourquoi l'inverse, c'est correct?

Moi,

je pense que vous devez regardez avec la RACJ pour ce genre de... parce que,

là, l'industrie rit de la RACJ, présentement, là. On offre toutes sortes

de promotions qui sont complètement ridicules, qui amènent... Je n'ai pas de Célébration gratuit si je n'achète pas deux

caisses de bière. Est-ce que c'est normal, dans notre société, qu'on se serve

de l'alcool pour faire des promotions croisées comme ça? Je pense que non.

Puis on pense que la

publicité en circulaire... Parce que ce n'est pas... Quand une circulaire sort,

c'est tous les détaillants qui sont pris

avec la circulaire, qui est à travers la province de Québec. Est-ce que tous

les détaillants ont besoin de cette

publicité-là? Non. Quand on sait que, le prix minimum de la bière, un

détaillant va perdre jusqu'à 8 $ la caisse, là, est-ce que c'est

correct pour certains dépanneurs? Non.

Ça fait qu'il

faut qu'on regarde comment on veut faire l'alcool, ça fait que la RACJ, ça va

être quelque chose à faire.

Loto-Québec qui fait des promotions croisées comme ça, bien je pense que vous

avez à regarder avec votre société d'État

si c'est normal de faire une telle promotion. Ça fait que je pense que, si à

l'inverse, comme je l'ai dit tantôt, on n'a pas le droit de le faire, de donner de la bière, bien

je pense qu'à l'inverse... On a vu la SAQ le faire pendant une couple d'années,

ils donnaient de la gratuité. Aujourd'hui, ils ne le font plus. Moi, je pense

qu'il faut vraiment regarder.

fait que, demain matin, s'il n'y a pas de prix minimum sur les vins artisanaux,

est-ce que ça va être correct, avec

un jambon, de donner une bouteille de vin de telle compagnie? Je pense que non.

Il faut protéger le marché. Il y a de la

compétition, il y a des gens qui font toutes sortes de promotions, puis je

pense qu'il faut protéger l'industrie. Puis le prix minimum est

important.

Blouin (Pierre-Alexandre) : Mais vous avez raison, je ne crois pas

qu'une petite production va vouloir brader, mais il y a toujours deux interlocuteurs dans la transaction. De l'autre

côté, si le détaillant a envie de le faire... Je dirais, en général, ce n'est pas comme ça que ça se passe,

mais je pense qu'il ne faut pas éviter, dans la suite du processus... Comme

je vous dis, on n'est pas surpris de ne pas

le voir dans la loi, mais, dans la suite du processus, que ce soit dans les

règlements, etc., il va falloir adresser ces questions-là.

M. Gravel

(Florent) : Il ne faut pas que l'alcool soit une gratuité.

Girard : Donc, la problématique proviendrait de certains détaillants

qui pourraient diminuer les prix pour faire des promotions, etc., sans

que ce soit vraiment le producteur qui en décide ainsi.

Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, ça peut venir des deux côtés, là.

Dans l'histoire, on en a eu des deux côtés. Mais je dirais que je serais surpris, comme on l'expliquait en

introduction, que quelqu'un qui cultive du raisin au Québec soit capable de faire un prix inférieur au prix

minimum d'un industriel, entre vous et moi, là, c'est peu probable. Mais

est-ce que c'est hypothétiquement possible? Oui.

Gravel (Florent) : Mais il n'y a rien qui empêche un détaillant, pour

justement essayer de faire de la concurrence qui, à mon avis, est déloyale, d'offrir avec son jambon une pinte de

vin. Bien, je pense qu'il ne faut pas qu'on arrive jusque-là. Ça fait

qu'il faut protéger le marché.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le député de Sainte-Rose.

Habel : Oui, merci, Mme la Présidente. Dans la page 15 de votre

mémoire, vous parlez du pourcentage, de taux d'alcoolémie des produits. Vous proposez qu'actuellement qui est

16 % il passe à 20 %. On a reçu la Santé publique qui nous a

expliqué qu'eux préféraient avoir le pourcentage de 16 %. J'aimerais avoir

votre point de vue sur le sujet.

Blouin (Pierre-Alexandre) : En fait, c'est très simple, actuellement,

sous les permis industriels, tant les vins que les cidres ont le droit de nous vendre des produits jusqu'à

20 %. Donc, ce que vous êtes en train de me dire, c'est qu'on va permettre à des industriels de nous vendre des

produits jusqu'à 20 %, mais qu'on va empêcher les artisans de nous en

faire, des produits équivalents. Alcool pour alcool, je ne vois pas de

différence en termes de problématique.

Au-delà

de ça, je pense qu'un des éléments que l'INSPQ est allé dire de très

intéressant, c'est que c'est beaucoup plus sur les alcools forts qu'il y a une problématique liée à la

consommation, le coût pour la même quantité d'alcool. Quand on vend une bière de microbrasserie à un jeune qui

commence à boire, je ne pense pas que c'est tout à fait le produit qu'il

va viser. Non seulement le goût va peut-être

être répulsif, mais en plus le prix risque d'être répulsif. Donc, je ne pense

pas que c'est les produits qu'ils vont viser pour faire de la consommation...

du «binge drinking», par exemple.

Habel : Donc, vous n'avez aucune revendication à aller plus loin que

le 20 % qu'il y a actuellement au niveau du détail, comme par

exemple on pourrait recevoir l'association...

La Présidente (Mme

Hivon) : Une réponse rapide, car...

Blouin (Pierre-Alexandre) : On a compris que le gouvernement ne

voulait pas aller au-delà. On aurait voulu pouvoir vendre n'importe quel produit artisanal, mais on comprend que le

gouvernement n'a pas voulu aller plus loin.

Présidente (Mme Hivon) : Merci. Alors, on va passer aux

échanges avec l'opposition officielle. Alors, la parole est au député de

Berthier.

Villeneuve : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour,

messieurs. Bravo pour votre mémoire, entre autres pour l'historique,

alors ça nous permet de bien y retrouver les moments charnières de l'histoire.

Question

technique. Tantôt, M. le ministre abordait la règle du 51 %

d'alimentation. Dans votre mémoire, vous dites que vous représentez 8 000 détaillants. Est-ce qu'ils

sont tous... Selon cette règle-là, si je comprends, si c'est 51 % et

plus, donc, on peut tenir des boissons alcooliques. C'est ça?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Lorsqu'ils demandent leurs permis d'alcool, ils

doivent respecter...

M. Villeneuve :

O.K. Donc, les 8 000 détaillants que vous représentez sont dans cette

situation-là?

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : ...donc

un jour dans l'histoire ils l'ont tous respecté.

Villeneuve : Pardon?

M. Blouin

(Pierre-Alexandre) : Un jour, ils l'ont tous respecté.

M. Villeneuve :

Oui. Ah! D'accord. O.K.

J'aimerais aborder le

transport. On sait que le projet de loi, actuellement, ne permet pas à un

épicier d'aller directement chez le

producteur de vin chercher son vin, le projet de loi prévoit que c'est le

producteur lui-même qui doit faire les livraisons. Alors, j'aimerais

vous entendre peut-être là-dessus.

M. Gaouette (Jasen) : Bien, dans le fond, on le fait déjà sans le vin mais avec, justement,

la microbrasserie. Puis de la façon

que moi, je peux voir ça, puis la relation que j'ai avec les microbrasseurs,

c'est que, je vais donner un exemple, j'ai

un producteur dans le coin de Dunham, je suis dans le secteur de Granby,

dans le coin de Dunham, puis ça m'arrive d'aller chercher des produits là-bas, justement parce que

c'est des produits qui sont limités, c'est des produits qui vont être en plus petite quantité, puis c'est des

produits que je sais que mon client va rechercher. En même temps, moi, ça me permet d'avoir un

contact direct avec la personne qui le produit, donc ça me sensibilise au

produit que je vais vendre, je sais exactement

qu'est-ce que j'ai à faire, puis ça me donne une bonne relation

d'affaires, justement, gré à gré entre le producteur puis le

détaillant. Ça fait que c'est de la façon que je peux voir ça, ça fait que je

ne vois pas pourquoi est-ce

qu'on pourrait l'empêcher.

Blouin (Pierre-Alexandre) :

En fait, si on va plus loin, les agences, tous les détaillants qui sont permis

de gérer un commerce à la place de la SAQ, là où la SAQ ne veut pas

exploiter de commerce, tous les détaillants vont s'approvisionner eux-mêmes à la succursale la plus près, c'est la façon

de se distribuer. Donc, on peut tirer les liens qu'on veut. C'est obligatoire via la SAQ, c'est encore

une vente directe entre un détaillant et un fournisseur. Je n'y vois pas de

problème, mais, en tout cas, c'est à vous de décider s'il y en a un.

Gravel (Florent) : Puis,

comme Jasen l'a bien expliqué tantôt, c'est la relation qui va se créer, parce que,

si on veut travailler les produits

locaux, c'est surtout pour ça, là, pour la proximité entre le produit puis le

consommateur. Ça fait que, si on veut

travailler vraiment la chaîne directe... Parce que,

dans les autres produits, on passe par la SAQ, mais, si on veut aller en livraison directe, bien on a

cette possibilité-là. Parce qu'il ne faudrait pas que du vin, mettons, qui parte de

l'Abitibi vienne à Montréal

pour retourner en Abitibi. Ça fait

que c'est pour ça qu'on parle d'une

vente directe, pour que justement, ce produit-là, on va non seulement

développer un attachement entre le détaillant puis le producteur... Ça fait

que, ça, on crée des liens d'affaires puis on peut vraiment, là, améliorer le

positionnement du produit en magasin.

Villeneuve : Oui, je comprends les très bons arguments, mais présentement ce n'est pas ce qui est prévu dans le projet

de loi, là, donc... Mais vous militez

pour justement pouvoir transiger de cette façon-là, pour les

raisons que vous venez de donner,

c'est ça que je comprends. Parce que d'autres sont venus nous dire qu'il y a

déjà un système de distribution, on

devrait peut-être passer par la SAQ, étant donné qu'ils ont déjà une

expertise dans le domaine, ils ont déjà toutes les infrastructures et évidemment ils vont dans plusieurs points de vente,

alors que d'autres nous disent, un peu comme vous : Non, non, non, laissons les gens, s'ils veulent...

Je parle toujours au

niveau du vin, là, juste ne pas

mélanger les choses, là, c'est déjà

compliqué comme ça à savoir si c'est microbrasserie, artisanal ou pas, là.

Mais, au niveau du vin, là, alors donc... Mais ce que je comprends de votre part,

c'est que, de la façon dont le projet

de loi est rédigé actuellement, il ne répondrait pas à vos aspirations?

Gravel (Florent) : Bien,

nous autres, il y a une affaire qui est sûre, c'est qu'on veut

s'assurer de la qualité. La SAQ, elle a les installations pour le faire.

M. Villeneuve :

Exact.

Gravel (Florent) : Mais, la

SAQ, ce qu'Alain Brunet a dit aussi, c'est que nous sommes le réseau pour justement développer

cette catégorie-là, et il ne voit pas d'opposition à la vente directe.

Ça fait que c'est bien important, justement, de

pouvoir créer cette proximité-là, parce

que ces personnes-là n'ont pas une

capacité de production énorme encore. Quand ils auront une plus grande production, bien peut-être

qu'ils vont retourner à la SAQ, mais on a la possibilité ici aujourd'hui de regarder le développement futur de cette catégorie-là, de ce produit-là,

puis justement la vente directe, connexion directe entre

le détaillant puis le producteur est la solution idéale.

Villeneuve : Vous

parliez tantôt que chaque détaillant a la possibilité de faire... étant donné

qu'il est propriétaire, il n'est pas

comme la SAQ, société d'État régie par des ententes internationales, donc, il

peut installer, s'il veut, une étagère et

dire «produits du Québec», ça, j'ai bien compris ça, et chaque détaillant,

donc, n'a a pas... Il pourrait y avoir, évidemment, de la part des

détaillants, une opération, là, concertée pour le faire. Ce n'est pas le cas,

c'est ce que je comprends, tout le

monde y va un peu selon ce qu'il juge le mieux de faire.

m'amène à vous poser la question, on en a discuté ici lors des auditions, à savoir

les produits... Et je reste dans le

vin, là. Alors, les produits du vin, au

niveau des cépages, donc, de bien

identifier, présentement ce n'est pas prévu que ce soit comme ça, obligatoire, et je pense

qu'à lire votre mémoire vous seriez tout

à fait d'accord que ce soit prévu. De

façon volontaire ou obligatoire?

Blouin (Pierre-Alexandre) :

Obligatoire, en fait. Puis, je vous dirais, il n'y a pas un producteur qui

va refuser de le faire. J'irais plus

loin : même les viniculteurs négociants, le vin industriel qu'on vend dans

nos magasins, souhaitent le faire

pour apporter plus de transparence puis apporter plus de confiance pour le

consommateur. Donc, il n'y a personne qui

y perd, là. Tu sais, si les viniculteurs négociants veulent aller jusqu'à

faire du monocépage, tant mieux, tant mieux pour le consommateur.

On ne

comprend pas, nous, en fait, pourquoi on se bute à ça, je veux dire, c'est de l'information pertinente sur la composition

des produits. Puis, pour la consommation, par la suite, pour la fidélisation du

client, comment est-ce qu'on peut

fidéliser un client qui ne sait même pas ce qu'il a bu dans la bouteille? Je

veux dire, je veux bien que la marque de commerce a une force, mais, si vous savez que vous aimez les pinots puis

que vous cherchez des pinots, dans la vie, parce que vous aimez ces

vins-là, vous n'allez pas chercher du cabernet sauvignon, ce n'est pas du tout

le produit que vous recherchez. Ça fait que ce n'est pas par l'étiquette qu'on

achète un produit, c'est par la composition de ce produit-là.

Villeneuve : Donc,

s'assurer que le consommateur, finalement, lorsqu'il fait un achat, il sache qu'est-ce

qu'il achète, d'où ça provient. Et ça

permettrait évidemment aussi, au

niveau des... Si jamais

il y avait des sections Produits

du Québec, ça permettrait justement de

rassurer le consommateur à savoir ce qu'il consomme, et ça sera indiqué sur la

bouteille.

Moi, à moins que vous ayez des commentaires, je

n'ai pas d'autre question.

M. Gravel

(Florent) : Bien, c'est vrai, ce que vous dites. Puis d'ailleurs c'est

le seul produit dans nos magasins qu'il

n'y a pas beaucoup d'information dessus. Dans n'importe quoi qu'on va faire,

même dans nos mets cuisinés, on nous oblige

à... C'est quoi, le sel? C'est quoi, le sucre? C'est quoi, le ci? C'est quoi,

le ça? Il faut tout, tout, tout donner. Ça fait qu'on pense que c'est

normal que le consommateur soit mieux informé.

Le Président (M. Habel) : Merci, M.

le député de Berthier. Je cède la parole au député de Granby.

Bonnardel :

Merci, M. le Président. Je veux juste revenir — messieurs, bonjour — sur la question de mon collègue, là, sur la vente directe, là. Vous

disiez tantôt : Moi, je peux aller chercher ma bière de microbrasserie

spécifiquement chez un microbrasseur

à Dunham, l'exemple que vous donniez tantôt. La loi, présentement, ne permet

pas à un vignoble d'utiliser un

transporteur, un tiers, puis d'aller le livrer chez vous. Est-ce que, ça, vous

y voyez un problème? Parce que, là, c'est sûr que le vignoble va vous

porter sa caisse ou il vous la livre, mais...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : En

fait...

Bonnardel :

Alors donc, l'utilisation d'un tiers, est-ce que ça peut être un problème pour

vous? Parce que, là, c'est certain

que, pour nous, ce serait quand même... en tout cas la loi, selon moi, mérite

d'être amendée là-dessus, pour qu'on

soit capable d'avoir un tiers qui va livrer... Je ne sais pas, moi, vous êtes

au Saguenay, bien, le gars qui est à Dunham, ça va être difficile pour

lui, là.

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien,

en fait, j'aurais une réponse en deux parties.

Premièrement,

combien de tiers? Ça peut avoir l'air niaiseux, mais, si on permet un tiers, il

peut y avoir combien de tiers entre les deux? Puis est-ce que c'est

encore de la vente directe? Première chose.

Deuxièmement,

quand on regarde l'évolution des microbrasseries, elles ont à peu près toutes

commencé comme broue-pubs, ensuite

elles sont devenues permis industriel, elles ont vendu un petit peu de

bouteilles autour, puis à un moment donné ils ont trouvé qu'ils

n'arrivaient plus à écouler leurs produits dans un rayon assez proche, ils se

sont acheté un camion, ce n'est pas si

compliqué dans l'opération. Puis, si ça se trouve, il y en a même qui étaient

dans la coopérative, sans la nommer,

de distribution, puis à un moment donné ils se sont dit : Bien, la

coopérative ne me permet pas assez de liberté de mouvement sur le

territoire, donc je vais moi-même avoir mon camion. Aujourd'hui, il y a des

dizaines d'entreprises de microbrasserie qui

ont leurs propres camions puis qui font la grandeur de la province. Puis je dis

«leurs camions», c'est «leurs» au pluriel, là, il y a plusieurs camions.

Donc, c'est sûr

que, dans un court délai de temps, les vignerons voient ça comme une grosse

problématique, mais, s'ils se mettent à avoir un réseau relativement

important, ils vont avoir besoin de capacité de livraison.

Bonnardel : Ce qui

risque... À long terme, mais à court terme, là...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien,

assez...

Bonnardel :

C'est sûr qu'on souhaite que cette loi amène les produits du terroir en grande

quantité. Puis ça, ça va être le

combat du «facing», qu'on appelle en anglais, là, chez vous, vous le savez

très, très bien, à savoir de quelle manière on va faire la promotion

versus ce que vous avez déjà en magasin comme bouteilles de vin.

Mais je vais

aller un petit peu plus sur... À la page 13, là, vous parlez... pas à la

page 13... vous parlez des bières en fût pour emporter. Là, j'ai

essayé de... j'ai lu au complet rapidement, là, non... Oui, rapidement, là,

vous parlez de problématique de «growler». Expliquez-moi un peu où vous avez vu

ça, cette façon de vendre de la bière en fût, là, que moi-même, le consommateur, je peux arriver, puis je choisis, les

trois, quatre bières qu'il y a sur le mur, puis je peux amener mon

«growler» ou je le prends chez vous puis je remplis...

M. Blouin (Pierre-Alexandre) : Généralement, ça prend un intermédiaire qui va remplir pour

vous, là. Les lois vont varier d'un

État à l'autre, mais de façon générale vous pouvez arriver puis avoir de la

bière fraîche que vous faites remplir dans votre «growler», vous repartez à la

maison avec, donc... Puis, comme on l'expliquait tout à l'heure, comme Jasen a

essayé de l'expliquer, c'est souvent des bières qui sont en plus petits

volumes, des bières spéciales, des brassins

spéciaux, des recettes particulières qui ont été développées. Donc, par exemple, si on parlait de la microbrasserie à Dunham, bien c'est une microbrasserie qui va développer certains

produits pour le réseau restauration en fût puis qui va développer

d'autres produits pour le réseau de distribution au détail. Nous, on n'a pas

accès à ces produits-là qui vont uniquement en restauration, dans certains cas on aimerait ça

pouvoir les offrir à notre clientèle. Puis la clientèle va aller le chercher là où c'est disponible, puis ça

devient un autre facteur de différenciation, tant pour le point de vente que

pour la microbrasserie qui peut offrir le produit.

voit aussi... Aux États-Unis, ça dépasse la bière, là, il y en a qui vendent

du vin, il y en a qui vendent du kombucha. Il y a différents types de produits qui peuvent être

vendus en fût pour apporter à la maison, puis ça devient très intéressant comme avenue de développement. Actuellement, ce n'est pas permis au détail.

Bonnardel :

Puis, dans vos demandes, un «growler» uniformisé, là, chaque microbrasserie

peut décider d'avoir... On en a vu deux,

hier, là, il peut y en avoir 10, 15, 20, ça risque d'être difficile pour vos

détaillants ou... Jusqu'à quel point, là, vous souhaitez que ce soit

uniformisé? Parce que la mise en marché va être différente pour chaque...

Blouin (Pierre-Alexandre) :

Bien, on est assez rassurés. Le mémoire était fini avant la présentation d'hier,

on l'a écoutée. Écoutez,

on est relativement satisfaits de ce qui a été présenté. Ils nous parlent de

deux formats qui pourraient varier, donc on ne risque pas de se

retrouver avec 700 formats différents sur le marché.

C'est

sûr qu'il y a toujours un risque que certains contenants ne reviennent

pas au site où ils ont été générés, il faut

y penser dans l'équation. Vous le savez, le verre, c'est une matière

problématique, il y en a qui trouvent qu'elle est encore plus problématique que d'autres. Il y en a

qui vont se retrouver dans le bac de recyclage, même si elle est à 5 $.

Donc, il faut y penser dans l'équation, donc.

Bonnardel :

Dernière question, Mme la

Présidente. À la page 15, là, mon collègue vous a posé une question — je pense

que c'était le gouvernement — sur l'alcool entre le 16 % et le

20 %, là. Vous disiez donc que ceux qui ont des permis industriels

ont déjà la possibilité de vous vendre cet alcool, donc là on pourrait

restreindre nos cidres, là, qui sont digestifs, apéritifs, comme vous appelez.

Quelle

place ce genre d'alcool a en magasin dans vos «facings», je le dis en anglais, là,

mais dans votre mise en marché, là?

Est-ce qu'il a une place importante? Parce que je suis le plus grand promoteur

des produits québécois, puis ça, ça

m'intéresse dans une certaine mesure, mais présentement, dans vos marchés,

jusqu'à quel point ces produits sont invitants ou sont bons pour le... Y

a-tu un pourcentage important qui est vendu...

Blouin (Pierre-Alexandre) : Bien, actuellement, il y en a peu, sauf

qu'il faut toujours voir le développement d'une catégorie à plus long terme. Je vous ramènerais à il y a quelques

années, on a redéfini la définition de la bière pour dire que finalement une bière ne pouvait plus

dépasser 12 % d'alcool. Ça, ça veut dire que toutes les bières qui se font

de style belge, là, qui dépassent facilement

les 12 % d'alcool, qui peuvent atteindre 15 %, 16 %, 17 %,

on n'a pas le droit d'en faire au Québec, parce qu'on a limité le

potentiel de développement de certains produits.

Quand

on parle de certaines productions, que ce soient les hydromels, les alcools de

petits fruits, c'est généralement des

produits au-delà de 15 %, 16 %, 17 %. Donc, avant de partir, ces

artisans-là qu'on veut inclure dans le processus de révision de la loi, c'est comme si on leur

disait : Bien, n'embarquez pas dans le bateau, là, vous autres,

l'épicerie, ce n'est pas pour vous.

On trouve ça malheureux, surtout qu'on pourrait vendre d'autres produits

industriels, puis peut-être qu'on va

les vendre dans cinq ans, dans 10 ans, je ne sais pas, peut-être l'année

prochaine. Ce n'est pas parce qu'un réseau n'est pas utilisé à l'heure

actuelle qu'il ne le sera pas dans quelques années parce que le marché va s'en

aller là.

Bonnardel :

Une dernière... Non? Plus de temps?

Le Président (M. Habel) : Non, on n'a plus le temps. Merci beaucoup. Et, M.

le député de Granby, je ne vous tiendrai pas rigueur de m'avoir appelé

«Mme la Présidente». Je vous remercie...

Bonnardel :

...je vous ai vu, M. le Président...

Le Président (M. Habel) : Je vous remercie pour votre présentation, je

remercie l'Association des détaillants en alimentation du Québec.

Je suspends quelques

instants.

(Suspension de la séance à

15 h 48)

Président (M. Habel) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je cède la

parole aux gens d'Éduc'alcool, qui auront un temps de 10 minutes

pour leur présentation. Je vous passe la parole.

M. Sacy

(Hubert) : Merci beaucoup, M. le Président. Je voudrais remercier la commission

de nous avoir invités à faire valoir

le point de vue d'Éduc'alcool. Je veux signaler que nous

intervenons sur nos propres bases, à

titre d'organisme de prévention et d'éducation,

et évidemment pas sur des bases commerciales.

Bien sûr,

il y a des intérêts financiers et économiques en jeu, c'est parfaitement légitime et c'est parfaitement normal. Et

ces enjeux ont cependant, jusqu'à il y a peu, pris pratiquement toute la place dans ce

débat, alors que la prévention et la santé publique en ont pris une pas

mal trop petite.

Heureusement, il y a des signes encourageants parce que,

depuis une semaine, on se sent un petit peu moins seuls, notamment

parce qu'on a constaté une certaine

écoute que vous aviez vis-à-vis des questions de santé publique notamment

lors de l'intervention de nos collègues de

l'Institut national de santé publique, dont les préoccupations rejoignent les

nôtres et, en toute honnêteté, dont nous pourrions signer 90 % des

propos qu'ils ont tenus devant vous hier.

Je vous signale

qu'Éduc'alcool n'est pas expert en législation, et on n'est pas non plus expert

en commercialisation. Notre

intervention est fondée sur les recherches scientifiques et sur les principes

de prévention. Nous ne sommes pas experts dans les moyens, notre contribution se fait au niveau des objectifs et

elle se fait au niveau des résultats que nous croyons que nous devrions

Je vous donne

trois énoncés fondamentaux. Vous savez, un politicien célèbre qui s'appelait

Réal Caouette avait coutume de

dire : «Mesdames et messieurs, avant de parler, j'aimerais dire quelque

chose», et j'ai presque le goût de dire la même chose. Avant de parler,

j'aurais trois choses à vous dire. Premièrement, Éduc'alcool est totalement

d'accord pour que les produits de nos

producteurs artisans soient vendus dans les épiceries et qu'ils soient

soutenus. Deuxièmement, il serait préférable qu'on leur facilite aussi l'accès

au réseau même de la SAQ, ce que d'aucuns ont qualifié de ligne nationale. Mais, dans l'un et l'autre des cas, et

c'est mon troisième point, cette démarche ne devrait pas être le prétexte

d'une déréglementation. Elle doit être

encadrée par des contrôles, des contenus et des prix comme ça doit être le cas

pour tous les produits alcooliques. Maintenant, il y a six raisons à

cela.

D'abord,

l'alcool n'est pas un produit banal, c'est un psychotrope. Chimiquement parlant, c'est une drogue. Ça n'empêche pas que c'est un produit convivial,

agréable qui, consommé avec modération et responsabilité, apporte des

bénéfices certains, mais sa

commercialisation doit être encadrée et contrôlée, et les recherches scientifiques, la littérature scientifique montrent que le meilleur moyen de

l'encadrer et de contrôler, c'est par une société d'État. C'est ce que dit l'Organisation

mondiale de la santé, c'est ce que

dit le conseil national sur la stratégie de l'alcool au Canada, c'est tout ce

que dit la littérature scientifique dans le domaine de la prévention.

Deuxièmement, il y a moyen de soutenir nos producteurs artisans tout

en leur facilitant l'accès à la SAQ. C'est le meilleur service à leur rendre et

à nous rendre à nous-mêmes. On l'a déjà

fait dans le passé, on peut continuer à le faire. De toute façon, toutes les autres provinces productrices le font,

et tous les pays producteurs du monde le font également.

Troisièmement,

il y a déjà du vin dans les épiceries, on devrait pouvoir faire la même chose

avec les producteurs artisans qu'on

le fait avec d'autres. Et il serait souhaitable d'adapter les règles en vigueur

à leur situation particulière, parce qu'épiceries

et SAQ ne sont pas mutuellement exclusifs. Si ce n'est pas possible de passer

par la SAQ pour aller en épicerie ou si ce n'est pas retenu, convenons

qu'il faudrait au moins deux contrôles majeurs.

Quand il n'y

a pas de contrôle efficace, l'alcool est banalisé, ça devient un produit comme

un autre. Son contenu n'est pas

assuré, son prix n'est pas encadré, et ça a des conséquences sur les jeunes,

sur les personnes les plus vulnérables, sur les personnes qui consomment

le plus et sur les personnes les plus dépendantes. Il a été démontré clairement

dans la littérature scientifique que des prix d'alcool plus contrôlés et

réglementés aident à réduire la consommation et les méfaits connexes, alors que des prix d'alcool réduits contribuent à

augmenter la consommation abusive et les méfaits connexes.

Le projet de

loi n° 88 ne semble pas prévoir, dans sa version actuelle — et je dis bien dans sa version actuelle,

telle que nous la lisons — des mécanismes de contrôle des contenus de

produit, et, pour nous, ce qui nous concerne plus particulièrement, le contenu d'alcool, le

pourcentage d'alcool, et toutes les dimensions qui ont trait aux questions de

santé.

Enfin, le

projet de loi n° 88 ne semble pas prévoir de prix minimum pour l'alcool,

ce qui ferait que les alcools dont la

vente serait libéralisée seraient moins contrôlés que la bière. À ce sujet, je

voudrais vous signaler que, même s'il y a en théorie un prix minimum de la bière au Québec, même si c'est le plus

bas au Canada, il est contourné systématiquement, quotidiennement et

régulièrement, et un peu partout dans les épiceries et chez les dépanneurs.

Bien sûr,

nous savons que les produits artisanaux coûtent plus cher que les autres à

produire, nous savons qu'il est

impossible pour un producteur d'aller en bas de ce que serait un prix minimum

raisonnable, mais ce ne sont pas les producteurs

qui sont en cause. Les producteurs ne sont nullement en cause, eux, ils se

désâment pour amener un produit de

qualité dans des contextes extrêmement difficiles, mais, sans prix minimum, il

n'y a rien qui empêcherait les détaillants de se servir de leurs produits comme produits d'appel. Et, comprenez

bien, le mot anglais pour produit d'appel est plus explicatif que le mot français, ça s'appelle «loss

leader». Et qu'est-ce que c'est qu'un «loss leader»? C'est un produit sur

lequel on est prêt à perdre de l'argent pour attirer les consommateurs et se

rattraper sur le restant des produits.

Je répète

donc, les producteurs n'ont rien à voir là-dedans. Et ce qu'on dit, c'est que

peut-être qu'aujourd'hui c'est improbable,

mais nous sommes en train de discuter d'une loi, nous ne discutons pas d'un

règlement ponctuel. Et la loi doit prévoir, et la prévision, c'est

d'empêcher quelque chose que l'on ne veut pas.

La dernière

chose dont le Québec a besoin, c'est que l'on puisse étendre aux produits

artisanaux la jungle que nous voyons

aujourd'hui dans le domaine de la bière. Alors, nous recommandons de nous

assurer collectivement que le projet

de loi n° 88 tienne compte de ces fondements, c'est-à-dire qu'une société

d'État est le meilleur outil pour préserver la santé publique et qu'il serait préférable d'adapter les règles de

contrôle de la SAQ aux producteurs artisans. À ce sujet, je sais que M. Deltell pose des questions sur la Colombie-Britannique et l'Alberta, puis il me fera plaisir de lui donner quelques

renseignements là-dessus, s'il pose la question.

Deuxièmement, quand il est question de commercialisation de l'alcool, la prudence

élémentaire exige, dans l'intérêt de

la santé et de la prévention, qu'on instaure des contrôles sérieux sur les

contenus des produits, et particulièrement sur le pourcentage d'alcool et le respect des normes de santé, et je n'ai entendu personne

ici, depuis trois jours, dire qu'il était contre ça.

Enfin,

il faut un prix minimum sur les produits vendus aux consommateurs. Il faut

interdire son contournement par les détaillants, notamment par les

promotions croisées, pour éviter qu'ils ne servent de produits d'appel, qu'ils

ne banalisent l'alcool et qu'ils ne poussent

à la consommation excessive les jeunes, les gros consommateurs et les personnes

les plus vulnérables.

Mme la Présidente, en 1981, il y a 35 ans, du jour au lendemain le vin a été

accessible de 400 points de vente à 13 800 points de vente, du jour au lendemain. Certains avaient prédit l'apocalypse.

15 ans plus tard, toutes les recherches ont démontré que ça n'avait pas augmenté la consommation excessive

d'alcool. Le Québec est la province où les buveurs respectent le plus les niveaux de consommation

d'alcool à faible risque de tout le Canada, les connaissent le mieux, c'est

la seule province dont moins de 20 %

des buveurs ont dépassé les limites recommandées hebdomadairement et moins

de 14 % ont dépassé les limites

quotidiennes recommandées. S'il vous plaît, faisons preuve de prudence, ne

gâchons pas ça. Faisons bien les choses. Merci.

Présidente (Mme Hivon) : Merci beaucoup, M. Sacy. Alors,

je vais maintenant céder la parole au ministre pour une période d'une

quinzaine de minutes.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors,

M. Sacy, merci beaucoup d'être là et de nous présenter votre mémoire et vos réflexions à ce

sujet. Moi aussi, je pense que l'alcool, ce n'est pas un produit banal. Il peut

être agréable si consommé de façon modérée.

Vous

avez mentionné, bon, plusieurs choses. Vous avez mentionné que vous considérez

toujours que... Puisque l'alcool, ce

n'est pas un produit banal, vous préférez que ce commerce-là, le commerce

d'alcool, soit maintenu par une société d'État, par un monopole d'État.

Sacy (Hubert) : C'est ce que dit la littérature scientifique, c'est simplement... Je reprends la même chose que vous a

dite l'INSPQ hier. Ce sont les mêmes recherches que nous avons lues, ce sont

les mêmes recherches que nous partageons avec vous.

Leitão : Très bien.

Mais il y a quand

même de la place pour une

distribution directe des produits locaux dans le réseau commercial des

épiceries?

Sacy (Hubert) : Absolument.

Aujourd'hui, il faut savoir, tout l'alcool qui est... pas

l'alcool, tout le vin qui est vendu actuellement dans les épiceries, il passe techniquement

par la Société des alcools du Québec. Et donc il ne s'agit pas

d'empêcher...

Alors, on dit :

Si c'est possible d'adapter... Ceci dit, on sait que les règles de la SAQ ne

sont pas aujourd'hui, semble-t-il, faites

pour les petits producteurs. Est-ce qu'elles sont adaptables ou pas? Si elles

sont adaptables, c'est mieux, mais on

nous dit que ce serait très difficile aujourd'hui de le faire, que, si on

l'avait fait il y a 35 ans, ça aurait été possible, mais, si on le fait aujourd'hui... Nous ne sommes

pas experts là-dedans. Ce que nous vous disons, c'est ceci : La

littérature scientifique dit que

c'est mieux de passer par une société d'État. À l'impossible nul n'est tenu. Si

ce n'est pas possible dans les contextes d'aujourd'hui, au moins

assurons-nous qu'il y ait les contrôles minimaux dont on a parlé.

Leitão : Très bien. Un autre sujet qui est très important, vous l'avez

bien mentionné, la notion de «loss leader» et donc de vente croisée. Hier, nous avons entendu un groupe qui

représente les détaillants, aussi aujourd'hui, ceux qui sont venus même avant vous, qui nous disaient

qu'eux aussi, ils ne pensent pas que ce soit une bonne idée de permettre

ça et qu'ils ne sont pas non plus intéressés

à faire ce genre de vente croisée. Alors, d'où vient, d'où viendrait cette

pression-là, si les détaillants individuels ne sont pas intéressés à

faire ça?

Sacy (Hubert) : M. le ministre, il n'y a personne qui est intéressé à

faire ça. Les voici, elles sont toutes là. Si vous voulez, je vais vous les lire : 10 $ de rabais sur

votre panier d'épicerie; 20 $ de rabais sur votre panier d'épicerie

à l'achat de trois caisses — le 10 $, c'était sur deux caisses;

15 $ de rabais sur le panier d'épicerie à l'achat de caisses de... je ne vous donne pas les marques; ici, on vous

donne pour 13 $ d'ailes de poulet si vous achetez une caisse de bière;

ici, on vous donne un billet de

loterie; ici, on vous donne 7 $ de rabais d'essence, et là on vous donne

0,05 $ de rabais sur le litre.

Il n'y a personne qui est intéressé à ce que ça se fasse, mais prenez vos

circulaires à toutes les deux semaines et

vous allez voir que... Je ne sais pas si... Personne n'est intéressé à ce que

ça se fasse, et pourtant ça se fait, c'est bizarre. Mais je n'ai pas de

réponse et je ne connais pas la réponse à cette question.

M. Leitão :

En fait, c'est un bon paradoxe, on va l'éclaircir. Écoutez, moi, ça me va.

Prix minimum, bien sûr, aussi l'INSPQ nous avait

aussi parlé de cela, et c'est une constatation importante. Pensez-vous qu'il y a une distinction à faire,

quand on parle de prix minimum, entre le vin, surtout le vin artisanal, et la

bière? De ce que je semble avoir compris,

c'est que ces questions de prix minimum, et de contournement de prix minimum,

et de vente croisée semblent être un phénomène qui regarde surtout la bière et

pas nécessairement la bière artisanale.

M. Sacy (Hubert) : C'est

vrai que jusqu'ici le contournement des prix minimums, les promotions croisées

se sont faits à l'aide de la bière,

c'est vrai que ça va être plus difficile de le faire dans le domaine du vin. La

question, c'est : S'il vous

plaît, soyons prévoyants, ce n'est pas parce que ça ne se fait pas qu'il faut

permettre que ça se fasse. Ce que nous vous

demandons, c'est : S'il vous plaît, interdisez-le, comme ça... au cas où

ce soit possible, que ça ne fasse pas. Parce que, vous le savez, on ne refait pas les lois sur l'alcool à toutes les

10 minutes, ça prend du temps, changer des législations. Si tout le monde est d'accord pour dire que ça n'a

pas de sens, interdisons-les et assurons-nous que les lois ne seront pas

contournées. Après, tant mieux si personne

ne veut le faire, c'est parfait, mais de toute évidence il y a des intérêts

importants. Il y a des gens qui

considèrent que c'est possible de le faire, puisqu'ils le font, et, même quand

c'est interdit, ils trouvent des

moyens de le contourner. Assurons-nous qu'on empêche la chose d'avoir lieu.

Même si elle ne nous attend pas au coin

de la rue, ce serait vraiment regrettable que dans six mois on se dise :

Ah! si on y avait pensé... On y pense, on le sait, ça se fait.

je vais même vous dire une chose. On dit des fois, là : C'est juste les

gros qui font ça, les autres sont trop petits. J'ai ici un tout petit dépanneur dans une toute petite région — je ne vous les apporte pas tous, là — qui a dit qu'à l'achat de 36 cannettes de Coors Light tu peux obtenir une

pizza 9 pouces et deux litres d'une boisson gazeuse que je ne nommerai

pas, d'une valeur de 14 $, à l'achat

d'une caisse de... Ils viennent de baisser le prix de la caisse de bière de

14 $. Ça ne prend pas...

Écoutez, n'importe qui peut le faire. S'il vous plaît, interdisez-le, et ça va

être plus simple pour tout le monde.

M. Leitão :

Très bien. Merci.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Sacy. C'est

un plaisir de vous retrouver. On se connaît d'une vie précédente, de ma

part, mais ça faisait longtemps qu'on s'était vus. Donc, c'est un plaisir de

vous revoir.

veux revenir sur la première question que le ministre vous a posée par rapport

aux affirmations que vous avez faites avant de nous dire quelque chose,

si vous voulez, là. Donc, vous nous avez dit que vous êtes en faveur que les producteurs artisanaux puissent avoir accès aux

épiceries au Québec et, en réponse à la question du ministre, vous nous

avez même dit qu'il y a de la place pour la vente du vin en épicerie au Québec.

Mais vous, vous êtes un expert en consommation

responsable, si on veut. Donc, je veux bien comprendre, là, parce que vous nous

avez cité de la littérature qui dit

que c'est quand même mieux, même si c'est vendu en épicerie, que ça passe par

la SAQ. Au point de vue de la surconsommation, ça change quoi pour le client,

que ça passe par la SAQ? Lui, la seule interface qu'il voit, quand même, c'est l'épicerie. Donc, expliquez-moi exactement d'où vous venez

avec cette réponse-là et ce que la littérature nous dit.

Sacy (Hubert) : J'ai peu de

temps, je vais essayer de vous résumer ce qui sous-tend la littérature

scientifique. Donc, ce n'est

pas une invention d'Éduc'alcool.

règle générale, ce qui est dit, c'est que les sociétés d'État sont davantage

scrutées dans leurs comportements. Elles

sont de propriété publique, elles sont moins sensibles à la recherche des

profits, elles subiraient donc moins de pression pour la rentabilité à

tout prix que pour autre chose.

je veux prendre simplement un léger, léger, léger... comme toute comparaison

était très, très boiteuse, mais prenez l'exemple de la Caisse de dépôt — on est à la commission des Finances, je

vais parler de quelque chose qui est familier. Vous

dites à la Caisse de dépôt : Oui, il faut des rendements, mais vous dites

à la Caisse de dépôt aussi : Oui, mais

arrangez-vous aussi pour soutenir l'économie québécoise, et donc des fois vous acceptez que les

rendements soient un peu moins bons

parce que ça sert l'autre volet de la mission. Les sociétés

d'État ne sont pas que des machines commerciales, elles sont aussi des sociétés

publiques et donc sont scrutées par des sociétés publiques. Et, lorsqu'une société

d'État... — et je ne parle pas de la nôtre, on parle en

général, encore une fois — lorsqu'une société d'État qui vend de l'alcool a des comportements qui sont irresponsables ou qui poussent

trop à la consommation excessive, autour de la table du Conseil des ministres il y a un ministre de la Santé qui va

donner des coups de coude au ministre des Finances pour lui dire : Tu es en train de me créer

des problèmes, puis le peu d'argent que tu fais aujourd'hui, il va me coûter

10 fois plus cher la semaine

prochaine. Cette pression-là, ça existe moins dans le privé. Puis je ne dis pas

que le privé n'est pas responsable, je dis juste qu'il est moins sujet à

ce type de pression.

Deuxième

élément, vous le savez, c'est infiniment plus scruté, le public, que le privé.

Tu fais une erreur, tu es davantage sous les feux de la rampe, et tu

pousses davantage.

Troisième

élément qui est important : dans certaines sociétés — et là je vais me faire gronder par le

ministre des Finances — les sociétés d'État responsables de la vente

d'alcool relèvent du ministre de la Santé et non pas du ministre des Finances, ce n'est pas le cas au Canada, où

les sociétés d'État relèvent soit du ministre de l'Industrie et du Commerce

soit du ministre... mais relèvent du

ministre de la Santé. Et il y a des pays, en Europe du Nord, où le rapport

annuel de la société d'État

responsable de vendre de l'alcool commence par les mots : «La société est

heureuse d'annoncer qu'elle a vendu

moins d'alcool cette année et qu'elle a donné moins de dividendes au

gouvernement», parce que son objectif est plus de contrôler l'alcool que

quoi que ce soit d'autre, elle est jugée là-dessus.

Alors, la raison...

Alors, la combinaison de tous ces éléments-là fait en sorte qu'on... la

littérature scientifique démontre que c'est préférable, qu'on a de meilleurs

résultats via une société d'État que...

Ceci

dit, je ne suis pas en train de dire que, quand le privé vend de l'alcool, le

sang va se mettre à couler dans les rues,

là, puis que tout le monde va mourir, ce n'est pas ça du tout, du tout, du

tout, ce que je dis. Il y a des pays qui ont une très saine relation à

l'alcool et qui n'ont pas de société d'État.

M. Fortin

(Pontiac) : Je veux vous entendre sur un autre sujet. Avez-vous suivi l'ensemble

des travaux de la commission jusqu'ici?

M. Sacy (Hubert) : Le plus possible.

M. Fortin

(Pontiac) : Très bien.

Avez-vous entendu le Conseil canadien du commerce de détail? Parce que...

Ça va, je vais vous résumer certains de

leurs points très rapidement. Ils ont suggéré qu'on ouvre la dégustation en

magasin sans que le producteur soit

présent et ils ont demandé pour des marques maison. Donc, je vous demande votre

avis sur leurs propositions.

M. Sacy

(Hubert) : D'abord,

on n'a pas étudié cette question. Pardonnez-moi mon hésitation, parce que je ne

veux pas dire quelque chose de...

M. Fortin (Pontiac) : Non, ça va.

M. Sacy

(Hubert) : On n'a pas étudié

cette question, je ne suis pas en mesure suffisamment rapidement de me retourner

pour vous donner un avis éclairé, fondé sur des données scientifiques là-dessus. En conséquence, en tout respect, permettez-moi de ne pas répondre à la question,

pas parce que je ne suis pas en présence de mon avocat mais

parce que je ne connais pas la réponse.

M. Fortin (Pontiac) : Je crois que

mon collègue de Sainte-Rose a des questions également.

La Présidente (Mme Hivon) :

M. le député de Sainte-Rose.

M. Habel : Combien de temps il nous

reste, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Hivon) :

Il reste 2 min 30 s.

Habel : parfait. Merci beaucoup. J'ai une question concernant le prix minimum. J'aimerais savoir...

que vous élaboriez un peu sur

d'autres juridictions canadiennes qui auraient eu le prix minimum sur le vin et

quels ont été les résultats obtenus par ce prix minimum.

M. Sacy (Hubert) : D'abord, entendons-nous,

aujourd'hui au Québec, les prix de l'alcool sont réglementés, aujourd'hui, au moment où nous nous parlons, et

c'est l'État qui les fixe. Dans un cas, c'est la Société des alcools du Québec

qui les fixe, donc c'est l'État puisque, la

Société des alcools, son actionnaire est ici présent, et, dans le cas de la

bière, c'est la Régie des alcools,

des courses et des jeux, qui est aussi un organisme d'État. Aujourd'hui, au

Québec, de toute façon c'est l'État qui décide du prix de l'alcool.

Après, il y en a qui le contournent, mais ça, c'est une autre histoire.

Il y a un

autre débat, à savoir : Est-il suffisamment haut ou pas? Nos collègues de

l'INSPQ ont fait valoir cette dimension-là en disant : Bien, dans

certains cas, ils le sont; dans certains cas, ils ne le sont pas.

Vous savez

que la succursale de la LCBO qui marche le mieux, c'est celle de Hawkesbury, et

pas parce qu'il y a beaucoup

d'habitants à Hawkesbury — simplement parce que, si tous les habitants de Hawkesbury devaient

boire tout le vin qui se vend à

Hawkesbury, tous les habitants de Hawkesbury seraient saouls morts du jour de

leur naissance jusqu'à 250 ans

après leur mort — parce

que c'est du commerce transfrontalier des Québécois, qui veulent acheter des

prix et qui disent : Là-bas

c'est moins cher, ici c'est plus cher. On assiste à ce phénomène-là partout. Au

Luxembourg, c'est la même chose,

si tous les Luxembourgeois devaient

boire le vin vendu au Luxembourg, ce serait une catastrophe épouvantable,

parce que leurs taxes sont plus basses.

Donc, ce qui

est connu, c'est que les gens ne vont pas faire 5 000 kilomètres

pour aller s'acheter de l'alcool. Par

contre, il y a un prix minimum qui sert à protéger pas les gens

qui ont beaucoup d'argent mais les jeunes, extrêmement sensibles au prix

minimum, les personnes qui boivent beaucoup,

beaucoup, beaucoup

et les personnes les plus vulnérables, c'est

ceux-là que l'on veut protéger. Et, ceux-là, c'est vrai qu'ils ne sont pas la

majorité, vous avez parfaitement raison, les jeunes sont minoritaires, les

personnes les plus vulnérables sont minoritaires, et les consommateurs

excessifs sont minoritaires, et des fois on

peut être les trois à la fois, mais il reste qu'on a un devoir de protéger les

plus vulnérables et les plus jeunes.

Il y a une loi qui interdit aux jeunes d'acheter de l'alcool, et un autre des

moyens qui est très efficace pour les empêcher de trop en acheter, c'est

de fixer des prix qui soient suffisamment élevés.

Par ailleurs, c'est vrai qu'il y a un effet pervers. Si les prix sont trop hauts...

On a vécu ça au Québec il y a quelques années, dans le domaine des spiritueux, on a encouragé la contrebande,

ce n'est pas vraiment mieux. En Suède, à un moment donné, les taxes sur l'alcool étaient tellement

hautes qu'il s'est développé une industrie des traversiers où les gens

partaient de Stockholm pour aller à

Helsinki, en Finlande, acheter de la «booze» à tout casser et revenir

24 heures et une minute plus

tard, parce qu'il fallait qu'ils soient sortis 24 heures du pays, et le système

de traversiers était tout organisé pour ça. Et, d'après vous, pendant ces 24 heures et une minute, sur un

traversier où il n'y a rien d'autre à faire que de s'en aller acheter de la bière et revenir, qu'est-ce que vous

pensez que les gens faisaient sur le bateau? Et je dois vous dire que, quand

les traversiers revenaient d'Helsinki, ce n'était pas très, très beau à voir.

Tout ceci pour vous dire que...

Présidente (Mme Hivon) : M. Sacy, nous devons passer... Je suis certaine que vous allez

pouvoir continuer.

Sacy (Hubert) : Avec

plaisir. Écoutez, je résume en une phrase : Il n'y a pas de

solution miracle, il faut un prix minimum suffisamment élevé pour

empêcher les problèmes mais pas trop élevé pour en créer d'autres.

La Présidente (Mme Hivon) :

Alors, nous allons céder la parole à l'opposition pour une période d'environ

neuf minutes. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Oui, merci, Mme

la Présidente. Bonjour, M. Sacy. Merci pour votre mémoire.

Sur le prix

minimum, hier, on a eu une discussion avec l'Institut national de santé

publique sur, entre autres, le prix minimum même en SAQ pour les

spiritueux. Je ne sais pas si vous avez entendu cette discussion que...

M. Sacy (Hubert) : Oui, oui,

absolument.

M. Marceau : O.K. Puis c'est

quoi, votre opinion là-dessus?

M. Sacy

(Hubert) : Écoutez, d'abord, nous n'avons pas de prise de position

spécifique là-dessus. Comme je l'ai dit

tout à l'heure, au début de ma présentation, nous ne sommes pas un organisme de

législation, de réglementation, de... nous

nous tenons vraiment au niveau des grandes orientations. Et effectivement, je

viens de le dire et je vais le répéter, c'est important qu'on ait un

prix minimum qui soit correct sur la plupart des produits. Au moment où je vous

parle, il commence à se dessiner des

consensus ici et là sur ce que devrait être un prix minimum par verre standard,

autrement dit 12 onces de bière,

cinq onces de vin à 12 %, 1,5 once de spiritueux. Et il est possible qu'en Ontario

les prix des spiritueux soient plus

élevés que le prix minimum, et les prix des vins, un peu moins, et qu'au Québec

la situation soit différente, il n'y a aucune raison de douter des chiffres qu'ont

donnés nos collègues de l'INSPQ à ce sujet-là. Je vous soumettrais

que c'est véritablement une décision gouvernementale à savoir où tracer la ligne pour précisément éviter ce dont nous

parlions tout à l'heure :

suffisamment haut pour éviter les abus, suffisamment bas pour éviter la

contrebande et les achats transfrontaliers.

C'est un sujet qui est aussi complexe parce

qu'il faut adapter aussi aux sociétés

un certain nombre de règles. Vous

savez, en règle générale, lorsque vous augmentez l'accessibilité, lorsque

vous augmentez, lorsque vous baissez les prix, ça produit des effets.

Il y a

aussi des stratégies commerciales dont les sociétés tiennent compte. Et,

je vous répète, malheureusement

nous ne sommes pas experts là-dedans,

mais ce ne serait pas inutile de se pencher davantage sur cette

question-là de manière plus précise, effectivement.

M. Marceau : O.K. parfait. Puis évidemment il y a

un lien entre ça puis les promotions croisées, puis, pendant votre

présentation, vous avez présenté ce qu'il en était.

M. Sacy (Hubert) : Oui, j'ai...

J'espère que vous étiez là. Si vous n'étiez pas là, je vous avoue que je vais...

M. Marceau : J'étais avec

vous en pensée.

M. Sacy

(Hubert) : Bien, ça faisait

deux jours que vous posiez des questions là-dessus, ça fait que j'ai

décidé de vous apporter quelques illustrations.

M. Marceau : J'étais au salon bleu. Mais je veux simplement

savoir qui est le responsable de... qui ne fait pas le boulot qu'il doit

faire pour que cela ne soit pas possible, parce qu'en principe, donc, on ne

peut pas contourner le prix. Est-ce que

c'est parce que la loi n'est pas suffisamment claire ou les règlements ne sont

pas suffisamment clairs ou parce que

l'organisme responsable n'a pas les moyens de ses ambitions et n'est pas en

mesure d'appliquer correctement les règles? Qu'est-ce qui fait que ça

continue d'exister, ce que vous nous avez présenté?

M. Sacy

(Hubert) : Je vais vous demander de m'épargner de désigner des

coupables, parce que je n'en ai ni le pouvoir, ni les moyens, ni même la

capacité.

Il est possible

que la loi ou les règlements ne soient pas assez clairs, il est possible que

les interprétations qui sont faites

ici et là ne soient pas les bonnes. Je vous avais dit au début que j'allais

m'attarder aux objectifs et aux résultats et non pas aux moyens. Ce

qu'Éduc'alcool vous a invités à faire, c'est : Écrivez la loi clairement

pour qu'on ne puisse plus jamais se poser

cette question-là. C'est non, ça ne se fait pas et ça ne pourra pas se faire.

Comme ça, tout le monde sera sur la

même longueur d'onde, et on n'aura même plus besoin de se poser la question de

pourquoi. Il faudrait que la chose n'existe pas.

M. Marceau : O.K., parfait.

Excellent. Merci.

Autre sujet, plusieurs intervenants se sont

prononcés de manière favorable à ce qu'on puisse inscrire sur les bouteilles, sur l'étiquette les cépages et les

millésimes. Peut-être nous dire ce que vous en pensez. Est-ce que vous croyez

que c'est souhaitable?

M. Sacy

(Hubert) : Là, je vais essayer de ne pas répondre en répondant, parce

qu'on n'a pas de position très, très précise

là-dessus, mais on a des grandes orientations. À Éduc'alcool, notre slogan,

c'est — merci de

me donner l'occasion de le

placer — La

modération a bien meilleur goût . Et, dans La modération a bien meilleur

goût , il y a le mot «goût». Nous nous inscrivons et nous voulons inscrire la

culture québécoise dans une culture de la dégustation et donc dans une culture où les gens consomment de l'alcool pour le

plaisir du goût et non pas pour l'effet de l'alcool. Par conséquent, j'aurais

tendance à vous dire que tout ce qui peut

contribuer au développement de la culture du goût serait une bonne chose, et

sans me prononcer spécifiquement sur cette mesure-là, parce qu'il y a

peut-être des contingents derrière ça qu'on ne connaît pas, mais, s'il n'y a

pas d'objection majeure, ce qui pousse, ce qui permet la culture du goût, ma

foi, on peut difficilement s'y objecter.

M. Marceau :

O.K. Donc, vous préférez que les Québécois choisissent la qualité plutôt que la

quantité. Et puis, la qualité, ils pourront la mesurer... enfin, ils

pourront l'anticiper, en tout cas, si...

M. Sacy

(Hubert) : En fait, ce que

nous souhaitons, c'est qu'ils boivent deux verres par jour pour les femmes,

trois pour les hommes...

M. Marceau : Oui, on est au

courant.

M. Sacy

(Hubert) : ...de temps en

temps trois pour les femmes, quatre pour les hommes, avec un maximum

de 10 par semaine pour les femmes et 15 pour les hommes, et on ne boit

pas tous les jours.

La Présidente (Mme Hivon) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Vous serez

parvenu à placer deux choses grâce à moi.

M. Sacy (Hubert) : Ah! bien, merci,

écoutez...

M. Marceau : C'est encore à moi?

La Présidente (Mme Hivon) :

Bien, vous ou M. le député de Berthier.

M. Villeneuve : Non, c'est

bon...

Marceau : Oui? Bien, j'ai peut-être

une dernière question. Transport, plusieurs intervenants veulent pouvoir transporter eux-mêmes leurs produits, plusieurs

producteurs, producteurs artisans. Avez-vous des objections, des... Voyez-vous

un avantage à cela?

M. Sacy (Hubert) : Je vais rester

dans la même logique...

La Présidente (Mme Hivon) :

Je vous invite à répondre en une minute.

M. Sacy

(Hubert) : Oui. Je vais

rester dans la même logique. Les considérations commerciales, techniques, on ne

les connaît pas. J'ai entendu des gens

dire : Écoute, on ne peut pas être en même temps dans le champ

puis être en même temps en

train de livrer. Ce que je vous dis, c'est que, si on peut contrôler la

livraison, si le processus de livraison ne permet pas d'échapper à des contrôles, normalement ça ne devrait pas poser trop de problèmes. Mais, encore une fois, pardonnez notre ignorance

dans cet univers-là. Mais, sur le grand principe, si ça n'empêche pas des

contrôles, s'il ne peut pas se passer de fligne-flagne en cours de

route, ma foi, pourquoi pas?

Présidente (Mme Hivon) : Je vais maintenant céder la parole au député de Granby, pour la

deuxième opposition, pour une

période de six minutes.

Bonnardel : Merci,

Mme la Présidente. M. Sacy,

bonjour. On va aller se promener dans l'Ouest canadien, M. Sacy. J'ai posé des questions

hier sur la santé publique. La Colombie-Britannique a libéralisé son marché, ouvert son marché un peu comme on va peut-être

le faire, ils ont un prix minimum garanti. L'Alberta n'a pas de prix minimum

garanti. Le marché, pour eux, est beaucoup

plus ouvert que partout ailleurs au Canada. La question, vous la savez, ma question, ça va

être sur ce que j'ai posé hier, à savoir, d'un côté, marché ouvert un peu comme

celui du Québec, prix minimum garanti, l'Alberta ouvert au complet, quel impact sur les

deux provinces a eu cette libéralisation, sur la santé publique? Est-ce qu'on a vu une exposition encore plus grande ou des problèmes encore plus

grands, d'avoir ouvert ces marchés comme on souhaite et on risque de le

faire dans les prochaines semaines, prochaines années au Québec?

M. Sacy

(Hubert) : Je vais essayer de

vous donner quelques statistiques, qui, je préviens tout de suite, ne représentent pas la vérité absolue, totale et ne

couvrent pas nécessairement tout, c'est simplement les données qu'on a

été capables de ramasser rapidement.

Hier, l'INSPQ

a invoqué les études de Tim Stockwell, de l'Université de Colombie-Britannique, effectivement, et,

lui, ce qu'il a déterminé dans ses recherches, c'est que l'introduction du

secteur privé dans la vente d'alcool a mené à une augmentation de 3,25 %

des décès liés à l'alcool pour chaque tranche de 20 % d'augmentation de la

densité des points de vente.

Maintenant,

faisons attention. Une augmentation de 3,25 % des décès, s'il y avait un

décès ou trois décès, ce n'est pas la

même chose que s'il y en avait 10 000. Et donc une augmentation en

pourcentage dépend toujours d'où on part, et donc, la

Colombie-Britannique, c'est un peu ambigu, mettons.

En Alberta, c'est

beaucoup plus clair. En Alberta, je vais vous donner des données extrêmement

précises, et permettez-moi de vous les lire,

je vais essayer de les traduire en même temps que je les lis. Au cours de la

dernière décennie, il y a eu une

augmentation de la consommation d'alcool, une augmentation de la consommation

excessive et une augmentation de la

dépendance à l'alcool en Alberta. Ceci inclut une augmentation de la

consommation dans les écoles secondaires

et dans les collèges d'Alberta. Basée sur les ventes annuelles, la tendance,

depuis les années 90, indique que les Albertains continuent à boire

plus per capita et à dépenser plus sur l'alcool que le niveau national.

là je vais vous donner des statistiques très, très précises sur les ventes et

sur les consommateurs. Au Canada, selon

les dernières données, les consommateurs qui buvaient de l'alcool ont bu

10,54 litres, 10,5 litres d'alcool pur par année, 10,5 litres d'alcool pur par année,

moyenne canadienne. Les plus petits consommateurs, c'est le Nouveau-Brunswick,

avec huit litres, suivi, dans un mouchoir de

poche, Ontario, Nouvelle-Écosse, Québec avec autour de 10 litres. Donc,

10,5, Canada; huit, Nouveau-Brunswick; 10, Québec, Ontario,

Nouvelle-Écosse. La Colombie-Britannique est à 11,6, et l'Alberta, à 12,5. Alors, si

ce n'est pas plus nuancé pour la Colombie-Britannique, disons qu'il semblerait, à première vue,

que l'Alberta ne soit pas exactement le modèle à suivre.

Bonnardel : Alors,

si je comprends bien, là, votre prix minimum garanti, c'est votre

plus grand combat. Parce que,

bon, l'Association des vignerons disait, hier ou avant-hier : On produit,

on embouteille 1,5 million de bouteilles sur 220 millions, puis on est

bien conscients, demain matin, la loi est adoptée, là, on ne va pas augmenter

ça de 1 million, là, du jour au

lendemain. Pour vous, donc, la seule solution ou la meilleure des solutions

pour contrer peut-être l'effet que les Québécois, du jour au lendemain, ils se

disent : Oh! il y a plus d'alcool de disponible, l'offre est plus grande,

c'est d'amener un prix minimum.

M. Sacy

(Hubert) : Non, honnêtement, il n'y aura pas plus d'alcool...

Bonnardel :

Non?

M. Sacy

(Hubert) : ...parce que l'espace tablette, là, il va être le même, là.

Bonnardel :

C'est ce que je pense aussi.

M. Sacy (Hubert) :

Entre vous et moi, là, on le sait, là. Dans la vraie vie, là...

qu'il ne faut pas, c'est établir dans un principe de loi, dans une loi qu'il n'y a pas de contrôle de prix. Le prix minimum, c'est parce que ça ne passe pas par la SAQ. L'important,

c'est qu'il y ait quelque part où on dise... Parce que, vous savez, aujourd'hui ce n'est peut-être pas au coin de la rue, mais vous ne savez jamais qu'est-ce qui va se passer dans x temps, qui va découvrir quoi, comment, qui

va essayer de faire quoi. Ce qu'on dit, c'est juste un principe de prudence

et de précaution. Et je peux vous dire une

chose : En toute honnêteté, pour être moi-même un client de nos

producteurs, le prix minimum qui va

être fixé, il n'y a aucun producteur qui va même être capable de l'atteindre,

tellement leurs coûts de production

sont plus élevés. Je dis juste : Donnons-nous une garantie. Ce n'est pas

parce qu'il y a 99 % des conducteurs qui ne font pas d'accident qu'on ne dit pas qu'il faut mettre la

ceinture de sécurité, c'est juste au cas où. Et donnons-nous ce au cas où, d'autant plus, je vous le répète, je

suis absolument convaincu que ça ne va pas les heurter d'aucune manière,

ce ne serait même pas un problème pour eux.

Ce qu'ils vous disent, c'est : Ce n'est pas notre objectif, ce n'est pas

ce qu'on veut, on n'est même pas

capables, mais, je vous répète, ce n'est pas eux, c'est les détaillants qui

pourraient le faire. Les producteurs ne sont pas du tout en cause, du

tout, du tout, du tout.

Bonnardel :

Merci, Mme la Présidente.

Présidente (Mme Hivon) : Bon, bien, je vous remercie. Alors,

merci beaucoup de votre présentation, M. Sacy.

Sacy (Hubert) : Je vous remercie. Et je vous rappelle encore une fois

que la modération a bien meilleur goût.

Présidente (Mme Hivon) : On a compris. Ça vous évite beaucoup

de frais de publicité, là, parce qu'on a de très grosses cotes d'écoute

ici. Alors, j'espère que vous réalisez ça.

Alors, nous allons

suspendre nos travaux quelques instants, le temps que le prochain groupe prenne

place.

(Suspension de la séance à

16 h 33)

Présidente (Mme Hivon) : Alors, nous allons accueillir maintenant l'Association des distillateurs canadiens.

Je vous souhaite la bienvenue parmi nous. Je

vous rappelle que vous disposez d'une période d'une dizaine de minutes pour faire votre

présentation, qui va être suivie par une période d'échange, en vous demandant

aussi de vous présenter d'entrée de jeu. Alors, la parole est à vous.

M. Bolduc (Alain) : J'enlève ma

montre, qui ne veut plus s'enlever.

La Présidente (Mme Hivon) :

Je vais vous faire signe à une minute de la fin.

M. Bolduc

(Alain) : Ah! Parfait.

Alors, bonjour. Mon nom est Alain Bolduc, je suis le conseiller pour le Québec pour l'Association des distillateurs

canadiens, Spiritueux Canada. J'ai avec moi mon collègue C.J. Helie, qui

est le vice-président exécutif de la même association.

Alors, d'abord,

merci, Mme la Présidente, MM. les membres de la commission,

de nous recevoir. Je suis conscient que

le document qu'on vous a fait parvenir allait bien au-delà

des enjeux de la commission ici, mais on croyait important

de profiter... de créer un contexte pour nos interventions parce que, d'une

part, notre industrie n'a peut-être pas autant de rayonnement que certains

autres types d'industrie, et aussi c'est une industrie qui subit encore beaucoup

de préjugés et qui s'est transformée beaucoup

dans les dernières années. Alors, on voulait juste s'assurer que vous puissiez

mettre ça en contexte lorsque vous allez faire vos analyses, vos recommandations.

D'entrée de jeu, je veux qu'on soit clairs, nous n'avons aucun problème,

aucune objection à ce que les

gouvernements aident des sociétés en

démarrage, des sociétés, des industries qui veulent s'établir puis se

développer. Cependant, on croit que

ça doit être fait à certaines conditions, qui respectent, entre autres, nos

obligations en tant que partenaires de commerce international.

L'autre

chose, c'est que, comme je vous disais précédemment brièvement, les spiritueux

ont subi, au cours des années, un

traitement qu'on qualifie clairement d'inéquitable par rapport à tous les

autres types de boisson alcoolique, que

ce soit au niveau de la distribution, que ce soit au niveau du traitement

fiscal, que ce soit au niveau des majorations ou d'autres privilèges qui

sont accordés à d'autres types de producteur, et on pense qu'il n'y a plus de

raison valable aujourd'hui pour que cette

situation-là perdure. Alors, très clairement, toute mesure additionnelle qui

viendrait accentuer ou même perpétuer cette situation-là, pour nous, n'est

pas acceptable parce que, comme je vous disais, le marché a beaucoup changé, on est bien loin de l'époque de

la tempérance où nos parents prenaient du fort — mais moi, je ne me rappelle pas trop, trop de ça — et on regarde aujourd'hui ce qui s'est passé,

particulièrement dans les 15 dernières années, non seulement

l'industrie des spiritueux, mais l'industrie des boissons alcooliques elle-même

a beaucoup évolué.

Il y a

beaucoup de nouveaux produits qui se sont développés. Je peux donner l'exemple

des «coolers» qui sont apparus sur le

marché dans les dernières années d'abord par les fabricants de spiritueux,

puis, «by the way», qui titrent à

4 % d'alcool et non pas à 40 %. Et sont apparus, dans les dernières

années, des fabricants qui ont commencé à faire des «coolers» mais à base de malt qui vont jusqu'à

11,9 %. Et pourquoi à base de malt? Parce que ça peut être vendu en

épicerie et dépanneur puis c'est

traité comme de la bière en termes fiscaux. Par contre, ça a un taux d'alcool

plus élevé que les «coolers» à base de spiritueux.

Il y a

aussi des nouvelles méthodes de production qui se sont développées pour

produire l'alcool. Alors qu'auparavant c'était seulement par le procédé

de distillation ou par le brassage, maintenant il y a beaucoup d'autres méthodes

qui permettent de produire toutes sortes de produits.

La façon de

consommer aussi est bien différente. Les jeunes, aujourd'hui, ils consomment

les boissons alcooliques de façon

différente. Les jeunes consomment beaucoup plus de spiritueux et ils les consomment

de façon très différente, avec les

cocktails. Vous allez à la SAQ, la SAQ a développé d'ailleurs l'Espace

Cocktail, qu'ils appellent, où ils mettent en évidence justement toutes

les combinaisons qu'on peut faire avec les spiritueux.

Les jeunes aussi

ont compris la notion dont Hubert vous a parlé tantôt, du verre standard, hein,

le 12 onces de bière, le cinq onces de vin et l'once et demie de

spiritueux qui sont la même chose, alors... Et d'ailleurs, pour ajouter à ça, Éduc'alcool comme beaucoup d'autres organismes qui

traitent de consommation d'alcool et de santé s'entendent pour dire que toutes les boissons alcooliques,

consommées avec modération, ont les mêmes bénéfices et, consommées avec abus, ont le même désavantage. Tout ça pour dire,

en conséquence, que, pour nous, il n'y a plus de raison de considérer

que les boissons alcooliques spiritueux doivent recevoir un traitement

différent.

Ceci étant

dit, pour revenir au cadre de certaines préoccupations de votre commission, la

question de producteur artisanal et de microdistillateur, je pense qu'il est

extrêmement crucial que l'on s'entende sur une définition de qu'est-ce qu'un

producteur artisanal, qu'est-ce qu'un produit artisanal. Au minimum, en ce qui

nous concerne, si on veut s'appeler un

microdistillateur, il faut distiller, sinon on ne peut pas s'appeler un

microdistillateur. Alors, il faut distiller, puis après ça traiter les produits, puis l'embouteiller.

Parce que, si on regarde aujourd'hui ceux qui utilisent l'expression «boisson

artisanale» ou «microdistillateur», écoutez,

il y a des microdistillateurs américains qui font fabriquer leurs spiritueux

par certaines de nos compagnies

membres au Canada, et leurs produits sont positionnés comme des

microdistillateurs. On a de nos membres ici, au Canada,

qui fabriquent des produits de niche d'excellente qualité, en très petite

quantité, dont un qui justement,

dans la bible 2016 du whisky, a remporté le premier prix. Il est fabriqué à

ville LaSalle, chez Diageo, puis c'est un produit de niche, c'est un

produit fabriqué avec la méthode artisanale, en petite quantité, et qui est...

Alors, qu'est-ce que c'est, un produit artisanal?

Et ça me

permet de toucher à la question d'Origine Québec qu'on voit maintenant

dans les succursales de la SAQ. Alors,

saviez-vous que toute la vodka Smirnoff vendue à travers le Canada, y

incluant au Québec, est fabriquée à Salaberry-de-Valleyfield avec des grains de

producteurs québécois? Est-ce

que c'est Origine Québec? Est-ce qu'on ne pourrait pas, ces produits-là...

Alors, il y a plein de ces petites choses là qui sont faites à la pièce, et qui ont

été tricotées au fil des années, et qui, pour nous, quand on le regarde dans leur entièreté... Puis c'est pour ça

qu'on a tenté de vous donner ce portrait-là. Ça n'a plus beaucoup de logique. Puis on pense que c'est l'opportunité

que vous avez, d'aller plus loin que juste regarder certains petits fils

du tricot mais l'ensemble du produit.

L'autre

facteur, l'autre point qu'on aimerait toucher, c'est la question

du prix minimum. Pour nous, toute expansion...

On le sait, le prix minimum est seulement sur la bière, au Québec, alors que dans les

autres provinces canadiennes, excepté

une province, il est sur l'ensemble des produits alcooliques. En Alberta, il ne l'est

pas sur les produits vendus pour consommation à domicile, mais il l'est

sur les produits vendus pour consommation sur place.

Alors,

pour revenir à ce qu'Hubert disait, pour nous, le prix minimum doit s'établir à

l'ensemble des boissons alcooliques. Hubert n'en a peut-être

pas fait allusion, mais le groupe de travail sur les substances... sur les

drogues et l'alcool du Canada a

déterminé qu'un prix minimum, un «range» de prix minimum susceptible d'être un

bon élément de contrôle de la

consommation, ça devrait se situer entre 1,50 $ et 2 $. Si on regarde la bière, aujourd'hui, qui est vendue

au prix minimum, c'est à peu près 1,15 $ le verre, donc en bas de la

recommandation du groupe de travail. Il y a des spiritueux vendus à la SAQ qui reviennent à 0,96 $, 0,97 $ le

verre, on est loin du 1,50 $, 2 $. Puis, si on va les acheter à la SAQ Dépôt, c'est encore pire, parce qu'il y a

un escompte additionnel. Alors, pour nous, il est clair que la question

du prix minimum doit s'appliquer à tous les

types de produit alcoolique, quels qu'ils soient. D'ailleurs, on se posait la

question en regardant le texte de loi :

Est-ce que la bière qui va être vendue possiblement par les petits

microbrasseurs pour consommation à

domicile... Je crois comprendre qu'elle n'aura pas de prix minimum, en tout cas

je n'ai rien vu à cet effet-là.

Alors, pour nous, si c'est le cas, c'est une incongruité, parce que toute la

bière qui est vendue en épicerie doit avoir un prix minimum.

L'autre

point qu'on aimerait couvrir, il est extrêmement important, c'est le respect de

nos obligations à l'égard des

partenaires économiques. Il faut bien comprendre que toutes les dérogations que

des provinces et des gouvernements font,

et ont faites, et se préparent à faire sont scrutées à la loupe par les

partenaires commerciaux étrangers. Et on le sait, on est en contact avec eux

autres, puis ils sont probablement en contact avec certains... avec le

ministère des Finances et autres, et

on entend souvent dire : Ah! bien l'Ontario a fait ci, ah! la

Colombie-Britannique a fait ça. La Colombie-Britannique et l'Ontario, ce qu'ils ont fait,

fondamentalement, ça a été de négocier avec les partenaires avec lesquels ils

ont des ententes de commerce

international. Alors, oui, il y a d'autres provinces comme la Nouvelle-Écosse

et peut-être d'autres qui ont fait

des choses qui sont... Cependant, quand on regarde leur taille, l'enjeu n'est

pas très grand. Mais, si des pays étrangers veulent prendre des mesures de rétorsion contre des provinces ou des pays

qui ont posé des gestes qui sont en contravention avec les règles de commerce international, ils

n'iront pas frapper les petits, ils vont venir frapper nous qui sommes de

grands producteurs, de grands

exportateurs de spiritueux. Et moi, j'ai vécu l'époque de la bière où le marché

avec les États-Unis s'est fermé,

j'étais chez Labatt dans le temps, ce n'est pas très, très, très intéressant,

et surtout que, nous autres, notre marché canadien dépend beaucoup, beaucoup des exportations. Et, juste pour

votre information, du whisky canadien, ça ne peut pas être fait aux États-Unis, il faut que ce soit

fait au Canada, puis la réputation du whisky canadien est extraordinaire.

Et, si demain matin des pays veulent prendre

des mesures de rétorsion contre certaines pratiques qui ont été prises par des provinces, bien, nous, c'est notre

industrie qui est en danger. Je pense qu'il faut que les législateurs soient

très, très, très conscients de ça.

Présidente (Mme Hivon) : On vous remercie. Alors, c'est la fin

de la période pour votre exposé. Je vais céder la parole au ministre

pour une période d'échange d'une quinzaine de minutes.

Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Alors, MM. Bolduc

et Helie, bonjour. Merci d'être là, de nous avoir présenté votre mémoire

et vos préoccupations.

Peut-être

avant de vous poser quelques questions, en ce qui concerne le... Donc, vous

avez vous-mêmes posé la question.

C'est quoi, un producteur artisanal? Où est-ce qu'on trace la ligne? Dans notre

cas, je pense, c'est assez clair qu'un

producteur artisanal de spiritueux ou de vin, c'est quelqu'un qui produit la

boisson alcoolique à base de matières premières

qu'il a cultivées lui-même et donc qui la fermente sur place. Alors, ça, c'est

une chose. La microdistillerie, ça, c'est

un peu différent, bien sûr. La microdistillerie, en fin de compte, ils ont un

permis similaire aux grands distillateurs, c'est un permis industriel.

Donc, c'est ça, c'est le volume qui est différent, mais c'est le même type de

permis.

Maintenant,

pour venir aux sujets que vous avez soulevés et qui sont certainement des

questions importantes, le prix

minimum, donc, vous, vous seriez d'avis à ce qu'un prix minimum soit établi et

donc qu'il soit mis en application parmi

tous les produits alcooliques et dans tous les canaux de distribution, que ce

soit SAQ ou que ce soient les autres.

Bolduc (Alain) : Tout à fait. On supporte la position qui a été mise

de l'avant l'été dernier par le groupe de travail sur les substances...

M. Leitão :

Donc, ce serait, donc, une certaine graduation, dépendamment du niveau...

M. Bolduc

(Alain) : D'alcool.

M. Leitão :

...d'alcool, et ce serait supervisé ou ce serait, oui, vérifié de façon plus

efficace.

M. Helie (C.J.) : ...juste

ajouter, de plus, que, sur le réseau de détail, on supporte aussi un prix

minimum sur la consommation sur place.

Leitão : Très bien. Merci. Vous avez fait allusion aux accords de

commerce international. Bien sûr, c'est quelque chose qu'on doit tenir en considération. Et vous semblez... Donc, pour

vous, le risque, c'est, si jamais il y a des contestations, des poursuites, que ce soient vos produits qui

seraient visés par une éventuelle «retaliation». Mais pensez-vous vraiment

que les... Dans le cas des vins, par

exemple, les vins québécois, on parle de 1,5 million de bouteilles dans un

marché de 200 et quelques millions. Est-ce que ça peut vraiment causer

un préjudice?

M. Bolduc

(Alain) : C'est l'effet de cumulation qui devient le problème. Je vais

laisser...

M. Helie

(C.J.) : Exactement. Et l'autre question qui a été soulevée dans les

discussions, en Europe, dans notre accord,

c'était qu'ils pensent que, dans le contrat de 2004 avec l'Union européenne sur les spiritueux et les vins, toutes les majorations qui s'appliquent

sur les vins qui se vendent à la SAQ devraient aussi se faire appliquer dans

tous les réseaux. Alors, si vous avez une

extension du type du produit dans les chaînes de dépanneur et d'épicerie, ça va

soulever leur intérêt, de plus.

M. Leitão :

O.K. Très bien. Merci.

Bolduc (Alain) : Autrement dit, chaque mesure, prise indépendamment, est souvent anodine, mais il y a

un effet de cumulation, effectivement. Puis, quand il commence à y en

avoir trop, bon, c'est le temps qu'on tire.

M. Leitão :

Très bien. Merci. Je ne sais pas, les collègues, si vous avez des questions.

La Présidente (Mme

Hivon) : M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Ça fait

plaisir de vous voir parmi nous aujourd'hui.

veux revenir sur certains des points que vous faites dans votre mémoire,

mais peut-être avant, là, tantôt, quand les gens

Éduc'alcool étaient ici, le député de Rousseau leur a donné l'opportunité vraiment

de faire leur propre publicité, je vais peut-être vous donner une opportunité

similaire mais à l'intérieur de quelques balises. Vous parlez qu'il y a peut-être des préjugés par rapport à votre industrie, que c'est une industrie qui s'est

transformée beaucoup au cours des

dernières années, qu'il y a des produits artisanaux qui ne sont peut-être pas

considérés produits artisanaux et il

y a des produits qui le sont moins et qui sont peut-être considérés... Donc, je

veux essayer de mieux comprendre votre industrie.

Vous dites que vous avez de plus en plus de produits à faible teneur en alcool.

Ça représente quoi, maintenant, à l'intérieur

de votre industrie, des produits comme ça? Parce que, quand on pense aux

spiritueux, ce n'est évidemment pas le premier produit qui vient en

tête, là. Donc, je veux savoir. Vous nous dites que ça représente quelque chose

de significatif. Qu'est-ce que ça représente à l'intérieur de votre industrie?

Helie (C.J.) : Comme exemple, nos exportations de spiritueux du Canada

valent 600 millions de dollars par année. 100 millions du 600 millions sont des liqueurs, alors

des spiritueux avec un taux d'alcool entre 15 % et 21 %, alors ça

vous donne une idée de l'importance de ce segment de notre industrie.

Bolduc (Alain) : Puis les «coolers», qui est un segment en croissance,

évidemment, c'est peut-être 1 % ou 2 % actuellement, mais je vais vous donner un exemple de ce qui

s'est passé avec les «coolers». Les deux grands manufacturiers canadiens

qui font des «coolers» à base de spiritueux, à 4 % d'alcool, quand ils ont

vu la compétition qui s'est faite contre eux

avec des «coolers» à base de malt vendus en épicerie et dépanneur, à

11,9 % d'alcool, bien, à ce moment-là,

ils font faire sous licence leurs mêmes «coolers» à base de malt pour être

capables de compétitionner à l'intérieur des épiceries et dépanneurs. Alors, ça déforme, finalement. Tout ça pour

une question de façon par laquelle on a créé l'alcool.

M. Helie

(C.J.) : Et puis pas vraiment créé l'alcool, juste...

M. Bolduc

(Alain) : Distillé.

Helie (C.J.) : Tout l'alcool que nous autres, nous vendons sont le

résultat de la fermentation, c'est juste après que l'alcool est fait que

nous distillons. Et la même chose se fait à des produits à base de malt, ou de

cidre, ou de vin, il y a beaucoup de

processus secondaires que ces produits ont subis pour enlever tous les vestiges

de la fermentation, tout le goût de

la fermentation. Alors, ils ont créé un alcool neutre, auquel ils ont ajouté

des saveurs, juste pour avoir les avantages qui sont là pour les

boissons à base de malt ou de vin.

Fortin (Pontiac) : Peut-être que je peux vous demander une précision

additionnelle à l'intérieur d'un peu le même sujet, là. Quand le

ministre parle de vos produits, spiritueux, qui sont faits au Québec,

transformés au Québec à partir de produits du même endroit, ça représente quoi,

ça, pour vous, à l'intérieur de votre industrie?

M. Helie (C.J.) :

Je n'ai pas le montant exact, mais je dirais que c'est 15 %.

M. Bolduc

(Alain) : Puis, comme chiffre additionnel, l'an passé, le Québec a

exporté pour 160 millions de dollars de boissons alcooliques produites au Québec, ce qui était plus que

toutes les autres boissons alcooliques ensemble, bière, vin, cidre, etc.

Alors, c'est une industrie qui est importante.

M. Leitão : Peut-être...

M. Fortin (Pontiac) : Oui, vas-y.

Leitão : Excusez-moi. Peut-être une chose. Pour adresser un peu cette

question des nouveaux produits à base de

malt et donc toute cette problématique, et qui avance assez rapidement,

croyez-vous qu'à ce moment-là un prix minimum bien établi pourrait faire

partie de la solution?

M. Helie (C.J.) : Certainement c'est

une question très importante, d'avoir un prix minimum pour tous ces produits-là, mais l'autre chose qui est aussi

importante, c'est un plus grand contrôle sur les étiquetages de ces produits,

qui ne sont pas clairs de leur provenance,

de leurs méthodes de production, de leurs ingrédients ou de leurs

caractéristiques.

M. Bolduc

(Alain) : Oui, on a retrouvé sur les tablettes régulièrement toutes

sortes de produits avec des noms, là,

presque copiés de noms de marque de nos spiritueux, c'est incroyable. Quand on

les soumet à... Et on les soumet à la RACJ, dans ce temps-là, qui

s'organise pour régler le problème, mais c'est quand même incroyable.

Mais, pour

revenir effectivement, M. Leitão, à la question du prix minimum sur les

boissons à base de malt, de la bière,

c'est une boisson à base de malt. Pourquoi que les autres boissons à base de

malt n'ont pas le prix minimum de la bière?

La Présidente (Mme Hivon) :

M. le député de Pontiac.

M. Fortin

(Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Parce qu'on parle peut-être de

certaines de vos préoccupations traditionnelles,

là, peut-être que je peux vous pousser à préciser votre pensée sur l'une

d'entre elles. Vous avez parlé, dans vos

remarques d'ouverture, M. Bolduc, disons, du fossé entre votre industrie

et celles des producteurs de vin ou des producteurs

de bière, et vous ne voulez pas voir le fossé s'agrandir, évidemment.

Une des choses que vous avez notées par

rapport à ça, c'est le traitement que

votre industrie reçoit par rapport à la distribution. Peut-être que j'aimerais ça

que vous précisiez votre pensée, j'aimerais ça mieux comprendre ce à

quoi vous faites référence quand vous parlez de ça.

M. Bolduc

(Alain) : La bière et le vin

est accessible à au-delà de 6 000 épiceries et dépanneurs au Québec,

les spiritueux sont accessibles à un maximum de 400 succursales de

la SAQ et un maximum de 400 agences SAQ, alors 1 600 contre 6 000, 7 000. Alors, quand on sait que la

distribution est un facteur extrêmement important pour pouvoir offrir et vendre ton produit, c'est évident qu'à travers les années...

Et vous avez, à la fin du document qu'on vous a soumis, un tableau qui démontre clairement la diminution

des spiritueux. Et regardez ça au moment où a été introduite la bière en épicerie, puis après ça le vin en

épicerie, ça a accentué la montée des uns et la descente de l'autre, alors...

M. Fortin

(Pontiac) : Je comprends bien la situation actuelle que vous me décrivez, mais c'est quoi,

la proposition que vous faites à ce niveau-là? Est-ce qu'il y en a encore une ou c'est simplement pour parler du contexte actuel que vous y

avez fait référence?

M. Bolduc (Alain) : C.J.

M. Helie (C.J.) : Ne faire plus de

dommages. Alors, ça, c'est vraiment la demande. S'il y a une extension de

distribution pour des boissons alcooliques, ça devrait inclure les spiritueux.

Fortin (Pontiac) : O.K., je comprends. Ce que vous dites, c'est : Ne faites pas plus de dommages à notre

industrie. Parce que,

quand je vois, là... Un petit peu

plus loin dans votre mémoire, vous

nous parlez, et là je vous cite,

là : «Et pendant ce temps les

producteurs de spiritueux voient leur rentabilité affectée constamment...»

Comment se porte votre industrie? Ça va-tu bien? Il y en a-tu plus, de

producteurs, au cours des dernières années?

M. Bolduc

(Alain) : L'industrie des spiritueux au Québec est la moins rentable

au Canada et la moins rentable à peu près à travers le monde.

M. Fortin

(Pontiac) : Comment elle se porte? Est-ce que c'est une industrie

grandissante? Est-ce que c'est une industrie

où vous voyez plus de joueurs s'impliquer? Par rapport à certains segments,

peut-être les segments des producteurs artisanaux, est-ce que ça

grandit? C'est un petit peu ce que je vous demande.

M. Helie

(C.J.) : Le secteur artisanal, certainement il a grandi, on va de

cinq, il y a cinq ans, à 50 aujourd'hui.

Le grand défi

de l'industrie des spiritueux au Canada est d'attraper notre part de

l'investissement global dans nos usines

ici, au Québec, et au reste du Canada et d'investir sur la catégorie... le

whisky canadien contre le whisky américain, le whisky écossais et le whisky irlandais. Il y a

deux ans, dans les ventes globales, les ventes irlandaises de whisky ont

surpassé le whisky canadien simplement parce

qu'ils ont plus investi dans leurs marques que nous autres, parce que nous

n'avons pas les besoins.

Fortin (Pontiac) : Donc, je comprends que vos... Quand vous nous

dites, là, que la rentabilité de l'industrie est problématique, vous parlez vraiment de ce segment-là, vous ne parlez

pas des producteurs artisanaux, donc, dans le cas des producteurs

artisanaux, peut-être ça va bien...

La Présidente (Mme

Hivon) : Je m'excuse, on va devoir suspendre, c'est l'heure

d'un vote, de l'autre côté.

Donc,

on suspend les travaux et on va revenir pour la poursuite des échanges. C'est

que nous sommes appelés à aller voter au salon bleu. Ça devrait prendre

10, 15 minutes, donc.

(Suspension de la séance à

16 h 59)

Présidente (Mme Hivon) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux où nous

les avons laissés. Lorsque nous avons suspendu, il restait

1 min 30 s environ à la

partie ministérielle, donc nous pouvons

poursuivre les échanges avec M. le député de Pontiac.

Fortin (Pontiac) : Merci, Mme la Présidente. Je vais tenter de retrouver où j'en étais, mais

je crois qu'on parlait, M. Bolduc, M.

Helie, là, de ce que vous voyez dans votre industrie à l'intérieur soit du segment plus whisky, que vous aviez adressé, mais également du segment artisanal, parce que

le projet de loi porte beaucoup sur le segment artisanal, que ce soit

auprès des vins, des spiritueux ou même de la bière, à un certain niveau.

Donc,

à l'intérieur de ce segment artisanal, je veux juste bien

comprendre, là, dans la dernière minute, ça va bien, c'est ce que vous

me dites? Donc, comparativement à d'autres endroits au Québec, ça va

bien?

Helie (C.J.) : Quand j'ai

dit qu'il y avait cinq, il y a cinq ans, et 50 aujourd'hui, ça, c'est à

travers le Canada, hein,

alors... Et il y a des microdistillateurs qui distillent et

d'autres, des assembleurs et des mélangeurs. Alors, ça, c'est tous

ensemble dans les 50.

Alors,

comme une industrie, les microdistillateurs, au Canada

et au Québec, c'est vraiment les premières années. Alors, nous sommes

10 années en arrière des États-Unis, par exemple.

La Présidente (Mme

Hivon) : Je vous remercie. Donc, le temps de la

partie

ministérielle est terminé. Je vais maintenant céder la parole, pour l'opposition

officielle, au député de Rousseau pour une période de neuf minutes.

Marceau : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Merci pour votre

intervention et pour votre mémoire.

Je vais aller tout de

suite sur les questions de commerce international. À l'époque où j'occupais le

poste de ministre des Finances et de l'Économie, effectivement, on était en négociation sur l'accord de libre-échange avec l'Europe, et puis effectivement j'ai eu souvent des

discussions à la fois avec la SAQ, avec notre négociateur puis avec d'autres

sur les enjeux de commerce et puis

d'alcool. Peut-être vous demander peut-être de nous rappeler plus clairement ce

qui... Vous avez parlé de fermeture

des marchés dans le passé ou de danger de fermeture. Pouvez-vous peut-être

élaborer un peu plus là-dessus? Je pense que c'est important qu'on soit

tous bien conscients de ce dont il est question ici.

M. Helie

(C.J.) : Dans les années 80, l'Union européenne a commencé le

dialogue, des consultations avec le Canada,

avec les pratiques des régies des alcools, et clairement le Canada ne faisait

pas beaucoup pour répondre à leurs demandes.

On n'exportait pas beaucoup à l'Europe, et l'Europe exportait beaucoup ici. C'est juste quand l'Europe a eu une conversation avec Washington, et ils ont dit que

vous avez quelque chose sur la table aussi, et très vite les États-Unis

ont appelé au Canada, ils disent : Si vous ne négociez pas clairement et honnêtement, nous allons fermer la frontière entre nos deux pays pour le whisky. Alors, ça, ça a eu l'attention du gouvernement du Canada. Et quelques années plus tard, dans les années 90, la frontière entre l'Ontario et le Québec

et les États-Unis a été, en fait, fermée pour la bière à cause des

disputes sur l'accès au réseau de TBS, The Beer Store, en Ontario, et l'accès

aux dépanneurs au Québec.

M. Marceau :

O.K. Je ne me rappelais pas de ça. Puis, pour revenir aux risques qui découlent

du projet de loi n° 88, est-ce que

c'est une interprétation correcte que de dire que, dans la mesure où, disons,

la brèche qui est prévue dans

le projet de loi est contenue, est clairement identifiée et identifiable, donc

que, par exemple, on s'assure que ce qui est

un produit québécois est bel et bien québécois à 100 %, puis on ne permet

pas à des produits de l'Ontario, par exemple,

de passer à travers la définition qui est retenue... Donc, est-ce que c'est

correct de dire qu'à partir du moment où

la brèche est contenue il y a moins de risques que si on ouvre un peu plus

large la brèche? Est-ce que c'est correct de dire ça, tout simplement?

M. Helie

(C.J.) : Je dirais que c'est une période à un très grand risque parce

que la ratification de l'accord avec l'Europe est assez contentieux, à

Bruxelles aujourd'hui, avec les quelques membres, particulièrement la France, l'Italie et l'Espagne.

Alors, ce sont eux qui vont réagir possiblement avec la loi n° 88. Alors,

ça, c'est un risque d'aujourd'hui parce que les démarches qui sont en

train aujourd'hui.

M. Marceau :

O.K. Donc, si je vous disais que, pour ce qu'on appelle les produits du Québec,

là, les produits qui vont pouvoir

aller... enfin, les vins qui vont pouvoir aller en épicerie directement, de nos

artisans, et puis, pour le cas des alcools de distillateur, si on restreignait

aux cas de produits qui sont véritablement distillés ici, puis que donc on

évitait les alcools neutres qui

proviennent de l'Ontario, puis qu'on évitait les raisins qui proviennent de

l'Ontario, dans le cas du vin, est-ce

que vous croyez qu'on aurait une chance de passer un peu inaperçu? Est-ce que

vous pensez que ça pourrait être correct?

M. Helie

(C.J.) : Il y a

deux choses. Il y a aussi un accord de commerce à l'intérieur du

pays, alors il faut traiter les

produits de l'Ontario comme les produits du Québec

sur l'accord à l'intérieur. L'autre chose, il y a deux politiques qui sont vraiment en jeu ici,

dans la loi n° 88 : un, c'est l'accès au réseau, l'autre, c'est la

majoration, quelle sorte de majoration serait appliquée sur ces produits.

Alors, les deux choses vont ensemble.