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34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

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33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

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Journal des débats (Hansard) of the Committee on Labour and the Economy

Version préliminaire

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43 rd Legislature, 1 st Session

(November 29, 2022 au September 10, 2025)

Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.

Pour en savoir plus sur le Journal des débats et ses différentes versions

Wednesday, March 20, 2024

Vol. 47 N° 46

Special consultations and public hearings on Bill Bill 44,

An Act to amend mainly the Act respecting the Ministère de l’Économie et de l’Innovation with respect to research

Aller directement au contenu du Journal des débats

Heures

11 h

11 h 30

12 h

12 h 30

15 h

15 h 30

16 h

16 h 30

17 h

17 h 30

18 h

Intervenants par tranches d'heure

11 h

D'Amours, Sylvie

Skeete, Christopher

Beauchemin, Frédéric

Bouazzi, Haroun

11 h 30

D'Amours, Sylvie

Skeete, Christopher

Chassin, Youri

Martel, Donald

Beauchemin, Frédéric

12 h

Beauchemin, Frédéric

D'Amours, Sylvie

Bouazzi, Haroun

Skeete, Christopher

12 h 30

Skeete, Christopher

D'Amours, Sylvie

Beauchemin, Frédéric

Bouazzi, Haroun

15 h

D'Amours, Sylvie

Skeete, Christopher

15 h 30

Skeete, Christopher

D'Amours, Sylvie

Beauchemin, Frédéric

Bouazzi, Haroun

16 h

D'Amours, Sylvie

Skeete, Christopher

Chassin, Youri

Beauchemin, Frédéric

16 h 30

Beauchemin, Frédéric

D'Amours, Sylvie

Bouazzi, Haroun

Skeete, Christopher

17 h

Skeete, Christopher

D'Amours, Sylvie

Beauchemin, Frédéric

Bouazzi, Haroun

17 h 30

D'Amours, Sylvie

Skeete, Christopher

Beauchemin, Frédéric

18 h

Beauchemin, Frédéric

D'Amours, Sylvie

Bouazzi, Haroun

Skeete, Christopher

Journal des débats

11 h (version révisée)

(Onze heures dix-neuf minutes)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission

de l'économie et du travail ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils électroniques, s'il vous plaît.

La commission est réunie afin de procéder

aux consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 44,

Loi modifiant principalement la

Loi sur le ministère de l'Économie et de

l'Innovation en matière de recherche.

Mme la secrétaire, y a-t-il des

remplacements, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui, Mme la

Présidente. M. Tremblay (Dubuc) est remplacé par M. Chassin

(Saint-Jérôme); Mme Cadet (Bourassa-Sauvé) est remplacée par M. Beauchemin

(Marguerite-Bourgeoys); Mme Lakhoyan Olivier (Chomedey) est remplacée par Mme McGraw

(Notre-Dame-de-Grâce) et M. Leduc (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacé par

M. Bouazzi (Maurice-Richard).

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons

par la suite les témoins suivants : Le Scientifique en chef du Québec et

le Bureau de coopération interuniversitaire.

J'invite maintenant le ministre délégué de

l'Économie... à l'Économie, pardon, le porte-parole... pardon... <à faire

ses remarques préliminaires...

La Présidente (Mme D'Amours) :

...j'invite

maintenant le ministre délégué de l'Économie... à l'Économie, pardon, le porte-parole...

pardon...> à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous

disposez de six minutes. La parole est à vous.

• (11 h 20) •

M. Skeete : Merci beaucoup,

Mme la Présidente. Un vrai plaisir de vous retrouver en cette commission, puis

permettez-moi de saluer les collègues de l'opposition officielle et de la

deuxième opposition, content de vous retrouver. Collègues de la

partie

gouvernementale, merci beaucoup d'être ici pour nous aider et nous accompagner

dans ce beau projet de loi.

En fait, c'est vrai que je suis très

heureux de débuter cette consultation particulière pour le projet de loi n° 44 modifiant la

Loi sur le ministère de l'Économie et de

l'Innovation en matière de recherche. Je suis aussi très fier à ces

consultations, car le projet de loi, il s'inscrit dans la continuité, puis ça,

je pense que c'est un mot important, la «continuité», qui va actualiser notre

façon de faire en recherche et qui va apporter beaucoup d'avantages pour toute

notre communauté.

Le projet de loi que nous allons étudier

couvre plusieurs... plus spécifiquement, pardon, les articles qui concernent

les organismes de recherche, la responsabilité déjà de notre ministère. On veut

apporter des modifications pour notre loi pour y intégrer les mandats relatifs

à la recherche, la science, l'innovation et la technologie prévus dans la Loi

sur le ministère de l'Enseignement supérieur, de la Recherche, de la Science et

de la Technologie.

Il faut savoir, Mme la Présidente, que,

depuis plus de 10 ans, notre gouvernement, mais aussi les précédents

gouvernements ont toujours fait le choix de confier par décret ces

responsabilités et l'application de ces actes au ministère de l'Économie. C'est

une grande confiance qu'ils nous ont faite, et on veut continuer dans cette

tradition. Ce projet de loi là vient confirmer ce qui existe en fait déjà.

Vous savez, Mme la Présidente, le projet

de loi viendra créer un fonds de recherche du Québec, le fonds... le FRQ, qui

réunira le Fonds de recherche du Québec-Nature et Technologies, le Fonds de

recherche du Québec-Santé ainsi que le Fonds de recherche du Québec-Société et

Culture en un fonds. On confirme que les mandats, les activités et les secteurs

de recherche distinctifs des trois mandats... des trois fonds actuels seront

conservés. Et ça, c'est important à le dire, Mme la Présidente, parce qu'on va

conserver, puis je pense que ça vaut la peine de le répéter, les activités et

les secteurs de recherche distinctifs des trois fonds à l'intérieur de ce un

fonds.

Bien, pourquoi qu'on fait ce projet de loi

si on conserve l'essentiel? Je pense que la question se pose, et voici la

réponse. Ce qui va changer, c'est en fait... Le 3 juin 2022, les trois

fonds, qui sont devenus des sociétés d'État, vont devoir se conformer à la Loi

de la gouvernance des sociétés d'État. Mon collègue le ministre des Finances a

proposé une loi qui venait réformer la gouvernance de ces institutions

gouvernementales là, et c'était important pour nous de venir faire le ménage à

l'intérieur des autres fonds, puis je ne suis pas le premier, puis je ne suis

pas le dernier qui va être obligé de faire ce ménage-là dans la gouvernance.

Donc, la création du FRQ va lui permettre de répondre plus facilement à

l'ensemble des exigences de cette loi, et on va en discuter davantage, j'en

suis certain.

Également, le création... la création du

FRQ va assurer une gouvernance centrale plus cohérente et va faciliter la

coordination des différentes actions. On va passer de trois fonds à un, ça va,

par définition, augmenter la coordination de ce fonds. En fait, Mme la

Présidente, on veut que le FRQ, qui est déjà intégré au niveau administratif,

passe moins de temps à faire de la reddition de comptes, et le collègue d'en

face va en convenir, que l'allègement réglementaire, ce n'est pas sexy, mais

c'est important, et c'est dans ce titre-là qu'on veut justement revenir à la

charge.

Aussi, on souhaite que la réunion des

fonds de recherche maximise les synergies entre les secteurs de recherche et

leur agilité de déploiement dans les différents mandats, et ça aussi, c'est

important, Mme la Présidente, que les différents fonds puissent avoir une plus

grande proximité pour travailler les enjeux de société.

On va aussi parler de l'importance de la

recherche libre. Ça, c'est tellement important et fondamental, et, je vais le

dire, la recherche libre et fondamentale, c'est le moteur du développement des

nouvelles connaissances et de la découverte. Vous savez, je suis le fier député

lavallois où est-ce qu'on vient juste d'inaugurer l'usine de Moderna. Mais

Moderna, ce n'est pas possible, Mme la Présidente, sans la recherche libre et

fondamentale, et je pense que ça, il faut le dire et il faut se le rappeler tout

le temps. Le projet de loi vient reconnaître cette importance et renforce

l'appui à cet égard, on vient mentionner pour la première fois cette notion-là.

Alors, avec le projet de loi, on veut

confirmer le rôle du Scientifique en chef, qui agira à

titre de

président-directeur général du fonds, du nouveau fonds, en fait, et il faut

rappeler que présentement il occupe le poste de P.D.G. des trois fonds aussi.

Alors, encore une fois, c'est un changement vraiment technique. Le projet de

loi n° 44 maintient le poste de direction

scientifique à l'égard des trois secteurs de recherche. Actuellement, ce sont

trois femmes qui occupent des postes-là — elles sont là, Mme la

Présidente — et c'est majeur pour assurer la spécificité des trois

secteurs de recherche, ce qu'on souhaite conserver.

La création du Fonds de recherche du

Québec va aussi être une occasion pour offrir un portail unique vers les

programmes de bourses et de de subventions. Dorénavant, la démarche de

l'étudiant ou le chercheur pour identifier <un programme correspondant à

ses besoins sera simplifiée...

M. Skeete :

...de

subventions. Dorénavant, la démarche de l'étudiant ou le chercheur pour

identifier > un programme correspondant à ses besoins sera simplifiée et

va tenir davantage compte des gains et des synergies entre les secteurs de

recherche. L'intégration des FRQ va contribuer à la réalisation des objectifs

inscrits dans la stratégie québécoise de la recherche et d'investissement en

innovation, le fameux SQRI 2, et les objectifs, ainsi, du SQRI 2 ne

sont pas strictement économiques. Puis ça, c'est important de le dire. Le

SQRI 2 donne ses fruits, et il fait avancer la recherche, est fondamental.

Donc, Mme la Présidente, j'ai très hâte

d'échanger avec vous sur ces différents sujets là. J'ai hâte aussi à clarifier

l'intention de ce projet de loi là pour rassurer les gens sur l'importance de

la recherche fondamentale et libre. Alors, au plaisir d'échanger avec vous,

chers collègues, et Mme la Présidente, et chers invités à venir sur ce beau

projet de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le ministre. Maintenant, j'invite le porte-parole de l'opposition officielle

et députée de Marguerite-Bourgeoys à faire ses remarques préliminaires pour une

durée de 4 min 30 s. La parole est à vous.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, tout ce qui est recherche va dans le

sens où est-ce que, pour notre société, c'est d'une importance capitale pour

s'assurer notre productivité, pour s'assurer la survie du modèle qu'on a ici

nous-mêmes, au Québec, à plusieurs égards. Puis plusieurs des groupes qu'on va

entendre ont effectivement, donc, de par les dernières semaines, derniers mois,

émis leurs opinions, déjà, un petit peu, à savoir les réticences qu'ils avaient

potentiellement par rapport au projet de loi. Puis on va les écouter, c'est sûr

et certain, on va prendre note de ce qu'ils vont dire.

Mais, pour moi, ce qui est important, et

on parle... Vous avez mentionné, M. le ministre, qu'il y avait une optimisation

au niveau de la gouvernance dans le projet de loi, puis, pour moi, c'est

superimportant, surtout lorsqu'on est en train de parler de la recherche, de

bien s'assurer qu'on met en place un projet pour faire en sorte que la

gouvernance se fasse de façon optimale par rapport à l'ancien modèle qu'il y

avait.

Donc, trois conseils d'administration, il

y avait des façons de faire qui étaient différentes. Ce qui va être important,

c'est que la gouvernance soit belle et bien représentative de la façon de faire,

que les groupes, que ce soit au niveau des universités, que ce soit au niveau

des académiciens, au niveau de la recherche, veulent avoir une transparence, en

fait, au niveau de la gouvernance pour s'assurer que tous puissent trouver,

d'une certaine façon, la confiance dans la nouvelle structure qu'on va vouloir

mettre effectivement en place pour s'assurer que, justement, la recherche

fondamentale, sociétale puisse faire partie... et soit bien structurée. Des

éléments clés comme la nomination du Scientifique en chef, évidemment la

composition du conseil d'administration, les comités consultatifs, tout ça va

être effectivement, donc, à regarder et à prendre en considération, ça va être

superimportant.

Puis, évidemment, bien, l'argent, à un

moment donné, devient, veux veux pas, la question, à savoir comment qu'on

l'alloue, comment qu'on structure tout ça. Donc, ça va être très important. Et,

pour nous, ça va être important de s'assurer qu'en bout de piste la résultante

de tout ça soit l'amélioration de la qualité de vie de l'ensemble des Québécois

avec une vue du futur, une vue qui est constructive. Il y a plusieurs façons,

là, de le mesurer. Et puis, justement, dans le premier groupe, là, qu'on va

rencontrer dans quelques minutes, on en a un qui va nous parler... Un des

points qui a été mentionné dans leur mémoire, c'est la mesure en fonction du

produit intérieur brut. Donc, pour moi, ça va être superintéressant de voir cet

aspect-là, parce que je trouve que c'est important de... c'est une certaine reddition

de comptes de l'argent des Québécois, en bout de piste, comment qu'on avance

dans le projet de société, si on est capables aussi de rendre ça efficace puis

quel est le rendement là-dessus.

Donc, c'est une façon de le mesurer,

évidemment, mais il y a... des fois, il y a des choses dans la vie que...

l'argent, oui, c'est important, mais c'est important aussi d'avoir... de savoir

puis d'avoir des éléments de la société qui sont considérés. Donc, on va

pouvoir participer. Évidemment, on est bien contents de pouvoir le faire.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le député. Maintenant, je cède la parole au député du deuxième groupe

d'opposition et député de Maurice-Richard... à faire ses remarques

préliminaires pour une durée de 1 min 30 s. La parole est à

vous.

M. Bouazzi : Merci, Mme la

Présidente. J'ai l'habitude de dire que je suis très heureux d'être ici. Pour

une fois, j'ai un doute, je dois avouer, parce qu'on a <vraiment beaucoup

d'inquiétude....

M. Bouazzi :

...j'ai

l'habitude de dire que je suis très heureux d'être ici. Pour une fois, j'ai un

doute, je dois avouer, parce qu'on a > vraiment beaucoup d'inquiétude

devant ce projet de loi qui est déposé devant nous. On a des inquiétudes

concernant la recherche fondamentale. Ce projet de loi vient institutionnaliser

un état de fait qui est fait par décret et qui est une dérive idéologique qui

est de transférer la recherche du ministère de l'Éducation supérieure vers le

ministère de l'Économie et de l'Innovation. Elle vient aussi donc consolider,

comme on a entendu, les différents FRQ, et ça vient porter atteinte à la

liberté académique.

Et, quand on connaît les dérives de ce

gouvernement à déchirer sa chemise pour que des enseignants puissent prononcer

le mot en N en Ontario, mais la ministre, elle-même, intervient sur des CA de

professeurs, de chercheurs, sous prétexte qu'ils travaillent sur la question du

racisme systémique, on voit bien que la question de la liberté académique n'est

pas au même niveau pour ce gouvernement-là que pour les chercheurs eux-mêmes,

qui ont d'ailleurs fait des sorties quand même virulentes contre ce projet de

loi. Et on les comprend parce qu'il y a à peu près 20 ans il y a eu

une... une division, justement, de ces FRQ et ça avait été salué comme une

avancée par les chercheuses et chercheurs à l'époque. Et cette idée avait été

avancée par M. Charest en 2010, et il y avait eu un recul, donc...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. Bouazzi : ...on est

curieux de...

• (11 h 30) •

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. le député. C'est tout le temps que nous avions. Nous allons maintenant

débuter les auditions. Je souhaite maintenant la bienvenue au Scientifique en

chef du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour

votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les membres de

la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre

exposé, s'il vous plaît.

M. Quirion (Rémi) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Rémi Quirion, Scientifique en chef du Québec. On

vous remercie de nous recevoir ce matin, mes collègues et moi. Les trois

directrices scientifiques, Carole Jabet, du fonds Santé, Louise Poissant, du

fonds Société et Culture, et Janice Bailey, du fonds Nature et Technologies, et

aussi, derrière moi, la directrice générale, Karine Assal. Très heureux d'être

avec vous.

Nous accueillons favorablement le projet

de loi n° 44, qui prévoit une consolidation de nos activités et budgets en

misant sur des acquis essentiels : Trois directions scientifiques sectorielles

bien définies, des actions sectorielles dont le poids et les spécificités sont

préservés et un personnel des fonds compétent et dédié.

Tout au long des six dernières décennies,

les fonds ont joué un rôle de premier plan dans la structuration de la recherche

en enseignement supérieur, que ce soit au niveau collégial ou au niveau des

universités, aussi, bien sûr, le soutien à la recherche libre et fondamentale,

le développement de la relève et le positionnement du Québec sur l'échiquier de

la science au Canada et à l'international.

Sous mon impulsion, la mise en place, dans

les dernières années, de programmes pour stimuler l'audace en recherche, la

science ouverte, les maillages intersectoriels, la participation citoyenne, la

science en français, le dialogue science et société font du Québec scientifique

un acteur d'avant-garde.

D'entrée de jeu, le projet de loi

n° 44 promeut la liberté académique, et la communauté scientifique aura,

comme toujours et sans compromis, la liberté de soumettre des demandes de

suspension selon ses intérêts de recherche. La liberté académique, nous y

souscrivons sans réserve, étant été moi-même président du comité sur

l'université du futur, qui a proposé une loi ou un règlement sur cette

question. Une loi a d'ailleurs été promulguée par le gouvernement par la suite.

Rappelons-le, la recherche libre et fondamentale représente 80 % de nos

octrois. Il s'agit là, et je le dis avec force, d'un soutien indéfectible des

fonds de recherche du Québec. Cette recherche est portée par la volonté de

notre communauté scientifique à nous aider à mieux comprendre le monde dans

lequel nous vivons par l'avancement des connaissances et la découverte.

Deux exemples démontrant l'importance de

la recherche fondamentale. Les mathématiques. Des fois, on pense, c'est un

peu... un peu difficile, les mathématiques, on s'ennuie un peu de tout ça quand

on est à l'école, bien, les mathématiques, ça conduit au développement des

nouveaux algorithmes et à l'intelligence artificielle. Et le Québec est un leader

mondial dans ce secteur. Ça a été mentionné, Moderna... Bien, l'ARN,

25 ans, 30 ans de recherche fondamentale sur l'ARN qui ont permis de

développer très rapidement des vaccins contre la COVID. Donc, très, très très

important de soutenir la recherche libre et fondamentale dans tous les domaines

du savoir car on ne sait pas...

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11 h 30 (version révisé

e) M. Quirion (Rémi) : ...important

de soutenir la recherche libre et fondamentale dans tous les domaines du

savoir, car on ne sait pas ce que l'avenir nous réserve, quels défis émergeront

à court ou à long terme.

Une anecdote : une rencontre avec un ancien

premier ministre lors de l'attaque ici, à Québec, et là il m'avait... On était

pour discuter d'une stratégie maritime, et à la fin de la rencontre il me pose

la question : Est-ce qu'on a des experts, Rémi, sur les religions au

Québec? Bien, j'ai dit : Bien sûr qu'on en a. Donc là, on peut... ils

peuvent être utiles et essayer de mieux comprendre ce qui s'est passé dans

notre société. Donc, vraiment, tous les secteurs, tous les domaines sont très

importants.

Par ailleurs, alors que plusieurs opposent

la recherche libre et fondamentale et la recherche appliquée ou dirigée, je

crois plus important et nécessaire de positionner l'apport de la recherche face

aux grands défis de société tels que les changements climatiques, le

vieillissement de la population et les technologies de rupture. Depuis 2011,

année où les fonds ont été regroupés et le poste de scientifique en chef a été

créé, les fonds ont développé des initiatives interordres pour favoriser la

recherche intersectorielle, c'est-à-dire le maillage entre chercheurs de

plusieurs secteurs qui travaillent sur un même projet. Cette approche n'est pas

une fin en soi, mais un moyen pour mieux relever les grands défis de société.

Leur complexité nécessite en effet des maillages intersectoriels pour mieux comprendre

et mieux intervenir ou innover.

Ici, les sciences sociales, les sciences

humaines ont un rôle particulièrement important. J'ai parlé d'intelligence

artificielle. Si le commun des mortels n'en veut pas, on perd un peu notre

temps. Donc, d'insérer tous les secteurs, toutes les disciplines dès le début d'une

programmation de recherche, très important. Le projet de loi n° 44

renforce ce message, notamment pour les étudiants. Et ça a déjà été mentionné

par le ministre.

Parlant de la relève, environ 40 % du

budget des fonds lui sont consacrés. La relève a toujours été mise en premier

plan de mes priorités et de celles des fonds, elle doit le demeurer. Si on veut

encourager les jeunes à poursuivre leurs études au cégep, à la maîtrise, au

doctorat, voire au postdoctorat, à attirer les meilleurs talents ici et... d'ici

et d'ailleurs, pour la recherche mais aussi pour la qualité de la main-d'œuvre,

on doit augmenter, valoriser davantage nos bourses d'excellence. Le

gouvernement, l'an dernier, a investi une somme additionnelle de 50 millions de

dollars sur cinq ans pour augmenter le nombre de bourses et bonifier la valeur

des bourses au doctorat et à la maîtrise. On continue à travailler en ce sens.

C'est un premier pas. Il faut aller plus loin.

Par ailleurs, le projet de loi accroîtra

la représentation étudiante au sein des conseils d'administration du nouveau

fonds avec la nomination de trois membres étudiants.

Sur le plan administratif, le projet de

loi n° 44 répond à la nécessité d'arrimer les trois fonds à la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État.

Le passage de trois à un seul conseil d'administration

facilitera l'adaptation aux exigences de la loi et allégera les opérations

administratives et de gouvernance. À l'inverse, sans le projet de loi n° 44,

la

loi sur la gouvernance s'appliquera de toute façon et viendra manifestement

alourdir la structure des fonds, voire compromettre les synergies développées

depuis 2011.

Le projet de loi n° 44 indique aussi,

et je cite, que «le scientifique en chef conseille le ministre en matière de

développement de la recherche et de la science et la diplomatie scientifique

sur les plans local, régional, national et international. Il conseille

également les autres membres du Conseil exécutif sur toute question scientifique».

Ça réaffirme donc mon rôle de conseiller auprès du gouvernement du Québec. C'est

un travail que je fais depuis une douzaine d'années. Et là, maintenant, ça le

permet... ça permet de le mettre sur papier.

Le projet de loi n° 44 prévoit, comme

c'est le cas dans la loi actuelle, la nomination de trois directeurs ou trois

directrices scientifiques, qui sont avec moi aujourd'hui. Il s'agit là d'un des

acquis les plus importants du projet de loi... de... du projet de loi qu'on

avait... de la loi qu'on a depuis 2011 et aussi du projet de loi n° 44,

qui confirme les rôles des directions scientifiques. Les directions

scientifiques sont responsables de la vision, des orientations et du

développement dans leurs secteurs respectifs. Donc, on veut ici aussi, pour les

aider, nommer des comités-conseils scientifiques qui vont être nommés par

elles, par les directions scientifiques, pour s'adjoindre 12 à 15 experts

autour des tables, des gens qui sont vraiment impliqués au jour le jour dans la

recherche. Donc, très important de créer ces nouveaux conseils scientifiques

qui vont aider les directions scientifiques, le Scientifique en chef et notre

conseil d'administration pour développer les futures programmations de

recherche.

En conclusion, quelques recommandations :

inscrire dans le projet de loi n° 44 le <maintien des acquis...

M. Quirion (Rémi) :

En conclusion, quelques recommandations : inscrire dans le projet de loi

n° 44 le > maintien des acquis des fonds de recherche, incluant les

budgets sectoriels et intersectoriels, leur bonification ainsi que la valeur

des bourses d'excellence; inscrire dans le projet de loi la mise en place de

trois comités scientifiques conseils, un pour chaque secteur du fonds, qui

seront présidés par les directions scientifiques; le projet de loi n° 44

devrait aussi préciser davantage les processus de nomination du Scientifique en

chef, des directions scientifiques et des membres du conseil d'administration; il

devrait aussi s'assurer que les titulaires de ces postes proviennent du milieu

académique. En intégrant ces points, le projet de loi n° 44 renforcera le

rôle du nouveau fonds pour le plus grand bénéfice du développement de la

recherche au Québec.

• (11 h 40) •

Et en terminant je dirais qu'on a besoin

de davantage de dialogue avec la société civile, avec nos concitoyens et

concitoyennes, et ça devrait se passer davantage en français. Ça tombe bien,

aujourd'hui, c'est la Journée internationale de la Francophonie. Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période

d'échange. M. le ministre, la parole est à vous pour une durée de 16 min 30 s.

M. Skeete : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. M. Quirion, dernièrement, certaines voix se

sont élevées parmi les chercheurs pour dénoncer la création du FRQ et surtout

son rapatriement législatif, là, vers le ministère de l'Économie. Qu'est-ce que

vous pouvez nous dire et dire aux représentants de ces milieux, les chercheurs,

aux citoyens en général, pour les rassurer quant aux bienfaits du projet de loi

n° 44 et, surtout, comment ça touche ou ne touche pas l'accès à la liberté

académique et fondamentale et, ainsi, son impact sur les différents secteurs, là?

M. Quirion (Rémi) : Bien,

peut-être que je commencerais en parlant du ministère de l'Enseignement

supérieur. Ce qu'on voit un peu, ces jours-ci, ce qu'on entend, ce qu'on lit,

c'est qu'il semblerait que toute la recherche serait transférée au ministère de

l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Ce n'est pas le cas. C'est

vraiment... Ce qui est déjà là depuis que je suis en poste, là, depuis une

douzaine d'années maintenant, c'est vraiment au niveau du ministère de

l'Économie et de l'Innovation. Ça a été là depuis le début. Tous les décrets,

quand je passe en étude de crédits, les collègues autour de la table m'ont déjà

vu, c'est toujours avec Économie et Innovation. Il y a eu une exception, sous

le parti... sous le gouvernement du Parti québécois, où là on était à

l'Enseignement supérieur. Mais ça n'a pas été jojo, jojo, là, parce que je dois

dire que nos budgets ont été diminués à ce moment-là.

Si je reviens au ministère de

l'Enseignement supérieur, il y a énormément... ils font déjà énormément d'investissements

en recherche, et ça va continuer, hein, là, par exemple, l'appui au CCTT,

l'appui à la recherche au niveau collégial, c'est 30, 35 millions de

dollars par année qui est par... au ministère de l'Enseignement supérieur. Ça

reste là. L'appui aux universités, on parle des salaires des universitaires,

des infrastructures de recherche, des professionnels de recherche, c'est des

centaines de millions de dollars par année et c'est au ministère de

l'Enseignement supérieur, ça va rester là. Donc, on veut vraiment avoir

davantage de liens avec le MES et on en a déjà beaucoup avec la ministre en

titre, avec son cabinet, avec les fonctionnaires, donc on veut que ça continue,

mais je pense que ça... on ne devrait pas s'inquiéter que toute la recherche va

maintenant au MEIE.

Du côté du MEIE, comme je disais...

M. Skeete : Je voudrais

juste...

M. Quirion (Rémi) : Oui.

M. Skeete : Je pense que

c'est important, je veux juste... Si j'ai bien compris, le seul moment, dans

les 12 dernières années, où est-ce que vous avez eu une coupure ou une

réduction de budget, c'est, en fait, quand c'était au ministère de

l'Enseignement supérieur et non pas quand il était au MEIE?

M. Quirion (Rémi) : On a

eu une coupure... On est arrivés entre... probablement un mauvais... en bon

franglais, un mauvais timing, je vous dirais, là, mais on était à la fin de la

première <i>stratégie québécoise de recherche et d'innovation, sous le

gouvernement du Parti libéral. Le Parti québécois est élu, et là on était entre

deux stratégies. On a un trou de financement de quelques millions de dollars à

ce moment-là. Le gouvernement, à ce moment-là, essaie de développer une

nouvelle stratégie, qu'on a appelée, à ce moment-là, une politique. Quand le

gouvernement libéral est revenu, là, on a recommencé à travailler sur la stratégie

québécoise de recherche et innovation pour combler le trou, là. Donc, il y

avait eu un manque à gagner parce qu'on tombait un peu entre deux stratégies,

si on veut.

M. Skeete : Intéressant.

Merci.

M. Quirion (Rémi) : Et

au niveau... au niveau du... ce qu'on fait, nous, au fonds de recherche, je

l'ai mentionné à plusieurs reprises dans mon intervention, la liberté

académique, la recherche libre et fondamentale, c'était essentiel pour nous. Je

pense que, tous les collègues, mes trois... les trois directrices scientifiques

ici avec moi, on a fait notre carrière en recherche libre, en recherche

fondamentale, et on a eu beaucoup de plaisir à le faire, et on sait que c'est

de là que viennent les innovations de demain, que ce soient des innovations plus

<technologiques ou...

M. Quirion (Rémi) :

viennent les innovations de demain, que ce soient des innovations plus > technologiques

ou des innovations sociales. Donc, liberté académique.

Et comme j'ai mentionné, j'ai présidé le

rapport sur l'université du futur, qui a conduit à l'une des... La première recommandation

de ce rapport-là, c'était soit de créer une nouvelle

loi sur la liberté

académique ou un règlement. Le gouvernement s'est... a choisi d'y aller avec

une loi. Mais c'est certain que, pour nous, c'est essentiel de respecter cette

loi-là sur la... concernant la liberté académique. Le Québec est une des

premières régions du monde à avoir légiféré en ce sens-là, et on en est très

fiers.

M. Skeete : Donc, cette

loi-là vient enraciner la liberté académique. C'est intrigant parce que, comme

vous, j'ai constaté... puis comme les collègues aussi, j'ai constaté une

inquiétude, là, une vraie, manifeste... une inquiétude manifestée publiquement.

Puis là vous me dites qu'en fait c'est déjà quelque chose qui est non seulement

novateur, au Québec, mais qui est enraciné dans une loi. Pouvez-vous m'en dire

un peu plus sur ça et sur la liberté académique en général?

M. Quirion (Rémi) : Bien,

c'est certain que, dans cette loi-là, on dit : Les chercheurs, les

universitaires ou les chercheurs au niveau collégial peuvent travailler dans

tous les secteurs, ils ne devraient pas être brimés dans leur liberté de

travailler sur un sujet plutôt qu'un autre. Donc ça, c'est un acquis. Ce qu'on

doit peut-être maintenant bonifier dans le projet de loi 44, je vous dirais,

c'est de mettre ça encore plus clair. Hein, je l'ai dit à quelques reprises,

liberté académique, recherche libre, recherche fondamentale, c'est absolument

essentiel, protéger les budgets dans les trois grands secteurs tout à fait

essentiels. Il faut peut-être que ce soit clarifié davantage dans le projet de

loi.

M. Skeete : OK. Parce

que j'essaie... Je veux vraiment rassurer les gens. Puis on dit souvent, en

politique : Les faits sont têtus, hein. Mais il n'y a jamais eu autant

d'investissements, justement, en recherche libre et fondamentale. Mais en même

temps, comme tous, là, j'ai constaté cette inquiétude-là. J'aimerais... J'aimerais

rassurer ces gens-là. Avez-vous, tu sais, à

part ce que... la suggestion que

vous venez juste de nous donner, avez-vous autre chose, là? Je pense notamment

sur votre recommandation de créer les sous-comités, là, pouvez-vous nous en

dire un peu plus? Peut-être, ça, ça aiderait les collègues chercheurs à...

bien, à ne plus avoir cette inquiétude-là qui est manifeste.

M. Quirion (Rémi) : Je

pense qu'il y a toujours beaucoup d'anxiété dans le milieu universitaire, là, ça

fait

partie de notre génétique, de notre ADN, je dirais, et c'est correct, là,

je pense que c'est correct. Mais je pense qu'avec la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, où là on doit et on doit, nous... C'est une loi qui s'applique

à nous aussi. Un tiers des membres du conseil d'administration peuvent être des

membres dépendants, donc, par exemple, des membres qui reçoivent des

financements de recherche des Fonds de recherche du Québec, mais deux tiers

doivent être indépendants. Donc, ça veut dire, pour la majorité, qu'ils ne

seront plus actifs, qu'ils vont avoir eu, peut-être, une belle carrière, mais

ils sont rendus maintenant à la retraite. C'est correct aussi, ils peuvent

donner de bons conseils. Mais on a besoin, je pense, autour des tables, et on

en a discuté beaucoup avec les directions scientifiques, d'avoir... d'être plus

près de notre communauté de chercheurs.

Donc, c'est pour ça qu'on propose la

création de trois comités-conseils sectoriels qui seraient présidés par les

directions scientifiques, chacune des directions scientifiques avec les membres

de ces comités-là choisis par les directions scientifiques : donc, avoir

des étudiants chercheurs, sur ces comités-là, des chercheurs en début de

carrière, des chercheurs en mi-carrière, chercheurs peut-être un peu plus

émérites, mais qui sont presque... qui sont sur le terrain et qui voient les

problématiques d'aujourd'hui mais aussi les opportunités qu'on n'avait

peut-être pas nécessairement vues ou que le conseil d'administration n'a

peut-être pas nécessairement vues parce qu'il est moins près de la réalité de

tous les jours de la recherche. Moi, je compte beaucoup sur ces

comités-conseils pour travailler avec le conseil d'administration unifié pour

vraiment développer les prochains plans stratégiques... ou le prochain plan

stratégique du fonds de recherche. Essentiel.

Puis ces gens-là, j'espère ou... ils

devraient certainement avoir des liens très proches, la communauté ici, au

Canada, mais à l'international, donc d'être très arrimés avec l'international

et voir quels sont les défis de demain, quelles sont les opportunités de demain

pour le Québec en recherche et innovation.

M. Skeete : Mais est-ce

qu'il faut conclure, par ce sous-comité-là, que ses membres indépendants ne

connaissent rien de la science?

M. Quirion (Rémi) : Ils

ne connaissent pas nécessairement rien de la science, mais peut-être qu'ils

sont des acteurs un peu moins actifs, étant donné qu'ils n'ont plus de

financement de <recherche...

M. Quirion (Rémi) :

des acteurs un peu moins actifs, étant donné qu'ils n'ont plus de financement

de > recherche, à tout le moins, des Fonds de recherche du Québec, ils

sont peut-être un petit peu déconnectés d'une certaine réalité. On peut penser,

encore une fois, ici, peut-être à l'intelligence artificielle, c'est un domaine

qui se développe tellement, tellement rapidement qu'il faut être presque dedans...

avoir les mains dedans pour savoir ce qui s'en vient dans le futur. Un membre

de conseil d'administration qui, oui, sait un peu vaguement c'est quoi,

peut-être qu'il va être moins à même de proposer les prochaines étapes de

développement de programmes dans ce secteur-là. Et ça, les conseils... les

comités-conseils scientifiques devraient être en mesure de le faire.

• (11 h 50) •

M. Skeete : Donc, je

pourrais avoir un conseil d'administration qui, lui, est doté d'un tiers,

personnes liées, deux tiers, personnes indépendantes qui sont peut-être des...

des académiciens, mais pas nécessairement très impliqués au quotidien, puis,

pour contrer ce bout-là de peut-être... vous suggérez un comité en dessous du

conseil administration, justement, pour venir appuyer ces réflexions-là du

conseil d'administration.

M. Quirion (Rémi) : Oui,

trois comités sectoriels présidés par les directions scientifiques. Les

directions scientifiques sont près du milieu aussi, sont très actifs dans leur

communauté, donc peuvent vraiment, là, coordonner les développements futurs

dans leur secteur. Et, bien sûr, chacun des secteurs inclut plusieurs domaines,

plusieurs disciplines, donc il faut faire travailler tout ce beau monde là

ensemble, là, et les directions scientifiques vont être à même... à même de

faire ça.

M. Skeete : OK. Vous

avez parlé que le projet de loi n° 44 pourrait être plus clair sur les

nominations du PCA ou de la direction scientifique. Pouvez-vous m'éclaircir un

peu sur qu'est-ce que vous voulez dire précisément, concrètement, qu'est-ce que

ça veut dire puis qu'est-ce qu'on pourrait faire pour être plus clair?

M. Quirion (Rémi) : Moi,

je pense que, dans le projet de loi, on pourrait mentionner peut-être, de façon

plus explicite, que lors, par exemple, de la nomination du Scientifique en

chef, le comité de sélection, si on veut, là... en bout de ligne, bien sûr,

c'est le gouvernement qui décide, mais le comité de sélection qui va proposer,

qui va recommander deux ou trois candidatures devrait inclure en majorité des

chercheurs, des chercheuses, des gens qui viennent du milieu académique. Ça ne

veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une personne qui vient plus du secteur

privé ou ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir une personne qui vient

d'un ministère, ça, c'est correct, ou de deux ministères, mais être composé en

majeure

partie de chercheurs et de chercheuses. C'est vrai pour Scientifique en

chef, ça devrait être vrai aussi pour les autres nominations de haut niveau

comme les directions scientifiques et les membres de conseil d'administration.

M. Skeete : Puis

là-dessus votre souci premier, c'est de dire : Comment on fait pour

s'assurer d'avoir quelqu'un qui est compétent dans ces postes-là? Ça va nous

prendre un comité de pairs, disons-le comme ça, pour reconnaître l'expertise de

cette personne-là qu'on veut nommer. C'est un peu ça, votre...

M. Quirion (Rémi) : ...et

là, je ne veux pas trop en ajouter ici, mais c'est certain aussi qu'on

aurait... peut-être qu'on pourrait être, peut-être, un peu inquiets, on le voit

dans certains mémoires : bien, est-ce qu'éventuellement le gouvernement

pourrait décider de parachuter quelqu'un qui n'est pas du secteur du tout et le

mettre à la tête des Fonds de recherche du Québec, par exemple? C'est pour

éviter un peu... Il y a de l'inquiétude dans la communauté à ce sujet-là.

M. Skeete : OK. Puis, ça,

je suis content que vous le dites comme ça, parce que je pense que le collègue

de Maurice-Richard évoquait une inquiétude, là, de ce genre de... Ça fait que

vous, vous dites : Avec un comité de sélection de pairs, on pourrait

éviter ça puis s'assurer d'avoir les meilleures personnes, les plus compétentes,

aux postes importants des Fonds de recherche.

M. Quirion (Rémi) : Pour

faire des recommandations, c'est rare que c'est une seule personne qui est

recommandée, mais les deux, trois personnes recommandées pour occuper un poste

de ce type-là devraient venir du milieu académique.

M. Skeete : OK.

Intéressant. Combien de temps qu'il me resterait?

La Présidente (Mme D'Amours) : 3 min 40 s.

M. Skeete : Je pense que

mon collègue de Saint-Jérôme aurait une question. Alors, à vous, Mme la

Présidente, de lui...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vais céder la parole au collègue de Saint-Jérôme.

M. Chassin : Merci, Mme la Présidente. En fait, peut-être une question

rapide. Alors, merci, d'abord, d'être là. Mais vous avez parlé de la science en

français. À quel point c'est commun, à l'heure actuelle, à travers l'ensemble,

finalement, des disciplines que vous représentez, notamment les directions scientifiques,

là, des trois fonds actuels, finalement... à quel point c'est commun et/ou

distinct puis que ça peut, justement, se retrouver à avoir une certaine

synergie regroupée?

M. Quirion (Rémi) : ...maintenant

deux ans, avec les collègues, les appuis des collègues, les appuis du ministère

de la Langue française, aussi, le ministère de l'Enseignement supérieur, notre

ministère, on investit davantage, tout ce qui est science en français, appui

aux revues publiées en français ici au Québec. Il y en a beaucoup dans le

secteur des sciences sociales, des sciences <humaines, l'équipe...

M. Quirion (Rémi) :

Québec. Il y en a beaucoup dans le secteur des sciences sociales, des sciences

> humaines, l'équipe de Louise travaille beaucoup sur ça. Mais on doit

aller plus loin que ça en termes de découvrabilité des contenus scientifiques

en français. Et on travaille là-dessus, chaires du Québec dans le secteur, dans

ce secteur-là aussi, éventuellement, créer de nouvelles revues dans le secteur

de la santé, dans le secteur nature et technologies, et aussi intersectoriel,

très multidisciplinaire, en français. Donc, on a pris le bâton de pèlerin, il y

a quelques années dans ce secteur-là, nos amis français disaient : Bon,

bien, peut-être que vous perdez un peu notre temps. Je pense, ça commence à

changer. Et avec, maintenant, les capacités de traduction simultanée avec

l'intelligence artificielle, je pense qu'on... de plus en plus, on va pouvoir

publier dans notre langue puis être traduits dans d'autres langues, et, à

l'inverse, aussi, de traduire des articles de d'autres langues dans... en

français. Donc, si on veut faire davantage de ce côté-là ici, au Québec, pour

le Québec, mais aussi à l'international... Énormément d'intérêt en Afrique

francophone.

M. Chassin : Puis, l'interdisciplinarité, est-ce qu'on a, à l'heure

actuelle, à soumettre à un fonds ou à deux fonds ou est-ce que, dans le fond,

on coche une case, c'est un peu le même formulaire?

M. Quirion (Rémi) : ...un

peu différent de ça. Je n'en ai pas parlé énormément et... mais on a un axe

grand défi de société où là c'est des programmes un peu plus intersectoriels.

C'est sûr qu'en bout de ligne il y a toujours un fond gestionnaire, qu'on

appelle dans notre jargon. D'être regroupé, ça pourrait simplifier tout ça.

M. Chassin : D'accord.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

M. le ministre.

M. Skeete : ...au bout,

qui avait aussi une question, Mme la Présidente, pour votre information.

La Présidente (Mme D'Amours) : Le

député de Nicolet-Bécancour, pour 1 min 17 s. Il reste du temps.

M. Martel : Bien, ça va

me faire plaisir. J'aimerais ça si vous étiez capable de nous faire une

proportion de... des budgets, mettons, dans les pays occidentaux, là, de la

proportion en recherche appliquée versus la recherche fondamentale, en

comparaison, au Québec, mettons.

M. Quirion (Rémi) : Nous...

nous, ici, au Québec, en recherche fondamentale, les trois fonds de recherche, c'est

environ 80 % qui va en recherche fondamentale, en recherche non dirigée. L'autre

20 % inclut différents types de recherches. Là, on en a beaucoup qui est

en... qui sont en partenariat avec différents ministères, donc, ce qu'on

appelle, dans le fond... bien, ce n'est pas seulement société et culture, mais les

trois fonds, les actions concertées. Donc, une question qu'un ministère se pose,

vient travailler avec nous. Donc, ça, pour nous, c'est une recherche qui est

quand même dirigée. Puis il y en a aussi, des recherches, dans le cas, par

exemple, des zones d'innovation, qui est aussi un partenariat public-privé, mais

ça demeure une proportion relativement petite de 20 % qui a... qui est à

peu près la même depuis au moins une douzaine d'années. Donc, encore une fois,

l'importance de la recherche fondamentale, la recherche non dirigée, très

important pour développer les connaissances, pour être capable d'avoir de

nouvelles façons de résoudre les problèmes de demain.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Maintenant, je vais céder la parole au

député de Marguerite-Bourgeoys pour une durée de 12 min 23 s.

M. Beauchemin : Merci,

Mme la Présidente. Merci à vous tous d'être ici. Merci à vous de passer votre

fin de matinée avec nous.

J'essaie de me mettre dans... un petit

plus, là, dans le raisonnement qui est guidé. On s'entend, là, c'est

gouvernance des sociétés d'État qui a amené le projet de loi. Finalement, c'est

la résultante de la pression de cette loi-là qui fait en sorte qu'on doit

moderniser. Donc, j'assume que vous avez été, puis vous l'avez mentionné, là, consultés

pour faire des ébauches de ce projet de loi là. Donc, je me mets à votre place,

je me dis : Bon, OK, correct, là, ils s'en viennent me voir, les gros

talons, on va vouloir organiser la façon que je fais mes affaires de façon...

dans le quotidien, donc je vais faire une liste de toutes les choses que

j'aimerais vraiment avoir pour que ça fonctionne bien, selon moi, avec toutes

les années d'expérience que j'ai dans le domaine. Donc, j'assume, donc, que la

conversation a dû en arriver à presque tout ce que vous vouliez, sauf,

finalement, les cinq recommandations ou six recommandations que vous avez.

Est-ce que ces six recommandations-là avaient été préalablement, donc,

discutées avant que le projet de loi se fasse avec les intervenants du

gouvernement à l'époque?

M. Quirion (Rémi) : Pas...

Dans certains cas, oui, par exemple, c'était plutôt en lien avec le mandat du

Scientifique en chef, donc... donc, des choses de... des activités que j'ai

depuis plusieurs années, qui n'étaient pas mentionnées officiellement à nulle

part, là. Comme, par exemple, un contact avec le ministre ou... le ministre, et

la ministre par la suite, de l'Enseignement supérieur : Eh bien,

j'aimerais que tu présides un comité sur l'université du futur. Un appel du

côté de la Sécurité publique : Qu'est-ce que tu penses des chiens

dangereux? Peux-tu nous répondre d'ici demain matin? L'Environnement :

Est-ce que tu <peux nous...

M. Quirion (Rémi) :

Peux-tu nous répondre d'ici demain matin? L'Environnement : Est-ce que tu

> peux nous aider à créer un groupe de travail sur la résilience aux

changements climatiques? Pendant la pandémie, bien sûr, très très, très proche

du bureau du premier ministre et du ministère de la... de la Santé et Services

sociaux. Et on connaissait très, très peu sur ce virus-là. Donc, d'arriver, de

conseiller les élus et les hauts fonctionnaires sur ça, donc, je l'ai fait

beaucoup. J'ai fait beaucoup, avec le ministère des Relations internationales,

tout le lien international en termes de conseil et de diplomatie scientifique.

Donc, de dire : On met ça sur papier parce que ce n'était pas là vraiment,

avant, ça, jusqu'à un certain point, peut légitimiser tout ça, pour moi, mais

aussi pour ce qui va se passer, ce qui va se passer dans le futur.

• (12 heures) •

Du côté de création de comités-conseil

scientifiques, pas vraiment, parce que ça ne se posait pas vraiment comme

question avec les conseils d'administration qu'on a présentement. Donc, la loi

sur la gouvernance, avec dépendants, indépendants, nous a amenés à réfléchir

davantage... davantage de ce côté-là.

Un autre élément que j'ai mentionné un peu

dans ma... dans mon intervention, les étudiants, la relève. Pour nous, c'est

très, très, très important, et on a travaillé fort. Alors, il y a une bonne

représentation des étudiants sur les conseils d'administration actuellement,

sur les trois CA, mais on garde un siège pour chacun des étudiants sur un CA

unifié, là. Donc, le rôle des étudiants, la réalité étudiante au jour le jour,

d'en avoir une bonne présence au CA, très important. Et on a un autre comité

qu'on appelle le comité intersectoriel étudiant, donc on travaille étroitement

avec eux et différents... différents regroupements étudiants au Québec, là,

pour dire : OK, comment bâtir le plus efficacement possible la relève de

demain? Oui, en physique, oui en sciences politiques, oui en géographie, en

philosophie, etc., mais aussi les jeunes qui veulent faire davantage des

projets très multidisciplinaires, très intersectoriels, que ce soit un peu plus

facile pour eux et pour elles. Je pense que, dans le projet de loi, ça, ça

pourrait aider. Et ça avait été discuté à plusieurs reprises avec la communauté

étudiante.

M. Beauchemin : Merci.

On va parler un petit peu, là, du... des comités, là, de nomination, en fait,

la composition, là, de... de monde du domaine de la science, finalement, là.

OK. La sélection en tant que telle, je ne veux pas trop rentrer dans le détail

en tant que tel, mais je sais que ça vient, finalement, du ministère, mais

j'assume que c'est de par suggestion de votre structure à vous, là, qui vont

faire, en fait : Voici les CV des personnes qu'on considère qui pourront

être bons. C'est comme ça que ça fonctionne? Est-ce que c'est...

M. Quirion (Rémi) : Les

directions scientifiques vont être très impliquées dans tout ça, là, pour le

choix des membres du comité-conseil, consultation avec le réseau académique, le

réseau universitaire, avoir une certaine complémentarité en termes d'universités,

pour ne pas que ce soit seulement par exemple, je dis n'importe quoi, là, mais l'Université

de Montréal, mais que ce soit réparti sur tout le territoire, très important.

Pour ce qui est des nominations au conseil d'administration unifié, là, en

général, oui, on recueille des curriculum vitae, on regarde un peu ce qui est

proposé, on fait une recommandation, en général, de deux ou trois candidats. Ça

va au niveau du ministère et, par la suite, aux Emplois supérieurs pour

nomination. Et là aussi, bien sûr, on doit respecter les règles en termes de

proportion hommes-femmes, en termes de groupes d'âge, et tout ça, mais... Ça,

ça fait longtemps que les Fonds de recherche respectent ces règles-là.

M. Beauchemin : Brièvement,

j'aimerais vous entendre, de façon relative, hein, par rapport à d'autres législations

qui existent alentour, est-ce qu'on s'assure, donc, de par cette approche-là,

selon vous, d'avoir une représentation de vraiment l'ensemble de tous les

points de vue potentiels, scientifiques, qu'il peut y avoir, en agissant comme

M. Quirion (Rémi) : Je

pense qu'avec... si on y va avec entre 12 à 15 membres par comité-conseil,

en plus du conseil d'administration, ça fait quand même un ensemble qui est

assez large. Est-ce qu'on a toutes les disciplines autour des tables?

Probablement pas. Mais on a quand même des représentations de chaque grand

domaine et de chaque secteur. Donc, je serais assez confiant. Et ces gens-là

peuvent toujours discuter avec d'autres collègues aussi, là, pour... pour

compléter éventuellement les recommandations qui seraient faites au conseil

d'administration unifié.

M. Beauchemin : C'est

parce que j'ai beaucoup de questions, je veux vraiment m'assurer d'essayer de

les rentrer. Donc, la nomination... Vous avez plusieurs années d'expérience, on

vous aime bien, on connaît votre expérience, il n'y a personne ici, alentour,

qui a une critique à votre égard. Donc, ce n'est pas vraiment vous, en fait, la

question n'est pas basée sur vous, mais elle est plutôt basée sur le siège. La

nomination du Scientifique en chef, on a vu des mémoires qui suggèrent que ce

soit au salon bleu...

Top of page

12 h (version révisé

e) M. Beauchemin : ...la

nomination du Scientifique en chef, on a vu des mémoires qui suggèrent que ce

soit au salon bleu, à deux tiers de l'Assemblée nationale, plusieurs autres

façons. Pour la... pour l'avenir du... de la science au Québec, la nomination

en tant que telle de... du Scientifique en chef, selon vous, la meilleure

façon, c'est quoi?

M. Quirion (Rémi) : Très...

Je pense qu'il est très important, comme j'ai mentionné, que le comité de

sélection, éventuellement, ou de recommandation au gouvernement inclut des...

des membres de la communauté, des chercheurs, des académiciens de différentes

disciplines. Très, très, très important. Est-ce que ça devrait être à l'Assemblée

nationale? Je me garde une petite réserve de ce côté-là. Ça a déjà été proposé

dans d'autres pays dans le monde et, en théorie, ça semble très, très, très

bien, mais, en pratique, c'est comme s'il n'y avait plus... presque plus

personne qui est vraiment responsable de cette personne-là. Finalement, c'est

tellement large qu'on a de la... les gens ont de la difficulté à avoir l'écoute

de l'Assemblée nationale parce qu'il y a d'autres... trop d'autres problèmes,

trop d'autres questions.

Donc, d'être plus près de... d'un ministre

ou d'un ministère, je pense que c'est... ça a un avantage à long terme. Et on a

vu, en termes de budget, au cours des dernières années, depuis qu'on est en

poste, ça a permis d'augmenter les budgets, d'avoir davantage de concertation

entre les secteurs, parce que je pouvais aller voir... puis ce n'est pas... ce

n'est pas le ministre du jour, là, c'est les ministres au cours des années,

toujours beaucoup plus d'accès beaucoup plus faciles à l'élu qui était

responsable de la recherche et de la science au gouvernement, et ça, je pense

qu'il faut essayer de garder ça.

M. Beauchemin : J'ai... Merci.

J'ai encore... Il me reste trois minutes à peu près, quatre minutes. J'ai... j'ai

trois autres questions que j'aimerais poser. J'aimerais en poser une à... à une

de... de vous, mesdames, si... s'il y en une qui peut se porter volontaire.

Selon vous, la nouvelle perspective du... du projet de loi, le projet de loi 44

en tant que tel, est-ce que vous trouvez que pour... de votre point de vue à

vous, dans votre domaine spécifique, c'est quelque chose qui va faire améliorer

la recherche dans votre domaine spécifique à vous?

M. Quirion (Rémi) : ...

M. Beauchemin : C'est large

comme question.

Mme Jabet (Carole) : C'est

large comme question. Moi, je pense que ça va améliorer très... très certainement,

excusez-moi. On a déjà beaucoup de synergie, mais je pense que la proximité

favorise toujours le dialogue et favorise la synergie.

Je vais le prendre du point de vue de l'étudiant,

puis je suis la représentante pour le secteur santé. Le secteur santé est un

secteur extrêmement intersectoriel. En fait, les solutions vont venir autant de

l'intelligence artificielle qu'elles vont venir des... des innovations

organisationnelles. Et, quand je suis un étudiant en intelligence artificielle

qui veut développer sa recherche dans le domaine de la santé, j'applique où en

ce moment? Comment est-ce que je fais ça? Je pense que la cohésion d'un fonds

permet vraiment de lever cette ambiguïté-là et, collectivement, de lui trouver

la bonne place pour le meilleur cheminement de carrière qu'il puisse avoir. Ce

sera l'exemple que je donnerais.

M. Beauchemin : ...merci. Je vais,

en fait, prendre la balle au bond. On parlait de l'intelligence artificielle,

vous avez mentionné brièvement, là, la... la formation des élus en... en

intelligence artificielle dans... dans votre... dans votre mémoire. Comme on le

sait, c'est quelque chose qui avance plus rapidement que nous. Donc, ma... ma

question très simple : Comme programme de formation des élus, pour qu'on

puisse être plus intelligents sur le sujet, là, j'ai... j'ai remarqué que vous

ne l'avez pas proposé de façon continue, comme il y a... comme il existe dans

plusieurs industries, que ce soit dans le domaine du courtage, par exemple, à

chaque six mois, il y a... il y a des cours qui se donnent, est-ce que ça, c'est

quelque chose que vous pourriez suggérer?

M. Quirion (Rémi) : Oui, très

certainement. Moi, je pourrais travailler avec vous, là, et là on commencerait

par peut-être deux formations, deux séances de formation, comme on a fait pour

les changements climatiques. Mais comme vous le dites, ça évolue tellement

rapidement qu'on pourrait... qu'on pourrait en donner, là, à tous les six mois,

à tous... à tous les ans, des mises à jour qu'on pourrait faire avec vous, très

certainement.

M. Beauchemin : Parce que je

pense qu'il y aurait énormément de valeur ajoutée pour... pour tous nous autres.

Je sais qu'il y en a qui sont pas mal plus intelligents que moi de l'autre

côté, là, mais je veux quand même m'assurer qu'on puisse au moins être capables

d'avoir cette capacité-là de... de mieux comprendre les changements, parce qu'ils

sont importants pour l'ensemble de la société, mais surtout pour les prochaines

générations. Pour moi, c'est... c'est ce qui compte.

M. Quirion (Rémi) : Tout à

fait, tout à fait.

Mme Jabet (Carole) : Puis la

dernière question que j'ai... si je peux? Oui. Oui, j'ai le temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : 50 secondes.

M. Beauchemin : Merci, Mme la

Présidente. L'investissement en recherche et développement en fonction du

produit intérieur brut, vous aviez mentionné un objectif, je crois, de 3 %

à l'échelle du Québec dans son ensemble. On était à deux point... je ne me

souviens plus... 2,16 %. Comment vous le quantifiez, comment en arriver là,

puis, en fait, reddition de comptes, là, dans le sens que... <comment...

M. Beauchemin :

...comment

en arriver là, puis, en fait, reddition de comptes, là, dans le sens que... > comment

peut-on mesurer si c'est un succès d'avoir investi cet argent de cette façon-là

par rapport à d'autres? Vous avez malheureusement juste 35 secondes à répondre.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Quirion (Rémi) : On va y...

Non, mais très important, on pourrait y revenir.

M. Beauchemin : Mauvaise

gestion de mon temps.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je cède maintenant la parole au député de Maurice-Richard

pour une durée de 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Magnifique!

Merci beaucoup. J'ai lu avec attention vos recommandations. Merci d'être ici.

Vous savez à quel point la recherche scientifique est importante pour Québec

solidaire et pour moi, personnellement. Première question. Il y a... Dans le CA

qui est prévu, donc, de 15 à 19 personnes, il y a seulement trois chercheurs

qui seraient... qui siégeraient dans le projet de loi, donc dans ce CA-là.

Est-ce que vous pensez que c'est assez?

M. Quirion (Rémi) : C'est

trois par secteur. Donc, ça fait six... ça fait neuf, neuf chercheurs qui

seraient sur le CA.

M. Bouazzi : Sur les 15.

M. Quirion (Rémi) : Sur les

15. Trois... trois chercheurs par secteur, un étudiant par secteur, donc 12

personnes qui sont du milieu de la recherche...

M. Bouazzi : Donc, trois sans

les étudiants ou avec les étudiants? Trois sans les étudiants. Dans votre

recommandation numéro un, vous dites qu'il faut consolider les acquis des

fonds, incluant les budgets sectoriels. On sait que c'est une des grandes

inquiétudes des universitaires. Donc, vous, ce que vous proposez, c'est que ce

soit tout simplement inscrit pour que, dans l'avenir, on ne décide pas que pour

en prendre un au hasard, toutes les questions de sciences nature ou sciences, qu'on

appelle mal «les sciences molles», prendraient le bord.

M. Quirion (Rémi) : Oui.

D'avoir... d'avoir cette mention-là dans la loi, d'après ce qu'on me dit, pas

nécessairement en termes... en termes de budget, en termes d'argent, mais en

termes de préservation des budgets sectoriels. Et l'objectif qu'on a avec...

avec les collègues, ici, avec les... les trois directions scientifiques, ce

n'est pas d'arriver et de dire : On doit trouver une façon optimale de

diviser le budget actuel. C'est de faire grandir le budget. C'est un peu là

aussi, les 3 % de PIB, là, de dire : Il faut essayer de... de faire...

d'avoir davantage d'investissements en recherche au Québec, en recherche

fondamentale, pour éventuellement développer le Québec de demain, là.

M. Bouazzi : Comme vous le

savez, au début des années 2000, donc, il y a eu une... une... en fait, une division

de ces fonds-là. Ça a été applaudi, à l'époque, comme une avancée pour les

différents secteurs, justement. Et puis, en 2011, à l'époque de Charest, si je

ne me trompe pas, il y avait eu une proposition de les diviser. Et, à l'époque,

plusieurs personnes — je pourrais citer des verbatim de l'époque — trouvaient

que c'était une bien mauvaise idée d'avoir un seul conseil d'administration

plutôt que trois, d'avoir une seule feuille de route plutôt que trois, étant

donné qu'il y a la possibilité d'avoir des... une

partie des sciences qui

serait probablement plus assujettie au privé ou aux corporations qui prendrait

le dessus. Qu'est-ce qu'il fait que c'était une bonne idée à l'époque et...

enfin, une mauvaise idée, à l'époque, et donc ça avait été abandonné et que,

maintenant, ce serait une très bonne idée?

M. Quirion (Rémi) : Une des

grandes... Bien, on a... on vient de parler des budgets, il n'y avait pas de

protection de ce côté-là, et une des grandes différences... en 2011, ces

personnes-là, elles n'étaient pas là. Donc, les directions scientifiques

disparaissaient par secteur et devenaient sous le chapeau, sous la direction du

Scientifique en chef. Donc là, on préserve ces trois secteurs-là, ces trois

postes-là qui sont très, très, très importants et, en plus de ça, on crée des

comités scientifiques, des comités-conseils. Donc, je pense que c'est la grande

différence par rapport à ce moment-là.

M. Bouazzi : Mais on... on

continuerait à avoir une seule planification stratégique pour le fonds.

M. Quirion (Rémi) : Oui, mais

en protégeant les secteurs et en valorisant aussi les grands défis de société

et la recherche intersectorielle. Il y a une expérience, ce n'est pas

exactement pareil, mais une expérience en Angleterre qui a été fait, UKRI, qui...

finalement, eux ont regroupé neuf secteurs ensemble il y a quelques années et,

on voit, en termes de... de financement, les financements ont été protégés par

secteur... je veux dire, augmentés dans tous les secteurs, mais ça a été

protégé, chaque enveloppe a grossi, là, ça fait qu'ils n'ont pas... ils n'ont

pas... tu sais, on met ça de côté pour aller plus vers la technologie, par

exemple.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

C'est tout le temps que nous avions. Donc, je vous remercie, chers invités,

pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants

afin de permettre au prochain groupe de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 15)

(Reprise à 12 h 18)

La Présidente (Mme D'Amours) : Nous

reprenons nos travaux. Et je souhaite maintenant la bienvenue au Bureau de

coopération interuniversitaire. Je vous rappelle, chers invités, que vous

disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la

période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous

présenter et à commencer votre exposé, s'il vous plaît.

M. Jutras (Daniel) : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Je m'appelle Daniel Jutras, je suis professeur de

droit, recteur à l'Université de Montréal et président du Bureau de coopération

interuniversitaire, mieux connu sous le nom de BCI, ses acronymes. Le Bureau de

coopération interuniversitaire est un lieu de concertation, de promotion des

intérêts communs des établissements universitaires du Québec. Je suis

accompagné de la professeure Caroline Aubé de HEC Montréal, que je vais laisser

se présenter.

Mme Aubé (Caroline) : Merci,

M. Jutras. Merci, Mme la Présidente. Donc, je suis Caroline Aubé,

professeure titulaire à HEC Montréal, directrice de la recherche et du

transfert et présidente du comité de la recherche du BCI.

M. Jutras (Daniel) : Mme

la Présidente, MM., Mmes les députés de l'Assemblée nationale du Québec, merci,

d'abord, de cette occasion de vous présenter la réaction de... des

établissements universitaires du Québec devant les changements qui sont

annoncés par le projet de loi 44. Avec votre permission, je vais plonger

tout de suite dans le... le vif du sujet. Pour nous, et vous n'en serez pas

surpris, la recherche, l'innovation, le soutien aux études supérieures sont des

sujets absolument fondamentaux, c'est au cœur de nos activités institutionnelles.

Et, à partir de cette expérience que nous avons de la recherche et de la

formation <des...

M. Jutras (Daniel) :

...institutionnelles.

Et, à partir de cette expérience que nous avons de la recherche et de la

formation > des étudiants et étudiantes au cycle supérieur, nous voulons

faire valoir que le cadre normatif, donc la législation qui entoure le

financement de ces activités doit s'appuyer sur deux grandes idées.

• (12 h 20) •

Et je vais très, très brièvement exposer

ces... ces deux grandes idées, pour ensuite laisser la place à Mme la Pre Aubé

et expliquer comment ces deux grandes idées peuvent être traduites concrètement

dans le texte législatif. Donc, on proposera ces quelques amendements qui nous

permettraient de... d'avoir confiance que ces deux grandes idées que je vais

évoquer seront traduites concrètement dans le cadre normatif.

La première idée, Mme la Présidente, c'est

le rôle central, fondamental que doivent jouer les universitaires, les

chercheurs et les chercheuses, y compris la relève, y compris les étudiantes et

étudiants aux cycles supérieurs, dans la détermination des orientations, du

périmètre, de la structure, du financement de la recherche. Absolument capital

pour nous que les universitaires jouent ce rôle à toutes les étapes de

détermination des grandes orientations du financement de la recherche. Bien

entendu, nous reconnaissons que les citoyens et les citoyennes du Québec ont un

intérêt majeur, fondamental aussi à ce que la recherche contribue à l'essor de

la société québécoise, à son bien-être, à son rayonnement à l'échelle

internationale, mais nous sommes d'avis, et je pense qu'il y a un consensus

là-dessus chez plusieurs, y compris plusieurs intervenants que vous entendrez

aujourd'hui et le Scientifique en chef que vous venez d'entendre, que la voix

des universitaires est primordiale, que la connaissance et l'expertise sur les

orientations à donner au financement de la recherche résident au premier chef

dans le milieu de l'enseignement supérieur. C'est un enjeu qui est lié aussi à

une valeur fondamentale reconnue par l'Assemblée nationale, qui est celle de la

liberté académique, qui entoure non seulement l'enseignement, mais aussi les

activités de recherche.

Alors, cette première idée emporte des

exigences ou le besoin d'avoir des garanties d'indépendance du FRQ, du Scientifique

en chef, d'un ensemble d'autres acteurs autour du FRQ et il... elle emporte

aussi la nécessité de reconnaître l'importance fondamentale du principe

d'évaluation par les pairs, un principe qui est une des... des pierres de...

d'ancrage de la recherche en milieu universitaire. C'est la première idée.

Donc, pour nous, les universités doivent jouer un rôle fondamental dans la

détermination des grandes orientations, et Mme Aubé évoquera certains

amendements qui nous apparaissent nécessaires pour que cette idée soit vraiment

cristallisée dans le projet de loi.

La deuxième idée, c'est celle du respect,

de la promotion même, de la diversité des secteurs, des formes et des finalités

de la recherche. La recherche au Québec, elle se déploie sur plusieurs terrains.

Elle est libre. Elle peut être aussi orientée en réponse aux grands défis de la

société. Elle peut être fondamentale. Elle peut être appliquée. Pour nous, tous

ces... toutes ces formes de recherche, toutes ces grandes manifestations de la

recherche au Québec méritent d'être préservées, méritent que leur importance

soit reconnue, que les trois secteurs disciplinaires qui existent actuellement

et qui sont cristallisés dans la structure contemporaine actuelle des FRQ

soient préservés, nous apparaît important, même dans le cadre d'une FRQ

fusionnée, que la recherche fondamentale libre soit préservée dans son rôle sur

la longue durée, que l'on fasse une place aussi à la recherche intersectorielle

et interdisciplinaire, comme on l'a fait ces dernières années sous la direction

éclairée de Rémi Quirion, notre Scientifique en chef.

Encore une fois, pour nous, les structures

qui doivent se retrouver dans la loi 44 et dans le... la configuration et

l'architecture des FRQ permettraient de préserver, à condition qu'on y insère

certains amendements, les spécificités disciplinaires des trois fonds et leurs

responsabilités respectives et le maintien des acquis quant au poids relatif en

termes de financement pour les différents secteurs que je viens d'évoquer.

Alors, à notre avis, le projet de loi

n° 44 ne comporte pas toutes ces garanties souhaitables, et je me tourne

maintenant vers ma collègue, parce que l'on est d'avis qu'il est facile d'y

remédier. Je sais que le Scientifique en chef a fait déjà des propositions ce

matin, que vous avez entendues, et je... je soupçonne que plusieurs de nos

propositions ce matin vont recouper celles évoquées par le Scientifique en chef

pour assurer que les deux grandes idées que je viens d'évoquer, la place des

universitaires et le respect et la promotion de la diversité des secteurs et

finalités de recherche, soient vraiment défendues et promues par le texte

législatif.

Mme Aubé.

Mme Aubé (Caroline) : Merci.

Donc, je vais vous résumer succinctement nos principales remarques et

recommandations en lien avec le projet de loi 44 puis les deux <grands...

Mme Aubé (Caroline) :

...nos

principales remarques et recommandations en lien avec le projet de loi n° 44

puis les deux > grands principes que M. Jutras vient... vient

d'expliquer.

Donc, pour ce qui est du mandat proposé

pour le Scientifique en chef, on accueille positivement le mandat élargi qui

est... qui est suggéré, d'exercer un rôle-conseil non seulement auprès du

ministre, mais aussi auprès du conseil... du Conseil exécutif du gouvernement

du Québec. On salue également le... le rôle qui lui est conféré dans le projet

de loi 44 au niveau de la diplomatie scientifique, autant sur les plans...

local, régional, national et international. Donc, on est très à l'aise avec le

rôle qui est défini. Au niveau du processus de sélection du Scientifique en

chef, donc au niveau des... du processus au sens large, on est à l'aise...

qu'on proposerait un amendement qui va dans le sens d'implication de la

communauté de recherche au niveau du comité de sélection du Scientifique en

chef pour que celui-ci soit composé majoritairement de personnes de la

communauté de recherche universitaire.

Ensuite, pour ce qui est du mandat de la

ministre de... du ministre ou de la ministre de l'Économie, de l'Innovation et

de l'Énergie, dans le projet de loi 44, on vient renforcer le pouvoir du

ministre ou de la ministre. Ça nous paraît cohérent avec ce qui est

actuellement la... ce qui est la situation actuelle. Donc, en ce moment, les

grandes priorités gouvernementales en matière de recherche et d'innovation et

d'élaboration de la stratégie québécoise de recherche et d'investissement en

innovation relèvent déjà du MEIE. Donc, pour nous, ce qui est proposé dans le

projet de loi 44 vient consacrer un état de fait. Donc, dans le même

esprit, tout ce qui... ce qui concerne le transfert de la Commission de

l'éthique en science et en technologie du ministère de l'Enseignement supérieur

au MEIE s'inscrit aussi dans cet... dans cet alignement-là.

Maintenant, on reconnaît le rôle essentiel

que joue le ministère de l'Enseignement supérieur au niveau du soutien à la

recherche, notamment en octroyant aux universités la capacité, sur le plan des

infrastructures notamment et sur le plan des ressources humaines, à nous

permettre de déployer notre mission de recherche. Et, pour cela, on aurait

aussi une recommandation qui serait de réserver une place au ministère de

l'Enseignement supérieur au conseil de l'administration du FRQ, un rôle

d'observateur.

Si je poursuis au niveau de la gouvernance

du fonds, toujours en lien avec les principes énoncés par M. Jutras, au

niveau de l'implication de la communauté de recherche, un des grands éléments du

projet de loi 44 est de réunir les trois fonds de recherche et de créer un

seul conseil d'administration. Ce changement-là aurait pour effet de réduire

considérablement le nombre de chercheurs actifs impliqués au niveau de la

gouvernance du FRQ. En ce sens-là, on appuie la recommandation qui est fait par

le Scientifique en chef, les fonds de recherche du Québec, ce qui a été

communiqué dans des discussions préalables puis à certaines reprises aussi lors

de sorties publiques, de créer des comités scientifiques pour chacun des trois

secteurs. Donc, actuellement, le... le conseil d'administration... les conseils

d'administration des FRQ, la communauté de recherche y est bien représentée.

C'est sûr qu'en réunifiant les... les trois conseils en un seul conseil et qui

plus est en appliquant les... les normes de la

Loi sur la gouvernance des

sociétés d'État, où on doit avoir un certain... un nombre important... les deux

tiers du conseil d'administration doivent être indépendants, ça réduirait

passablement la... l'implication des chercheurs. Donc, ces comités

scientifiques là sectoriels nous semblent essentiels pour nous assurer que la

communauté de recherche joue un rôle important au niveau des orientations

stratégiques du Fonds de recherche du Québec, au niveau des programmes puis au

niveau des recommandations pour les budgets à préserver entre les trois...

entre les trois fonds. Donc, c'est notre troisième recommandation.

La Présidente (Mme D'Amours) : Il

nous reste... Mme Aubé, il ne nous reste plus de temps. On a terminé votre

10 minutes. S'il vous reste quelques minutes, M. le ministre vous offre,

sur son temps, de terminer votre... votre exposé.

Mme Aubé (Caroline) : Je

vous en remercie. Donc, très rapidement, la recherche... interdisciplinaire,

intersectorielle nous tient à cœur. Donc, on souhaite que, lorsqu'il y a des

orientations et des programmes qui soient discutés, qu'on puisse réunir les

trois conseils scientifiques pour impliquer la communauté de recherche. Et

notre... nos dernières recommandations concernent l'équilibre des budgets entre

les trois fonds. Donc, on souhaiterait que les comités scientifiques puissent

faire aussi des recommandations au niveau des budgets à octroyer aux trois

fonds pour assurer une... un équilibre et que ces budgets sectoriels soient

rendus publics annuellement.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

beaucoup. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le

ministre, la période... le... le temps qui vous est alloué est rendu à 15 min 57 s.

M. Skeete : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue parmi nous, Mme Aubé, M. Jutras.

Merci <d'avoir...

M. Skeete :

...Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Bienvenue parmi nous, Mme Aubé, M. Jutras.

Merci > d'avoir pris le temps de produire un mémoire et aussi pour votre

disponibilité aujourd'hui.

Dans votre mémoire, vous avez soulevé des

inquiétudes des membres de la communauté universitaire quant au fait que le

projet de loi 44 vient renforcer le pouvoir du ministre de l'Économie, de

l'Innovation et de l'Énergie en matière de recherche et d'innovation. Vous

rappelez à cet effet qu'en... qu'en matière de soutien et de financement de la

mission de recherche et des créations d'universités, le MES a et doit continuer

d'avoir un... un rôle à jouer. Alors, je pense que je comprends bien, dans

votre suggestion, vous nous recommandez puis vous suggérez un amendement qui

viendrait dire qu'on aurait un statut d'observateur, comme le ministère de

l'Économie, à l'intérieur de ces comités-là. Ça fait que ça, je pense que j'ai

bien compris.

• (12 h 30) •

Par contre, cette crainte-là que vous

avez, compte tenu du fait que ça fait déjà 10 ans que par décret,

effectivement, on fonctionne déjà comme ça, c'est quoi, la genèse ou la source

de cette inquiétude-là par rapport au ministère de l'Économie et... de vouloir

donner cette place-là au ministère de l'Enseignement supérieur dans le comité?

Pouvez-vous m'éclaircir la... la genèse de votre crainte puis aussi c'est quoi,

la valeur ajoutée que pourrait apporter le membre du ministère de

l'Enseignement supérieur à l'intérieur du comité à

titre d'observateur?

Mme Aubé (Caroline) : Si

je peux me permettre, il y a une synergie importante à y avoir entre le

ministère de l'Enseignement supérieur et le MEIE en matière de soutien à la

recherche. Donc, actuellement, le... le ministère de l'Enseignement supérieur

soutient les universités au niveau de la formation en recherche et la... et la

formation par la recherche. Donc, je crois qu'ils doivent avoir une voix, là,

au niveau des décisions qui seront prises au niveau du conseil d'administration.

Maintenant, on reconnaît la cohérence du

projet de loi 44 en matière du rôle qui est conféré au ministère, au MEIE,

et du rôle qui est conféré au ministre aussi. Donc, ça nous paraît tout à fait

aligné avec la situation actuelle.

M. Skeete : M. Jutras,

est-ce que vous vouliez ajouter quelque chose? Non, c'est beau?

M. Jutras (Daniel) : Non.

Bien, simplement pour vous dire, je ne sais pas s'il y a une genèse de... des

inquiétudes que vous évoquez, elles ne sont... elles ne sont pas exprimées en

termes alarmistes, je dirais, dans le... dans le... le mémoire que vous avez,

là. Notre conviction, c'est que quelques amendements, y compris ceux que vous

venez d'évoquer, permettraient de... d'assurer que les enjeux très importants,

qui sont liés à l'intégration de la formation et de la recherche, soient bien

entendus au conseil d'administration.

Et donc des inquiétudes, s'il y en a, sont

liées au silence du projet de

loi sur ces garanties plutôt qu'à la situation

actuelle. Je pense que le Scientifique en chef, d'un avis général, fait un

excellent boulot à cet égard pour préserver les valeurs fondamentales de la

recherche et de la formation en enseignement supérieur.

M. Skeete : OK, je

comprends bien. Donc, ce n'est pas une crainte généralisée, c'est juste de

vouloir bien mettre les points sur les i puis... puis de s'assurer qu'on vient

englober adéquatement cette... cette réflexion-là, que ça prend un lien à ce

niveau-là avec la recherche, où est-ce que la majorité de la recherche se fait,

l'enseignement supérieur, bref...

M. Jutras (Daniel) : Exact.

M. Skeete : OK. Le... le

projet de loi 44 prévoit des mécanismes de gouvernance qui favorisent

l'équité dans le soutien des trois secteurs du FRQ, ainsi que la diversité de

la recherche. Selon nous, cette gouvernance avec un CA représentatif renforce

également l'autonomie du FRQ. Or, dans votre mémoire, vous soulevez justement

des inquiétudes concernant la création d'un seul CA, qui aura pour effet, selon

vous, de limiter considérablement la participation des membres de la communauté

de recherche à la gouvernance. Le... le Scientifique en chef a exposé un

mécanisme avec des comités pour appuyer les directrices scientifiques et

renforcer la gouvernance. Vous proposez également ce type de comité, qui aura

comme mandat notamment de proposer des budgets sectoriels au CA. J'aimerais...

tu sais, vous l'avez évoqué un peu, peut-être à la presse, dû votre 10 minutes,

peut-être m'en dire un peu plus à ce niveau-là, s'il vous plaît.

Mme Aubé (Caroline) : Oui,

absolument. Donc, l'implication des chercheurs actuellement dans la gouvernance

des fonds est très présente. Donc, avec trois conseils d'administration, ça

permet plus de place. Maintenant, c'est sûr qu'en réunifiant les fonds, en

créant un seul conseil, de facto, on diminue le nombre de chercheurs actifs qui

peut être impliqué. Et la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État vient

limiter encore davantage, parce que, pour des... de très bonnes raisons de

gouvernance, on souhaite avoir un nombre important de... d'administrateurs

indépendants, donc ça exclut les chercheurs actifs. Donc, de là la pertinence

de la recommandation du Scientifique en chef de créer ces comités scientifiques

sectoriels composés de chercheurs actifs, ce qui va permettre à la communauté

de recherche universitaire d'avoir un rôle important de recommandation dans le

fonctionnement et la gouvernance du fonds.

M. Skeete : Puis, selon

vous, ce serait quoi la composition...

Top of page

12 h 30 (version révisé

e) Mme Aubé (Caroline) : ...dans

le fonctionnement et la gouvernance du fonds.

M. Skeete : Puis, selon vous,

ça serait quoi la composition de ce comité-là? À quoi ça pourrait ressembler?

Mme Aubé (Caroline) : Les

trois comités scientifiques. Donc, pour nous c'est important qu'il y ait trois

comités scientifiques avec des chercheurs qui représentent chacun des secteurs.

Donc, ces comités-là pourraient être constitués de chercheurs actifs et d'étudiants

aussi, donc de chercheurs en devenir, donc aux cycles supérieurs. Il nous

apparaît important qu'il y ait trois... qu'il y ait trois comités scientifiques,

et que ces comités scientifiques là, au niveau des expertises, soient

représentatifs de chacun des secteurs.

M. Skeete : Parfait. Merci.

Dans votre mémoire, vous rappelez que tous les types de recherche doivent être

soutenus adéquatement et de façon pérenne par le FRQ, aussi bien la recherche

fondamentale que la recherche appliquée, en passant par la recherche-action. Le

projet de loi n° 44 inscrit la recherche fondamentale et libre dans la

loi, de même que celle en réponse aux défis de société.

Selon vous, comment les fonds de recherche

du Québec pourraient-ils concilier son soutien à tous les types de recherche

tout en répondant à l'ensemble des besoins, notamment en matière de réponses

aux défis de société?

Mme Aubé (Caroline) : Je

pense que c'est... c'est actuellement le cas. Donc, les fonds de recherche du

Québec font déjà cet équilibre-là en soutenant, là, différentes formes de

recherche. Nous, par la création... la recommandation qui viserait à créer des

comités scientifiques, on veut... on veut soutenir ça et s'assurer que c'est

pérenne dans le temps. Donc que les chercheurs composant ces différents comités

scientifiques là puissent être impliqués dans la programmation de chacun des

secteurs pour assurer l'équilibre puis préserver le soutien à ces différentes

formes de recherche.

M. Jutras (Daniel) : Si je

peux me permettre, M. le ministre, d'ajouter un élément, là. La

disposition à l'article 22.11 prévoit que le plan d'action, annuellement,

sera présenté au ministre avec un état des dépenses et des revenus attribuables

à chacun des secteurs. Pour nous, c'est déjà un bon... une bonne indication de

la volonté de préserver l'équilibre entre ces différentes orientations et le

financement de la recherche. Mais si notre compréhension est bonne, ce plan d'action,

il sera déposé au ministre, il ne sera pas déposé plus loin ou en tout cas pas

rendu public dans les mêmes termes. Ça nous apparaît important. C'est pour ça

que la recommandation numéro six évoque la nécessité que ce plan d'action et

les budgets sectoriels soient rendus publics de manière transparente, que l'on

puisse suivre en quelque sorte l'évolution du ratio du financement qui est

attribué à chacun des secteurs.

Mais je reprends ce qu'évoquait Mme Aubé,

là, le régime actuel a bien fonctionné jusqu'à maintenant. Il a permis de

financer adéquatement la recherche fondamentale libre et la recherche plus

orientée en réponse aux grands défis. Et cet équilibre-là, je sais que le Scientifique

en chef souhaite le préserver, pour l'avoir entendu dans d'autres contextes, et

je pense, c'est ce qu'il vous a dit ce matin aussi, là, qu'il souhaite

préserver l'équilibre entre le financement de la recherche fondamentale et la

recherche orientée, ainsi que l'équilibre qui existe entre les trois secteurs

disciplinaires, qui sont maintenant rattachés chacun à un fonds de recherche.

M. Skeete : Je suis assez d'accord

avec le Scientifique en chef. En fait, les sciences sociales n'ont jamais été

aussi importantes. C'est la raison pour laquelle les montants de budgets ont

augmenté, notamment en lien avec l'interdisciplinarité et aussi l'innovation

sociale, tu sais. Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous voyez comment...

Comment est-ce que les fonds de recherche consolidés nous permettraient de

mieux répondre aux enjeux sociétaux par cette... interdisciplinarité, pardon,

là et comment on pourrait mieux maximiser ces synergies-là? Comment vous voyez

Mme Aubé (Caroline) : On voit

aussi que c'est dans les intentions, dans le projet de loi n° 44, là, de

permettre une agilité, là, qui nous permettrait de mieux répondre aux enjeux de

société avec la... en amenant... en facilitant la recherche interdisciplinaire

et intersectorielle. Donc, encore une fois, quand on fait une recommandation,

on appuie la recommandation au niveau des comités scientifiques par secteurs.

Une de nos recommandations aussi consisterait à réunir ces comités

scientifiques là lorsque les orientations, les programmes intersectoriels sont

discutés. Donc, on pense que cette réunification peut générer, faciliter la

recherche interdisciplinaire. En même temps, on souhaite que la communauté de

chercheurs soit bien impliquée puis on pense que les comités scientifiques

peuvent être... qui se concerteraient sur ces questions-là pourraient être un

mécanisme intéressant, là, pour y arriver.

M. Skeete : Puis vous voyez

comment... Dans la situation actuelle, si on a un projet qui est assez... qui

touche deux domaines, est-ce que les silos dans les fonds actuels nous

permettent de répondre adéquatement à ces... à <l'innovation...

M. Skeete :

...les

fonds actuels nous permettent de répondre adéquatement à ces... à > l'innovation

sociale en général? Mais est-ce que ça nous aide à régler ces enjeux-là? Mais

est-ce que ça nous permet, justement, de regarder les enjeux d'une pleine vue

ou vraiment en regroupant, on vient régler, en partie, cette problématique-là?

• (12 h 40) •

Mme Aubé (Caroline) : Je

pense qu'actuellement les fonds de recherche du Québec font déjà des efforts

qui sont intéressants pour favoriser l'interdisciplinarité, mais on peut en

faire certainement davantage. Il y a des appels à réseau, notamment, sur

différentes thématiques qui concernent des enjeux de société qui ont été lancés

et pour lesquels il y a déjà des réseaux en place intersectoriels. Je crois

qu'avec une meilleure concertation des comités scientifiques sectoriels qui se

réunissent pour parler de ces grandes questions là puis proposer des

programmes, on pourrait certainement en faire davantage. Mais je dirais

qu'actuellement c'est déjà dans les... dans les efforts et bien déployés par

les FRQ.

M. Skeete : Parfait.

J'aimerais vous entendre sur l'historique du financement. Ça fait que là, on le

sait, depuis les 10 dernières années, c'est par décret, ça appartient au

ministère de l'Économie, de l'Innovation et de l'Énergie. Ces 10... ces 12 dernières

années, comment se porte la recherche en général? Est-ce que... Est-ce que

c'est plus important, moins important? Est-ce que vous voyez une diminution des

investissements? Est-ce que vous voyez des enjeux sur la façon de faire? Est-ce

que ça nous empêche de faire de la recherche au ministère de l'Enseignement

supérieur? Comment vous voyez le portrait global?

Mme Aubé (Caroline) : Il est

certain qu'au niveau des universités on fait des représentations, depuis

plusieurs années, pour augmenter le financement à la recherche. Donc, il y a eu

des efforts qui ont été réalisés au niveau des bourses étudiantes, au niveau

des FRQ. Ce n'est pas suffisant encore, mais il y a eu des efforts récents qui

ont été... qui ont été faits et qu'on salue. Donc, avec l'inflation, c'est sûr

que les... souvent, les montants de subvention actuels nous permettent de

réaliser moins que ce qu'on pouvait faire avant. Donc, on continue à appuyer la

volonté collective des universités d'augmenter le financement à la recherche.

M. Skeete : Puis comment vous

voyez les enjeux interordres, tu sais, entre les universités, les cégeps? Puis

c'est quoi... ça ressemble à quoi ce partenariat-là?

Mme Aubé (Caroline) : Il y a

plusieurs collaborations, notamment avec les cégeps, dans certaines universités

notamment, avec les CCTT aussi. Donc, on... Notre mémoire ne formule pas de

recommandations, là, directes à ce niveau-là, mais on reconnaît l'importance

des collaborations interordres, des collaborations avec les cégeps.

M. Skeete : Parfait. Bien ça

va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci.

Je vais céder maintenant la parole au député de Marguerite-Bourgeoys pour une

durée de 12 min 23 s.

M. Beauchemin : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Jutras. Merci, Mme Aubé. La

nomination du Scientifique en chef, la modification que vous proposez, c'est

d'inclure des gens qui viennent donc majoritairement, là, du milieu

universitaire et de la recherche. Je comprends évidemment la perspective que

vous avez, là, du point de vue que vous avez, effectivement, mais, sans ça,

selon vous, qu'est-ce que c'est... quel serait l'enjeu de ne pas

obligatoirement demander que les gens viennent du milieu universitaire?

M. Jutras (Daniel) : Bien, si

je peux me permettre, Mme Aubé, je pense que c'est vraiment important que

le Scientifique en chef ait la crédibilité et le respect de la communauté

universitaire. C'est le cas maintenant. On a un Scientifique en chef qui a été

extrêmement présent sur la scène de la recherche non seulement au Québec, mais

sur la scène canadienne et internationale. Il est extrêmement actif sur ces

scènes-là. Et il a manifesté, je pense, des comportements qui sont perçus par

le milieu universitaire comme la preuve de son indépendance par rapport à

d'autres environnements ou par rapport à d'autres pressions qui pourraient

venir sur les grandes orientations de recherche.

Alors, l'article 22.1 prévoit que le

Scientifique en chef exerce ses fonctions dans une perspective d'indépendance.

Et, pour nous, cette perspective d'indépendance, elle est liée, de manière très

étroite, à une compréhension fine du secteur de la recherche et à la

crédibilité du Scientifique en chef dans ce cadre-là.

Je dirais la même chose, M. le député, des

autres acteurs dont la nomination sera importante dans ce cadre-là, en

particulier, là, les personnes qui seront aux directions scientifiques de

chacun des secteurs, les membres du conseil d'administration et les membres des

différents comités d'évaluation que le <FRQ...

M. Jutras (Daniel) :

...d'administration

et les membres des différents comités d'évaluation que le > FRQ voudrait

et devrait constituer, là, il en existe déjà, mais devra constituer pour faire

l'évaluation de ces demandes de financement qui sont déposées annuellement

devant le conseil... devant les FRQ.

C'est donc un enjeu de crédibilité pour

nous que cette nomination-là puisse être avalisée, je dirais, par le milieu

universitaire ou par des gens qui ont une bonne compréhension de la nature de

ses responsabilités.

M. Beauchemin : Je vous

entends, puis je trouve ça intéressant, effectivement. Peut-être cependant se

rappeler que M. Quirion lui-même, là, avait été quand même, je pense, nommé

directement, là, par le ministre à l'époque.

Mais, bon, ceci étant dit, la composition

du comité de nomination, donc les gens que vous recommandez, là, qui viennent

du milieu universitaire puis de la recherche en tant que telle, comment vous

allez les proposer, les suggérer pour qu'ils en fassent partie, en bout de

piste, du comité de nomination?

M. Jutras (Daniel) : Bien, je

pense que, ce matin, vous avez entendu le Scientifique en chef inviter le

comité à envisager les amendements pour ce qui concerne les différents

processus de nomination. Là, je comprends que l'article 22.1 prévoit une

configuration à trois membres. Ce qu'on envisage, donc, c'est deux personnes du

monde universitaire.

Des processus de consultation pour

identifier les gens comme ceux-là, je pense, existent assez facilement. Ce

n'est pas nécessaire, pour ce qui est du comité de nomination, qu'on passe par

une autre étape, par exemple, au Secrétariat aux emplois supérieurs, là, pour

identifier les personnes adéquates pour constituer un comité de nomination. Je

sais qu'on a au gouvernement des processus qui fonctionnent généralement bien

pour identifier les personnes qui font

partie des comités de nomination.

La nomination elle-même, cependant, je

pense, elle doit être assujettie à des processus qui seraient mieux décrits ou

décrits de manière plus détaillée dans le texte de loi pour nous rassurer sur

l'importance de la voix universitaire dans ce... dans ce choix.

M. Beauchemin : Puis votre

perspective, là-dessus, pour vous, c'est quoi?

M. Jutras (Daniel) : Bien, je

reviens à la proposition qui est faite, là. S'il y a une majorité de membres

issus de la communauté universitaire, donc, deux sur trois, nous, on sera

rassurés que cette nomination-là sera faite en tenant compte des perspectives

que l'on met de l'avant ce matin.

M. Beauchemin : OK. Concrètement,

ce seraient des directeurs de recherche dans une université, quelqu'un comme

ça, par exemple, une directrice ou...

M. Jutras (Daniel) : Oui, ça

pourrait être des gens comme ça. Il y a beaucoup de gens dans le milieu

universitaire qui ont une expertise sur la recherche. Il faut que ce soient des

gens qui comprennent le mandat du FRQ, effectivement, et donc ça pourrait être

des directeurs de recherche, ça pourrait être des directeurs d'établissements

qui ne sont plus en exercice. Bien, il va falloir s'assurer qu'il n'y a pas de

conflit d'intérêts dans un processus comme celui-là, évidemment. Mais, pour

nous, c'est... c'est, je pense, le lien et la compréhension du milieu de la

recherche qui est l'élément capital dans l'identification de ces personnes au

comité de sélection.

M. Beauchemin : Puis, que

croyez-vous ou que pensez-vous, plutôt, de la finalité, là, du processus de

nomination, que l'approbation finale soit passée à travers le processus

législatif, là, ici, à l'Assemblée nationale, que ce soit accepté à un vote du

deux tiers? Là, actuellement on a un gouvernement supermajoritaire, mais,

sait-on jamais, un jour, ça va sous-entendre d'autres... d'autres mouvements

parlementaires pour pouvoir en arriver à cette réponse-là. Qu'est-ce que vous

en pensez, vous, de ça?

M. Jutras (Daniel) : Bien, je

sais que c'est une proposition qui a été faite par d'autres groupes, là. Je

l'ai lue comme vous dans les médias, je l'ai entendue dans les... dans

différents médias. Puis vous l'entendrez peut-être aujourd'hui, là, venant de

d'autres communautés. Ce n'est pas une proposition qui a été évoquée au BCI, alors,

je... comme je ne parle pas à mon

titre personnel, mais à

titre de président du

BCI, et c'est vrai pour Mme Aubé aussi, je préférerais m'en tenir à ce sur

quoi on a un consensus, là, qui est la nécessité d'une voix prépondérante des

universitaires dans le processus.

M. Beauchemin : Dans votre

mémoire, vous dites que «la communauté de la recherche a été informée de

l'intention du Fonds de recherche du Québec de mettre sur pied des comités

scientifiques consultatifs et sectoriels qui seraient composés de chercheuses

et de chercheurs, qui permettraient à ces derniers de participer aux

orientations scientifiques, de même qu'à l'élaboration de programmes du fonds.

La mise en place de tels comités, qui relèveraient de la régie interne du

fonds, apparaît incontournable pour le BCI».

Bien, ma question, en fait, c'est la

suivante : De votre point de vue à vous, là, on parle de... donc de... que

ça relèverait, là, de la régie interne du fonds, mais pourquoi pas... Ce ne

serait pas mieux de l'inclure directement dans la loi, ça, selon vous?

M. Jutras (Daniel) : Oui, je

vais me... Si Mme Aubé me permet...

Mme Aubé (Caroline) : Oui,

allez-y.

M. Jutras (Daniel) : ...je

vais peut-être vous donner un peu la genèse de cette proposition-là.

Évidemment, nous, on n'avait pas vu le mémoire, et je ne l'ai toujours pas vu,

là, le mémoire du Scientifique en chef. J'entends ce qu'il... ce qu'il dit ce

matin. Dans les conversations qui ont eu cours au... dans les milieux de

recherche, y compris avec le Scientifique en chef, la proposition initiale était

d'avoir, non pas dans le texte de loi, mais dans la régie interne du <FRQ...

M. Jutras (Daniel) :

...initiale

était d'avoir, non pas dans le texte de loi, mais dans la régie interne du > FRQ,

ces comités.

Là, j'entends ce matin que le Scientifique

en chef est favorable à l'inclusion de ces comités dans le texte de loi, qu'on

puisse les pérenniser. Et, à mon avis, je sais que Mme Aubé partage cet avis,

c'est une... c'est une bonne chose que ces comités soient pérennisés, qu'on

assure que la structure dont on parle ce matin ne soit pas fluctuante et

qu'elle ne soit pas à l'abri, là... qu'elle soit à l'abri des changements

intempestifs.

C'est le processus de nomination, dans ce

cas, qui va devenir absolument critique, là. Je vois que le scientifique en

chef propose qu'il soit choisi par la direction scientifique et entériné par le

conseil d'administration. Pour moi, ça fournit une garantie suffisante de la

qualité des choix qui pourraient être faits, là, pour la constitution de ces

comités.

• (12 h 50) •

M. Beauchemin : Mme Aubé,

qu'est-ce que vous en pensez, vous?

Mme Aubé (Caroline) : Bien,

tout à fait d'accord. Notre proposition dans le mémoire à l'effet que ça relève

de la régie interne visait à assurer notamment l'autonomie des fonds. Mais je

pense que les processus qui sont suggérés aujourd'hui par le Scientifique en chef

viennent également, là... vont également dans ce sens-là, donc je suis tout à

fait alignée sur les commentaires de M. Jutras.

M. Beauchemin : OK. On se

rappelle que la raison pour laquelle on est rendu ici, c'est qu'il y a la Loi

sur la gouvernance des sociétés d'État, donc on parle de gouvernance, on parle

donc de transparence. Dans votre sixième recommandation, vous... en fait, on

pourra en parler plus tard, si on a le temps, de la répartition des sommes,

mais au niveau, là, de votre sixième recommandation, que «le plan représentant

les actions du fonds fasse état des budgets sectoriels et soit rendu public

annuellement», quels sont, selon vous... nonobstant l'évidence, là, que c'est

bon pour informer le public dans son ensemble, quel est selon vous aussi les

autres avantages de ça? Puis est-ce que vous y voyez aussi des désavantages à

M. Jutras (Daniel) : Moi, je...

Je vais laisser Mme Aubé répondre. Moi, je ne vois pas de désavantage en

tout cas à ce que... à ce qu'il y ait cette transparence autour de

l'élaboration des budgets. Et je pense qu'il faut aussi comprendre non

seulement que l'enjeu, pour nous, c'est l'équilibre entre les fonds et le

maintien des acquis pour ce qui est du soutien des différents types de

recherche et de différents axes sectoriels, mais aussi le respect des

caractéristiques distinctives de ces différents axes de recherche. Et donc

c'est pour ça qu'on suggère, entre autres, que des comités consultatifs

scientifiques soient impliqués dans... ou participent à l'élaboration des

budgets pour tenir compte des caractéristiques spécifiques disciplinaires de

chacun des trois fonds, éventuellement.

Je dirais que ce que l'on propose là

viserait à reproduire fonctionnellement ce que l'on a maintenant, c'est-à-dire

que maintenant, on a les crédits, on les reçoit publiquement, on peut les voir

de manière transparente, on peut en faire la critique éventuellement. Et donc

cette publication annuelle des fonds par secteurs nous permettrait de suivre

l'évolution de ce ratio attribué à chacun des secteurs.

M. Beauchemin : Dans le

financement, là... Il me reste une minute...

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Beauchemin : Deux minutes.

Dans le... Pardon. Dans le financement, votre point numéro cinq, je vais... je

vais résumer. Juste, la dernière phrase, en fait : «Il est donc important

que des budgets sectoriels pouvant être réévalués selon les priorités soient

préservés au sein du fonds unifié.» Donc, grosso modo, ce que vous dites, c'est

que la façon que c'était fait avant, dans trois fonds, puis là, vous venez

juste de le dire encore, là, que cette façon... de faire avant soit juste

simplement répétée, là, à l'intérieur du fonds... du nouveau fonds unifié.

C'est bien... C'est bel et bien ça que j'ai compris?

M. Jutras (Daniel) : Exact.

M. Beauchemin : Et en disant

ça, il n'y a aucune, donc, flexibilité pour pouvoir bouger l'aiguille un peu

entre chacune des orientations, si je comprends, bien. C'est un peu ça, votre

inquiétude en arrière de ça, non?

M. Jutras (Daniel) : Bien,

l'inquiétude, c'est qu'au gré des besoins et peut-être de l'accent qu'on mettra

sur la réponse à des défis de société, qu'il y ait des déplacements latéraux, que

certaines disciplines, dont on ne voit pas nécessairement l'application

immédiate, ne soient pas aussi bien financées. On a évoqué souvent l'exemple de

l'intelligence artificielle pour laquelle on a financé la recherche

fondamentale dont on ignorait ce à quoi elle servirait il y a 20 ans puis

qui, maintenant, est au cœur de transformations sociales absolument capitales.

Alors, l'hypothèse, ce n'est pas de

maintenir exactement la répartition des financements actuels, on peut accepter

que ça bouge parce que la vie nous amènera sur d'autres terrains, mais c'est

qu'on puisse les suivre et que l'on puisse, je pense, comme communauté de

recherche, répondre à ces <répartitions...

M. Jutras (Daniel) :

...je

pense, comme communauté de recherche, répondre à ces > répartitions dans

une perspective éclairée par ce que l'on juge absolument fondamental dans les

orientations de recherche.

Donc, il ne s'agit pas de dire, par

exemple : Aujourd'hui c'est 80 % en recherche fondamentale, 20 %

recherche orientée ou appliquée, ça, c'est coulé dans le béton. Je pense que ce

ne serait pas une bonne idée pour le texte législatif de fixer des paramètres

comme ceux-là qui seraient pérennes dans un texte de loi.

La Présidente (Mme D'Amours) :

Merci infiniment...

M. Jutras (Daniel) : Moi, je

suis juriste...

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci,

M. Jutras. C'est tout le temps que nous avons.

M. Jutras (Daniel) : Merci.

La Présidente (Mme D'Amours) : Je

vais céder la parole maintenant au député de Maurice-Richard,

toujours pour un 4 min 8 s.

M. Bouazzi : Merci, Mme

la Présidente. Merci, Mme Aubé et M. Jutras. C'est absolument

passionnant de lire votre mémoire, surtout qu'il vient répondre à une bonne

partie des préoccupations dont on a entendu parler et qu'on partage avec la

communauté scientifique sur, entre autres, la question de l'équilibre du

financement entre les différents trois FRQ qui existent actuellement, ainsi que

sur une

partie du moins de ce qui touche à la liberté académique.

Donc, ce que je comprends juste, et puis

je vais me permettre de vous faire répéter un peu ce que vous avez dit, au

moins, c'est que le fait de créer trois comités distincts qui se rattachent à

ce conseil d'administration vient régler une

partie du problème. Et le fait

aussi d'assurer un mécanisme qui permet de pérenniser le budget, sans y fixer

un chiffre dans la loi, évidemment, mais un mécanisme qui permet de garantir,

évidemment, une transparence et puis même une gouvernance qui permet de garder

ces budgets-là viendrait répondre à une

partie de vos préoccupations concernant

le fait de consolider ces fonds-là.

Je vous entends dire oui. Je ne vais pas

vous demander de répondre à ce moment-là parce que j'ai très peu de temps.

Sur la composition du conseil

d'administration du nouveau FRQ consolidé, est-ce que vous avez des craintes

particulières ou des processus particuliers que vous voulez mettre de l'avant?

M. Jutras (Daniel) : Écoutez,

la préoccupation première... Encore une fois, Mme Aubé peut-être voudra

intervenir après, la préoccupation première que l'on a, c'est que les exigences

de la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État imposent que les membres

soient des membres indépendants, et donc qui ne reçoivent pas de financement

direct. C'est notre compréhension, là, qu'ils ne reçoivent pas de financement

direct des fonds pendant qu'ils siègent au conseil. Pour nous, ça fait en sorte

que ça restreint beaucoup le bassin de candidats qui peuvent être... qui

peuvent être retenus pour ce conseil d'administration. C'est pour ça que les

comités scientifiques joueront un rôle, à notre avis, si vous choisissez de les

inclure, joueront un rôle aussi capital.

Mais au-delà de ça, je pense que si on est

capables d'assurer non seulement l'équilibre des budgets, non seulement le

maintien des acquis, mais aussi une bonne compréhension des spécificités de

chacune des disciplines dans son organisation, dans le type de financement

requis, à tous égards, là, qu'il s'agisse des étudiants aux cycles supérieurs

ou du financement de la recherche directement, si ces caractéristiques

culturelles, si vous me passez l'expression, sont préservées, je pense que la

composition du conseil d'administration pourrait être moins préoccupante

qu'elle ne l'est dans l'état actuel du texte de la loi.

M. Bouazzi : Est-ce que,

dans votre vision sur les trois comités qu'il faudrait rajouter, est-ce qu'il y

aurait trois... Zut! j'ai oublié le mot en français... plans d'action

différents qui seraient présentés au CA ou on continuerait à avoir une

planification qui soit consolidée plus haut?

La Présidente (Mme D'Amours) : Une

réponse en 40 secondes, s'il vous plaît.

M. Jutras (Daniel) : Caroline,

vas-y.

Mme Aubé (Caroline) : Il

n'y a pas de recommandation explicite, là, sur le plan d'action lui-même, là,

mais c'est sûr qu'en créant trois comités sectoriels, on s'attend à ce qu'il y

ait des recommandations, des orientations qui soient propres à chaque secteur

aussi, évidemment, dans une vision, là, qui est cohérente entre les trois fonds.

La Présidente (Mme D'Amours) : ...

M. Bouazzi : En cinq

secondes, est-ce que la collaboration intersectorielle existe et fonctionne

actuellement?

Mme Aubé (Caroline) : Plusieurs

initiatives des FRQ qui vont dans ce sens-là et qui fonctionnent très bien,

effectivement. On pourrait en faire plus encore.

La Présidente (Mme D'Amours) : Merci

infiniment. Donc, je vous remercie, chers invités, pour votre contribution à

nos travaux. La commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci,

tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

Top of page

15 h (version révisée)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme D'Amours) : À

l'ordre, s'il vous plaît! La Commission de l'économie et du travail reprend ses

travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir

éteindre la sonnerie de votre appareil... de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations

particulières sur le projet de loi n° 44, Loi modifiant principalement la

Loi sur le ministère de l'Économie et de l'Innovation en matière de recherche.

Cet après-midi, nous entendrons les

témoins suivants, soit l'Association francophone pour le savoir, l'Union

étudiante du Québec, la Fédération étudiante collégiale du Québec et la

Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université.

Je souhaite maintenant la bienvenue à l'Association

francophone pour le savoir. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes

pour votre exposé. Après, nous passerons à la période d'échange avec les

membres de la commission. Donc, je vous demanderais de vous... excusez-moi, de

vous présenter et ensuite de commencer votre exposé, s'il vous plaît.

Mme Montreuil (Sophie) : ...Sophie

Montreuil, directrice générale de l'ACFAS, accompagnée de...

M. Maltais (Martin) : Martin

Maltais, <président de l'ACFAS...

Mme Montreuil (Sophie) :

...Sophie

Montreuil, directrice générale de l'ACFAS, accompagnée de...

M. Maltais (Martin) :

Martin

Maltais, > président de l'ACFAS.

Mme Montreuil (Sophie) : Et,

à l'écran.

M. Perreault (Jean-Pierre) : Jean-Pierre

Perreault, président sortant de l'ACFAS.

Une voix : ...

M. Maltais (Martin) : Oui,

tout à fait, on est... Mme la Présidente, membres de la Commission de

l'économie et du travail, je tiens, au nom de l'ACFAS, à vous remercier de nous

recevoir dans vos travaux concernant le projet de loi n° 44.

Dans la réflexion que nous avons faite

comme organisme, à laquelle plusieurs membres de l'ACFAS ont contribué,

j'aimerais souligner les membres du comité des affaires publiques et

gouvernementales de l'ACFAS, notamment Shawn McGuirk, Nadine Arbour, Claude

Corbo, Mireille Mathieu, Sophie Montreuil, moi-même et celui qui a présidé le

travail de ce comité, Jean-Pierre Perreault. J'insiste sur la contribution

particulièrement importante de Jean-Pierre Perreault, qui est aussi président

sortant de l'ACFAS, sur celle de Claude Corbo ainsi que sur notre directrice

générale, Sophie Montreuil.

D'ailleurs, j'en profite pour vous dire,

en termes de publicité, que nous tiendrons notre 91e congrès annuel le 13... du

13 au 17 mai prochain, et je vous rappelle que c'est le plus grand congrès

scientifique multidisciplinaire de la francophonie. À l'aube de notre deuxième

centenaire, jamais l'ACFAS, qui a maintenant 100 ans, n'a autant brillé.

Nous sommes passés de... si on comparait, par exemple, l'année 2011 à aujourd'hui,

de 3 600 membres à 6 400 membres aujourd'hui, qui sont

partout au Québec, au Canada et dans l'espace francophone.