Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources - National Assembly of Québec

on social medias, Facebook, X, Youtube

Members

MNA Contact Information

The Office of MNA

Parliamentary Offices

Committee Makeup

Indemnities and Allowances

Cercle des femmes parlementaires

Cercle des jeunes parlementaires

Cercle des ex-parlementaires de l’Assemblée nationale du Québec

Fondation Jean-Charles-Bonenfant

Fondation des parlementaires québécois Cultures à partager

Parliamentary Proceedings

Calendrier hebdomadaire des travaux

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Standing Orders of the National Assembly

Propos non parlementaires

Attending Proceedings

National Assembly Proceedings

All Assembly Sittings

Documents Tabled

Bills

Cheminement des projets de loi

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Committees

Current Orders

Documents Tabled

Reports and Discussion Papers

Voice Your Opinion!

Petitions

Signing an E-Petition

Consulting a Petition Presented in the National Assembly

Starting a Petition

Following a Petition's Path

Public Consultations

Taking

Part in a Consultation

List of Public Consultations

Commenting on a Subject under Study

Introducing a Private Bill

Video

Live Streaming and Webcasts

Archives of Parliamentary Proceedings and Activities

National Assembly Proceedings

Parliamentary Committee Proceedings

Media Activities

Special and Institutional Events

Members

National Assembly Channel

Promotional Programs and Capsules

Youth

Section

Ordering a Video Excerpt

Calendar

Open

Live streaming

Detailed Calendar

_date_du_jour

Today

_heure_en_cours

In Progress

Today's Activities

Exhibitions

Flag(

s) flying above the Parliament Building

To use the Calendar, Javascript must be activated in your browser.

For more information

The ABC of the Assembly

Visitors

Restaurants

News and Press Room

Library

Publications

Éducation

Diplomacy

History

Home > Parliamentary Proceedings > Committee Proceedings > Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Parliamentary Proceedings

Journal des débats (Hansard)

Index du Journal des débats

Assembly Proceedings

Register of Recorded Divisions

Committee Proceedings

Public Administration

Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Planning and Public Domain

National Assembly

Culture and Education

Labour and Economy

Public Finance

Institutions

Citizen Relations

Health and Social Services

Transportation and Environment

Current Orders

Reports and Discussion Papers

Cheminement des projets de loi

Bills

Documents Tabled

Newly Tabled Documents

Weekly Calendar of Proceedings

Keywords

Type of document

All documents

Documents tabled

Order Papers and Notices

Hansards

Briefs

Votes and Proceedings

Bills

Committee reports and consultation documents

Type of proceeding

Assembly and committee proceedings

Assembly proceedings

Committee proceedings

Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Committee on Citizen Relations

Committee on Culture and Education

Committee on Health and Social Services

Committee on Institutions

Committee on Labour and the Economy

Committee on Planning and the Public Domain

Committee on Public Administration

Committee on Public Finance

Committee on the National Assembly

Committee on Transportation and the Environment

Subcommittee on Parliamentary Reform

Select a period

From

From</b> and <b>To</b> fields are filled in, the results will be between the dates indicated.<br />

If the <b>From</b> field alone is filled in, the results will be between the date indicated and the current date.<br />

If the <b>To</b> field alone is filled in, the results will be before the date indicated.

" class="champsDate choisirDate BulleInfo PeriodeFin" />

Start date must precede end date.

Session

All sessions

Current session - 43rd Legislature, 3rd Session (May 5, 2026 - )

43rd Legislature, 2nd Session (September 30, 2025 - April 8, 2026)

43rd Legislature, 1st Session (November 29, 2022 - September 10, 2025)

42nd Legislature, 2nd Session (October 19, 2021 - August 28, 2022)

42nd Legislature, 1st Session (November 27, 2018 - October 13, 2021)

41st Legislature, 1st Session (May 20, 2014 - August 23, 2018)

40th Legislature, 1st Session (October 30, 2012 - March 5, 2014)

39th Legislature, 2nd Session (February 23, 2011 - August 1, 2012)

39th Legislature, 1st Session (January 13, 2009 - February 22, 2011)

38th Legislature, 1st Session (May 8, 2007 - November 5, 2008)

37th Legislature, 2nd Session (March 14, 2006 - February 21, 2007)

37th Legislature, 1st Session (June 4, 2003 - March 10, 2006)

36th Legislature, 2nd Session (March 22, 2001 - March 12, 2003)

36th Legislature, 1st Session (March 2, 1999 - March 9, 2001)

35th Legislature, 2nd Session (March 25, 1996 - October 21, 1998)

35th Legislature, 1st Session (November 29, 1994 - March 13, 1996)

34th Legislature, 3rd Session (March 17, 1994 - June 17, 1994)

34th Legislature, 2nd Session (March 19, 1992 - March 10, 1994)

34th Legislature, 1st Session (November 28, 1989 - March 18, 1992)

33rd Legislature, 2nd Session (March 8, 1988 - August 9, 1989)

33rd Legislature, 1st Session (December 16, 1985 - March 8, 1988)

32nd Legislature, 5th Session (October 16, 1984 - October 10, 1985)

32nd Legislature, 4th Session (March 23, 1983 - June 20, 1984)

32nd Legislature, 3rd Session (November 9, 1981 - March 10, 1983)

32nd Legislature, 2nd Session (September 30, 1981 - October 2, 1981)

32nd Legislature, 1st Session (May 19, 1981 - June 18, 1981)

31st Legislature, 6th Session (November 5, 1980 - March 12, 1981)

31st Legislature, 5th Session (October 24, 1980 - October 24, 1980)

31st Legislature, 4th Session (March 6, 1979 - June 18, 1980)

31st Legislature, 3rd Session (February 21, 1978 - February 20, 1979)

31st Legislature, 2nd Session (March 8, 1977 - December 22, 1977)

31st Legislature, 1st Session (December 14, 1976 - December 23, 1976)

30th Legislature, 4th Session (March 16, 1976 - October 18, 1976)

30th Legislature, 3rd Session (March 18, 1975 - December 19, 1975)

30th Legislature, 2nd Session (March 14, 1974 - December 28, 1974)

30th Legislature, 1st Session (November 22, 1973 - December 22, 1973)

29th Legislature, 4th Session (March 15, 1973 - September 25, 1973)

29th Legislature, 3rd Session (March 7, 1972 - March 14, 1973)

29th Legislature, 2nd Session (February 23, 1971 - December 24, 1971)

29th Legislature, 1st Session (June 9, 1970 - December 19, 1970)

28th Legislature, 5th Session (February 24, 1970 - March 12, 1970)

28th Legislature, 4th Session (February 25, 1969 - December 23, 1969)

28th Legislature, 3rd Session (February 20, 1968 - December 18, 1968)

28th Legislature, 2nd Session (October 20, 1967 - October 20, 1967)

28th Legislature, 1st Session (December 1, 1966 - August 12, 1967)

27th Legislature, 6th Session (January 25, 1966 - April 18, 1966)

27th Legislature, 5th Session (October 22, 1965 - October 23, 1965)

27th Legislature, 4th Session (January 21, 1965 - August 6, 1965)

27th Legislature, 3rd Session (January 14, 1964 - July 31, 1964)

27th Legislature, 2nd Session (August 21, 1963 - August 23, 1963)

27th Legislature, 1st Session (January 15, 1963 - July 11, 1963)

26th Legislature, 2nd Session (November 10, 1960 - June 10, 1961)

26th Legislature, 1st Session (September 20, 1960 - September 22, 1960)

25th Legislature, 4th Session (November 18, 1959 - March 18, 1960)

25th Legislature, 3rd Session (November 19, 1958 - March 5, 1959)

25th Legislature, 2nd Session (November 13, 1957 - February 21, 1958)

25th Legislature, 1st Session (November 14, 1956 - February 21, 1957)

24th Legislature, 4th Session (November 16, 1955 - February 23, 1956)

20th Legislature, 1st Session (October 7, 1936 - November 12, 1936)

18th Legislature, 2nd Session (January 10, 1933 - April 13, 1933)

18th Legislature, 1st Session (November 3, 1931 - February 19, 1932)

17th Legislature, 2nd Session (January 8, 1929 - April 4, 1929)

16th Legislature, 4th Session (January 11, 1927 - April 1, 1927)

16th Legislature, 3rd Session (January 7, 1926 - March 24, 1926)

16th Legislature, 1st Session (December 17, 1923 - March 15, 1924)

15th Legislature, 4th Session (October 24, 1922 - December 29, 1922)

15th Legislature, 3rd Session (January 10, 1922 - March 21, 1922)

15th Legislature, 2nd Session (January 11, 1921 - March 19, 1921)

15th Legislature, 1st Session (December 10, 1919 - February 14, 1920)

14th Legislature, 3rd Session (January 21, 1919 - March 17, 1919)

14th Legislature, 2nd Session (December 4, 1917 - February 9, 1918)

14th Legislature, 1st Session (November 7, 1916 - December 22, 1916)

13rd Legislature, 4th Session (January 11, 1916 - March 16, 1916)

13rd Legislature, 3rd Session (January 7, 1915 - March 5, 1915)

13rd Legislature, 2nd Session (November 11, 1913 - February 19, 1914)

13rd Legislature, 1st Session (November 5, 1912 - December 21, 1912)

12nd Legislature, 4th Session (January 9, 1912 - April 3, 1912)

12nd Legislature, 3rd Session (January 10, 1911 - March 24, 1911)

12nd Legislature, 2nd Session (March 15, 1910 - June 4, 1910)

12nd Legislature, 1st Session (March 2, 1909 - May 29, 1909)

11st Legislature, 4th Session (March 3, 1908 - April 25, 1908)

Share

Seat plan of the Assembly (French only)

Live on the Web

Journal des débats (Hansard) of the Committee on Agriculture, Fisheries, Energy and Natural Resources

Version finale

Retour à la liste des séances du Journal des débats

39 th Legislature, 2 nd Session

(February 23, 2011 au August 1, 2012)

Monday, May 7, 2012 - Vol. 42 N° 106

Étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord

Aller directement au contenu du Journal des débats

Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Irvin Pelletier, président suppléant

M. Clément Gignac

M. Luc Ferland

M. Nicolas Marceau

M. Marjolain Dufour

M. Daniel Bernard

* Mme Isabelle Giguère, ministère des Ressources naturelles et de la Faune

* Témoin interrogé par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures six minutes)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Ça me fait plaisir de saluer tout le monde ici du côté gouvernemental, du côté de l'opposition, les confrères députés ainsi que les gens qui les accompagnent, et ça me fait plaisir aussi de saluer les gens de la commission. Et un petit deux secondes pour souhaiter un bon anniversaire à M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune.

M. Gignac: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, des pêcheries, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 27,

Loi sur la Société du Plan Nord.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme L'Écuyer (Pontiac) est remplacée par M. Lehouillier (Lévis); M. Paradis (Brome-Missisquoi), par M. Pigeon (Charlesbourg); Mme Ouellet (Vachon), par M. Ferland (Ungava); M. Pinard (Saint-Maurice), par M. Dufour (René-Lévesque); et M. Simard (Kamouraska-Témiscouata), par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, le 2 mai dernier, nous en étions à l'étude d'un amendement du député d'Ungava à l'article 43 du projet de loi. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

(Consultation)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): À la demande de M. le député d'Ungava, on va relire l'amendement à l'article 43. Je pense que tout le monde en a une copie aussi.

L'article 43 est modifié par l'ajout, après les mots « conseil d'administration » dans le premier alinéa, des mots « et approuvé par le ministre » .

Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, d'autres interventions sur cet amendement?

M. Ferland: Est-ce qu'on pourrait savoir, M. le Président, combien il nous reste de temps à... Je ne m'en rappelle plus.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, M. le député d'Ungava, il vous reste 9 min 5 s, cet amendement-là; M. le député de Rousseau, 15 min 10 s; et M. le député de René-Lévesque, 20 minutes.

M. Ferland: Alors, M. le Président...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: O.K. Oui, merci, M. le Président. Quand on a quitté -- c'est jeudi dernier, de mémoire -- j'avais demandé au ministre... On avait donné plusieurs exemples de cas précis de dossiers, de problèmes, entre guillemets -- appelons ça comme ça -- que ça soit dans le secteur de la forêt, dans le secteur des services sociaux ou dans le secteur des services de garde, CPE, des foyers pour personnes âgées, de l'hébergement pour personnes âgées. Il y avait des projets concrets. Il y a des dossiers qui sont déjà réglés, même si la Société du Plan Nord n'est pas en place. Mais on avait...

J'avais donné des exemples, là, bien concrets pour que les gens aussi comprennent bien, là, O.K., le rôle -- et nous aussi également, là, parce que c'est le but de l'exercice, dans le fond, là, hein, l'analyse détaillée qu'on fait présentement -- là, que la Société du Plan Nord va jouer sur le territoire nordique, c'est-à-dire au nord du 49e parallèle.

On avait même donné les exemples au niveau du Nunavik par rapport au manque de logements dans le Nunavik. Il y a des problèmes majeurs. Les Inuits eux-mêmes ont clairement, clairement, M. le Président, dit au gouvernement que, pour eux, le plan, c'était le Plan Nunavik. O.K.? Et il y a, dans Le Soleil , encore en fin de semaine, où le... avec M. Pita Aatami et Jean-François Arteau, quand on dit: Pas de Plan Nord sans un « plan Nunavik » . O.K.? Donc, c'est important. Ça, ça voulait dire... Je l'ai expliqué, je pense, assez clairement, mais des fois répéter, c'est toujours bon.

M. Marceau: Pédagogie.

** (14 h 10) **

M. Ferland: Et voilà. Comme mon collègue me mentionne, c'est le volet pédagogique, et Dieu sait si on a besoin, dans le Nord, de ce volet pédagogique là pour que les gens qui ne l'habitent pas, ce territoire-là, pour les gens du Sud... O.K.? Parce que, quand on ne sait pas, on... Alors, on a un rôle important à faire, c'est de s'assurer que les gens vont bien comprendre le rôle, la mission, le mandat. Qu'est-ce que, concrètement, la Société du Plan Nord va faire, autant auprès des communautés, autant sur le plan économique? Parce qu'on parle beaucoup d'entreprises minières, et on comprend qu'au moment où on se parle c'est beaucoup plus axé vers l'industrie minière.

On ne dit pas, M. le Président, que ce n'est pas important. Moi, je pense que les minières n'ont pas besoin d'aide. Elles n'en avaient pas avant, elles venaient... Quand le prix des métaux est monté, l'industrie minière, ceux qui viennent... les grandes compagnies, les seniors, qu'on appelle, les multinationales, O.K., on en connaît déjà plusieurs, que ça soit au niveau de l'exploitation du fer, du zinc, du cuivre, de l'or, et ainsi de suite, et, même là, on parle, de plus en plus, là, des diamants, on parle de d'autres types de métaux, même des terres rares, alors ces grandes compagnies là ont l'argent pour venir exploiter et opérer une entreprise minière chez nous, sur le territoire.

La question n'est pas là. La question est: De quelle façon, nous, on peut accompagner, aider les communautés? Et c'est ce rôle-là qu'on doit s'assurer que la Société du Plan Nord va jouer, pas venir aider l'entreprise minière pour construire une route, pas venir aider l'entreprise minière pour construire une ligne électrique. Quand je dis « aider financièrement » , on s'entend, là, O.K., et c'est bien plus et c'est beaucoup plus, M. le Président, l'accompagnement aux communautés. Et le Nunavik, les Inuits en sont un bel exemple.

Depuis des années, le gouvernement connaît les problèmes auxquels doivent faire face les villages inuits dans le Nunavik: manque de logements, problèmes sociaux. Ça a été soulevé à maintes reprises, on sait tout, on est au courant, on les connaît.

Alors, comment se fait-il, M. le Président, qu'au moment où on se parle, ça, ce n'est pas encore réglé? Et, au même moment, on a des entreprises minières qui sont aux portes, en périphérie de ces villages-là et où on constate un mouvement majeur au niveau des travailleurs, parce qu'il y a 300, 400, 500, 600, 700 travailleurs qui sont mobilisés, qui restent dans des campements et qui... Donc, ça vient ajouter de la pression dans ces milieux-là, qui sont déjà fragilisés par des problèmes majeurs.

Alors, M. le Président, c'est pour cette raison-là qu'on questionne. Et souvent, souvent, moi ou mes collègues, on va proposer des amendements ou des sous-amendements pour s'assurer que cette société-là va vraiment remplir, jouer le rôle qu'on veut bien nous faire croire. O.K.? On ne doute pas, M. le Président, de la bonne foi du gouvernement, on ne doute pas de la bonne foi du ministre, au contraire. On ne doute pas non plus de la bonne foi des leaders des communautés nordiques, que ça soit des villages autochtones ou des villes ou villages de la Côte-Nord ou de la Jamésie. La question n'est pas là, mais loin de là.

Alors, ces gens-là savent très bien qu'est-ce que ça leur prend. Mais il est évident que, quand on vient dire à ces gens-là: Écoutez, on va mettre en place une société qui -- le ministre l'a même mentionné -- ne viendra pas tout régler, mais, écoutez, il y a une problématique quand même qui demeure, là, qui est réelle, là. C'est que le boom minier, il est là, la crise forestière est encore là. Puis on n'en parle pas souvent, là, mais la crise forestière est encore là, donc des pertes d'emplois, des fermetures d'usines, O.K., M. le Président, auxquelles on assiste.

Et même nos institutions, certaines de nos institutions, l'absence de certaines institutions, dont le... nos institutions, les universités... j'entends... même mon collègue de René-Lévesque souvent, à plusieurs reprises, et ma collègue de Duplessis, au niveau de la formation universitaire... Dans le Nord-du-Québec, c'est encore pire, M. le Président, même on parle de formation collégiale, où on a un centre d'études collégiales uniquement à Chibougamau.

Et, si je vais dans d'autres villes comme Quévillon, comme Matagami, et si je vais dans les communautés cries et les villages inuits, bon, il y a une absence totale. Donc, les jeunes, dès la fin de leur secondaire, doivent quitter, M. le Président, leurs milieux, et c'est souvent là qu'on a des problèmes, c'est souvent là qu'on a des problèmes.

Alors, moi, j'aimerais savoir, M. le Président: Qu'est-ce que la Société du Plan Nord entend faire dans des cas bien précis de même? Et ma question, parce qu'il me restait neuf minutes, ma question au ministre, elle est bien simple.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Là, il en reste deux.

M. Ferland: À l'heure actuelle, avec les problématiques, quand les gens du Nunavik disent Pas de Plan Nord sans un « plan Nunavik » , qu'est-ce que la Société du Plan Nord, concrètement, concrètement, M. le Président, va venir faire pour s'assurer que c'est le Plan Nunavik qui va être en application? Et c'est sur ce plan-là qu'on va travailler pour permettre à ces communautés-là de sortir des problèmes majeurs sociaux auxquels ils doivent faire face présentement. Qu'est-ce que la Société du Plan Nord concrètement va faire?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vous remercie. Je comprends que le député d'Ungava n'était pas autour de la Table des partenaires qui a eu lieu vendredi dernier. On a rencontré, jeudi après-midi, la Table des partenaires autochtones, vendredi, la Table des partenaires à laquelle le nouveau chef, Jobie Tukkiapik... était autour de la table. Comme vous savez, il y a eu un changement de leadership chez les Inuits. Avant, c'était M. Pita Aatami, maintenant, c'est Jobie Tukkiapik qui est représentant. Donc, il était à la Table des partenaires.

La Table des partenaires du Plan Nord, c'est une table qui nous a servis pour élaborer le Plan Nord. Pendant deux ans de temps, pendant deux ans de temps, il y avait cette Table des partenaires qui s'est réunie, à multiples reprises, avec plusieurs groupes de travail, M. le Président, pour élaborer le Plan Nord. On n'a pas fait ça, là, en arrière des rideaux, en catimini, du côté du gouvernement. D'ailleurs, dans le Plan Nord, le nom des partenaires est indiqué. Évidemment, quand il y a un changement, il y a des remplaçants.

Et donc, dans ce cas-là, suite aux élections, il y a eu des changements au niveau de la Table des partenaires, Table des partenaires qu'on retrouve des gens du secteur de la forêt, du secteur minier, du secteur des communautés autochtones évidemment, du côté développement durable, parce qu'il y en a qui disaient qu'il n'y a personne du côté de l'environnement, bien, c'est faire peu état de Mme Suzanne Méthot, Initiative boréale, qui siège là-dessus.

Donc, on a eu l'occasion de pouvoir jaser avec M. Tukkiapik, vendredi avant-midi... à laquelle participait le premier ministre. C'est une table des partenaires qui a duré trois heures de temps, à laquelle le premier ministre a participé tout au long de la rencontre. Il y a également Maggie et Andy, du côté de la Société Makivik, qui étaient là.

Vous savez, j'aurais pu l'amener avec moi, malheureusement, je l'ai laissé à mon bureau, mais je l'ai, le Plan Nunavik, je l'ai consulté en fin de semaine. Et le point, c'est qu'il n'y a pas incompatibilité du tout entre le Plan Nunavik et le Plan Nord, là, on n'a pas incompatibilité. Donc, ça avait été déposé en 2009, ça, à ma prédécesseure. Ça avait été déposé en 2009 à ma prédécesseure, le Plan Nunavik.

On a créé une table Québec-Nunavik. On a créé une table Québec-Nunavik, qu'on s'est rencontrés voilà environ deux mois. Il y a eu des échanges au niveau technique, au niveau des sous-ministres. On a convenu vendredi qu'on se reverrait de nouveau, prochainement, aux dates qui leur conviennent évidemment. Parce que, vous savez, dans le Nord, il y a des particularités aussi. Comme exemple, à notre table des partenaires, M. Matthew Coon Come n'était pas là, parce que c'était le Goose Break. Donc, quand on choisit nos dates, on a convenu qu'à l'avenir qu'on s'organiserait pour ne pas tomber sur les dates de Moose Break ou de Goose Break, donc on va les établir d'avance, évidemment.

Mais il y a les échanges qui ont eu lieu, et je pense qu'ils ont bien saisi, ils ont bien vu que, dans le fond, on ne ferait rien pour les bousculer. O.K.?

Et on va créer des espaces de discussion pour qu'il y ait des protocoles, exemple aussi, au niveau des minières et des codes de conduite, que je dirais, qu'avant que les hélicoptères arrivent avec leur matériel puis ils débarquent ça à deux kilomètres d'un village inuit, bien, tu sais, que le village... tu sais, on va s'organiser que les choses se fassent correctement, c'est-à-dire qu'ils soient mis dans la « loop » , au départ, et qu'ils soient aussi informés avant qu'une compagnie minière arrive avec son matériel puis qu'ils débarquent ça à deux kilomètres d'un village, là.

** (14 h 20) **

Donc, mon point... C'est en échangeant puis en discutant qu'on peut voir les enjeux. Et on a convenu, on a le... Je pense pouvoir parler au nom des gens qui étaient autour de la table, qu'ils ont trouvé cette rencontre-là rafraîchissante. Je pense que ça a été un langage franc et direct, mais que, dans le fond, le Plan Nunavik versus le Plan Nord, il n'y a pas incompatibilité; il ne faut pas choisir un plan versus l'autre. Je pense qu'on peut, je pense, progresser ensemble là-dessus. Je pense qu'ils ont compris aussi que le Plan Nord ne se ferait pas au détriment des Inuits, mais avec les Inuits et à leurs bénéfices et à leurs avantages à eux.

Vous savez, le Fonds du Plan Nord qui va... Avec le dernier budget, on a appris que c'est, quoi, 440 millions de dollars qui va être à la disposition comme le Fonds du Plan Nord, alors qu'initialement c'étaient 280. Ça, c'est également pour qu'il y ait plus de logements, plus de logements sociaux qui soient disponibles au niveau des sociétés inuites. Vous savez, les Inuits paient des taxes, paient des impôts comme vous et moi, M. le Président.

Ils ont le droit -- ce n'est pas des citoyens de seconde classe, O.K., c'est des contribuables du Québec -- à des services et, que ça soit des projets d'Hydro-Québec ou quoi que ce soit, ils vont être consultés. Et il y a des projets qu'on a portés à mon attention, au niveau de la Société Makivik, qu'on va regarder de près.

Donc, je pense qu'après trois heures de discussion ils ont compris qu'il n'y avait pas incompatibilité, que c'était complémentarité, puis que ça va être au bénéfice des communautés inuites, ce qu'on a en tête au niveau du Plan Nord, puis ça va se faire dans le respect de leurs traditions et ça va se faire aussi en consultation. Donc, je leur ai dit que je me rendrais disponible et le ministre des Affaires autochtones également, nos équipes, pour qu'on puisse échanger, et au niveau des prochaines semaines et des prochains mois. Puis avec notre Table Québec-Nunavik, bien, on va avoir des projets précis sur lesquels on peut travailler.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions?

M. Ferland: Merci, M. le Président. Moi, j'aurais peut-être... Je ne sais pas s'il y a de mes collègues qui ont des interventions à ce moment-ci, je reviendrai un peu plus tard. Je pense qu'il ne me restait pas beaucoup de...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 1 min 41 s.

M. Ferland: C'est très peu. Alors...

M. Marceau: ...beaucoup de temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): D'autres interventions? M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Bonjour, M. le Président. Bonjour, tout le monde. O.K. Avant de poser de nouvelles questions sur l'article 43 et en particulier sur l'amendement, j'aimerais faire un retour sur la semaine dernière. Et on a eu une discussion au sujet des régimes de retraite. Il a été question d'amendements que le gouvernement déposerait pour encadrer toute la question des régimes de retraite dans la Société du Plan Nord. Alors, ma question très simple, c'est: Est-ce que les amendements sont prêts? Puis est-ce que le gouvernement envisage de les déposer, à ce stade-ci, pour que nous puissions en prendre connaissance?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez-moi, mais on est sur l'amendement, là, du député d'Ungava. Ça va?

M. Marceau: Je le sais, mais, comme on commence une nouvelle semaine...

M. Ferland: L'éditorial de la semaine.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Le principe est large ici, à cette commission, M. le Président, il pourrait... il va falloir que vous vous y habituiez. Moi, pour ma part, aussi longtemps que la commission avance, je ne suis pas trop à cheval sur ça. Mais pour répondre à la question: Pas à ce moment-ci, on n'est pas prêts à les déposer, puis M. Sauvé n'est pas avec moi présentement, en plus, donc ça ne sera pas à ce moment-ci, ça ne sera pas aujourd'hui qu'on va déposer ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Merci. Éventuellement cette semaine ou ce n'est pas envisageable?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Oui. Je vais répondre au micro ce que Me Giguère m'a mentionné, c'est qu'on espère être en mesure de les déposer avant la fin de la semaine.

M. Marceau: Maintenant, je voudrais juste vous dire, M. le Président, que la discussion, évidemment, a pris une tournure plutôt générale à l'article 43, que nous abordons... que nous sommes à aborder; en fait, nous abordons plus spécifiquement un amendement, là, mais... Et la raison pour laquelle la tournure de la discussion est plus large, c'est que l'article 43 était essentiellement le seul

article dans lequel il est possible de discuter de tout ce qui a trait au personnel de la société, des employés. Et donc il y a énormément de questions qui se posent, et puis on essaie de le faire à l'intérieur du cadre de l'article 43. Il n'y a pas d'autre endroit où c'est vraiment possible, là, alors on a voulu, mes collègues et moi, obtenir des réponses à plusieurs questions que nous nous posions sur le personnel de la société.

Et évidemment, à la suite de discussions générales, on peut trouver qu'il est important d'apporter des amendements. Et l'amendement que vous avez sous la main présentement, celui qui porte sur l'approbation du ministre, ça vient de ces discussions que nous avons eues la semaine dernière. Et puis, bon, on voudrait poursuivre, si vous le permettez, ces discussions.

Alors, si bien que moi, je voulais profiter de cette période que j'ai pour poser quelques questions. Je voudrais en profiter pour aborder les questions financières et qui sont évidemment liées, là, à l'article 43. C'est que, dans le 43, dans le fond... si vous voulez, je peux vous le relire, là, mais les membres... il y a un plan d'effectifs qui est établi par le conseil d'administration, puis nous, on demande qu'il soit approuvé par le ministre.

Maintenant, entre le début de cette commission -- cette commission a commencé à travailler au début de l'automne -- et puis maintenant, il s'est passé un événement important, qui est le dépôt du budget; et il y a de nouveaux chiffres, entre guillemets, qui sont sortis, de nouveaux paramètres financiers.

Et je voudrais poser des questions au ministre, puisque ce que je voudrais savoir, dans le fond, c'est: Les salaires qui sont prévus à l'article 43, est-ce qu'ils ont été incorporés au plan... enfin, à l'évolution des revenus et des dépenses du Fonds du Plan Nord qui apparaît dans le fascicule Le Québec et ses ressources naturelles du budget qui vient juste d'être publié? Alors, je ne sais pas si le ministre a ce fascicule sous la main. Vous l'avez?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Mais je vais vous répondre, c'est: Il n'y a pas rien de changé par rapport... Parce que, je veux dire, c'est: Avant même le budget... Il faut distinguer entre le Fonds du Plan Nord, O.K., versus les dépenses d'opération au niveau de la société. Ça fait que ce qui était bon avant le budget est encore bon après le budget. J'ai dit: C'est environ une trentaine de personnes au niveau d'effectifs. On était quoi? Autour de 7 millions, 8 millions, je pense, quand on disait « de dépenses d'opération » au niveau de la société. Ça, il n'y a rien de changé, là, depuis... Le budget ne venait en aucun cas jouer là-dedans, là, tu sais, au niveau du budget d'opération de la société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: C'est ça, c'était la question que je posais, en fait, là. Si je prends la page 114 du fascicule, j'imagine que vous avez ce tableau-là sous la main, M. le ministre, la page 114 du fascicule, là, Le Québec et ses ressources naturelles , à cette page-là, il y a un tableau, qui est le tableau 23, qui présente l'évolution des revenus et des dépenses du Fonds du Plan Nord, et il y a une ligne, dans ce tableau-là, qui s'appelle Prospection d'investissement et coordination de la mise en oeuvre du Plan Nord . Et on voit que, sur cinq ans, il y a un total de 59,8 millions de dollars qui est prévu.

Donc, vous me confirmez que ce sont les sommes qui vont servir aux opérations de la Société du Plan Nord.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Ce qu'il y a là-dedans, M. le Président, c'est que, on l'a dit, il y a un élément de prospection d'investissement, là, via Investissement Québec, parce qu'il n'est pas question qu'on dédouble avec Investissement Québec. Puis là je ne veux pas donner des chiffres différents de ce qui avait déjà été donné ici, autour de la table, avant le budget, mais il y a une portion, là, une portion pour les dépenses de prospection qu'Investissement Québec fait, puis il y a le budget d'opération.

Évidemment, la première année, là, on ne part pas tout de suite avec 8 millions de dépenses d'opération, mais, avant de tomber en plein régime, ça va être sans doute à la fin de la deuxième année, là, qu'on va être à plein, plein régime... Donc, ça regroupe les dépenses pour des prospections d'Investissement Québec et les dépenses d'opération de la société.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Oui. Parfait. Donc, pas de changement. Ce qu'il faut retenir, là, c'est qu'il n'y a pas de changement par rapport à ce qui avait été dit dans cette commission. Selon moi, c'est en novembre dernier, là, mais...

M. Gignac: Oui, je pense que c'est en début...

M. Marceau: ...novembre, décembre, là.

M. Gignac: Je pense que c'était au début du mois de décembre.

M. Marceau: C'est ça. Deuxièmement, ça, c'est si on parle évidemment du budget d'opération, et on s'entend, là, pour dire que le plan d'effectifs, qui sera établi par le conseil d'administration, devra prévoir des effectifs en quantité puis en qualité, tel que le budget qui... bien enfin, le budget... les montants qui apparaissent à cette ligne-là, moins ce qui est prévu pour la prospection, que ce soit... ça rentre là-dedans, là, on s'entend? On s'entend?

M. Gignac: Il n'y a rien de changé par rapport à...

M. Marceau: Bon. Puis, si vous permettez, puisqu'on est sur ce tableau-là, pour ce qui est des montants du budget d'investissement de la société, là-dessus non plus il n'y a pas de changement: les sommes qui sont prévues... qui étaient prévues demeurent celles qui vont être disponibles pour la société dans le futur.

** (14 h 30) **

M. Gignac: Bien, l'idée est la suivante, c'est que, si on regarde les chiffres, là, sur cinq ans, là, maintenant, vous êtes au niveau des revenus totaux, 436 millions de revenus totaux, alors qu'avant on était à 288 millions, là, tu sais qu'on a plus de revenus que ce qu'on avait. Parce que c'est surtout au niveau des retombées fiscales que ça se passe: retombées fiscales, 374, là, puis c'est là qu'on est passés de 230 à 374. Le 436, qui était à 288, il est rendu à 436. On a plus de revenus. Donc, au niveau des dépenses, on a, au niveau projets socioéconomiques, 95 millions sur cinq ans. Au niveau...

Vous avez un solde de 15 millions, parce que, si vous additionnez les revenus puis les dépenses projetées, là, on a un 15 millions de différence.

Donc, il y a des montants supplémentaires qui sont prévus. Au niveau des projets économiques, on a mis des nouvelles mesures prioritaires aussi, 45 millions. Je n'ai pas le détail, là, sous les yeux, mais je pense que là-dedans on doit retrouver les initiatives comme l'histoire de l'étude de faisabilité pour amener le gaz naturel sur la Côte-Nord, là. C'est ce genre de trucs là qu'on retrouve là-dedans.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: O.K., c'est très bien. O.K. Bien, écoutez, ce que je comprends, c'est qu'essentiellement il n'y a pas véritablement de changement. Enfin, on a ajouté une année puis on a retranché une année du plan quinquennal, là, mais...

M. Gignac: Oui. On a rajouté... on a plus de marge de manoeuvre, on a quand même... Les montants sont plus considérables, donc on a... Il apparaît des nouvelles mesures prioritaires, puis au niveau des projets socioéconomiques et au niveau des logements sociaux.

M. Marceau: O.K. Je reviendrai au tableau quand on reviendra à certains articles, là, qui sont plus... qui s'accrochent un peu mieux, là, mais, entre autres sur les contributions des partenaires, je reviendrai plus tard pour le... Mais, pour l'instant, c'est ce que je voulais. Je voulais juste m'assurer que le plan d'effectifs de la société devait se faire à l'intérieur d'une somme qui était bel et bien prévue à la ligne Coordination de la mise en oeuvre du Plan Nord , dans le tableau 23. Alors, je reviendrai pour la suite des choses. Pour l'instant, je pense que mon collègue était prêt à faire une intervention. J'ai d'autres questions plus tard.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque, il vous reste 20 minutes.

M. Dufour: Bon, bien, câline de bine, c'est le fun! Alors, bonjour, M. le Président. M. le ministre, c'est son anniversaire aujourd'hui.

Une voix: Il faut le souligner.

M. Dufour: Peut-être souligner, M. le Président, la présence de notre mairesse de la ville de Baie-Comeau, qui suit ce projet de loi là d'un oeil très, très sûr.

Sur l'article 43, je pense que l'amendement, il n'est pas anodin, là. L'amendement... Peut-être lire l'article, là: « Les membres du personnel de la société sont nommés selon le plan d'effectifs établi par le conseil d'administration. » Et l'amendement, c'est de rajouter, après les mots « conseil d'administration » , « et approuvé par le ministre » .

Peut-être une question ou deux pour le ministre, là, parce que là on parle de peut-être un conseil d'administration d'une quinzaine de personnes où est-ce qu'il va y avoir peut-être des effectifs d'employés, dans les 35, 50 employés, qui vont provenir de différents ministères, et c'est marqué, au deuxième paragraphe: «

Sous réserve des dispositions d'une convention collective » , parce qu'il y a du monde qui ont une convention collective et ils vont transférer d'un bord, ils vont s'en aller dans une société d'État. Même, quand on regarde l'article 43... Je pense que le ministre, la semaine dernière, même si je m'inscris, là, aujourd'hui, là, dans les débats, c'est qu'on le réfère sur la

loi sur les régimes de négociation des conventions collectives. Comment ça va fonctionner, tout ça? Parce que, là, il y en a qui vont arriver... Ils vont tous être régis par une convention collective. Exemple, il y en a-tu qui vont venir du ministère des Ressources naturelles? Il y en a qui vont venir du ministère de l'Environnement et du Développement durable? Il y en a-tu qui vont être non syndiqués et qui vont être obligés de se syndiquer parce que là on a transféré un syndicat là? J'aimerais juste avoir le portrait global du ministre par rapport à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, on a convenu, je pense, sur une question précédente, qu'il y a des amendements pour les régimes de retraite, etc., que ça va être plus tard cette semaine qu'on va revenir, de façon très pointue, là-dessus, parce qu'on ne peut pas présumer, en partant, que l'entreprise, ça va être syndiqué, là, on ne peut pas le présumer, là. C'est comme... Ce n'est pas le gouvernement qui décide, bon: Je veux syndiquer. Tu sais, je veux dire, c'est quand même... Il y a un protocole puis des procédures qui sont prévues par le Code du travail, sauf erreur.

Je ne suis pas un expert de relations de travail, là, mais je pense que des choses sont prévues que c'est au personnel à décider s'ils veulent être syndiqués ou pas, là.

Mais, nous, évidemment, pour faciliter les choses, c'est évident, là, que ce ne sera pas... qu'on va tenir compte, dans les conditions de travail, évidemment, pour les employés, de ce qui se passe dans la fonction publique, là. Je veux dire, on ne sera pas désincarnés, en termes de rémunération puis d'avantages sociaux, pour la Société du Plan Nord, parce qu'une... surtout au début, les employés, il y a sans doute des employés, même, qui vont venir du ministère. Donc, est-ce que c'est prévu qu'ils soient syndiqués ou pas? Là, je ne peux pas présumer non plus de ce que vont décider les employés, parce que c'est quand même eux autres qui vont en parler.

Mais je sais que, quand on va parler des articles 71.1 et suivants, là, c'est là que ça va venir beaucoup plus... Plus tard cette semaine, on devrait avoir des réponses plus précises à des questions bien précises sur le côté, là, de, comment dire, l'encadrement au niveau des régimes de retraite, les conditions de travail, etc. Là, pour l'instant, dans cet article-là, on dit:

Sous réserve de convention collective... parce que tu sais, ça pourrait bien arriver qu'ils ne soient pas syndiqués non plus, mais on dit:

Sous réserve de la convention collective, c'est ça, ça, ça.

Donc, à ce stade-ci, pour s'assurer, là, qu'on n'envoie pas des messages très, très différents, j'ai dit qu'on va arriver avec des choses plus pointues sur la fin de la semaine, en termes de conditions de travail, puis les régimes de retraite, parce que, tu sais, les gens vont vouloir le savoir, là, tu sais. C'est quoi qui m'arrive, là, je suis un employé syndiqué du ministère des Ressources naturelles, je m'en vais là, c'est quoi qui se passe, tu sais?

Mais on a dit aussi qu'il existe des précédents, des précédents que des gens qui sont aux Ressources naturelles, là, mettons qu'ils s'en vont à la Société du Plan Nord, vont pouvoir revenir puis réintégrer la fonction publique puis le... peut-être pas le ministère mais, si je comprends bien, la fonction publique. Il y a des précédents qui sont créés par ça. Donc, là-dessus, quand le sous-ministre va être présent, on va pouvoir arriver avec des choses plus pointues quand on va étudier les articles 71.1 et suivants.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Avant de céder la parole à monsieur...

M. Gignac: Puis on va saluer également la présence de la mairesse, Mme Brisson, de Baie-Comeau, que j'ai eu l'occasion de rencontrer un peu plus tôt ce matin sur des dossiers bien précis.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est ce que je voulais faire, M. le ministre, souhaiter la bienvenue à Mme Brisson à cette commission, la saluer. Puis, Mme Brisson, aussi souligner que c'est une femme très impliquée, puisqu'on s'est connus, dans ma vie antérieure, à l'association des Centraide du Québec. M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui. Mais de là l'importance, M. le Président, dans le... moi, je pense que l'amendement prend toute son importance, parce ça va prendre une directive d'en haut par rapport au transfert des salariés, là. Parce que, un, ce que je comprends de la réponse que le ministre vient de nous donner, c'est qu'ils vont probablement prendre un congé sans solde pour protéger leurs emplois antérieurs. Je le lance tout bonnement comme ça, là, pour faire une discussion avec le ministre, parce que, c'est important, ils veulent se garder un lien d'emploi.

Mais, s'ils transfèrent, puis c'est du monde qui sont déjà syndiqués, ça veut dire que le syndicat ne suit pas, ou le syndicat suit. Mais je peux comprendre qu'il va y avoir les articles 71 puis qu'on va en venir plus tard, là, mais il y a une importance à ne pas laisser le conseil d'administration dans un flou comme ça.

Il faut absolument que le ministre... il y ait une directive du ministre, là, puis que ce soit approuvé par le ministre. Parce qu'au-delà de ça, le ministre a raison, ça ne veut pas dire que le monde vont se syndiquer, mais, si tu as une majorité de monde qui était syndiqué, est-ce que le syndicat va suivre? On parle-tu de l'article 45 ici? Parce qu'on change d'établissement, le syndicat, il n'est plus reconnu? Je veux dire, il y a des éléments qui sont importants là-dedans. Parce que, tu sais, je les ai, les amendements qui ont été déposés en liasses par le ministre, là «

Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables... » Ça, je le comprends, ça. Mais, tu sais, laisser le conseil d'administration comme ça, là, décider, sans qu'il y ait une directive ou des choses, là, décidées d'en haut, là, je suis un peu inquiet, là, par rapport à ça, M. le Président.

M. Gignac: Bien, écoutez, l'idée, c'est que ce que je vous dis, c'est qu'un employé du ministère des Ressources naturelles, ce ne sera pas un congé sans solde, là, c'est comme... Il transfère, mais il a cette possibilité, il va avoir cette possibilité-là qui va lui être offerte de pouvoir revenir, au niveau de... surtout si c'est un employé des Ressources naturelles. C'est ce qu'on a dit à l'article 71.1. Comment qu'on dit ça? «

Sous réserve des conditions de travail qui leur sont applicables, certains membres du personnel du ministère des Ressources naturelles deviennent des employés de la société, et ce, dans une mesure ou décision du Conseil du trésor prévoyant leurs transferts est prise avant » , bon, telle chose.

Et ce qu'on a dit, je ne sais plus où que c'est marqué, là, plus loin, mais ce qu'on a dit, c'est qu'au niveau des employés du ministère des Ressources naturelles ils vont pouvoir...

Une voix: ...

** (14 h 40) **

M. Gignac: C'est ça. C'est marqué, 71.2: « [Tout membre du personnel] transféré à la société en vertu de l'article 71.1 peut demander sa mutation dans un emploi de la fonction publique ou participer à un concours de promotion pour [qu']un tel emploi conformément » , donc, comme s'il était un fonctionnaire permanent. Donc, l'idée, c'est que... Peut-être, si Me Giguère veut intervenir, mais, moi, ce que je comprends, c'est qu'ils peuvent devenir un employé de la société puis ils peuvent revenir, si je comprends bien. Donc, c'est... Peut-être, Me Giguère... M. le Président, je vais peut-être vous demander si Me Giguère, avec la permission des collègues... pour qu'elle puisse intervenir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il y a consentement pour Me Giguère? Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Merci. Alors, ce qui est...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): En vous identifiant.

Mme Giguère (Isabelle): Oui, c'est vrai. Isabelle Giguère, avocate au ministère des Ressources naturelles et de la Faune.

Ce qui est prévu par les articles 71.1 à 71.6, dont on vous a remis copie mais qui ne sont pas encore déposés officiellement, c'est effectivement un transfert possible de certains employés du MRNF vers la société. Et ce retour... et ce transfert des employés là est accompagné d'un droit de retour de ces employés-là, advenant qu'ils décident de revenir à la fonction publique. Ça, c'est 71.2. Les employés ont aussi le choix de ne pas transférer à la société. Alors, c'est ce qui est prévu actuellement dans ce que vous avez entre les mains.

M. Dufour: Par rapport aux articles que vous avez là, là. C'est ce que vous...

Mme Giguère (Isabelle): Oui. Par rapport à 71.1 à 71.6 que vous avez actuellement.

M. Dufour: D'accord. Oui. Mais ils peuvent décider de ne pas transférer. Mais comment vous allez ouvrir ça? Ça va être ouvert sur des affichages? Comment ça va fonctionner? C'est parce que le monde sont déjà syndiqués, en place, dans la fonction publique, au moment où on se parle.

Mme Giguère (Isabelle): C'est... Excusez-moi.

M. Gignac: Allez-y, Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est-à-dire que ce qui est prévu actuellement, c'est que -- à 71.1 -- ça va être une décision du Conseil du trésor. Alors, c'est 71.1 qui va venir nommément identifier les gens qui vont accepter de transférer à la société. Là, c'est le mécanisme de transfert. Et, à partir du moment où ces employés-là sont transférés et qu'ils veulent revenir à la société, là ils devront appliquer, procéder par processus de mutation, comme un employé de la fonction publique.

M. Dufour: On peut y aller comme à brûle-pourpoint.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, oui. Tant que la chicane ne prend pas, moi, je n'ai pas de problème.

M. Dufour: Mais on est en 2012, aujourd'hui, là. J'ose croire qu'il doit avoir un précédent par rapport à des cas comme celui-là. Parce que, un, il y a un syndicat qui est en place au moment où on se parle. Il perd des membres, là. Ils s'en vont ailleurs. Il garde-tu des membres? Je veux dire... Puis c'est vrai qu'il ne faut pas présumer qu'il va y avoir une requête en accréditation qui va être déposée. De toute façon, il faut que ça se fasse dans les normes puis dans les règles du Code du travail, au moment où on se parle, là. Mais il y a un syndicat qui est déjà en place là-dedans, là.

Il n'y a pas des choses qui peuvent se faire, qu'ils sont syndiqués au moment où on se parle puis, là où ils vont transférer, bien, qu'ils transfèrent avec leur syndicat?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): Le Code du travail prévoit qu'en cas de cession partielle d'une entreprise vers une autre, on n'aura pas le choix, effectivement. L'accréditation risque de suivre ces employés-là.

M. Dufour: Ah, O.K.

Mme Giguère (Isabelle): Mais, à ce stade-ci...

Une voix: Allez-y...

Mme Giguère (Isabelle): Bon, à ce stade-ci, on n'a pas encore identifié clairement ce qu'on allait faire avec les conventions collectives. C'est à suivre.

M. Gignac: Plus tard cette semaine, on va être plus précis là-dessus, là. C'est que, dans le fond, ce n'est pas la première fois que ça arrive, là. Ce n'est sans doute pas la dernière fois. Donc, ce qu'on veut, c'est que ça soit le plus harmonieux possible. Puis, de toute façon, ça ne sera pas désincarné, les conditions de travail, là, qu'il y a au niveau de la Société du Plan Nord. C'est que ça va être beaucoup en ligne avec qu'est-ce qui se passe au niveau de la fonction publique.

Évidemment, on a eu l'occasion de discuter avec vos collègues, pour le bénéfice du député de René-Lévesque, qu'on s'informait pour l'histoire de primes d'éloignement, de primes de rétention, etc. On sait que, sur la Côte-Nord, il y a quand même des enjeux au niveau salarial puis que, dans le fond, on veut attirer du monde compétent. Donc, on va... on regarde...

Et la société va, dans le fond, établir des paramètres de rémunération. Mais il faut que ça soit approuvé par le Conseil du trésor, ces choses-là, tu sais, parce que ça, il faut qu'ils le soumettent puis qu'on puisse l'approuver. Ce n'est pas vrai qu'ils vont décider de la rémunération comme ça sans que le Conseil du trésor ou le ministre ne soit impliqué, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre, puis Me Giguère fait référence à des amendements d'article... c'est-à-dire des nouveaux articles qui ne sont pas déposés encore. J'imagine que vous en avez des copies.

M. Dufour: Ah! C'est là que je m'aperçois que c'est transparent.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui. Ça va.

M. Dufour: Ils ne sont pas déposés mais on les a. Ça fait que là, au moins, on voit, mais on est capables de discuter...

M. Gignac: Excusez de vous interrompre. Ce qu'on ajouterait, M. le Président: ils ne sont pas déposés officiellement, même si des députés ministériels et de l'opposition en ont copie entre les mains, parce qu'il est fort probable qu'on doive les compléter pour les déposer officiellement. Autrement dit, la version que vous avez entre les mains est sans doute un peu incomplète.

Puis, pour mettre les points sur les i puis les barres sur les t, c'est pour ça qu'on ne les a pas déposés officiellement à cette commission. Vous avez déjà une petite idée avec quoi qu'on s'en vient, mais on travaille là-dessus pour qu'ils soient complets, et qu'on les déposera officiellement, parce qu'il y a des points en suspens actuellement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: C'est pour ça, M. le Président, que le diable se cache dans les détails. Ça fait que, quand on discute, bien, on fait allumer des points qui font en sorte que... tu sais? Là, on vient de savoir que, bon, bien là, ça peut arriver qu'on transfère la convention collective. Ça pourrait arriver que ça soit transféré. De là l'importance que, dans 71.11, on dit bien qu'il faut que ça soit approuvé par le Conseil du trésor, un. Mais vous voyez que, dans l'article puis dans l'amendement qu'on a déposés, c'est que nous, on dit qu'il ne faut pas que ça soit juste le conseil d'administration, mais que ça soit approuvé par le ministre parce que c'est des éléments qui sont importants, là.

Tu sais, ce n'est pas compliqué, là. L'accréditation, elle suit-u ou elle ne suit pas? Il ne faut pas que ça soit le conseil d'administration qui soit pris, après, avec un projet de loi qui va faire en sorte qu'on est dans des dédales administratifs à ne plus finir, là, tu comprends? Ça peut être des poursuites par rapport aux syndicats, donc il faut que ce soit bien attaché.

C'est pour ça que l'amendement fait en sorte... il faut que ça soit approuvé par le ministre, au-delà du conseil d'administration, surtout qu'on n'a pas tout attaché les points au moment où on se parle, là. Moi, je suis bien prêt à dire, là, 71.11, puis, tu sais, il y a de la transparence là-dedans. Bien là, tu as les syndicats. S'ils sont syndiqués, ils vont-u suivre... le syndicat va-tu suivre? Ceux qui vont être là, il va-tu y avoir une nouvelle requête en accréditation de déposée ou, si la convention suit, ceux qui vont être engagés à l'extérieur sont-u automatiquement syndiqués?

Vous voyez un peu qu'il y a un amalgame de choses qu'il faut regarder, là, que ce n'est pas évident, là, surtout quand on fait affaire avec les relations de travail, là. Ce n'est pas évident.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Quand vous parlez de 71.11, M. le député, c'est bien le même document que...

M. Dufour: C'est le même document que le ministre nous a donné mais qui n'est pas déposé au moment où on se parle.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): C'est parce qu'on arrête à 71.6.

M. Dufour: C'est 71.1, excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): O.K., ça va.

M. Dufour: Excusez-moi. Je voulais juste voir si vous suiviez.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: C'est ça, l'idée est la suivante, c'est que, vous savez, si on regarde 71.1... Puis on s'excuse pour les gens qui nous écoutent puis auprès de vous, M. le Président, parce qu'officiellement on ne l'a pas encore déposé, mais on dit que tout ça, c'est quand même, au niveau des transferts. «... deviennent des employés dans la mesure où qu'il y a une décision du Conseil du trésor prévoyant leur transfert » , donc ça prend une autorisation du Conseil du trésor pour les transferts.

Mais, si on revient à l'article, à l'amendement 43, l'idée est la suivante, est-ce que vraiment... parce que la société va déposer un plan stratégique, O.K., donc il faut que le ministre approuve le plan stratégique au niveau budgétaire, donc... puis il y a une reddition de comptes. Là, je ne me souviens plus quel article, je pense que c'est dans les articles 10 à 12, là. Il y a beaucoup, beaucoup de choses qui sont prévues. Est-ce que, dans le fond, on met dans une loi que le plan d'effectifs doit être non seulement soumis au conseil d'administration, que le ministre doit approuver le plan d'effectifs, tu sais?

Moi, je fais attention de dire qu'on doit mettre ça dans une loi, parce qu'il survient une situation où que, tout à coup, pour une raison quelconque, il y a, je ne sais pas, moi, des... Tu sais, je ne veux pas que le ministre rentre dans du « micromanagement » au niveau de la gestion des effectifs. Normalement, c'est une société d'État. C'est quand même au président, avec le conseil d'administration, au niveau de la gestion de son personnel, à s'occuper...

Ça fait que moi, je dis: Que le ministre doive approuver le plan d'effectif, je trouve qu'on va très, très loin. Ça fait que je ne suis pas très ouvert, à ce stade-ci, à accepter cet amendement-là, parce que je pense que... je ne sais pas quel article, Me Giguère va me le trouver, mais, je pense, dans les articles 10 à 12, le plan stratégique doit être approuvé, doit être soumis... excusez-moi, je pense que c'est le... on parle de la

section II, l'article 11: «

La société doit établir et transmettre au ministre [évidemment le] plan stratégique... »

L'article 13: « Le plan stratégique est soumis à l'approbation du gouvernement par le ministre, après consultation du ministre des Finances... » Tout ça doit être déposé à l'Assemblée nationale. Il y a aussi au niveau de la reddition des comptes, etc.

Ça fait que là, est-ce que, vraiment, le plan d'effectif doit être approuvé par le ministre? En partant, quand ils vont déposer le plan stratégique, de toute façon, il va y avoir un plan d'effectif, quant à moi, là. Je veux dire, tu sais, on va le savoir, là. Parce qu'on a un plan Nord qui est un plan quinquennal, puis après, on a un plan stratégique qui doit coller sur le Plan Nord, puis avec une enveloppe de dépenses-opérations qu'on contrôle. Ça fait que, là, moi, je veux dire... Il va-tu y avoir, dans les 30 employés, je ne sais pas, moi, cinq cadres, 23 professionnels puis deux adjointes administratives?

Tu sais, je veux dire, je ne suis pas sûr que... Je me fie... bien, je vais me fier au P.D.G. puis au conseil d'administration, mais je vais leur dire: Regardez, ça, c'est l'enveloppe, là, on parle de ça au niveau de l'enveloppe, on l'a discuté au niveau des dépenses d'opération. On s'attend à un plan stratégique. Puis là au niveau du plan d'effectif, c'est-u 32, c'est-u 28, c'est quoi, au juste?

Ce qu'on dit, c'est que les paramètres, et je pense que c'est un peu plus tôt dans l'article... On dit que les paramètres, ça doit s'inspirer au niveau de ce qui est... au niveau de la fonction publique, hein, si je comprends bien? Donc, c'est quel

article qu'on a adopté qui disait ça? Je pense que c'est l'article 41. On a un

article qu'on a adopté que, dans le fond, il faut que ça suive les normes, là, au niveau...

Une voix: 44.

** (14 h 50) **

M. Gignac: 44, excusez-moi, parce qu'on s'est promenés d'un

article à l'autre, là. 44, puis je pense qu'il a été adopté: «

La société établit les normes applicables à son personnel en matière d'éthique » , tout ça, mais, par la suite, c'est: « Ces normes doivent contenir les dispositions... » Non, ça, c'est pour éthique et déontologie. Ce que je voulais dire, c'est qu'au niveau des paramètres financiers il faut quand même que ça soit en fonction de ce qui...

Une voix: ...

M. Gignac: O.K. Donc, c'est l'article 43, c'est notre deuxième paragraphe, excusez-moi, j'étais mêlé. Donc: « ...la société [va déterminer] les normes[, les] barèmes de rémunération, les avantages -- etc. -- [...]conformément aux conditions définies par le gouvernement. » Donc, nous autres, on les définit, puis son plan d'effectif, tu sais, il va-tu en avoir 28, 32, qui... ça va être au juste, là, moi, je me dis... Je me fie au conseil d'administration là-dessus. Il va falloir qu'il suive les normes du Conseil du trésor puis il faut qu'il adopte le plan stratégique, qui doit...

Pour l'adopter, il faut qu'il me le soumette. C'est parce que, dans le fond... Puis, moi, il faut que je le soumette... bien, moi... le ministre doit le soumettre au Conseil des ministres et par la suite le déposer à l'Assemblée nationale. Ça fait que moi, je ne pense pas que ça soit nécessaire, l'amendement « et approuvé par le ministre » .

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Je comprends, par rapport à l'article que le ministre vient de nous dire, 11, 12, ça, c'est le plan stratégique, le plan d'immobilisations puis le plan d'exploitation, mais, au niveau de l'article 43 en tant que tel, puis là il vient de lire le deuxième en bas... Mais vous dites qu'il a été adopté, le deuxième en bas? Le 43 n'est pas adopté, là.

M. Gignac: 43 n'est pas adopté -- excusez-moi, là -- parce que 44 a été adopté; 43 n'est pas adopté, on est dessus.

M. Dufour: Oui, oui, c'est parce que vous... O.K., bon, je comprends. Bon, bien là, vous venez de dire: «

Sous réserve -- puis c'est important parce que, tu sais, les mots veulent tout dire, là -- des dispositions d'une convention collective -- je dis bien d'une convention -- la société détermine les normes et barèmes [et] rémunération... » Mais, si le syndicat suit, là, ils le sont, au moment où on se parle, rémunérés, puis on va savoir c'est quoi, tous les avantages. La seule chose qu'on ne sait pas, c'est si effectivement le syndicat va suivre. De là vient le fait qu'on a les articles, là, qui ne sont pas clairs au moment où on se parle, qui sont à éclaircir.

Mais, vous voyez, l'effet de dire qu'il faut que ça soit approuvé par le ministre, et non pas le conseil d'administration, prend toute son importance, parce qu'on n'est pas au courant de ce qui va leur arriver.

Je ne suis pas au courant, moi, là, là, si effectivement le syndicat va suivre. Je ne suis pas au courant non plus que, si le syndicat ne suit pas, ça se peut qu'il y ait une requête en accréditation. Mais ça, là, ça prend du temps, là, tu sais, avant d'être reconnu syndicat puis avant de négocier. Ça prend du temps, ça, là, là. Quelles conditions de travail ils vont avoir?

C'est juste à ça que j'ai un peu d'inquiétude, puis je ne veux pas laisser ça dans les mains d'un conseil d'administration, parce que, s'il arrive des dédales administratifs, là, c'est des plaintes à la Commission des relations de travail, puis c'est l'employeur qui va être pris avec ça, puis l'employeur, là, c'est la société... c'est le conseil d'administration, c'est la nouvelle société d'État. Mais les lois vont venir du gouvernement. Alors, pourquoi on ne l'établit pas avant? C'est juste ça, mon inquiétude.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Me Giguère va compléter, mais, premièrement, là, c'est comme... Vous dites: Bon, ça peut prendre du temps, l'accréditation, etc., mais nous autres, on n'oblige personne à y aller, là. C'est comme eux qui veulent aller travailler s'ils ont le goût d'aller travailler à la Société du Plan Nord. Donc, ils ont le goût de travailler à la Société du Plan Nord; on dit que les barèmes, etc., ça va être aussi établi par le Conseil du trésor.

Mais là, s'ils ont le goût d'aller travailler à la Société du Plan Nord, on ne force pas personne, là, tu sais. As-tu le goût d'aller travailler là? Bon. Ça fait que là, si tu as le goût d'aller travailler là, si tu viens du ministère des Ressources naturelles, on dit même que tu vas pouvoir revenir. C'est quand même pas pire. Rendu là, tu décideras si ça te tente de te syndiquer ou pas. C'est un peu ça qu'on veut dire, là. L'accréditation syndicale va se poser à ce moment-là.

Mais les conditions de travail, ça ne sera pas désincarné. Ça ne sera pas que ça va arriver de la planète Mars. Ça va s'inspirer, si je comprends bien, puis c'est ça qu'on dit dans notre chose, ça va s'inspirer des normes au niveau du Conseil du trésor, là, parce que, sinon, on va avoir des problèmes tantôt. Donc moi, à ce stade-ci, je ne vois pas le problème, mais peut-être que je ne le saisis pas bien. Je ne sais pas, peut-être, Me Giguère, vous avez mieux saisi l'enjeu que moi, si vous voulez compléter ou rectifier le tir.

M. Dufour: Peut-être juste en complément de ce que vous venez de dire, là, c'est bien beau avoir le goût d'aller travailler là, là... Moi, je pense qu'il y en a qui vont avoir envie d'aller travailler là, mais c'est du monde qui ont déjà des conditions de travail à l'heure actuelle. Ce que je veux vous dire, c'est que j'ai déjà travaillé sur d'autres projets de loi où est-ce qu'ils ont du monde qu'ils ont transféré. Le syndicat n'était pas en accord avec ça. Il fallait que le syndicat suive là-dedans puis que les conditions de travail suivent là-dedans.

Une voix: ...parce qu'originalement...

M. Dufour: Tu sais, c'est comme ça, là, tu sais? C'est pour ça que je disais tantôt: Y a-tu une ouverture? Y a-tu des affichages? Comment ça va fonctionner? Parce que ça peut être du monde qui sont déjà... Parce que ça peut être du monde qui est au ministère de l'Environnement aussi, là, parce qu'il peut avoir des environnementalistes là-dedans, là. Tu sais, la Société du Plan Nord, ça va être large, là. Ça va prendre toute sorte de monde. Ça va prendre toutes sortes de professionnels.

Donc, ça peut venir de quatre, cinq ministères différents, qui ne sont pas, somme toute, syndiqués peut-être au même endroit, puis là, bien, quand... C'est à ça que je veux en venir. Peut-être que Mme Giguère va pouvoir élaborer davantage.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Mme Giguère, sur le même consentement.

Mme Giguère (Isabelle): Ce qui est prévu actuellement, c'est que ce sont... Ce qui est prévu aux articles 71.1, ça vise exclusivement les employés du MRNF. Alors, si des employés de d'autres ministères décidaient d'aller travailler à la société, alors là, l'option pour eux, c'est le congé sans solde et peut-être la rupture éventuelle du lien d'emploi avec le gouvernement pour plutôt choisir la société, parce que, pour l'instant, ce qui est prévu, c'est le transfert seulement des employés de l'équipe du Plan Nord du ministère qui a l'expertise.

Et ces employés-là, comme je vous dis, c'est un peut tôt pour parler des conventions collectives. Le Code du travail prévoit que l'accréditation suit, mais, à défaut d'une convention...

Exemple, si ces employés-là, la convention collective suivait, il pourrait arriver une situation où la société a des employés non syndiqués et des employés syndiqués, comme ça se fait actuellement dans plusieurs sociétés d'État. Et, pour les employés non syndiqués, ce qui est prévu, c'est que les avantages sociaux et les autres conditions de travail, c'est établi par le Conseil du trésor. Alors, dans les faits, là, ça se calque pas mal aux conditions de travail des employés de la fonction publique.

M. Dufour: Mais, M. le Président, juste pour faire sûr...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: ...parce qu'on a modifié le Code du travail, en l'occurrence l'article 45, justement parce qu'effectivement les conventions collectives peuvent suivre, mais ça ne veut pas dire que le syndicat suit non plus, là. Ça serait-u possible d'avoir le Code du travail, que je le regarde, juste pour faire sûr qu'on se comprend bien? Je ne l'ai pas ici avec moi, là, puis je ne l'ai pas par coeur, là, mais... parce qu'on l'a modifié, l'article 45, effectivement, vous avez raison...

Mme Giguère (Isabelle): Est-ce que je peux...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Vous l'avez?

M. Dufour: ...il y a des choses qui peuvent suivre puis il y a des choses qui peuvent ne pas suivre.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Me Giguère.

Mme Giguère (Isabelle): C'est l'accréditation qui suit, mais la convention collective ne suit pas nécessairement.

M. Dufour: Bon, c'est ça.

Mme Giguère (Isabelle): Alors là, soit que la convention collective ne suit pas et, au jour 1, la société doit négocier une nouvelle convention collective, ou soit la convention collective suit. C'est ce qui...

M. Dufour: On va suspendre deux minutes que je la regarde, monsieur?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): S'il y a consentement. On suspendrait deux minutes?

M. Gignac: On peut faire ça.

(Suspension de la séance à 14 h 57)

(Reprise à 15 h 14)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Alors, nous reprenons nos travaux, et nous en sommes à l'amendement proposé par le député d'Ungava sur l'article 43. M. le député de René-Lévesque, vous avez la parole.

M. Dufour: Oui, alors, on était... On s'est entendus sur le fait que le ministre va déposer des amendements demain, puis ce serait plus... ce serait mieux d'en parler demain par rapport aux amendements qui vont être déposés, selon les articles 71 puis tout ça, là, au niveau des relations de travail.

Par contre, quand on a suspendu, j'ai demandé de regarder l'article 45 du Conseil du travail, où est-ce qu'à certains égards il est assez ambigu, hein, puis c'est pour ça que je formule quelques interrogations à Mme Giguère, dont il y aura des articles qui vont être déposés demain mais qui vont prendre toute son importance.

L'article 45, il parle des... « [Les aliénations] ou la concession totale ou partielle d'une entreprise n'invalide aucune accréditation accordée en vertu du présent code, aucune convention collective... » Ça, c'est 45. Puis là ils disent: « Sans égard [...] à la fusion ou [un] changement de structure juridique -- ce qui serait notre cas aussi -- [...]le nouvel employeur est lié par l'accréditation ou la convention collective... » C'est un des deux. Ça ne veut pas dire que les deux suivent, c'est important. Puis il avait été aussi amendé, l'article 45, en bas, sur...

Dans le cas d'une concession partielle d'une entreprise, bien là, ils disent: « La convention collective visée [par le] deuxième alinéa [à] l'article 45 [...] n'est pas expirée... » Ici, on parle de l'expiration de la convention collective.

Là où il faut faire attention, c'est effectivement si l'accréditation suit... ou la convention, mais si l'accréditation suit... Admettons que je prends ce que le ministre disait tout à l'heure, mettons qu'il y en a 15 qui viennent de son ministère, bien, ça va nous en prendre 30, employés. Ça veut dire qu'il en manque 15 qui vont venir de l'extérieur. Mais, si tu transfères 15 employés d'une unité d'accréditation à la Société du Plan Nord, ils sont syndiqués, c'est des travailleurs qui ont une communauté d'intérêts, ça veut dire c'est une requête en accréditation, c'est une accréditation.

Les autres qui vont venir de l'extérieur, ils se greffent automatiquement à la convention qui est déjà... Bien, tu ne peux pas avoir deux syndicats en place, tu sais.

Alors, c'est pour ça que je vous dis: Normalement, là, si un groupe de travailleurs forme une communauté d'intérêts puis que c'est les mêmes travailleurs qui viennent du MRNF, ça veut dire que les autres qui vont venir de l'extérieur, il y a déjà une convention en place. Ça existe, ça, depuis le commun des mortels, là. Celui-là qui rentre à Alcoa, à Baie-Comeau, là, bien c'est le Syndicat national des employés de l'aluminium, puis ils sont déjà syndiqués. Ça veut dire qu'ils rentrent, puis ils rentrent dans l'unité d'accréditation. C'est comme ça que normalement le code fonctionne.

À mon avis, tu ne peux pas avoir deux requêtes, deux accréditations pour des travailleurs de 35, 40, surtout s'ils font à peu près le même emploi, qu'ils ont la même communauté d'intérêts. Je veux juste qu'on regarde ça comme il faut.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Ce que je propose, c'est que, demain, on va avoir des experts, puis avec Me Giguère, qui déjà se débrouille assez bien merci, pour voir qu'est-ce qu'il en est. Je veux juste rappeler qu'il n'y a pas une fusion dans ce cas-là, là. Ce n'est pas une fusion de deux sociétés comme on a fait: Investissement Québec-SGF. On n'a pas tergiversé très longtemps quand c'est venu, et SGF était non syndiqué, l'autre était syndiqué, puis on avait dit, bon, que les employés, futurs employés seraient syndiqués, là. Tu sais, je veux dire, c'est une fusion puis il y en a un qui l'était, l'autre ne l'était pas.

Mais, dans ce cas-là, on crée une nouvelle société. Je pense que Me Giguère et les gens du -- je ne sais plus quel ministère au juste, là -- ...

Une voix: Conseil du trésor.

M. Gignac: ...Conseil du trésor seront là demain pour expliquer, parce que la création d'une nouvelle société... puis il y a toutes des dispositions transitoires puis comment que ça va fonctionner au juste. Donc, moi, je proposerais, là... j'ai bien entendu, là, le député de René-Lévesque, puis on va pouvoir débattre de ce sujet-là, là, en étant non limitatif, généreux dans le temps parce que je pense que c'est des questions bien pertinentes, puis les gens veulent avoir des réponses claires, là, puis à quoi s'attendre là-dedans.

Puis, pour la bonne conduite des travaux, j'apprécie que le député de René-Lévesque accepte que peut-être on... Je pense que le député d'Ungava pourrait être d'accord avec la proposition qu'on pourrait même suspendre la discussion sur cet article-là pour qu'on puisse déposer les amendements en bonne et due forme sur 71 et compagnie, sur les régimes de retraite et autres, et là, à ce moment-là, on va pouvoir avoir un tout pour en discuter comme du monde. Et moi, je n'aurais pas d'autres commentaires à faire à ce stade-ci, puis peut-être qu'on pourrait proposer de discuter sur un autre

article en suspendant cet article-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce que vous voulez intervenir, Me Giguère? Non? Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre... Oui, intervention sur l'amendement.

M. Marceau: ...consentir dans deux secondes...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Juste un commentaire. Pour la discussion de demain, je pense que ça serait utile que le ministre nous fasse aussi un bref, là, pour... pas des heures, un bref état des lieux, de la situation à IQ puis SGF quant à la syndicalisation. On sait que donc la société a vu sa naissance au 1er avril 2011. Il y avait effectivement une situation particulière, puisqu'il y avait un groupe de travailleurs qui était syndiqué, un autre qui ne l'était pas.

Et, bien, écoutez, c'est le précédent le plus récent, et donc ça serait utile pour la discussion de demain de savoir juste où on en est là-dedans, là, qu'est-ce qui est arrivé puis, si tout n'est pas complété, qu'est-ce qui reste à faire? Voilà, c'est simplement ce que je voulais dire.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

** (15 h 20) **

M. Gignac: Je vais m'informer, mais je fais juste rappeler que, dans ce cas-là, c'étaient deux sociétés existantes qu'on fusionnait, une syndiquée, l'autre... Dans ce cas-là, c'est complètement une nouvelle société qu'on crée, et là, en plus, on sort les employés de la fonction publique, là, parce que ça ne sera pas des employés de la fonction publique, là. Donc, le point, il y a toute une mécanique, là. Ça fait que là je ne sais pas.

Je vais vérifier qu'est-ce qui en est, mais, entre nous, je ne sais pas la pertinence tout à fait, avec tout le respect que je dois au député de Rousseau, mais je vais essayer de voir qu'est-ce qu'on peut avoir pour demain. Si je ne l'ai pas pour demain, je l'aurai pour après-demain, mais... parce que, dans ce cas-là, ce n'est pas deux sociétés existantes qu'on fusionne, c'est une nouvelle société qu'on crée et qui sort du périmètre de la fonction publique, là, ça fait que... Mais on va faire tout ce qu'on peut pour avoir autant d'information qu'on peut pour demain.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Question à Me Giguère ou à M. le ministre: Est-ce que c'est le SFPQ ou le SPGQ? C'est-u les fonctionnaires du gouvernement du Québec ou les professionnels? C'est le SFPQ, hein? L'unité d'accréditation en place au moment où on se parle, est-ce que c'est le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec ou c'est le Syndicat de la fonction publique du Québec? Le SFPQ ou le SPGQ?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Bien, je pense que ça dépend de qui qu'on parle, là. Je veux dire, je ne suis pas un expert là-dedans, mais je pense qu'il y a des gens qui sont...

M. Dufour: ...à l'heure actuelle.

M. Gignac: Bien, il y a des gens qui peuvent être dans l'un ou l'autre, parce que, tu sais, tu peux avoir des gens que c'est des professionnels qui sont dans le syndicat des professionnels. Puis je pense que les indications qu'on a, pour l'instant, c'est plus des gens qui sont du côté professionnel. C'est les indications qu'on a, là, mais je veux... sous toutes réserves, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'article... l'amendement, pardon, sur l'article 43? Consentement.

Le prochain

article qui n'a pas été suspendu... ou amendement non suspendu, ce serait l'article 48, mais, si vous voulez aller ailleurs, je pense que vous vous entendez pour...

M. Ferland: 46.1.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): 46.1, c'est un nouvel article... c'est un amendement suspendu. On va retourner à 46.1. Alors, M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Est-ce que vous pourriez nous... Je ne me rappelle plus parce que...

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Excusez, M. le député. Est-ce qu'il y a consentement, d'abord, pour aller à l'article 46.1, qui était suspendu?

M. Gignac: Oui.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Il y a consentement. Alors, M. le député d'Ungava, vous avez la parole.

M. Ferland: O.K. Oui, juste pour nous rappeler combien de temps, parce que je ne m'en rappelle plus. On était déjà commencés, je pense, on l'a suspendu.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava, il vous reste 18 min 50 s, tandis que vos deux confrères, la fiche est vierge.

M. Ferland: Ah, donc, 20 minutes chaque. O.K. Merci, M. le Président. O.K. Donc, l'article 46.1, qu'on a déposé, je veux juste... parce que, quand même, ce n'est pas long, juste quelques secondes pour le relire, puis pour les gens qui nous écoutent aussi, parce que c'est important, on se retrempe un peu dans le sujet.

Donc, 46.1, qui est: «

La société organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme ou entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le territoire du Plan Nord.

« Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord, dans l'année à venir.

« Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations. »

Pourquoi qu'on a proposé cet ajout-là, M. le Président, c'est bien simple: même si on sait qu'il y a une table des partenaires qui va se réunir à l'occasion et que la Société du Plan Nord, elle, aura dans son plan d'action... je ne sais pas si c'est l'obligation, le terme n'était pas... peut-être pas exact, M. le Président, mais à tout le moins consulter la Table des partenaires, qui, rappelons-le, est composée des groupes provenant des différentes populations des territoires nordiques, c'est-à-dire les gens de la Côte-Nord, les Nord-Côtiers, les Jamésiens, et les communautés autochtones, c'est-à-dire les Innus, les Naskapis, les Cris et les Inuits.

Donc, tout ce monde-là. Il y a d'autres gens aussi autour de la Table des partenaires qui proviennent des différents groupes de travail. Je pense à des gens provenant du monde minier, de l'environnement, secteur énergétique, de l'éducation, de la santé, du tourisme, et j'en passe. Donc, c'est ces gens-là qui forment la Table des partenaires.

Mais, M. le Président, je dois rappeler au ministre et je dois rappeler aussi, pour les gens qui nous écoutent, que les populations concernées, les populations nordiques, c'est-à-dire, entre guillemets, là, les gens sur le terrain, là, M., Mme Tout-le-monde, eux n'ont pas eu l'occasion, O.K., de se prononcer, d'être consultés, à tout le moins de se faire informer de ce que va être le Plan Nord, O.K.? Ça, c'est passé. On a, à maintes reprises, moi le premier, demandé au gouvernement de dire: Bien, écoutez, vous allez...

Et d'ailleurs la ministre, l'ancienne ministre des Ressources naturelles, Mme Normandeau, avait, en juin 2011, après la signature de l'entente du Plan Nord, pris l'engagement d'aller dans les communautés présenter ce plan-là, alors que, quand on regarde ce qui se fait présentement, bien il n'y a pas eu encore... même si Cap Nord est allé à Sept-Îles, bon, c'est surtout les gens d'affaires ou principalement les gens d'affaires ou les leaders locaux qui assistent à ces activités-là, O.K.? Donc, le grand public n'a pas toujours l'occasion, puis il y a les distances aussi, M. le Président, il y a les distances.

Donc, moi, je pense qu'il y a lieu, pour qu'on puisse procéder à un ordonnancement -- pour reprendre les termes du ministre lui-même -- un ordonnancement, là, des projets surtout miniers, là, au moment où on se parle... Même si le Plan Nord touche d'autres secteurs d'activités, on les a nommés tout à l'heure: la forêt, le tourisme, l'environnement, bien sûr, et il y a toute la question de l'agroalimentaire, bon... Donc, il y a différents secteurs d'activité qui sont touchés par le Plan Nord.

Donc, cette proposition-là, moi, j'aimerais peut-être entendre le ministre là-dessus, sur le fait qu'il accepte d'aller de l'avant avec l'article 46.1. Là, j'aimerais entendre le ministre sur la proposition qu'on a faite.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Vous savez, M. le Président, à un moment donné, tu consultes, on consulte, on consulte, on consulte, mais à un moment donné il faut comme bouger. Ça fait qu'on a une Société du Plan Nord, un Plan Nord, excusez, qui a été élaboré après deux ans de consultations. Plusieurs groupes de travail, au-delà d'une dizaine. Vendredi dernier, c'était notre 11e rencontre de la Table des partenaires, O.K., 11e rencontre des tables des partenaires depuis qu'on a commencé à élaborer le Plan Nord, ça va faire bientôt trois ans. Parce que, cette semaine, on va comme ni plus ni moins avoir le premier anniversaire du lancement du Plan Nord, et il a été deux ans de consultation avant le lancement.

Ça fait que là on a consulté les gens des divers milieux: secteur de la forêt, secteur des mines, secteur de l'énergie, on a des... trois représentants de CRE: Saguenay -- Lac-Saint-Jean, Côte-Nord, Baie-James, les représentants des CRE étaient là. Il y a... vous les connaissez, M. le Président, il y a aussi les différentes nations autochtones autour de la table, les Inuits également sont là. Donc, on a au-delà de, quoi, une vingtaine de personnes autour de la table qui sont là puis on continue à les rencontrer après le lancement du Plan Nord.

Donc, le point, c'est... et le but de l'article, c'est: organise une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord et tout organisme ou entreprise. Vous savez, M. le Président, on s'est montrés disponibles. Je l'ai mentionné à M. Jobie Tukkiapik -- en espérant que je prononce le nom correctement, Tuk-ki-a-pik, excusez-moi -- pour dire qu'on était disponibles, avec mon collègue aux Affaires autochtones, pour voir les communautés, pour expliquer qu'est-ce que c'est, le Plan Nord. Le Plan Nord, ce n'est pas l'envahissement des Blancs, là, chez les Inuits, là.

On n'est pas là pantoute. Le Plan Nunavik et le Plan Nord, c'est des plans complémentaires. On est là.

L'article, quand on parle d'un développement durable, c'est quoi? Il y a trois piliers: développement économique, respect de l'environnement puis acceptabilité sociale. Donc, c'est important d'impliquer les communautés.

Et donc le point, c'est: Est-ce que... Quand on dit qu'ils organisent « une consultation annuelle à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme [...] se déroulent majoritairement sur le [...] Plan Nord.

« Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera, par le biais du Fonds du Plan Nord[...].

« Le résultat de ces consultations est rendu public par la société 30 jours après la fin des consultations »...

** (15 h 30) **

On a prévu, puis je pense qu'on parle du gouvernement, par rapport à... de nation à nation, quand on parle avec les Cris, quand on parle avec les Innus, je veux dire, eux autres, là, c'est... quand ils viennent, c'est avec le gouvernement, là, on se comprend, c'est le ministre, là, ce n'est pas avec le P.D.G. de la société d'État, là, c'est avec le ministre.

Donc, mon point, c'est: je trouve qu'on en rajoute une couche avec cet amendement-là à 46 que dire: «

La société organise une consultation annuelle à laquelle [participe] tout citoyen... » , etc. À un moment donné, il y a un plan quinquennal qui est le Plan Nord, il y a un plan quinquennal, et on dit que la Société du Plan Nord, ce n'est pas elle qui établit le plan quinquennal: elle, elle a le plan stratégique, mais elle s'inspire. Le gouvernement n'est pas en train de sous-traiter ses responsabilités, là, le gouvernement élabore le Plan Nord. On va continuer à se réunir au moins deux fois par année, au moins deux fois par année.

À la fin du plan quinquennal, il va y avoir des rencontres plus intensives pour établir l'autre plan quinquennal, donc avec les ministres concernés, le premier ministre puis les différents secteurs. Là, il va y avoir des orientations qui vont s'être décidées autour de la table des partenaires.

Avoir tout à coup une Société du Plan Nord qui nous arrive avec d'autres choses, qui viennent en contradiction peut-être avec des choses qui ont été élaborées à la table du Plan Nord, moi, j'ai un inconfort avec cet article-là. J'essaie de comprendre, là, qu'est-ce que ça vient faire dans le décor. La Société du Plan Nord, puis on pourra en parler quand on va parler de la mission, le n° 5, l'article 5 sur la mission, mais la Société du Plan Nord, c'est un outil qu'on se donne, O.K., pour mettre en place le plan quinquennal qui aurait été arrêté par le gouvernement. Je veux dire, on ne commence pas une autre ronde de consultation, là, par la suite, là.

J'essaie de voir, là, la pertinence de cet article-là dans le projet de loi. Il y a quelque chose que je ne saisis pas, là. Cette société-là doit établir un plan stratégique qu'elle doit déposer à l'Assemblée nationale. Il va avoir de la reddition de comptes, beaucoup de transparence.

La société va être implantée sur le territoire, mais j'essaie de voir c'est quoi, la valeur ajoutée de cet amendement-là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député d'Ungava.

M. Ferland: Merci, M. le Président. Bien, écoutez, pour la pertinence de l'article, moi, je comprends très bien qu'il y a une table des partenaires, là, elle va être réunie deux fois par année. Il y a la Société du Plan Nord, dans son plan annuel, son plan d'action annuel, que ce soit au niveau des immobilisations, ou peu importe, ou autre... va être nécessairement basée sur... conçue, c'est-à-dire, à partir de plan quinquennal, du premier plan quinquennal du Plan Nord, O.K.?

Mais ce n'est pas tout... Je vais vous donner un exemple: au niveau de la forêt, à tous les... c'est vrai qu'eux autres c'est à tous les cinq ans, le plan quinquennal, donc il y a une consultation publique.

Je ne dis pas qu'ils vont... au moins, il y a un endroit, quelque part, à la municipalité, où les gens... ou même dans les journaux, dans les médias, les gens sont informés qu'il y a une révision du plan quinquennal, et les gens qui veulent aller consulter la carte, que ce soient les utilisateurs, O.K., peuvent aller consulter, que ce soient les villégiateurs, que ce soient des propriétaires de pourvoirie, que ce soient, peu importe, là, des utilisateurs de la forêt, donc le futur plan quinquennal est soumis à une consultation.

Il y a une période, il y a une période à tous les cinq ans, dans ce cas-là, c'est aux cinq ans, il y a une période où les gens peuvent se prononcer, peuvent émettre leurs commentaires. Il y a même des séances publiques de soirée.

C'est sûr que, si les gens n'y vont pas... Mais, quand on ne leur donne pas l'opportunité, quand on ne leur donne pas la possibilité de se prononcer, de faire part de leurs commentaires, bien, on ne l'a pas. Parce qu'autour de la table, là, ce n'est pas tout le monde... Je vais vous donner un exemple: la Table des partenaires, juste au niveau de la Jamésie, O.K., il y a un maire qui est présent, les autres ne sont pas là. Du côté de la Côte-Nord, c'est la même chose. Juste sur l'aspect énergétique, il y a un représentant au niveau énergétique qui provient d'Hydro-Québec, il n'est pas quelqu'un du territoire.

Il y a des représentants au niveau des Premières Nations, j'en conviens, qui sont là.

Cet article-là viendrait permettre aux populations, O.K., aux populations d'au moins de transmettre leurs commentaires, des fois, aussi, leurs inquiétudes également pour différents projets. Mais une fois que le plan est fait, on convient qu'il est fini, là. La Société du Plan Nord, elle va aller de l'avant, va mettre en oeuvre l'éjection pour permettre la réalisation du plan d'action annuel.

Alors, moi, je pense que ce n'est pas un exercice avec les moyens d'information qu'on a: les journaux, les médias, dans les municipalités, même dans le plus petit des villages, dans le plus petit des villages, où on retrouve des fois 300 de population, ou 400, ou même 200, quand on fait référence à des communautés autochtones, bien, ces gens-là au moins dans leurs lieux publics, que ce soient des hôtels de ville, des conseils de bande ou autres, bien les gens auraient au moins accès à cette information-là et, s'ils veulent s'en prévaloir, bien émettre leurs commentaires, O.K.?

Même, il y a des instances dans des petits milieux, dans des petites communautés, des petites corporations économiques, parce que ce n'est pas tout le monde qui sont équipés de la même façon. Donc, la Société du Plan Nord va avoir du personnel, mais moi, je pense que ça, c'est pertinent également.

D'ailleurs, quand je regarde le plan lui-même, le Plan Nord, O.K., et je regarde à la fin, on voit les plans d'action, toutes les actions dans tous les secteurs d'activité, on regarde les mandataires, les responsables, on voit la liste des ministères, des fois, c'est le MDEIE, souvent, c'est le MRN forêt, le volet Forêt, Mines, Tourisme, ainsi de suite, mais on ne voit pas le Plan Nord nulle part.

Alors, ma question est la suivante: Est-ce que le ministre peut nous dire, par rapport au plan quinquennal, le Plan Nord et la Société du Plan Nord vont intervenir où? Elle accompagne... Parce qu'il y a beaucoup de projets, là, il y en a, je ne sais pas, moi, une centaine facile, plus que ça même. Alors, la Société du Plan Nord, on la retrouve où dans les actions proposées à la fin?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: M. le Président, je vais relire l'amendement. «

La société organise une consultation annuelle -- ce n'est pas une consultation aux cinq ans, l'amendement, premièrement, là, ce qu'on a sous les yeux, c'est une consultation annuelle -- à laquelle peut participer tout citoyen résidant sur le territoire du Plan Nord, et tout organisme[,] entreprise dont les activités se déroulent majoritairement sur le territoire du Plan Nord.

« Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets... » Les résultats sont stipulés.

Vous savez que le territoire du Plan Nord, c'est 1,2 million de kilomètres carrés. Vous savez que, quand tu pars de Montréal, tu vas à Salluit, dans le Nord, là, c'est comme si tu allais à Miami. Ça fait que c'est assez grand, merci. Il y a 14 villages inuits, 14 villages inuits. Au niveau des Cris, on parle de neuf communautés, ou villages cris, si vous voulez mieux; dans les Innus, neuf communautés; puis une communauté naskapie. Ça fait que moi, je vais juste dire: C'est quoi, là, il faut faire toutes, toutes, toutes les places avec la logistique?

Parce que, quand on fait une consultation, il y a bien, bien des fonctionnaires, bien, bien du monde qui y vont. Il faut tout que tu organises tout ça.

Moi, je pense qu'on va avoir une équipe mobile qui va être occupée 52 semaines dans l'année, c'est certain. Il faut que tu fasses le tour de tout le monde, tu sais, si on fait le tour de toutes, toutes, toutes les places. Ou bien, si tu veux vraiment une consultation de toutes les communautés, tous les villages, parce que, quand tu additionnes, je suis rendu à 33, là, si mes chiffres sont corrects, là, 33 communautés ou villages, que tous aient la chance d'avoir dit leur mot, c'est quand même un processus relativement long.

Qui plus est, quand on a Matthew Coon Come, le grand chef des Cris, autour de la table, la Table des partenaires, coudon, est-ce que... je veux dire, on lui passe par-dessus la tête puis on dit: Non, toi, tu ne représentes pas vraiment l'opinion des Cris; nous autres, on va y aller. Nous autres, on s'appelle la Société du Plan Nord, là, on va te passer par-dessus la tête puis on va aller voir chacun des villages et communautés, parce qu'on n'est pas sûrs que ce que tu nous dis, ça... On a les Inuits qui arrivent avec le Plan Nunavik, on dit: Non, je ne suis pas sûr que... tu sais, on va aller nous autres mêmes tester pour vraiment entendre l'opinion des gens.

Nous autres, on dit: Non, on respecte les Inuits, on respecte les Cris, les Innus, les Naskapis puis, l'idée, ils sont autour de la table, donnent leur... On a des comités de travail, des groupes de travail là-dessus. On fait la consultation au bon moment puis, par la suite, comme l'a dit le député d'Ungava, bien, là, la consultation est finie, là, tu l'appliques, là. Bien, c'est ça. C'est que nous, on dit: Ce n'est pas à la Société du Plan Nord, ce bout-là de l'histoire des consultations. Ça, c'est au niveau gouvernemental, donc c'est au niveau du ministre, et c'est ça qu'on a fait dans le Plan Nord.

Ça a pris quand même deux ans, on a consulté avant de le lancer. On se dit d'avance que c'est un plan quinquennal. Il va y avoir une mise à jour du plan quinquennal qui va être faite, le processus va recommencer de nouveau. Mais donner ça entre les mains de la Société du Plan Nord, qui, à chaque année, va commencer à faire le tour de tous les villages puis toutes les communautés pour consulter... On n'a pas envie qu'ils consultent, on veut qu'ils agissent, tu sais.

** (15 h 40) **

Puis c'est pour ça qu'on a cette Société du Plan Nord là puis qu'on veut l'adopter avant la fin de la présente session, si possible, pour se donner des outils. Parce que je pense qu'on va rendre pas mal plus service aux Inuits, pas mal plus service aux Cris, aux Naskapis puis aux Innus de pouvoir déployer le Fonds du Plan Nord, amener du logement social, amener des services sociaux, augmenter leur qualité de vie grâce au Fonds du Plan Nord qu'à leur faire une autre batch de consultations, que, le premier mandat de la Société du Plan Nord, on repart en consultations. À un moment donné, là, tu sais, il faut gouverner. Ça fait qu'on a consulté.

On veut avoir la Société du Plan Nord, l'appliquer, la mettre en oeuvre, puis c'est ça, gouverner, c'est de montrer un certain leadership. Ça fait que là, moi, c'est bien le fun, les consultations, mais, à un moment donné, il y a le temps pour des consultations puis il y a le temps des actions, là. Puis envoyons, mettons-nous en marche, arrêtons de consulter, là, arrêtons de consulter puis mettons-nous en marche.

Donc, moi, mon point, c'est que je ne vois vraiment pas, en tout respect au député d'Ungava, ce que cet article-là, cet amendement-là à 46 vient faire. Je pense que c'est... On n'a pas l'intention de sous-traiter ça pantoute à la Société du Plan Nord, cet aspect-là de consultations pour l'élaboration du plan quinquennal. La Société du Plan Nord, elle va adopter un plan stratégique qui va, dans le fond, mettre... appliquer le plan quinquennal et, par la suite, dans son plan d'action annuel, s'inspirer de ça. Ce n'est pas la job de la Société du Plan Nord de partir une ronde de consultations et faire le tour du Québec, là.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon, tout d'abord, je voudrais que le ministre conçoive qu'entre le moment où le plan quinquennal est élaboré puis le moment où on doit choisir et puis implanter des projets, il y a beaucoup d'eau qui peut couler sous les ponts, il y a beaucoup de détails qui peuvent évoluer, il y a beaucoup de changements qui peuvent survenir dans les projets.

Et je lis, par exemple, les projets qui étaient... qui ont été présentés dans le Plan Nord, là, dans le document lui-même, là, et je suis forcé... je pense que quiconque en fait la lecture va trouver les choses intéressantes, ça, c'est clair, mais va aussi trouver un niveau de détail absolument minimal, là. Pour chacun des projets, j'ai l'équivalent d'une ligne et demie, là. Si c'est ce dont il est question dans le plan quinquennal, c'est bien correct.

Au moment de faire l'élaboration du plan quinquennal, lorsque la Table des partenaires est consultée, il va de soi qu'on ne va pas faire des choix dans le menu détail pour différents projets, c'est une évidence, là. Les projets qui sont présentés le sont d'une manière très générale, et puis la Table des partenaires aussi doit se positionner sur les grands principes qui doivent régir le fonctionnement du Plan Nord, qui doivent encadrer la mise en place des projets. Mais je ne crois pas qu'on puisse imaginer que la Table des partenaires va s'intéresser au détail de chacun des projets. Je ne crois pas que ce soit fait pour ça, de toute manière.

Alors, je suis tout à fait d'accord avec le ministre lorsqu'il dit qu'il y a eu beaucoup de consultations. Je l'ai bien vu lorsque j'ai lu le document. Je sais que la Table des partenaires s'est réunie à plusieurs reprises, mais je ne crois pas que la Table des partenaires s'est penchée sur le détail des projets, qu'elle s'est penchée sur les impacts de chacun des projets, puis je ne crois pas, de toute manière, que ce soit son rôle, je ne crois pas que ce soit son rôle.

Ce qui implique qu'il y a de la place pour une consultation supplémentaire auprès des communautés lorsque vient le temps de juger de l'opportunité de faire passer une route par-ci ou de développer un projet par-là. Bien sûr, il y a la Table des partenaires qui va se prononcer là-dessus, possiblement les leaders des communautés, c'est très bien, c'est très bien qu'il en soit ainsi.

Mais, lorsqu'il y aura un projet spécifique, il se peut que, dans le cas des communautés autochtones, il ne soit pas opportun, disons, de notre part, de la part de la société, de tenir des consultations directement auprès des communautés puis de effectivement s'en remettre aux leaders de ces communautés pour qu'elles-mêmes procèdent à leurs consultations.

Mais, dans le cas des communautés non autochtones, si je peux me permettre, je suis désolé, là, mais à quel moment ces gens-là vont s'exprimer, lorsque va venir, là, le concret, là, lorsque le projet va être sur le point de prendre... sur le point de naître?

Alors, ça, il me semble que ce n'est pas complètement farfelu d'imaginer qu'une fois que la Table des partenaires s'est prononcée, que les gens, là, ordinaires, les gens ordinaires, les citoyens du Québec, là, les citoyens qui résident sur le territoire du Québec, du Plan Nord, bien, je peux imaginer... je peux trouver... je trouve ça tout à fait concevable que ces gens-là aillent dire dans une salle: Bien, moi, je ne suis pas d'accord avec le fait qu'il y ait une route; puis moi, je suis d'accord avec le fait qu'il y ait une route; puis moi, je ne suis pas d'accord avec le fait que le projet se fasse de telle manière ou de telle autre manière.

Je ne vois pas le problème.

Alors, ça, c'est... Le premier commentaire que je voulais formuler, c'est que... Ce que je comprends du fonctionnement, là, c'est que la table des partenaires, qui se réunit de façon systématique, elle s'intéresse aux projets mais pas aux détails des projets, premièrement. Deuxièmement, elle s'intéresse aux grands principes, puis c'est bien correct comme ça, mais je ne crois pas qu'elle s'intéresse aux détails.

Puis, le plan quinquennal, il est rédigé une fois à tous les cinq ans, si j'ai bien compris, peut-être que j'ai tort là-dessus, puis, sur la base du plan quinquennal, la société -- ça, c'est l'article 11 du projet de loi -- établit son plan stratégique, O.K., puis, dans le plan stratégique, elle ordonne... elle ordonnance -- pardon, excusez-moi -- les initiatives auxquelles elle va contribuer, les initiatives... les projets qu'elle va administrer, qu'elle va exploiter, bon. Alors, la société fait son ordonnancement, mais tenant compte du plan quinquennal.

Puis là on parle d'un exercice qui est fait à chaque... on ne sait pas, la fréquence n'est pas établie encore dans le projet de loi, elle n'y sera pas d'ailleurs, là, mais mettons aux trois ans, peut-être aux cinq ans. On verra, là, ça variera. Alors, je le répète, là, l'ordonnancement qui est fait dans notre plan stratégique de la société va se faire à chaque deux, trois, quatre, cinq ans.

Bien là, vous me pardonnerez, là, M. le Président, là, mais entre le moment où le plan stratégique est élaboré puis le moment où on doit faire le choix entre deux projets, concrètement, là, au début de 2015, mettons, là, bien, il y a de l'eau qui va avoir coulé sous les ponts, puis c'est tout à fait concevable que les citoyens qui... pardon, que les partenaires qui s'étaient réunis pour la confection du plan quinquennal, bien, il est parfaitement concevable qu'il y ait des détails qui leur aient échappé puis qu'en 2015, bien, les citoyens d'une région veuillent s'exprimer là-dessus. Moi, j'ai beaucoup de misère à m'expliquer qu'on ne soit pas ouverts à ce genre de possibilité.

Puis, en fait, pour dire... pour me rattacher encore au projet de loi, je vous signale qu'à l'article 16 du projet de loi il est question du plan d'immobilisations puis du plan d'exploitation de la société. Et le plan d'immobilisations, ce sont en fait les... dans le fond, c'est l'annonce que fait la société des choix qu'elle a faits pour l'année qui est à venir. Bien, moi, je trouve qu'il est tout à fait concevable qu'avant d'annoncer son plan d'immobilisations qu'il y ait une consultation qui se tienne. Moi, il me semble que c'est tout à fait raisonnable.

Alors là, ce qu'on aurait, dans le fond, c'est une consultation de la Table des partenaires, des leaders de la société en général, là, les leaders autochtones puis les représentants des différentes instances politiques qui se réunissent pour concocter un plan, un plan quinquennal. Partant de cela, la société articule son plan stratégique, qui est élaboré pour plusieurs années. Puis, à chaque année, la société fait son plan d'immobilisations, elle dit: Concrètement, là, cette année, je vais faire ça. Je vais faire tel projet, tel projet, tel projet.

Puis, avant d'annoncer son plan d'immobilisations, bien, elle consulte les citoyens, en tout cas, en particulier ceux qui vont être affectés par les projets.

Moi, je vois... Il me semble que c'est tout à fait raisonnable, puis je ne trouve pas que... surtout qu'on parle de projets de milliards de dollars, là, selon ce qui nous est annoncé. Alors, je trouve ça tout à fait raisonnable de penser que les citoyens puissent se prononcer à un moment donné ou à un autre, sans que ce soit par l'intermédiaire de leurs élus ou de leurs leaders. Ça fait que ça, c'est ma première réaction à l'amendement.

Maintenant, il me semble qu'il est tout à fait possible que l'amendement tel que rédigé ne soit pas parfait. Je pense que le ministre, s'il veut nous proposer quelque chose de mieux que ça, moi, je n'ai pas de problème avec ça. Peut-être que la façon dont c'est rédigé, ce n'est pas complètement clair, mais je pense que le principe se tient. Je pense que le principe se tient. Alors, voilà, c'est ce que j'avais à dire pour l'instant.

** (15 h 50) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Oui, M. le ministre.

M. Gignac: Tu sais, étant donné que c'est ma fête, je vais rester zen, O.K., parce que, sinon, j'aurais peur que ce soit la fête du député de Rousseau, puis, bon, je le respecte trop pour ça. Mais c'est sûr que j'ai une petite déception, O.K., mal dissimulée, je l'avoue, O.K., parce que j'ai dit: Coudon, il a-tu lu le Plan Nord ou s'il n'a pas lu le Plan Nord, le député de Rousseau?

En page 15, on parle des différentes instances, là, pour élaborer le Plan Nord, donc un comité ministériel, la Table des partenaires, la Table des partenaires autochtones, et, regardez bien, M. le Président, les groupes de travail, O.K., on a 11 groupes de travail qui ont été formés. Puis là je vais emmener le député de Rousseau en annexe, l'annexe A du Plan Nord, où, ici, là, il n'y a pas juste une table des partenaires qui se réunit deux fois par année, là, il y a ici 11 groupes de travail: santé, culture, énergie, forêt, nommez-les. Savez-vous qu'il y avait eu 60 rencontres, 450 personnes d'impliquées?

Ce n'était pas une vingtaine autour d'une table à décider de 120 mesures, là. Donc, la méthode ascendante, en anglais « bottom-up » , donc la méthode ascendante où que les groupes de travail s'étaient réunis à plusieurs reprises pour passer les projets...

Et c'est pour ça qu'après l'annexe A vous avez, un peu plus loin, à l'annexe E, c'est regroupé selon que c'est la santé, la culture, toutes les initiatives... Mais là, ce n'est pas vrai que c'est une table des partenaires qui, tout à coup, à une vingtaine, dit... commence à décider des... Non, ce n'est pas ça. C'est que l'idée est la suivante: il y a tout un travail qui se fait par les groupes de travail puis qui continuent à se rencontrer, M. le Président. Et, à la Table des partenaires, vendredi, on a réitéré que c'est notre intention que les groupes de travail se réunissent minimalement une fois par année.

Tu sais, normalement, on s'attend à plus que ça, là, mais minimalement une fois par année, et plus à l'occasion, pour... lorsqu'il arrive des nouveaux projets.

On dit: Le Plan Nord va un peu plus vite que ce qu'on attendait, c'est l'enthousiasme, puis, bon, on ne se plaindra pas, si ça va un peu plus vite que prévu. Qu'est-ce que voulez, le bébé commence à marcher après quatre mois, alors qu'on pensait que ça prendrait 12 mois. Bon. Ça fait que, là, on a besoin de notre outil qui s'appelle la Société du Plan Nord, parce que, je veux dire, les projets vont plus rapidement, et les tables... les groupes de travail sont sollicités au besoin pour des rencontres.

Et là le point, c'est: on a ces groupes de travail, là, qui se sont rencontrés, qui sont allés dans les priorités d'action, là, on n'a pas tiré ça de notre chapeau comme ça, c'est les groupes de travail. Au-delà d'une soixantaine de rencontres, il y a eu 450 personnes d'impliquées là-dedans, beaucoup, beaucoup de consultations. Ça fait qu'on a déjà ça, plus, après, on va à la Table des partenaires, élabore un plan quinquennal, on publie le Plan Nord.

En plus, on a d'autres forums de discussion. On a créé la Table Québec-Nunavik. Ça fait que là on se rencontre, et là les Inuits nous parlent, exemple, directement c'est quoi, leur projet, bon: commission scolaire, services sociaux, etc. Ça fait qu'il y a encore cette autre table-là qui est directe au niveau des Inuits avec le gouvernement du Québec. On a aussi... on est gérés aussi en vertu de la Convention de la Baie James. Je sais que le député collègue de Rouyn-Noranda peut intervenir, mais c'est... il y a beaucoup d'autres, aussi, places de rencontres, de forums de travail qui se poursuivent, là, avec mon collègue aux Affaires autochtones.

Donc, moi, là, je suis là puis je me dis: Qu'est-ce que c'est, ça? Pas une autre ronde de consultation par-dessus ça, là? Je veux dire, j'ai... je regarde ça puis je me dis: Non, non, non, attends un peu, là, on ne recommencera pas le travail, on ne dédoublera pas, là. Ce n'est pas vrai qu'il va y avoir une Société du Plan Nord qui va commencer à faire le tour des 33 villages et communautés inuites, innues, naskapies puis innues pour aller revoir si ce que nous disent les chefs de bande ou les dirigeants des Premières Nations ou des Inuits nous... C'est « double-checker » .

Non, non, non, on n'est pas pantoute là-dedans. On n'est pas dans ce film-là puis on n'a pas l'intention d'aller jouer dans ce film-là pantoute.

C'est pour ça que j'ai beaucoup, beaucoup, beaucoup de misère à comprendre le rationnel en arrière de cette recommandation-là. En fait, si on regarde les différentes tables qu'on a, là: tables Cris-Québec, Innus-Québec, Naskapis-Québec, Inuits-Québec, on a, au niveau Québec-Nunavik, on a même Québec-Mashteuiatsh. Écoute, on en a, des tables, là, de discussion. Puis faites-vous-en pas, ça vient sur le tapis, le Plan Nord, quand on parle de ces rencontres-là.

Donc, je pense que, la consultation, on n'est pas contre le principe. En fait, on en fait beaucoup. Ce que le monde ont hâte, puis c'est pour ça qu'ils ont hâte qu'on adopte la Société du Plan Nord, c'est qu'on passe à l'action, tu sais. Ils veulent qu'on passe à l'action, puis nous, on veut bien se déployer le plus vite possible. J'ai dit à la blague la semaine passée: On veut cloner Robert Sauvé, le sous-ministre actuel aux Ressources naturelles, 30 fois, s'il le faut. On veut se déployer le plus rapidement possible.

Puis c'est pour ça que, là, je pense, consultation, là, j'ai beaucoup de problèmes à accepter cet amendement-là. En fait, j'ai de la misère même à comprendre pourquoi qu'on l'amène comme amendement dans le projet de loi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rouyn-Noranda, je pense, vous voulez intervenir?

M. Bernard: Oui, bien, écoutez, je vais renchérir sur les propos du ministre, M. le Président, parce qu'effectivement... Il a fait le tour du dossier, mais je vais renchérir sur quelques points. Quand on regarde, d'une part, le territoire concerné -- puis le député d'Ungava le sait très bien -- on parle de 63 villages, villes, villages et communautés regroupés au sein de cinq conférences, 63, 63, et on sait la distance qu'ils ont entre chacune de ces communautés-là.

Alors, vouloir commencer à mettre un processus de consultation de la population, essentiellement, ça revient pratiquement à remettre un gel ou un moratoire sur le développement. Parce que, depuis le début qu'on fait l'étude du projet de loi, M. le Président, l'opposition plaide sur l'urgence d'avoir un processus pour que les projets, pour que la société puisse avancer, que le gouvernement puisse faire les investissements pour aider.

Alors, si on rajoute un tel processus par-dessus tous les mécanismes que le ministre a expliqués, on n'a pas fini. On n'a pas fini puis on a des gens qui vont être payés pour ça, premièrement, parce que la Société du Plan Nord va avoir des professionnels reliés au ministère pour faire ce travail-là d'analyse et autres. Il va y avoir un conseil d'administration. Le ministre a expliqué toutes les tables et les groupes qui vont naviguer déjà autour. Alors, si on veut que ça soit flexible et que ça opère, spécialement surtout si, à l'intérieur d'une année, arrivent des imprévus ou des nouveaux projets qui émergent puis des différences, il faut que la société soit capable d'opérer.

Puis, quand j'écoutais les collègues puis qu'ils disaient carrément: Le détail des projets, ce n'est pas à la... C'est dommage, mais je ne suis pas de l'avis du député de Rousseau. La population, ce n'est pas à elle de juger le détail des projets et autres. Les gens sont payés, il y a des élus qui vont travailler là-dessus. Ce n'est pas... et on fonctionne à l'inverse, là, ce n'est pas... Comme le ministre l'a dit, il y a le plan quinquennal, puis les gens doivent se prononcer sur les grandes lignes, travailler sur les grandes lignes. Mais les détails des projets, ce n'est pas le rôle de la population, ce n'est pas le rôle de la population.

Puis, si on embarque là-dedans, la seule chose que ça va faire, c'est que ça va remettre en cause des décisions, ça va retarder des projets. Tant qu'à y être, aussi bien de mettre en place un comité d'arbitrage, puis on va rajouter un autre niveau pour... si, à un moment donné, une région n'est pas contente parce que son projet n'est pas ordonnancé par rapport à d'autres. On ne peut pas rentrer là-dedans. On a besoin d'une société qui soit opérationnelle, M. le Président.

Alors, moi, cet amendement-là, c'est clair, c'est clair, c'est que... le deuxième alinéa: « Ces consultations doivent permettre aux intervenants de suggérer l'ordonnancement des projets que la société financera... » Allons donc, ce n'est pas son rôle. Il y a un conseil d'administration, il y a des gens. Alors, M. le Président, c'est clair, clair de notre part, si on veut que ça opère, il ne faut pas... il faut rejeter cet amendement-là, M. le Président.

** (16 heures) **

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bon. Je vais rester zen, moi aussi.

Une voix: ...

M. Marceau: Tu en auras besoin, je pense, parce que j'ai peine à croire que j'ai bien entendu ce qui vient d'être dit. Ce n'est pas... Alors, j'ai entendu que ce n'est pas à la population de se prononcer sur les projets qui vont l'affecter. Alors, regardez, là, je ne suis pas...

M. Bernard: Sur le détail des projets, M. le Président, citez...

M. Marceau: O.K., le détail, le détail.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): Ça va être corrigé dans les enregistrements.

M. Bernard: C'est un détail, mais ce n'est pas anodin.

M. Marceau: Non, non. Alors, ce n'est pas à la population à se prononcer sur le détail des projets, là. Alors, juste pour qu'on soit bien au clair, là, on... je pense que c'est important que l'on sache à quel niveau de détail les projets ont été examinés par les groupes de travail et puis par la Table des partenaires.

Alors, M. le ministre, pouvez-vous nous donner une idée du détail qui était à la disposition... du détail des projets qui étaient à la disposition de la Table des partenaires et des groupes de travail lorsque certains projets ont été retenus dans le Plan Nord puis lorsqu'ils n'ont pas été retenus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: Je pense que le député, il va avoir entière satisfaction s'il va en

annexe E. Je pense qu'on a tout au niveau des priorités d'action, à savoir des pistes qui ont été identifiées par les groupes de travail. Exemple, si je vais du côté de la santé: « Mettre en place l'infrastructure et la structure nécessaires pour [...] la création d'un véritable réseau de télésanté au Nunavik. » O.K.? « Mettre en place un processus formel d'évaluation d'impact sur la santé [pour le développement des projets du Nord, pour faire] la promotion [des] saines habitudes de vie », etc.

Donc, l'idée est la suivante, on identifie des priorités d'action au niveau des groupes de travail. Vous savez, quand mon collègue de la Santé, Yves Bolduc, va à Schefferville, là, puis il a annoncé qu'il investit plusieurs millions de dollars pour le CLSC, pour que ce soit digne de ce nom, un vrai CLSC, qui était complètement à refaire, je veux dire, là, à un moment donné, c'est-u besoin de faire une grosse consultation, retourner à Schefferville, puis on va avoir une assemblée pendant trois heures pour se faire dire que le CLSC, là, il faut qu'il mette de l'argent, là?

Tu sais, tu n'as pas besoin d'aller consulter, là, bien, bien. Tu as juste à avoir quelqu'un qui est allé, puis tu comprends vite que c'est une priorité, là. Tu sais? Est-ce qu'on va commencer à... On a des groupes de travail qui ont été mis en place, qui ont identifié des priorités, que ce soit au niveau de l'habitation, que ce soit au niveau d'infrastructures, que ce soit au niveau de la santé. Donc, il y a du travail, du déblayage qui a été fait par des groupes de travail. Là, à un moment donné, on n'est pas dans un BAPE, là.

On a la

Loi sur les mines, qu'on essaie de peine et de misère à faire adopter à cette commission parlementaire là, pas capables de faire adopter, ça bloque. Mais ce que ça ferait, la

Loi sur les mines, ça va obliger d'avoir un BAPE à chaque fois qu'il va y avoir un projet minier. Ça fait que là ils vont y aller, puis les BAPE, c'est les audiences publiques qui vont consulter, etc. Bon. C'est tout, voilà quelque chose de... Il y a un BAPE, un projet, ça, c'est la

Loi sur les mines.

Mais là on n'est pas sur la

Loi sur les mines, on est sur la Société du Plan Nord. Ça fait que moi, ce que je dis ici, c'est qu'il y a des groupes de travail qui ont été mis en place, il y a des défis au niveau du logement, des défis au niveau de la main-d'oeuvre, etc. Puis là on est-u pour refaire tout ce travail-là? Je veux dire...

Puis on a aussi des communautés qui viennent nous voir de... que ce soit Matthew Coon Come ou bien les représentants du côté des Inuits, on a une table Québec-Nunavik. Et l'idée est la suivante: des projets qui sont discutés là... mais est-ce qu'après il faut que la Société du Plan Nord dise: Hum! On n'est pas sûrs que la Table Québec-Nunavik finalement soit finalement légitime, là. Je ne suis pas sûr que... Non, on va aller directement dans les communautés inuites, nous autres mêmes, vérifier ça, là, voir si les grandes priorités qu'ils nous ont mises, c'est les bonnes.

Ce n'est pas la job de la Société du Plan Nord, pantoute. La Société du Plan Nord, c'est un outil pour mettre en oeuvre. On a un plan quinquennal, un plan stratégique, ça va être pour déployer les efforts. La Société du Plan Nord ne se substitue pas au ministère. On ne se substituera pas aux chefs de bandes, là, aux conseils de bande, on... c'est un outil pour que l'action gouvernementale soit beaucoup plus efficace sur le territoire du Plan Nord, puis on a besoin de cet outil-là.

Je pense que les maires l'ont compris, parce que l'Union des municipalités a émis un communiqué de presse là-dessus, je pense que c'est... Je ne sais pas, là, qu'est-ce qu'il faut faire de plus pour comprendre qu'on a besoin de ça. Ce n'est pas une société de consultants, là, puis qui vont aller commencer à reconsulter tout le monde. Ce n'est pas ça pantoute, la Société du Plan Nord, c'est un outil qu'on veut se donner pour être beaucoup plus efficace, pour déployer notre action gouvernementale sur le Plan Nord, sur le territoire du Plan Nord, c'est ça.

Puis je ne vois vraiment pas, mais vraiment pas qu'est-ce que cet amendement-là vient faire dans le décor, pour être honnête. Puis je choisis mes termes, parce que je veux rester zen, puis je suis une personne optimiste de nature, puis je vais limiter mes propos à ça.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le député de Rousseau.

M. Marceau: Bien, regardez, je n'ai pas eu la réponse. Ma question était: Quel est le niveau de détail qui était... qui a été mis à la disposition des gens de la Table des partenaires et des groupes de travail lorsqu'est venu le temps de dire... de faire la liste de tous les projets qu'on trouve aux pages... Je vais vous dire les pages, M. le Président, ça... en tout cas, c'est l'annexe E, là, les initiatives sectorielles. Alors, il y en a quelques pages, là. Alors, quels sont les niveaux de détail que les gens avaient? Puis est-ce qu'ils avaient une idée des coûts des projets?

Est-ce qu'ils avaient une idée des impacts économiques, des impacts sociaux? Est-ce que quelques éléments de cette nature-là ont été mis à la disposition des gens lorsque ces projets-là ont été retenus?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski): M. le ministre.

M. Gignac: L'idée, c'est qu'évidemment vous savez, les groupes de travail qui viennent... alors, mettons, tu as un groupe sur l'énergie, un groupe sur la santé, etc., donc, dans le fond, ils vont te proposer des projets, tu sais, ils vont arriver... parce qu'ils vont dire: Bon, telle, telle, telle chose, ça serait... si on construit une voie ferrée, exemple jusqu'à Schefferville, bien pourquoi ne pas passer la fibre optique en même temps? Tu sais, parce que, si tu amènes la fibre optique, tu vas même pouvoir y aller avec la télémédecine, etc., tu sais. Tu comprends, ce sont des choses de même.

Mais mon point est le suivant, je répète... je renvoie la question au député. Veux-tu bien me dire, dans une consultation dans une communauté inuit, tu dis: Ça coûte tant de dollars. Vraiment? Je veux dire, tu t'en vas la consulter, là, puis tu dis: Qu'est-ce que vous en pensez? C'est un projet de 20 millions pour votre communauté, tu sais, est-ce que... Dans le fond, c'est une... Eux autres, ils veulent avoir un CLSC qui a du bon sens, tu sais, ne va pas leur parler de: Ça va te coûter tant de millions, puis voir qu'est-ce que... On va-tu faire un référendum d'initiative populaire?

Moi, je ne le sais pas, où qu'on s'en va avec ça, là, c'est... Coudon! Je vais te dire: Bien là, ça coûte 20 millions, puis, je ne sais pas, on va-tu mettre 20 millions à Schefferville, tu sais,