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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 4 octobre 2001 - Vol. 37 N° 36

Étude détaillée du projet de loi n° 180 - Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes

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Table des matières

Discussion générale

Recommandations de la Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse (suite)

Document déposé

Demande d'entendre la Commission des droits de la personne

et des droits de la jeunesse et le Barreau du Québec

Étude détaillée (suite)

Loi sur le Barreau

Code des professions

Loi sur le ministère du Revenu

Loi sur le notariat

Loi sur la protection de la jeunesse

Loi sur la protection des renseignements personnels dans le secteur privé

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris

Loi sur le notariat (suite)

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics

et sur la protection des renseignements personnels (suite)

Modification terminologique

Loi sur les services de santé et les services sociaux (suite)

Remarques finales

M. Paul Bégin

M. Lawrence S. Bergman

M. Roger Bertrand, président

Autres intervenants

M. Jacques Côté, président suppléant

M. Henri-François Gautrin

M. François Ouimet

M. Roger Paquin

M. Benoît Laprise

Journal des débats

(Neuf heures trente-quatre minutes)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! La commission des institutions reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180, Loi modifiant diverses dispositions législatives eu égard à la divulgation de renseignements confidentiels en vue d'assurer la protection des personnes.

Tout d'abord, M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Beaulne (Marguerite-D'Youville) est remplacé par M. Laprise (Roberval); Mme Lamquin-Éthier (Bourassa) par M. Ouimet (Marquette); M. Pelletier (Chapleau) par M. Bergman (D'Arcy-McGee).

Discussion générale

Recommandations de la Commission

des droits de la personne

et des droits de la jeunesse (suite)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Nous en étions donc à l'étape de l'étude détaillée. Nous nous apprêtions à prendre en considération l'article 3. À ce moment-ci, cependant, M. le ministre de la Justice et député de Louis-Hébert, vous souhaitez intervenir.

M. Bégin: Merci, M. le Président. En effet, je souhaite rappeler un peu le déroulement des faits hier, ce qui va nous positionner pour la suite des choses. On se rappellera qu'au cours de l'après-midi... d'avant-hier plutôt, nous avons reçu une lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse qui faisait certaines représentations relativement au projet de loi que nous étudions, particulièrement relativement aux articles 8 et 9 de ce projet de loi là.

Nous avons manifesté... je dis « nous » parce que l'ensemble de la députation, y compris la présidence, a manifesté une certaine surprise de recevoir tardivement cette lettre-là, puisque nous avions déjà procédé à l'étude de deux articles et adopté deux articles quand la lettre est arrivée.

Cependant, après discussion entre les membres de la commission, nous avons convenu d'ajourner nos travaux à 4 heures de l'après-midi, après une suspension d'une heure pour permettre de discuter avec la Commission des droits de la personne, puisque déjà, nous semblait-il, des amendements avaient été apportés et dont ils n'avaient pas pris connaissance au moment d'écrire leur lettre et qui, d'après nous, réglaient sensiblement le problème.

Toujours dans ce contexte, des discussions ont eu cours avec la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'avais fait part aux membres de la commission que je les informerais du développement en question; cependant, je n'ai pas pu le faire étant donné que la Commission des droits de la personne s'est réunie hier soir, à 19 h 15 ? on l'indique dans une lettre dont je parlerai par la suite ? et, en conséquence, ce n'est que tardivement, hier soir, que nous avons su la position de la Commission.

Donc, je ne l'ai pas fait, mais cependant tout le monde, tous les membres de la commission, en principe, ont reçu une nouvelle lettre de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui est adressée à moi-même et à Mme Agnès Maltais, ministre déléguée à la Santé, aux Services sociaux et à la Protection de la jeunesse, puisque ce projet de loi, par certaines de ses dispositions, en particulier les articles 8 et 9, concerne également le ministère de Mme Maltais.

Donc, nous avons reçu une lettre qui, je crois, est explicite et qui, dans l'ensemble, indique que la Commission est maintenant satisfaite du projet de loi tel que nous l'adopterions ? parce qu'elle ne peut pas présumer que nous l'avons adopté, au contraire; donc, tel que nous l'adopterions, n'est-ce pas, M. Gautrin, député de Verdun, qui a apprécié la nuance que j'ai faite ? ...

M. Gautrin: Bien sûr.

M.

Bégin: ...donc, qui a fait des commentaires essentiellement pour dire qu'ils acceptaient l'article 8 tel qu'il serait modifié, tel que j'avais proposé de l'adopter, deuxièmement, une modification à l'article 9 pour supprimer un paragraphe, passe d'autres commentaires qui n'affectent pas notre projet de loi mais qui nous indiquent que la Commission aimerait que, dans l'avenir, on regarde si on ne devrait pas aller plus loin à l'égard de certaines divulgations, en particulier, par exemple, quand ça a trait à un enfant, à une école ou d'autres institutions qui auraient des renseignements pertinents pour la DPJ et/ou la Commission pour agir.

C'est un problème cependant que nous n'avons pas discuté ce matin. Ça revient au ministère de la Santé et des Services sociaux, qui a des chantiers ouverts portant sur ces questions-là. Donc, on peut présumer qu'après étude et considération ma collègue aura éventuellement à déposer des amendements. Mais, quant à nous, ils sont satisfaits de ce que nous avons proposé.

J'aimerais, M. le Président, faire état de cette lettre, particulièrement dans deux paragraphes parce qu'elle concerne et ils concernent, ces paragraphes, ce que nous avons débattu entre nous, et vous particulièrement, M. le Président, comme président de la commission, relativement au fonctionnement de la commission. Alors, dans la première page, au deuxième paragraphe, la Commission s'exprime comme suit: « Tout d'abord, nous vous prions d'excuser l'arrivée très tardive, le mardi 2 octobre, de nos commentaires sur ce projet de loi.

Si des facteurs incontournables expliquent ce retard, ils ne sauraient pour autant justifier que cela se reproduise. La Commission apprécie que vous ayez pris, malgré tout, la peine d'examiner et de prendre en considération nos commentaires. »

n (9 h 40) n

Donc, nous avions établi ensemble, tous les parlementaires, que nous avions des droits de connaître à l'avance les contenus des remarques que tous les groupes, quels qu'ils soient, ou les individus ont à faire à la commission pour aider les membres de la commission à travailler correctement. La Commission des droits de la personne reconnaît que, là-dessus, elle était tardive.

Je prends acte, mais je crois que ceci devra nous servir pour indiquer, comme vous l'aviez déjà fait, M. le Président, à tous les groupes qu'ils doivent faire leurs représentations tôt afin que nous puissions, comme parlementaires, les apprécier, en tenir compte et les adopter s'il y a lieu ou encore les mettre de côté si nous pensons que tel doit être le cas. Donc, j'apprécie cette mise au point qui nous servira à faciliter le travail des parlementaires dans le futur. Et il y a évidemment aucune malice à l'égard de ça.

Je pense que c'est, pour nous, un droit fondamental pour travailler dans des conditions satisfaisantes.

Ceci étant dit, évidemment, je demanderais à mon vis-à-vis de nous faire part de ses commentaires avant d'aborder spécifiquement le texte de l'article où nous étions rendus afin de connaître peut-être quelle est leur attitude là-dessus, est-ce que j'ai bien traduit la lecture de la lettre ou s'il y a d'autres commentaires qui devaient être faits.

Je voudrais, en terminant, lire le dernier paragraphe de la lettre, qui est le suivant, page 3: « Vu les commentaires qui précèdent, la Commission ? la Commission étant la Commission des droits de la personne ? ne croit pas nécessaire de présenter verbalement son point de vue devant la commission des institutions. Vous comprendrez cependant qu'elle tienne à transmettre copie de la présente au président et au vice-président de cette commission, ainsi qu'à l'ensemble de vos collègues, ministériels et parlementaires, ayant reçu ses commentaires initiaux.

« Recevez, M. le ministre, Mme la ministre, l'assurance de ma haute considération. » Voilà, M. le Président.

Document déposé

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, oui, avant de vous passer la parole, M. le porte-parole de l'opposition officielle, je tiendrais à déposer officiellement copie de cette lettre. Et bien sûr que de tels souhaits s'appliquent bien sûr à la Commission et également à tout organisme susceptible de vouloir éclairer la commission sur un projet de loi qui est à l'étude à l'étape

article par article. Alors, M. le porte-parole de l'opposition officielle et député de D'Arcy-McGee, vous avez la parole.

M. Bergman: Oui. Merci, M. le Président. Seulement trois commentaires. Premièrement, les commentaires de la ministre sur l'arrivée tardive des opinions de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse. J'accepte les commentaires du ministre à ce sujet, mais je pense que ça doit être clair, et certainement de notre côté de l'opposition, qu'aucun groupe à aucun temps peut faire des commentaires, même si c'est tardif.

Si c'est dans l'intérêt de la population du Québec, certainement, si un groupe est éclairé à ce sujet, même au dernier moment, je pense que, nous, comme parlementaires, nous ne devons pas décourager ces groupes de faire des commentaires à nous les parlementaires. Nous sommes certainement ouverts, et certainement de ce côté de l'opposition, pour recevoir des commentaires à aucun moment, et, si les commentaires peuvent nous éclairer, pourquoi pas.

Certainement, nous apprécions que ces commentaires soient reçus dans un temps et lieu où nous pouvons les examiner plus à l'aise, mais, si on reçoit des commentaires à aucun moment, nous allons les accepter pour nous aider pour améliorer des projets de loi. Premier commentaire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): J'aimerais intervenir à ce moment-ci à

titre de président de la commission. Ce dont il s'agit, ce n'est pas effectivement de décourager quelque organisme que ce soit, tant et aussi longtemps qu'un projet de loi n'est pas adopté, de le décourager de présenter des points de vue, et tout ça, vous avez tout à fait raison. Ce dont il s'agit, c'est de les encourager à faire leurs représentations le plus tôt possible de façon à permettre aux collègues de faire correctement leur travail. Alors, soyons clairs là-dessus, je pense que c'est dans l'intérêt de tout le monde.

M. Bergman: On peut les encourager, mais on peut pas les décourager pour envoyer des commentaires à nous à aucun moment.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Exactement.

M. Bergman: Certainement, nous, du côté de l'opposition, nous allons recevoir les commentaires à aucun moment et à aucun temps de la journée ou la nuit.

Deuxièmement, est-ce qu'on peut, M. le Président, avoir une suspension de 10 ou 15 minutes pour que, nous, du côté de l'opposition, puissions prendre connaissance de la lettre du 3 octobre 2001 de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse? Juste pour avoir 10 ou 15 minutes pour regarder ce projet... cette lettre.

Et, finalement, est-ce qu'il y a d'autres amendements qui seraient déposés par le ministre pour le projet de loi n° 180? Et, s'il y a des amendements, est-ce qu'on peut les voir et est-ce qu'on peut avoir le temps pour les examiner?

M. Bégin: Bon. Alors, M. le Président, sur les deux questions. Compte tenu de la lettre, je croyais que l'opposition avait reçu la lettre. S'ils ne l'ont pas reçue, c'est tout à fait légitime que nous prenions 15 minutes pour qu'ils puissent en prendre connaissance. Elle est relativement courte et claire, donc il y a aucun problème.

Deuxièmement, en ce qui concerne les amendements, effectivement, nous avons des amendements pour tenir compte, par exemple, qu'on enlève une

partie du paragraphe de l'article 9. Il y en a peut-être un autre amendement. En tout cas, on les a ici. Je vais vous les remettre immédiatement. Mon attaché me disait: Est-ce que je les remets tout de suite? Votre demande arrive à point nommé. Donc, on va vous les remettre pour que vous puissiez les lire. Alors, M. le Président, on est d'accord pour ajourner pour 10 heures peut-être?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, je suspends nos travaux jusqu'à 10 heures. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 9 h 45)

(Reprise à 10 h 21)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, la commission reprend ses travaux dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi n° 180. Alors, nous en étions donc à la possibilité de considérer l'article 3. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

Demande d'entendre la Commission

des droits de la personne et des droits

de la jeunesse et le Barreau du Québec

M. Bergman: Oui, M. le Président. Pendant la suspension, l'opposition a examiné la lettre du 3 octobre 2001 de la Commission des droits de la personne et droits de la jeunesse, et cette lettre soulève des questions. Alors, j'aimerais les présenter à vous, M. le Président.

Premièrement, dans cette lettre, la Commission nous dit que « l'essentiel de nos préoccupations a été saisi » . Mais elle dit: « ...et que des amendements susceptibles de répondre à ces préoccupations sont actuellement envisagés, concernant plus particulièrement la définition des mots "groupe de personnes". »

Alors, quand le président de la Commission fait référence à « groupe de personnes » , moi, je réfère à la lettre du 1er octobre 2001 qui a été envoyée par la Commission à ma collègue députée de Bourassa où la Commission nous dit, et je cite: « Nous nous permettons d'insister, notamment, sur les balises supplémentaires à ajouter aux dispositions du projet de loi prévoyant la divulgation des renseignements confidentiels dans certaines situations d'urgence, balises dont l'inclusion est nécessaire, selon la Commission, pour assurer la conformité à ces dispositions à la Charte. »

Alors, il y a une question ici que, dans l'opinion de la Commission, le projet de loi n'est pas conforme à des dispositions de la Charte.

Et, si on examine l'ajout à cette lettre du 1er octobre 2001, la Commission nous dit, et je cite: « Les modifications proposées viendraient restreindre deux droits fondamentaux, les droits au respect de la vie privée et au respect du secret professionnel. De plus, la mise en oeuvre des modifications proposées à la

Loi sur le Barreau est susceptible de porter atteinte aux garanties judiciaires protégées par les articles 33.1 à 35, soit le droit de l'accusé de ne pas s'incriminer, le droit à l'avocat et le droit à une défense pleine et entière. »

Alors, ces questions ont été soulevées par la Commission, et, moi, je ne vois pas les réponses, dans cette lettre du 3 octobre, à ces questions qui étaient soulevées par la Commission.

Deuxièmement, M. le Président, dans la lettre de la Commission en date du 3 octobre, elle nous dit, et je cite: « L'amendement proposé à l'article 8 du projet de loi ne règle qu'une

partie des problèmes soulevés dans les commentaires de la Commission. » Et finalement, dans le même paragraphe, elle nous dit: « En conséquence, la Commission, tout en rappelant que les amendements proposés seraient un pas dans la bonne direction, réitère l'importance, en ces matières, d'une vision globale des problèmes devant conduire à des solutions adéquates. »

Alors, avec les lettres qu'on a reçues, du 1er octobre et 3 octobre, il y a beaucoup de questions qui ne sont pas répondues. Et même, celles qui étaient répondues par les amendements auxquels la Commission fait référence ? même moi, je n'ai la certitude que c'est les mêmes amendements qui ont été donnés à nous ce matin ? la Commission, en plus, nous laisse des questions.

Alors, moi, je pense, par prudence, car j'ai fait référence hier... Quelquefois, nous, comme commission, on a fait référence quelquefois au juste équilibre entre la vie privée, et les renseignements qui seront donnés sur la vie privée, et les questions des libertés fondamentales. Moi, je pense, comme parlementaires, et nous, comme opposition officielle, que c'est essentiel qu'on invite la Commission pour venir devant nous pour répondre à ces questions qui sont essentielles à la liberté fondamentale de nos concitoyens.

Et aussi, M. le Président, j'ai pris connaissance d'une lettre qui a été envoyée par le Barreau au ministère et, en plus, j'ai eu des conversations avec des représentants du Barreau, qui, en plus, nous informent de leur inquiétude en relation de ce projet de loi et en relation des libertés fondamentales de nos concitoyens.

Dans une lettre qui... ? je vous avoue que c'est pas daté récemment ? le Barreau nous a dit: Vous aurez compris, de ce qui précède, M. le sous-ministre, que le Barreau du Québec, bien qu'il appuie le gouvernement dans les objectifs sociaux de protection qu'il s'est fixés et bien qu'il comprenne les problèmes auxquels sont confrontés certains intervenants professionnels, notamment du secteur de la santé et des services sociaux, le Barreau du Québec ne peut pour autant accorder pareil appui au projet de modification législative.

Alors, il y a beaucoup de questions que je pense que le Barreau peut nous éclairer en relation avec ce projet de loi, qui est essentiel. Et, M. le Président, je veux être clair avec vous que, nous, de l'opposition officielle, nous voulons examiner ce projet de loi d'une manière efficace mais d'une manière qui est juste et où nous pouvons trouver un juste équilibre.

Nous avons voté pour ce projet de loi en principe et nous tenons à notre vote pourvu qu'on peut obtenir quelques amendements qui vont satisfaire à la Commission, au Barreau et autres intervenants qui ont des propositions qui sont très, très importantes. Et on a le devoir pour écouter eux, car tout intervenant dans ce dossier fait référence à l'arrêt Smith contre Jones, et on a toujours un avertissement d'eux ne pas déroger de ce jugement, car ce jugement est très, très clair.

Et, dans le jugement de Smith versus Jones, il y a trois principes qui sont très, très importants: premièrement, la question de clarté ou identification; deuxièmement, la question de gravité; et, troisièmement, la question d'imminence. Et Smith versus Jones doit être la base de ce projet de loi. Et, il semble, si on lit les lettres de la Commission et du Barreau et en suivant les discussions que j'ai eues avec le Barreau, on manque un ou deux éléments pour qu'on suive exactement le jugement de Smith versus Jones.

n (10 h 30) n

Alors, M. le Président, je vous demande, sur l'autorité que vous avez, d'inviter la Commission et le Barreau à venir devant nous pour nous permettre, comme parlementaires, de demander des questions pour avoir un éclaircissement et peut-être avoir des suggestions positives pour nous aider à procéder devant avec ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Juste au niveau de la procédure, je dirais, là, je rappelle que nous sommes à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi et que je n'ai pas, comme président, la capacité de recevoir une motion sur l'organisation des travaux qui permettrait effectivement d'entendre des groupes. Alors, je rappelle aux membres de la commission que la seule façon de procéder actuellement, c'est de procéder par consentement. J'ai permis au porte-parole de l'opposition officielle de s'exprimer sur l'opportunité d'entendre ces groupes, je laisserai le ministre réagir à cette question, et nous en disposerons dès après. Ça va?

M. Bégin: Alors, M. le Président, les règles de fonctionnement prévoient justement qu'on a différentes possibilités lorsqu'un projet de loi est déposé pour étude. D'une part, il peut y avoir des consultations générales. D'autre part, il peut y avoir des consultations particulières. Et finalement, il peut ne pas y avoir de consultations, mais simplement étude du projet de loi

article par article. Nous sommes dans cette troisième hypothèse, où il a pas été jugé nécessaire de faire des consultations générales, il n'y a pas eu de demande de faire des consultations particulières. L'opposition était d'accord avec ce principe, puisqu'elle n'a pas insisté pour faire entendre des groupes. Nous ne croyons pas avoir brimé les droits de quelque manière que ce soit.

S'est présentée hier une circonstance très particulière où la Commission ? le contexte a été expliqué ? a dit: Compte tenu de ce que je découvre, je vous demanderais d'être entendue. Nous avons ajourné nos travaux pendant quelques heures, mais ceci donnait une journée complète où il y a eu évidemment échanges avec la Commission des droits de la personne, mon cabinet et des gens du ministère de la Santé et des Services sociaux. La Commission s'est réunie spécialement hier soir, le 3 octobre, à 19 h 15, pour étudier ce qui avait été échangé entre les personnes que je viens de mentionner.

La Commission, après avoir pris connaissance de ça, librement ? et je pense que la Commission est un organisme responsable ? a dit: Compte tenu de ce qui précède, nous ne jugeons plus nécessaire... nous ne jugeons pas nécessaire d'être entendus par la commission. Alors, ils ne veulent pas être entendus par la commission, ils jugent ça non nécessaire.

Ils expliquent pourquoi. Ils expliquent: Parce que, d'une part, il y a eu des amendements qui ont été apportés au projet de loi et dont ils n'avaient pas pris connaissance au moment où ils ont fait leur étude. Bien informés, ils ont dit: D'accord. Par ailleurs, nous avons tiré de nos échanges des conclusions d'enlever un paragraphe d'un

article qui aurait pu faire problème, et c'est à la demande de la Commission que nous avons déposé ce matin un amendement, entre autres, pour changer l'article 9... ce qu'est l'article 9 du projet de loi. Donc, tout ça fait que, d'une part, la Commission a pris connaissance d'un amendement que nous avons apporté, par ailleurs était satisfaite de l'amendement que nous apporterions et ce que nous avons fait. Évidemment, techniquement, nous l'avons pas encore présenté, mais nous avons dit tantôt que ça serait fait, et ça le sera.

Par ailleurs, le passage qu'a lu le député de l'opposition, qui a trait à certains éléments qui pourraient être évalués, et je cite: « ...tout en rappelant que les éléments proposés seraient un pas dans la bonne direction, réitère l'importance, en ces matières, d'une vision globale des problèmes devant conduire à des solutions adéquates » , ce que la Commission nous dit là-dedans, c'est que vous permettez, par votre projet de loi, à la DPJ de pouvoir prendre connaissance des dossiers non seulement de l'enfant dans certaines circonstances, mais vous élargissez ça à des personnes qui sont dans l'entourage de l'enfant, particulièrement les parents.

Ce qu'ils nous disent: Oui, nous sommes d'accord avec ça dans le contexte et tel que vous le faites, mais nous pensons que nous devrions également regarder si nous ne devrions pas élargir ça à d'autres personnes, l'école, par exemple, ou les cabinets privés.

C'est un débat, M. le Président, qui est important. Mais, même si nous entendions la Commission, je me refuserais à discuter de cette question-là parce que déjà il y a des comités qui sont en place aux services de santé et services sociaux ? que ça concerne directement ? pour étudier ce volet-là. Je ne sais pas, moi, comme ministre de la Justice, s'il est pertinent que la DPJ puisse aller chercher tel ou tel autre domaine... d'autres personnes.

C'est un problème complexe qu'ils doivent traiter entre eux, les personnes concernées, la Commission, la DPJ, les intervenants sociaux, etc., tous ceux qui peuvent être concernés par ça. C'est ça que le président de la Commission nous dit dans sa lettre: Il faudra avoir une vision globale.

Par exemple, actuellement, la Commission des droits de la personne ne peut pas, en vertu de la loi, avoir accès à certains dossiers. Je pense ? là, peut-être que je prête des intentions ? que, si elle dit qu'on devrait regarder ça pour la DPJ... Je crois que, dans le débat qui aura cours dans les ateliers, on va probablement dire que, si la DPJ le peut, probablement que la Commission, qui a un rôle de supervision, va le demander pour elle. Je présume que c'est le cas. Peut-être ai-je tort, mais ça a pas d'importance.

Donc, M. le Président, la Commission juge que nous sommes prêts à regarder la chose. Ce que je viens de dire, M. le Président, pour une raison bien simple, c'est que ça relève pas du ministre de la Justice, ces questions-là, ça relève de la ministre de la Santé, et, en temps et lieu, après avoir étudié tout ça, elle le fera. Et on peut ne pas s'inquiéter, puisque Mme Agnès Maltais, ministre déléguée à la Santé et aux Services sociaux, a reçu cette lettre adressée par le président de la Commission des droits de la personne qui m'était adressée, mais également à elle-même. Donc, ce travail sera fait.

Vouloir entendre quelqu'un qui veut pas être entendu, ce serait assez particulier, M. le Président, surtout qu'on irait à l'encontre de nos règles. Par ailleurs... Pardon?

Une voix: ...

M. Bégin: Oui, mais, quand on a entendu quelqu'un... On leur a pas tordu le bras, là. C'est la Commission qui a écrit après une réunion de la Commission elle-même. À moins que vous disiez que ces gens-là sont pas sérieux, vous êtes obligé de comprendre que la lettre est claire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): ...le ministre terminer son intervention.

M. Bégin: Deuxième chose, le Barreau. Le Barreau avait fait des échanges nombreux avec le cabinet, avec les officiers du ministère. Il y a eu des échanges et il y a eu évidemment des décisions de prises, comme dans toute circonstance. J'ai moi-même fait remettre à l'opposition les lettres qui avaient été échangées par le Barreau pour qu'il en prenne connaissance pour que le débat soit très clair. C'est ça qu'on dit qu'il faut faire, c'est qu'on ait les lettres pour que les gens puissent se faire une idée. Un jour, il faut prendre une position. Quand on fait un projet de loi, c'est ce jour.

On a pris position compte tenu du débat. Il peut y avoir par la suite des discussions. C'est ce qui a eu lieu également, les lettres en font état. Mais aujourd'hui on est en commission parlementaire pour étudier le projet de loi.

La question qui est soulevée par le député de l'opposition, de D'Arcy-McGee, c'est: Est-ce que, sur l'article 3, le texte qui est là est conforme à ce que voudrait le Barreau? La réponse, c'est non. Cependant, je suis tout à fait d'accord, le texte est là, mais nous allons étudier l'article 3, nous allons échanger sur le mérite des positions respectives: Est-ce que le Barreau a raison de dire telle chose ou bien si le ministre a raison de dire telle autre chose? C'est ça, notre rôle, en toute circonstance, de parlementaires, c'est, à un moment ou l'autre, toutes parties ayant été entendues...

C'est comme devant un tribunal, quand les parties ont fait leur preuve, le demandeur a plaidé, le défendeur a plaidé, on peut permettre au demandeur de replaider, on peut demander au défendeur de replaider, mais, à un moment donné, M. le juge dit: Mesdames et messieurs, délibérez. Bien « délibérez » , ça équivaut à dire: Mesdames et messieurs, tout ayant été dit, nous sommes en commission et nous allons maintenant décider. C'est ce que nous avons comme travail à faire ce matin.

Alors, nous avons devant nous un

article 3 qui pose la question que le Barreau a soulevée, et ça, c'est très clair. Ce que le député de D'Arcy-McGee a mentionné, le jugement de Jones contre Smith, est en cause, c'est certain. J'ai moi-même fait référence à cette décision-là, donc il va falloir qu'on discute: Est-ce que, oui ou non, c'est la position du Barreau qui doit prévaloir? C'est à discuter, et il faut que nous le fassions entre parlementaires. L'éclairage est clair, nous avons déjà, même, eu ce débat. Est-ce que nous devons utiliser le mot « crime » ou les mots « acte de violence » ? Nous avons eu ce débat, hein? Est-ce que c'est savoir si...

Une voix: ...

M. Bégin: Identifiable ou pas? Nous aurons à discuter, compte tenu de ce qui est dit dans la décision de la Cour suprême: Est-ce qu'on devrait le mettre? Alors, nous sommes prêts, M. le Président, à entamer notre discussion et à échanger correctement, selon nos règles parlementaires. Et je prétends que nous sommes prêts à faire ce débat-là maintenant, bien outillés à l'égard de tout ça. C'est pas quelque chose qui est secret, qui est caché, que l'opposition n'a pas le temps de voir puis qu'elle est pas capable d'utiliser. L'opposition a parlé au Barreau, connaît ses arguments et sait très bien les faire valoir.

Donc, M. le Président, exerçons notre droit et privilège de parlementaires, légiférons, et ça, c'est la suite d'une bonne discussion sur chacun des points. Et nous sommes prêts, M. le Président, à procéder.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. En tant que président, j'ai la responsabilité d'assurer le respect et l'application conforme du règlement. J'avais indiqué que j'étais prêt à entendre sur cette proposition et le ministre et le porte-parole de l'opposition, ça a été fait. Je constate qu'il n'y a pas de consentement pour entendre ces deux groupes aussi. Je vous invite maintenant à considérer l'article 3. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Ouimet: ....un commentaire assez bref, là. Je comprends que...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Sur une question de règlement?

M. Ouimet: Sur la question soulevée par mon collègue le député de D'Arcy-McGee.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, déjà, le député de Saint-Jean avait manifesté l'intention d'intervenir. Je lui ai fait signe, gestuellement parlant, que je n'accepterais pas d'autres interventions de sa part. J'avais indiqué dès le départ que...

M. Ouimet: On n'a pas de problème à l'entendre, le député de Saint-Jean. Honnêtement, on n'a pas de problème à l'entendre, le député de Saint-Jean. Je veux pas renverser votre décision, je voulais juste poser une question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, je vous laisserai pas amorcer, là, à ce moment-ci...

M. Ouimet: Alors, sur l'article 3, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je pense que...

n (10 h 40) n

M. Ouimet: On le fera indirectement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bien, écoutez, vous allez faire le travail que vous avez à faire comme opposition de façon tout à fait responsable, comme vous le faites habituellement, pas de problème là-dessus, M. le député Marquette.

Étude détaillée (suite)

Loi sur le Barreau

Alors, j'appelle donc l'article 3.

M. Bégin:

Article 3:

L'article 131 de la

Loi sur le Barreau est modifié:

1° par l'addition, à la fin du paragraphe 2, des mots « ou lorsque la loi l'ordonne » ;

2° par l'addition, à la fin, du paragraphe suivant:

« 3. L'avocat peut également communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel, en vue de prévenir un acte de violence, lorsqu'il a un motif raisonnable de croire qu'un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes. Toutefois, l'avocat ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. L'avocat ne peut communiquer que les renseignements nécessaires aux fins poursuivies par la communication. »

M. le Président, dans nos amendements annoncés, il y a cet amendement qui tiendrait compte, bien sûr, de ce que nous avons déjà adopté comme amendement. Alors, je relis: 2° ajouter, dans la sixième ligne du paragraphe 3 proposé, après le mot « danger » , ce qui suit... »

Excusez, M. le Président, permettez-vous que je reprenne? Parce que c'est un texte qui m'est remis et... Amendement à l'article 3 du projet de loi: 1° ajouter, dans la deuxième ligne du paragraphe 3 proposé, après le mot « violence » , ce qui suit: « dont un suicide » ...

Une voix: Virgule...

M. Bégin: ... « , dont un suicide » . Je fais remarquer que cet amendement-là a déjà été adopté. C'est pour faire la cohérence.

2° ajouter au projet de loi... 2° ajouter, dans la sixième ligne du paragraphe 3 proposé, après le mot « danger » , ce qui suit: « , à leur représentant » . Et je fais remarquer que c'est un amendement que nous avions adopté également il y a deux jours.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je ne crois pas que nous ayons eu la version écrite.

M. Gautrin: M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Gautrin: Est-ce qu'on pourrait demander au secrétaire de nous communiquer la

Loi sur le Barreau, s'il vous plaît, de manière qu'on puisse savoir exactement comment s'intègre l'article 131?

(Consultation)

M. Ouimet: Sur l'amendement... quelques questions à poser au ministre.

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): O.K. Donc...

M. Bergman: ...est-ce qu'on peut avoir les copies?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, nous allons faire les copies immédiatement pour les distribuer aux membres. Cet amendement, en tout cas, m'apparaît recevable. M. le ministre.

M. Bégin: ...M. le Président. Je croyais qu'il y avait eu une demande de question ou quelque chose...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Nous sommes à faire les...

M. Bégin: Alors, je peux fournir les explications.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Si vous voulez qu'on procède dans l'ordre là, on pourrait permettre au... Oui.

M. Bergman: ...l'amendement, le deuxième amendement, M. le Président?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui. Il est à la photocopie actuellement.

M. Bégin: C'est des amendements que nous avons déjà adoptés.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Souhaitez-vous l'avoir en main avant de procéder à la présentation de l'amendement... aux explications sur l'amendement?

M. Ouimet: Je ne pense pas que je vais trouver réponse à ma question avant de l'avoir posée et dans le texte qu'a sous les yeux le ministre, et j'aimerais la poser immédiatement. Peut-être, pour rassurer...

M. Bégin: Me permettez-vous de faire mon explication de sorte que peut-être je répondrai effectivement à l'avance à vos questions?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Normalement, on procède à la présentation de l'amendement, à l'explication et, par la suite...

M. Ouimet: Très bien. Très bien.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, allez-y, M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je pense que ça mérite explication, puisque c'est un

article extrêmement important, M. le Président, ça nous amène au coeur même du projet de loi que nous avons déjà discuté. Alors, l'avocat peut communiquer un renseignement protégé par le secret professionnel. Bon. Pourquoi? En vue de prévenir un acte de violence. Et nous avons ajouté « dont un suicide » . Notre débat a porté sur le fait: Est-ce qu'un acte de violence doit ou pas comprendre le suicide? Est-ce que le suicide est un crime? Le crime ne comprend pas le mot « suicide » , et nous avons donc des problèmes. Nous avons eu ce débat-là et nous avons choisi de conserver « un acte de violence » , mais en y ajoutant « dont un suicide » .

Lorsqu'il a, l'avocat, « un motif raisonnable de croire ? donc, c'est un critère généralement bien connu par tout le monde ? qu'un danger imminent de mort » , pas pour n'importe quoi, « un danger imminent de mort ou de blessures graves menace une personne ou un groupe de personnes » . À cet égard, nous allons devoir avoir un débat: Est-ce que nous gardons le texte tel qu'il est là, « une personne ou un groupe de personnes » , ou si nous mentionnons « une personne ou un groupe de personnes identifiable » ? C'est ce que vous avez pu lire dans les lettres du Barreau, n'est-ce pas?

« Toutefois, l'avocat ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger ou aux personnes susceptibles de leur porter secours. » Nous avons discuté également de ceci: Qui va le recevoir? Est-ce que c'est la police? Est-ce que c'est l'ordre professionnel du Barreau ou un autre, quand c'est un autre? On a dit non. Même si on n'a pas légiféré, on a dit non. Et on a même été plus loin, on a dit: Oui, mais, dans le cas d'un groupe de personnes, nous avons... Et c'est l'opposition qui l'a proposé que nous élargissions en disant « à leur représentant » .

Si je me rappelle bien, c'est le député de Saint-Jean qui avait trouvé la formule, le mot, mais la proposition venait de l'opposition. Et j'avais terminé en faisant un clin d'oeil à mon collègue de D'Arcy-McGee...

Une voix: ...

M. Bégin: Pas le mot « représentant » . Vous aviez l'intention, mais c'est le député de Saint-Jean qui a trouvé le mot qu'on voulait utiliser.

Une voix: ...

M. Bégin: C'est exact. Alors, mais j'avais fait un clin d'oeil, donc, à mon vis-à-vis de l'opposition en disant: « Représentant » , dans son troisième sens, réfère à prêtre, et j'ai dit probablement que ça réfère à un rabbin. Et, vous savez que le député de l'opposition est rabbin, donc... Et, ça l'avait fait sourire à ce moment-là, puis je pense qu'il avait vu à quel point ça définissait bien ce que le mot « représentant » couvrait comme hypothèse. Donc, il y avait ça.

« Toutefois, l'avocat ne peut alors communiquer ce renseignement qu'à la ou aux personnes exposées à ce danger. » Donc, c'est important, pas n'importe qui, n'importe quoi, la personne qui est visée par la menace de mort ou de blessures graves et aux personnes qui sont susceptibles de l'aider. Bien, évidemment, ça peut varier dans chacun des cas. Des fois, c'est un membre de la famille, d'autres fois, c'est peut-être ailleurs, dépendamment de la situation, et ça sera à être évalué dans chaque cas. L'avocat ne peut communiquer, alors, pas n'importe quoi.

Il peut pas ouvrir sa grande trappe puis dire: Maintenant, je suis délivré de mon secret professionnel, je raconte tout ce que je sais à l'égard de cet individu-là. Non, l'avocat ne peut communiquer que le renseignement nécessaire aux fins poursuivies par la communication.

Là-dessus, on est en face d'un problème important pour tout le monde, c'est-à-dire la levée du secret professionnel. Le Barreau, cependant, met encore plus d'accent en disant: C'est encore plus important pour l'avocat de protéger le secret professionnel. On connaît bien, l'avocat doit pouvoir défendre la personne, doit être capable de connaître... Il faut qu'il inspire confiance, il faut que la personne qui vient le voir soit assurée qu'il y aura pas de communication... Tout ça est connu, même par les personnes qui ne sont pas des experts. Je dirais, c'est peut-être un des principes les mieux ancrés dans la connaissance populaire sans qu'on ait à l'expliquer longuement.

Cependant, il est reconnu sur le plan judiciaire depuis longtemps que, lorsqu'il s'agit de... dans certaines circonstances, il doit être levé. Par exemple, la Cour suprême, dans le jugement de Jones et Smith, nous dit: « Si, après examen de l'ensemble des facteurs pertinents, il est établi que la menace contre la sécurité publique l'emporte sur la nécessité de préserver le secret professionnel de l'avocat, ce dernier doit alors être écarté. » Le secret professionnel doit être... Et de l'avocat, pas de n'importe quelle profession, mais de l'avocat, et c'est la Cour suprême qui le dit, dans ce cas-là.

Et là il nous ajoute ? ce que nous reprenons dans le texte de loi, formulé différemment: « Lorsque c'est le cas ? il est relevé de son secret ? la divulgation doit être limitée aux renseignements nécessaires à la protection de la sécurité publique. » Bon.

n (10 h 50) n

Par la suite, la Cour suprême nous dit: Oui, mais il peut être relevé, mais il y a des circonstances, il y a des conditions. Et ils en énoncent trois: groupe identifiable... On n'a pas besoin de les reprendre au complet, on y reviendra, sauf le critère d' « identifiable » . Dans le texte de l'article 3, nous retrouvons la décision de la Cour suprême. C'est énoncé de manière juridique et non pas sur la forme d'une opinion, mais nous le retrouvons. Il a été déjà décidé, avant même que la décision de la Cour suprême ne soit rendue, qu'il fallait, dans certains cas, être relevé, mais que, même dans certains cas, ce qu'on pensait être un secret professionnel, il n'existait pas.

Dans une collection de droit, qui s'appelle Le Barreau et pratique professionnelle ? c'est le document qui sert au Barreau pour faire la formation professionnelle des avocats ? de 1995, on peut lire ceci, à la page 75: « Prenons un autre cas. L'avocat apprend, lors d'une rencontre avec un client, que ce dernier entend commettre un crime. Une telle communication doit-elle être jugée comme étant confidentielle par l'avocat? Il pourrait s'agir, par exemple, du cas d'un homme fortement éprouvé par un problème de divorce qui laisserait entendre à l'avocat qu'il est prêt à faire un mauvais parti à son épouse.

L'avocat sait que son client est violent et qu'il s'est déjà porté à des voies de fait sur son épouse dans le passé. Doit-il faire quelque chose? Doit-il prévenir l'avocat de l'épouse, cette dernière ou encore la police? La solution de cette hypothèse difficile ne fait pas l'unanimité. On peut cependant tenter d'élaborer une réponse à partir des éléments suivants. En "common law", il est bien établi depuis R. c. Cox and Railton, (1885) 14 QBD 153, qu'une communication criminelle en elle-même ou qui tendrait à réaliser une fin criminelle n'est pas protégée par le secret professionnel. »

Je relis: « En "common law", il est bien établi depuis [...] qu'une communication criminelle en elle-même ou qui tendrait à réaliser une fin criminelle n'est pas protégée par le secret professionnel. Cette règle prétorienne fut citée avec approbation par la Cour suprême du Canada dans l'arrêt Descôteaux c. ? excusez-moi la prononciation, mais ce serait ? Mierzwinski, (1982) 1 RCS 860, un appel en provenance du Québec. »

Peut-on dire de la communication... Là, c'est pas la citation, là. Peut-on dire de la communication envisagée ici qu'elle tombe dans cette catégorie? Pas tout à fait. L'entretien entre l'avocat et son client ne semble pas destiné à faciliter la perpétration d'un crime. Néanmoins, en s'appuyant sur une jurisprudence qui reprend en substance le principe de l'arrêt Cox and Railton, l'Association du Barreau canadien a formulé le commentaire qui suit dans son Code de déontologie professionnel cité au

chapitre précédent. Citation: « L'avocat est autorisé à divulguer des renseignements couverts par le secret s'il a de sérieux motifs de croire qu'un crime sera vraisemblablement commis s'il ne le fait pas. » Fin de la citation. Il paraît assez clair que le premier principe ne permet pas la divulgation des intentions du client, alors que le second l'autorise. Là, c'est...

Donc, dans certaines causes, on a même dit que, apprendre d'un client qu'il a l'intention de commettre un crime, il n'y a pas de secret professionnel. Mais la Cour suprême dit: Au-delà de cette hypothèse, admettons qu'il y a secret professionnel, vous en êtes relevé lorsque la vie d'une personne est en danger et vous devez le faire, vous devez le faire à certaines personnes qui sont susceptibles d'aider cette personne qui est menacée ou le groupe de personnes qui est menacé en ne dévoilant que ce qui est nécessaire pour les fins de protéger la personne concernée ou les personnes concernées.

Question: Est-ce que cette personne ou groupe de personnes doit être identifiable? Le projet de loi, tel qu'il a été formulé, ne prévoit pas ça. J'ai maintenu cette position jusqu'à maintenant. J'ai relu avec beaucoup d'attention le jugement de Jones contre Smith et j'ai fait un relevé des paragraphes où la Cour suprême, dans ses notes, parle d' « identifiable » . On commence à parler de ce point de vue là au paragraphe 77, quand on dit... On est dans le

titre Détermination des cas où la sécurité publique a préséance sur le privilège du secret professionnel de l'avocat . On conviendra que ça peut pas être plus clair comme étant une des conditions où on relève le secret. Et on dit au paragraphe 77: « Il faut examiner trois facteurs: Premièrement, une personne ou un groupe de personnes identifiables sont-elles clairement exposées à un danger? Deuxièmement, risquent-elles d'être gravement blessées ou d'être tuées? Troisièmement, le danger est-il imminent? Manifestement, si le danger est imminent, le risque est sérieux. » Voilà la première place où la Cour suprême pose les conditions pour relever l'avocat de son secret professionnel.

Ce caractère identifiable ? et je ne parle que de ce volet-là ? nous le retrouvons au paragraphe 78: « Le tribunal doit conclure qu'une personne ou un groupe identifiable est exposé à un danger. » Au paragraphe 81: « Le recours à un critère exigeant que la catégorie des victimes puisse être déterminée ? c'est pas les mêmes mots, mais c'est le même concept ? donne au juge de première instance suffisamment de souplesse pour décider si l'application de l'exception relative à la sécurité... »

Une voix: ...

M. Bégin: 79? Je prétends pas être exhaustif. Oui, vous avez raison: « La violence est-elle dirigée contre une personne ou un groupe de personnes identifiables? » 79 je l'avais pas encerclé, alors je l'ai pas lu. Paragraphe 81, que je viens de lire.

Paragraphe 85: « En résumé, le secret professionnel de l'avocat ne devrait être écarté que dans les cas où les faits font réellement craindre qu'une personne ou un groupe identifiable soit exposé à un danger imminent. » Je ferais remarquer que, dans ce passage-là, le qualificatif d' « identifiable » semble n'être attribué qu'au mot « groupe » et non pas à la personne, puisqu'il est au singulier, alors que, dans d'autres cas, il a été écrit au pluriel. Alors, y a-t-il là une nuance? Je ne suis pas en mesure de répondre moi-même à la question que je pose.

Paragraphe 89: « Le danger de blessures graves ou de mort était évident et le groupe des victimes était facilement identifiable. » Et, cette fois-ci encore, c'est au singulier.

Paragraphe 94: « De plus, examinés dans leur ensemble, les autres facteurs, soit la clarté, le groupe des victimes identifiables et la preuve peu rassurante d'une planification... »

Une voix: ...

M. Bégin: Pardon?

M. Gautrin: Comme il y avait la victime ou le groupe... Là, il y a une nuance...

M. Bégin: J'ai pas fait une analyse approfondie, mais je fais juste montrer qu'il y a un questionnement, peut-être, à faire à ce niveau-là. « Le groupe des victimes » , voyez-vous, là, c'est le groupe des victimes identifiables. Ces victimes sont... pluriel.

Mais, ensuite ? paragraphe 94, je viens de le lire ? paragraphe 95: « Le juge de première instance a eu raison de limiter la divulgation de l'affidavit du Dr Smith aux passages indiquant qu'il y avait un danger imminent de mort ou de blessures graves pour un groupe identifiable. » Bon. Évidemment, là, c'est les faits particuliers qui font que c'est qualifié de cette manière-là.

Il y en a peut-être d'autres, M. le Président, mais il est évident que constamment, à répétition, la Cour suprême relie les personnes et/ou le groupe au caractère d'être identifié. Pour une personne identifiable, c'est sûr que, si on dit: Il y a une menace, je vais aller tuer tout le monde, bien là c'est difficile de savoir qui c'est qui va être tué, hein, donc de prendre les mesures nécessaires. L'avocat est quand même pas pour aller à la télévision puis dire: Il y a quelqu'un qui menace de tous vous tuer, c'est un M. Untel, faites attention. On voit que c'est ridicule.

Donc, généralement, pour une personne, c'est assez facile de savoir qui est visé. Mais on citait hier le cas et on le retrouve dans le jugement, une personne dit: Je vais tuer toutes les prostituées de la ville. Bien, déjà, la Cour suprême considère que c'est identifiable. Dans la mesure où il y a d'autres éléments, par exemple, on apprend comment le plan est fait, avec quelle sorte d'arme, etc., donc c'est assez précis, là on dit: Ça va être identifiable.

Quand arrive le groupe, là, la question d' « identifiable » est peut-être plus évidente encore, puisque... Quel est le groupe en question? Si on dit qu'on veut ? et on l'a jugé à propos, puisqu'on l'a apporté en amendement ? que le représentant du groupe puisse être informé, il faut certainement être capable d'identifier le groupe avant de dire son représentant. Donc, on peut se poser cette question de l'identification des personnes.

n (11 heures) n

Je vous avoue honnêtement que, là-dessus, je serais prêt à dire: « Identifiable » pourrait être ajouté de manière à éviter... Je sais qu'il y a eu un grand débat entre les parties, là, au ministère, tout ça, mais une relecture attentive du texte que je viens de faire un peu devant vous m'indique que, si on veut aller dans le sens de la Cour suprême et éviter des débats, même si, personnellement, je crois que de dire qu'un groupe de personnes, ça va de soi, il faut que le groupe de personnes soit identifié. On n'enlèvera rien, au contraire, de l'ajouter au texte de la loi.

Alors, une fois ceci dit, je crois que l'article 3 dans son ensemble a sa valeur. Est-ce que, oui ou non, l'avocat doit être relevé de son secret professionnel? C'est un problème majeur, on en convient. Mais on a dit, tout le monde, au début, qu'il y avait deux droits qui étaient en balance, et il fallait choisir lequel qui prévalait et dans quelles circonstances: la confidentialité, le secret professionnel versus la protection de certaines personnes menacées, dont la vie est menacée de mort ou la vie est menacée de blessures graves.

Tout le monde, la Cour suprême y compris, et de manière très claire, dit: Le secret professionnel de l'avocat doit être mis de côté quand ces questions-là se présentent aux trois conditions qu'on a mentionnées.

M. le Président, je crois qu'on peut discuter longtemps de tout ça, mais il me semble que les principes sont suffisamment clairs pour que nous adoptions le texte, avec peut-être l'amendement « identifiable » pour compléter la panoplie. Là, on rencontre les trois critères de la Cour suprême. Il n'y a plus de discussion possible. Puis, bon, coudon, comme on dit dans d'autres circonstances, que le meilleur gagne, hein?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors donc, sur... Pardon?

(Consultation)

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Donc, je vous rappelle que nous sommes à considérer une proposition d'amendement à l'article 3. Sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions?

M. Bergman: M. le Président, suivant les...

M. Bégin: Si vous permettez, juste une précision. Si on met le mot « identifiable » , nonobstant ce que j'ai pu soulever comme problématique, il m'apparaîtrait qu'il soit souhaitable d'utiliser le mot au pluriel plutôt qu'au singulier pour éviter toute ambiguïté. De même, ça sera toujours « identifiables » .

M. Bergman: M. le Président, suivant les propos du ministre, j'ai préparé un amendement pour qu'on ajoute le mot « identifiables » , dans le pluriel, à la fin de la première phrase qui se lirait comme suit: « L'avocat peut également... »

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Avant de vous permettre de présenter votre amendement, nous voudrions d'abord disposer de l'amendement qui est sur la table.

M. Ouimet: Mais il n'y a pas d'amendement concernant le mot « identifiables » sur la table, là.

M. Bégin: Ils ont été adoptés, les amendements dont il s'agit.

Des voix: Non, non, non.

M. Bégin: Ah bon! Parce que j'étais convaincu que nous les avions adoptés.

M. Gautrin: M. le Président, bon, là, vous voulez d'abord qu'on débatte strictement du suicide. C'est ça que vous voulez dire.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Et les représentants... Et leur représentant.

M. Ouimet: Ça, c'est l'amendement qui est sur la table.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui.

M. Ouimet: Le sous-amendement qu'apporte le député de D'Arcy-McGee, c'est pour ajouter le mot « identifiables » .

M. Gautrin: Ce serait un autre amendement.

M. Ouimet: Un autre amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça m'apparaît être effectivement un autre amendement à ce moment-ci. On pourra le considérer en temps et lieu, mais disposons d'abord...

M. Gautrin: O.K., ça marche. Très bien.

M. Bégin: Et je pense qu'on pourrait même dire plus, parce que le mot « identifiables » , si on doit l'introduire, on doit l'introduire partout. Donc, il faudrait un amendement global...

M. Gautrin: On aura consentement pour réouvrir, à ce moment-là, l'article 1.

M. Bégin: C'est ça. Alors, on le fera donc globalement, à la fin. On pourra le faire à la fin.

Des voix: Un omnibus.

M. Bégin: Un omnibus. C'est parce qu'on peut le faire à chaque paragraphe, mais on risque d'en oublier un, et un omnibus à la fin, on va être certain de couvrir le tout. Mais on peut le discuter maintenant.

M. Bergman: M. le Président, je propose ? et c'est pas tellement compliqué ? qu'on l'examine

article par article. On a fait des amendements particuliers. Alors, on a fait notre devoir. Et ce serait plus précis. Moi, je propose l'amendement immédiat à l'article 3 pour ajouter, à la fin de la première phrase, après les mots « un groupe de personnes » , le mot « identifiables » dans le pluriel. Et aussi, on peut prendre une suspension de quelques moments, on peut faire les amendements à chaque

article où on doit ajouter ce mot. On va examiner tous les amendements pour être certains qu'on n'a pas omis un amendement, y compris, comme a dit mon confrère le député de Verdun, un amendement à l'article premier de ce projet de loi pour ajouter, à l'article 59.1 de la

Loi sur l'accès aux documents, à la fin du premier paragraphe, après les mots « un groupe de personnes » , le mot « identifiables » . Alors, M. le Président, suivant les propos du ministre, je vous donne l'amendement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je veux juste vous indiquer qu'il me fera grand plaisir de considérer votre proposition d'amendement aussitôt qu'on aura disposé de celle qui est sous considération de la commission actuellement.

M. Bergman: M. le Président, ce paragraphe est tellement compliqué que ce serait plus facile si on regarde tout le paragraphe ensemble, avec tous les amendements, et on peut retourner après, amendement par amendement.

M. Bégin: M. le député de D'Arcy-McGee, ce que dit le président, c'est que nous sommes sur l'article 3. Nous devons regarder cet article-là. Une fois qu'on aura terminé, on est prêts à suivre votre chemin. Ça va être de réouvrir l'article 1 pour y ajouter « identifiables » , puis, par la suite, on le fera au fur et à mesure.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun, sur la question de la procédure.

M. Gautrin: M. le Président, je pense que vous avez parfaitement raison. Il me semble que là on a d'abord... Le ministre a déposé des amendements qui sont des amendements de pure concordance. Et je pense que, de notre côté, il y a pas de débat sur ces amendements de pure concordance. On pourrait même, je pense, les considérer comme adoptés et là entrer sur le vrai débat qui est soulevé par l'article 3, qui était sur le mot « identifiables » .

Alors, M. le Président, je pense qu'on pourrait très rapidement régler le débat, adopter les amendements de pure concordance, puisqu'on a déjà fait le débat hier sur la question du représentant et sur la question du suicide, et quitte à ce qu'on reprenne le débat sur « identifiables » , à ce moment-là.

M. Bégin: Je suis d'accord, M. le Président, avec cette proposition.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon, alors, est-ce que je comprends, à moins que quelqu'un veuille intervenir, que l'amendement qui est sous notre considération est adopté? Actuellement, c'est...

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, à ce moment-ci, M. le porte-parole de l'opposition officielle, vous...

M. Gautrin: Actuellement...

M. Bégin: Je comprends, de l'amendement que j'ai proposé au député de D'Arcy-McGee, que j'ai été très convaincant dans ma plaidoirie, puisqu'il propose un amendement dans le sens que j'ai mentionné.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Sauf qu'il l'avait mentionné en premier.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Ouimet: Il vous a convaincu, dans le fond.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, M. le député de Saint-Jean, sur...

M. Paquin: Est-ce que l'amendement est déjà déposé? Est-ce qu'on peut en parler?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Non, non, je le considère pas déposé. Tout à l'heure...

M. Paquin: O.K. Quand il le serait...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Alors, M. le porte...

M. Gautrin: Moi, j'aurais une question sur l'article 3 dans son ensemble, avant qu'on parle de l'amendement. Est-ce que je pourrais la poser maintenant?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Oui, puisque nous sommes devant, actuellement, l'article 3 tel qu'amendé. Et ce que vous souhaitez...

Une voix: ...

M. Gautrin: Bien sûr, non, non, il y a pas de problème. J'y reviendrai plus tard.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Bon. Alors, O.K. Un instant. M. le porte-parole de l'opposition officielle, je comprends que vous déposez maintenant votre proposition d'amendement. Bon. Vous en avez fait lecture, je pense qu'on peut... D'accord? Alors, nous sommes donc devant cette proposition d'amendement dont l'effet serait donc d'ajouter le mot « identifiables » après « personnes » .

Est-ce qu'il y a des interventions sur l'amendement? Tout d'abord, j'imagine, M. le porte-parole de l'opposition officielle, que vous souhaitez le présenter, non seulement le présenter, mais l'expliquer. Et par la suite j'accueillerai les interventions sur l'amendement. Allez-y.

M. Bergman: Oui, M. le Président, j'aimerais retourner un peu dans l'historique si je peux. C'est la question du secret professionnel. C'est bien clair que, dans notre société, le secret professionnel a pour fonction d'assurer la vie privée et la dignité humaine. Il vise à assurer l'efficience des relations entre le professionnel et la personne qui a recours à ses services.

La question du caractère confidentiel ou privilégié des communications a été établie par un juriste anglais qui s'appelle M.

Wigmore, John Henry Wigmore, qui a dit, et je le cite: Les communications devant avoir été transmises confidentiellement avec l'assurance qu'elles ne seront pas divulguées ? et ça, c'est les relations qu'un client a avec l'avocat; deuxièmement, le caractère confidentiel devant être un élément essentiel, complet et satisfaisant des relations entre les parties; et, troisièmement, les rapports entre les parties devant être de la nature de ceux qui, selon l'opinion de la collectivité, doivent être entretenus assidûment; et, quatrièmement, le préjudice permanent pouvant être subi dans les rapports entre les parties par la divulgation des communications devant être plus considérable que l'avantage retiré à une juste décision.

Alors, c'est important qu'on soit d'accord que le caractère confidentiel entre l'avocat et le client est primordial.

n (11 h 10) n

Dans une cause de la Cour suprême, Solosky c. La Reine, c'était dit que, et je cite, « la protection civile et criminelle que nos principes de droit accordent à l'individu est subordonnée à l'assistance et aux conseils que l'individu reçoit d'hommes de loi sans aucune crainte que la divulgation pleine et entière de tous ses actes et pensées à son conseiller juridique puisse de quelque façon être connue des tiers de manière à être utilisée contre lui. Si le privilège n'existait pas du tout, chacun devrait s'en remettre à ses propres ressources en matière juridique.

Privée de toute assistance professionnelle, une personne ne s'aventurerait pas à consulter un spécialiste ou n'oserait pas seulement divulguer partiellement l'affaire à son conseiller. » Fin de la citation.

Et nous pouvons être fiers que, dans une société démocratique où nous avons nos valeurs démocratiques, c'est la base d'une démocratie où chaque individu, même s'il a commis des graves crimes, peut savoir qu'il peut avoir un procès juste, équitable devant les lois de notre province et de notre pays. Et c'est ce qui distingue notre système démocratique du système de tyrannie de la majorité.

Alors, en rédigeant ce projet de loi et particulièrement en rédigeant un amendement à l'article 131 de la

Loi sur le Barreau, on doit être très, très prudent pour ne pas faire un changement qui va à l'encontre de la question du secret professionnel. Cette règle du secret professionnel, il y a 100 ans, dans une cause, Anderson c. Bank of British Columbia, était mise comme une base de notre droit civil et de notre droit criminel.

Alors, quand on a reçu l'arrêt et le jugement dans la cause Smith c. Jones, on a vu qu'il y a des exceptions qui sont très, très particulières pour nous laisser, en fait, briser le secret professionnel dans des circonstances très, très particulières, et la Cour suprême était très claire. Le ministre a résumé quelques items, mais, dans nos discours sur l'accord de principe, on a cité cette cause et, dans chaque opinion qu'on a lue en relation de ce projet de loi, chaque opinion retourne à cet arrêt, qui devient très, très important pour nous, la question de Smith v. Jones.

Et il y a trois principes qui sont très, très importants qu'on reçoit de cet arrêt: premièrement, la question de clarté, où le mot « identification » , « identifiables » était très, très important pour établir une question de clarté; deuxièmement, gravité; et, troisièmement, imminence de la situation en question.

Alors, pour cette raison, pour qu'on suive la cause de Smith v. Jones, nous avons proposé l'amendement. Le ministre était d'accord. Le ministre a soulevé cette question d'ajouter que, quand il y a une imminence de mort ou de blessures graves, la menace d'une personne ou d'un groupe de personnes, cette personne ou ce groupe de personnes doit être identifiable. Alors, à mon avis, on fait une bonne décision en proposant et en acceptant cet amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: À l'état actuel de notre discussion, moi, je suis en défaveur de l'amendement. Je vous explique pourquoi. Je suis à la fois sensible à ce que vient de dire le député de D'Arcy-McGee sur la nécessité de la clarté, sur la gravité et sur l'imminence de la crainte qu'on a dans une situation donnée, qu'a le professionnel. J'ai aussi écouté les différents exemples qui ont été donnés par le ministre. Bon.

On est dans une situation... Ce qu'on veut parer, c'est une situation où un professionnel qui, s'il était pas dans l'exercice de sa fonction, apprenait une chose qu'il serait tenu comme bon citoyen de dire, mais, comme il le fait dans l'exercice de ses fonctions, qu'il est lié par le secret professionnel, apprend une chose où il y a un danger, un acte de violence qui peut causer la mort ou des préjudices très graves à une personne ou à des personnes... de devoir... de pouvoir ? pas de devoir, mais de pouvoir ? avec une forte pression, on l'aura compris, faire les divulgations nécessaires pour protéger les personnes. C'est ça qu'on veut faire.

Si on ajoute le mot « identifiables » au pluriel, donc, on qualifie vraiment la nature de la personne, de quelle façon est-ce qu'on la qualifie? Au moment, donc, où la personne, qui est le professionnel, aura à prendre la décision de faire ou de ne pas faire la divulgation qu'elle peut faire, elle devra en tenir compte, de ce qualificatif-là.

Qu'est-ce qu'il veut dire, le qualificatif? « Identifiable » , ça veut dire que ça porte un nom. Donc, on connaît son nom, on connaît le nom de la personne ou les noms des personnes. Ou ça peut vouloir dire autre chose. Ça peut vouloir dire: Dont on connaît le nom ou dont on connaît pas le nom, mais dont on pourrait trouver le nom dans un répertoire ou en faisant une opération quelconque ? sauf que, si la divulgation n'a pas lieu, on fera pas cette recherche-là ? dont on peut repérer les caractéristiques et, donc, attribuer une identité à la personne ou aux personnes qui sont visées.

Ça peut aussi vouloir dire: Que l'on peut pointer du doigt, que l'on peut désigner, sans savoir son nom, sans savoir ses caractéristiques, mais pour laquelle on est en position de l'identifier comme telle, donc de la désigner. En fin de compte, le mot « identifiable » pose une condition supplémentaire à la clarté de la menace, à la gravité puis à l'imminence.

Je donne deux exemples. Quelqu'un apprend que quelqu'un qui est dans l'entourage d'une personne est menacé. Elle est pas identifiable, la personne. De par le renseignement qu'il a, le professionnel ne peut pas identifier de qui il s'agit. Il s'agit d'une personne dans l'entourage de... Elle est bel et bien visée, il a vu les armes, c'est clair, puis c'est demain. Il peut pas faire des divulgations, il peut pas appeler la police, on ne peut pas identifier la personne. Il pourrait interpréter.

Il pourrait choisir de donner au sens du mot « identifiable » un sens restrictif et dire: Je ne peux pas l'identifier et je ne ferai pas la divulgation, et on pourra toujours par la suite me reprocher de ne pas l'avoir faite, je pourrai toujours démontrer que je ne pouvais identifier la personne.

Un autre exemple. Quelqu'un apprend qu'on va projeter des avions sur des tours. Est-il en mesure d'identifier les personnes qui s'y trouvent, les personnes qui seront dans l'avion, de quel avion il s'agit, en provenance de quelle ville, etc.? Il pourrait choisir de dire: Ce n'était pas identifiable. Il serait justifié de le faire.

Tandis que, si on ne le met pas, dès que le professionnel sait qu'une ou des personnes appartenant à un groupe ou n'appartenant pas à un groupe, une ou des personnes sont, de façon claire, de façon grave et de façon imminente, menacées, il doit prendre une décision, puisqu'il peut prendre une décision. Il doit à ce moment-là choisir s'il fera ou pas la divulgation. Mais il n'aura pas l'abri du mot « identifiable » .

M. le Président, à l'état de nos discussions actuelles, moi, c'est là que j'en suis et, donc, je voterais contre l'amendement. Et j'aurais besoin que... Pour me convaincre de voter en faveur, il faudrait qu'on me définisse beaucoup mieux le mot « identifiable » , les conséquences de l'ajouter et de voir si justement on ne crée pas l'occasion à des gens de ne pas faire ce qu'on souhaite qui soit fait désormais en adoptant cette loi-là. Donc, je suis plutôt contre l'amendement.

n (11 h 20) n

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun et vice-président de la commission.

M. Gautrin: Avec tout le respect que je dois au député de Saint-Jean, il me semble que le député de Saint-Jean, dans les deux exemples qu'il a pris et qu'il a mis de l'avant, ce sont justement des cas qui permettent d'identifier, au sens de l'article, le groupe ou la personne qui est concernée. « Identifiable » ne veut pas seulement dire nommer, ça veut dire qu'on peut savoir de quelle personne ou de quel groupe de personnes il s'agit.

Lorsque vous avez cité l'exemple de l'entourage de... Prenons l'exemple de notre ministre de la Justice. Si, par exemple, quelqu'un voulait faire... prendre mal à

partie l'entourage du ministre de la Justice, la généralité avec laquelle nous avons qualifié le mot « groupe » permet de dire qu'il s'agit d'un groupe identifiable, à ce moment-là, c'est le groupe des personnes qui sont dans l'entourage du ministère de la Justice, sans nécessairement être nécessaire qu'on précise réellement quelle est la personne qui est visée. On parle du groupe identifiable, et vous l'avez caractérisé.

Lorsque vous avez pris le deuxième exemple, M. le député de Saint-Jean, qui était les résidents ou les personnes qui travaillent dans un édifice menacé d'agression terroriste, par exemple, vous avez aussi là un groupe qui devient identifiable. Et la généralité avec laquelle nous avons accordé au mot « groupe » à ce moment-là... ? je vous rappellerai le débat que nous avons eu hier sur l'article 1 ? permet de dire que le groupe est identifiable.

Ce qu'on veut éviter, c'est une très grande généralité où, à ce moment-là, une menace qui serait pas précisée, qui pourrait dire... aller dans un sens extrêmement général où on ne dit pas vers qui la menace est orientée, libérerait l'avocat du secret professionnel. Et je me permets de vous le rappeler, M. le Président, on l'a pas écoutée, la Commission des droits de la jeunesse ? et je ne reviendrai pas sur le débat ici ? mais la Commission des droits disait: Le fait de restreindre en quelque sorte le secret professionnel aurait des effets directs sur les articles 31 à 35, non pas de la

Loi sur le Barreau, comme ils l'écrivaient ? si on avait eu à débattre de cette... je l'aurais fait ? mais de la Charte. Et, dans la Charte des droits ? et quand même, la Charte des droits, c'est quelque chose d'assez important ? il y a, dans les articles 33.1 à 35, des références au fait que toute personne a droit de se faire représenter par un avocat ou d'en être assistée devant le tribunal, tout accusé a droit à une défense pleine et entière et a le droit d'interroger et de contre-interroger les témoins.

Ne pas inclure le mot « identifiable » , c'est-à-dire avoir une vision très globale de la divulgation du secret professionnel, risquerait, comme l'avait indiqué la Commission des droits de la personne, de pouvoir porter atteinte à des droits fondamentaux qui étaient les droits à une défense pleine et entière. Donc, je pense, M. le Président, que le mot « identifiable » , comme la Cour suprême l'a utilisé, comme le Barreau suggère, va permettre la divulgation, lorsque la divulgation est suffisamment précisée, sans remettre trop en danger un principe fondamental de notre droit qui est celui du secret professionnel de l'avocat.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: M. le Président, deux points. Tout à l'heure, sans avoir vu l'amendement de l'opposition, j'ai spontanément mentionné qu'il faudrait probablement mettre un s. Je pense que nous devrons peut-être réviser ce point de vue parce que, si je mets un s à « identifiable » , qu'est-ce que je fais de « une personne » , « identifiables » au pluriel? Je vais avoir un problème. « Une personne ou un groupe de personnes identifiables » , si je mets un s, le qualificatif « identifiables » n'ira qu'à l'égard de la personne faisant

partie du groupe.

M. Gautrin: À cause du « ou » .

M. Bégin: Vous avez compris. Alors...

M. Gautrin: À cause du « ou » . Et c'était la remarque que vous faisiez à l'article 79 du jugement de la Cour suprême. Vous avez raison.

M. Bégin: C'est ça. Alors là j'ai un problème terminologique. Et c'est pas une question d'idéologie, mais terminologique. Alors, ça serait peut-être mieux « identifiable » singulier que pluriel. Maintenant, l'autre point, c'est celui soulevé par mon collègue, député d'Iberville. Oui?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Je peux, je pense, considérer, dans les circonstances, « identifiable » , singulier, comme étant une correction technique, là, à moins que quelqu'un s'oppose.

M. Bégin: Je ne pense pas.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Ça va? Alors, très bien. Ce sera « identifiable » au singulier.

M. Bégin: Alors, à l'égard de ce que mon collègue a mentionné, écoutez, je serais bien mal venu de dire que ça a pas de bon sens, ce qu'il vient de dire, puisque, jusqu'à tôt ce matin, j'étais un petit peu de cet avis. Alors, ça serait mal de dire que je ne partage pas jusqu'à un certain point son point de vue. Cependant, je crois qu'il n'a pas eu le privilège, comme moi, de relire attentivement la décision de la Cour suprême, qui permet de mieux cerner la question. Tout d'abord, il est sûr que le mot « identifiable » n'est pas le mot « identifié » .

Si on met le mot « personne identifiée » , c'est sûr que, là, il faut être certain de la personne. Ce qui est identifiable, bien, ça veut dire qu'il y a une certaine démarche qui doit être faite. Jusqu'où doit-elle aller? Ça dépendra des circonstances.

Et c'est pourquoi, si vous me permettez, je lirais un passage de la décision de la Cour suprême qui porte là-dessus parce que je crois qu'elle nous éclaire bien sur ce qu'on doit penser. Alors, la Cour suprême dit, au paragraphe 79, ceci, et je cite ? au milieu du paragraphe: « La violence est-elle dirigée contre une personne ou un groupe de personnes identifiables? Il ne s'agit pas d'une liste exhaustive. Il importe de noter cependant qu'en règle générale ? et je souligne "en règle générale" ? il faut pouvoir établir l'identité de la personne ou du groupe visé ? donc l'identité. Le degré de précision de l'identification variera selon les autres facteurs mentionnés ici. »

Paragraphe 80: « Les questions particulières devant être examinées sous cette rubrique dépendront des faits propres à chaque affaire. Dans certains cas, une grande importance pourrait être accordée à l'identification particulièrement précise de la victime choisie, que ce soit une personne ou un groupe. Même si le groupe est nombreux, on peut accorder beaucoup d'importance à la menace si l'identification du groupe est précise et frappante. Par exemple, la menace, exposée avec force détails peu rassurants, de tuer ou de blesser gravement des enfants âgés de cinq ans ou moins devrait être prise très au sérieux. »

Donc, un groupe d'enfants de cinq ans, la Cour considère qu'il serait identifiable. « Dans certains cas, il se pourrait qu'une menace de mort dirigée contre les femmes célibataires vivant dans des immeubles à logements puisse, jointe à d'autres facteurs, être suffisante, compte tenu des faits particuliers de l'affaire, pour justifier la mise à l'écart du privilège. » Donc, on voit bien que c'est pas des personnes identifiées, c'est des personnes faisant

partie d'un groupe identifiable. « Tout comme il se peut qu'une menace générale de mort ou de violence proférée à l'endroit de l'ensemble des habitants d'une ville ou d'une collectivité ou dirigée contre tous ceux que la personne pourra croiser soit trop vague pour justifier la mise à l'écart du privilège. Cependant, si la menace de préjudice dirigée contre la masse de la population est particulièrement ? on voit même, « la masse de la population » , c'est vraiment pas identifié, là ? impérative, extrêmement grave et imminente, la mise à l'écart du privilège pourrait bien être justifiée. Voir à ce sujet, Edgell, précité. Toutes les circonstances devront être prises en considération... »

81 « Bref, le groupe menacé peut être nombreux, mais s'il est identifiable de façon précise, c'est un facteur ? un facteur essentiel en fait ? qu'il faut prendre en considération parmi d'autres pour déterminer si le secret professionnel de l'avocat doit être écarté. Le recours à un critère exigeant que la catégorie des victimes puisse être déterminée donne au juge de première instance suffisamment de souplesse pour décider si l'application de l'exception relative à la sécurité publique est justifiée. »

Bien sûr, le dernier paragraphe, c'est si le tribunal est appelé à apprécier si le secret professionnel devait ou ne devait pas être relevé dans un cas. C'est la grille d'analyse qui lui servira à prendre sa décision.

Donc, je crois que la Cour ne va pas aussi loin que de dire « identifié » mais « identifiable » . Puis « identifiable » , c'est ce qui peut être identifié. Mais, par les cas qu'on voit dans cette décision-là, on voit qu'il n'est pas besoin de connaître le nom de chacune des personnes, c'est d'être inscrit dans un ensemble suffisamment identifiable et aussi qu'il y a une menace très sérieuse. Alors, dans cet ordre-là, je crois que le mot « identifiable » pourrait être justifié.

Mais effectivement, si on ne le lit pas, comme je viens de dire, ça pourrait poser un carcan à l'interprétation donnée sur le groupe parce que ça pourrait permettre à un professionnel de dire: Est-ce que c'est identifiable? et de conclure, mettons, que non et, en conséquence, ne pas se relever lui-même du secret professionnel, alors que les circonstances justifieraient qu'il le fît. C'est bien dit. Voilà.

Je pense que c'est pourquoi, malgré que je respecte beaucoup l'opinion qui a été émise par mon collègue le député de Saint-Jean, nous devrions adopter l'amendement, tel qu'il a été proposé, avec « identifiable » au singulier.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Roberval.

M. Laprise: Merci beaucoup, M. le Président. Suite à l'intervention de mon collègue, qui m'interpelle, je voudrais préciser. Étant donné qu'il a donné l'exemple des tours, « identifiable » , ça voudrait dire que c'est les personnes qui travaillent... On sait qu'il y a des personnes qui travaillent, le professionnel sait qu'il y a des gens qui travaillent, qui sont dans la tour. Alors, c'est un groupe, même si on ne les identifie pas par leur nom, ils sont un groupe de travailleurs qui sont là, on le sait qu'ils sont là.

Alors, ça veut dire qu'on est capable d'identifier qu'il y a un groupe de travailleurs qui sont dans ces tours-là. Alors, il faut les protéger. Celui qui le sait, qui a eu une information de cette ampleur-là, je pense bien qu'il est en mesure de dire: Bien, c'est vrai qu'il y a du monde là-dedans. Il sait pas comment est-ce qu'il y en a, il ne connaît pas les noms, mais c'est vrai qu'il y a du monde. C'est-u comme ça?

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

n (11 h 30) n

M. Paquin: En fait, je veux juste brièvement revenir sur les arguments que je donnais tantôt et qui ne sont pas exactement ceux qui ont été pris en considération, mais c'est pas grave. Par exemple, je disais que quelqu'un apprend... Vous savez comment actuellement l'enquête dit que des avocats en France ont appris des choses sur le métro de Montréal et différents événements qu'il y a autour du 11 septembre.

Si aujourd'hui un professionnel du Québec se faisait dire d'une façon très claire et où c'est grave et c'est imminent, c'est demain, s'il se faisait dire aujourd'hui que ça va se répéter, l'événement, en quelque part en Amérique, on sait pas la tour, on sait pas la ville, alors l'identifiable est difficile. C'est pas à lui à l'identifier. Après l'explication du ministre, c'est pas à lui à l'identifier.

Puisqu'il est susceptible d'être identifié de quelle tour il s'agit en sachant un certain nombre de données, là, on serait justifié, puisqu'il s'agit pas d'identifié ou d'identifiable, le professionnel serait justifié. C'est ce qu'on m'a expliqué dans l'intervention du ministre. Mais l'exemple que je donnais était de cet ordre-là.

C'est comme tantôt, je disais: Une personne dans l'entourage de... c'était pas tout l'entourage qui était menacé, c'était une personne parmi, et on pouvait pas... elle était pas identifiée. Mais, après l'explication que le ministre me donne, c'est que la personne est identifiable dans le sens qu'on peut y arriver. Alors, puisqu'on peut y arriver, le professionnel peut faire la divulgation. Ma crainte, c'est que le professionnel comprenne le mot « identifiable » comme je le comprenais, et, à ce moment-là, la phrase qui se termine, « qu'il le fît » , dans l'expression du ministre, c'est le bout qui m'inquiète.

Cependant, avec le fait qu'un règlement devrait être adopté par chaque ordre au cours de l'année, cette dimension-là va être prise en considération. D'autre part, avant que ça entre en vigueur, il y a des mécanismes de révision pour s'assurer que ça fait bien ce que c'est censé faire, ce règlement-là, et que ça n'a pas pour objet de circonvenir à la volonté du législateur. Donc, après la distinction qui est faite par le ministre entre « identifié » puis « identifiable » et les exemples qui sont donnés, je peux me rallier.

Par contre, sur la première considération qu'il a faite dans sa propre intervention concernant le pluriel ou le singulier, et la position du mot, à ce moment-là, est importante. « Une personne identifiable » et « un groupe de personnes identifiable » . Alors, si ce qu'on veut, c'est que ce soit pas nécessairement le groupe qui soit identifiable mais que les personnes le soient, à ce moment-là, le lieu du mot « identifiable » après le mot « personne » , « une personne identifiable ou un groupe » , ça aurait un sens très différent et ce serait pas le sens que le ministre veut donner.

Moi, je crois que, si le ministre veut donner le sens qu'il a dit dans son intervention à l'amendement qui est proposé, ça doit rester « identifiables » avec un s, parce que ce sur quoi on veut faire... On veut pas que ce soit un groupe formé, structuré nécessairement, c'est tout groupe. Mais ce qui est important, c'est que les éléments de ce groupe, donc les personnes, puissent être identifiables, qu'on puisse, à la limite, avoir un groupe qui est identifiable parce que les personnes qui le composaient l'étaient.

Alors, dans la règle d'interprétation, dans la loi interprétative, on dit très clairement que le singulier, par exemple, dans l'article 1, peut désigner une ou des personnes. Et le deuxième alinéa de l'article d'explication en question dit aussi que le pluriel peut couvrir le singulier. Et voici un cas où je crois qu'il faut le laisser avec un s. Si l'intention du ministre et, j'ai compris, maintenant aussi l'intention du critique de l'opposition sont de faire en sorte que le mot veuille dire « qui peut être identifié » , à ce moment-là, il faut laisser le s et le laisser là, de mon point de vue.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, je crois que nous avons un beau débat parce que, effectivement, l'écriture va indiquer les personnes qui vont être visées, si vous me permettez ce mot. Je crois que la décision de la Cour suprême ne veut pas que ce soient les personnes d'un groupe qui doivent être identifiables, un après l'autre, mais c'est le groupe qui soit identifiable, ce qui conditionne la présence ou l'absence d'un s.

Je cite un passage de la page 27 du jugement, c'est le paragraphe 95. La Cour suprême dit: « Le juge de première instance a eu raison de limiter la divulgation de l'affidavit du Dr Smith... » Ça, c'était l'affidavit du psychologue qui avait fait la dénonciation parce qu'il disait que les avocats auraient dû le dévoiler. Alors, c'est le fond du débat. Alors, je relis: « Le juge de première instance a eu raison de limier la divulgation de l'affidavit du Dr Smith aux passages indiquant qu'il y avait un danger imminent de mort ou de blessures graves pour un groupe identifiable ? et là on a le complément ? constitué ? le groupe ? de prostituées de la

partie est du centre-ville de Vancouver. »

Je crois qu'ici on voit très bien que l'intention d' « identifiable » , ce n'est pas les individus mais le groupe, ce qui veut dire qu'une personne en soi, on n'a pas besoin de la qualifier, on sait que ça peut pas être une personne qui est identifiable, il faut que ça soit une personne identifiable, c'est inclus. Mais, pour le groupe, c'est nécessaire de le qualifier. Si c'est le groupe qu'on vise, c'est singulier; si c'est les personnes du groupe, c'est pluriel. Et, moi, je pense qu'on doit suivre ce que la Cour suprême a dit. C'est identifier le groupe et non pas les individus formant le groupe. En tout cas, je tire ça du paragraphe 95 de la loi.

Et ce que je disais, M. le député, des fois, c'est qu'il arrive que les tribunaux lisent ce que les parlementaires ont dit au moment de l'adoption d'une loi pour essayer de comprendre le contexte. Et je crois qu'ici ce que nous disons ce matin permettra à beaucoup de personnes de comprendre le sens que nous voulons donner au mot « identifiable » . Et c'est pour ça que ce débat-là m'apparaît tout à fait sain, nécessaire et bénéfique pour tout le monde dans l'avenir.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Je suis d'accord avec le ministre, M. le Président. Et, dans l'arrêt Smith v. Jones, il y a une phrase que le juge emploie et qui dit: « Le degré de précision de l'identification variera selon les autres facteurs mentionnés ici. » Alors, on doit être flexible, ça dépend des circonstances. On a les trois items de clarté: identification, gravité et imminence. Et l'identification, c'est pas quelque chose qui doit être précis, dépendant sur les autres facteurs. On doit prendre chaque cas, c'est un cas par cas. Alors, le juge est très, très clair sur le degré de précision de l'identification.

Et c'est une identification qui est générale, et on peut pas être précis, quand c'est un groupe large, on peut pas identifier chaque membre du groupe.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

M. Paquin: Oui, mais je suis d'accord avec ce que je viens d'entendre. Donc, la Cour, dans sa sagesse, dit que, dans le cas où il s'agit d'un ensemble de personnes, il y a lieu qu'on puisse identifier le groupe d'une façon ou d'une autre, même si le groupe est très nombreux, même s'il est flou, même si on n'a pas toutes ses caractéristiques. Bon. Vrai, mais la Cour ne dit pas qu'il faut pas que, s'il s'agit d'une personne, on puisse pas aussi pouvoir l'identifier.

S'il ne s'agit que d'une personne mais pas d'un groupe ? revenons à l'exemple d'une personne dans l'entourage du ministre, O.K. ? la personne doit être identifiable éventuellement au sens qu'on a donné tantôt, qu'on puisse parvenir à identifier de qui il s'agit.

Une voix: ...groupe.

M. Paquin: Ça redevient un groupe?

Une voix: ...

M. Paquin: En tout cas, la question que je pose au ministre, là, c'est: Je comprends que la Cour suprême ? et que c'est partagé des deux côtés, semble-t-il, de cette table ? souhaite que le groupe puisse être identifié éventuellement, donc qu'il soit identifiable. Est-ce qu'il y a une contre-indication au fait que, à ce moment-là, s'il ne s'agit que d'une personne, elle soit identifiable ou on prend pour acquis que, forcément, s'il s'agit d'une personne, elle est forcément identifiable?

M. Bégin: M. le Président, la question du député de Saint-Jean est tout à fait pertinente. Est-ce qu'une personne physique est nécessairement identifiée ou identifiable? C'est la question. Et, si on dit que la personne doit être identifiée, dans l'exemple qu'il donne de l'entourage du ministre, nous pouvons prendre la porte que nous a présentée le député de Verdun en disant: Il fait

partie d'un groupe, donc il est identifiable, ou bien c'est la personne qui n'est pas

partie d'un groupe, et, à ce moment-là, elle doit être identifiée et non pas identifiable. Parce qu'une personne physique, c'est pas identifiable, c'est une personne comme telle. Si elle est dans un groupe, il faut qu'elle soit identifiable.

Alors, c'est pertinent. Mais je crois sincèrement que le mot... Une personne physique, c'est qu'elle doit être identifiable parmi... Soit qu'elle est connue elle-même ou qu'elle est parmi un groupe. Parce que, quand elle n'est pas connue, c'est parce qu'elle est dans une masse, et c'est ça qui nous permet pas de l'identifier spécifiquement au premier abord.

n (11 h 40) n

M. Paquin: Donc, si j'ai bien compris... Question supplémentaire, si vous permettez, M. le Président. Si j'ai bien compris, pour remplir l'effet de ce que vous souhaitez, il faudrait que le mot « identifiable » soit là où le député de D'Arcy-McGee l'a mis mais qu'il soit plutôt au singulier.

M. Bégin: Singulier, c'est ça.

M. Paquin: Est-ce qu'il y a consensus autour de cette idée-là?

M. Bégin: Il y a le consensus, c'est « une personne ou un groupe de personnes identifiable » , singulier. Deux possibilités grammaticales. On lit « une personne » , isolée, et c'est ce que je viens de dire qui s'appliquerait, ou on lit « une personne ou groupe identifiable » , le mot « qualifiable » qualifiant à la fois le mot « personne » dans la deuxième

partie de la proposition ou la première... la première. Alors, je pense que, là, on retrouve le mot « identifiable » dans les deux sens.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Mais je pense que je ne voudrais pas relancer, prolonger le débat. Je pense que les choses sont assez claires, si c'est clair pour le député de Saint-Jean.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Très bien. Alors, nous retenons donc « identifiable » au singulier. Est-ce que cet amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Adopté. Donc, nous revenons sur les interventions relativement à l'article 3 tel qu'amendé. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, là, je m'adresse au ministre sur une dimension qui n'est pas couverte à l'intérieur de cet article. Est-ce qu'il a réfléchi sur l'obligation que pourrait avoir ou devrait avoir le professionnel qui brise ce secret professionnel d'en informer la personne concernée, autrement dit d'en informer la personne qui a divulgué quelque chose, et dire: Ce que vous m'avez confié sous le secret professionnel va être révélé à d'autres, c'est-à-dire je vais briser le secret professionnel en fonction de la latitude qui est maintenant permise par l'article 13.1? Est-ce que cette obligation d'informer ou de divulguer à la personne qui a confié un renseignement à son...

M. Bégin: ...menaçant.

M. Gautrin: Oui, oui, menaçant. Avec tout ce qu'on vient de dire, etc. On se comprend, hein?

M. Bégin: Oui. Alors, ça a été étudié et ça a été écarté pour une raison relativement simple, c'est que, par hypothèse, nous sommes devant une personne qui menace la vie d'une autre personne. Et on dit que le critère, ça doit être imminent ? le député de Saint-Jean référait demain ? ça doit être fait rapidement, ce qui veut dire qu'alerter la personne menaçante qu'on a dévoilé à la personne menacée la menace, ça serait quasiment l'inciter à commettre son geste plus rapidement et on aurait l'effet contraire à celui voulu. C'est peut-être pas le seul motif, mais il m'apparaît dirimant, moi, par rapport à la situation.

M. Gautrin: Par contre, vous pourriez avoir l'autre effet, en disant que ça aurait comme effet de retarder en quelque sorte...

M. Bégin: Mais je prendrais pas la chance de le favoriser.

M. Gautrin: Vous prendriez pas la chance. Vous pensez...

M. Bégin: Écoutez, vous me demandez si nous l'avons regardé. Oui. Le motif qui nous a incités à refuser, c'est que ça serait, à notre point de vue, contre-indiqué, ça pourrait inciter les gens à passer aux actes plus rapidement.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): D'autres interventions sur l'article 3?

M. Gautrin: Je suis incapable de porter un jugement, à ce moment-là, entre l'un et l'autre, si ça aurait forcé de passer aux actes plus vite ou ça empêcherait de passer aux actes. Moi, j'aurais plutôt tendance à dire que ça va empêcher de passer aux actes. Mais, bon, je suis pas capable de faire le choix.

M. Bégin: J'ai peut-être un éclairage additionnel. Le 1er octobre, donc il y a quelques jours, la protectrice du citoyen nous écrivait pour faire état de ses réactions aux amendements que nous proposions et s'est déclarée d'accord. Dans son deuxième paragraphe de la lettre, elle disait ceci: « En effet, aviser une personne violente qui vient de proférer des menaces que l'on a communiqué cette information à la personne visée par les menaces ou encore à la police pourrait aggraver la situation. L'objectif de ce projet de loi, qui est de protéger la personne dont la vie est en danger, risquerait alors d'être compromis. » Alors, voilà.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. Bergman: Juste une petite question, M. le Président, à M. le ministre. Sur la question de suicide et les questions d'un appel que le professionnel, l'avocat, reçoit d'un client sur la question de suicide, quelle serait l'implication, dans votre avis, pour l'avocat et les clients? Et je pense qu'il y avait des causes importantes, la cause de Nancy B., où un client appelle un avocat pour dire qu'il veut pas vivre, il veut pas accepter des traitements de quelque nature que ce soit. Est-ce que vous avez des pensées sur ce sujet?

Je sais qu'on a débattu le sujet hier dans la première séance, mais je voulais faire une courte intervention et avoir votre réflexion sur cette matière en regardant cet

article 3.

M. Bégin: Si je vous comprends bien, vous référez au dossier de Nancy B., le suicide assisté. C'est la question que vous posez?

M. Bergman: Oui.

M. Bégin: Le suicide assisté, dans notre système de droit, constitue un crime. Alors, la personne qui est dans une situation d'aider une autre personne à commettre un crime devient

partie au crime. Est-ce que je comprends bien? Non?

M. Bergman: Ce n'était pas dans cette... Je pense que l'avocat qui reçoit l'appel d'un client en disant que la personne même va refuser d'être traitée, des traitements, ou la personne veut se suicider... C'est quoi, la position de l'avocat dans cette situation?

M. Bégin: Si on a bien compris l'un et l'autre ce que nous avons voté, c'est qu'on voulait dire qu'un acte de violence qui ne serait pas nécessairement un crime, dont en particulier cet acte de violence ultime à l'égard de soi-même qu'est le suicide, on doit, à ce moment-là, être relevé de son secret professionnel. Je pense qu'on est dans la situation explicite visée par notre

article que l'avocat informé de la chose devrait avertir qui de droit. Et évidemment, dans chacun des cas, c'est les critères qu'on vient de lire, l'imminence de la menace comme telle et les autres critères qui devront être étudiés. En tout cas, moi, je ne le vois pas autrement que ça.

M. Bergman: Votre pensée... le refus de traitement, ça équivaut à un acte de violence.

M. Bégin: Je ne crois pas qu'on doive mettre le refus de traitement comme étant un acte de violence. Je ne le vois pas, moi... Personnellement, je n'ai pas fait vraiment là-dessus, par exemple, une étude, là, mais spontanément, pour moi, dire: Je ne veux pas être traité, ce n'est pas un acte de violence, ce n'est pas équivalent à se suicider.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): On parle bien du refus d'un traitement par la personne qui est l'objet du traitement?

M. Bégin: Bien, oui, c'est ça. J'ai 88 ans, je souffre de toute une série de maladies. Dans le fond, je veux me laisser mourir à toutes fins pratiques, et je dis: Non, c'est fini, des traitements, je n'en veux plus. Je crois pas que, à ce moment-là, on puisse considérer ça comme étant un acte de violence.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Verdun.

M. Gautrin: Je reste... je regarde cet article, si vous me permettez, M. le ministre, et j'essaie de soulever peut-être des difficultés que je pourrais voir qui peut-être n'existent pas. Sur le mot « renseignement » , dans tous les exemples que nous avons pris, on a pris le cas de quelqu'un qui divulguait clairement: J'ai l'intention de faire un acte violent.

Si, par contre, on se trouve dans la situation où l'ensemble des informations qui est divulgué au professionnel, en l'occurrence l'avocat ? ça pourrait être un notaire, le cas échéant ? amène à penser, à ce professionnel, que la personne va commettre ou est susceptible de commettre un acte violent sans nécessairement le dire vraiment, je voudrais savoir jusqu'à quel point la loi lui permet de faire la divulgation de ces renseignements professionnels.

Je vais essayer de vous donner un exemple, M. le ministre. C'est important, je vais donner un exemple. Supposons que vous avez quelqu'un qui vient voir un professionnel de la justice, avocat ou notaire, pour mettre l'ensemble de ses dispositions, de ce qu'on appellerait ses affaires, en règle, ce qui l'amènerait à penser, ce professionnel, que la personne va se suicider.

Autrement dit, avant de terminer, de mettre fin à ses jours, elle, en quelque sorte, établit un certain nombre de procédures qui sont anormales, parce qu'elles sont concentrées dans une même période de temps, mais qui en soi ne sont pas la prémonition qu'il y a un acte violent. Est-ce que, dans ces conditions...

Alors, comprenez-moi bien, la personne n'a pas divulgué son intention de se suicider, par exemple, mais vous pouvez en conclure par l'accumulation... préparation du testament, régler vos dettes, faire vos dons, liquider vos biens, enfin toutes ces choses, qu'il y a peut-être imminence que cette personne-là se suicide. Est-ce qu'il y a autorisation de divulguer ces renseignements?

n (11 h 50) n

M. Bégin: Je pense que c'est une question fondamentale qui nous ramène à notre défi du début, c'est la réconciliation des deux droits, et on ne peut pas divulguer le secret que nous avons reçu à moins d'avoir des motifs raisonnables de croire. Et je crois que c'est dans ce petit passage de l'article, qui dit « lorsqu'il a ? "il" étant le professionnel, ici, c'est l'avocat ? un motif raisonnable de croire » . Alors, c'est une expression relativement vague mais qui a quand même une connotation précise par rapport à chacun des faits qui nous est présenté.

Ceci nous amène à dire que c'est l'appréciation, donc, du professionnel qui va être en cause. Il y a un jugement. Nous sommes en présence de personnes formées, ce sont des professionnels aptes à recevoir des confidences dans l'exercice de leur métier. Ce n'est pas un plombier, ce n'est pas un électricien, c'est quelqu'un qui a une profession spécialisée et où il reçoit le secret professionnel, d'une part.

Par ailleurs, ça met en évidence ? et ça, c'est pas le texte de loi mais ce qui va en découler ? le grand besoin qu'il va y avoir que les ordres professionnels, une fois adopté ce projet de loi, se mettent à la tâche à l'égard de chacune de leur profession pour déterminer, compte tenu du type de profession qu'ils exercent, comment ça peut se dévoiler, des choses comme celles-là.

Sans être un spécialiste, je soupçonne que le psychiatre va recevoir des confidences généralement différentes du comptable, par exemple, parce qu'il a un des métiers de faire parler, de faire dévoiler ce qu'il ressent, alors que le comptable, lui, va plutôt l'apprendre de manière incidente par... il va le déduire d'une référence faite sur le coup de l'émotion ou d'une manière indirecte. Alors, on voit tout de suite que chacun va apprendre des choses différemment. Mais il faudra donc que les ordres le regardent, forment leurs professionnels et que ça soit inclus, à mon point de vue, dans les programmes, dans les... Comment on appelle ça, les....

Une voix: ...

M. Bégin: Non, non, ce qu'on apprend à l'université, là, dans...

Une voix: La formation permanente.

M. Bégin: Dans la formation permanente des... Il y a une autre expression, en tout cas.

Une voix: Le code d'éthique.

M. Bégin: Non plus. Ça devrait faire l'objet d'un cours à l'université en quelque sorte pour chacun des professionnels.

M. Gautrin: Mais je voudrais quand même poursuivre sur cet élément-là, si vous me permettez. Je comprends ce que vous dites. Est-ce que je comprends, M. le ministre, aussi que, si, moi, je suis un parent, par exemple ? revenons toujours sur la question du suicide, mais on pourrait le prendre sur un autre acte violent ? d'une personne qui a commis cet acte violent, qu'il n'y a pas eu divulgation du secret professionnel par la personne, je pourrais me rendre au syndic de l'ordre et commencer à dire: Ce professionnel n'a pas divulgué...

Une voix: ...

M. Gautrin: ... ? non, non, mais laissez-moi, je pose la question parce qu'il faut qu'on clarifie des choses ? n'a pas divulgué un renseignement qui aurait pu empêcher ma conjointe ou mon fils de se suicider? Et, dans ces conditions-là, le professionnel n'a pas rempli réellement ce qu'il devrait faire. Et là c'est une porte, M. le ministre, qu'on ouvre, hein? Faites bien attention.

Si, par exemple, ma fille ? je n'ai que des filles, moi ? se suicidait demain et qu'elle avait été voir un professionnel, soit un avocat, soit plus tard un notaire, etc., et que ce notaire n'ait pas divulgué l'information, ma tendance serait peut-être, comme père, ou si c'était... d'aller au syndic et dire: Il aurait dû m'avertir ou il aurait dû me prévenir. Et ça c'est une porte qu'on ouvre. Je voudrais savoir jusqu'à quel point... Ce que je voudrais bien comprendre comme législateur, ici, c'est: Quelle est l'étendue ou l'ouverture de la porte qu'on est en train d'ouvrir?

M. Bégin: Bon, alors, une question très, très intéressante, et je pense qu'on doit la vider. Je vais recevoir une information précise que j'ai demandée...

M. Gautrin: ...qu'on la soulève.

M. Bégin: ...pour vous répondre, mais je peux déjà y répondre en partie. Rappelons-nous, dans le dossier de Jones c. Smith, les faits de la cause. Un avocat, pour aider son client, l'envoie voir un psychiatre. À l'occasion de cette consultation chez le psychiatre, le client dévoile des choses au psychiatre. Et là le procès a lieu et le psychiatre se rend compte que ce qu'il a su, qui était grave, ne sera pas dévoilé. Et c'est lui-même qui initie une procédure qui aboutit finalement en Cour suprême et où la Cour suprême lui dit: Vous avez bien fait.

Je déduis de cela qu'on a un devoir d'aider quelqu'un, qui n'est pas le secret professionnel. Quand la vie d'une personne est en danger, vous devez aider cette personne. Et, à ce moment-là, vous manquez à votre devoir si vous ne le faites pas. Et, si vous apprenez, vous, que telle personne a manqué à son devoir, est-ce qu'on ne doit pas aller devant... Droit au secours, la Charte des droits, la Charte des droits et libertés du Québec: « 2. Droit au secours. Tout être humain dont la vie est en péril a droit au secours. » Vous pouvez manquer à ce devoir de secours, d'une part.

D'autre part, il y aura un code de déontologie de chacune des professions qui... un règlement sur la déontologie qui devrait être adopté relativement à cela. Et, à mon point de vue, quelqu'un qui n'aura pas dévoilé et que ça se saura et ça sera connu ? évidemment, il faut que, par hypothèse, on le sache ? à ce moment-là, il pourra, à mon point de vue, y avoir une plainte de portée pour manque à la déontologie parce que c'est un devoir que la personne a eu et n'a pas rempli. C'est extrêmement grave.

Donc, le problème qu'on aura, dans ces cas-là, c'est que ça va être très difficile de savoir que le professionnel le savait, il ne l'a pas divulgué. Mais j'imagine qu'une confidence du professionnel à une autre personne disant: Je m'en veux, je le savais, puis, bof! j'ai dit: Je le fais pas, ou j'ai négligé, ou j'ai pas pensé de le faire, j'étais occupé dans mes affaires, j'ai négligé... Peut-être que la personne qui reçoit la confidence pourrait dire: Elle a manqué à son devoir.

M. Gautrin: Je me permets, M. le Président. Si vous me permettez, plus que ça. Puisque vous avez répondu oui tout à l'heure à ma première question, qui était: Lorsque le renseignement n'était pas uniquement le renseignement de dire: Je vais, par exemple, me suicider, mais c'était un ensemble d'actions qui permettaient de conclure que la personne était susceptible de...

M. Bégin: ...raisonnable.

M. Gautrin: Un motif raisonnable. Je prenais l'exemple: vous réglez tout ce que... vos affaires, vous réglez votre succession, etc.

Et là, moi, je reviens donc en disant: Le professionnel, même s'il n'a pas eu la confirmation en privé, je ne le sais pas, mais l'ensemble des faits, j'ai remarqué qu'il avait réglé l'ensemble de tous ses... m'incite à penser que le professionnel avait des motifs raisonnables de croire que la personne allait se suicider, dans ces conditions-là, il ne pourra plus se cacher derrière le secret professionnel ou ça ouvrira à poursuite sur la base du Code de procédure civile... du Code de procédure criminelle, excusez-moi, sur la base, sur non-assistance à une personne en danger.

M. Bégin: Sur la technicalité, là, du recours...

M. Gautrin: Non, mais écoutez, je ne voudrais pas rentrer... parce que je ne suis pas non plus...

M. Bégin: ...j'ai un peu de difficulté à vous répondre parce que je ne suis pas un spécialiste de la question.

M. Gautrin: Moi non plus.

M. Bégin: Mais ce que je peux vous dire, c'est que ça pourrait constituer un manquement à une règle légale. Donc, je prends une expression très générale pour expliquer que... Alors, c'est probablement plus déontologique que criminel ou pénal, mais...

M. Gautrin: Très bien. Non, non, mais j'insiste sur le point, M. le ministre, pour qu'on soit bien conscients, comme parlementaires ? et je conteste pas ce qu'on fait actuellement ? mais qu'on soit conscients de ce que nous faisons. Nous ouvrons, à ce moment-là, la porte à un certain nombre de recours, soit devant les cours, soit devant les syndics des ordres, à ce moment-là, pour éventuellement manquement professionnel. Je dis pas que je ne l'accepte pas, mais je voudrais vraiment qu'on en soit conscients lorsque nous allons voter.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): Nous sommes toujours, donc, à l'article 3 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Bégin: ...M. le Président, si vous permettez.

(Consultation)

M. Bégin: Pour le bénéfice de notre discussion et l'enrichissement de nos connaissances individuelles et en prolongement de ce qu'on vient de se dire, je référerais à la

section II du livre cinquième du Code civil, au chapitre, donc, des obligations. La

section II dit: « De certains cas d'exonération de responsabilité. »

L'article 1471 se lit comme suit, c'est important de... vous allez voir le lien.

M. Gautrin: Moi, je ne le connais pas par coeur.

M. Bégin: Moi non plus.

M. Gautrin: Ha, ha, ha!

M. Bégin: « La personne qui porte secours à autrui ou qui, dans un but désintéressé, dispose gratuitement de biens au profit d'autrui est exonérée de toute responsabilité pour le préjudice qui peut en résulter, à moins que ce préjudice ne soit dû à sa faute intentionnelle ou à sa faute lourde. »

Ceci étant lu, on peut comprendre que, reprenant l'exemple que vous avez mentionné, du professionnel qui a des motifs raisonnables de croire et qui porte une accusation, mettons, qui s'avérerait... pardon, qui brise son secret professionnel et qui dévoile la chose...

M. Gautrin: ...

M. Bégin: Bon. Mais je prends celui qui... Il n'aurait pas dû parce que, effectivement, il n'avait pas de motifs suffisants. Sa responsabilité n'est pas engagée.

M. Gautrin: Ça, j'ai bien compris.

M. Bégin: Inversement, ce n'est... Moi, c'est la personne qui porte secours qui est exonérée de responsabilité mais pas la... A contrario, la personne qui ne porte pas secours, elle ne voit pas l'exonération de responsabilité, donc voit une responsabilité exister. C'est a contrario que l'exemple existe.

M. Gautrin: On est tous les deux... on est parfaitement... Non, non, je pense qu'on est très clairement sur la même longueur d'onde...

M. Bégin: Non, mais c'est parce que, là, on est sur une base plus légale que d'opinion.

M. Gautrin: ...et on sait exactement ce qu'on fait. Je n'ai pas de problème, moi, mais on sait exactement ce que nous votons à ce moment-là.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le député de Saint-Jean.

n (12 heures) n

M. Paquin: Moi, je nuancerai, en tout cas, les conclusions auxquelles vous arrivez, parce que la question était: Est-ce que le professionnel a fait une faute? Le professionnel, en vertu de la loi qu'on va adopter, peut faire des choses. Il ne doit pas les faire, il n'est pas obligé de les faire, il peut les faire. Il y a une forte poussée qui va aller dans ce sens-là.

Mais, dans le cas où il ne le fait pas ? attention, là, mon idée est là-dessus, la nuance que je veux apporter est là-dessus ? dans le cas où il ne le fait pas, il ne manque pas à cette législation qui lui permet de le faire, donc de ne pas le faire. Ce à quoi il pourrait s'exposer, c'est à la règle qui vient d'être lue par le ministre. Donc, c'est en tant que citoyen et non pas en tant que professionnel qu'il aurait commis une faute. Parce que, en tant que professionnel, il peut. Donc, il peut et il juge s'il le fait ou s'il le fait pas en tant que professionnel. Il n'y a pas une faute professionnelle là-dedans.

Mais, s'il aurait dû, en tant que citoyen, en vertu des chartes, le faire, et, en vertu de d'autres lois, le faire et qu'il ne l'a pas fait, c'est là qu'il est vulnérable et non pas comme professionnel. Donc, pour moi, ça m'apparaît que, à moins que le code de déontologie ne prenne ça en considération et l'inclue, c'est pas une faute professionnelle que le cas exposé par le député de Verdun, mais ce serait répréhensible à un autre égard, pas comme professionnel, mais comme citoyen.

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): M. le ministre.

M. Bégin: Alors, peut-être que le député de D'Arcy-McGee... Je reviendrai après.

M. Bergman: Juste poursuivre ce commentaire et je veux juste, pour ceux qui suivent nos débats, demander au ministre pourquoi il a choisi le mot « peut » au lieu de « doit » . Dans cet

article ? mais on le voit partout ? dans cet article, on voit que l'avocat peut également communiquer un renseignement, etc. Alors, vous avez, en fait, le mot « peut » . Et, si on regarde aux autres articles dans ce projet de loi qu'on va examiner bientôt, on voit que vous avez choisi le mot « peut » au lieu du mot « doit » . Et juste pour ceux qui suivent nos débats, je pense que c'est important que vous expliquiez à cette commission pourquoi vous avez choisi le mot « peut » .

M. Bégin: C'est une question...

Le Président (M. Bertrand, Portneuf): En n'oubliant pas l'intervention du...

M. Bégin: Non, non, non. Je vais d'abord répondre, mais je vais ensuite compléter sur l'intervention du député de Saint-Jean. C'est une question très pertinente que pose le député de D'Arcy-McGee parce qu'on doit se demander, face au fait de lever le secret professionn