Journal des débats de la Commission de la santé et des services sociaux - Assemblée nationale du Québec

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40e législature, 1re session (30 octobre 2012 - 5 mars 2014)

39e législature, 2e session (23 février 2011 - 1 août 2012)

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34e législature, 2e session (19 mars 1992 - 10 mars 1994)

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32e législature, 4e session (23 mars 1983 - 20 juin 1984)

32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

32e législature, 2e session (30 septembre 1981 - 2 octobre 1981)

32e législature, 1re session (19 mai 1981 - 18 juin 1981)

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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

31e législature, 3e session (21 février 1978 - 20 février 1979)

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30e législature, 2e session (14 mars 1974 - 28 décembre 1974)

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29e législature, 1re session (9 juin 1970 - 19 décembre 1970)

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27e législature, 6e session (25 janvier 1966 - 18 avril 1966)

27e législature, 5e session (22 octobre 1965 - 23 octobre 1965)

27e législature, 4e session (21 janvier 1965 - 6 août 1965)

27e législature, 3e session (14 janvier 1964 - 31 juillet 1964)

27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

27e législature, 1re session (15 janvier 1963 - 11 juillet 1963)

26e législature, 2e session (10 novembre 1960 - 10 juin 1961)

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25e législature, 1re session (14 novembre 1956 - 21 février 1957)

24e législature, 4e session (16 novembre 1955 - 23 février 1956)

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18e législature, 1re session (3 novembre 1931 - 19 février 1932)

17e législature, 2e session (8 janvier 1929 - 4 avril 1929)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 4 mai 2010 - Vol. 41 N° 41

Étude des crédits budgétaires 2010-2011 du ministère de la Santé et des Services sociaux, volet Santé

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Table des matières

Santé

Discussion générale (suite)

Procréation assistée

Politique concernant le prix des médicaments

Budget de la Régie de l'assurance maladie du Québec (RAMQ)

Budget discrétionnaire du ministre (suite)

Coût des missions hors Québec

Contribution de la population au financement du système de santé

Pénurie de personnel médical

Dossier de santé du Québec (suite)

Prestation de services ambulanciers (suite)

Investissements dans les infrastructures et équipements spécialisés

Intégration des médecins étrangers

Mobilité des médecins (suite)

Prestation de services ambulanciers (suite)

Maison de naissance en Montérégie

Prestation de services ambulanciers (suite)

Participation des médecins au régime public de santé (suite)

Dossier de santé du Québec (suite)

Accès à un médecin de famille

Plans d'effectifs médicaux

Recours à des agences de personnel privées dans

des établissements publics de santé

Plans d'effectifs médicaux (suite)

Maison de naissance en Montérégie (suite)

Recours à des agences de personnel privées dans

des établissements publics de santé (suite)

Plans d'effectifs médicaux (suite)

Système d'automatisation et de robotisation pour la distribution du médicament

Contribution de la population au financement du système de santé (suite)

Travaux de rénovation à l'Hôpital du Haut-Richelieu

Application de la méthode Toyota au domaine de la santé

Accessibilité aux services de la RAMQ

Système d'information sur les mécanismes d'accès aux services spécialisés

Prestation de services ambulanciers (suite)

Heures d'ouverture du service des urgences de l'Hôpital Chauveau

Attribution de contrats en communication

Système d'information sur les mécanismes d'accès aux services spécialisés (suite)

Services offerts en radio-oncologie

Prévention du suicide

Coopératives de santé

Situation financière des établissements publics

Négociations relatives à l'Hôpital Sainte-Anne, à Sainte-Anne-de-Bellevue

Application de la méthode Toyota au domaine de la santé (suite)

Assurance qualité des tests de pathologie

Procréation assistée (suite)

Entrée en vigueur de la Loi facilitant les dons d'organes

Maladies rares et orphelines

Délais d'attente dans les salles d'urgences

Condition masculine

Prévention et contrôle des infections nosocomiales

Conditions de travail du personnel du réseau de la santé

Fonctionnement des blocs opératoires

Services de néonatalogie

Intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Yves Bolduc

Mme Maryse Gaudreault

M. Bernard Drainville

M. Vincent Auclair

M. Gérard Deltell

M. Amir Khadir

M. Gilles Lehouillier

Mme Denise Beaudoin

M. Germain Chevarie

M. Gerry Sklavounos

M. Dave Turcotte

Mme Filomena Rotiroti

Mme Sylvie Roy

* M. Michel A. Bureau, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Michel Delamarre, idem

* M. Bernard LeFrançois, idem

* M. Daniel Gaudreau, idem

* M. John Gauvreau, idem

* M. Antoine Loutfi, idem

* M. Richard Audet, RAMQ

* Mme Christiane Beauchemin, idem

* M. Gaétan Thériault, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures quatre minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je demande à tout le monde dans la salle de prendre place, s'il vous plaît. Alors, je constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux.

Donc, je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission. La commission est réunie afin de poursuivre l'étude du volet Santé et des crédits budgétaires du portefeuille Santé et services sociaux pour l'année financière 2010-2011.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Auclair (Vimont) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger) et M. Drainville (Marie-Victorin) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Bienvenue. Alors, il faut un consentement. On a commencé à 10 h 4. Alors, on va terminer à 12 h 4. Est-ce qu'il y a consentement? Alors, tout est en ordre.

Santé

Discussion générale (suite)

Alors, on va commencer. Malheureusement, j'ai manqué votre session d'hier, mais on va commencer ce matin avec un bloc pour les députés ministériels de 20 minutes, et je suis prêt à céder la parole à Mme la députée de Hull, tout en disant bonjour et bienvenue au ministre de la Santé et des Services sociaux et député de Jean-Talon et son équipe. Mme la députée de Hull.

Procréation assistée

Mme Gaudreault: Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue à vous, bienvenue à tous. Nous nous retrouvons ce matin toujours à l'étude des crédits pour le ministère de la Santé et des Services sociaux.

Je vais vous parler d'un sujet qui a fait couler beaucoup d'encre et je veux parler de la procréation assistée. Le 22 avril 2009, il y a eu le dépôt du projet de loi n° 26 qui visait à encadrer les activités cliniques et de recherche en matière de procréation assistée. Vous savez que notre système de santé est le système le plus généreux en Amérique du Nord en cette matière.

J'aimerais aussi rappeler que notre gouvernement avait bonifié le crédit d'impôt remboursable de 30 % à 50 % pour frais reliés au traitement de l'infertilité au moment où on avait travaillé d'abord avec le ministre Philippe Couillard, en commission parlementaire où des groupes étaient venus nous rencontrer. J'ai souvenir de la présence de Mme Julie Snyder qui avait fait toute une présentation à ce sujet.

Alors, notre gouvernement a démontré encore sa détermination à soutenir les couples qui doivent avoir recours à cette pratique pour fonder une famille. On sait que personne n'est à l'abri d'avoir des difficultés, des problèmes d'infertilité. Moi, à

titre de fière maman de deux belles adolescentes, je sais ce que ça peut... je sais que des enfants peuvent combler la vie des parents, et c'est pour ça que notre gouvernement a à coeur les besoins des couples infertiles.

Je rappelle aussi que le Québec est le paradis des familles avec l'ensemble de nos politiques familiales, que ce soit l'assurance parentale, les garderies; on a remis aussi les allocations familiales. En tout cas, on a investi plus de 7 milliards de dollars pour les familles. Alors, moi, je suis très, très fière. Et, à

titre de députée, je suis certaine que les autres députés dans la salle reçoivent des appels et la visite de citoyens qui ont très, très hâte que le programme soit... que le feu vert soit donné à ce programme, et c'est pour ça, ce matin, que je trouvais ça important d'obtenir, là, des précisions par rapport à où est-ce qu'on en est pour ce programme-là.

Et ma première question, elle est très, très simple, je voudrais savoir... Est-ce qu'on peut dire... M. le ministre ou M. le Président, est-ce que nous pouvons dire « mission accomplie » en ce qui a trait à cette nouvelle initiative gouvernementale pour favoriser la procréation assistée?

** (10 h 10) **

M. Bolduc: On peut dire, oui, « mission accomplie » , ce qui va se traduire, dans quelques semaines, par la disponibilité de la procréation assistée gratuite pour les couples qui en ont besoin au Québec.

J'aimerais peut-être faire une rétrospective du dossier. Le premier élément qui a guidé notre décision, et il faut bien le comprendre, c'est qu'il y a des couples au Québec qui ne peuvent pas avoir d'enfants et qu'avec les techniques de reproduction moderne on peut leur offrir la possibilité d'avoir leur propre enfant. C'est ça, l'essentiel du dossier, c'est de permettre à des gens d'avoir ce qui est le plus précieux pour des personnes, un couple ou encore des gens qui vivent seuls et qui veulent avoir des enfants, c'est d'avoir un enfant.

Pour ça, au Québec, auparavant, il fallait payer, et on allait chercher une déduction d'impôt, mais il reste que c'est quand même des montants substantiels pour pouvoir avoir des enfants.

Deuxième élément important, c'est qu'au Québec on favorise la natalité. Comme vous l'avez dit, le Québec est le paradis des familles, et on veut que ça continue comme ça. À terme, ça peut représenter 3 000 naissances de plus au Québec.

Le troisième élément important, c'est que, comme se faisait la procréation assistée, comme les gens devaient payer, souvent ils implantaient plus d'embryons que nécessaire, ce qui fait que le nombre de grossesses multiples était élevé; c'était jusqu'à 30 %. Pour une comparaison, toutes les autres provinces au Canada, on est également à 30 %. Par contre, en Europe, où la reproduction est payée, on peut descendre jusqu'en bas de 10 %.

Donc, ça amène un problème, c'est que, si vous avez des grossesses multiples, c'est-à-dire deux, trois ou quatre enfants, vous augmentez les probabilités d'avoir des enfants nés avant terme, et ça, pour le système de santé, ça entraîne des coûts, sans compter que ce sont des enfants qui peuvent avoir plus de difficultés plus tard au niveau scolaire, au niveau de l'emploi. Donc, il y a un plus grand pourcentage qui ont des difficultés.

Et, si on peut payer la reproduction, à ce moment-là, on fait également des règlements pour diminuer le nombre d'embryons implantés, ce qui va faire qu'au Québec on pense pouvoir diminuer en bas de 10 % le nombre de grossesses multiples. Et on a comme objectif d'atteindre même le taux de 5 %.

Chaque enfant qui a des difficultés à la naissance, et qui a besoin de soins néonataux, et qui a des complications, on peut estimer que les coûts sont entre 200 000 $ et 250 000 $. Si un enfant reste handicapé et que la société doit en prendre charge, c'est des millions de dollars que ça coûte. Ce qui fait que, quand on regarde le programme dans son entité, on se rend compte, d'un côté, qu'il y a des coûts qu'on va pouvoir diminuer et, en même temps, il y a un montant qu'on doit verser, mais, l'un dans l'autre, les premières années, c'est à peu près équivalent.

Donc, sans dire que ça s'autofinance complètement, c'est un programme qui... je vous dirais que l'investissement va nous rapporter. Mais, plus important que l'argent, deux éléments: un, on offre à des couples la possibilité d'avoir un enfant; deuxièmement, on diminue le nombre d'enfants qui pourraient avoir des difficultés à s'intégrer dans la société, soit au niveau scolaire ou au niveau de l'emploi. Donc, c'est ce qui a guidé notre décision et c'est ce qui fait que le Parti libéral va être le premier parti en Amérique du Nord à offrir à sa population un programme de fécondation in vitro gratuit.

L'échéancier. En juin, l'année dernière, nous avons adopté la loi. À l'automne, nous avons préparé les règlements qui, on doit le dire, sont assez complexes parce qu'il faut tout revoir la question de la fécondation in vitro, les nouvelles techniques, et prévoir, un exemple, le nombre de cycles, le nombre d'embryons et quelles sont... quelles étaient les règles qu'on devait respecter au niveau éthique. Il y a eu du travail de fait par un comité. Le comité a remis son rapport. Et, au printemps, on a émis des... on a publié des règlements qui sont actuellement en prépublication.

Et, dans quelques semaines, de ce qu'on peut voir, on va pouvoir adopter les règlements probablement sans modification. Une fois que les règlements vont avoir été adoptés, vers la fin du printemps, début de l'été, à ce moment-là, on va rendre le programme gratuit pour la population du Québec.

Et, je tiens à le rappeler, nous sommes la première province au Canada, le premier État en Amérique du Nord à l'offrir. Et je suis certain que les autres provinces nous regardent. Et je peux vous dire également qu'il y a eu un éditorial dans le Journal de l'Association médicale canadienne , il y a quelques mois, qui faisait mention du programme de fécondation in vitro au Québec et qui recommandait à toutes les autres provinces de suivre l'exemple du Québec. Donc, le Québec est vraiment innovateur, est à l'avant-scène.

Et puis, là-dessus, je pense que nous devons être fiers, mais nous devons être fiers pas pour le gouvernement, nous devons être fiers pour les couples, les personnes qui vont pouvoir avoir des enfants en bonne santé grâce justement aux décisions qu'on a prises dans les derniers mois.

Mme Gaudreault: Merci. J'aimerais aller un peu plus loin. Est-ce que vous êtes en mesure aujourd'hui... Est-ce que, M. le Président, le ministre est en mesure de nous dire comment ça va fonctionner par rapport aux différentes régions, les grands centres? Vous savez, c'est l'ensemble des citoyens du Québec qui vont vouloir se prévaloir de ce nouveau service. Et puis comment est-ce que ce sera déployé partout en province?

M. Bolduc: Ce qu'il faut comprendre, dans un premier temps, c'est qu'on parlait de la procréation in vitro, mais il y a toutes les techniques de reproduction qui vont être plus accessibles dans toutes les régions. Et, auparavant, même si vous vouliez avoir, mettons, une insémination artificielle, vous aviez des coûts en relation avec l'insémination artificielle. Le programme que nous mettons en place va couvrir tous les coûts de reproduction. Donc, à ce moment-là, ça va même diminuer le coût de reproduction in vitro parce qu'il va y avoir plus d'accessibilité à tous les types de reproduction. Également, on veut augmenter l'accessibilité de toutes ces techniques dans toutes les régions.

En ce qui concerne la reproduction in vitro, par contre, ça ne peut se faire que dans quelques endroits parce que c'est des techniques très spécialisées et il n'y a que quelques cliniques qui vont l'offrir, surtout dans la région de Montréal, mais on a l'intention de développer à d'autres endroits au Québec dont, entre autres, à Québec et à Sherbrooke. Il y a des cliniques privées qui l'offrent.

Et, également, il y a quelques semaines, j'ai fait l'annonce d'un programme de plus de 2 millions de dollars à l'Université McGill, Royal Victoria, où ils sont reconnus mondialement comme étant l'élite au niveau de la reproduction in vitro. Juste pour vous dire, au Royal Victoria, il y a des gens qui viennent des États-Unis pour se faire faire la technique ici, au Canada. Donc, c'est vraiment une équipe qui est hors pair.

Toutes nos autres équipes sont également excellentes. Et nous allons avoir un système dans lequel on va avoir une contribution du public et une contribution du privé. Et, ici, c'est intéressant parce qu'on s'est toujours positionnés comme étant le parti qui était pour un système de santé public fort avec une contribution du privé. Les reproductions in vitro étaient en majorité faites dans des cliniques privées, et ici nous sommes dans un domaine où on va investir dans le public pour avoir un équilibre entre le public et le privé.

Également, compte tenu que le Québec va être l'endroit où est-ce que ça va être gratuit, donc on va avoir une augmentation du nombre de cas. Le Québec est également reconnu pour la recherche au niveau de la reproduction in vitro, et possiblement qu'on va pouvoir développer encore plus toutes les techniques de reproduction in vitro, et le Québec va devenir probablement l'endroit de prédilection pour faire de la recherche et de l'enseignement en Amérique du Nord.

Donc, comme vous voyez, c'est du positionnement du Québec dans ces nouvelles techniques qui, à la fin... je tiens à le rappeler, à la fin finale, ça va permettre à des couples ou à des personnes d'avoir des enfants, alors qu'auparavant ils ne pouvaient pas se le payer.

Mme Gaudreault: Alors, M. le Président, une petite dernière question sur ce sujet fort intéressant et qui... Il y a des gens qui disaient que peut-être, dans une période de restrictions budgétaires, c'était un peu... pas risqué, mais assez... comment dirais-je, que c'était une belle preuve de détermination pour un gouvernement, en pleine période de restrictions budgétaires, d'aller de l'avant avec un programme comme celui-là qui allait peut-être créer un engouement dont on ne connaît pas...

Alors, est-ce que vous avez prévu dans le temps, là, des évolutions des budgets ou des personnes qui pourront se prévaloir du programme?

M. Bolduc: Oui. Bien, cette année, c'est un programme qui devrait nous coûter autour de 32 millions de dollars par année, et il y a des économies qui sont substantielles, dû à la diminution du nombre de grossesses multiples. Au cours des trois prochaines années, on devrait avoir une augmentation puis on devrait atteindre environ 10 000 cycles par année pour la... de fécondation in vitro qui va nous permettre d'augmenter le nombre de naissances, à peu près 3 000 de plus par année. Et, pour ce qu'il s'agit des budgets, les budgets vont être ajustés en fonction du nombre de cycles qui vont être faits.

Et, à terme, ce sera un budget d'environ 100 millions de dollars par année. Mais, comme je disais, il y a quand même une récupération due au fait qu'il y a des coûts qu'on n'aura plus à assumer au niveau d'enfants qui seraient en difficulté ou des enfants handicapés, parce que le fait d'avoir des grossesses multiples augmente les probabilités d'avoir des enfants qui ont plus de difficultés.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée.

Mme Gaudreault: D'ailleurs, j'imagine que c'est pour ça que les règlements sont si... il faut y amener beaucoup de précisions. Est-ce que vous pouvez nous en parler, de ces règlements, là, qui seront dévoilés très prochainement puis qui vont lancer le programme une fois pour toutes?

M. Bolduc: Pour les règlements, je demanderais au Dr Michel Bureau, qui en est responsable, de venir nous en parler.

Mme Gaudreault: D'accord.

Le Président (M. Kelley): Il y a consentement pour la participation du Dr Bureau dans nos délibérations ce matin? Consentement. Alors, Dr Bureau, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît.

** (10 h 20) **

M. Bureau (Michel A.): Oui. Michel Bureau, je suis le directeur des services de santé et de médecine universitaire et je suis pédiatre.

Ça me fait plaisir d'ajouter quelques commentaires sur les règlements. D'abord, je dois rappeler ce que disait tout à l'heure M. Bolduc. Ce de quoi il s'agit, il ne s'agit pas seulement de la procréation in vitro, il s'agit de l'aide aux couples de toutes les régions qui ont besoin de services de fertilité. Il est dans le programme d'avoir dans chacune des régions du Québec une clinique de fertilité où les couples parfois sont infertiles pour des raisons mineures. Ça peut être de l'infection vaginale, ça peut être un problème des trompes, ça peut être des choses qui sont traitables régionalement.

Alors, le programme de procréation assistée prévoit dans les régions... dans les régions les plus grandes du Québec, avec des corridors de services pour les autres, des services de première et de deuxième ligne qui seront donnés sur place. Le programme prévoit aussi que, lorsque les services courants ne peuvent répondre au problème de procréation, les couples seront dirigés vers des corridors de services où quatre cliniques actuellement donnent ces services. Il s'agit de trois cliniques privées et du Centre universitaire McGill qui, lui, est un centre, je dirais, autant public que privé.

C'est une installation dans le système public mais gérée de façon privée actuellement. Le jour où le programme devient officiellement financé par le Québec, la plateforme de l'Université McGill dans le CUSM devient automatiquement un service public, entièrement public. Alors, dès le départ du programme, presque 50 % des services de procréation assistée seront donnés par le système public dans un établissement public. L'autre 50 % sera fait dans des cliniques privées. Et il faut se rappeler ici que c'est la carte d'assurance maladie qui va payer tous les frais.

Alors, c'est des services publics donnés, pareil comme dans un GMF, un groupe de médecins de famille, donnés dans une installation privée.

Maintenant, votre question plus précise, c'est: Qui sont admissibles? Tous les patients du... Tous les couples du Québec, quels qu'ils soient, sont admissibles au programme de procréation assistée.

Combien de cycles sont-ils permis? La règle est que chaque couple aura droit à trois cycles gratuits de procréation assistée. Et, si un enfant naît de ces trois couples, il a encore droit... un cycle de trois cycles de procréation assistée. Alors, en effet, c'est un programme généreux pour le Québec.

Maintenant, les cycles. Nous sommes dans une discipline qui évolue rapidement. Depuis l'arrivée de la loi, en juin 2009, à maintenant, il y a eu des changements des sociétés savantes vis-à-vis la procréation assistée. Pour caricaturer un peu notre compréhension, autrefois, la procréation assistée prenait des techniques hormonales qui venaient bombarder les ovaires pour produire un grand nombre d'ovules. Les résultats étaient... c'était très dérangeant pour la biologie de la femme. Il y avait des incidents désagréables, des kystes sur les ovaires, des ruptures de kystes, ainsi de suite.

La science a évolué depuis et elle a dit: Ces cycles stimulés, il faut en faire de moins en moins. Il faut plutôt faire des cycles naturels, c'est-à-dire suivre un cycle, stimuler un peu l'ovaire, un tout petit peu, aller chercher l'ovule et faire la procréation assistée.

Ainsi, au départ, la promesse au Québec était de trois cycles stimulés. Pour encourager la population à aller vers une médecine qui est plus douce et qui produit aussi plus d'embryons, d'embryons qui vont devenir des enfants, le programme, dans les règlements, a prévu que les trois cycles stimulés sont ceux qui sont offerts. Et pour ceux qui vont faire.. qui vont prendre l'option de cycles naturels avec une stimulation légère, et ceux-là ne produisent qu'un ovule, qu'un embryon, nous accorderons une pondération: chaque cycle comptera pour un demi, ce qui veut dire que, pour encourager les femmes à prendre ce cycle naturel, elles auront droit à six cycles.

Les règlements disent que, pour ceux qui ont opté pour les cycles stimulés et qui ont produit beaucoup d'ovules et beaucoup d'embryons, les embryons sont stockés au frigo, ils sont réutilisables. Alors, pour inciter les couples à n'implanter qu'un embryon à la fois, pas deux, un embryon... Les femmes très désireuses d'enfants vont dire... vont faire de la pression: Mettez-en deux, mettez-en trois. Mais, s'ils n'ont pas d'avantages à en mettre deux et trois et qu'il y a des inconvénients, nous comptons que les médecins vont les convaincre de mettre un embryon à la fois.

Mais chaque embryon qui est au frigo peut être implanté séparément, et les coûts sont assumés par l'État. Ça peut vous étonner, stimuler un cycle coûte une certaine somme d'argent, qui est en train d'être négociée, et, quand les embryons sont faits, après ça, prendre l'embryon au frigo et l'implanter coûte très peu cher. C'est très peu cher. Alors, somme toute, les règlements sont faits pour atteindre les plus hauts standards de la médecine dans le monde. Nous profitons des avancées de la science.

Et les règlements, la loi d'ailleurs, imposent un suivi très serré de ce qui se passe dans les cabinets. Il y a un registre obligatoire. Et le ministre a nommé un comité d'experts, présidé par le Dr Bélisle -- un comité d'experts pareil comme celui que Mme Marois avait créé pour la cardiologie tertiaire en 2000 -- pour venir aviser le ministère sur les meilleures pratiques, et amener les médecins à une certaine discipline aussi et les couples à comprendre quels sont les avantages d'un tel régime.

C'est sûr que, pour moi, pédiatre -- et j'y suis sensible, j'ai passé ma vie dans les soins intensifs de nourrissons avant de venir ici -- un nourrisson prématuré, c'est un échec de la médecine quand cela peut être évité. Et les grossesses multiples, nous pensons souvent que c'est juste deux nourrissons ou trois, mais non. Les complications sont 10 et 20 fois plus grandes. Alors, toute la dynamique... les règlements sont bien ciselés pour amener les patientes à choisir un cycle à la fois, même si les règlements vont permettre deux et trois dans des circonstances exceptionnelles.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Dr Bureau. Ça, ça met fin à ce bloc. Et merci beaucoup pour la réponse. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Marie-Victorin.

Politique concernant le

prix des médicaments

M. Drainville: Merci, M. le Président. Nous allons parler des ententes secrètes dont bénéficie l'Ontario dans le domaine du médicament. M. le Président, le 18 mars dernier, j'ai interpellé le ministre en commission parlementaire sur l'existence de ces ententes secrètes. Je vous rappelle, M. le Président, que c'est le Globe and Mail qui a rendu publique l'existence de ces ententes secrètes. Et l'article du Globe and Mail est daté du 11 mars 2010. Et donc, vous savez, M. le Président, en vertu de la loi québécoise, le Québec doit obtenir le prix le plus bas pour ses médicaments.

Alors, lorsque le prix baisse ailleurs ou lorsqu'un prix plus bas est offert dans une autre province, le Québec doit automatiquement en bénéficier. C'est la loi qui le veut. Engagement du fabricant.

Alors, lorsque j'ai questionné le ministre de la Santé sur l'existence de ces ententes secrètes, il m'a répondu: Tout ce qu'on sait... Et je le cite, là: « Tout ce qu'on sait, c'est qu'il y a des ententes secrètes, mais on ne sait pas avec qui. » Ça, c'était le 11 mars dernier. Le 18 mars dernier, dis-je bien. Et par la suite j'ai questionné le ministre de la Santé. Ça, c'était le 27 avril. J'ai dit: Bon, bien, écoutez, en commission parlementaire, vous m'aviez dit que vous alliez faire des vérifications. Le ministre devait les faire, on présume toujours de sa bonne foi évidemment, de sa bonne volonté.

Alors là, le 27 mars... le 27 avril, dis-je bien, je me lève en Chambre, je le questionne, je lui dis: « Écoutez, où est-ce que vous en êtes avec les vérifications concernant les ententes secrètes? » Et là il me répond: « Actuellement, ce sont des allégations. On ne peut pas baser nos gestes sur des allégations. »

Or, M. le Président, ce ne sont pas des allégations, ce sont des faits, des faits dévoilés par le Globe and Mail et des faits qui sont confirmés par une lettre du 22 février 2010 qui est signée par Russell Williams, qui est le président de Rx & D Canada, dans laquelle lettre il dévoile effectivement, il confirme effectivement qu'il y a des ententes secrètes. Et il s'inquiète que ces ententes secrètes soient dévoilées au grand jour en vertu de la loi d'accès à l'information du gouvernement ontarien.

Donc, M. le Président, ce ne sont pas des allégations, ce sont des faits. Il y a des ententes secrètes. Et je veux savoir du ministre de la Santé qu'est-ce qu'il a fait depuis que ces ententes secrètes là existent pour faire en sorte que le Québec bénéficie de l'existence de ces ententes secrètes. Est-ce qu'il a rencontré les compagnies innovatrices qui nous vendent des médicaments, ici, au Québec, qui ont inscrit des médicaments sur la liste de l'assurance médicaments? Est-ce qu'il les a rencontrées? Est-ce qu'il leur a demandé s'il y a des ententes secrètes avec l'Ontario? Pour quels médicaments?

Quel est le prix que l'Ontario paie et que nous devrions donc payer, nous aussi? Bref, est-ce qu'il a fait son travail de ministre de la Santé pour s'assurer que la loi québécoise soit appliquée, pour s'assurer que l'engagement du fabricant soit respecté?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

** (10 h 30) **

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Un, dans un premier temps, pour rappeler au député de Marie-Victorin, ce n'est pas le ministre qui va rencontrer personnellement chacune des compagnies pour commencer à discuter d'ententes secrètes qu'elles ont faites en Ontario. Il y a des mécanismes qui sont beaucoup plus rigoureux. Comme de fait, nous autres aussi... nous aussi, on a pris connaissance qu'il y avait des ententes secrètes possibles entre des compagnies pharmaceutiques et le gouvernement ontarien. Seulement pour dire qu'au Québec nous n'avons pas d'entente secrète.

Donc, ce n'est pas quelque chose qui est connu au Québec. Et puis c'est la RAMQ qui est responsable de gérer le régime d'assurance médicaments et les médicaments en général au Québec. Et actuellement la RAMQ prend les informations et va décider des mesures à prendre pour justement que le Québec puisse recevoir sa juste part s'il y a des montants à récupérer à ce niveau-là.

Compte tenu que présentement il y a une investigation qui se fait, je n'ai pas l'intention de faire plus de commentaires. Nous allons laisser les gens faire leur travail, et, en temps et lieu, on va prendre les mesures nécessaires. Mais, pour rassurer le député de Marie-Victorin, s'il y a de l'argent à récupérer, s'il y a des mesures à prendre, nous allons les prendre.

M. Drainville: M. le Président?

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: Le ministre refuse de nous dire les gestes que lui, ou que quelqu'un de son cabinet, ou que quelqu'un au sein du ministère de la Santé a pu poser pour s'assurer que nous ayons droit à notre juste dû. C'est totalement insatisfaisant, comme réponse, M. le Président.

Au moment même où le ministre de la Santé cautionne l'imposition d'un ticket modérateur puis cautionne l'imposition d'une contribution santé à 200 $, ça fait quatre ans que l'Ontario signe des ententes secrètes avec les fabricants de médicaments. Ça fait quatre ans qu'ils obtiennent des meilleurs prix que ce qui est inscrit publiquement sur la liste des médicaments remboursés par le gouvernement ontarien. Ça fait quatre ans, M. le Président, qu'on a potentiellement perdu des économies que nous aurions pu faire sur l'achat de nos médicaments. Il y a un potentiel, là. Il y a un potentiel.

Il y a des économies qu'on aurait peut-être pu obtenir. Et de me faire dire par le ministre de la Santé: Bien, écoutez, on vérifie, on regarde ça, on ne fera pas trop de commentaires en attendant, aïe! il y a de l'argent à aller chercher, là. Puis là où vous allez le chercher, l'argent, c'est dans la poche des malades, là, puis dans la poche des contribuables. Moi, je pense qu'il y a des économies potentielles, des meilleurs prix que nous aurions pu obtenir pour nos médicaments, que nous n'avons pas obtenus, et je veux savoir les moyens que vous allez prendre pour aller chercher cet argent-là.

Le Président (M. Kelley): Tout en rappelant au député: C'est toujours mieux, pour le bon fonctionnement de notre commission, de s'adresser à la présidence, s'il vous plaît.

M. Auclair: M. le Président, juste aussi une question de directive, au niveau de 35.

Le Président (M. Kelley): Oui. M. le député de Vimont.

M. Auclair: Juste, pour mon collègue, que.. juste lui rappeler qu'il peut poser une question avec un ton très agréable et ne pas partir dans les hauteurs comme il le fait si agréablement et...

Le Président (M. Kelley): Je pense, le point est fait, M. le député. Mais, s'il vous plaît, juste, à l'avenir, s'adresser à la présidence pour le bon fonctionnement de la commission. M. le ministre, à la question.

M. Bolduc: Oui, M. le Président. Je trouve toujours triste, là, quand le député de Marie-Victorin badine, fait la moue, fait du théâtre lorsqu'on discute d'un sujet sérieux. Et on parle de sujet sérieux parce qu'on veut récupérer de l'argent si c'est possible d'en récupérer, et on a l'impression des fois qu'il joue la comédie ou de la tragicomédie puis qu'il fait de la moue, alors qu'on devrait peut-être avoir un ton beaucoup plus respectable. Et je pense que les citoyens apprécieraient également que, plutôt que de faire du théâtre, on s'en tienne au sujet de façon sérieuse.

J'ai très bien répondu au député de Marie-Victorin. Je comprends que lui voudrait faire de la petite politique, puis qu'on s'implique, puis qu'on fasse des appels personnels. Tantôt, quand il disait: Pourquoi vous ne rencontrez pas les compagnies pharmaceutiques? Si j'avais rencontré les compagnies pharmaceutiques, ça serait le premier à me poser la question: Comment ça se fait que vous les avez rencontrées et que vous n'avez pas demandé à la RAMQ de faire enquête? Ça serait le premier à nous le dire. Ça fait que peut-être qu'on pourrait garder un ton un peu plus sérieux puis être capables de traiter des sujets sans faire de la petite politique puis faire du badinage.

Une fois qu'on a dit ça, M. le Président, je l'ai dit, un, quand il parle de voilà quatre ans, ça s'appelle « ententes secrètes » . Secrètes. On n'était pas au courant. Il y a eu des allégations de faites dans le Globe and Mail de février. On a demandé à la RAMQ d'investiguer, ce qu'ils sont en train de faire. On n'a pas à dévoiler de preuve actuellement, et je n'ai pas à dire au député de Marie-Victorin plus que de lui dire qu'on a demandé à la RAMQ de faire enquête dans ce dossier, et, en temps et lieu, ils vont faire rapport, et, en temps et lieu, on prendra les mesures.

Si le député de Marie-Victorin veut qu'on s'implique personnellement et qu'on fasse de l'ingérence dans des processus administratifs qui par la suite vont nous nuire parce qu'on n'aura pas agi comme il faut au niveau politique, bien, c'est peut-être la façon dont le PQ fonctionne, mais ce n'est pas la façon dont le Parti libéral veut fonctionner.

Là-dessus, M. le Président, la réponse va demeurer la même. S'il veut faire du théâtre, il peut continuer à faire du théâtre, mais, pour la population, je pense qu'elle est en mesure de comprendre qu'il y a une enquête, et, s'il y a possibilité de récupérer de l'argent, on va la récupérer.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que les représentants de la RAMQ sont ici présents, comme ils devaient, comme on nous avait dit qu'ils le seraient? Est-ce qu'ils sont ici présents? Parce que...

M. Bolduc: Ils sont présents, M. le Président, mais, pour ce dossier, je ne leur demanderai pas, parce que le député de Marie-Victorin veut cuisiner des gens alors qu'il y a une enquête. Au même

titre qu'il y a une enquête policière, on a un droit de réserve. Je pense que le député de Marie-Victorin, il pourra poser ses questions, puis, s'il a des questions à poser sur ce dossier, qu'il les pose au ministre et je serai en mesure de répondre dans le cadre qui m'est octroyé actuellement. Et, comme je vous l'ai dit, je ne voudrais pas qu'on brise un processus d'enquête en mettant sur la place publique des informations que pour le moment on est en train de vérifier.

M. Drainville: O.K. M. le Président, quand on pose la question au ministre, il nous dit: Ça relève de la RAMQ. Quand on demande à la RAMQ de s'approcher pour qu'on puisse poser des questions, il nous répond: Adressez-vous au ministre. Alors là, il faudrait savoir: Est-ce que vous répondez, oui ou non? Est-ce que le ministre va répondre, oui ou non, à nos questions ou est-ce qu'il va se décharger de ses responsabilités ministérielles sur la RAMQ en nous refusant de questionner la RAMQ?

M. le Président, là, moi, mon rôle comme porte-parole de l'opposition en matière de santé, là, c'est de m'assurer que les droits des citoyens québécois, des contribuables québécois soient bien protégés. Le ministre de la Santé nous dit: Écoutez, il y a une enquête, je ne peux rien vous dire. De quel type d'enquête s'agit-il? Est-ce que les... Il dit qu'il ne peut pas le faire lui-même. Très bien.

Je pense qu'il avait compris, dans notre question, là, qu'on ne lui demandait pas nécessairement que ce soit lui personnellement qui soit à la table, là, hein, il y a moyen de... il y a tout un aréopage de conseillers et de personnel qui peuvent faire le travail, et il y a les organismes qui dépendent de lui, dont il est responsable.

Alors, la question, s'il ne l'a pas comprise, M. le Président, je veux bien la répéter, là: Les gestes, les gestes qu'il a posés, comme ministre de la Santé, pour s'assurer justement que nos intérêts comme Québécois soient bien protégés, les instructions qu'il a données à la RAMQ, c'est quoi? L'enquête, où est-ce qu'elle en est? Est-ce qu'il y a eu effectivement des vérifications qui ont été près... qui ont été faites, dis-je bien, auprès des compagnies pharmaceutiques? Ça, c'est des questions qui sont raisonnables, ça.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Et la réponse va être raisonnable. On a demandé à la RAMQ d'investiguer et de faire enquête dans les allégations qu'il y a eu à propos qu'il y aurait des compagnies pharmaceutiques qui auraient des ententes secrètes avec le gouvernement ontarien pour payer un prix qui est moins cher. Une fois qu'on a dit ça, on doit laisser la RAMQ faire son enquête et, en temps et lieu, elle donnera les conclusions. On ne peut pas aller plus loin que ça, sinon ça devient de l'ingérence dans le processus.

Et je suis certain que le député de Marie-Victorin a la même intention que nous autres, c'est-à-dire que, si on peut récupérer de l'argent, on va aller chercher tous les montants qui sont dus au Québec, sauf qu'il faut laisser le processus d'investigation se faire par la RAMQ. Et je ne peux pas commenter plus que ça sans briser ou si... ou même affaiblir le travail de la RAMQ.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: Est-ce que le ministre peut nous dire si c'est la première fois qu'une telle enquête est déclenchée par la RAMQ pour vérifier si effectivement les Québécois ont droit aux meilleurs prix offerts au Canada? Est-ce que c'est la première fois qu'une telle enquête est déclenchée par la RAMQ?

M. Bolduc: À ma connaissance, c'est la première fois que nous avons... que nous entendons parler d'ententes secrètes, et c'est la première fois que la RAMQ va investiguer au niveau de ces ententes secrètes.

M. Drainville: Est-ce que le ministre, M. le Président, a évalué les économies potentielles dont nous pourrions bénéficier?

M. Bolduc: Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce qu'on a vu dans le dossier en Ontario, il y a d'autres éléments dont le gouvernement ontarien est en train de regarder puis il y a des choses qui sont différentes au Québec, mais on peut estimer que l'économie peut se situer entre 150 millions et 300 millions de dollars, et naturellement, s'il y a une récupération à faire sur quelques années, à ce moment-là on prendra les moyens nécessaires. Mais l'estimé, tout dépendant des ententes qui ont été signées, ça pourrait jouer... l'ordre de grandeur pourrait jouer entre 150 millions et 300 millions de dollars.

** (10 h 40) **

M. Drainville: O.K. Mais là, M. le Président, je pense que le ministre mélange deux choses, là. L'économie de 150 millions à 300 millions de dollars, ça concerne les médicaments génériques, donc ça concerne la baisse de prix que l'Ontario va imposer à ses fabricants de médicaments génériques; elle va faire passer le prix du remboursement de 50 % à 25 % du prix de l'innovateur. Ça, ça va représenter, pour le Québec, des économies qu'on évalue, nous, à 300 millions. Ce n'est pas de ça dont on parle, M. le ministre, là...

M. Bolduc: Des ententes secrètes...

M. Drainville: Vous mélangez deux choses. Ce dont je vous parle, c'est des ententes secrètes qui, d'après notre connaissance du dossier et d'après la lettre de M. Williams, que je vous ai citée tout à l'heure, concernent les fabricants de médicaments innovateurs. Pas les génériques, les innovateurs. Et, dans le cas des innovateurs, la règle du prix le plus bas s'applique, comme elle s'applique pour les génériques également.

Et, dans ce cas-ci, ma question, c'est les économies potentielles dont nous pourrions bénéficier si les ententes secrètes, d'après les vérifications préliminaires que vous avez pu faire, là, si les ententes secrètes qui ont été signées en Ontario s'appliquaient ou s'étaient appliquées en Ontario... s'étaient appliquées au Québec. Ça représenterait quelle quantité d'argent pour nous? Quel montant d'argent?

M. Bolduc: Bon. Tant qu'on n'a pas pris connaissance des soi-disant ententes secrètes, on ne peut pas, là, quantifier le montant parce que ça dépend quel montant que l'Ontario payait ces prix, et, à ma connaissance, la RAMQ n'a pas encore eu d'information par rapport à cela. Et puis c'est de l'information qui, en temps et lieu, va être disponible, mais, pour le moment, ce n'est pas une information qui est disponible.

M. Drainville: O.K. Bien, M. le Président, je veux bien respecter le processus d'enquête, là, mais j'espère que le ministre va nous tenir au courant de l'évolution de ce dossier-là, et j'espère que la RAMQ va faire rapport, en toute transparence, de ces vérifications.

Est-ce qu'il y a un processus qu'on peut mettre en place, M. le Président, pour s'assurer que ce soit le cas? Est-ce que le ministre peut s'engager à rendre public, dès qu'il l'aura reçu, le rapport de vérification de la RAMQ ou rendre publics des documents qui ne mettront pas en péril ou l'enquête ou les vérifications, les éventuelles négociations qu'il y aura? Mais, à tout le moins, qu'on sache, nous, les représentants de la population et la population de façon générale, ce qui se passe dans ce dossier-là parce que ça peut être des sommes d'argent absolument colossales.

Je rappelle, M. le Président, qu'au Québec nous avons remboursé pour 2,3 milliards de dollars de médicaments innovateurs. Ça, c'est juste pour une année, pour la dernière année. C'est dans les cahiers de crédits. Alors, la transparence, le rapport, la transmission d'information?

M. Bolduc: M. le Président, lorsque le rapport va être terminé puis qu'on va voir les montants qui pourraient être alloués au Québec, nous allons être les premiers à être contents de les donner publiquement, mais il faut laisser l'enquête suivre son cours. Mais je peux vous assurer qu'avec l'information qui va être disponible on va la rendre publique.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre s'engage à la transmettre aux membres de cette commission?

M. Bolduc: Bien, je pense que vous allez avoir le... vous allez certainement me poser des questions en Chambre et puis, en temps et lieu, on va rendre les documents publics. Ils ne seront pas seulement publics pour la commission, ils vont être publics également pour la population en général.

M. Drainville: Alors, est-ce que le ministre s'engage à la rendre... à ce moment-là, à déposer ces documents-là devant les membres de l'Assemblée nationale? Parce qu'on ne peut pas... M. le Président, on ne peut pas savoir quand il reçoit ces vérifications-là, dont une

partie pourrait être présumément rendue publique, on ne peut pas savoir quand il la reçoit, donc on ne peut pas savoir quand poser la question s'il attend après ça pour les déposer.

M. Bolduc: Ah! en temps et lieu, on va rendre les documents publics et on les déposera à l'Assemblée nationale, mais naturellement je ne dis pas que, le matin, je vais les recevoir puis, le soir, je vais les déposer. Il faut en prendre connaissance et puis il faut voir également qu'il y a peut-être des règles aussi de confidentialité. On suivra les règles selon les règles générales du Code civil.

M. Drainville: M. le Président, on demande... il n'y a pas personne qui demande ici le non-respect des lois, des règlements du Code civil, et de tout le reste, là. Ce qu'on veut, c'est le respect de la loi, justement. On veut le respect de l'engagement du fabricant. On veut le respect de la Politique du médicament qui prévoit qu'on ait le prix le plus bas au Canada, ce qui n'est visiblement pas le cas, ou en tout cas il y a une forte probabilité que ce ne soit pas le cas. Parce qu'il serait étonnant qu'aucune de ces ententes secrètes qui ont été signées en Ontario ne concerne, de façon ou d'une autre, le Québec.

Ce serait très étonnant que les médicaments qui font l'objet d'une entente secrète en Ontario ne soient pas vendus ici, au Québec, par les même entreprises qui ont signé, dans certains cas, ces ententes secrètes. Ce serait très étonnant qu'il n'y ait pas au moins un médicament vendu ici, au Québec, par une compagnie innovatrice, qui n'ait pas fait l'objet d'une entente secrète en Ontario. Et donc, à ce moment-là, pour ce médicament-là, on a payé trop cher. On aurait payé trop cher, et donc on aurait droit à un rabais, d'une façon ou d'une autre, et possiblement à un remboursement.

C'est pour ça qu'on pose les questions, M. le Président, hein? Et je veux juste terminer en...

Le Président (M. Kelley): ...rapidement.

M. Drainville: Oui. Je veux juste terminer en disant que je... le ministre s'engage à déposer les informations dès qu'il les aura -- ce qui peut être rendu public, on s'entend. Il y en aura une

partie sans doute qui fera l'objet d'une protection parce qu'il y aura des négociations de type commercial. On comprend tout ça. On veut juste s'assurer, M. le Président -- ce n'est pas déraisonnable -- on veut juste s'assurer, dans le fond, que l'intérêt public soit protégé dans cette histoire-là.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, M. le ministre?

M. Bolduc: Écoutez, M. le Président, je peux vous dire que, plus on va pouvoir récupérer d'argent s'il y a eu des ententes secrètes, plus nous allons être satisfaits, et nous allons essayer d'aller rechercher chaque dollar qui était dû au Québec s'il y a eu des ententes secrètes.

Et, moi aussi, je pense que, s'il y a eu des ententes secrètes, ce sont des médicaments qui sont disponibles au Québec, on regardera la différence de prix. Il y a une possibilité de récupération à partir du moment que les ententes secrètes ont été signées. La loi doit être respectée. Et là-dessus on s'est engagés dans un processus très rigoureux pour être certains qu'on puisse récupérer tout montant qui est dû au Québec face à ces ententes.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Chauveau.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Salutations, M. le Président. Salutations aux confrères, consoeurs députés. M. le ministre et les gens du personnel politique et administratif, mes salutations.

Quelques points à aborder. Tout d'abord, pour faire suite aux propos de mon confrère de l'opposition officielle, j'aimerais aussi revenir sur la question des médicaments. On comprend qu'il y a une enquête, on comprend que, pour le moment, on ne peut pas en parler publiquement, on comprend que, lorsque tout sera connu, bien, vous allez déposer les documents, puis que, s'il y a des sommes à aller chercher, on va aller les chercher.

Mais, à l'origine de ça, comment il se fait... Parce qu'on ne parle pas d'un petit contrat, là, négocié vite, vite, un vendredi en fin de journée, sur le bord de la table, là, c'est quand même des millions de dollars qui sont implantés. Comment ça se fait qu'il aura fallu une enquête journalistique pour que ce soit dévoilé au grand jour? Et comment ça se fait que... On aurait pu... on ne le sait pas encore, mais on aurait peut-être pu se faire flouer de façon aussi spectaculaire pour un dossier somme toute extrêmement important, qui comprend des centaines de millions de dollars en jeu. Comment ça se fait qu'il n'y a pas eu plus de vigilance que ça?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, nous sommes très vigilants, mais il y a neuf autres provinces. Puis vous comprendrez qu'on ne fait pas des enquêtes dans les autres provinces. Et, comme le nom le dit, ce sont des ententes qui sont « secrètes » . Donc, c'est le travail journalistique qui a permis de découvrir l'astuce. Et, à ce moment-là, je peux vous dire que, nous autres, on a pris ça en considération.

Il faut faire attention. Quand c'est publié dans le journal, ça peut être, au début, des allégations et par la suite il faut transformer ces allégations en faits. Et, si ça se révèle que factuellement il y a eu des ententes secrètes entre l'Ontario et certaines compagnies pharmaceutiques qui ont empêché le Québec d'avoir un meilleur prix pour ses médicaments, à ce moment-là on va faire les procédures.

Mais je suis certain que vous devez être en mesure de comprendre que le mot « secret » veut dire que nous n'étions pas au courant. Et ce que... la seule chose que je peux dire, c'est qu'au Québec il n'y a pas d'entente secrète avec les compagnies pharmaceutiques; nous sommes transparents.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Chauveau.

M. Deltell: Bien, M. le... je relirai évidemment les résultats de ça, mais je peux vous dire qu'en termes d'enquête journalistique le Globe and Mail a une moyenne au bâton particulièrement élevée. Rappelons que c'est eux qui ont dévoilé le scandale des commandites. Disons que là-dessus ils ont une bonne moyenne au bâton, comme on dit. Bien.

Budget de la Régie de l'assurance

maladie du Québec (RAMQ)

Parlons maintenant de la Régie de l'assurance maladie. J'en faisais état hier, dans mes propos d'introduction, en disant que les coûts d'administration avaient augmenté de façon quand même assez substantielle, de presque 13 % -- 12,52 % -- passant de 93 à 105 millions de dollars. Essentiellement, c'est le Dossier santé du Québec qui en est la principale source, une augmentation de 9 millions de dollars.

J'aimerais, dans un premier temps, connaître les explications du ministre là-dessus. On sait que le gouvernement se gargarise d'être très vigilant par rapport aux dépenses, de maintenir une augmentation très serrée, maximum 2 %, 3 %, et là on voit une augmentation de 12,52 %. C'est peut-être moins spectaculaire que les augmentations de 80 % des dépenses de voyages du premier ministre, mais c'est quand même important et on parle de millions de dollars en jeu. J'aimerais entendre les explications du ministre ou des gens de la Régie de l'assurance maladie.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon. Premièrement, il y a... Comme vous dites, il y a des montants qui apparaissent dans le compte dépenses, mais ce sont des investissements. Et, quand on parle du Dossier santé Québec, c'est un investissement qu'on fait pour se doter d'un outil qui va être très utile pour la pratique des médecins et des professionnels au Québec. Donc, parfois, le montant augmente, mais ça s'explique par un poste budgétaire très précis qui par la suite va nous donner de meilleurs résultats. Et, moi, j'appelle ça un bon investissement. Mais je demanderais à M.

Audet, Richard Audet, de la RAMQ, de nous donner les explications pour la croissance des coûts, comme je vous dis, qui représentent beaucoup plus un investissement qu'une dépense.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a consentement pour la participation de M. Audet dans nos... Si oui, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins d'enregistrement, avec le consentement.

** (10 h 50) **

M. Audet (Richard): Oui, bonjour. Je me présente: Richard Audet, vice-président aux technologies de l'information à la Régie de l'assurance maladie, en remplacement de M. Giroux, qui ne pouvait malheureusement pas être présent.

Donc, au regard des augmentations budgétaires qui ont été mentionnées, M. le Président, on remarque que l'essentiel est dû, là, à la mise en place du DSQ. On sait qu'on va être dans la montée en charge et on a prévu les coûts de récurrence qui étaient nécessaires au fonctionnement du Dossier santé Québec.

C'est bien sûr que, quand on construit un nouvel édifice, il y a déjà des coûts d'entretien qui se manifestent et on doit prévoir finalement ces coûts d'entretien et d'évolution là et donner les services à la clientèle qui vont être prévus au regard du Dossier santé Québec. Donc, l'essentiel des budgets qui ont été prévus sont en fonction des composants qui sont livrés et disponibles et qui vont venir soutenir la mise en place, là, du projet qui est actuellement... qui est débuté depuis le mois de mars avec une dizaine de pharmacies et aussi l'ensemble des GMF, là, qui sont prévus, essentiellement.

L'autre

partie budgétaire, bien sûr, c'était relié à nos enquêtes, et donc c'est un dossier particulier. C'est pour donner un peu plus d'effort du côté des enquêtes, et donc, essentiellement, c'est les raisons qui expliquent la croissance budgétaire.

Si on exclut le DSQ et bien sûr le dossier d'enquête, on parle d'une croissance budgétaire, là, qui est un peu plus de 2 %, là, donc, ce qui fait que la Régie de l'assurance maladie a fait sa part pour maintenir une croissance budgétaire qui était acceptable.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Est-ce que... Donc, on parle d'investissements, bien; on parle d'infrastructures, je comprends. Maintenant, pour les années à venir, pour celle qui s'en vient, est-ce qu'on aura une augmentation aussi substantielle? Quelle est votre vision?

M. Audet (Richard): L'augmentation sera en fonction de la montée en charge. Donc, c'est sûr, quand vous prévoyez des coûts de développement, il faut prévoir aussi des coûts d'exploitation qui vont suivre. Quand la régie a accepté ces projets-là, ça ne comprenait que les coûts de développement. Il était entendu qu'au fur et à mesure qu'on mettrait en place les composants et qu'on commencerait à les exploiter, donc, toute l'infrastructure technologique ainsi que le service clientèle qui est associé à tout ça, donc on mettrait en place les effectifs et on mettrait en place aussi les budgets pour soutenir cette infrastructure-là.

M. Deltell: Vous prévoyez une augmentation de combien, à ce moment-là?

M. Audet (Richard): Les chiffres ne sont pas tous établis, mais vous pouvez établir des ratios dans l'industrie quand on livre des nouveaux composants. Si vous prenez strictement sur la

partie de développement des systèmes informatiques, ça peut varier entre 10 % et 20 %. Dans ce cas-là, on va être beaucoup plus près du 20 % pour l'ensemble des chiffres, tout simplement parce qu'on a fait beaucoup de construction et d'assemblage aussi de l'ensemble des composants. On est en période de rodage, aussi. Il faut prévoir que, la première année, c'est toujours plus exigeant. On sait qu'on va avoir des ajustements à faire, mais tout se passe bien actuellement, on est très fiers des performances que ça donne, et c'est sûr qu'on est dans des ratios qui sont généralement reconnus dans l'industrie.

C'est sûr que, si vous construisez tout avec des composants commerciaux, vos coûts de mise en place peuvent baisser un peu. Cependant faut-il trouver des solutions qui sont adaptées à votre contexte. On sait qu'on a un contexte particulier au Québec, je pense, les produits sont là pour répondre aux besoins, là, du réseau de la santé.

M. Deltell: M. le Président, c'est quand même très rare, les cas, malheureusement, où l'implantation de systèmes informatiques se sont faits dans les délais, particulièrement dans les budgets prévus. Ça, je pense, malheureusement, on en est tous conscients qu'il y a eu des dérapages catastrophiques, dans certains cas, de plusieurs dizaines de millions de dollars.

Quelle garantie avons-nous que, dans le cas présent, il n'y aura pas justement ces dérives financières qui coûtent des dizaines de millions de dollars? On parle quand même d'un projet majeur. On parle d'augmentation de 10 % à 20 %. J'aimerais avoir des assurances, peut-être un peu plus fermes que ça, que justement vous allez le faire dans les délais, particulièrement dans les enveloppes prévues.

M. Bolduc: M. le Président? M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Juste pour clarifier, là. Il n'y a pas eu de dérive dans le Dossier santé Québec. Il y a eu des délais, et ça ne nous coûte pas plus cher, parce que ça prenait un certain temps pour le développer. Mais les montants sont en fonction du résultat qu'on a obtenu. Et de développer des logiciels, de développer toute la technologie pour avoir un Dossier santé Québec, on savait au départ que ça serait très dispendieux, ce qui est fait. Après ça, c'est la mise en charge et le soutien technique pour avoir le dossier.

Mais je veux bien être clair: si le dossier a coûté un certain montant jusqu'à date, c'est parce qu'il y avait un produit à être livré qui a coûté cela à développer. Et qu'on le développe en trois ans ou en sept ans, c'est le même coût de développement. Par la suite, le coût d'entretien, bien, c'est un coût qu'on va devoir assumer.

Également, il faut le reconnaître, c'est la RAMQ qui est responsable du Dossier santé Québec, c'est parce qu'on reconnaît leur expertise au niveau des grands dossiers complexes puis au niveau des dossiers informatiques. Le Dossier santé Québec aurait pu être pris par une autre organisation, donc pas calculé dans les coûts de la RAMQ, il ne nous aurait pas coûté moins cher. Mais ce qu'on reconnaît à la RAMQ, c'est sa grande expertise de gérer des grandes bases de données, sa grande expertise par rapport à la sécurité, sa grande expertise par rapport à la confidentialité.

C'est pour ça qu'on a accordé ce projet à la RAMQ. Et, si on voulait être rigoureux, le coût du Dossier santé Québec n'est pas dans l'enveloppe globale qu'on avait auparavant de la RAMQ. C'est un nouveau projet. Il y a des économies à le mettre avec la RAMQ plutôt que de faire affaire avec des firmes privées qui nous auraient coûté beaucoup plus cher.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Deltell: Merci, M. le Président. Vous avez compris que, comme député ici, mon travail premier, c'est de s'assurer que l'argent des contribuables soit bien géré...

M. Bolduc: Absolument!

M. Deltell: ...et que, malheureusement, dans peut-être pas nécessairement exclusivement le ministère de la Santé, mais dans plusieurs ministères il y a eu des dérives informatiques catastrophiques. On sait quand ça commence, on ne sait pas comment ça finit, puis on ne sait surtout pas quelle va être la facture. Mais ce qu'on sait, par exemple: c'est les contribuables qui vont payer.

Et vous aurez compris que nous sommes là pour assurer une grande vigilance, et nous espérons que, dans le cas présent, s'il y a des délais, c'est une chose, mais, s'il y a des dépassements de coût, c'en est une autre, et on doit faire preuve de rigueur là-dessus, parce que le passé est malheureusement garant de l'avenir, et, dans ce cas-là, il faut faire preuve de vigilance encore plus fort. M. le Président, j'aimerais...

M. Bolduc: Peut-être un commentaire?

M. Deltell: Oui.

M. Bolduc: J'apprécie beaucoup le fait que vous questionnez par rapport au DSQ et par rapport à nos différents projets, mais je peux vous assurer qu'en santé on a quand même une bonne surveillance de nos projets, tant au niveau des coûts et, on espère, au niveau des délais. Et puis là-dessus vous pouvez être assuré de ma collaboration, surtout que je trouve que les questions sont très pertinentes.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

Budget discrétionnaire du ministre (suite)

M. Deltell: Merci, M. le Président. Regardons maintenant les dépenses, le budget discrétionnaire du ministre. Hier, je le dis en toute franchise, j'ai appris que les gens qui avaient des triplets avaient une subvention directe du ministre, j'en suis fort heureux. Ça fait 25 ans que ça existe, tant mieux, alors, bravo! Maintenant, il y a un petit élément qui m'a surpris, hier, en regardant ça, c'est évidemment que, lorsque c'est discrétionnaire, on comprend, c'est la discrétion du ministre.

Nous, dans nos circonscriptions, nous avons aussi des budgets discrétionnaires à l'aide à l'action bénévole. Il faut toujours faire bien attention, quand on donne des sous, pour être équilibrés avec tout le monde. J'avoue qu'il y a deux offres qui ont été faites, deux subventions qui ont été versées par les cabinets discrétionnaires du premier ministre, qui m'ont un peu surpris, ça concerne des syndicats, entre autres le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec, une contribution de 3 000 $.

J'aimerais savoir pourquoi le ministre, qui est prompt à donner des sous à des associations caritatives, va le faire à un syndicat qui, à ma connaissance, n'est pas sur le point de mourir, qui vit très bien, particulièrement le Syndicat des professionnels du gouvernement du Québec. Ce n'est pas exactement des deux de pique, on s'entend, et voilà qu'il offre une contribution de son budget discrétionnaire. Pourquoi?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bon. Un, je veux bien expliquer le discrétionnaire du ministre de la Santé. Discrétionnaire, c'est le... discrétionnaire du ministre, parce qu'on a des processus à l'interne pour s'assurer qu'il n'y a pas d'ingérence dans les montants alloués. Généralement, presque toujours, c'est en relation également avec la santé.

Au cabinet, j'ai une personne, qui est un attaché politique, qui s'occupe spécifiquement du discrétionnaire pour répondre à des demandes, des besoins qui souvent ne sont pas prévus dans la loi. Puis je vais vous donner un exemple très simple. Si vous avez quelqu'un qui a une maladie très particulière, qui nécessite des soins particuliers que peu de gens, au Québec, ont besoin, et que cette personne-là ne peut pas se les procurer parce que ça pourrait entraîner des conséquences sur sa santé, c'est un montant qu'on pourrait se servir pour aider ces gens-là.

Si vous avez des organisations qui organisent des colloques pour donner de la formation dans le réseau de la santé ou des services sociaux, parfois on aide ces organisations-là à former le personnel, toujours des formations qui sont en relation avec notre grande mission. Quand on arrive dans des cas, comme vous dites, c'est un montant de 3 000 $ qui était donné à un syndicat, mais ce montant-là, le syndicat... c'est une activité des fêtes, et ce montant-là était par la suite envoyé directement à une association qui est une association qui est Les Oeuvres Jean-Lafrance. Donc, il y a comme une relation...

Autrement dit, ces gens-là organisaient l'activité pour donner aux Oeuvres Jean-Lafrance et, nous autres, on a contribué à cette oeuvre-là également.

Également, le discrétionnaire sert... Souvent, il y a des députés qui viennent me voir parce que, dans leur comté, ils ont des problématiques très particulières, et, tous partis confondus, on vient me voir pour savoir si on ne pourrait pas donner un coup de main. Juste pour vous donner un exemple: récemment, un député est venu me voir parce qu'il avait une association qui s'était fait voler 3 000 $ par une personne et puis ça mettait l'association en danger, un organisme communautaire, là, qui faisait du bien dans leur communauté.

À ce moment-là, j'ai compensé le 3 000 $ pour aider cette organisation-là à passer à travers. Donc, c'est vraiment des investissements judicieux en relation avec le réseau de la santé et des services sociaux.

Le Président (M. Kelley): Dernière question, M. le député de Chauveau?

M. Deltell: Je comprends, M. le Président, mais je me serais attendu à ce que l'aide soit donnée directement à la fondation Jean-Lafrance plutôt que de passer par un syndicat qui, de toute façon, lui aussi, pouvait faire la contribution s'il le désirait.

Il ne me reste que quelques instants, je crois comprendre?

Le Président (M. Kelley): Deux minutes.

Coût des missions hors Québec

M. Deltell: Deux minutes? Ah, bien, ce n'est pas si pire! O.K. Rapidement, j'aimerais regarder, toujours dans les crédits où on voit les dépenses faites, disons qu'il y a certains comparatifs qui sont surprenants. Il y a des gens qui coûtent un petit peu plus cher lorsqu'ils vont à l'étranger, à l'extérieur, ou d'autres qui coûtent vraiment moins cher; on aimerait comprendre pourquoi.

Quelques exemples. Ici, à Toronto, lors de la conférence Étendre nos horizons , envoyer une personne pour deux jours a coûté 157 $; envoyer deux personnes à Toronto, au mois d'octobre, a coûté 2 064 $. Autre exemple: ici, réunion conjointe des ministres du Québec et de Toronto, en Ontario; ça a coûté, pour envoyer Mme Bédard, du cabinet du ministre, 844 $, pour une personne, mais envoyer Mme Louise Bédard et Mme Thériault pour le même événement a coûté 904 $. C'est un peu surprenant, si on fait une règle de trois, de ne pas suivre ça. Ou encore un autre exemple ici, soit à Winnipeg: envoyer M. Poirier a coûté 337 $, mais envoyer M. Cotton pour deux jours a coûté 2 386 $.

Bref, j'aimerais savoir comment ça se fait que, dans certains cas, ça coûte beaucoup moins cher d'envoyer une personne puis ça coûte énormément plus cher d'envoyer le même nombre de personnes. Donc, il y a une règle de trois qui n'est pas tout à fait balancée là-dedans.

** (11 heures) **

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, les règles peuvent varier d'un endroit à l'autre. Puis je vais vous donner un exemple: si vous allez à Toronto puis vous couchez chez des amis, bien, vous ne chargerez pas au gouvernement. Si vous couchez à l'hôtel, bien, ça peut être plus dispendieux. Également, il y a certaines activités, dont entre autres celle que vous parliez, de Winnipeg, que tu peux aller à Winnipeg, puis, à ce moment-là, les frais peuvent être assumés par les gens qui reçoivent.

Donc, vous comprendrez qu'aller à Winnipeg pour 24 heures, 300 $, habituellement, le billet d'avion, il n'est pas compris ou il y a des éléments qui sont moins présents. Et puis il y a des différences qui sont variables de l'une à l'autre, mais ce sont tous des montants qui sont vérifiés. Ce qui est intéressant, c'est que, depuis l'année dernière, ça nous a coûté quand même 31 % de moins pour ces types de dépenses.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Mercier.

Contribution de la population au

financement du système de santé

M. Khadir: Merci, M. le Président. Bonjour à tous les collègues. M. le ministre est sans doute au courant que nous avons déposé... Québec solidaire a déposé un projet de loi pour montrer sa détermination à s'objecter, à lutter contre l'introduction à la fois du ticket modérateur et éventuellement aussi, par d'autres moyens, de la contribution santé ou la constitution d'une caisse santé. Bien sûr, beaucoup de choses ont été dites, et on va continuer à le dire.

Ce qui est certain, c'est qu'une chose qui doit être sue peut-être aussi par mes collègues du gouvernement, c'est que, quand on regarde, ce qui est sorti finalement du budget du ministre des Finances en termes de ticket modérateur et de contribution santé faisait

partie d'une des propositions les plus radicales de l'Institut économique de Montréal en 2008. Bien des gens ont peut-être oublié qu'en 2008 l'Institut économique de Montréal, qui est un « think tank » de droite au service du milieu des affaires et de la grande finance, avait avancé 11 idées pour changer le Québec. Et, surprenamment, le ticket modérateur et la constitution d'une caisse santé qui viserait spécifiquement l'augmentation de la performance du réseau, c'est vraiment... ça semble être calqué sur les 11 propositions qui ont émané de ce « think tank » de droite. C'est assez désolant.

C'est assez désolant pour un gouvernement qui a prétendu tout au long de l'exercice menant au budget ou de l'année qui précédait, quand il opposait une fin de non-recevoir aux demandes de l'opposition d'équilibrer le budget, de dire qu'en fait on accuse un déséquilibre budgétaire pour assurer la mission de l'État, c'est en raison de notre caractère social, progressiste que le gouvernement fait ça, et de voir qu'en fait il calque ces mesures, des mesures, d'ailleurs, qui ne passent pas la rampe de l'approbation de la population, comme vous êtes à même de le constater, il calque donc ses politiques sur une idéologie très ancrée à droite et qui constitue en fait le vecteur des intérêts des milieux d'affaires, des... le secteur le plus nanti de notre société.

Et l'Institut économique de Montréal, d'ailleurs, ne se cache pas pour le dire.

Maintenant, j'aimerais rappeler au ministre qu'il y a une loi au Québec qui s'appelle la Loi visant à lutter contre la pauvreté et l'exclusion sociale, dont l'article 20 prévoit, je le cite: « Chaque ministre, s'il estime que des propositions de nature législatives ou réglementaire pourraient avoir des impacts directs [ou] significatifs sur le revenu des personnes ou des familles qui, selon les indicateurs retenus en application de la présente loi, sont en situation de pauvreté, fait état des impacts qu'il prévoit lors de la présentation de ces propositions au gouvernement. »

Est-ce qu'il y a eu une telle étude d'impact? Est-ce que le ministre de la Santé a respecté cet

article de la loi qu'on a instituée, qui vise à lutter contre la pauvreté, qui devait être une loi-cadre que chaque ministère applique dans son domaine?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Je trouve le commentaire très pertinent puis je pense qu'il faut trouver des réponses. Pourquoi on a fait ça? La première chose: si on veut continuer à se donner des services de santé de qualité, il y a un montant minimum qu'on doit injecter dans le réseau de la santé. Notre gouvernement, dans le dernier budget, a garanti que l'augmentation des dépenses au niveau de la santé vont être de 5 %. Si on se donne une augmentation des dépenses de 5 %, il faut qu'on ait des revenus pour compenser la différence entre ce que le gouvernement peut donner par la croissance économique versus les coûts supplémentaires du réseau de la santé.

Si vous ne donnez pas le 5 %, qu'est-ce qu'il va arriver? Il va arriver ce que le Parti québécois a fait le choix à deux reprises. La première fois, il a coupé les salaires de toute la fonction publique de 20 % et il a appauvri toute une fonction publique de 20 %. Ça a été son premier choix qu'ils ont fait.

Le deuxième choix, quand ils ont décidé de ne pas donner ce que le système de santé avait besoin, ils ont mis les docteurs, les infirmières, les enseignants à la retraite, et nous vivons encore aujourd'hui les problèmes de ce choix de l'époque, parce que, si on a de la difficulté en première ligne, on a de la difficulté en spécialités, c'est parce qu'ils ont permis à des médecins de prendre leur retraite, mais en même temps ils ont coupé dans les admissions en médecine, les admissions dans les soins infirmiers, ce qui fait qu'il a fallu rebâtir un réseau complet.

Donc, c'est un choix qu'on fait. Nous autres, on a fait le choix, comme gouvernement, de donner à la santé l'augmentation nécessaire pour poursuivre la même qualité de services. On a fait comme choix également, comme gouvernement, d'améliorer la performance. Dans le budget, il est parfaitement fait mention qu'on veut améliorer le réseau au niveau de la performance. Une de ces façons, c'est la réorganisation du travail. Il va y avoir des chantiers pour réorganiser le travail. Également, on veut couper dans la bureaucratie.

On a annoncé que, sans toucher aux soins cliniques, on va demander à ce qu'il n'y ait seulement qu'un poste sur deux au niveau administratif qui soit remplacé. Également, on va revoir notre structure au niveau organisationnel pour revoir, voir si notre structure ne pourrait pas être plus performante au niveau des organisations. Donc, ce sont des chantiers dans lesquels on va s'engager. On veut améliorer la performance.

Une fois que vous avez dit ça, il faut quand même avoir l'augmentation de 5 %. Pour avoir cette augmentation de 5 %, vous avez différentes méthodes. Ce que les Québécois et les Québécoises disent: On est prêts à mettre un peu plus d'argent dans la santé à une condition: on veut être certains que ça va être dans un... les soins cliniques et que ça va être performant.

Donc, le budget a prévu qu'on aurait la formation de comptes santé, ce qui veut dire que les montants qui sont des sources de revenus pour le ministère, c'est-à-dire l'impôt, les contributions fédérales, des montants qui sont retirés dans les établissements, exemple lorsqu'on prend une chambre privée, on a des montants, ça va être des montants qui vont être dédicacés dans ces secteurs... dédiés à ces secteurs. Et à chaque année je vais faire un rapport au mois de... à l'automne pour expliquer d'où vient l'argent.

Si on veut atteindre le 5 % et que la croissance économique n'est que, mettons, de 3,2 %, la croissance des impôts seulement est de 3,2 %, les Québécois ont dit qu'ils étaient prêts à avoir un montant qui pouvait être dédié à la santé, d'où la contribution santé. La contribution santé est calquée et est basée sur les mêmes principes que l'assurance médicaments, c'est-à-dire que c'est pris à la fin sur notre rapport d'impôt, c'est en fonction d'un certain montant de revenus, c'est-à-dire que les plus pauvres, les plus démunis, eux, n'auront pas à payer, au même

titre que l'assurance médicaments. Et, si vous regardez les graphiques, le montant, il va être payé au même revenu que prévu dans l'assurance médicaments, l'assurance médicaments qui avait été mise en place par le Parti québécois, et ça, ça nous permet de dire que c'est une mesure qui est équitable. Si c'est équitable pour l'assurance médicaments, ça devrait être également équitable pour la contribution santé. Donc, c'est une source de revenus qu'on va se donner pour être capables de continuer la même qualité de services qu'auparavant et ne pas faire le choix de couper.

En ce qui concerne la franchise, c'est un élément qui a été mis dans le budget, et ce qui a été dit, c'est que, pour la mettre en place, les modalités n'étaient pas déterminées, et on engageait un dialogue avec les Québécois et les Québécoises pour savoir qu'est-ce qui est acceptable. La franchise, contrairement à ce que le député de Marie-Victorin criait partout, ça n'a jamais été dit que les gens, à toutes les fois qu'ils passent... ils iraient chez le médecin, qu'ils paieraient. Ça n'a jamais été dit que ce seraient les plus démunis qui devraient payer.

Ce qu'on a dit: Ça sera un dialogue engagé avec les Québécois et les Québécoises dans lequel des modalités, par la suite, vont être définies.

Donc, personne ne peut dire c'est quoi et personne ne peut faire de scénario, sauf qu'il y en a qui se font plaisir à apeurer la population et à mettre de l'inquiétude et de la panique dans la population. Comme ministre de la Santé, je tiens à être clair: les modalités ne sont pas définies. Il y aura un groupe de travail qui va être formé. À l'automne, il y aura un rapport. D'ici ce temps-là, je pense que les gens doivent être conscients que notre gouvernement n'a jamais cherché à limiter l'accessibilité et ne fera certainement pas comme le Parti québécois en coupant dans les services et diminuer l'accessibilité. Merci, M. le Président.

** (11 h 10) **

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de Mercier.

M. Khadir: De combien de minutes je dispose encore?

Le Président (M. Kelley): Six minutes.

M. Khadir: M. le ministre n'a pas vraiment répondu à ma question. Moi, je demandais d'abord: Est-ce que son ministère s'est plié à l'exigence de la Loi visant à lutter contre la pauvreté pour vraiment étudier l'impact? C'est sûr que, là, on peut, a posteriori, venir dire qu'on va essayer d'épargner les plus faibles revenus, qu'ils ne seront pas visés par... ni par le ticket modérateur ni par la contribution santé, je suppose, hein, j'imagine que si ça vaut pour l'un, ça doit valoir pour l'autre, mais, moi, ma question, c'était de savoir: Est-ce que vous avez fait, conformément à la loi, l'exigence de la loi, l'étude d'impact?

Mais je n'insisterai pas trop sur le ticket modérateur, parce que le ministre, comme tout le monde ici, a constaté qu'à peu près tout ce qui bouge dans le domaine de la santé, dans le mouvement social, dans le mouvement syndical, dans les associations de malades, des syndicats professionnels, tout le monde dit que le ticket modérateur... Parce que « franchise » , c'est un bien beau mot, mais ça veut dire frais, ça veut dire un frein, frais, frein, ticket, d'accord, pour modérer, entre guillemets. Et ça a été maintes fois prouvé que ça n'en vaut pas la chandelle.

D'ailleurs, j'ai entendu votre premier ministre, devant la chambre de commerce, avouer lui-même que beaucoup d'exemples montrent qu'un ticket modérateur, ça occasionne plus de problèmes que de bénéfices. Donc, j'estime, moi, que le ticket modérateur est mort. Socialement, politiquement, techniquement, j'estime que le ticket modérateur est mort.

Maintenant, pour ce qui est de la contribution santé, d'après ce que je comprends du discours du budget, des explications que vous avez données, c'est une contribution fixe, donc c'est régressif. Ce n'est pas modulé. Quand vous dites que ça va être payé à l'impôt, c'est bien beau, mais c'est quand même comme une taxe fixe, donc égale pour tout le monde. Que vous gagniez 30 000 $ par année, ou 300 000 $, ou 3 millions, c'est le même prix. Donc, par définition, c'est antisocial quand on fait ça. D'accord? Ça ressemble beaucoup à l'impôt fixe pratiqué par le gouverneur Bush de Floride, hein, le frère de l'autre.

C'est une idéologie qui dit qu'en fait les riches n'ont pas plus de responsabilité que les pauvres, tout le monde doit payer la même chose, et ça, ça vient à discriminer contre ceux qui ont moins de revenus pour utiliser les mêmes services.

Mais, en plus, la caisse que vous voulez constituer vise plus à régler des problèmes de performance des structures et du réseau plutôt que de dire: Cette caisse-là, c'est vraiment pour servir les malades, c'est pour s'assurer qu'on offre de meilleurs soins, un plus grand accès aux patients. On peut bien penser qu'on fait... que finalement c'est ça qu'on vise, mais, de la manière dont la caisse est prévue, c'est des mesures de performance institutionnelle dans les établissements qui vont déterminer qui va bénéficier de quoi, et c'est assez clair que ça ressemble à un modèle de...

Tu sais, c'est comme si le ministère maintenant ou la caisse traitait les différents intervenants d'un réseau comme des concurrents les uns des autres, comme le modèle privé, là, tous des... un réseau avec plusieurs acteurs privés, les uns devant faire concurrence aux autres pour bénéficier de la manne de l'État.

C'est une vision qui ne correspond pas vraiment à la vision de la santé telle qu'on voudrait la pratiquer au Québec, c'est-à-dire un système universel, gratuit, accessible à tous, où on le finance en fonction des besoins de la population, sachant très bien que parfois l'utilisation des indicateurs de performance est très, très contreproductive, parce que ça accentue les disparités parfois, hein?

Un hôpital qui dessert une population vulnérable, pauvre, aux prises avec de multiples problèmes sociaux ne peut pas avoir la même performance qu'un hôpital, par exemple, qui dessert une population plus nantie, plus éduquée, moins atteinte de problèmes sociaux et de maladies. Voilà.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Juste pour clarifier par rapport aux plus démunis, le budget protège les plus démunis. Il y avait plusieurs types de crédit d'impôt qu'on a regroupés, qu'on a...

M. Khadir: ...d'impact, en avez-vous?

M. Bolduc: ... -- juste pour continuer -- qu'on a ramenés dans un crédit d'impôt unique qui s'appelle le crédit d'impôt remboursable pour la solidarité. Et, quand vous prenez la couche la plus pauvre ou la plus démunie de notre société, actuellement ils sont mieux qu'avant le budget parce que les montants ont été réajustés. Et, par rapport à la contribution santé, compte tenu que c'est calqué sur l'assurance médicaments, ça ne touchera pas les plus démunis.

Donc, l'étude d'impact, c'est du côté des finances que ça se fait, mais déjà, au départ, on peut dire que les plus démunis, après le budget, se retrouvent en meilleure position qu'avant le budget par rapport à la santé. Et le crédit d'impôt... la contribution santé, c'est un montant fixe à partir d'un certain montant de revenus. Donc, quand on parle des plus démunis, eux autres ne seront pas touchés par ça.

Également, on partage les mêmes valeurs par rapport à l'attribution de la contribution santé dans le réseau de la santé. L'objectif, c'est d'aider les endroits qui sont le plus en difficulté, également de favoriser la performance, parce que, pour deux établissements similaires, avec les mêmes conditions, la même population, il y a des différences de performance, et, si on veut garder un système de santé public fort, avec une pérennité, il faut qu'on en fasse le plus possible pour le même argent.

Et on tient compte des facteurs que, dans certains endroits au Québec, la population est plus en difficulté, les soins sont moins accessibles, population qui demande plus. Ça, c'est des facteurs que l'ont tient compte. Et la règle qu'on applique généralement, c'est qu'on essaie de favoriser à ce que les plus démunis s'en sortent mieux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Ça met fin à ce bloc. Je suis prêt maintenant à céder la parole au député de Lévis.

Pénurie de personnel médical

M. Lehouillier: Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le Président. Donc, j'ai eu l'occasion la semaine dernière, M. le Président, avec plusieurs de mes collègues députés, de rencontrer les infirmières ici même, devant l'Assemblée nationale. Et je pense que ma collègue était présente. Et ça a été une rencontre des plus intéressantes, parce que ça nous a permis, un, nous, de faire le point sur quelle est notre stratégie par rapport à la santé et, en fin de compte, ça nous a permis également d'écouter les doléances aussi, dont j'aurai peut-être quelques questions, M. le ministre.

Mais tout d'abord, moi, ce que j'ai voulu indiquer au personnel infirmier, c'est que c'est sûr que, depuis 2003, il s'est fait quand même des efforts considérables. Là, on est à 11 milliards de plus en termes de budget. Puis ce qu'il faut dire, c'est que, dans notre budget de la Santé, il y a 98 % du 28 milliards qui est consacré évidemment aux établissements, essentiellement, à 98 % c'est les établissements, et c'est la Régie de l'assurance maladie pour les services médicaux et pharmaceutiques.

Bien sûr, quand... ce que je leur disais aussi, c'est que la moyenne des dépenses des ministères oscille autour de 3 % annuellement, et, si, dans le domaine de la santé, on avait cette augmentation-là de 3,7 % cette année, ça représente 988 millions. Ça, c'est l'augmentation qui, comme le ministre le disait d'ailleurs ce matin, et c'est un peu ce que j'ai voulu expliquer de mon côté, c'est... cette hausse-là de 3,7 %, la moitié, là, ça va grosso modo aux augmentations de la rémunération pour le personnel du réseau et les variations au

chapitre des régimes de retraite. Donc, ça correspond grosso modo à la hausse naturelle des coûts, là, le 3,7 %, pour un volume égal de services. On ne va pas plus loin avec ça, hein, grosso modo.

Cela étant dit, également dans ce 3,7 % là, il faut quand même inscrire un certain nombre de choses dont le ministre a fait allusion, dont le ministre a parlé aussi au début de son intervention tout à l'heure, dont le 25 millions pour le fonctionnement des nouvelles installations et des nouveaux appareils, évidement l'implantation du nouveau programme de procréation assistée qui a été mis en branle. Et également, quand on regarde ces deux exemples-là, ça fait en sorte qu'aujourd'hui le panier de services, il est à 45 %, là, tu sais, du budget global de l'État. Des fois, c'est des choses simples mais qu'il faut quand même répéter, parce que c'est ça, notre réalité.

Et là, à partir de ce moment-là, et c'est la raison pour laquelle, moi, je souscris à cette façon de faire du gouvernement, parce que je trouve que c'est l'approche la plus sociale-démocrate qu'on puisse avoir à ce moment-ci, c'est le fait qu'on ne pouvait pas, avec le 3,7 %, assurer les deux éléments fondamentaux dans notre société. Et ces deux éléments fondamentaux là, au fond, qu'il nous reste à faire, c'est: le statu quo est impossible si on veut maintenir, si on veut faire plus que maintenir. Pourquoi? Pour une raison très simple, je le disais hier: l'évolution des technologies.

Alors, il faut absolument qu'on améliore la qualité des services par la technologie si on veut donner un peu de répit à nos gens. Donc, il faut vraiment qu'au niveau technologique on se mette à niveau.

Puis il y a aussi toute l'évolution démographique qui fait en sorte qu'il y a un accroissement, il y a un vieillissement de la population. Alors, quand on regarde les chiffres, on sait qu'une personne qui a 65 ans et plus va coûter, en moyenne, 10 000 $ par année, et une personne qui est de moins de 65 ans va coûter 1 600 $ par année, grosso modo.

** (11 h 20) **

Donc, comme on s'en va vers un vieillissement de la population, on va être plus qu'à 3,7 % d'augmentation, tu sais, c'est impossible de garder le cap. Donc, il faut s'ajuster à cette réalité-là. Et, quand on regarde le 5 % -- moi, c'est un peu ce que je leur expliquais -- c'est un peu moins qu'avant la récession, où on avait une croissance de 6,3 %. Donc, à 5 %, il faut trouver des sources de financement, à mon avis on n'a plus le choix, et il faut en même temps gérer plus efficacement. Et, là-dessus, c'est là qu'apparaît la contribution santé.

Et, du côté de la contribution santé, c'est sûr que, pour la première année, elle est à la hauteur de 25 $, mais ce qu'il faut dire, c'est que déjà il y a une forte

partie du système de santé qui est assurée par... qui est couverte par l'imposition générale.

Mais regardons la situation. Le ministre a eu l'occasion d'en parler tout à l'heure, mais regardons la situation de l'imposition générale au Québec. Puis ça, je pense que c'est important de l'avoir bien présent à l'esprit quand on regarde ça. Et je m'adresse en particulier au député de Mercier, parce que j'ai trouvé intéressantes vos interventions tout à l'heure.

Alors, quand on regarde l'imposition générale, bon, au départ, il y a 37 % des contribuables qui ne paient pas d'impôt. Ça, c'est la... Notre imposition générale est ainsi faite. Dans les revenus de 50 000 $ et moins, ça représente 44 % des contribuables, et ils paient 31 % des impôts. Grosso modo, c'est la situation actuelle. Entre 50 000 $ et 100 000 $, c'est 16 % des contribuables, et ils paient 40 % des impôts. Donc, c'est là que vraiment est le noyau important. Et en même temps, quand on regarde les 100 000 $ et plus, ils représentent 3 %.

Ce n'est pas beaucoup, hein, on n'a pas beaucoup de salariés qui gagnent 100 000 $ et plus, en passant, 3 % environ, et eux, ils paient 29 % des impôts.

Alors, ce que je veux juste dire par rapport à ça, c'est qu'au fond, comme le ministre le disait, comme le ministre le disait, la contribution santé, au fond, là, elle est... c'est le modèle de l'assurance médicaments, au fond, c'est le modèle de l'assurance médicaments qui a été mis de l'avant, d'ailleurs, par le Parti québécois, et c'est 1,4 million de contribuables qui vont être soustraits à ça. Alors, je pense que, de ce côté-là, moi, ça m'a rassuré énormément, parce que ce qu'il nous faut, au moment où on se parle, c'est de mettre le 5 % nécessaire pour nous assurer qu'on puisse vraiment optimiser nos services de santé.

Or, actuellement, moi, ce que je suis allé dire aux infirmières, et je me devais de leur dire, je leur ai dit: D'un autre côté, au niveau de l'opposition officielle, on n'a pas de contrepartie. Qu'est-ce qui arriverait si on se ramènerait 11 milliards en moins en 2003? Quelle aurait été... quelle serait la situation de la santé actuellement? Et quelle serait la situation de la santé si, si on n'avait pas ajouté cet élément-là fondamental du 5 %? Et ces sommes vont servir à quoi, somme toute? À renforcer les services de première ligne. C'est ça, l'objectif du gouvernement.

À permettre le développement de la profession d'infirmière praticienne, parce que c'est beau... J'écoute l'opposition depuis hier, puis, eux autres, ils demandent d'augmenter le panier de services, mais ils ne se sont jamais prononcés sur la façon dont ils assureraient le financement, ce financement-là. Il faut toujours bien aller chercher l'argent à quelque part si on veut améliorer ou en tout cas maintenir le service, faire face au vieillissement de la population.

Et, à mon avis, si on s'était contenté, M. le Président, de maintenir à 3,7 % la croissance, à mon avis, je pense qu'on aurait atteint une situation assez catastrophique, finalement, compte tenu de ce que j'ai entendu et de ce que l'infirmière... les infirmières sont venues me dire.

Donc, démarche globale d'optimisation des processus de travail, rationalisation des infrastructures technologiques, révision de la gouvernance, et en même temps -- ce que j'ai dit aux infirmières, puis je les ai rassurées là-dessus -- on sait qu'il y a un poste sur deux qui va être coupé suite aux départs à la retraite. Mais justement cette fois-ci on peut dire que notre ministre a fait vraiment une opération... une fine opération chirurgicale, c'est que ça ne touchera pas les effectifs, et les activités cliniques, et les services directs à la population. Alors, ça va toucher en particulier le personnel d'encadrement, et ça, je pense que c'est un bel objectif à atteindre.

Cela étant dit, moi, j'avais dit aussi aux infirmières, une fois qu'on a dit ça: Moi, je pense... Et c'est la raison pour laquelle je souscris à cette contribution santé, qui a ses imperfections, mais, quand on regarde notre table d'imposition, on comprend mieux le principe de cette contribution santé. Et, en ce qui concerne l'autre élément, il y a encore de l'argent à aller chercher pour la santé. On n'a pas le choix. Comment on va faire? Je pense que le ministre a eu une ouverture. Vous, comme député...

Le député de Mercier a eu l'occasion, M. le Président, le député de Mercier a eu l'occasion de dire: On verra ce que ça va donner comme formule. Quelle va être la formule? Mais disons que, pour la deuxième étape, il faut aller chercher ces fonds-là si on veut maintenir notre système de santé.

Cela étant dit, M. le Président, j'avais donc dit... on avait donc dit, avec mes collègues qui y participaient, aux infirmières qu'on allait aussi questionner par rapport à leurs demandes. Et on s'est aperçus d'une chose, c'est que les demandes ne sont pas nécessairement financières.

Alors donc, ma question au ministre est la suivante, c'est: Les infirmières nous ont fait part d'un certain nombre de problèmes, la semaine dernière, qui reviennent constamment. Là, on parle de la pénurie d'infirmières. C'est surtout ça, je pense. Les préoccupations qui nous ont été soulevées, c'étaient la pénurie d'infirmières, les heures supplémentaires, le recours à la main-d'oeuvre indépendante, l'organisation du travail, l'épuisement professionnel et les désaffections. Alors ça, c'est en gros les éléments qu'on s'est... qu'on a entendus.

Et je sais que le personnel infirmier, M. le Président, à ce que j'ai pu constater, sont conscients du fait que les efforts que le gouvernement fait en portant à 5 % de façon permanente, là, la hausse, si on veut, du budget dans le domaine de la santé, c'est un effort considérable. Ils en sont très conscients et ils ne sont pas certains qu'avec l'opposition ça aurait été quelque chose de gagnant, puisque l'opposition n'a jamais exprimé d'opinion.

Mais c'est plus, comme je le dis, la pénurie, les heures supplémentaires, le recours à la main-d'oeuvre, c'est plus ça que j'ai entendu devant l'Assemblée nationale la semaine dernière. Alors... M. le Président, je m'excuse.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Lévis. La question est posée. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bon, dans un premier temps, là, je ne veux pas refaire l'histoire, parce qu'on en parle souvent, c'est que, c'est sûr, quand il y a eu les mises à la retraite, en même temps il y a eu les diminutions dans les différentes écoles de soins infirmiers, ce qui fait que le réseau est devenu en pénurie très marquée pour plusieurs années. Et on ne peut pas récupérer en quatre, cinq ans ce qui a fait comme, je dirais, la débâcle, là, des retraites. Et puis notre personnel a quitté, et puis maintenant il faut rebâtir le réseau.

Comment on rebâtit le réseau? Il faut rendre la profession infirmière très attractive et, le personnel qui est déjà dans le réseau, il faut faire de la rétention. Et, pour ça, ça prend des meilleures conditions de travail. Des meilleures conditions de travail, comment on peut les donner? Ça nous prend de la réorganisation du travail. Quand vous parlez avec les infirmières puis les infirmiers sur le terrain, ils vont vous dire qu'ils veulent travailler différemment et revoir les tâches.

Et ça, la réorganisation du travail fait également que les infirmières, en plus de partager différentes tâches entre eux autres, il faut qu'elles les partagent avec d'autres types de professionnels, entre autres avec les préposés, les infirmières auxiliaires.

Donc, il y a tout ce travail-là qui doit être fait, et au Québec on a des programmes de réorganisation du travail. L'année dernière, c'est 22 programmes que nous avons annoncés, qui donnent des excellents résultats. Un, les gens sont plus motivés, sont plus engagés. Également, on utilise mieux notre main-d'oeuvre. Ça, c'est le premier élément.

Également, en juin 2008, on a annoncé un montant de 81 millions de dollars pour rendre la profession plus attractive et, entre autres, aussi, faire les projets de réorganisation du travail. Actuellement, on est en négociation. Il faut, quand on négocie, qu'on regarde qu'est-ce qu'on pourrait leur donner de plus en termes d'organisation du travail, en termes de réaménagement du travail, réaménagement du temps de travail, pour permettre à nos infirmières, nos infirmiers de rester encore plus dans le réseau de la santé.

Quand on en arrive au niveau des heures supplémentaires obligatoires, les heures supplémentaires et également la main-d'oeuvre indépendante, la problématique que nous avons, nous sommes... dans le réseau, c'est que nous sommes un réseau qui est ouvert 24 heures par jour, sept jours par semaine. Et ce n'est pas comme si vous n'avez pas personne pour vous occuper de votre dépanneur, vous fermez votre dépanneur.

C'est qu'il y a des gens qui sont dans des lits, il y a des clientèles qui consultent à l'urgence, et le fait de ne pas donner le service ou de ne pas avoir le personnel nécessaire va faire en sorte qu'il y a des gens qui vont avoir des complications, puis il va y avoir des conséquences.

Je l'ai dit à plusieurs reprises, nous voulons éliminer les heures supplémentaires obligatoires, nous voulons éliminer la main-d'oeuvre indépendante à une condition... deux conditions: qu'il n'y ait pas de rupture de services et qu'il n'y ait pas de conséquence sur les patients. Notre rôle comme gouvernement, mon rôle comme ministre, c'est d'abord de protéger le public, nos citoyens.

Et, à un certain moment donné, si, à l'urgence, il n'y a pas quelqu'un qui rentre soit comme étant de la main-d'oeuvre indépendante ou on ne demande pas à des gens de faire des heures supplémentaires, les équipes de travail vont être trop basses, et ça va entraîner des conséquences tant au niveau des patients qu'au niveau du reste du personnel. Mais ces inconvénients doivent être partagés par l'ensemble du personnel.

** (11 h 30) **

Là, je vais vous donner un exemple très, très pratique. Moi, j'étais un médecin d'urgence, et, quand je faisais de l'urgence, il y avait un principe très simple: si quelqu'un ne rentrait pas pour me remplacer, je ne pouvais pas partir. Si je partais puis je laissais l'urgence à découvert, ça voulait dire que, si quelqu'un se présentait pour un infarctus, un polytraumatisé ou encore les gens qui étaient déjà à l'urgence avaient besoin de soins, il y aurait eu des effets très négatifs.

La meilleure façon de fonctionner dans nos établissements de santé, c'est que ça prend des équipes minimales, et, si quelqu'un ne rentre pas ou on a un problème de personnel, bien, c'est possible que les gens doivent compenser. Mais je veux bien qu'on me comprenne: moi, je trouve ça pas normal qu'on soit obligés de faire des 16 heures, sauf si quelqu'un dit: Je veux le faire sur une base volontaire, tout dépendant des endroits. Mais, d'un autre côté, si on ne demande pas aux gens de faire ce 16 heures, il y aura des conséquences sur les patients.

Et là-dessus mon discours est toujours le même: Il faut s'asseoir avec nos partenaires syndicaux et voir comment on peut, tout en améliorant les conditions de travail de leurs gens... qu'on nous garantisse qu'il n'y ait pas de rupture de services puis qu'il n'y ait pas non plus de conséquences sur les patients au cas où est-ce qu'on ne serait pas capables de mettre... d'utiliser la main-d'oeuvre indépendante ou de faire faire des heures supplémentaires.

Notre gouvernement est très concerné, parce qu'on pense que notre richesse, dans le réseau de la santé et des services sociaux, ce sont nos ressources humaines, et là-dessus notre gouvernement a proposé des éléments très intéressants.

Et je terminerais en disant que nous n'avons jamais entendu, de la part du PQ... à part de dire qu'il n'y en aurait pas, nous n'avons jamais entendu du PQ qu'est-ce qu'il ferait. Et tout ce qu'on sait de l'histoire du PQ, c'est qu'à un moment donné ils ont coupé de 20 % les salaires pour réussir à rééquilibrer les budgets, puis ils ont mis 4 000 infirmières à la retraite. Et, je tiens à le dire, même si ça fait plusieurs années -- avant 2003 -- on en paie encore le prix aujourd'hui.

Mais notre gouvernement a pris les mesures nécessaires pour pouvoir compenser cela en augmentant les cohortes dans les soins infirmiers, les cohortes au niveau des médecins, et, dans quelques années, nous allons être bien. D'ici là, à chaque année, nous sommes mieux. À partir de cette année, nos cohortes nous donnent quand même des finissants en nombre assez respectable pour dire qu'à chaque année le réseau de la santé va être meilleur au cours des prochaines années. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, merci. M. le député de Lévis, il vous reste quatre minutes.

M. Lehouillier: Oui. Alors, M. le Président, d'abord, merci. Je voudrais remercier le ministre pour la réponse à cette question. Et, moi, je profite de l'occasion pour féliciter tout le personnel de la santé, parce qu'évidemment, souvent, dans les médias, on voit les cas... les cas particuliers, on voit les cas généraux, mais il reste quand même que, moi, j'ai eu l'occasion d'inaugurer à Saint-Romuald, M. le Président, un groupe de médecine familiale il y a deux semaines, j'ai vu la passion des médecins, j'ai vu la passion du personnel infirmier. Donc, je pense qu'on peut... on peut dire qu'on a un personnel exceptionnel.

Il est clair qu'avec l'augmentation de 5 % qu'on fait, on sait puis on est conscients qu'il faudrait en mettre encore plus. Cela étant dit, même si on s'est attiré des critiques par rapport à la décision qu'on a prise d'augmenter de 5 %, moi, je suis fier qu'on l'ait fait, M. le Président. Je suis fier qu'on ait pris cette décision qui nous permet de ne pas déraper dans notre système de santé. Et ça, pour moi, c'est ma grande fierté, quand on pense que nos infirmiers et nos infirmières, nos médecins font...

Il y a 46 millions de visites chez un médecin, 3,8 millions de visites à l'urgence, 5,3 millions de consultations médicales, 476 972 chirurgies, je l'ai dit hier, 296 869 chirurgies d'un jour. Alors, moi, je pense que c'est quand même quelque chose d'exceptionnel, et il faut quand même aussi le dire.

Alors, moi, j'aurais peut-être une dernière question. Je sais, M. le ministre, que vous avez annoncé plus tôt la stratégie en soins infirmiers, au coût de 81 millions, puis il y a 22 projets en organisation de travail qui sont en cours. Pourriez-vous nous en parler un petit peu plus succinctement, au niveau de ces 22 projets là? Parce que, moi, j'ai la conviction profonde que, même si on n'est pas dans un monde idéal au niveau de la santé, il reste quand même une chose, c'est qu'il faut maintenir le cap, puis il faut s'assurer qu'on va avoir des revenus, qu'on va assurer la pérennité de la santé à un rythme de croissance qui va toujours être supérieur, quant à moi, aux autres ministères.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je demanderais à M. Michel Delamarre de répondre à la question.

Le Président (M. Kelley): En fait, si vous voulez vous...

M. Delamarre (Michel): M. le Président...

Le Président (M. Kelley): Il y a consentement?

Des voix: ...

Le Président (M. Kelley): Et vous avez deux minutes. Alors, si vous pouvez vous bien identifier pour les fins de l'enregistrement.

M. Delamarre (Michel): Oui. Michel Delamarre, sous-ministre adjoint, Personnel réseau et ministériel. Donc, M. le Président, la question posée concerne les projets d'organisation du travail. Peut-être vous dire qu'au départ ces actions terrain visent une organisation du travail efficace et performante, particulièrement dans certains secteurs: les soins critiques, soins à domicile et en hébergement. Essentiellement, ces projets ont trois objectifs: la diminution du temps supplémentaire, l'élimination progressive de l'utilisation de la main-d'oeuvre indépendante, et aussi le maintien de l'amélioration de l'accès aux services.

Effectivement, il a été mentionné, M. le Président, dès le début, qu'on a un défi devant nous qui est important au niveau de la pénurie de personnel, et ces projets d'organisation du travail, les investissements qu'on fait sont des leviers importants et essentiels si on veut justement être capables de faire face à la situation actuelle et à venir aussi qui touche le réseau de la santé, mais qui touche aussi toute l'économie globalement au niveau de la main-d'oeuvre. Essentiellement... Et les projets d'organisation du travail, dans les 22, sont actuellement en cours de processus, et ces 22 projets là sont faits de façon paritaire avec les instances syndicales.

Ce qu'on vise beaucoup pour être capables justement de faire face à la pénurie de personnel, c'est de revoir justement les pratiques professionnelles. On sait très bien qu'il faut viser l'utilisation optimale des compétences des personnes dans notre réseau, et ces projets justement visent essentiellement à faire justement cette dynamique-là où on veut que chaque professionnel soit utilisé de la bonne façon en fonction de ses compétences.

Donc, on comprend bien qu'en organisant le travail de la bonne façon, en revoyant, particulièrement dans un secteur, la façon dont on utilise les ressources, bien, ça va nous permettre de faire en sorte qu'on va bien utiliser les personnes en fonction de leurs compétences et en même temps d'avoir aussi un certain pouvoir d'attraction et de rétention chez ces professionnels-là.

On sait que nos professionnels ont particulièrement investi dans leur formation, et ils souhaitent ardemment avoir des conditions d'exercice de leur profession qui leur permettent d'avoir une pleine utilisation de leur potentiel, donc en lien avec la formation que ces gens-là ont été capables d'aller chercher. Donc, un des défis qu'on a devant nous essentiellement, c'est de s'assurer que, quand on revoit l'organisation du travail, c'est que ces gens-là puissent mettre à profit l'ensemble de leurs compétences. Donc, pour chacun des types d'emploi qu'on a, c'est de s'assurer que l'organisation du travail va leur permettre une utilisation de leurs compétences.

Si on prend... Pour les infirmières, un des exemples qu'on fait quand on fait de la réorganisation du travail, c'est que c'est... il y a des tâches administratives ou des tâches qui ne demandent pas nécessairement d'avoir une profession ou d'avoir étudié pour faire ces tâches-là. On pense entre autres aux tâches administratives, qu'on veut dégager les infirmières des tâches administratives pour qu'ils se concentrent davantage à donner des soins cliniques auprès des patients.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. Delamarre. On va passer maintenant à un prochain bloc, M. le député de Marie-Victorin, et je vais conserver un petit peu de temps pour votre collègue de Mirabel.

Dossier de santé du Québec (suite)

M. Drainville: Merci beaucoup, M. le Président. Sur le DSQ, 2010, ça devait être l'échéance finale, ça devait être déployé à travers le Québec pour la fin de 2010, chaque Québécois devait avoir un Dossier de santé du Québec pour la fin de l'année. Selon l'annonce de la semaine dernière, M. le Président, il va y avoir 10 pharmacies sur 1 700 pharmacies au Québec qui vont participer au DSQ; ça représente 0,6 % des pharmacies du Québec. Puis, si on prend les cinq cliniques médicales qui vont participer au projet sur les 2 070 cliniques qu'il y a au Québec, ça représente 0,2 % des cliniques au Québec.

Alors, on devait être à 100 %, on est à 0,6 % pour les pharmacies puis 0,2 % pour les cliniques médicales. Évidemment, ça va très bien, M. le Président, si on se fie à ce que le ministre nous raconte à toutes les fois qu'il a la chance d'intervenir sur ce dossier-là.

Ce qui est encore pire, M. le Président, c'est qu'on a... selon les derniers chiffres des crédits, on a 348 millions d'engagés dans ce projet-là sur un budget encore officiel, là, de 563 millions. Donc, on a le deux tiers... pratiquement le deux tiers de l'argent prévu pour le budget -- prévu pour le projet -- d'engagé puis on n'a même pas 1 % du système qui est installé. C'est extrêmement inquiétant, ça, évidemment, M. le Président, quand vous avez le deux tiers de l'argent d'engagé. Là, le total, c'est 563, on est rendus à 348 millions d'engagés puis on n'a même pas 1 % du système qui est déployé.

** (11 h 40) **

Ce qui est encore plus inquiétant, M. le Président, c'est, l'année passée, au 31 mars 2009, sur les 303 millions qu'Ottawa doit nous verser, il y en avait seulement 92 millions qui avaient été versés; ça, c'est au 31 mars 2009. Au 31 mars 2010, M. le Président, on a seulement 21 millions de plus qui ont été versés par Ottawa. Sur les 300 quelques millions qu'Ottawa doit nous verser, là, ils en ont versé seulement 113, puis ces 113 millions là, c'est seulement 21 de plus qu'à pareille date l'an passé.

Ce qui veut dire, là, que l'argent qu'on attend d'Ottawa, dont on a besoin pour payer les factures, nous arrive au compte-gouttes, M. le Président. Et ça, c'est la plus belle preuve que le système ne fonctionne pas et que le projet est très, très, très en retard. C'est qu'Ottawa paie lorsque les systèmes sont livrés. Ils paient sur les livrables, et, comme les livrables ne sont pas livrés, Ottawa ne paie pas. C'est ça qui se passe. Enfin, M. le Président, sur les 303 millions qu'Ottawa devait nous verser, ils en ont versé seulement 113 millions. Ça, ça représente 37 % de l'argent.

On devait avoir reçu 100 % de l'argent à la fin 2010, parce que le projet devait être fini à la fin 2010, on a reçu à peine un peu plus que le tiers de l'argent qu'on attendait d'Ottawa.

Alors là, M. le Président, j'aimerais ça... Je ne sais pas qui est supposé répondre aux questions concernant le DSQ...

M. Bolduc: Le ministre.

M. Drainville: Bien là... Parce que...

Une voix: M. le Président?

M. Drainville: On va poser la question, M. le Président, puis on va voir... on va voir...

M. Auclair: C'est ça. Est-ce qu'on peut laisser... au lieu de permettre qu'il y ait un échange, qu'il s'adresse à vous et qu'on respecte les règles habituelles.

M. Drainville: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup.

M. Drainville: Alors, M. le Président, je pose la question d'abord sur l'Index patients maître. On va voir, là, le niveau de connaissance que le ministre a de son dossier. L'Index patients maître, est-ce qu'il est prêt à être utilisé, oui ou non?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense... Le préambule a été long. Je pense que je peux me permettre de répondre à différentes insinuations dans le préambule. Premièrement, les autres provinces ont commencé le DSQ en 2002. Le Québec n'a pas embarqué dans le DSQ parce que le Parti québécois a refusé de négocier avec le fédéral. Ça fait que, si le Parti québécois avait été au pouvoir dans les années subséquentes, aujourd'hui, le DSQ, ça serait zéro. Le Parti québécois n'a jamais été capable de s'entendre avec Ottawa. Pourquoi? Il ne s'assoyait même pas à la table pour aller chercher l'argent qui nous revenait.

On a un autre projet qu'on a fait avec le fédéral, qui a été négocié par notre gouvernement, qui sont les PACS, que j'ai parlé hier, un projet de 500 millions de dollars qui est nécessaire pour qu'on puisse avoir un DSQ qui est complet. Le PQ n'a jamais accepté de discuter avec Ottawa. Il ne s'est même pas assis à la table pour aller chercher de l'argent.

C'est le même parti, aujourd'hui, qui vient nous dire qu'on est en retard dans leurs paiements, qu'où on en est rendus avec le DSQ, parce que, si on était avec le Parti québécois, il n'y aurait plus de personnel dans le réseau de la santé, ils travailleraient tous à la mitaine, avec des crayons de bois, probablement. C'est ça, la réalité, M. le Président. Ils essaient de nous rendre coupables de faire avancer un dossier important pour les Québécois.

Quand on parle du DSQ, on parle également de la radiologie, d'imagerie médicale. Le projet est presque terminé à 100 %, un projet de 500 millions de dollars. Le Parti québécois, là, on aurait encore des films au nitrate d'argent puis on serait en retard de 10 ans sur les autres provinces. Ça fait qu'avant de nous faire la leçon, peut-être qu'ils devraient regarder dans leur cour qu'est-ce qu'ils ont fait dans le passé. Ils n'ont jamais été capables de s'asseoir à Ottawa.

On l'a dit hier, c'est un parti qui est fermé, non seulement il est fermé pour la technologie, il est fermé pour le personnel, parce qu'ils ne veulent même pas que nos gens se promènent d'une province à l'autre. Le fait de ne pas avoir de mobilité ferait qu'on serait un peuple refermé, ce qui n'est pas du tout l'apanage du Québécois.

En ce qui concerne le Dossier santé Québec, quand il dit que c'est 1 % versus 37 % des coûts, c'est mal connaître le dossier. Ce qui est le plus dispendieux dans un dossier comme le Dossier santé Québec, c'est le développement de la technologie. Le premier docteur, la première infirmière qui est connectée, elle, elle coûte cher. Pourquoi? Parce qu'il a fallu développer toute la technologie auparavant. Ce qu'on dit aujourd'hui: La technologie est à point pour qu'on soit capables d'en faire