Lors

du dépôt du budget 2014‑2015, le gouvernement a énoncé une volonté claire de

réduction de la croissance des

dépenses de l'État et d'atteinte du déficit zéro. Nous croyons qu'en plus de

limiter la croissance des dépenses l'État devrait aussi mettre en place des conditions favorables aux

investissements privés, ce qui lui permettrait d'entrevoir une

croissance des revenus. Dans cet esprit, l'exploration et surtout

l'exploitation des hydrocarbures québécois sont une opportunité de travailler sur la colonne des revenus. À cet effet, nous

saluons la volonté gouvernementale de miser sur le développement des ressources naturelles, ce qui s'est traduit

notamment par la création de Capital Mines Hydrocarbures. Ce fonds sera

à même d'apporter son soutien et d'offrir une rampe de lancement aux

entreprises qui développent le territoire

québécois. D'ailleurs, à ce propos, par le biais d'Investissement Québec — maintenant Ressources Québec — avant même la création de Capital Mines Hydrocarbures, rappelons que le

gouvernement a investi 10 millions de dollars dans le capital-actions de Pétrolia par le biais de

Ressources Québec. Cet investissement a permis la découverte de 1 Tcf de

gaz naturel dans la région de Murdochville

en Gaspésie. 1 Tcf de gaz. C'est cinq fois la consommation annuelle du

Québec. Nous en consommons pour 200 Bcf. Nous en avons, sur deux

puits au milieu de la Gaspésie, pour 1 Tcf.

plus, il est important de souligner que le gouvernement possède directement

35 % du projet Anticosti par la société

en commandite Hydrocarbures Anticosti, dont la présidence du conseil

d'administration est assumée par Ressources Québec. Pétrolia et Corridor

Resources ont contribué dans la constitution de cette société par la mise en

commun de l'ensemble de leurs permis

d'exploration pétroliers respectifs. Ressources Québec, quant à elle, avec

Saint-Aubin, filiale de

Maurel & Prom, se sont, quant à eux, engagés à financer des

travaux d'exploration pouvant atteindre 100 millions de dollars. Ainsi, Ressources Québec s'est engagée à

investir jusqu'à 56,6 millions de dollars, et Saint-Aubin,

43,3 millions de dollars, sur le projet d'Anticosti au cours des

prochaines années.

gouvernement du Québec a donc créé un effet de levier afin de susciter

un investissement privé pour la mise en valeur du territoire

québécois. Cet investissement privé aurait été impossible sans le travail en

amont de petites sociétés comme la

nôtre et celle de Corridor Resources, qui ont su croire dans le potentiel du

projet sans que de grandes compagnies s'y

intéressent. En fait, c'est exactement le même pattern dans l'industrie des

hydrocarbures que celui dans le minier : de petites sociétés font

des découvertes qui sont dérisquées jusqu'à en devenir des projets en

production.

mise sur pied de Capital Mines Hydrocarbures pourrait permettre de voir émerger

au Québec le même modèle d'affaires

qui a permis à l'Alberta de devenir ce qu'elle est. Il est intéressant de

rappeler la façon dont est née une

partie de l'industrie dans l'Ouest du

Canada. En effet, en 1975, le gouvernement albertain prenait des parts pour

50 % dans la création de l'Alberta

Energy Corporation, qui deviendra, en 2002, après une fusion avec la

PanCanadian Energy, la société Encana. Le gouvernement de la Saskatchewan

a fait exactement la même chose avec la création de SaskOil, qui est devenue

Wascana et ensuite le géant Nexen.

Si le Québec veut

pouvoir profiter de leviers économiques que constitue l'exploitation des

hydrocarbures, Capital Mines Hydrocarbures

devrait jouer un rôle important afin de permettre l'émergence de compagnies

suffisamment importantes pour attirer

dans leur sillage toute une panoplie de fournisseurs et de compagnies de

services dédiés à l'exploration et l'exploitation des hydrocarbures.

Plus précisément, pour nous, Capital Mines Hydrocarbures devrait favoriser la création d'une ou deux compagnies

championnes de l'industrie au Québec qui permettraient un développement ordonné de l'industrie tout en assurant aux

Québécois une participation lucrative à l'émergence de ce secteur d'activité

tout comme les Norvégiens récoltent

aujourd'hui les fruits de la prévoyance de l'État en matière d'investissement

dans les hydrocarbures.

Rappelons que le

secteur des hydrocarbures est un levier économique fantastique notamment en

matière d'investissement privé et de

création d'emplois. Au Canada, c'est ce secteur qui génère la majorité des

investissements privés. Chez nos

voisins américains, ce sont les hydrocarbures qui ont permis en

partie la

relance après la crise de 2008. Cette

relance a permis de ramener des entreprises manufacturières qui avaient été

délocalisées dans leurs opérations, un «buzzword»

très à la mode par ailleurs qui s'appelle le «reshoring», présent dans le monde

financier. À

titre d'exemple, plus particulièrement en Ohio, pour la

même formation géologique que celle présente sur l'île d'Anticosti, les autorités ont estimé que le nombre d'emplois

directs et indirects générés par l'exploitation de ces sites serait de 204 520 emplois en 2015. L'industrie s'attend

par ailleurs à verser près de 12 milliards de dollars en salaires durant

une période de cinq ans. Et je vous

rappelle que le secteur de l'Utica en Ohio, en termes de superficie, est

sensiblement le même que celui du Macasty d'Anticosti.

boom des hydrocarbures non conventionnels aux États-Unis a fait tomber le

taux de chômage à moins de 3 % dans certains États comme celui du Nord

Dakota. Selon la Canadian Association of Oilwell Drilling Contractors,

l'arrivée d'une foreuse génère à elle seule près de 135 emplois directs

et indirects. Imaginons une transposition de ces chiffres maintenant à l'est du

Québec.

Comme je vous le disais

plus tôt, tous nos projets sont situés, justement, dans l'est du Québec. Que ce

soit en Gaspésie ou sur l'île d'Anticosti,

notre société est bien implantée dans ces régions, ce qui nous permet de faire

un certain nombre de constats sur

l'état de l'économie de cette région. Outre l'industrie éolienne, la Gaspésie

cherche actuellement un second souffle afin de relancer son économie,

et, pour sa part, la Côte-Nord, Anticosti étant reliée à la Côte-Nord, a

beaucoup souffert du contexte québécois et mondial en matière d'extraction du

minerai.

En plus des

emplois que pourrait créer notre industrie, la production et la distribution du

gaz naturel associées à nos projets pourraient aussi attirer de

nouvelles industries dans le «reshoring» comme ça se fait aux États-Unis, sans oublier que cela constituerait aussi un avantage

concurrentiel pour les entreprises existantes. De plus, cela permettrait à

l'État de générer des économies substantielles et une réduction des GES

par la conversion du chauffage au mazout vers le chauffage au gaz naturel pour les institutions en région. Mais ces deux

régions ont quelque chose en commun : aucune des deux n'est branchée sur le réseau de

distribution de Gaz Métro, ce qui représente un frein à la deuxième et

troisième transformation sur la

Côte-Nord tout en privant la Gaspésie d'un atout économique important qui

pourrait lui permettre d'attirer des

entreprises créatrices d'emplois. La mise en valeur et la production du gaz

naturel présent dans le sous-sol de

la Gaspésie et d'Anticosti pourraient faciliter la diversification et

l'épanouissement économique de ces deux régions tout en permettant au Québec d'enfin avoir des deuxième et troisième

transformations sur une grande échelle. À

titre de promoteur et de futur exploitant de cette

ressource, qui appartient par ailleurs à tous les Québécois,

nous croyons que le rôle de l'État, notamment

de Capital Mines Hydrocarbures, est de travailler de concert avec nous pour

mettre à la disposition des Gaspésiens et des Nord-Côtiers les

ressources nécessaires à leur développement économique.

De notre

côté, notre société s'est engagée à mettre cette ressource à la disposition des

régions, et ce, à un coût concurrentiel mais, surtout, fixe dans le

temps...

Le Président (M. Bernier) :

Je vous invite à conclure, M. Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : ... — eh

bon Dieu! — ce

qui permettrait d'insuffler à l'est du Québec beaucoup plus en termes de diversification économique. En fait, vous savez, cette ressource est

disponible, nous avons la capacité de le faire, elle est présente, et, s'il est vrai que l'achat local est bon pour

les fraises et les tomates, je crois qu'il est aussi vrai pour les

hydrocarbures.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Gagnon. Vous aurez l'occasion de poursuivre votre

présentation et vos données en

échangeant avec les parlementaires. M.

le ministre, je vous invite à briser

la glace en cette journée très froide.

Leitão : Une journée

glaciale. Merci, M. le Président. Bonjour, chers collègues, M. Gagnon, M.

Mc Lellan, merci d'être là,

encore une fois, en cette journée un peu glaciale. C'est très intéressant, ce

que vous avez décrit. Moi aussi, je

partage beaucoup de ce que vous avez

dit en termes de l'importance des hydrocarbures et de l'industrie des

ressources naturelles en général, mais les hydrocarbures en particulier,

dans le développement économique du Québec.

Une question

d'abord un peu plus précise en ce qui concerne Anticosti. Depuis cet été, vous

avez poursuivi vos recherches. Où est-ce que nous en sommes dans

l'évolution de ce dossier-là?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci, M. le

ministre. Le projet Anticosti a débuté cet été. Nous devions faire de 15 à 18 sondages stratigraphiques, durant l'été,

sur l'île. Nous avons débuté la saison un peu en retard, il y a eu le contexte

électoral, le temps de reconfirmer les ententes.

Ceci étant

dit, les travaux ont eu lieu, cinq sondages ont été complétés, quatre sondages

de surface ont été faits, et tous les

sites de forage ont été préparés. Nous nous apprêtons à reprendre les

opérations à la mi-avril pour compléter la campagne de sondages stratigraphiques, qui devrait nous amener à

l'été 2016 pour les forages pétroliers avec fracturation.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

M. Leitão : Merci. Maintenant, ce

qui m'intéresse, parce que je la connaissais moins, c'est la filière de gaz naturel. Donc, vous avez mentionné que, selon vos

estimés, il y en a beaucoup en Gaspésie et que ça pourrait subvenir à

nos besoins pour longtemps.

Deux

questions en ce qui concerne le gaz naturel. D'abord, où sommes-nous... où

êtes-vous, plutôt, en termes d'exploration

et est-ce qu'on est proche ou pas d'une éventuelle commercialisation? Et,

deuxièmement, vous avez mentionné que

le raccordement au réseau de Gaz Métro n'est pas là, et, sur la Côte-Nord

évidemment il y a un grand besoin de sources d'énergie alternatives. Comment vous voyez le gaz naturel liquéfié dans

ce portrait-là? Donc, sur vos réserves de gaz naturel, et où on est en

termes d'exploration, et sur le gaz naturel liquéfié.

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Alors, pour le projet Bourque, qui, lui, est un

projet de type «tight gas» — ce n'est pas un projet de shale, ce n'est pas un projet conventionnel, c'est un

peu entre les deux dans le continuum des genres de projets qui existent dans les hydrocarbures — nous savons qu'il y a 1 Tcf de gaz qui

est initialement en place, certifié par

une firme indépendante de Calgary, Sproule and Associates. Nous savons que ce

gaz-là est associé avec du condensat et du pétrole, donc condensat éthane, butane,

propane, là, ce qu'on utilise notamment pour le camping et les barbecues,

et du pétrole très léger, du «sweet crude».

Nous avons fait des tests, des essais aux tiges, nous avons produit et du gaz

et du pétrole. Nous sommes à l'étape juste avant la confirmation pour des

réserves, c'est-à-dire qu'il reste à faire des travaux pour environ une

quinzaine de millions de dollars pour confirmer que cette ressource-là peut

être produite commercialement. Nous

connaissons sa porosité, nous connaissons l'épaisseur de la formation, nous

venons même de compléter un

traitement sismique, mais, pour aller de l'avant, il faut réunir certaines

conditions et — pour

faire le lien avec votre deuxième

question — il faut

trouver un client pour le gaz. On ne peut pas seulement produire les condensats

et le pétrole, il faut aussi valoriser le gaz naturel, et en fait nous croyons

que c'est une opportunité importante de développement économique de valoriser

ce gaz-là.

Comme

je l'ai mentionné, nous sommes prêts, en tant que producteurs, et seulement un

producteur peut le faire, d'offrir ce

gaz naturel là à prix fixe dans le temps. Un peu comme on a pu faire avec les

tarifs d'Hydro-Québec, c'est de le faire

pour partir cette industrie-là en Gaspésie en offrant des tarifs fixes dans le

temps pour la prévisibilité pour les entreprises qui pourraient l'utiliser. En Gaspésie, nous n'avons pas cette masse de

clients là pour pouvoir prendre le gaz. Notre volonté, en s'associant avec certains partenaires, dont

Tugliq, c'est d'amener par liquéfaction ce gaz naturel là sur la Côte-Nord,

où est-ce qu'il y a de la deuxième et troisième transformation possible et des

besoins actuels en cours de conversion.

qu'il faut, c'est donc confirmer ces clients-là pour prendre du gaz, réduire

leurs GES et réduire leurs coûts. Quand

on sait que parfois pour une minière l'énergie représente jusqu'à 50 % de

leurs coûts, de pouvoir les réduire avec du gaz naturel plutôt que du

mazout et du «bunker», je pense qu'on y est gagnants. Et c'est de confirmer

donc ces clients-là, de confirmer une chaîne

d'approvisionnement et de financer les travaux. En réunissant ces trois

conditions-là, nous pouvons, à

l'intérieur d'une année ou de 18 mois, confirmer la ressource. Donc, nous

sommes tout près, mais il manque ce petit coup d'accélérateur pour

arriver à bon port avec ce gaz naturel là liquéfié.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le ministre.

Leitão : Merci. Je note aussi que vous recevez avec... vous êtes

positifs en ce qui concerne le fonds Capital Mines Hydrocarbures, que ça

pourrait jouer un rôle important, intéressant.

Une dernière question

avant de passer la parole à mes collègues que j'ai posée aussi à vos collègues

d'autres groupes : la situation

actuelle du prix du pétrole, qui a baissé de moitié depuis six mois, sept mois.

D'abord, dans votre boule de cristal,

parce que vous devez en avoir une aussi, est-ce que vous pensez que c'est

quelque chose de temporaire... ou,

enfin, combien de temps ça pourrait durer? Et est-ce que ça a un impact sur vos

activités de financement, donc sur votre capacité d'attirer du capital,

ou c'est vraiment un peu plus secondaire à votre étape?

Le Président (M.

Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Merci. Je vous dirais que, dépendamment des

projets, le prix du baril impacte beaucoup ou peu notre société. Si on parle du projet d'Haldimand, qui est un

projet de pétrole conventionnel, nos coûts estimés de production avec un succès sont environ à 22 $

le baril. Donc, au prix du baril actuel, en fait, nous allons faire un peu

moins de marge bénéficiaire, et l'État fera un peu moins de revenus sur

les redevances.

Pour

un projet comme Anticosti, la production, advenant une campagne positive, n'est

pas avant 2017, donc le prix actuel a

plus ou moins d'importance, et les partenaires, je crois, sont tous présents

pour cet horizon-là de 2017 jusqu'à la

fin de la confirmation du programme. Et, si on regarde ce qui a été écrit par

Goldman Sachs, la Banque Royale du Canada, l'Agence internationale de l'énergie, à l'horizon 2017, tout le monde

voit un prix stabilisé entre, disons, 70 $ et 80 $. C'est à peu près le chiffre que nous prenons

actuellement nous-mêmes pour la prévision du scénario économique d'Anticosti,

un prix à 70 $, sachant qu'à court terme ça a peu d'impact.

la capacité de financement, la capacité de financement, je vous dirais qu'elle

est beaucoup reliée actuellement, dans notre cas, sur l'incertitude qui

existe au niveau réglementaire, légal, sur exploration versus exploitation.

Nous n'avons pas une histoire fantastique, je dirais, de succès en termes de

développement des hydrocarbures jusqu'à aujourd'hui,

j'espère que nous allons pouvoir changer cette manière-là dont l'industrie se

développe, mais c'est ce qui a eu le

plus d'impact sur notre capacité de financement, plutôt que le prix du baril,

et nous continuons d'avoir ce facteur-là qui nous pèse dessus, qui est

un facteur qui est appelé le risque politique, entre guillemets.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Gagnon.

Leitão : Merci. Je note aussi l'exemple très intéressant, très utile,

qu'on rappelle à tous ceux qui nous écoutent, de l'Alberta Energy Corporation. Je pense que c'est un modèle

intéressant. Bon. Je passe la parole à mes collègues maintenant.

Le Président (M.

Bernier) : Mme la députée de Bourassa-Sauvé, bon après-midi.

Parlons de pétrole.

de Santis : Bon après-midi. Merci, M. le Président.

Bonjour, bienvenue, merci d'être présents, d'avoir fait votre présentation. Et j'ai maintenant une copie de

votre mémoire. Je remarque que vous n'êtes pas membres de l'Association

pétrolière et gazière du Québec. Est-ce que j'ai tort ou j'ai raison?

Le Président (M.

Bernier) : ...

M. Gagnon (Alexandre) : Vous avez

raison, nous ne sommes pas membres.

Mme de Santis :

Vous n'êtes pas membres, hein? O.K. Vous dites que, ce que vous faites

maintenant, vous utilisez une façon

plus conventionnelle pour sortir le pétrole, mais, la fracturation hydraulique,

est-ce que ça va devoir être très important pour vous si vous augmentez

vos explorations, exploitations? Il faut répondre.

Le Président (M.

Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Pour le projet Haldimand en Gaspésie, c'est un

projet conventionnel, il n'y a pas de fracturation.

Pour le projet d'Anticosti, c'est un «shale play», il est clair qu'il faut

avoir recours à la fracturation. Nous devrons

fracturer sur l'île pour connaître son potentiel économique, et c'est un

potentiel énorme, comme j'ai mentionné, qui est l'équivalent de l'Utica de l'Ohio, mais, pour avoir la réponse

finale, nous devrons aller au bout du programme, qui est de compléter

les trois programmes, les rois forages pétroliers avec fracturation. Il existe peut-être

du pétrole conventionnel également

sur l'île, mais le but actuellement de ce qui est mené sur Anticosti, c'est de

déterminer le potentiel commercial du Macasty, qui est un pétrole de

roche-mère.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

de Santis :

Est-ce que vous avez une explication pourquoi la fracturation hydraulique est

moins acceptée par les Québécois qu'ailleurs en Amérique du Nord?

Le Président (M.

Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Ça va être une réponse teintée un peu de mon

opinion personnelle versus ce qui s'est passé. Je n'étais pas présent dans l'industrie au moment où est arrivé

le développement des gaz de schiste dans la vallée du Saint-Laurent. Je vous dirais que c'est une

industrie qui nous est inconnue et je vais vous raconter plus une anecdote

pour répondre à votre question.

J'étais en tournée de

financement pour expliquer notre projet. J'étais à Montréal, les gens

manifestaient cette journée-là, et c'est sérieux, contre les projets

pétroliers, pas le nôtre directement mais contre des projets pétroliers en général. J'étais à Toronto le lendemain, et les

gens étaient dans la rue, ils manifestaient contre l'industrie éolienne, juste

en bas de buildings à Bay Street, contre l'industrie éolienne. Ils ne veulent

pas d'éolienne en Ontario. Et j'étais arrivé à

Calgary, et les gens manifestaient contre des pylônes électriques. Je crois

que, de ce que nous ne connaissons pas, nous en avons peur. Et nous avons donc un devoir, et je crois que, si l'État

aussi veut aller de l'avant avec les projets d'hydrocarbures, il a ce même devoir que nous, comme promoteurs,

d'expliquer, d'expliquer, d'informer, d'informer encore. Et nous devrons

être transparents, être armés de patience et

le faire encore et encore — et parfois ça prend plus de temps — et d'avoir ce programme-là sur trois

ans sur Anticosti pour faire connaître la technique, d'avoir le temps

d'expliquer les choses, de bien définir ce

que nous ferons va nous permettre à quelque part de gagner une

partie

d'acceptabilité sociale, mais elle ne

sera pas gagnée d'avance. Je crois qu'elle va se gagner au fil du temps avec le

développement de l'industrie, par preuve de démonstration.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Gagnon. Mme la députée.

de Santis :

Dans votre mémoire, votre première recommandation c'est «la mise sur pied d'une

politique visant à favoriser le

financement et l'émergence d'une filière de production et de distribution

gazière propre à l'est du Québec». Est-ce que vous pouvez élaborer?

Le Président (M.

Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : C'est ce que j'ai répondu en

partie avec la

chaîne de liquéfaction sur comment relier les ressources en

hydrocarbures de la Gaspésie avec les besoins de la Côte-Nord.

Nous

n'avons pas, comme j'ai mentionné, d'infrastructure de distribution dans l'est

du Québec comme il existe à Montréal, Québec

ou au Saguenay, alors nous devons penser autrement. Ce autrement-là, pour nous,

c'est par cette chaîne de création de valeurs qui est la liquéfaction du gaz

naturel en Gaspésie pour l'amener sur le marché de consommation l'autre côté du fleuve et, au passage, notamment

utiliser le fleuve Saint-Laurent, dont la stratégie maritime pourrait être mise à contribution à travers ce projet-là. Donc,

c'est par cette manière-là que nous croyons qu'une politique,

un encadrement, une volonté claire

d'utiliser nos hydrocarbures en région peuvent servir un paquet de chantiers gouvernementaux si on en a une vision intégrée. En amenant le gaz naturel liquéfié

sur la Côte-Nord, non seulement

on développe la Gaspésie en créant des emplois, on développe l'industrie des

hydrocarbures, on met à profit la stratégie maritime, on réduit également les

GES par la conversion et on apporte des revenus à l'État.

Donc, je crois que

cette manière de voir une politique intégrée pour les ressources, notamment

celle des hydrocarbures en Gaspésie, apporte des solutions non seulement à

l'industrie et aux gens de la région, mais aussi au gouvernement.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme de Santis : Est-ce

que nous avons une idée du potentiel

de l'industrie gazière au Québec? Parce que

vous proposez que ça se fasse au Québec

et qu'ensuite on en apporte par gaz liquéfié à la Côte-Nord. Déjà, le

gouvernement, comme il a été expliqué

par le ministre, a fait une démarche pour approvisionner la

Côte-Nord par du gaz naturel liquéfié. Vous pensez que ça va être moins

coûteux de le faire de la façon que vous proposez; mais basés sur quoi?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Deux éléments

de réponse ici. Ce qui a déjà été annoncé, c'est d'approvisionner la Côte-Nord par gaz naturel liquéfié à partir de camions provenant de Montréal, qui a une limite dans sa capacité. À terme,

si toutes les minières actuellement... pas les nouvelles, seulement les

minières actuellement en place sur la Côte-Nord transformaient leurs utilisations du mazout ou du

«bunker» vers le gaz naturel, cette usine de liquéfaction que Gaz Métro

va agrandir n'est pas suffisante pour répondre à tous les besoins. Premier

élément de réponse.

Deuxième

élément de réponse : Gaz Métro ne peut qu'acheter le prix du gaz naturel

provenant d'ailleurs au coût qu'il

lui arrive après avoir payé sa part d'infrastructures, notamment les pipelines

de transport, que ce soit au Canada ou aux

États-Unis. Le gaz naturel est environ à 6,50 $, rendu à Montréal, du Mcf.

En le prenant directement du producteur, nous pouvons l'offrir au prix à la tête de puits comme il se transige

sur le Henry Hub et l'offrir à 3,50 $, 4,50 $ le Mcf, donc déjà une économie de 2 $ du Mcf pour le

client final, qui est la compagnie minière. Donc, c'est par cette manière-là

que l'on croit que, un, parce qu'il y aura

une demande plus grande pour le gaz et qu'actuellement ce qui existe ou ce qui

sera mis en place ne sera pas suffisant et,

de deux, seul un producteur peut garantir un prix plus bas et, surtout, fixe

dans le temps comme on a pu le faire

dans le passé avec le tarif L d'Hydro-Québec... Donc, c'est de cette manière-là

qu'on propose de créer de la valeur et d'ajouter à ce qui a déjà été

annoncé.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Leitão : Si je peux poser...

Le Président (M. Bernier) :

Oui, oui, allez-y, M. le ministre.

M. Leitão : ...pas nécessairement

une question, mais une précision pour ceux qui nous écoutent.

Le Président (M. Bernier) :

Allez-y.

Leitão : Tant le projet Bourque qu'Haldimand sont des dépôts

d'hydrocarbures qui seraient explorés éventuellement, conventionnels. On

ne parle pas ici de gaz de schiste.

M. Gagnon (Alexandre) : Il n'y a pas

de gaz de schiste en Gaspésie.

M. Leitão : C'est ce que je voulais,

qu'on soit bien clair à tout le monde. O.K. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet :

Merci, M. le Président. Écoutez, en écoutant ma collègue et le ministre et en

vous écoutant, puis en sachant aussi

l'opinion publique par rapport à tout cela depuis quand même un certain

temps — vous

avez mentionné le gaz de schiste, et

tout ça — est-ce

que ce problème-là... Parce que je pense qu'on ne peut pas être, personne,

contre ici le fait de la vertu, de se comparer à d'autres qui ont pu se

créer de la richesse par rapport à l'exploitation de ces hydrocarbures-là. Et

je trouve ça difficile de voir aujourd'hui que même en région... On voit que,

surtout dans des régions, surtout,

particulièrement, la Gaspésie, auxquelles l'emploi est toujours mis en

situation, l'économie de la place et

tout le contexte... pourquoi que l'opinion... Vous en avez mentionné à ma

collègue, mais j'aimerais insister là-dessus, par contre. Je trouve que moi, en tant que responsable du côté

entrepreneurial au sein de mon caucus, avec le ministre Girard... Et je

trouve ça déplorable de voir que ça soit rendu comme ça, que l'opinion publique

soit aussi défavorable à ça. J'aimerais que

vous insistiez davantage, surtout les emplois. Vous avez parlé tantôt de

l'emploi créé par rapport à ça, à un niveau de tant de salaire par

année, quasiment 100 000 $ par année.

Pourquoi on

est contre? On sait qu'il y a un risque, on le sait, mais on a les preuves

qu'ailleurs ça s'est fait, ça s'est fait de bonnes pratiques. Je veux

vous écouter davantage là-dessus.

Le Président (M. Bernier) : M.

Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : C'est tout

un défi, l'acceptabilité sociale. Je vous dirais, si on prend le temps de regarder les chiffres... Parce que nous avons

sondé la population, que ça soit au niveau national ou que ça soit juste à

Gaspé. On l'a fait à différents

moments dans le temps. D'autres groupes que nous l'ont fait également. Et,

lorsqu'on regarde ces chiffres-là,

qui sont assez stables sur deux ans, le taux d'appui des Québécois aux projets

de développement des hydrocarbures est à peu près 70 %, de manière

générale.

Peu importent

les sondages que l'on fait, qu'on les fasse seulement en Gaspésie ou à la

grandeur du Québec, on arrive

toujours autour de 70 % en faveur du développement des hydrocarbures. Au

local, vous savez, nous avons vécu un

problème d'acceptabilité sociale avec un de nos projets, qui s'appelle

Haldimand, et c'est un regroupement

de personnes mais qui est très vocal

et qui fait... en fait, qui a accès aux médias facilement. Alors, ça crée

aussi de la nouvelle dans des petites communautés, et on a l'impression souvent

que c'est amplifié, alors qu'au final il

y a cette opposition-là, qui est

réelle, avec qui il faut dialoguer, mais

elle paraît souvent pire qu'elle est réellement. Je voulais vous apporter ça comme précision.

Si on regarde pour les projets comme Bourque ou

Anticosti, nous avons même l'appui de la mairesse soit à Murdochville ou du maire d'Anticosti pour le développement de la filière, mais ces choses-là ne sont pas entendues. On entend souvent parler des gens qui sont contre,

mais on n'entend jamais parler des gens qui sont pour. Et

l'autre élément que je voudrais

susciter pour la réflexion pour l'acceptabilité sociale : le promoteur

seul, je crois, pour les hydrocarbures n'arrivera

pas à gagner l'acceptabilité sociale. Vous savez, nous faisons

partie d'un

pacte un peu. La ressource appartient à

l'État, nous en sommes le locataire et nous la mettons en valeur pour l'État. Par ailleurs, pour les hydrocarbures, c'est l'État qui touche le plus d'argent, la redevance étant

sur le brut, contrairement aux

miniers, dont la redevance est sur le net. Donc, pour chaque baril de pétrole qui sortira un jour du Québec, l'État

touche jusqu'à un maximum de 40 % dès que le baril sort à la tête de puits. Donc, l'État en est

le propriétaire, l'État en est le plus gros bénéficiaire, et je crois qu'il

devra, avec le promoteur, dans le cas

des projets d'hydrocarbures, jouer un rôle un peu plus important pour le

développement de la filière.

Et, si on parle de Capital Mines Hydrocarbures,

je crois que ça remplit déjà un premier pas en ce sens-là. En participant dans les projets, ça assure notamment

au gouvernement, que ça soit sur ce qu'on a fait à Bourque ou ce

qu'on a fait à Anticosti, de le faire selon les meilleures pratiques, de

faire un développement ordonné, et ça donne voix au

chapitre à l'État à

l'intérieur des projets. Mais l'État

peut quand même garder son chapeau de régulateur mais a aussi son

chapeau d'investisseur, et je crois que les Québécois,

au-delà des redevances, y voient aussi le fait qu'ils vont avoir une réception à leur contribution en étant aussi

actionnaires de ces projets-là. Donc, je pense que Capital Mines Hydrocarbures

remplit un des volets de l'acceptabilité sociale, mais je pense qu'on va devoir

aussi passer du côté de l'acceptabilité politique pour créer un mouvement de confiance envers cette

industrie-là et cesser un peu ce cercle de la méfiance dans

lequel nous sommes enfermés depuis quatre ans maintenant au Québec pour cette

filière-là.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Gagnon. M. le député de Jean-Lesage.

M. Drolet : Merci. Ça serait

correct. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

C'est bien. M. le député de Rousseau, bon après-midi à vous.

M. Marceau : Oui. Vous aussi.

Le Président (M. Bernier) :

On continue à parler de pétrole?

M. Marceau : On va continuer. Merci, M. le Président. Bonjour, M. Gagnon, bonjour, M. Mc Lellan. Merci pour

votre mémoire, merci pour ce que vous avez dit jusqu'à maintenant. J'ai

quelques questions.

Un sujet que

vous n'avez pas eu le temps d'aborder, je pense, parce que c'est allé plus

vite que vous le pensiez, dans votre présentation initiale, là, c'est la

question des crédits d'impôt. Alors, moi, je vais vous donner l'opportunité

d'en parler. Vous nous dites à la page 8...

dans le bas, en fait, il y a un tableau là, et puis je vais... juste pour

m'assurer que nous convenons et

comprenons les mêmes chiffres. Si je

comprends bien, pour 2013, la baisse

des crédits d'impôt annoncée vous

coûte 746 000 $ et puis,

pour 2014, on parle de 280 000 $, parce que, bon, l'ampleur des

travaux est moins importante. C'est

ce que je comprends. Donc, premièrement, là-dessus, on se comprend. Ma

compréhension des chiffres est bonne?

M. Mc Lellan (Karl) : Oui,

exactement.

Le Président (M. Bernier) :

M. Mc Lellan, oui? C'est clair?

M. Mc Lellan (Karl) : Oui.

M. Marceau : Parfait. Et vous suggérez dans votre recommandation 2 à la page 11 que le gouvernement, le temps de compléter l'EES, sursoie à la réduction des crédits d'impôt. Est-ce qu'on peut dire que,

si c'était maintenu, ça pose problème pour la suite des choses pour

vous?

Le Président (M. Bernier) :

M. Mc Lellan.

M. Mc

Lellan (Karl) : En fait,

nous, notre plus grosse source de financement est, depuis les trois dernières

années, le financement par actions accréditives. Si on exclut le

financement qu'on a fait pour Bourque, dont le gouvernement avait pris une position de 10 millions, 100 %

de nos financements étaient accréditifs. À l'intérieur de ces financements-là,

c'était très dur d'avoir des investisseurs individuels, si vous voulez. Donc,

la majorité des preneurs de parts de ces financements-là

sont des fonds d'investissement accréditifs. Sans eux, je pourrais vous dire

que ça aurait été extrêmement difficile

de lever les fonds pour développer Haldimand, ça va être extrêmement dur de

lever des fonds dans le futur pour développer d'autres projets qui sont

moins avancés que le projet Haldimand, qui est l'exploration pure et simple.

Donc, de nous

enlever ou de réduire l'avantage au niveau des actions accréditives aux investisseurs va limiter de façon

drastique l'accès aux capitaux des petites sociétés comme nous qui sont sans

revenus. Comme vous savez, lorsqu'on émet des actions

accréditives, bien ça permet à l'émetteur d'émettre des actions à des prix

supérieurs aux marchés. Donc, pour nous, c'est une façon un petit peu d'aller

chercher plus de sous en limitant la dilution. Donc, en réduisant le crédit d'impôt, également, de 20 %,

ça limite l'accès à des fonds qui, normalement, auraient pu être levés

sans émission d'actions.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : O.K. Bien, regardez, moi, je pense que... puis j'ai relevé

une phrase dans notre mémoire, qui dit que...

je suis à la page 8, que la «réduction des crédits d'impôt ne permettra pas au

gouvernement d'atteindre les cibles qu'il

s'est fixées en matière de développement économique». Effectivement, moi, je

pense que c'est inquiétant pour une entreprise

comme vous, qui êtes en fait le seul exemple d'entreprise, je pense, au Québec,

présentement qui approche de résultats.

Effectivement, c'est inquiétant, et peut-être que le ministre va vous entendre

et va vous écouter. Enfin, on verra.

le lien... parce que, bon, il y a beaucoup de gaz naturel, là, en Gaspésie, sur

le lien entre le Nord et le Sud, peut-être

juste nous dire qu'est-ce que vous avez en tête précisément, là. Vous parlez

d'une liquéfaction en Gaspésie, le gaz étant transporté par bateau

jusqu'à vos clients sur la Côte-Nord. Est-ce que c'est ça que vous avez en

tête?

M. Gagnon (Alexandre) : En fait, c'est de reprendre un peu le modèle norvégien

ou, plus récemment, le modèle colombien, où est-ce que des barges de

liquéfaction sont développées en chantier maritime. Ces barges-là sont donc développées dans les chantiers maritimes en Asie

ou ailleurs. On pourrait penser le faire ici, au Québec, éventuellement.

Elles sont transportées vers les sites de

production. En Colombie, par exemple, cette barge de liquéfaction, qui est une

unité flottante, dans le fond, flotte à deux

kilomètres de la côte pour liquéfier du gaz d'un champ producteur, pour ensuite

alimenter une ville qui est à proximité. Donc, on voit un peu le même

scénario : sortir le gaz de Bourque; par petits pipelines, l'amener jusqu'à la côte, à un des endroits favorables pour

le faire; installer une barge de liquéfaction qui serait développée, notamment, par le groupe Exmar, qui va

livrer une barge semblable en Colombie pour Pacific Rubiales; et, ensuite, par les petits remorqueurs du Groupe

Océan, qui est une entreprise du Québec, mettre ce gaz liquéfié là sur ces

petites barges et d'aller livrer, en temps presque continu et réel, les

utilisateurs de la Côte-Nord.

Alors, nous, notre rôle est d'être le producteur,

mais ce qu'il faut, c'est mettre en place cette chaîne de distribution là

et avoir des clients au final. Et ça crée

toute une chaîne de création de valeurs à travers ce processus-là, qui est de

l'extraction au transport, liquéfaction, livraison au client.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Marceau : Oui. Et puis, tenant compte, là, des investissements

quand même importants qu'il y aurait à réaliser pour la mise en place de la chaîne en question, vous dites que vous

seriez capables de livrer à vos clients à 4 $ du millier de pieds

cubes?

Le Président (M.

Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Nous, l'engagement qu'on prend, c'est de livrer

ce gaz-là à la tête de puits à un prix faible

et fixe dans le temps, autour du Henry Hub, là. On parle de 3,50 $,

4 $, 4,50 $, maximum. Mais c'est de déterminer avec les

clients quel sera ce prix en fonction des coûts de production, qui ne devraient

pas être différents du reste de l'industrie, et d'aussi donner cette

mécanique-là pour être fixe dans le temps. Nous... s'arrête notre engagement.

Ensuite,

vient la chaîne de transport et cette chaîne de transport là, qui a été

présentée notamment à la Coalition Plein

gaz sur le Nord, notamment, fait état d'une chaîne d'approvisionnement qui

permettrait d'être concurrentiels face au prix du «bunker fuel» ou du

mazout. Donc, le but, c'est de venir remplacer ces énergies-là. Les clients

finaux doivent y trouver leur compte. Donc,

dans cette chaîne de création de valeurs là, de transport, ce qui arrive aux

clients est plus bas que ce qu'ils

utilisent actuellement. Ça donne un coût qui peut varier entre 12 $ et

16 $ du gigajoule, sachant qu'ils paient actuellement 16 $ du

gigajoule pour le moins cher et parfois jusqu'à 30 $ du gigajoule, ces

clients-là miniers.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau.

Marceau : Puis les prix du gaz, évidemment, ils ne sont pas

parfaitement synchronisés avec ceux du pétrole, mais, bon, il y a quand même une certaine proximité. Est-ce que vous

vous attendez aussi à une... C'est quoi, vos estimés pour le prix du gaz

dans trois ans, dans quatre ans, dans cinq ans?

Le Président (M.

Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Pour le prix du gaz, on le voit à peu près

stable. Vous savez, c'est un marché continental pour l'instant. Tant que les infrastructures pour sortir ce gaz-là, qui

est produit abondamment par les «shale plays» aux États-Unis, n'auront pas de débouché, par la

liquéfaction, vers les marchés de l'Europe ou de l'Asie, nous allons avoir

un contexte continental avec un prix du gaz naturel plutôt faible.

Américains sont en train d'améliorer la connectivité de la côte Est américaine

pour éviter d'avoir des... comme il

existe actuellement, à 20 $, 22 $ durant l'hiver. Donc, lorsque cette

connectivité-là va être faite, la disparité continentale va être presque disparue,

et on va devoir compter sur l'exportation. Mais ces projets-là sont énormes en

termes d'infrastructures.

Donc, à

terme, nous, sachant cela, le prix du gaz, on le voit plutôt stable. Et on est

près, justement, à donner cette garantie-là d'un prix fixe

dans le temps, sachant cela, quitte à perdre de l'argent au final, mais le but,

c'est de lancer l'industrie, et ça prend

cette bougie d'allumage là, et c'est notre contribution qu'on est prêts à faire

pour, nous, produire de ce

gisement-là, démontrer que c'est possible et faire notre portion de profits sur

les condensats et le pétrole, quitte à offrir le gaz presque à coût

coûtant.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Rousseau.

M. Marceau : O.K. Merci. Je vais revenir à Anticosti. Première

des choses, vous avez mentionné que la campagne de forage de l'été n'était pas complétée, qu'elle va se compléter à

partir d'avril et que par la suite vous allez à la... parce que ça a été un peu rapide. On va aller à l'été

2016 finalement et non pas à l'été 2015. Est-ce que c'est ce que j'ai bien

compris?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : La campagne de

travaux va se poursuivre à partir de mi-avril 2015 pour les stratigraphiques,

elle devrait être complétée cet été, ce qui devrait nous amener aux trois

forages pétroliers avec fracturation à l'été 2016.

M. Marceau : ...de retard,

dans le fond, là. C'est ce que je comprends.

M. Gagnon (Alexandre) : ...calendrier,

on parle plus de six mois.

M. Marceau : O.K. Je sais

bien qu'on est dans le commercial. Y a-t-il des résultats préliminaires ou à ce

stade-ci il va falloir attendre à la fin de

l'été? Parce que je me rappelle qu'il était prévu qu'à la fin de la première

campagne on puisse porter un jugement

sur l'état des réserves sans que ce soit définitif, là, évidemment. Mais, à ce

stade-ci, donc, il est encore trop tôt, j'imagine?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Nous n'avons

pas encore reçu tous les résultats des carottes qui ont été prélevées sur

l'île. Tous les résultats vont alimenter

l'étude environnementale stratégique du volet Anticosti qui a été annoncée par

le gouvernement. Donc, nous, nous

allons donner les résultats pour les intégrer dans leur étude environnementale

stratégique, qui inclut notamment

un volet économique qui tiendra compte du résultat des carottes, et les autres

arriveront après la campagne de 2015.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau : O.K. Peut-être vous demander... Vous avez mentionné les

difficultés qu'il y a, au plan de l'acceptabilité

sociale, avec Haldimand et puis le fait qu'avec Bourque et puis avec Anticosti

ça se passe bien. Qu'est-ce qui

explique ces différences, d'après vous? Parce que, d'après moi, il y a la

proximité de la population, du lieu d'exploitation, là, qui est un facteur, en tout cas intuitivement,

assez évident, mais peut-être qu'il y en a d'autres. Vous êtes sur le terrain,

vous le savez mieux que moi. Peut-être si vous pouvez élaborer un peu

là-dessus.

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Oui. En fait,

dans l'opposition, je vous dirais qu'il y a des gens qui sont contre. Peu

importe, ils sont contre les hydrocarbures;

qu'on les produirait n'importe où, ils sont contre le fait qu'il y ait des hydrocarbures. Et je crois qu'on ne pourra jamais

rien y faire pour ces gens-là. On aura beau les rencontrer, renseigner, donner l'information, il n'y a rien à faire. Il y

a les gens qui sont, je vous dirais, les contre avec des questions, qui eux...

je pense qu'on doit se faire l'effort d'informer, et tout ça. Et je crois qu'il

y a la peur qui existait sur la proximité, mais

cette peur-là était basée sur l'eau, et, bon, le gouvernement a mené à terme

une étude hydrogéologique qui a démontré qu'il n'y avait pas eu de risque dans le passé pour la contamination,

que les risques futurs étaient faibles, voire inexistants. Mais nous ne connaissons pas cette industrie-là,

au Québec. Vous savez, en Alberta, des puits pétroliers ou autres sont tout près des maisons. En Alberta, il y a 25

000 puits en production. C'est juste qu'on ne la connaît pas, cette

industrie-là, donc pour les gens, j'imagine, la première fois, ça peut

faire peur, surtout à cause de la proximité.

Je vous

dirais qu'il y a un autre élément, c'est que pour ces communautés-là, quand on

est proche de la communauté, pour

elles, je pense qu'elles ne voient pas le bénéfice d'une production éventuelle

de cette ressource. Et en ce sens je salue la volonté du gouvernement de mettre en place une manière de partager la

redevance avec les communautés locales qui, je crois, va faciliter

l'acceptabilité sociale dans des projets qui sont plus près des communautés

comme celui d'Haldimand.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député.

Marceau : Oui. Parlant de l'eau, là, il y a eu un règlement sur

les distances séparatrices qui a été adopté... enfin, qui a été... oui, c'est ça, l'été dernier, de

mémoire, là. Est-ce que ce règlement vous convient? Est-ce que vous croyez

qu'il convient aussi à la population? Vous pouvez peut-être nous dire ce

que vous en pensez.

Le Président (M. Bernier) : M.

Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Merci. Ce

gouvernement nous convient. On a pu reprendre les travaux. Si vous me demandez mon opinion sur la distance... j'aimerais

qu'au final ce soit un processus dans lequel on se lance tous ensemble,

qu'avec les démonstrations scientifiques on puisse reconsidérer certains

éléments qui ont pu être mis dans un souci, justement,

de nouveauté et qu'au fur et à mesure que l'industrie évoluera on pourra

revisiter certains des paramètres du règlement.

Mais, ceci

étant dit, je crois que c'est un règlement, tout comme la future

loi sur les

hydrocarbures est un élément important

dans l'ensemble de la réglementation, pour rassurer la population et les communautés, surtout lorsqu'à proximité.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

M. Marceau :

Dans le projet Anticosti, vous faites appel à Maurel & Prom, là, pour

l'expertise que ces gens-là ont, évidemment.

Est-ce que, dans les projets Bourque et Haldimand, vous êtes, entre guillemets,

autonomes, est-ce que vous avez

développé cette expertise ou croyez-vous qu'à terme vous allez avoir cette

expertise et pouvoir même, éventuellement, la transmettre puis

l'utiliser dans d'autres projets?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

Gagnon (Alexandre) : Pour

Anticosti — premièrement,

je suis très heureux que nous soyons opérateurs — donc, le projet est sous opération d'une société québécoise. On est assistés

de Maurel & Prom, et leur réseau international est très important

pour nous.

Pour le projet

Bourque, c'est un projet qui est détenu à 100 % par nous, nous cherchons

des partenaires éventuellement comme

nous l'avons fait soit pour Haldimand ou Anticosti, ce qui m'amène à Haldimand,

où est-ce qu'on peut compter, là aussi, sur un partenaire. Et c'est

peut-être un peu moins connu, mais le projet Haldimand est à 50 % Pétrolia, 50 % SCDM, ou Québénergie.

Québénergie appartient à SCDM, qui est une filiale privée des frères Bouygues,

Martin et Olivier Bouygues, le consortium

français. Donc, eux, ils ont un investissement direct dans le projet à

Haldimand. Ils l'ont à 50 %,

nous détenons l'autre 50 %, et nous sommes là, encore une fois,

l'opérateur. Donc, c'est notamment grâce à eux qu'on a pu faire le forage d'Haldimand n° 4. Le coût était de

8,2 millions. Ils ont assumé, eux, environ 5 millions de dollars, et nous, on assume la balance de

3 millions. En tout, ils auront mis sur le projet Haldimand, à travers

Québénergie, 15 millions de

dollars pour la valorisation de ce projet-là. Donc, c'est le même principe

qu'on se dit : Si on peut avoir le même genre d'environnement favorable, on peut répéter la même chose sur

Bourque, comme on l'a fait pour Haldimand ou encore Anticosti.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député, ça va?

M. Marceau : Ça va aller.

Merci. Merci beaucoup.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va aller. M. le député de La Peltrie, la parole est à vous.

Caire :

Merci, M. le Président. Bonjour à vous deux. Dans votre mémoire, à la page 8,

quand vous faites état de la

réduction des... en fait, de l'impact de la réduction des crédits d'impôt, vous

parlez aussi de la diminution des travaux à faire. Moi, ce que je vois, c'est qu'on passe d'un peu plus de

10 millions à 4 millions. Est-ce que ça, c'est un impact

direct de la réduction des crédits d'impôt?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Non, c'est

seulement l'historique des travaux qui ont été effectués. On a eu une année 2012 plus importante. Le tableau, je pense,

fait référence à 2013‑2014. 2013 a été une année plus calme, notre forage

à Gaspé avait été arrêté, et, 2014, on est

en train de relancer, dans le fond, les travaux. Donc, ça correspond juste à

notre réalité, mais ce n'est pas un impact direct d'une réduction.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Caire :

Je vois aussi que, l'impact, on parle de 746 000 $ dans les revenus;

pour l'année subséquente, 280 000 $. Ça, c'est l'impact pour vos revenus. Vous chiffrez... bien, en fait, le

gouvernement a chiffré les bénéfices ou les économies qu'ils font en abolissant le crédit d'impôt. Mais,

dans la mesure où vous semblez dire que ça peut avoir aussi un impact sur vos opérations, est-ce que vous avez

tentativement estimé la perte que ça pourrait représenter pour le gouvernement?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

Caire : ...il va recevoir évidemment des dividendes

là-dessus, étant partenaire, il y a de la fiscalité.

M. Gagnon (Alexandre) : La réponse est un peu plus complexe. Pétrolia n'a

pas de revenu pour l'instant, on est une

société purement d'exploration. Ces crédits d'impôt là nous permettent

notamment de financer nos opérations et de faire plus de travaux, comme

M. Mc Lellan le mentionnait. Ce que ça aurait comme impact potentiel si

elles étaient mises en place, ces

réductions-là, c'est que ça va diminuer notre capacité de financer nos

opérations pour mettre en valeur le

territoire québécois. Et c'est sur cet aspect-là qu'on met de l'importance, sur

le pacte qui existe entre le propriétaire de la ressource, l'État, et le promoteur, qui en est le locataire, et

comment on a besoin de ces outils-là, qui ont été mis en place au fil du temps pour s'assurer qu'on puisse

faire le développement du territoire par se mise en valeur. Donc, c'est l'impact potentiel sur des travaux futurs, et donc

des découvertes éventuelles. Et c'était pour cette raison-là... j'expliquais

à la petite introduction, ce sont des

petites sociétés qui vont dans les endroits délaissés par les grandes

compagnies qui font des découvertes.

donc, si on n'encourage pas, comme on le fait dans le minier, les petites

sociétés, bien on met en péril la mise en valeur du territoire québécois

et ses ressources naturelles.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : Vous dites... notamment sur la Côte-Nord, bon, ce

n'est pas relié au réseau de Gaz Métro, l'exploitation des puits que vous faites en Gaspésie pourrait

vous amener à fournir du gaz, notamment à la Côte-Nord, de la deuxième, troisième transformation, mais est-ce que vous

avez fait une évaluation des marchés potentiels puis de la rentabilité de ça?

Parce que vous dites : Là, nous, on est

prêts pour démarrer l'industrie, on est prêts à vendre le gaz à petit prix,

voire même à prix coûtant, mais,

éventuellement, là, il va falloir qu'il y ait une rentabilité à ça, parce que

vous ne pourrez pas être au «cost» bien longtemps, là.

Donc, est-ce que vous

avez évalué le marché potentiel puis la rentabilité de ces marchés-là?

Le Président (M.

Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon (Alexandre) : Pour le producteur, nous, le projet Bourque

renferme environ 60 %, 70 % de gaz, 30 % de pétrole et de

condensat. Donc, nous, on est prêts à offrir au coûtant...

M. Gagnon (Alexandre) : Condensat, c'est butane, éthane, propane. Le

butane, c'est les petites bouteilles pour le camping. Propane aussi. Ça, c'est des condensats, et c'est très payant

pour un producteur. Donc, si on peut trouver des clients pour le gaz, nous, nous ferons notre rentabilité

sur la vente du condensat et du pétrole léger qui vient avec la production de

gaz.

Pour la chaîne de

distribution totale, Hatch, la firme d'ingénierie, a fait une étude sur la

rentabilité du projet dans son ensemble, et

des partenaires sont déjà présents dans l'ensemble du projet. Que ce soit nous,

que ce soient des gens comme Tugliq,

Groupe Océan, Exmar, ce sont des gens qui font

partie de ce consortium-là pour

mettre en place cette chaîne de création de valeurs à travers le gaz

naturel liquéfié.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de La Peltrie.

Caire : ...ou de la commercialisation du gaz, parce que vous

dites : C'est une industrie à relancer. Le potentiel de ça, au Québec, est-ce qu'il est existant? Vous

parlez de deuxième, troisième transformation, vous dites : Si la Côte-Nord

exploitait son plein potentiel dans ces

marchés-là, Gaz Métro ne suffirait pas à la demande. Donc, dans une perspective

aussi de rentabiliser cette ressource-là de gaz... là, je comprends que le

condensat, ça, c'est payant, mais, dans la perspective

d'exploiter et de rentabiliser le gaz... Parce qu'au final, là, ce que je

comprends, c'est qu'on veut aussi qu'il y ait une rentabilité, là. Les

crédits d'impôt, si ça nous amène vers une rentabilité, ça peut être

intéressant.

Est-ce

qu'ici, au Québec, il y a une possibilité d'exploiter, de façon payante, ça où,

là, vous dites : Après ça, c'est le marché nord-américain?

Le Président (M.

Bernier) : M. Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Nous, ce qu'on dit, c'est qu'il faut y aller par étapes.

Premièrement, il n'y a pas d'infrastructure

en Gaspésie ni sur la Côte-Nord. Ce qu'on dit, c'est : Relions les deux

par une infrastructure maritime, un

consortium aidé par les clients qui signent puis un privé, seulement avec un

signal par contre que c'est possible. Il faut enlever les barrières à

mettre en production puis clairement affirmer qu'on veut exploiter nos

ressources, notamment.

Caire :

...serait le maintien... ou un de ces signes-là serait le maintien des crédits

d'impôt?

M. Gagnon

(Alexandre) : Exact, et d'affirmer cette volonté d'aller vers

l'exploitation des ressources.

Caire :

...puis, excusez-moi de vous interrompre, là, mais, si je vous suis, vous

dites : Un des impacts négatifs de

retirer ce crédit d'impôt là, c'est qu'on envoie un signal négatif sur le

potentiel d'exploitation de nos ressources, de bâtir les infrastructures,

de s'assurer de...

M. Gagnon

(Alexandre) : ...

Caire :

O.K. Donc, il y a aussi ça, puis ça, c'est plus difficile à quantifier,

j'imagine, parce qu'en termes de pertes d'investissement pour vous

j'imagine que ce n'est pas quantifiable.

M. Gagnon

(Alexandre) : C'est

difficile de quantifier quelque chose qui n'existe pas. C'est pour ça qu'on a

pris, dans le passé, ce qu'on aurait perdu si ça avait été mis en place.

Mais ce qu'on dit, c'est que c'est...

Caire : ...puisque

vous connaissez vos besoins financiers.

M. Gagnon

(Alexandre) : Bien, c'est là

que ça devient un incitatif, ces crédits d'impôt là, soit autant pour nous,

comme société, les crédits à

l'exploration, que pour ce qu'on passe aux investisseurs par l'accréditif. Donc, ce sont des outils qui étaient disponibles pour aider à la

valorisation du territoire et pour aider les sociétés d'exploration de plus

petite taille. Dans le fond, ces

outils-là sont nécessaires jusqu'à tant qu'on en arrive à la production. La

journée où est-ce que Pétrolia génère des revenus par la mise en

production, bien ces outils-là deviennent moins importants.

Caire : Donc là,

vous acquérez une certaine autonomie quant au développement.

M. Gagnon (Alexandre) : Exactement.

Caire :

Je comprends. Donc, dans le fond, ce que vous avez besoin, c'est... Vous ne

demandez pas d'avoir ça éternellement, là, vous dites : Donnez-nous

une petite chance pour partir.

M. Gagnon (Alexandre) : Non. Pour

partir, puis ensuite ça pourrait être arrêté, là.

Caire : Et le

potentiel, il est là.

M. Gagnon (Alexandre) : Le potentiel

est là. Nous, nous avons cette certification-là autant pour Bourque, Haldimand qu'Anticosti, qui sont trois

certifications qui sont indépendantes à nous. Dans chacun des cas, par contre,

ce qu'il reste à démontrer de manière tout à fait transparente, c'est le

potentiel commercial, mais pour ça il faut faire des travaux, donc, il faut les

financer et les mener à bien.

Caire : Est-ce

qu'on est capables d'évaluer le potentiel...

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. le député.

Caire : Déjà. Mon

Dieu! On se...

Le Président (M. Bernier) :

C'est juste faciliter les enregistrements qu'on soit capables de différencier

les choses. Je comprends que vous êtes en

mode interrogation, ça va, là, mais j'essaie de ne pas vous interrompre pour

que vous puissiez...

Caire : Non. Merci,

M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

C'est juste pour essayer de... Avez-vous d'autres questions?

Caire : Bien oui,

oui, oui, une petite dernière, parce que...

Le Président (M. Bernier) :

Vous avez du temps, vous pouvez y aller.

Caire :

Merci, M. le Président. Ce que je comprends, c'est que, pour le départ, le

gouvernement... Vous, vous dites :

C'est un... vous voyez ça comme un investissement. Mais ce que j'essaie de

voir, c'est est-ce que vous êtes capables dans votre «pitch» de vente de dire au gouvernement : Oui, vous...

tant à travers les crédits d'impôt, mais le potentiel de rentabilité par l'assiette fiscale, qui est

inévitable... Si vous faites des profits, vous payez des impôts. Si vous payez

des impôts, vous êtes profitables pour

le gouvernement. Est-ce que vous êtes capables d'évaluer c'est quoi, l'assiette

fiscale dans laquelle le gouvernement

va pouvoir piger à terme, et donc aller rechercher cet argent-là et avec des

profits pour le contribuable?

Le Président (M. Bernier) :

M. Gagnon.

M. Gagnon

(Alexandre) : Je le

mentionnais un peu plus tôt, le gouvernement

du Québec est le premier bénéficiaire

à l'exploitation des hydrocarbures, il

touche, autant sur le gaz que le pétrole, une royauté sur le brut. Donc, contrairement au minier, qui est sur le net, c'est sur le brut à la tête de puits.

Pour le projet Anticosti, le gouvernement mène actuellement une étude environnementale stratégique qui va

amener un volet économique qui va être un «pitch» de vente pour démontrer

quel est le potentiel

fiscal, notamment pour le Québec, les royautés, les impôts ou la création

d'emplois. Donc, tout ça sera dans l'EES, qui, j'espère, sera annoncée

sous peu.

Pour

Haldimand, je vous ai mentionné que le projet représente en revenus pour nous

environ 420 millions de dollars au prix actuel du baril. Nous avons estimé au taux moyen de redevances

présent dans le budget de mars 2012 que c'est environ 100 millions

de redevances pour l'État, seulement pour les redevances.

Caire : Juste pour

Haldimand.

M. Gagnon

(Alexandre) : Juste pour

Haldimand. Pour le projet Bourque maintenant, qui renferme 1 Tcf de gaz avec les condensats et le pétrole léger, on n'est

pas assez avancés pour l'affirmer, mais on pourrait prendre des hypothèses

de production comme ailleurs et bâtir ce même

scénario là pour savoir combien est-ce que ça peut rapporter éventuellement, mais, encore là, c'est ce que l'on connaît actuellement. Ce que nous, nous disons, c'est : En lançant l'industrie, en

accélérant le rythme, nous allons confirmer de plus en plus de ressources

comme ça se fait ailleurs.

Pour vous

raconter une anecdote; sur le conseil

d'administration d'Hydrocarbures

Anticosti, il y a un cinquième membre indépendant qui ne représente aucune entreprise

ni partenaire, cette personne, c'est M. Kjell Pedersen. M. Pedersen, c'est l'ancien CEO de Petoro. Petoro, c'est le

bras d'investissement du gouvernement de la Norvège dans tous les projets d'hydrocarbures. Donc, nous avons la chance de le

compter comme membre indépendant sur le conseil d'administration d'Hydrocarbures

Anticosti, et il apporte cette vision-là de comment l'État peut développer les

hydrocarbures avec ses deux

chapeaux : d'investisseur et de régulateur. Il l'a vécu, il l'a fait. Il

nous racontait... il s'est fait poser la question : Combien la Norvège a-t-elle produit de pétrole à

ce jour? Il a répondu : Il y a 10 ans, nous avions produit 50 % de nos réserves, aujourd'hui nous avons produit 50 % de nos réserves et,

dans 10 ans, nous aurons probablement produit 50 % de nos réserves.

Tout ça pour vous démontrer qu'en faisant de

plus en plus de travaux on améliore de plus en plus notre compréhension du sous-sol, des complexes en

hydrocarbures qui y sont présents et on augmente la ressource en place et notre capacité à en produire. Bien, pour ça, il

faut faire des travaux, il faut lancer le bal. C'est en ce sens-là que je

réponds à votre question en disant : C'est en faisant des travaux

qu'on va lancer la roue et permettre à elle seule, après ça, de s'entretenir et

de s'accélérer, mais il faut la lancer, cette roue-là.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Gagnon, M. Mc Lellan. Merci,

M. le député de La Peltrie. Merci de votre participation fort

intéressante à la Commission des finances publiques.

Je vais donc

suspendre quelques instants afin de permettre au Conseil du patronat du Québec

de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 3)

Le Président

(M. Bernier) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons

donc reprendre nos travaux et souhaiter la bienvenue au Conseil du patronat du Québec. Bienvenue, M. Yves-Thomas

Dorval et Mme Norma Kozhaya, merci d'être ici cet après-midi. La parole

est à vous pour votre présentation.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Merci, M. le

Président. Merci aux membres de la commission de nous avoir invités pour

commenter le projet de loi n° 28 et répondre à vos questions.

Tout d'abord, peut-être rappeler que le Conseil

du patronat du Québec est une organisation qui regroupe des employeurs, des employeurs soit sur une base

associative soit sur une base corporative, et, lorsqu'on fait nos recensements,

on peut affirmer qu'on représente plus de 75 000 employeurs au Québec — petites entreprises, moyennes, grandes entreprises

de toutes les régions du Québec.

Alors, évidemment, ce projet de loi n'a pas

seulement un angle, il a plusieurs dispositions, donc on a abordé certaines des questions dans notre mémoire. On est

prêts à répondre à toutes vos questions, peu importent les sujets, et je

voudrais également remercier la commission d'avoir interverti... pour des

raisons de mauvais état de route, non pas parce que le gouvernement ne fait pas

des bonnes choses, mais parce que la température est vraiment très mauvaise.

Le Président (M. Bernier) : ...pas

le ministre au climat. C'est au niveau fédéral.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Le Conseil

du patronat appuie les efforts de rigueur budgétaire et le retour à l'équilibre

des finances publiques pour l'année financière 2015‑2016. Il estime que le

Québec n'a pas d'autre choix étant donné l'importance

du fardeau fiscal actuel de ses contribuables comparativement aux autres États

en Amérique du Nord ainsi que de

l'ampleur de sa dette parmi les provinces canadiennes. Il souhaite également

attirer l'attention sur l'importance de la création de richesse comme

moyen pour atteindre et maintenir cet objectif à plus long terme.

part l'importante question du retour à

l'équilibre budgétaire, nous avons commenté brièvement dans notre mémoire quelques éléments du projet de loi qui

interpellent plus particulièrement les employeurs que nous représentons.

Dans les faits, nous avons lancé une

consultation auprès de nos membres, nous avons demandé à nos membres de nous

faire part de leurs

commentaires et nous reflétons la plupart de ces commentaires. Parfois, M. le

Président, ce n'est pas toujours

facile, parce que, dans notre organisation, on peut avoir des organisations qui

sont concurrentes les unes avec les

autres. Alors, notre devoir est d'essayer de trouver des points de convergence.

Alors, ça fait

partie de notre travail. Et, bien sûr, nous sommes

ouverts à recevoir toutes vos questions.

On veut

rappeler dans notre mémoire — et on le rappelle ici — que le Québec connaît des déficits

budgétaires depuis 2009. Plusieurs

ont qualifié ces déficits de structurels. Le Québec se classe au dernier rang

des provinces au

chapitre de sa

dette. Je comprends qu'on peut parler de bonne dette, mauvaise dette, des

dettes d'infrastructure, ça reste des dettes, mais, au-delà de ça, lorsqu'on a un déficit d'opération structurel, ça,

c'est de l'accumulation, dans la dette, constante. Dans les années à venir, pour des raisons démographiques notamment... Et ça, c'est le

point le plus important, parce que, dans toutes

les discussions où on fait... on peut discuter des avantages et des

inconvénients, il y a aussi des incontournables. Le Québec présentement comporte quatre personnes en âge de travailler pour une personne de

65 ans et plus. Dans 15 ans seulement, il n'y aura plus que deux personnes en âge de

travailler, au Québec, pour une personne de 65 ans et plus. Et ça

ne veut pas dire qu'on peut arrêter de

travailler après 65 ans, mais vous comprendrez qu'on a pris juste des

caractéristiques, là, d'âge et

sociologiques. Et ça, ça veut dire que, dans n'importe quel contexte, le développement économique va se faire de façon beaucoup

plus ardue. C'est pourquoi le gouvernement ou les gouvernements actuels doivent absolument trouver des

solutions pour faire en sorte que cette dette, le déficit accumulé, ne se

produise plus.

Nous ferons

face à un ralentissement de croissance économique,

ce qui ne veut pas dire une

réduction, mais un ralentissement de

croissance économique, et à une

hausse certaine des dépenses de façon marquée, plus marquée même que dans plusieurs autres provinces et pays de

l'OCDE étant donné notre structure démographique. Le gouvernement doit

donc faire preuve d'une grande vigilance dans le contrôle de sa dette.

Kozhaya (Norma) : Nous avons

assisté également, depuis quelques années, comme vous le savez, à une multiplication de hausses de taxes et de tarifs,

pensons notamment à la taxe santé et à la taxe sur l'essence, l'indexation

de tarifs et, plus récemment, la diminution

de 20 % de la plupart des crédits d'impôt aux entreprises. De plus, comme

les taux d'imposition au Québec sont

déjà assez élevés, et ce, avant même l'effet du vieillissement dont parlait

M. Dorval, il est contre-indiqué, selon nous, de tenter de générer

davantage de revenus de taxation sans nuire à l'économie.

Par ailleurs,

une fois le retour à l'équilibre budgétaire atteint, le défi est de le

maintenir pour les prochaines années. Le

Conseil du patronat a déjà recommandé l'instauration d'un cran d'arrêt sur

toute nouvelle dépense publique qui ne serait

pas compensée par une réduction équivalente dans les programmes existants et

constate avec satisfaction que le gouvernement a repris à son compte

cette idée, et on l'invite à s'y tenir également. Nous avons également invité

le gouvernement à réviser, dans une

perspective globale, l'ensemble de ses programmes, donc, et des avantages

offerts par l'ensemble des programmes

en les ramenant éventuellement à un niveau comparable à la moyenne canadienne

tant que notre richesse ne surpassera pas celle de la moyenne

canadienne. Le conseil rappelle aussi l'importance de toujours avoir à l'esprit l'impact de différentes mesures

budgétaires, fiscales ou réglementaires sur la compétitivité des entreprises

et, donc, la croissance économique, parce

que seule une croissance économique soutenue permet le maintien de finances

publiques saines.

Le Conseil du patronat salue par ailleurs

l'obligation de publication d'un rapport préélectoral sur les finances publiques pour cinq années financières et la

préparation, par le Vérificateur général, d'un rapport portant sur la

plausibilité des prévisions et des

hypothèses présentées. Un tel rapport non seulement apporte plus de

transparence, mais également est

susceptible de réduire l'ampleur d'éventuelles promesses électorales coûteuses

et irréalistes. On sait que le Québec s'est

doté, au fil des ans, de programmes souvent plus généreux que les autres

provinces, même si on n'avait pas toujours les moyens financiers pour

les soutenir.

Pour ce qui

est de quelques commentaires plus spécifiques, je vais parler de l'attestation

de Revenu Québec dans le secteur de

la construction et pour les agences de placement. Évidemment, les employeurs

appuient fermement les efforts de

lutte à l'évasion fiscale. L'équité est de rigueur lorsqu'il s'agit de

contribuer au trésor. Il s'agit aussi d'éliminer une forme de concurrence déloyale entre des

entreprises qui se conforment à leurs obligations et celles qui ne le font pas.

Il est important toutefois, comme dans tout, de faire preuve de

discernement, de distinguer les entreprises qui abusent du système des entreprises honnêtes et éviter que le

processus de lutte à l'évasion fiscale impose un fardeau administratif

indu aux entreprises.

À ce sujet,

les nouvelles exigences d'attestation dans le secteur de la construction et des

agences de placement soulèvent quelques préoccupations. Le Conseil du

patronat ne s'oppose pas à l'idée d'attestation, nous soumettons cependant quelques commentaires qui contribueront,

nous l'espérons, à permettre à ces nouvelles obligations de mieux atteindre l'objectif sans nuire aux entreprises

honnêtes. En effet, comme on le dit souvent, une réglementation intelligente

vise toujours les objectifs et non les moyens.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Cette

procédure pour obtenir l'attestation semble facile a priori, il faudrait

s'assurer cependant qu'elle le soit

dans la pratique également. Il faudrait examiner aussi la possibilité

d'utiliser de façon optimale les

supports technologiques nécessaires et d'informatiser le processus tant au plan

de l'obtention et de la validation que celui

de la conservation de l'attestation. Nous avions demandé une étude d'impact en

conformité avec la politique d'allégement

réglementaire et administratif, politique qui a été adoptée par le précédent gouvernement

et reconduite par l'actuel gouvernement, et une telle demande a été

déposée vendredi, et nous ne l'avons toutefois pas analysée.

Pour ce qui

est du secteur de la construction, si une telle attestation existe déjà dans

l'octroi des contrats publics, il faut reconnaître que la réalité n'est

pas la même dans le secteur privé, notamment en ce qui concerne la taille des entreprises, la

fréquence, le volume et la valeur des contrats. Dans notre mémoire, nous

soulevons plusieurs irritants et difficultés

d'implantation qui ont été portés à notre attention, mais nous traitons

également... Puisque le temps quand même est limité, nous allons tout

simplement signaler que nous traitons également d'autres sujets dans notre

mémoire, notamment des questions qui ont

trait à la santé, les décisions que le gouvernement veut mettre en place au

secteur de la santé et également

Capital Mines Hydrocarbures, en rappelant que nous accueillons favorablement la

création du Capital Mines Hydrocarbures Québec, qui envoie un signal que

le gouvernement est intéressé par ce secteur.

Devant les

différents défis qui nous guettent, l'augmentation de notre richesse constitue

la seule avenue qui s'offre à nous

non seulement pour maintenir les revenus fiscaux et l'équilibre budgétaire,

mais également notre niveau de vie. Pour

y arriver, un environnement d'affaires favorable, particulièrement en matière

de fiscalité et de réglementation, s'avère nécessaire. Il est clair que le gouvernement du Québec a intérêt à

contrôler ses dépenses courantes, et tout le monde doit faire sa part dans la poursuite de l'équilibre

budgétaire, mais le défi demeure toutefois de faire preuve de discernement

et de regarder à long terme. Merci, M. le Président.

Président (M. Bernier) : Merci, M. Dorval, Mme Kozhaya, merci

de votre présentation. Nous allons donc débuter nos échanges. M. le

ministre.

M. Leitão : Merci, M. le Président.

Mme Kozhaya, M. Dorval, bonjour, merci d'être là. Intéressants, comme d'habitude, les propos. Si on veut peut-être

poursuivre un petit peu ce que vous avez commencé, en ce qui concerne les

dépenses de l'État, vous avez mentionné le

cran d'arrêt. Très bien. Il y a aussi la commission de révision de programmes,

qui, elle, est permanente et, donc, qui nous donnera des signaux au fur et à

mesure des ajustements à apporter — tant mieux — mais,

comme vous le savez très bien, le Québec fournit tout un éventail de services

publics qui est assez étendu.

Dans votre

opinion, est-ce que c'est assez, est-ce que c'est beaucoup, est-ce que ce n'est

pas assez, est-ce qu'on devrait avoir

plus, on devrait avoir moins? C'est-à-dire, évidemment, tout dans la vie a un

coût, bien sûr, mais est-ce que la

présence de l'État dans l'économie, que ce soit à travers des services publics

ou autres... Dans votre opinion, est-ce qu'on a été trop loin déjà ou

est-ce qu'il y a encore de la place pour prendre de l'expansion?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Je pense

que vous vous doutez...

Le Président (M. Bernier) :

M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Je pense que le ministre

se doute un petit peu de notre réponse à

ce sujet-là, en disant simplement : Ce n'est pas une question de

dire : Est-ce qu'on en est trop, est-ce qu'on n'en fait pas assez, etc.? En fait, il y a un principe qui

veut qu'on crée de la richesse pour pouvoir après ça la redistribuer et faire

en sorte que, par solidarité, l'ensemble de

la société puisse bénéficier d'un niveau de vie et de qualité de vie

intéressant.

Ce n'est

pas nous, mais c'est le ministère des Finances qui a publié un petit fascicule

juste au début de la commission de

révision sur la fiscalité, et, dans son fascicule, le ministère des Finances

démontre que finalement, si on regarde au plan des ponctions fiscales,

que ce soit pour les entreprises ou les individus — on va prendre le cas

des employeurs, des entreprises — il y a plus éléments de la fiscalité qui est

avantagée au Québec, et ça, il faut le reconnaître. Tu sais, souvent on parle des difficultés qu'on a au Québec. Il faut

reconnaître qu'on a des avantages. Parmi ceux-ci, on parle de taxation sur le capital, impôt sur l'incorporation, et

ainsi de suite, le taux effectif d'imposition sur l'investissement, et ainsi de

suite. Cependant, quand on regarde le

portrait fiscal global, c'est là où le ministère des Finances conclut que,

quand on inclut à ça les cotisations

sur la masse salariale, qui sont là pour financer bien sûr des programmes et

qui sont quand même une charge fiscale et pour le citoyen dans certains

cas, par exemple : régime des rentes du Québec, c'est 50-50; assurance parentale, c'est 40-60; CSST, par contre, c'est

entièrement les employeurs... donc, quand on prend l'ensemble de cette fiscalité additionné à l'ensemble, bien là on se

trouve dans une position où la fiscalité est plus lourde au Québec. Ça, c'est un élément : le

plan fiscal.

Deuxième

élément, en termes de croissance, PIB. Quand on regarde... puis on publie notre

bulletin sur la prospérité chaque

année, et qu'on regarde chaque année où se situe le Québec en termes de PIB par

habitant, à parité de pouvoir d'achat — pour comparer des pommes avec des

pommes — par

rapport aux ensembles des provinces les plus populeuses au Canada, la moyenne canadienne, les pays de

l'OCDE... si on compare au Canada, notre PIB est toujours en bas de la moyenne. En fait, il y a quatre quartiles dans

notre bulletin; c'est le troisième quartile. Or, le Québec bénéficie d'atouts

extraordinaires. Alors, on a un potentiel

qu'on ne libère pas tout à fait, puis on a un PIB, une croissance économique

plus faibles, puis on a une ponction

fiscale globale plus lourde, parce qu'on a des quoi?, des programmes qui, en

général, sont un peu plus généreux, dans certains cas.

Si je prends

spécifiquement les cas des programmes financés pour des cotisations sur la

masse salariale et que vous regardez

tous les programmes, ils sont tous un petit peu plus généreux que la moyenne

canadienne. Ce n'est pas parce qu'ils

ne sont pas intéressants. Ils peuvent produire des résultats. On ne nie pas ça.

C'est pour ça qu'on avait développé le

principe du cran d'arrêt, il y a six ans, au Conseil du patronat, parce qu'on

s'est dit : Ce n'est pas parce qu'on ne doit pas faire des choses et que les gouvernements ne

doivent pas faire des choses, mais, à un moment donné, il y a une limite

à la capacité de payer, il y a une limite à

créer des ponctions, donc il faut regarder puis se comparer. L'étalonnage — en anglais,

le «benchmarking» — est

toujours intéressant. Donc, quand on se compare avec les autres provinces

comparables, on peut regarder puis se

dire : O.K., qu'est-ce qui se passe? Si nos programmes sont plus généreux

et nos revenus sont plus bas, puis

que notre dette est plus élevée, puis que nos revenus fiscaux sont à la limite,

on n'a pas le choix, il faut regarder la générosité des programmes. Peut-être qu'on peut

choisir des programmes qui sont plus généreux que d'autres pour des raisons particulières. Par exemple, on a un

problème démographique, peut-être qu'on peut envisager des programmes plus

généreux pour aider, hein, la croissance

démographique. Mais on ne peut pas faire ça dans tous les domaines, il faut, à

un moment donné, faire des choix.

Alors, nous,

ce qu'on dit, c'est : Regardons la moyenne canadienne. Tant qu'on n'aura

pas un revenu plus important que la

moyenne canadienne, tant que notre dette ne sera pas la plus élevée parmi les

provinces canadiennes, regardons l'ensemble,

réajustons la générosité de ces programmes-là selon les priorités. Donc, le

gouvernement a tout à fait le choix. Si

même le gouvernement veut réintroduire un nouveau programme pour d'autres

raisons tout à fait légitimes, bien à ce moment-là il faut réduire un

autre programme de la même façon. C'est ce qui est le cran d'arrêt. Et,

globalement, ce qu'on se dit, c'est :

Il faut donc revenir à une considération où la générosité de nos programmes

doit être en ligne avec notre

capacité de payer, doit être en ligne avec notre problématique de dette et doit

être en ligne aussi avec les comparables dans un environnement commun

qui est celui du Canada.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Merci, M. Dorval. M. le ministre.

Leitão : Très bien. Merci. Je vous amène maintenant dans un autre...

enfin, continuation de ce même ordre d'idées,

mais en ce qui concerne l'investissement. Évidemment, dans la création de

richesse, l'investissement, surtout et particulièrement l'investissement

privé, est l'élément clé, bien sûr.

Selon vous et

vos membres, quel est le rôle de l'État dans le processus d'investissement

privé? Souvent, on entend dire de la

part d'entreprises : Nous trouvons ce que vous faites, M. le ministre,

extraordinaire, seulement ne touchez pas à ci, ça, et ça, et ça. Bon. Mais, dans un processus d'investissement,

quand une compagnie décide, choisit d'investir, à votre avis, quel est l'élément essentiel de la

part de l'État pour favoriser, pour encourager un investissement additionnel?

Parce que vous nous avez mentionné, avec,

tout à fait, raison, bien sûr, le... nous avons besoin d'accélérer la

croissance économique au Québec pour faire face, entre autres, aux

questions démographiques, qui sont très sérieuses.

Le Président (M. Bernier) :

M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M.

le Président. La première des choses, en termes d'environnement d'affaires — on vient de parler de fiscalité, je ne

reviendrai pas là-dessus — il y a la question de l'environnement réglementaire.

On a un

environnement plus lourd en matière de réglementation qui génère des coûts

d'administration plus élevés et des délais aussi d'administration plus

élevés que dans bien d'autres exemples, alors c'est pour ça qu'on appuie la politique d'allégement réglementaire, le comité,

sur lequel le conseil siège également, d'allègement réglementaire, qu'on

va poursuivre dans ce sens-là. Ce qu'il faut

juste faire attention, c'est qu'à chaque fois qu'on travaille sur quelque chose

qui existe il se crée toutes sortes de

nouvelles choses. Je pense que l'exemple précis dans le projet de loi, c'est

les nouvelles mesures d'attestation.

On peut bien vouloir alléger la réglementation; si en même temps on en

introduit de nouvelles qui procurent

une administration plus compliquée, plus longue, avec des délais, punitive

parfois, bien là on va à l'encontre de l'idée qu'on compte sur

l'entrepreneuriat puis le développement économique.

Alors, le

premier point, c'est l'environnement, puis je viens de parler de la

réglementation, et là-dessus, spécifiquement, au niveau de

l'administration fiscale, là je vais faire un cri du coeur. On a tendance, malheureusement...

et je vois qu'il y a un ancien ministre des Finances ici, il

y a le ministre des Finances actuellement devant nous, il y a... Souvent, on regarde l'administration, les règlements, etc., par rapport aux entreprises comme si la prémisse de départ, c'est que

l'entrepreneur va essayer de déjouer le

système pour essayer d'éviter le plus possible... et pour même, je dirais...

dans le contexte de la construction,

on l'a vu, avec des possibilités de faire des activités qui ne sont pas

légales ou légitimes, etc. Malheureusement, on oublie que la grande majorité... je ne sais

pas combien il y a de centaines, voire de milliers d'entreprises de construction, petites, moyennes et grandes, ce n'est pas tout le monde qui ont baigné dans des problématiques, mais là il faudrait faire

attention qu'en mettant de la réglementation on ne vienne pas tuer toutes ces entreprises-là

avec de l'alourdissement réglementaire parce qu'il y en a qui n'ont pas été

correctes.

Et là je vais vous faire un autre cri du coeur

qui n'a rien à avoir avec le projet de loi, c'est la fiscalité des entrepreneurs

lorsqu'on veut faire un transfert d'entreprise. Lorsqu'un entrepreneur veut

transférer son entreprise à quelqu'un de sa famille, fiscalement, ça lui revient plus

dispendieux que s'il la vend à un étranger, question d'imposition de gain en capital versus le gain en dividende. À quelque part, quand j'ai posé la question au ministère

des Finances, à travers les périodes, aux anciens ministres

des Finances, on m'a dit toujours : C'est parce

qu'on a peur que l'entrepreneur trouve

une façon d'éviter de... en fait, de payer moins d'impôt en organisant sa

structure familiale, et éviter donc d'avoir une imposition... et d'avoir une imposition plus faible. Donc, dans

l'esprit même de plusieurs personnes au niveau de l'administration, c'est que l'entrepreneur est une organisation qui

éventuellement va essayer de flouer le système — imaginez-vous dans la construction avec tout

ce qui s'est passé maintenant — alors que la réalité, ce n'est pas le cas. Notre système fiscal n'est pas basé

là-dessus, notre système fiscal est basé sur : normalement, l'entreprise...

ou le citoyen, il va faire sa déclaration,

il va faire ça correctement. Alors, imaginez-vous, quand on étend ça maintenant

plus seulement à la fiscalité, mais à

l'administration en demandant des attestations pour vous assurer qu'untel,

untel a bien l'attestation, et ainsi de suite, ça devient très lourd.

Moi, je vous

donner un petit exemple qu'on a vécu chez nous : une pénalité

administrative, à un moment donné, parce

qu'on n'a pas vérifié qu'un numéro de taxe était là dans... Ce n'est pas vrai,

on l'a fait. Quand on a passé un contrat, on l'a fait. Mais, en cours de route,

l'entreprise a été achetée par une autre entreprise, est tombée sur le nouveau

numéro de taxe

de l'autre entreprise, nous, on ne le sait pas, et là on arrive avec une

cotisation en disant : Vous avez une pénalité parce que vous n'avez pas demandé... ce n'est pas

le bon numéro de taxe. Oui, mais on l'a fait au début. Là, ça a changé en cours d'année, puis là on se ramasse avec... on

ne le savait pas, puis là on va se ramasser avec une cotisation. Finalement,

ça a été effacé. Mais toutes les démarches

pour nous pour défendre cet... alors, imaginez-vous ça, à la grandeur du Québec,

des petites entreprises qui n'ont pas toutes

les ressources qu'on peut avoir ou des grandes entreprises quand il y a

beaucoup, beaucoup de... on fait

affaire avec beaucoup de fournisseurs. Et là, si on va dans la construction,

bien, imaginez-vous, un entrepreneur

général qui fait affaire avec plusieurs fournisseurs, le nombre, la fréquence,

la fois qu'il faut rechanger, demander une attestation, faire valider

ça, ça peut devenir très, très, très lourd.

Tout ça pour

dire que l'État a quand même un défi énorme : il faut qu'il encaisse les

sommes dues. Et les entrepreneurs qui agissent de façon loyale et

légale, qui paient leur dû, ils ne veulent pas que d'autres bénéficient de passe-droits, ils ne veulent pas qu'il y ait du

laxisme puis qui fasse en sorte qu'eux autres paient plus cher que l'autre à

côté qui ne joue pas les règles. Donc, la

question, ce n'est pas qu'on ne veut pas des règles puis des règlements, on

veut que le traitement soit très, très, très équilibré, mais en même

temps on veut que ça se fasse d'une façon pour ne pas considérer, en partant,

les entreprises, les entrepreneurs comme des potentiels malhonnêtes, mais

plutôt... Puis, c'est intéressant, il y a des

économistes autour de la table, M. le Président, il y a eu un colloque, au mois

de septembre, international avec 300 économistes à l'échelle de la

planète qui ont discuter de comment est-ce qu'on pouvait faire repartir l'économie à travers la planète, et,

qu'on soit un économiste de gauche, un économiste de droite ou un économiste

de centre, qu'on soit en Asie, en Amérique

latine, en Europe ou en Amérique du Nord, il faut développer l'entrepreneuriat,

c'est le coeur du succès de croissance économique, et, pour ça, ça prend un

environnement fiscal, un environnement réglementaire.

Et, quant aux

aides financières, parce que l'État doit intervenir dans les aides financières,

on a déjà dit à quelques reprises — je vais terminer là-dessus,

M. le Président : Il y a quatre éléments qui nous apparaissent avoir un

levier extrêmement important : tout ce

qui touche à l'innovation, parce qu'on est juste 8,3 millions d'habitants,

ça fait qu'il faut innover si on veut

concurrencer; tout ce qui touche l'amélioration de la productivité, parce qu'on

est moins productifs au Québec, donc il faut améliorer notre

productivité si on veut réussir; tout ce qui touche la réduction de l'empreinte

environnementale, parce qu'on n'aura pas le choix, dans le commerce futur, dans

l'environnement futur, d'avoir une meilleure performance environnementale; et

la commercialisation, parce que c'est beau faire de la R&D; si on ne la commercialise pas, la commercialisation à

l'international... Encore une fois, avec 8,3 millions de population, il

faut qu'on fasse de l'exportation.

Alors, dans

tout ça, là, je vous ai donné les quatre leviers principaux sur lesquels on

doit aider financièrement les entreprises.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Dorval. M. le ministre.

Leitão : Très bien. Merci beaucoup. En effet, les quatre leviers, on

s'est déjà parlé souvent à cet égard-là, et ce sont de très bonnes idées. Vous n'avez pas mentionné, dans votre

liste d'obstacles potentiels, le niveau de taxation, surtout l'impôt sur le revenu des entreprises.

Seriez-vous d'accord maintenant pour dire qu'au Québec en particulier, au

Canada en général, le Québec en particulier,

si on prend l'impôt sur le revenu... faisant abstraction de toutes les autres

charges qui peuvent être très lourdes, mais l'impôt sur le revenu, nous

sommes maintenant dans une position qui est généralement concurrentielle avec

nos voisins?

M. Dorval (Yves-Thomas) : Tout à

fait. Dans notre bulletin sur la prospérité, on fait...

Le Président (M. Bernier) :

M. Dorval.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Je vous

remercie, M. le Président. Je vais trop vite. Tout à fait. Dans notre bulletin

sur la prospérité, on parle des forces puis

des faiblesses; parmi les forces, les taux d'imposition, effectivement. De

façon plus précise, quand on regarde

ces éléments-là, on a vraiment une situation concurrentielle intéressante.

Évidemment, il y a des différences

entre les PME puis les grandes entreprises par rapport aux autres PME puis les

autres grandes entreprises, mais c'est le fardeau fiscal global, à la

fin, qui touche... Puis, comme je vous ai mentionné, on paie 45 % de plus

de cotisations sur la masse salariale que la

moyenne canadienne, donc, quand on rajoute ça sur l'ensemble du fardeau fiscal

des entreprises, bien là c'est là que,

malheureusement, on n'est pas en concurrence. Mais, en termes d'impôt

corporatif, oui; la taxe sur la capital, oui.

Le Président (M. Bernier) :

Merci.

Leitão : Un dernier élément, parce que je vois que mes collègues

veulent aussi poser des questions et je prends déjà...

Le Président (M. Bernier) :

Tout le monde veut poser des questions.

Leitão : Tout le monde lève la main. Mais moi, j'ai encore une

question que j'aimerais vous amener dans cette direction-là, c'est un peu continuer dans la même trajectoire. Une chose

qui me préoccupe beaucoup, moi, et je suis sûr que mon prédécesseur aussi, et tous les autres ministres des Finances au

Canada et ailleurs, c'est la compétition fiscale. On voit beaucoup d'entreprises, surtout les

grandes entreprises, qui jouent à juridiction a contre juridiction b : Si

tu ne me donnes pas ci, je vais aller

là. Comment vous, donc représentants du patronat, voyez l'évolution de cet

élément que moi, je trouve dangereux? Comment vous voyez des moyens de

contrer ce dérapage?

Le Président (M. Bernier) :

M. Dorval, une courte réponse.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : C'est une

réalité, puis M. le ministre a énoncé une problématique qui est une réalité.

On le voit aux États-Unis actuellement, on

fournit beaucoup d'incitatifs pour réindustrialiser, hein, on fournit toutes

sortes de choses. Et il y a des ententes de libre-échange de plus en

plus qui s'établissent pour essayer de mettre en place des mécanismes de régulation, si j'allais dire, pour

faire qu'on ait des comparables dans le libre commerce. C'est une réalité,

et je ne le cache pas.

Et l'autre

réalité, c'est que, encore une fois je le répète, le Québec, c'est juste

8,3 millions d'habitants. Une ville comme New York toute seule,

c'est 8,5 millions d'habitants. Alors, vous comprendrez que, nous, un

autre problème qu'on a, c'est qu'on n'a pas

nécessairement la masse critique. Notamment au niveau des donneurs d'ouvrage

publics, on n'a pas la masse

critique. On l'avait pour Hydro-Québec. On ne l'a pas nécessairement aussi

grande que la Défense américaine ou

la NASA au niveau de l'aérospatiale, etc., donc on fait face à ces enjeux-là.

Alors, le gouvernement n'a pas le choix que d'essayer de trouver des façons, des leviers. C'est pour ça que la

stratégie de grappes industrielles aussi est intéressante, de faire en sorte qu'on ait des écosystèmes, parce

qu'il peut y avoir des économies puis d'un intérêt d'être ensemble. Mais

en même temps, au plan de la fiscalité

internationale, c'est des démarches qui sont vraiment, au plan international,

difficiles à, je dirais, équilibrer

pour nous aussi qui sommes, dans le fond, un grand, grand pays, si je parle du

Canada, et quand même une population

relativement restreinte avec un marché commun et un marché interne relativement

restreints, d'où l'importance pour nos entreprises d'exporter.

Mais je vais

vous donner l'exemple du domaine de l'acier, l'acier qui est sorti public il y

a deux semaines, qui a dit :

Écoutez, on fait face à une problématique de réglementation puis de «Buy

America», etc. L'entreprise et les entrepreneurs...

puis je pense, entre autres, à M. Dutil, de Canam Manac, qui est sorti

publiquement en disant : Écoutez, nous,

on peut construire la prochaine usine au New Hampshire, on peut la construire

dans le Maine puis on va desservir tout

ce qu'on a à desservir comme territoire. Il ne parlait pas au nom de ses

poches, il ne parlait pas au nom des investisseurs, ça ne fait pas de différence, il parlait à sa

responsabilité sociale par rapport aux travailleurs au Québec en disant :

Moi, si je défends l'acier au Québec,

là, c'est pour les travailleurs du Québec. Alors, il demandait, dans le fond,

l'intervention du gouvernement.

Comment le gouvernement peut-il intervenir, que

ce soit fédéral ou provincial, par rapport à la dynamique du «Buy America»? C'est tout un dossier. Je me

souviens, dans les années... moi, j'ai été impliqué dans le domaine du bois

d'oeuvre, puis ce n'est pas évident. Alors, on doit tous travailler ensemble, M.

le Président.

M. Leitão : Très bien. Merci.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Dorval. Mme la députée de Bourassa-Sauvé.

Mme de Santis : Merci,

M. le Président. M. Dorval, Mme Kozhaya, merci d'être là avec nous

aujourd'hui.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais, la

semaine dernière, on a publié l'analyse d'impact réglementaire particulièrement en ce qui touche les attestations

du ministère du Revenu, et l'agence, Revenu Québec, note qu'il y a des problèmes et particulièrement dans l'industrie de

la construction et avec les agences de placement de personnel, et il y a

toute une liste de problèmes auxquels ils

font référence : l'utilisation de fausses factures; démarrage et fermeture

à répétition d'entreprises; travail

au noir; l'approbation de fonds; réclamations indues; cessation d'activités

d'une entreprise à la suite d'interventions

de Revenu Québec; recours à des sociétés-écrans dans le but de réaliser des

activités illicites ou de mettre des

actifs à l'abri du fisc; la collusion et de nombreux litiges fiscaux. Et ça

continue. Et une solution à ça semblerait une imposition d'obtenir une attestation du ministre du Revenu. Et Revenu

Québec, dans son analyse, nous dit que pour une entreprise, que ce soit dans la construction ou agence de placement, ça

coûterait environ 184 $ par année pour demander, quatre fois par année au maximum, l'attestation et

la transmettre au donneur d'ouvrage et aussi pour vérifier la validité

et l'authenticité des attestations reçues.

J'aimerais

savoir quelle est votre opinion sur ce rapport et aussi quelles autres

solutions vous pouvez peut-être nous présenter quant aux problèmes qui

ont été listés et soulignés par Revenu Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme Kozhaya.

Kozhaya (Norma) : Oui. Tout

d'abord, vous avez complètement raison, il y a beaucoup de problèmes. Et on

a vu l'étude d'impact vendredi. Malheureusement, je n'ai pas eu le temps de la

regarder comme il faut.

J'ai

l'impression que c'est un petit peu optimiste d'évaluer seulement ça à

180 $, puisque... ça m'avait frappée, mais, bon, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur : Est-ce

que c'est ça, ce que ça coûte? Et c'est pour ça que, comme j'ai dit, l'idée d'attestation, on n'est pas

contre. Par contre, et je suis certaine que vous avez peut-être entendu des

entreprises de la construction, si on

parle, par exemple, aux pénalités — on donne un exemple dans notre mémoire,

parce que des membres nous ont fait

part... — on voit

qu'il y a une multiplication de pénalités : par exemple, si l'entreprise

n'a pas obtenu l'attestation et

ensuite si elle a reçu des montants parce qu'elle n'a pas obtenu... les

pénalités s'ajoutent et s'additionnent. Et tout ça, c'est quand même un oubli administratif, donc, on ne parle

pas ici de fraude ou de connivence, parce qu'on est

tous d'accord que, dans les cas de fraude, il va y avoir des pénalités

conséquentes. Ici, on parle d'une question administrative, donc une attestation

qu'on n'a pas, peut-être parce que le personnel a changé et qu'ils ne l'ont pas

obtenue. Et on propose, par exemple, aussi que... mettons, pour des entreprises

suspectes, qu'il y ait un suivi serré, qu'il

y ait une vérification mais qu'à un moment donné on évalue aussi si une

entreprise est exemplaire, parce qu'il y en a plein — la

majorité des entreprises sont honnêtes, il faut le rappeler — par exemple, qu'il y ait une sorte de

certification.

y a aussi le problème... les entreprises qui font des soumissions, le... je

m'excuse de l'anglicisme, le «timing» ou comment... le renouvellement de l'entreprise par rapport à leurs

contrats. Donc, c'est des problématiques qui ont été portées à notre attention, que c'est une réalité dans le

secteur de la construction, qui est déjà un secteur ultraréglementé, donc,

qui s'ajoutent. C'est juste tenir compte de

cette réalité-là et voir comment les entreprises et Revenu Québec peuvent

travailler ensemble pour, justement, quand il y a des problèmes,

détecter les problèmes et remédier aux problèmes mais que les entreprises

honnêtes ne soient pas indûment pénalisées.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Il reste deux minutes. M. le député de

Portneuf, vous manifestez...

Matte : Merci, M. le Président. Rapidement, parce qu'avec seulement

deux minutes c'est court. Mme Kozhaya, vous

avez mentionné dans votre préambule, dans votre petit laïus qu'il y avait des

problèmes au niveau de l'évasion fiscale et aussi une compétition déloyale particulièrement au niveau de la

construction. J'aimerais que vous puissiez élaborer davantage, d'une part, et, deuxièmement, nous dire

est-ce que vous avez des moyens à suggérer pour pouvoir contrer ces deux

éléments-là.

Le Président (M.

Bernier) : Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Donc, tout d'abord, comme j'ai dit que nous appuyons complètement les

efforts de lutte contre l'évasion

fiscale et qu'effectivement, pour les entreprises honnêtes, l'évasion fiscale,

c'est aussi un problème tout autant

que pour le gouvernement, donc, c'est ce que je voulais soulever dans ces... Il

y a eu certaines propositions par des

entreprises de la construction quant à la vérification qui peut être faite par

Revenu Québec, quant, par exemple, à

la question de certification, quitte à ce qu'une entreprise qui n'a pas rempli

ses obligations... qu'il y ait une révocation de cette certification. Donc, il y a des éléments qu'on pourrait

peut-être aussi vous les faire... qui ne sont pas dans notre mémoire,

mais qu'on pourrait vous faire parvenir si ça vous intéresse.

Le Président (M.

Bernier) : Une courte question, M. le député? Oui, oui,

allez-y, monsieur.

M. Drolet :

...M. le Président. Vous avez mentionné tantôt dans votre présentation que vous

faites

partie du comité de l'allègement

réglementaire, puis, moi, bien ça m'interpelle beaucoup parce qu'on est

là-dessus présentement et puis...

Mais est-ce que ça va bien? Est-ce que les employeurs, dans l'ensemble, que

vous consultez... Parce que vous avez dit tantôt que, vous, quand vous les

consultiez, ce n'est pas tout le monde qui est d'accord avec différentes façons

de faire, peu importent les décisions qu'on prend, nous, ou vous, de

votre côté, par rapport à vos opinions. Mais est-ce que ça s'aligne vers une

bonne pratique? Est-ce que vous avez des bons commentaires à date là-dessus?

Le Président (M.

Bernier) : Courte réponse, M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Ce comité a commencé dans les précédents

gouvernements, a été poursuivi, et de façon

générale il y a un travail très intéressant qui est fait, parce que les

sous-ministres des ministères siègent au comité. Donc, lorsque les

décisions se prennent, elles sont automatiquement cooptées et, je dirais,

intégrées.

Cependant,

ce qu'on disait, c'est qu'il faut faire attention. Je vous donne un

exemple : la question des permis de boisson dans les restaurateurs. Ça fait, je pense, 15 ans qu'on en

parle, on en a parlé, le comité est d'accord, le rapport a été remis; le gouvernement, il y a eu un projet de

loi, il y a eu deux projets de loi, il y a eu des changements de gouvernement, mais, imaginez quoi?, on n'a

toujours pas réglé la question des permis de boisson pour les restaurateurs.

Alors, malgré les efforts, c'est lent.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Rousseau, porte-parole

officiel en matière de finances.

Marceau : Merci, M. le Président. Mme Kozhaya, M. Dorval,

bonjour, bienvenue, merci pour votre mémoire et votre présentation.

Premièrement,

sur les coupes dans les crédits d'impôt, vous avez une ligne dans votre

mémoire. Juste avant vous, Pétrolia est venue nous dire que ça avait un

impact sur son programme d'exploration. La semaine dernière, on a eu l'Association de l'exploration minière du Québec

qui nous a dit la même affaire. Y a-t-il d'autres secteurs d'activité dans

lesquels, là, il y a peut-être des ajustements

à apporter, où ça semble avoir un impact à la baisse sur l'activité économique?

Le Président (M.

Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Oui. Bien,

écoutez, tout d'abord, je vous dirais qu'il y a plusieurs crédits d'impôt

notamment en recherche et développement,

notamment en informatique, jeux vidéo, etc., qui ont été touchés, et... pense

qu'il y a eu

énormément de représentations qui ont été faites devant la commission de

révision sur la fiscalité. J'ai bien hâte

de voir le rapport. C'est très bientôt, je pense, alors on va suivre ça de très

près et voir comment le gouvernement, dans

son prochain budget, va mettre en... je dirais, va intégrer les recommandations

qui sont faites dans ces mesures-là.

C'est vrai qu'au Québec — on va

garder toujours les questions de forces et faiblesses, si vous me permettez, M.

le Président — on

est l'endroit où on investissait... par exemple, en R&D, probablement un

des endroits où qu'on investissait le plus au Canada, si ce n'est pas même à

travers la planète. Dans notre bulletin sur la prospérité, là, on figurait, là, en haut de la liste, là, en termes

de dollars investis en R&D au Québec, notamment parce que nos gens et nos

universités ont été très, très, très bons, là, très, très bons pour aller

chercher les crédits d'impôt au fédéral aussi pour investir au Québec. Cependant, on s'est aperçus aussi que,

malheureusement, on n'était pas aussi bons dans l'innovation qu'on l'était dans les... des dépenses de R&D.

Alors, ça, c'était une préoccupation qu'on devait avoir. Le gouvernement

fédéral a revu ça avec un comité. Le

gouvernement provincial a commencé à revoir cette question-là. Et nous, on

croit que certains secteurs sont plus

touchés que d'autres, je pense, entre autres, au secteur, par exemple,

informatique. Vous aviez les gens du pétrolier tout à l'heure qui

parlaient des accréditives, et ainsi de suite. Il y a sûrement des impacts.

Évidemment,

il est trop tôt pour nous... puis il faut toujours faire attention de crier au

loup puis de dire : Ah! c'est épouvantable,

l'industrie va tomber, puis etc. Il faut prendre le temps de regarder ça et

surtout avoir l'ouverture et de corriger les choses si on s'aperçoit qu'il y a des secteurs économiques qui peuvent

en bénéficier, et ça, moi, je n'ai pas de doute qu'il n'y a aucun gouvernement qui veut faire les bonnes choses. Des

fois, on va vite, des fois on prend des décisions sur la base de

certaines informations, puis il y a de nouvelles informations, puis il y a

l'expérience qui nous amène ça.

Mais ce qui

nous inquiète le plus à travers ça, c'est que, les entreprises, ce qu'elles

cherchent d'abord et avant tout,

c'est la prévisibilité, et la prévisibilité, ça, ça veut dire qu'on pense faire

un investissement puis que l'environnement, entre autres, fiscal ou réglementaire dans lequel on est assez

prévisible, donc on peut aller de l'avant parce qu'on escompte un retour sur notre investissement. Dans le

domaine des ressources naturelles, c'est vrai pour les hydrocarbures, mais ça a

été vrai pour le domaine minier, ça a

beaucoup nui parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de débats où on changeait...

est-ce qu'on va changer la tarification, les

redevances, les ci, la réglementation, ce qui fait en sorte qu'à la fin

l'investisseur va être très, très,

très froid par rapport aux investissements tant qu'il n'aura pas un portrait

très clair, prévisible, parce que, quand

on fait un investissement dans le secteur des ressources naturelles, ce n'est

pas pour seulement deux, trois ans, c'est pour 25, 50, 100 ans. Alors, c'est sûr qu'à ce moment-là la

prévisibilité est importante. Puis je dois dire sincèrement que, de ce

côté-là, encore là, on a des améliorations à faire, au Québec.

Le Président (M. Bernier) :

Merci, M. Dorval. M. le député de Rousseau.

M. Marceau :

Oui. Merci, M. Dorval. Réponse très, très complète. Je vous en demanderais

peut-être une un peu moins complète

ou, en tout cas, un peu plus courte pour la prochaine, parce que je veux faire

trois questions avant de passer la parole à ma collègue.

Sur les CLD,

la gouvernance de développement économique local et régional — votre mémoire en discute un peu à la page 9 — il y a certaines personnes qui ont suggéré

que, pour s'assurer d'une saine gouvernance, soient mis en place des

comités d'investissement, ce qui n'est pas prévu présentement par la loi, des

comités d'investissement de manière à créer

une saine distance entre les élus locaux, qui seront ultimement responsables

d'octroyer des aides financières, et

les projets eux-mêmes, donc de créer une distance, parce que, bon, on le sait,

les élus ne sont pas toujours les personnes les mieux placées pour

attribuer des aides financières dans différentes communautés locales.

Est-ce que

vous êtes d'accord ou pas avec cette idée, qu'il faudrait améliorer la

gouvernance prévue dans le projet de

loi n° 28 quand on s'apprête à confier aux... le soin du développement

économique puis le soin d'octroyer des aides financières?

Le Président (M. Bernier) :

M. Dorval.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : On n'a pas

fait l'examen, M. le Président, de cette recommandation-là spécifique. Je vous dirai que je comprends pourquoi il y en a

qui veulent ces éléments-là. Ça dépend toujours de la région, ça dépend toujours de ce qui se passe. Chose certaine, si,

au Québec, on décide de prendre le pari que les élus municipaux vont être

en mesure de répondre aux besoins des

collectivités puis qu'ils vont avoir les outils et les instruments, bien c'est

une façon de procéder.

Puis, je vais

vous dire, contrairement à ce que certaines personnes peuvent penser, je fais

le tour des régions. Et j'étais dans

une région récemment, là, très peu populeuse où l'économie n'est pas très

forte, là, et puis ils avaient cette crainte

que... pas que les municipalités ou que les élus municipaux n'étaient pas

corrects, mais que ça devienne un débat entre certains élus pour, dans le fond, saupoudrer. On prend une tarte

puis on dit : O.K., chacun va avoir sa portion de tarte. Ce n'est pas nécessairement au mérite des

besoins, mais c'est davantage pour des intérêts politiques. Puis moi, je

connais aussi beaucoup d'élus municipaux qui sont capables aussi de faire, avec

du leadership, les bonnes décisions. Alors,

qui sommes-nous aussi, là, pour dire exactement quel est exactement le meilleur

modèle? Je ne le sais pas. Il y a une

proposition qui est faite, parce qu'il y a des gens qui sont inquiets — probablement que c'est le cas dans certaines

régions — puis

il y a d'autres régions qui sont capables de le faire aussi.

Alors, la

seule chose que je pourrais vous dire là-dessus, c'est que le problème, c'est

qu'il y a beaucoup de monde là-dessus,

c'est qu'il y en a beaucoup trop, d'organisations. Et il y a même des

organisations d'aide au développement aussi qui se rajoutent à ça, hein?

On a vu des sondages, dans certaines régions, où est-ce qu'on était rendus avec

une soixantaine d'organisations d'aide au développement. Ça fait beaucoup de

monde, ça.

Alors, l'idée de rationaliser tout ça,

de ramener ça... Puis, s'il y a un débat avec les municipalités, là, je vais

laisser le gouvernement débattre de ces questions-là avec les

municipalités.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. Dorval. M. le député de Rousseau.

Marceau : Parfait. Je suis plutôt d'accord avec le fait que...

C'est le danger de saupoudrage, moi, qui m'inquiète plus, c'est n'est pas le

népotisme, ce n'est pas le fait qu'on veuille favoriser quelqu'un, un ami, là.

C'est le fait qu'on veuille favoriser sa municipalité et puis qu'on ne

tienne pas compte des avantages qu'il y a pour l'ensemble de la région à attribuer, à choisir un projet. Alors, on a les

mêmes préoccupations. Et présentement le projet de loi est silencieux... alors,

bon, moi, j'espère qu'il en sera tenu compte dans les amendements qui nous

seront éventuellement proposés.

vais finir par un commentaire avant de céder la parole, je veux juste revenir

sur la question de l'attestation de Revenu

Québec pour le secteur de la construction. Vous êtes favorables à cette attestation-là, mais vous dites : Dans le fond, les modalités pourraient être revues, en tout cas on pourrait y réfléchir, de

façon à s'assurer qu'il y ait un fardeau réduit pour les

entrepreneurs. Puis je très sensible à cela. Je peux vous dire que d'autres

sont venus et qu'ils nous ont dit la même chose, entre autres l'Association

des professionnels en construction et habitation du Québec, et puis même, parallèlement à ça, pour la mise en place des

modules d'enregistrement des ventes dans les bars et restobars, le même

genre d'enjeu a été soulevé. Alors, la chose

que je voudrais vous dire, c'est la suivante : C'est que, premièrement, nous, on va porter les préoccupations que vous exprimez dans votre mémoire et on va poser des questions au ministre

lors de l'étude détaillée. Par ailleurs, ça serait bien que vous nous transmettiez votre compréhension puis

votre analyse de l'analyse d'impact qui a été mise en ligne vendredi

dernier, de manière à ce qu'on puisse, justement, réagir.

D'ailleurs,

pour finir sur ce point-là, moi, j'invite Revenu Québec à passer une par

une les recommandations qui ont

été faites par vous puis par les autres partenaires puis à nous dire pourquoi

ce n'est pas une bonne idée, pourquoi ça ne permet pas d'arriver à l'objectif

qu'on s'est fixé, de façon à ce qu'on ne perde pas trop de temps rendus à

l'étude détaillée. Alors, peut-être donner une réponse claire à chacune des

recommandations et des suggestions qui sont faites.

Alors, je m'arrête

là-dessus. Je vous cède la parole, si vous le voulez bien.

Président (M. Bernier) : Je veux, simplement pour... dans la

continuité des demandes du député de Rousseau, si vous avez un document à produire, de nous l'adresser au niveau du

secrétariat de la Commission des finances publiques pour que nous

puissions le redistribuer aux membres qui participent à cette commission. C'est

bien? Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci. Alors, bienvenue à vous deux. Votre mémoire ne

traite pas du

chapitre VI du projet de loi, qui est la hausse des tarifs de garde, en tant que tel, et j'aurais aimé

ça vous entendre, justement, parce qu'il y aura des impacts. Certains

groupes nous ont parlé des impacts qu'il y aura sur cette modulation, et vous

n'en faites pas du tout mention, alors j'aurais aimé ça vous entendre

là-dessus.

Le Président (M.

Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. D'abord, on représente

des employeurs, et vous comprendrez que,

les premières propositions qu'on fait ou les commentaires qu'on va faire, on va

les axer surtout sur : Des employeurs nous ont fait part de leurs préoccupations x, y, z. Vous soulevez la

question, et nous sommes ouverts pour en répondre.

Première

des choses, c'est que, quand on a fait des mémoires dans le passé, et on l'a

fait encore récemment au gouvernement

ou à une commission de révision sur la fiscalité... On croit beaucoup à

l'importance de la transparence de l'information,

etc. Puis la meilleure façon aussi que ça se fasse, c'est que les gens soient

bien conscients des coûts associés à

tel ou tel programme. Pour ça, ça fait en sorte que les gens sont, je dirais,

plus responsables lorsqu'on parle de ces coûts-là. Nous, on a regardé... lorsque les garderies ont

été mises en place, ça avait un certain coût, et, avec le temps, le coût a pris

un accroissement exponentiel beaucoup

plus grand que le coût de la vie puis beaucoup plus grand que la capacité, je

dirais, de l'État à... de ses propres

revenus pour, je dirais, supporter ou appuyer le coût. Alors, nous, notre

position, c'était de dire : Il faut

que, à quelque chose comme dollar constant, là, la contribution des parents

demeure quand même... Et d'ailleurs je pense que le gouvernement

précédent avait fait, dans son dernier budget, une proposition dans ce sens-là.

vous tombez sur la question de la modulation, et, honnêtement, là-dessus, on

n'a pas, nous, de position plus particulière

que de dire que de façon générale, en autant que la sensibilisation se fait,

comment aller chercher ces... je dirais, c'est la responsabilité de l'État, mais la question de la modulation des

coûts doit se faire dans une perspective globale, financière. Si on a déjà un impôt progressif, et

c'est la mesure avec laquelle généralement, hein, l'État va aller chercher les

revenus dont il a besoin, outre la

tarification à l'usage, qui peut être une autre façon aussi... mais, quand on a

l'imposition progressive, bien on va

chercher, chez les gens qui gagnent davantage, leurs contributions. Est-ce

qu'on peut le faire? Puis on l'a fait

dans certains domaines. Ce n'est pas le premier, là... ce n'est pas le premier

domaine avec... Comment ça se fait,

tout ça? L'arbitrage, évidemment, le gouvernement doit le faire. Nous, on ne

prétend pas qu'on a la compétence de

tout répondre à ces questions-là. Il y a des principes, puis peut-être que ça

respecte le principe puis que ça s'en va dans un tout. L'impôt santé, ça a été fait de façon progressive aussi. Alors,

toutes ces choses-là doivent être prises en considération. Chose certaine, M. le Président, on ne peut pas

laisser la contribution ne pas augmenter alors que les coûts augmentent de façon importante, parce qu'à ce moment-là on

perd la connexion entre la contribution parentale et le service qu'il reçoit.

Alors, pour nous, ça, c'est important.

Pour le

reste, il faut toujours protéger... puis on a le crédit de la solidarité fait

pour ça, il faut toujours protéger les

citoyens à faibles revenus. Puis, en plus de ça, on a des crédits d'impôt

maintenant fédéral, ou etc., qui se

rajoutent là-dessus. À la fin, peut-être que la somme d'argent

n'est pas nécessairement très significative pour ceux qui en

subissent...

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Bien, écoutez,

j'aurais aimé aussi vous entendre parler sur la présence des femmes en milieu

de travail. Est-ce que

le fait de cette modulation-là aura aussi un impact peut-être

sur certains couples de décider de... plutôt qu'un des deux reste à la maison, puisque c'est un des impacts dont on

nous a parlé ici? Et ça, comme employeur, ça, ça a un impact au

niveau de la main-d'oeuvre disponible. Alors, ça aurait été sur ce point-là que je me serais

attendue à... mais je ne reviens pas là-dessus.

Vous

nous parlez des pharmaciens, dans votre mémoire. On en a beaucoup entendu parler ici, des pharmaciens. Vous, d'ailleurs, je vous cite, vous nous dites

que «[nous] soulignons que les pharmaciens propriétaires sont des entrepreneurs

qui oeuvrent sur une base locale et qui

contribuent à la vitalité économique de nos villes et [...] nos villages»,

donc, le maintien en région, justement,

de services est important, mais vous nous dites que vous souhaitez que soit

harmonisé pour tous les Québécois le

régime d'assurance publique et privée, en tant que tel. Est-ce que vous

pourriez nous expliquer votre vision là-dessus?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Kozhaya.

Mme Kozhaya (Norma) : Merci, M. le Président. C'est par rapport aux nouveaux actes, parce

qu'on sait qu'en ce moment, bon, le

régime d'assurance médicaments, les personnes assurées dans le régime public,

c'est à peu près 40 %, et à peu près 60 % sont assurées dans

le secteur privé par des assurances collectives qui sont, en grande partie,

souvent payées par les employeurs aussi, et

les tarifs et les honoraires ne sont pas toujours les mêmes, parce que le

gouvernement a un certain pouvoir de

négociation que les entreprises privées n'ont pas, nécessairement. Donc, on se

dit que, pour les nouveaux actes qui

ont été introduits, je crois, par le projet de loi n° 41, donc qui ont été

introduits récemment, pour ces nouveaux

actes là, il y ait la même tarification pour le régime privé et pour le régime

public pour que les coûts pour les assureurs,

pour les employeurs, donc, dans le secteur privé soient comparables. Donc,

c'est essentiellement en ce sens-là. On

sait également que dans le secteur privé il n'y a pas une disposition qui

existe dans le secteur public — mais ça, ce n'est pas dans le projet

de loi — par

rapport au prix le plus bas.

Donc,

en tout, ce qu'on dit finalement, c'est que, dans toute cette question-là, il y

a plusieurs questions qui sont interreliées,

et évidemment on comprend la volonté du gouvernement de chercher des économies.

En même temps, il y a des questions

par rapport, donc, aux coûts que ça représente dans le secteur privé. Il y a

aussi, également, donc, la question de...

c'est qu'on veut aussi qu'il y ait de nouveaux médicaments qui soient sur le

marché, parce que, l'innovation, on sait que ça aide et que les

pharmaciens et les pharmaceutiques, ça apporte aussi un soulagement, donc, dans

le...

Le Président (M.

Bernier) : Mme Kozhaya, merci.

Mme Kozhaya

(Norma) : Merci.

Président (M. Bernier) : Nous allons poursuivre nos discussions

mais avec cette fois-ci le député de La Peltrie. La parole est à

vous, M. le député.

Caire : Merci, M. le Président. Bien, je vais faire du pouce

sur la question de ma collègue, parce que ce que je comprends, c'est qu'il y a une négociation avec les pharmaciens et le

secteur public pour le remboursement des honoraires des pharmaciens, mais comment ça se passe au

niveau des assureurs privés? Chaque compagnie va faire sa négociation ou...

Comment les tarifs sont fixés? C'est fixé par chaque pharmacie? Comment ça se

passe?

Le Président (M.

Bernier) : M. Dorval.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M. le Président. Il n'y a pas de

négociation dans le secteur privé, et là-dessus il faut comprendre aussi qu'il y a des lois anticoncurrence, hein?

Alors, comment voulez-vous que des assureurs privés se mettent ensemble pour commencer à négocier avec

les pharmaciens, etc., des choses pour l'ensemble des assureurs? Parce que, là, il y a toute la question de :

Est-ce que ça devient un monopole, un oligopole, un contrôle, etc.? L'État, ça

en est un, il a un certain monopole,

alors lui, il le fait. Pour les entreprises, ils ne l'ont pas. Tout ce

dossier-là, là, de médicaments, de

coûts à la santé, moi, ce que je reconnais, ce que le conseil reconnaît, c'est

l'effort que le gouvernement veut

mettre à essayer de faire en sorte... parce que la croissance du budget de

l'État en santé augmente tout le temps, et, parmi les différents éléments, il y a les salaires, la

rémunération des professionnels, il y a le coût des médicaments, et ainsi de

suite.

Donc, c'est

tous des éléments... et le gouvernement essaie, par toutes sortes de façons,

d'arriver à faire en sorte de

ralentir... ne pas la descendre, mais la ralentir, la croissance, et cette

question des médicaments rentre en jeu à ce moment-là, puis là il y a

des parties prenantes différentes, parce qu'il y a les compagnies

pharmaceutiques qui produisent des médicaments,

qui font de la recherche, etc., il y a les pharmaciens propriétaires qui en

font, je dirais, la vente, la distribution mais aussi qui font l'acte professionnel de conseiller au niveau de la

thérapie, de l'administration médicamenteuses, il y a le prescripteur

qui est le médecin. Alors, c'est beaucoup d'éléments, et tout ça, ça doit être

cohérent. Puis, comme le remboursement se fait en

partie dans le secteur public, au niveau du

médicament, mais en

partie dans le secteur privé, c'est là où on

dit :