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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le vendredi 18 avril 1997 - Vol. 35 N° 5

Étude des crédits du ministère du Revenu

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Table des matières

Discussion générale

Clientèle relative aux programmes sociaux (suite)

Programme de perception des pensions alimentaires

Implantation d'une centrale de données (suite)

Déclaration de revenus des particuliers simplifiée

Non-privatisation des activités de perception du ministère

Déclaration obligatoire des pourboires

Perception de la taxe de vente sur les automobiles

Congrès et colloques

Remboursement des frais de transport, d'hébergement et de repas

Vérification d'entreprises hors Québec

Expertises médicales

Honoraires de fiscalistes travaillant dans le dossier de recherche et de développement

Achat de véhicules

Représentation des minorités et des handicapés à l'intérieur du ministère

Vérification des entreprises de la région de Montréal

Évasion fiscale dans le secteur de l'éducation

Achat d'ordinateurs

Implantation d'une centrale de données (suite)

Adoption des crédits

Intervenants

M. Jacques Baril, président

M. Roger Bertrand

M. Russell Williams

Mme Nicole Léger

M. Jean Campeau

M. Yves Blais

* M. Claude Aubin, ministère du Revenu

* Mme Nicole Malo, idem

* M. Michel Bordeleau, idem

* M. Rénald Dion, idem

* M. Michel Vaillancourt, idem

* M. André Gingras, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures six minutes)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous souhaite la bienvenue. La commission des finances publiques est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère du Revenu, programme 1, pour l'année financière 1997-1998.

Est-ce que, M. le secrétaire, il y a des remplacements qui vous ont été suggérés?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Williams (Nelligan) va remplacer M. Maciocia (Viger).

Discussion générale

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci. À l'ajournement de nos travaux, hier soir, c'était le député de Nelligan qui avait la parole et il y avait un gros six minutes d'écoulé sur sa période de 20 minutes. Donc, à vous de reprendre, ce matin, M. le député. Je pense aussi que le ministre avait une réponse à nous fournir, ce matin? Je ne sais pas s'il est prêt.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président, tout à fait.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, allez.

Clientèle relative aux programmes sociaux (suite)

M. Bertrand (Portneuf): En fait, c'était relativement aux détails sur les clientèles. Vous vous souviendrez qu'on était en train d'examiner le différentiel de 931 000 personnes par rapport, je pense, à 806 000, sauf erreur. C'est bien ça? 788 000, pardon. L'essentiel du différentiel vient des débiteurs et créanciers alimentaires, pour 39 222 chacun, donc ça fait 80 000 au total, grosso modo, de même que la clientèle au niveau des remboursements d'impôt foncier, qui est passée à 749 000. Pour le reste, c'est vraiment des détails.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. M. le député de Nelligan.

Programme de perception des pensions alimentaires

M. Williams: Merci pour cette information. En respectant ce que nous avons décidé ensemble et pour l'efficacité du gouvernement, je vais changer le sujet et je vais vous questionner sur les pensions alimentaires. Je vais retourner sur le sujet du fichier central après, si ça va, pour assurer que ceux et celles qui sont impliqués directement dans le dossier des pensions alimentaires puissent retourner tout de suite et, peut-être, continuer à améliorer le système pour les Québécois et les Québécoises.

M. Bertrand (Portneuf): Et continuer leur excellent travail.

M. Williams: Oui. Je voudrais questionner simplement M. le ministre et vous donner une chance d'expliquer le dossier. Je sais que c'est un dossier qui est assez important, au ministère, avec les changements. Aux bureaux de comté – et pas juste le mien – nous avons souvent des appels de personnes qui disent que ça prend beaucoup de temps à avoir leur chèque. Je sais qu'il y a un effort pour corriger ça et je voudrais vous donner une chance d'expliquer les démarches que le ministère est en train de faire.

Je voudrais aussi vous questionner sur l'information que nous avons reçue hier – et merci pour cette information – dans les dossiers en attente. En page 16, c'est marqué: «Au 31 mars 1997, il y avait 8 930 dossiers en attente de traitement, sur les 46 900 qui avaient été reçus à cette date.» C'est 9 000 personnes en attente dont les dossiers n'étaient pas traités. Avec ça, il me semble que le problème est plus grave que juste un délai de trois ou quatre mois. Mais je vous donne une chance de l'expliquer, parce que je sais que c'est un dossier en transition.

Quand même, malgré tous les efforts de votre équipe, le monde est en attente et ça fait mal. Quand le chèque n'entre pas, c'est difficile de payer le loyer ou d'acheter l'épicerie. C'est pourquoi je demande une question simple comme ça: Qu'est-ce qui se passe avec les attentes et qu'est-ce que vous allez faire pour la liste d'attente de 9 000 personnes?

(9 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, effectivement, nous comptions bien, en mars 1997, 8 930 dossiers au stade du prétraitement. Je rappelle que le prétraitement consiste essentiellement à compléter les informations dans chacun des dossiers qui nous parviennent, de façon à permettre, par la suite, à un agent d'effectuer le travail efficacement. On est capable de rejoindre les personnes, bref, de façon à ce que le travail puisse se faire correctement. Mais, avant qu'un dossier soit assigné à un agent, il faut compléter ce qui nous arrive.

Par exemple, certains dossiers nous arrivent sans références précises nous permettant de rejoindre les personnes, les parties concernées. Alors, il y a donc un travail préliminaire où on trouvera simplement les coordonnées des personnes en consultant souvent d'autres fichiers pour compléter les informations. Bref, il y a différentes procédures qui nous permettent d'avoir toutes les informations nécessaires pour qu'un agent, par la suite, puisse faire correctement son travail. Alors, ça explique une

partie des délais qu'on encourt à ce moment-là.

Nous avions, si vous vous en souvenez, M. le Président, présenté – je crois que c'est à la fin janvier ou au début février – un bilan du programme des pensions alimentaires, un an après son début d'application, si vous voulez, puisqu'on avait commencé en décembre 1995.

J'avais indiqué à ce moment-là qu'effectivement nous avions connu quelques phénomènes d'engorgement à ce stade du prétraitement, essentiellement parce qu'il nous fallait donc compléter ces informations, tel que je viens de l'expliquer, mais également parce que, en ce qui regarde les nouvelles ordonnances, nous avions enregistré un volume de nouvelles ordonnances sensiblement plus élevé que celui que nous avions planifié au départ.

Nous en sommes actuellement, sur une base annuelle, à environ 20 000 nouvelles ordonnances par rapport à une prévision originale de 13 000, 20 000 à 25 000 nouvelles ordonnances par rapport à un estimé original de 13 000. Alors, bien sûr, nous nous étions équipés pour gérer un volume annuel de 13 000, alors que nous sommes, grosso modo, à 2 000 nouvelles ordonnances par mois qui entrent, donc tout près de 24 000, supposons pour fins de discussion.

J'avais indiqué à ce moment-là, au moment où le bilan a été présenté, que nous venions de poser des gestes additionnels, l'engagement à ce moment-là, je pense, d'une soixantaine de personnes justement affectées à ces opérations d'identification ou à compléter les dossiers avant qu'ils puissent être assignés à un agent. Ces personnes-là ont d'ailleurs été assignées, pour une bonne partie, si je comprends bien, pour travailler le soir, ce qui nous permet de rejoindre des personnes qu'on n'arrivait pas à rejoindre autrement. Bref, on a pris un certain nombre de mesures.

J'avais indiqué à ce moment-là qu'il nous semblait que nous avions atteint le sommet de la montagne, en termes d'engorgement, si vous voulez, ou d'accumulation de dossiers en attente, et qu'avec les mesures que nous mettions en place on devrait être en mesure de revenir à une situation, je dirais, normale à compter de l'été, grosso modo. Ça se confirme dans les informations qui ont été par la suite rendues disponibles relativement au volume de cas au stade du prétraitement. Je vous rappelle qu'il continue à entrer 2 000 nouveaux dossiers par mois, grosso modo.

Malgré tout, on a connu un sommet, en novembre 1996, avec 13 000 dossiers en prétraitement.

En décembre, nous avions diminué ce volume à 12 441; en janvier, à 11 500, grosso modo – je donne des chiffres globaux – en février, à 10 500; en mars, à 9 000, à toutes fins pratiques, 8 930. Donc, l'indication que j'avais donnée à ce moment-là, à l'effet que nous devrions être en mesure de résorber le volume de dossiers en question, qui est un volume de dossiers en attente, en prétraitement mais quand même en attente, donc non assignés à un agent, on devrait être en mesure de résorber cette accumulation de dossiers pour l'été. Alors, c'est ce qui se passe actuellement.

On peut déplorer effectivement qu'on en ait encore 9 000 en prétraitement, mais en même temps c'est quand même, par rapport à 13 000, 4 000 de moins qu'il y a quatre mois.

M. Williams: Oui, je comprends. C'est une réponse peut-être acceptable au niveau macro, mais, au niveau des 9 000 personnes touchées dans le dossier, c'est difficile quand même. Je voudrais savoir exactement si le délai est encore aussi tard que ça existait avant? Est-ce qu'il y a encore un délai de plusieurs mois malgré tous les efforts?

M. Bertrand (Portneuf): Actuellement, c'est un délai en moyenne de quatre mois. Mais il faut être conscient tout de suite qu'il peut y en avoir de moins de quatre mois et de plus de quatre mois, si on les prend cas par cas, une moyenne étant une moyenne. Donc, ça peut...

M. Williams: Ça peut être plus lent que ça?

M. Bertrand (Portneuf): Oui. Dans des cas, ça peut être plus rapide aussi. Le délai moyen est de quatre mois actuellement. Le délai de traitement des nouvelles ordonnances, notamment, a pu être réduit de 93 à 81 jours à cause de cette mesure, les effectifs additionnels que nous avons mis en place.

M. Williams: Effectivement, comme vous avez mentionné, 2 000 par mois ou plus. Vous avez, en janvier dernier, selon votre rapport, engagé d'autre monde pour faire le travail. Dans vos crédits que vous avez sur votre ministère, vous avez dit que vous allez engager 350 personnes de plus, plus potentiellement 500 pour la perception des attentes. Ma question est assez simple: S'il y a vraiment une volonté du gouvernement de faire ça, pourquoi ne pas engager plus de monde?

Si c'est vraiment à cause de la transition, il me semble qu'on doit dépenser un peu plus d'argent, s'assurer que votre département ait assez de personnel. Parce que je ne parle pas de l'autre département. Si la demande est trop élevée, je pense qu'il y a possibilité du gouvernement d'embaucher d'autres personnes temporairement, de vider la liste d'attente. Parce que le délai moyen est de quatre mois. Venez visiter les familles qui attendent quatre mois pour leur chèque, c'est presque non vivable. C'est bien difficile de survivre. C'est le pourquoi de ma question.

Si vous êtes prêt à engager plus de monde pour collecter, ramasser les taxes, pourquoi ne pas aussi, d'une façon temporaire – je comprends que c'est une période de transition – engager pas juste 64 personnes, peut-être que vous avez besoin de 200? On pourrait aider ces familles. Et, une fois que vous auriez fait le rush, le blitz, on pourrait peut-être réduire d'une façon plus stable. Pour moi, c'est une question simple. S'il y a vraiment la volonté de faire ça, le gouvernement peut faire ça.

M. Bertrand (Portneuf): Effectivement, la suggestion du député de Nelligan, on y donne suite déjà, quand on vous dit que déjà, à la fin janvier, je crois, on a engagé, on a ajouté 64 personnes. Également, en date du 12 mars, on a ajouté 52 autres personnes à ces équipes. Donc, ça veut dire qu'au niveau du traitement, de soir notamment, c'est à peu près 100 personnes aujourd'hui qui travaillent justement à résorber l'accumulation de dossiers à laquelle je référais tout à l'heure.

Maintenant, il faut être conscient qu'il y a des limites à la capacité, je dirais, d'intégrer de nouvelles personnes instantanément. Parce que ces personnes-là ne sont pas mises en situation instantanément, comme ça, on les engage et on les installe devant le téléphone, et vous commencez. C'est une

partie de cette... j'oserais appeler ça une nouvelle mission du ministère au niveau de certains programmes sociaux où nous devons faire davantage que simplement collecter – forcément, pas nécessairement parce qu'on le veut, mais ça fait partie, si vous voulez, du contexte – C'est un travail, je dirais, plus délicat où l'agent est entre deux parties, où ce n'est pas nécessairement la bonne entente tout le temps. Donc, c'est un travail à la fois délicat à faire.

Les personnes doivent être non seulement outillées techniquement, par exemple, dans l'utilisation des logiciels qui ont été développés pour faciliter le travail, etc., mais elles doivent aussi être outillées pour avoir une façon de transiger avec la clientèle qui tienne compte du contexte dans lequel elles ont à travailler. C'est la raison pour laquelle il n'est pas non plus possible instantanément d'augmenter d'une centaine de personnes, demain matin, le nombre d'agents travaillant sur les dossiers.

M. Williams: Mais j'espère que vous comprenez mon point.

M. Bertrand (Portneuf): D'autre part, il y a aussi des contraintes d'ordre technologique ou technique. On ne peut pas doubler la capacité du système téléphonique du jour au lendemain.

(9 h 20)

M. Williams: Oui. J'accepte institutionnellement votre réponse, mais je parle pour les 9 000 personnes aussi. Je pense que, comme parlementaires, des deux côtés, nous avons la responsabilité de faire toutes les mesures possibles pour nous assurer que les cas sont réglés. Parce que, selon vos propres chiffres qui ont été déposés hier, 8 930 dossiers sont en attente de traitement. Il me semble que votre réponse, ici, à l'Assemblée nationale, je peux la comprendre, mais on doit faire plus que ça. Je pense qu'on doit s'assurer qu'il y a une façon plus efficace, parce qu'une grande

partie des couples arrangent leurs choses eux-mêmes, donc d'une façon volontaire. Peut-être que l'approche est mal ciblée ou peut-être que vous avez besoin de plus de personnes. Il me semble que de dire aujourd'hui qu'il y a 9 000 personnes en attente, on doit faire quelque chose tout de suite. Vous avez déjà eu une certaine réaction pour améliorer les choses, 64 personnes. Peut-être que c'est plus ou peut-être que le fait que vous avez inclus tous les bons payeurs aussi dans la démarche, on doit ajuster ce système. Mais il me semble qu'on doit faire ça maintenant.

Je sais que le député de Masson ne veut pas que je parle des cas de mon comté. Je vais parler des cas de tous les comtés. Je présume qu'il y a plusieurs bureaux de comté pareils comme le mien qui ont des appels de dames, de personnes qui disent: J'attends mon chèque. J'ai admis que, quand j'appelle comme député, souvent on peut faire des choses. Je présume que ça marche pour les deux côtés, mais il me semble que ce n'est pas une bonne façon de faire, qu'une personne doive téléphoner à un bureau de député et que le bureau du député vous appelle. Il me semble qu'aujourd'hui, dans les plus brefs délais...

Et je sais que vous êtes en train de faire ça, mais je voudrais avoir un peu plus loin: Est-ce qu'il y a des choses qu'on peut faire d'une façon urgente, pas d'une façon structurelle, pour vous aider à réduire cette liste d'attente?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, je comprends la bonne volonté du député de Nelligan qui essaie de nous aider dans ce travail-là, qui est un travail fort important, effectivement. Cependant, ce n'est pas parce qu'on a un problème à un moment donné que la seule solution, c'est dans l'ajout de ressources additionnelles pour le régler. Ça, j'oserais dire que c'est la solution facile, d'une certaine façon: On a un problème, mettons plus de ressources pour le régler. Il y a d'autres façons d'y aller.

Effectivement, on a ajouté un certain nombre de ressources – j'en parlais tout à l'heure – à l'intérieur des capacités de payer de la société puis du gouvernement dans ce qu'il nous semblait possible de faire à la fois techniquement, budgétairement puis au niveau de la formation, je l'ai expliqué. Et ça, je pense que c'est une décision responsable qu'on a prise. Aujourd'hui, cent personnes de plus qu'il y a trois mois travaillent sur ce dossier-là – je pense que c'est quelque chose – sur un total de 373. Donc, c'est à peu près 30 % d'augmentation des effectifs, ce n'est pas rien.

D'autre part, il ne faut pas non plus tomber dans le piège dans lequel on a été pendant au moins les 10 dernières années, enfin pendant longtemps, à l'effet que: Un problème, de l'argent additionnel, peu importe, on fera un déficit. On n'en est plus là aujourd'hui. Il faut essayer d'être plus imaginatif que ça. Je vais vous donner un exemple de cette façon un peu plus imaginative.

On a quand même prévu un dispositif pour que, lorsque la situation d'une personne nous est déclarée et qu'après vérification il s'agit d'une personne, effectivement, qui est en manque de ressources, d'argent, etc., on puisse à ce moment-là prioriser ce dossier-là de façon à le régler rapidement.

Alors, plutôt que de dire: O.K., on va essayer de tous les régler d'un coup en y mettant des ressources, puis au-delà de toute logique, parce que, à un moment donné, ce n'est pas possible d'en mettre rapidement davantage, autant, on dit: Quand il y a un problème particulier qui est soulevé, ce dossier-là est traité dans les plus brefs délais, prioritairement. Parce qu'il y a beaucoup d'autres...

M. Williams: M. le ministre délégué, je m'excuse, parce que le président dit qu'il ne reste presque pas de temps sur ce sujet...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il n'en reste plus.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, mais je pense que... Allez-y.

M. Williams: Une petite question...

M. Bertrand (Portneuf): Allez-y.

M. Williams: Deux brèves questions et je vous...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Wo!

M. Williams: Dans le même temps, là.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faut pas abuser de la bonté de la présidence non plus.

Une voix: Fais-en une à trois volets, là.

M. Bertrand (Portneuf): Sans préambule.

M. Williams: Sans préambule et sans complémentaire. Un: Est-ce que vous privilégiez de corriger ce problème, d'exclure les bons payeurs? Parce que, effectivement, je suis d'accord avec vous, ce n'est pas juste une façon de corriger le problème et, selon l'information que j'ai reçue, c'est une

partie du problème. Est-ce que, dans votre stratégie, ça va être d'exclure les bons payeurs?

Finalement, avant que je sois arrêté par le président, est-ce que vous êtes prêt, dans les plus brefs délais, avant la fin de cette session, à faire une séance de travail avec la commission, ici, pour vraiment avoir cette chance d'explorer ensemble toutes les choses, toutes les possibilités dans ce dossier?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, sur la question d'exclure les bons payeurs, quand vient le temps, actuellement, de prioriser un dossier où on constate qu'il y a un problème, c'est sûr qu'on va privilégier celui-là plutôt qu'un dossier où il est reconnu que les transactions se font de toute façon. On aura le plus rapidement possible à intervenir, comme ministère, pour entrer ce cas-là également dans nos procédés. Est-ce qu'il devrait être exclu un jour? Je ne pense pas qu'on en soit là, parce que le système est encore en implantation. Je pense qu'il a déjà démontré sa valeur.

Il faut toujours comparer par rapport à la situation antérieure. On se souviendra qu'on a des problèmes dans 8 % des cas qui font l'objet de mesures plus lourdes au niveau de la perception, mais tous les autres cas fonctionnent, ce qui est une bien meilleure performance que dans l'ancien système. Donc, il y a des choses quand même qui fonctionnent. Même si on a un certain encombrement résiduel actuellement, il faut être conscient que la situation est certes bien meilleure que celle qui existait antérieurement.

D'autre part, j'aimerais préciser aussi, M. le Président, il ne faut pas oublier ça, que, quand on parle d'un 8 000 ou 9 000 dossiers actuellement en prétraitement – pas des dossiers inactifs, là, c'est en prétraitement – dans ces 8 000 là, il faut être conscient qu'il y en a... Écoutez, au cours des trois derniers mois, il en est entré à peu près 2 500 par mois. Ça veut dire que ce sont des dossiers qui... Il y a une

partie de ce 8 000 là qui sont des dossiers qui sont tout nouveaux, là, où il n'y a pas eu de délai intolérable jusqu'à présent.

D'autre part, il faut aussi se souvenir que, dans l'ancien système, ces dossiers-là étaient susceptibles de rester beaucoup plus longtemps inactifs et la personne avait davantage de malchance – je n'ose pas dire «de chance» – de ne jamais pouvoir toucher ce qui lui était dû.

En ce qui concerne une séance de travail, moi, je dois vous dire qu'on est toujours disponibles, si la commission le souhaite, pour examiner, peut-être d'ici quelques mois, la situation. Comme vous le savez, je m'étais engagé à produire un état de situation avant l'été, finalement, ou vers la fin du mois de juin. Je ne sais pas si on aurait à ce moment-là cet état de situation. On pourrait travailler avec les outils à notre disposition. Je rappelle simplement que la fin juin est une période assez intense au niveau législatif. Je ne sais pas si les parlementaires seraient disponibles, mais nous serons certainement disponibles au moment où la commission le jugera à propos.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Je vous remercie, M. le ministre. On pourra en reparler d'abord auprès de la commission, lors de séances de travail, et on vous informera de la volonté des membres. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger: Oui. Je veux quand même qu'on en parle, parce que c'est quand même le bilan 1, comme on dit, de la perception de pensions alimentaires, puis je pense qu'il y a quand même des côtés peut-être à retravailler. On pourrait peut-être se revoir. On verra. Mais je pense qu'il y a des points positifs aussi, puis je pense qu'il faut les ressortir. Parce que l'objectif principal de ce programme-là était de réduire le taux de pauvreté des femmes, des enfants, particulièrement des familles monoparentales. Je crois qu'il est peut-être temps de faire le point d'une façon globale pour commencer.

Si vous voulez bien, j'aimerais qu'on revienne... Actuellement, qu'est-ce que vous pouvez dire sur le programme dans son ensemble, au départ?

M. Bertrand (Portneuf): Alors, dans le bilan que nous avons déposé effectivement au tout début de l'année, nous estimons qu'il y a plusieurs points positifs, à un point tel que, dans l'ensemble, nous constatons une nette amélioration dans le système actuel.

(9 h 30)

Je vous rappelle simplement certains extraits du rapport que nous avions produit à ce moment-là. Alors, il y a eu le devancement du début des opérations, en date de décembre 1995, qui a permis de traiter plus rapidement que prévu à l'origine, six mois d'avance, les nouvelles ordonnances et qui nous a permis également, je dirais, de roder nos processus dans cette période de six mois, en attendant que l'ensemble des ordonnances soient transférées au ministère du Revenu.

Pour nous, ça a été l'occasion justement de peaufiner nos instruments de travail, autant sur le plan informatique que sur d'autres plans – sur le plan de la formation, sur le plan de l'organisation des équipes – pour nous permettre d'être le plus performants possible dans le traitement des dossiers.

Par ailleurs, il faut reconnaître que l'utilisation du Fonds des pensions alimentaires nous aura permis un paiement plus rapide dans le cas de certaines pensions.

Par exemple, le ministère peut maintenant puiser à même ce fonds-là pour avancer le montant de la pension alimentaire qui est dû à un créancier ou à une créancière – la plupart du temps, bien sûr, c'est une créancière – bien sûr, à l'intérieur de certaines limites, mais ça permet, je dirais, de combler un genre de délai de carence – je ne sais pas si je peux l'appeler de même – entre le moment où une personne est réputée devoir recevoir certains montants et le moment où effectivement le débiteur aura commencé à honorer ses obligations.

Déjà, au 31 décembre 1996, le Fonds avait avancé un montant de 4 000 000 $ à 7 760 créanciers ou créancières. On avait déjà, de ce montant-là, à ce moment-là, été remboursé pour 3 200 000 $ à même les montants perçus des débiteurs. Donc, on voit que ce n'est certainement pas une mesure très coûteuse pour le gouvernement, mais très certainement utile pour les créancières qui sont majoritaires dans ces cas-là.

Également, je le mentionnais tout à l'heure, les mécanismes qui sont prévus maintenant eu égard à la loi adoptée donnent des résultats très encourageants en ce qui regarde les défauts de paiement, parce que, dans le cas des nouvelles ordonnances, le recours à des moyens de perception lourds n'est requis que dans 8,8 % des dossiers comparativement à un multiple de cette proportion-là dans l'ancien système.

Mme Léger: Qu'est-ce que c'est, un cas lourd? Je regardais dans votre rapport, vous avez des cas complexes, des cas lourds. Ce n'était pas... Parce que la gestion d'un dossier en lui-même se limite rarement juste à la ressource financière, je pense.

M. Bertrand (Portneuf): Des illustrations? Bon. On désigne «cas lourd» ce qu'on estime nécessaire de transférer comme dossier au Centre de perception fiscale. J'aimerais vous donner une illustration d'un cas lourd, lourd que j'ai eu l'occasion de suivre de plus près parce qu'on avait des difficultés particulières là-dedans.

Il s'agit d'une personne qui est débitrice, qui, selon nos informations, a les moyens de payer la pension, mais qui a décidé qu'elle ne paierait pas la pension. Alors, la personne a aliéné à peu près tout ce qu'elle possédait, a trouvé le moyen de... Elle loue des automobiles plutôt que d'en acheter. Bref, vous voyez à peu près le scénario. Je peux vous dire que la personne, comme on le dit souvent – on emploie cette expression-là – vaut plusieurs dizaines de millions de dollars. Donc, c'est une personne qui a les moyens de payer.

Alors, le ministère a entrepris un certain nombre de procédures qui sont les procédures normales là-dedans. Le ministère n'arrive pas avec ses bottes, n'importe où, comme cela, en disant: Hé! vous, vous nous payez. Il y a des procédures qui sont prévues, il y a des délais où on laisse à la personne le temps d'obtempérer à ce qu'on lui signifie comme demande, etc.

Mme Léger: Il doit y avoir des raisons aussi de ce refus-là, de ces actions-là qu'il doit faire pour...

M. Bertrand (Portneuf): La personne invoque différentes raisons. On essaie de saisir un compte de banque, puis on n'est pas capable, etc.

Alors, ça s'est terminé, pour vous dire le genre d'intervention qu'on peut être obligé de faire à un moment donné, par l'intervention d'un huissier, si je comprends bien, accompagné des services policiers de même que de la SPCA, parce qu'il y avait des chiens à endormir dans la cour de la résidence avant de pénétrer dans la résidence. On a effectivement réussi à pénétrer, dans ces conditions-là, dans la résidence, à signifier ce qui devait être signifié à la personne. Après consultation de son avocat, effectivement, il lui a été conseillé, à cette personne-là, de s'exécuter.

Mme Léger: Le député de Crémazie se demande si, vous-même, vous y êtes allé, si vous vous êtes rendu pour rendre ça plus...

M. Campeau: Pour endormir les chiens.

M. Bertrand (Portneuf): Disons que c'est le dernier recours. Non, mais c'est pour vous dire que c'est un cas extrême. C'est un cas lourd, lourd.

Mme Léger: C'est ce que vous appelez «cas lourd».

M. Bertrand (Portneuf): Mais imaginons que, dans ce cas-là, la personne qui était créancière... On peut conclure de ce que je viens d'expliquer que jamais la personne, avec les moyens ordinaires d'un citoyen ordinaire, n'aurait été en mesure de récupérer ce qui lui était dû.

Mme Léger: C'est évident.

M. Bertrand (Portneuf): C'est à ça qu'on réfère. Mais ça a été long. Ça a pu prendre, je ne sais pas, sept ou huit mois. Alors, bien sûr, ça entre dans les statistiques des cas qui prennent du temps, puis ça augmente la statistique du temps moyen. Dans d'autres circonstances, même dans l'ancien système, le temps moyen, c'est l'infini.

Mme Léger: Est-ce que ça veut dire que votre cas lourd, c'est, en général, des payeurs qui ont les moyens?

M. Bertrand (Portneuf): Non, non.

Mme Léger: Pas nécessairement?

M. Bertrand (Portneuf): Pas nécessairement. Ça explique aussi que... Ce n'est pas parce que le ministère du Revenu maintenant... Il a plus de moyens, le ministre du Revenu, effectivement, que n'en avaient... Ce n'est pas une critique pour les personnes dans l'ancien système, mais elles avaient moins de moyens que l'autorité fiscale n'en a.

Mme Léger: M. le ministre, quel est le coût à assumer?

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça que je voulais dire. Même avec tous ces moyens-là, on ne peut pas faire payer quelqu'un qui n'a pas d'argent. Il arrive effectivement que le débiteur ait perdu son emploi depuis déjà un an, deux ans, qu'il n'ait plus de revenu, qu'il soit sur l'aide sociale. À ce moment-là, il n'y a pas moyen de conclure.

Mme Léger: Quels sont les coûts assumés par le ministère pour ce programme-là?

M. Bertrand (Portneuf): Les coûts totaux, c'est de l'ordre de 20 000 000 $, actuellement. Est-ce que ce sont des coûts correspondant à ce que sera le coût du régime en période de croisière? Il est encore trop tôt pour le dire. Moi, je pense que, sur la base d'informations qu'on a, ça devrait tourner autour de ça. Mais c'est vraiment à partir de l'expérience des prochains mois jusqu'à la période de stabilisation – que j'appelle la période de croisière – qu'on atteindra qu'on pourra déduire ce que pourrait être le coût du régime, en bout d'analyse.

Mme Léger: O.K. J'ai eu de la difficulté à comprendre les quatre... Dans votre bilan, je regardais les quatre catégories de dossiers. Les jugements rendus au 1er décembre 1995, antérieurs au 1er décembre 1995, et vous avez celui aussi que le ministère de la Justice vous a transféré depuis mai 1996. Les cas d'exemption, ça va. Mais il y en a deux dont je ne comprends pas vraiment la différence. Entre ceux qui sont fournis par le ministère de la Justice et ceux qui sont après ou avant décembre 1995, est-ce que vous êtes capable de nous faire la différence?

M. Bertrand (Portneuf): Pour le fin détail, je demanderais à M. Aubin de bien vouloir répondre à cette question.

M. Aubin (Claude): Claude Aubin, ministère du Revenu. En fait, il y a trois types de dossiers. Il y a toutes les nouvelles ordonnances rendues à compter du 1er décembre 1995 qui sont envoyées par lien électronique, par le ministère de la Justice, chez nous. Donc, ça, ça couvre l'ensemble des nouvelles ordonnances.

Il y a un deuxième

article de loi, qui est l'article 99.1, où ce sont les cas où le créancier, dans un dossier antérieur à décembre 1995, vient déposer une plainte parce qu'il y a défaut de paiement. Ces dossiers-là nous sont automatiquement transmis et on en prend charge aussi. Donc, ce sont des cas devant la loi, mais ce sont de nouveaux défauts de paiement signalés aujourd'hui.

Et le troisième cas, c'est l'article 97. Ce sont tous les dossiers qui étaient au ministère de la Justice déjà en perception ou en attente de perception et qui, au moment où la loi a été votée, il y a eu transfert des responsabilités et tous ces dossiers-là nous ont été envoyés pour continuer. Ce sont les trois catégories de dossiers.

Mme Léger: O.K. Ça me convient. Je comprends mieux. J'aimerais peut-être revenir au processus de traite-ment des dossiers. Quand ça arrive, qu'est-ce qui se passe?

M. Bertrand (Portneuf): Je demanderais également à M. Aubin de nous expliquer cette...

M. Aubin (Claude): Outre la première étape que M. Bertrand a fort bien expliquée, qui est l'étape du prétraitement, de la recherche de l'information, en termes d'organisation de travail, il y a ce qu'on appelle le démarrage du dossier où, là, il faut rejoindre les clients, lire l'ordonnance, établir s'il y a des arrérages, etc., les périodes, les montants, enclencher les paiements, savoir si le débiteur a un travail, s'il est travailleur autonome. Donc, c'est plus de l'ordre d'aller partir et décoller le dossier.

Par la suite, le dossier est transféré à un agent qui le suit toujours. C'est toujours le même agent qui le suit et le suivi du dossier, ça peut prendre de multiples facettes. Les changements d'emploi, les employeurs qui rappellent pour dire «Monsieur vient de cesser de travailler», les modifications d'ordonnances. Il entre beaucoup d'ordonnances qui viennent modifier les premières ordonnances, les contacts avec les clientèles, les défauts de paiement. Donc, il y a de multiples tâches à faire au niveau du suivi des dossiers.

Mme Léger: C'est toujours le même agent, peu importe la situation.

M. Aubin (Claude): C'est toujours le même agent, peu importe la situation. Donc, la personne, sur les envois qu'on lui fait, a toujours le nom et le numéro de téléphone de son agent.

Une voix: Sauf en perception.

M. Aubin (Claude): Sauf en perception, je m'excuse, où les mesures... Ça, c'est la mécanique générale jusqu'à temps qu'on arrive aux méthodes de recouvrement où là, en perception, les dossiers sont assignés au Centre de perception fiscale. Mais la créancière, elle peut toujours communiquer avec son même agent pareil, même pendant la période de perception.

(9 h 40)

M. Bertrand (Portneuf): Je mentionnerais, M. le Président, qu'effectivement ce souci qu'on a de faire en sorte que la personne soit le mieux servie possible, un indice, c'est ça, d'avoir toujours le même agent, la même personne. Moi, je dois vous dire, je suis allé à deux reprises dans les équipes au niveau des pensions alimentaires, sur place. J'ai rencontré chacun des employés qui étaient présents, j'ai eu l'occasion d'échanger. Et ce sont des personnes qui sont très, très conscientes de l'importance du travail qu'elles font non seulement en termes de perception, mais aussi en termes presque humains.

La première fois, c'était au tout début de mon mandat comme ministre délégué au Revenu; la deuxième fois, c'était plusieurs mois après, et j'ai vu une évolution entre les deux moments. Les personnes étaient beaucoup plus sensibles au travail qu'elles faisaient. Elles me disaient également que la clientèle connaît de mieux en mieux les dispositions de la loi. Donc, ça devient, en même temps, pas nécessairement plus facile, mais ça travaille mieux que ça ne travaillait au début du régime.

Également, la clientèle semble accepter davantage aujourd'hui qu'au début – parce que, au début, on connaissait peu les choses, c'était un peu nouveau, on se posait plus de questions, peut-être – semblait accepter beaucoup plus aujourd'hui la présence d'un intervenant, je dirais, entre les deux parties. Ça permet souvent de réduire la tension justement entre les deux ex-conjoints et de trouver un règlement, je veux dire, à la satisfaction de tout le monde.

Vous ne vous surprendrez certainement pas que des ex-conjoints ne soient pas toujours très heureux d'avoir à se parler. Parce que les gens vivent toutes sortes de choses à ce moment-là; ça peut être de la peine, ça peut être d'autres sentiments. Mais enfin, le fait d'avoir un intermédiaire bien préparé pour aider à transiger entre les deux personnes est très apprécié.

Mme léger: Parce que ce n'est pas évident, ce nouveau programme là, autant au niveau des employés du ministère qui ont... Toute la machine doit se préparer puis être capable de démarrer ce programme-là puis, après, de l'opérer, et, en même temps, chez la créancière, pour qui c'est nouveau, et chez le payeur – je ne dirai pas payeuse parce que, si on regarde, 93 %, c'est des hommes; c'est malheureux, mais c'est quand même comme ça – ce qui fait que, je veux dire, chaque instance fait que c'est quand même un travail qui n'est pas nécessairement opérationnel au niveau du ministère du Revenu. Oui, c'est ça, mais c'est aussi humain, à travers tout ça. On fait affaire...

Alors, ma question, en tout cas, vous y avez un petit peu répondu, mais, humainement, c'est sûr qu'au niveau du payeur, peut-être, ça ne doit pas être simple, ça ne doit pas être facile. Comment c'est reçu au niveau de cette clientèle-là? Parce qu'il y a eu des tollés beaucoup avant que ce soit en vigueur. Alors, comment est-ce que c'est reçu maintenant? Comprenez-vous ma question?

M. Bertrand (Portneuf): Je demanderais à Mme Malo de compléter, de sa perspective, sur cette question qui m'apparaît fondamentale et qui est très importante, au niveau du ministère du Revenu, non seulement au sein de ces équipes-là, mais également dans l'ensemble des contacts qu'on peut avoir avec notre clientèle dans d'autres programmes, donc dans d'autres volets de notre mission.

Mme Malo (Nicole): Depuis la création, depuis l'adoption de la loi, de façon encore plus importante se sont créés des groupes...

Le Président (M. Baril, Arthabaska):

Excusez, madame. C'est Mme Nicole Malo, sous-ministre.

Mme Malo (Nicole): Excusez-moi. Depuis l'adoption de la loi, se sont peut-être davantage organisés des groupes de débiteurs, particulièrement de pères, qui sont plus présents dans le dossier, qui ont déjà approché le ministère pour faire valoir et pour collaborer, si on veut, avec le ministère pour tenter d'ajuster une façon de faire.

On sent et les gens du service et de la direction sentent une diminution, par rapport au début et maintenant, d'agressivité de la part des débiteurs. Le régime est mieux compris. Je dirais que l'approche face aux payeurs... ils y trouvent de plus en plus leur compte, particulièrement avec la retenue à la source ou avec des façons de payer plus simples que celle qu'ils ont. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas encore des groupes qui souhaitent soit des allégements administratifs ou des façons d'améliorer le rapport avec eux.

Et, de ça, nous avons constitué un groupe de travail et on va s'associer avec ces associations-là représentant le débiteur pour tenter de voir comment on peut être plus efficace, leur faciliter la tâche à eux aussi et s'assurer que les paiements soient plus réguliers.

Mme Léger: Parce que c'est sûr que, quand tu viens pour payer, tu n'aimes pas payer, c'est évident. Il y a beaucoup d'agressivité, sûrement. Alors, vous me dites que c'est quand même un petit peu plus allégé, enfin diminué.

Mme Malo (Nicole): Les gens y trouvent leur compte plus qu'au début. Au début, il y avait cette réaction massive qui entourait tout le débat de la loi et le changement quand même majeur que ça imposait à l'ensemble et des débiteurs et des créancières. Maintenant, on sent que le système est mieux accepté et qu'il y a moyen plus facilement d'arriver à définir ensemble, dans le fond, des façons plus normales de travailler.

Mme Léger: C'est la même réaction chez les bons payeurs? Parce que la plus grande réaction, en tout cas un peu plus agressive, venait des bons payeurs qui disaient que, eux, ils ont toujours bien payé puis ils ne voient pas pourquoi le système se mettrait... Est-ce que, eux, ils réagissent de la même façon?

Mme Malo (Nicole): Eux, comme groupe, je dirais – et peut-être que M. Aubin pourrait compléter – par rapport au départ, oui, il y a de plus en plus de bons payeurs qui sont entrés dans le système et qui y trouvent leur avantage. Mais il en reste, bien sûr, quelques-uns, sans doute, et un certain groupe qui les représente qui n'ont pas encore complètement saisi la dimension du régime. Peut-être que M. Aubin pourrait compléter.

M. Aubin (Claude): Claude Aubin, ministère du Revenu. Je compléterais seulement en disant qu'effectivement, depuis le début, il y a eu une grande évolution par rapport à ça. Donc, les gens l'acceptent mieux. Ce que, nous, on essaie de faire en termes de travail, c'est d'essayer d'éliminer la notion de bon payeur, mauvais payeur, et de faire comprendre que c'est tout simplement un régime universel qui s'adresse à tout le monde. Donc, à partir du moment où on élimine ces notions-là, c'est plus facile à accepter.

D'autre part, il y a eu une certaine catégorie de personnes qui étaient réticentes et qui maintenant nous remercient, parce qu'elles disent: Ça va bien depuis que vous êtes entre les deux. Donc, il y a une acceptation qui se fait tranquillement. Ce n'est pas le cas de tout le monde, mais il y a une évolution certaine.

Mme Léger: O.K. On en est quand même à notre bilan 1.

M. Aubin (Claude): Oui.

Mme Léger: On a quand même du temps... J'ai une autre petite question, puis là mes collègues masculins veulent poser plein de questions. Quand vous parlez de groupe de travail, qu'est-ce que c'est, un groupe de travail? C'est l'agent, j'imagine? Vous parlez souvent de groupe de travail.

Mme Malo (Nicole): Non. On a mis sur pied un comité de suivi de l'application de la loi pour préparer finalement l'évaluation de la loi qui doit être livrée dans cinq ans, la mise en application de la loi. De ce comité de suivi, on a créé deux tables de travail. Autour de ce comité, siègent des gens des ministères impliqués, bien sûr: la Sécurité du revenu et le ministère de la Justice, mais aussi des représentants du Barreau, des associations de familles monoparentales. Il y a aussi d'invitée une association, entre autres, d'hommes, de pères, de débiteurs.

Ce comité-là a comme mandat à la fois de conseiller sur des ajustements qui pourraient s'avérer utiles en cours d'application, mais aussi de travailler à l'évaluation d'impact et des effets de la loi pour pouvoir livrer le bilan attendu cinq ans après l'adoption de la loi. C'est ce comité qui a créé des groupes de travail, un sur l'évaluation à plus long terme et l'autre sur des ajustements, conseiller le ministère sur son administration.

Mme Léger: O.K.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, c'est au printemps 1995 que Mme Jeanne Blackburn, qui agissait à ce moment-là comme ministre de la Sécurité du revenu et de la Condition féminine, s'était engagée justement à créer un comité de suivi. Je pense que sa suggestion et son engagement étaient fort pertinents puisqu'on peut voir aujourd'hui les avantages justement d'avoir un comité au niveau autant de l'évaluation qu'au niveau, en cours de route, d'ajustements qui pourraient être apportés éventuellement soit dans nos procédés, l'administration, ou même qui pourraient nécessiter d'autres mesures sur le plan législatif ou sur le plan réglementaire.

Mme Léger: O.K.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le ministre. Merci, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. M. le député de Crémazie.

(9 h 50)

M. Campeau: M. le Président, je voudrais aller dans la même veine, poursuivre dans la même étude. D'abord, je ne sais pas si c'est moi qui commence à mieux comprendre le ministère du Revenu ou s'il y a une évolution qui se fait, mais je me réjouis quand j'écoute les Aubin, les Tessier, les Vaillancourt, les Lavigne, puis j'écoute le ministre et la sous-ministre. Il me semble que, comme je l'ai souligné hier, le ministère du Revenu s'humanise ou bien donc il l'était, humanisé, puis je ne le voyais pas. Alors, moi, ça me réjouit, une discussion comme celle que vous avez eue avec ma collègue.

On a la perception qu'il y a moyen de collecter de l'argent puis qu'il y a moyen aussi d'être humain en même temps. Alors, quand vous dites que vous tâchez que votre intervenant soit toujours le même avec le payeur, quand vous dites que l'intervenant aussi semble être le même avec la personne qui va recevoir l'argent, puis qu'il essaie de faire un rapprochement tout en collectant, tout en faisant son ouvrage, moi, ça me réjouit au plus haut point. On fait notre ouvrage puis, en même temps, on est humain, on tâche de rendre service à la population. On n'est pas juste des collecteurs qui pensent juste à l'argent.

Moi, ma question, M. le ministre, c'est... Si le débiteur n'a pas d'argent, ça ne sert à rien, il n'en a pas. La personne a quand même une bonne cause, puis, quand elle n'a pas d'argent, ça peut passer qu'il y a mauvaise foi. Mais il peut y avoir les deux, là. Il peut y avoir mauvaise foi puis pas d'argent ou bien bonne foi puis pas d'argent. À quel moment vous arrêtez de le harceler – j'emploie le mot «harceler», peut-être que je pourrais employer un mot plus doux que ça...

M. Bertrand (Portneuf): D'intervenir.

M. Campeau: ...intervenir pour ne pas l'appauvrir davantage? Parce que, à un moment donné, s'il n'a pas d'argent puis que vous lui demandez de payer, bien, ça lui amène des coûts pour se défendre. Qu'est-ce que vous faites? À quel moment votre intermédiaire au ministère du Revenu va arrêter d'intervenir, va dire: Ça ne sert à rien, il n'y a pas d'argent à collecter, puis on ne lui occasionnera pas d'autres déboursés? Parce que, en lui occasionnant d'autres déboursés, on l'appauvrit, lui, et on appauvrit aussi son conjoint de qui il est maintenant séparé.

S'il est plus pauvre, il va avoir encore moins d'argent à lui donner. Alors, c'est quoi, le jugement qui se fait là-dedans? Parce que je comprends bien, on est bien d'accord, quand quelqu'un a les moyens, comme vous le décriviez tout à l'heure, il faut aller jusqu'au bout, et ce n'est pas moi qui vais le défendre. S'il a les moyens de se défendre lui-même, d'engager ses avocats, de nourrir ses chiens pour le protéger, donc, il a les moyens de payer. Alors, celui-là, je ne veux pas du tout le défendre.

Mais je parle de celui qui n'a pas les moyens, qui est vraiment à court d'argent pour payer la pension alimentaire.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, bien, pour une part, quant à la première

partie de l'intervention du député de Crémazie, effectivement, on travaille très fort pour faire en sorte qu'on continue à percevoir efficacement ce qui est dû, mais à le faire le plus correctement possible. Je pense qu'on a la collaboration et l'adhésion d'emblée de l'ensemble des gens du ministère là-dessus. Mais il y a des choses qui vont continuer à être améliorées, parce qu'il y a toujours lieu à amélioration là-dedans. Donc, je reçois très certainement avec beaucoup de plaisir les félicitations du député, mais je dois dire que, pour une bonne part, c'est peut-être dû à sa propre insistance, d'ailleurs.

Je pense que vous avez été assez vigilant là-dessus, et c'est excellent qu'on nous ramène sur nos devoirs à faire de ce côté-là.

En ce qui regarde la question: Comment traite-t-on les cas comme ceux qui sont décrits? Encore là, il y en a toute une panoplie. Il y a des gens qui, à un moment donné, n'ont pas d'argent parce qu'ils sont sur l'aide sociale. Un an et demi après, ils se trouvent un emploi, ça peut être un emploi très lucratif. Ça peut être un professionnel, un architecte ou n'importe quoi, qui n'a pas eu d'emploi pendant un bout de temps, et puis là il se ramasse avec un emploi assez bien rémunéré. On a la possibilité, à ce moment-là, de pouvoir récupérer des montants. Ça fait

partie des outils qu'a le ministère du Revenu, même de pouvoir faire de la compensation par rapport à un retour d'impôt qu'on devrait autrement faire à cette personne-là. Donc, on a un certain nombre de moyens, mais ça veut dire que, dans l'intérim, on n'est pas là tous les jours à demander à la personne si elle s'est trouvé un travail puis, effectivement, quand est-ce qu'elle va être capable de rencontrer ses obligations. Nos interventions sont dosées, tenant compte de la situation de la personne.

Mais ce qui apparaît particulièrement important du côté du débiteur à ce moment-là, c'est qu'il prenne l'initiative, si sa situation a changé de façon significative et éventuellement permanente ou pour une durée de temps assez longue, de faire modifier le jugement le concernant. Parce que le jugement par lequel on a établi le niveau de la pension qu'il devrait payer normalement a été établi sur la base de sa situation financière à un moment donné ou pour une période donnée. Si elle a changé, normalement, il peut faire réviser ses obligations à partir du moment, par exemple, où il y aurait un nouveau jugement.

Je ne sais pas si ça peut être, à ce moment-là, rétroactif au moment où il a perdu son emploi, mais enfin. Et, à partir du moment où un nouveau jugement est émis, c'est bien sûr qu'à ce moment-là on se conforme. Mais, tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas eu un nouveau jugement, nous, on continue à travailler avec les paramètres du jugement qui s'applique.

M. Campeau: Oui, je comprends que vous devez suivre le jugement, mais, je veux dire, est-ce que vous lui occasionnez des déboursés pour se défendre, à un moment donné, alors qu'il n'a pas d'argent? Même si le jugement est rendu et que l'individu n'a pas les moyens de payer, qu'est-ce que vous faites? Est-ce que vous continuez à lui causer des déboursés d'argent?

M. Bertrand (Portneuf): Je vais être très clair. On n'impose pas des déboursés à une personne qui n'a pas les moyens de payer. Ça, c'est sûr. Cependant, c'est bien sûr qu'on fait aussi l'analyse financière de la situation économique de la personne. Si la personne n'a pas d'emploi ou est sur l'aide sociale, dans ce cas-là, ça ne s'appliquerait pas. Mais, si elle n'a pas d'emploi, elle n'a pas de revenu constant, mais elle a par ailleurs des valeurs d'accumulées, et tout ça, on va procéder sur ces éléments-là de son actif.

M. Campeau: Est-ce qu'on va essayer de travailler pour le bien des deux même s'ils ne sont plus ensemble? Parce que, si on en appauvrit un, c'est clair qu'il n'aura pas les moyens de payer la pension.

M. Bertrand (Portneuf): Nous, comme ministère du Revenu, on n'a pas à poser de jugement, je dirais, sur ce que la personne devrait ou non payer. On a un jugement et on pense que c'est devant la cour compétente que cette question-là doit être établie, doit être vidée. Tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un nouveau jugement, on fonctionne avec les paramètres contenus au jugement qui s'applique. Maintenant, si une personne a perdu son emploi ou n'a pas de revenu, je veux dire, on ne fait pas exprès pour la forcer à payer pareil, si elle n'a pas les moyens de payer.

M. Campeau: Mais je comprends que tout à l'heure vous avez dit que peut-être que votre intervenant va conseiller d'aller chercher un autre jugement si la situation monétaire a changé. Donc, vous allez l'aider, à ce moment-là, et en l'aidant, lui, vous aidez aussi la personne qui reçoit l'argent, parce que vous travaillez pour le bien-être des deux, dans le fond.

M. Bertrand (Portneuf): Je pense qu'on a la responsabilité de s'assurer que, d'un côté comme de l'autre, les gens soient informés de leurs droits, de leurs obligations et de ce qui s'applique, de ce qui devrait être fait normalement si la situation de l'une ou l'autre des personnes change.

M. Campeau: Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Crémazie.

M. Campeau: Je comprends que...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, mais ce n'est pas grave. Ça n'a pas rapport. Je ne sais pas si le député de Masson a une petite question, mais ça ne sera pas sur votre temps.

M. Blais: Je peux attendre pour faire 20 minutes.

M. Williams: Maintenant, je comprends. Mais je pense...

M. Blais: Je peux attendre pour faire 20 minutes. C'est comme vous voulez.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Masson.

M. Blais: Merci beaucoup. Je remercie le député de l'opposition de sa largesse d'esprit, de sa générosité coutumière.

M. le Président, c'est bien sûr que la loi n° 60, c'est une loi qui n'a pas atteint sa croisière opérationnelle. Quand on est en période de rodage pour une loi, c'est toujours plus difficile de voir les effets réels de l'application.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles disait que c'est l'an 1, en fait, de l'entrée en vigueur de la loi n° 60. Vous dites qu'il entre 2 000 cas par mois à peu près. Ces 2 000 cas par mois, c'est dans la période de rodage, d'après moi, qu'ils entrent. J'aimerais savoir si c'est vrai. Et, lorsque la période de rodage sera terminée... D'abord, quand prévoyez-vous que la période de rodage sera terminée? Et, quand la période de rodage de cette loi que vous êtes obligé d'appliquer sera terminée, combien de cas par mois normalement entrerait-il? C'est ça, la question importante.

Je n'ai pas entendu de réponse à ça encore. Quand il arrive l'application d'une nouvelle loi, qu'il y a 7 000, 8 000, 10 000 et même jusqu'à 15 000 cas en attente, il faut qu'on considère ça comme la normalité d'une loi en démarrage. Bien sûr, quand une loi est en démarrage, il y a des hiatus, il y a de l'adaptation, il y a des gens qui en subissent les conséquences, mais le ministère qui est obligé de l'appliquer ne peut pas en être blâmé. C'est une période de rodage où tout arrive d'un coup. La perception à la source s'est donné une perception des bons et des mauvais payeurs, c'est tout dans la même loi.

Donc, ça a donné énormément de cas de plus.

(10 heures)

Ma question réelle est la suivante: Quand la période de rodage de cette loi, pensez-vous, sera terminée? Premier volet. Deuxième volet: Lorsque cette période de rodage sera terminée, combien pensez-vous que vous aurez de cas nouveaux à traiter mensuellement? Voilà.

M. Bertrand (Portneuf): En ce qui regarde la période de rodage, je pense qu'on devrait avoir résorbé les cas accumulés, tel que j'ai déjà mentionné, d'ici l'été, grosso modo, O.K.? Mais je ne pense pas que le système soit stabilisé puis qu'on puisse conclure que, là, il est rodé à 100 % avant l'automne. Très clairement, je ne veux pas vous conter des pipes, comme on dit, mais je pense que, dans l'ensemble, à l'automne, on devrait être en mesure de voir justement sur quel rythme de croisière on est.

Sur la base des renseignements que j'ai aujourd'hui, donc sous toute réserve, moi, je pense que le rythme d'entrée au niveau des nouvelles ordonnances devrait se maintenir à à peu près 2 000 par mois.

Une voix: ...

M. Bertrand (Portneuf): Oui, sur la base des informations qu'on a dans le moment. On pourra voir si, effectivement, ce sera différent après six mois de plus d'observation puis de travail là-dedans. La raison pour laquelle on a accumulé des cas au début, c'est qu'on s'est préparé pour un volume de 13 000 nouvelles ordonnances par année, alors qu'on en a eu 20 000. Donc, on a ramassé des cas et on est en rattrapage dans le moment. Mais il semble, d'après les informations qu'on a, que le 2 000 par mois ne se dément pas depuis le début.

M. Blais: Depuis combien de mois?

M. Bertrand (Portneuf): Depuis, maintenant, décembre 1995.

M. Blais: Depuis le début décembre 1995?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, oui.

M. Blais: C'est stable, à peu près, à 2 000, et vous pensez que ce serait la vitesse de croisière des demandes, mais vous êtes bloqués aux portes un petit peu à cause des cas qui s'étaient accumulés parce que ce n'était pas traité avant.

M. Bertrand (Portneuf): C'est ça. On s'était préparé pour 15 000, il en est rentré 20 000, donc on a eu à se réajuster.

M. Blais: O.K. D'accord, c'était ma question. Ça veut dire qu'à l'automne la croisière sera là, donc que tous les cas en attente seraient terminés, et que vous auriez à traiter 2 000 cas par mois, et que, à ce moment-là, vous auriez le personnel nécessaire pour que le rythme pour le quatre mois soit moins long, soit trois mois, deux mois, parce qu'il y a toujours des cas où on est obligé d'attendre. Mais, à l'automne, si on se rend compte qu'il y a une grosse masse de cas en attente, disons, eh bien, là, il faudrait qu'on vous demande des changements.

Avant ça, ce serait inutile de regarder, je pense, s'il y a des changements à vous demander, s'il y a du personnel de plus à en faire. Il faudrait attendre à l'automne. C'est ce que je conclus de la réponse que vous me faites.

M. Bertrand (Portneuf): Oui, tout à fait.

M. Blais: Merci.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Merci, M. le député de Masson. M. le député de Nelligan, à vous la parole.

M. Williams: Merci beaucoup. Juste pour clarifier devant les autres membres de la commission, je pense que nous allons retourner dans les autres dossiers du ministre du Revenu, maintenant, pour le bénéfice du personnel si ça convient à tous les autres membres.

M. Bertrand (Portneuf): Je vous remercie de votre collaboration, M. le député de Nelligan, à cet égard.

Implantation d'une centrale de données (suite)

M. Williams: Merci beaucoup. Maintenant, je retourne au dossier de la centrale de données. Nous avons eu la chance de discuter de cette question assez souvent, mais je pense que l'étude des crédits, ça donne une autre chance de discuter de nos préoccupations dans cette question. J'ai toujours été clair de mes grandes inquiétudes de la possibilité de tous les couplages et de tous les outils qui ramassent de l'information sur la population québécoise. La possibilité de «Big Brother» existe certainement, et nous avons eu des débats assez souvent sur cette question.

Je pense que, pour les bons payeurs de taxes, comme nous en avons juste discuté, nous n'avons pas besoin de briser toutes les règles de «privacy» pour assurer que le gouvernement ait toute l'information sur les contribuables. Mais, malgré mes grandes oppositions et les inquiétudes de cette démarche, le gouvernement procède, et mes questions sont plus dans le but que, si vous allez faire ça, de bien le faire, de le faire d'une façon efficace et que la population soit bel et bien protégée.

Dans le document que nous avons reçu hier en suivi de nos questions de la dernière fois, vous avez parlé de ce qui se passe dans ce dossier avec la centrale des données, les services du Groupe DMR, etc. La dernière fois que nous avons discuté de cette question, vous avez dit que, dans quatre mois, je pense, vous alliez avoir une analyse préliminaire. Selon l'information que vous avez déposée hier, il y a un délai. Je voudrais savoir, M. le ministre, pourquoi il y a un délai.

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. le Président, je demanderais à M. Bordeleau, peut-être, de préciser sur certains aspects de la question posée par le député de Nelligan, mais, essentiellement, les délais sont dus au fait que, dans un premier temps, l'octroi du contrat a subi quelques retards par rapport à notre échéancier pour des raisons, simplement, d'analyse des propositions, etc. Ce sont les processus normaux à ce moment-là, mais on a connu, effectivement, dans le démarrage du projet, un retard de, peut-être, un mois ou deux, je pense...

Une voix: Oui, environ deux mois.

M. Bertrand (Portneuf): ...environ deux mois, dû essentiellement au fait que le contrat a été attribué plus tard que notre échéancier initial.

Quant au reste, je rappelle, M. le Président, que nous sommes à l'intérieur, à ce moment-ci, d'un projet-pilote, qu'il s'agit d'un nouvel environnement technologique permettant, avec des outils de dernière génération, des contenus et des logiciels, également, de nouvelle génération de mieux exploiter les informations que possède déjà le ministère. Vous vous souviendrez que le Vérificateur général avait suggéré qu'on fasse une bien meilleure utilisation, d'une part, des informations que possédait déjà le ministère dans ses fichiers.

Nous permettre également de faire une utilisation la plus performante possible de fichiers extérieurs et d'information extérieure au ministère, mais pertinente à l'application des lois fiscales. Alors donc, c'est à la fois un nouvel environnement technologique, mais pour nous aussi un nouveau défi et un nouvel environnement quant à l'utilisation de toutes ces informations. Alors, on doit y aller avec prudence.

On peut rencontrer des pépins en cours de route, conceptuels, ou logiciels, ou autres, et ça explique que, dans cette phase du projet, on ait encore dû rencontrer quelques retards d'environ, peut-être, quelques semaines. On peut parler, peut-être, d'un mois, un mois et demie.

M. Williams: Hier, j'ai demandé: Le fait que vous allez dépenser entre 15 000 000 $ et 20 000 000 $ dans ce programme, c'est quoi, l'objectif financier de cette démarche? Avez-vous une réponse, ce matin, à cette question?

M. Bertrand (Portneuf): Oui, M. le Président. La phase préliminaire dans laquelle nous sommes dans le moment est une phase à l'intérieur de laquelle nous n'engageons aucun de ces crédits de 15 000 000 $ à 20 000 000 $, hein? Il n'y a aucun engagement, actuellement, de dépenser 15 000 000 $ à 20 000 000 $ pour l'acquisition d'une centrale de données. Bon. Et l'un des objectifs de la phase préliminaire dans laquelle nous sommes dans le moment, c'est justement d'estimer ce que l'acquisition d'une centrale de données va nous permettre de récupérer comme revenus additionnels, O.K.?

C'est bien sûr que, au moment où nous aurons à prendre la décision d'acheter ou pas ce nouvel environnement, cette nouvelle technologie, on aura à mettre cette décision-là en balance par rapport aux revenus qui sont escomptés. Donc, nous sommes actuellement à faire cette estimation. Ça fait

partie de cette phase préliminaire du projet.

M. Williams: Avez-vous plus ou moins une idée? Il me semble que vous ayez une idée que ça va coûter 15 000 000 $ à 20 000 000 $. Vous avez une idée, avec le secteur privé, vos partenaires, de qu'est-ce que vous cherchez dans ça?

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce qu'on s'entend sur une chose? Le contrat de 15 000 000 $ ou 20 000 000 $ n'a pas été donné encore, donc...

M. Williams: Oui, oui, j'ai compris.

M. Bertrand (Portneuf): O.K. Nous en sommes, justement, à la fois à tester ce nouvel environnement. Nous pouvons déjà compter sur... Comment est-ce qu'on appelle ça?

Une voix: Une centrale de démonstration.

M. Bertrand (Portneuf): Une centrale de démonstration actuellement. On fait des vérifications avec certains fichiers, par exemple, je pense, avec les fichiers de la RAMQ, sauf erreur, qui nous ont permis de... Je vais vous donner un exemple de ce qui se fait dans le moment.

L'utilisation des fichiers à l'intérieur de ce test-pilote d'identification des bénéficiaires de la Régie de l'assurance-maladie du Québec nous a permis de retracer un grand nombre de contribuables qui avaient été identifiés comme délinquants en matière de production de déclarations de revenus et qui, donc, étaient inconnus ou non retraçables par le ministère. Bon. Pour l'année d'imposition 1994, parmi tous les relevés reçus, 166 000 relevés 1 avaient un identifiant inconnu pour le ministère.

Alors, le croisement avec la RAMQ a permis de retracer 90 000 de ces contribuables-là, et les 76 000 autres non identifiés sont en attente d'un croisement avec un autre fichier à ce moment-là. Donc, ce qu'on fait à l'intérieur de cette expérience-pilote là, on fait, dans ce cas-là, un test sur 166 000 relevés pour lesquels on n'arrive pas à identifier une personne. On sait déjà qu'on a réussi à en retracer 90 000 en appliquant cette nouvelle méthode, ces nouveaux environnements, cette nouvelle technologie, en comparant les renseignements disponibles à la RAMQ et au ministère du Revenu.

Et, de là, vous comprenez qu'on peut en déduire dans les phases subséquentes combien ces 90 000 là et, éventuellement, peut-être davantage nous permettront de récupérer comme revenus.

M. Williams: ...vous voulez assurer qu'au moins ce système va être concurrentiel avec les autres formes de collecte. C'est ça que vous avez dit?

M. Bertrand (Portneuf): Bien oui. Bien sûr.

M. Williams: O.K. Correct.

(10 h 10)

M. Bertrand (Portneuf): Mais est-ce qu'on comprend, M. le Président, que, en se servant de cet exemple-là, on va être en mesure, dans quelque temps, à assez brève échéance, d'identifier combien on peut récupérer comme revenus?

M. Williams: Vous avez utilisé, parce que, effectivement, nous sommes dans un nouveau terrain, et on doit procéder prudemment... Vous avez commencé cette démarche avec une nouvelle façon, un appel d'offres que vous avez appelé un processus de sélection de partenaires. C'est un cahier assez lourd et complexe. À la page 5 de votre cahier ou guide, vous avez mentionné que, effectivement, il doit respecter certaines démarches d'analyse avant que vous procédiez avec le contrat. Et M.

Bordeleau, qui a été cité dans Le Soleil , le 15 février, dit que c'est le moment d'évaluer si les technologies proposées par le Groupe DMR permettront au ministère d'atteindre tous ses objectifs. Ce n'est qu'à la fin du mois de mars qu'on en aura une bonne idée. Effectivement, ça va être un peu en retard. Mais comment vous allez évaluer si, effectivement, la technologie peut faire les choses que vous voulez, toujours en respectant la confidentialité de la population, mais aussi ramasser l'information que vous cherchez?

M. Bertrand (Portneuf): Excellent. M. le Président, M. Bordeleau est directement impliqué dans le quotidien du projet, et j'aimerais à ce moment-ci lui permettre de donner les explications nécessaires.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Michel Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau.

En fait, l'analyse préliminaire qui est en préparation devrait contenir un volet évaluation coûts-bénéfices, et on s'attend à ce moment-là à ce que cette étude, qu'on n'a pas encore, va permettre d'évaluer les coûts le plus précisément possible selon divers scénarios de réalisation d'une centrale de données et également les bénéfices en comparant les méthodes de réalisation de la centrale versus des méthodes conventionnelles, donc pour évaluer ce qui peut être produit avec plus d'efficacité, donc à coût moindre ou avec plus de rendement, ce qui permettrait de réaliser des éléments supplémentaires par rapport à ce qu'on peut produire maintenant.

Donc, cette étude-là va permettre au ministère d'évaluer d'abord ce qu'il est opportun de retenir par rapport aux enveloppes budgétaires disponibles et quels sont les rentabilités ou les coûts-bénéfices de ces...

M. Williams: Si j'ai bien compris, maintenant, la moyenne des coûts-bénéfices, c'est 0,07 $ pour 100 $ sur la perception, plus ou moins. Est-ce que vous cherchez plus ou moins – pas exact, là, mais plus ou moins – le même niveau de rentabilité?

M. Bertrand (Portneuf): Il y a une distinction à faire, là. Le 7,5 réfère à la perception et non pas à la vérification.

M. Williams: Oui, mais je cherche à avoir une idée de la moyenne de rentabilité.

M. Bordeleau (Michel): Le coût de récupération au niveau du Centre de perception fiscale porte sur des créances existantes. Donc, ce sont des revenus d'années antérieures pour lesquelles le Centre de perception fiscale procède à la récupération des revenus qui sont déjà comptés, alors que, ce dont on parle quand on parle de l'opération lutte contre l'évasion fiscale, c'est d'aller chercher des sommes qui n'ont pas été versées au gouvernement, donc d'aller récupérer des revenus qui appartiennent à l'État en fonction de la fiscalité en cours.

Donc, les évaluations de bénéfices doivent se faire à la fois en tenant compte des coûts et des revenus potentiels qui vont avec les opérations de récupération fiscale.

M. Bertrand (Portneuf): Dans le premier cas, c'est des recettes. Dans le deuxième cas, c'est des revenus.

M. Williams: Oui. Une fois que vous aurez déterminé le rendement, est-ce que vous allez publier ça?

M. Bertrand (Portneuf): Ah bien! Vous voulez dire ce qu'on tire en termes...

M. Williams: Avant de signer...

M. Bertrand (Portneuf): Le rapport, par exemple, pourrait être de un pour 10 ou de 10 pour un, quelque chose du genre, est-ce qu'on va le publier?

M. Williams: Avant de signer le contrat.

M. Bertrand (Portneuf): Mon Dieu! Si on se fie à la tradition de transparence du ministère, je ne verrais pas d'objections, sujet, cependant, à ce qu'il y ait peut-être des réserves sur le plan de la confidentialité de l'attribution du contrat. Je ne le sais pas, là, à ce moment-ci, mais, en principe, moi, je n'ai pas de problèmes à rendre ces informations-là disponibles en temps et lieu.

M. Williams: Dans le processus de sélection des partenaires, page 5, en bas de page, vous avez marqué que le fournisseur qui serait présélectionné serait invité à présenter sa vision de la solution de l'organisation du projet ainsi que ses ressources dans la réponse à la... de propositions en conformité avec la

section 6.7.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, j'ai de la difficulté à retrouver la référence. Vous êtes à quelle...

M. Williams: Page 5 du guide Le ministère du Revenu – Conception de l'implantation d'une centrale de données – Processus de sélection de nos partenaires . Les attentes du ministère à cet égard sont décrites plus spécifiquement à l'annexe G. À l'annexe G, on retrouve effectivement que la performance doit avoir une démonstration de faisabilité – la performance de la solution spécifiquement envisagée par le ministère – et on discute de la nécessité d'avoir un banc d'essai indépendant virgule TPCD. Je voudrais avoir une explication de ça, s'il vous plaît.

M. Bertrand (Portneuf): Alors, M. Dion est disponible pour répondre à cette question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Rénald Dion?

M. Bertrand (Portneuf): Oui.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Rénald Dion.

M. Dion (Rénald): Rénald Dion, Revenu Québec. Effectivement, une des composantes du cahier d'appel d'offres de la soumission rendait optionnel le fait que les soumissionnaires pouvaient nous proposer ou non la réussite d'un banc d'essai TPCD-300 giga. Au moment de la...

M. Williams: C'est optionnel? C'est écrit que c'est un objectif clair dans votre annexe, qu'ils doivent faire ça.

M. Dion (Rénald): Je ne pourrais pas vous donner la référence à la page, mais c'est définitivement un élément optionnel, parce que, si on l'avait fait comme un élément exigible au moment de l'appel d'offres, un seul des quatre consortiums aurait été en mesure de répondre à l'appel d'offres. C'est-à-dire que, à l'époque, un seul des consortiums avait réussi...

M. Williams: Lequel?

M. Dion (Rénald): Le Groupe LGS-NCR. C'était le seul qui avait réussi, et, à ce moment-là, pour éviter d'être targué, si on veut, de privilégier une organisation par rapport à l'autre, on a mis la demande optionnelle. Lors du choix cependant, nous avons exigé que la firme retenue puisse à son tour passer un TPCD-300 giga. La firme qui a été retenue, du consortium DMR-HP, a réussi, le 7 avril dernier, son premier test et qui le place comme étant le plus performant de toutes les technologies disponibles actuellement à un ratio de 3 007 $US par rapport au plus haut, que je n'identifierai pas ici, de 32 000 $US.

Cependant, il demeure une condition pour laquelle le ministère tient fortement, le produit utilisé par la firme HP est un produit tout à fait concurrentiel dans le marché, mais il ne correspond pas au produit Oracle, choisi par le ministère du Revenu comme étant son logiciel. Donc, nous nous attendons à ce que, dans les prochains mois, le consortium DMR-HP respecte son engagement de repasser le banc d'essai avec le produit que nous avions retenu, c'est-à-dire le produit Oracle. Donc, au moment où on se parle, depuis le 7 avril dernier, le produit HP s'avère à la fois le plus performant et au moindre coût.

M. Williams: M. Dion, est-ce que le test, qui était un banc d'essai de TPC, était indépendant ou est-ce qu'ils ont fait...

M. Dion (Rénald): Non, c'est un test indépendant, effectivement.

M. Williams: De TPC?

(10 h 20)

M. Dion (Rénald): De TPCD indépendant, 300 giga.

M. Williams: Est-ce que le test a été réussi?

M. Dion (Rénald): Le test a été réussi le 7 avril dernier, et publié.

M. Williams: Bien. Est-ce qu'on peut en avoir une copie?

M. Dion (Rénald): Je vais prendre les mesures pour qu'on vous fasse parvenir une copie de ce document. Et, effectivement – je termine là-dessus – au moment où nous nous parlons, de toute évidence, la proposition technologique – on parle ici de technologie HP – s'avérerait, je dis bien, la plus performante et le meilleur ratio sur les coûts. Néanmoins, le ministère tient toujours et tiendra toujours à ce que le même essai par un organisme indépendant soit réalisé avec le produit Oracle. Voilà.

M. Williams: Avec ça, une condition, certainement, avant que vous preniez la décision, c'est un banc d'essai indépendant qui doit certainement passer les critères du ministère. Et merci d'accepter la demande de déposer ça dans les plus brefs délai.

M. Bertrand (Portneuf): C'est sujet, M. le Président, à l'acceptation du ministre, quand même.

M. Williams: Effectivement, mais je n'ai pas entendu une contradiction du ministre avec ça. J'ai pris ça comme acquis. Avec ça, est-ce que nous avons l'acceptation du ministre?

M. Bertrand (Portneuf): Bien sûr.

M. Williams: Je m'excuse, M. le ministre délégué.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. le député de Nelligan, votre bloc de 20 minutes serait écoulé.

M. Williams: Est-ce que, avant de signer le contrat, vous allez faire une dernière vérification avec la Commission d'accès à l'information?

M. Bertrand (Portneuf): On est constamment en lien avec la Commission d'accès à l'information là-dessus. Je pense que les arrimages nécessaires sont faits.

M. Williams: Merci.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bertrand (Portneuf): Est-ce que je peux suggérer qu'on suspende cinq minutes?

Le Président (M. Baril, Arthabaska): C'est à votre guise. Ça me fait plaisir de suspendre cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 22)

(Reprise à 10 h 30)

Le Président (M. Baril, Arthabaska): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, M. le député! Oui, mais, si on veut finir, il faut commencer.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, c'est à vous la parole, et on a hâte de vous entendre.

Déclaration de revenus des particuliers simplifiée

Mme Léger: Merci, M. le Président. C'est une toute petite question, M. le ministre. Concernant le budget que le ministre des Finances a déposé et qui a été voté en Chambre voilà deux, trois semaines, on a parlé d'une déclaration pour le particulier, une déclaration du revenu simplifiée. Est-ce que vous êtes prêt à me répondre un petit peu sur ce que ça voudrait dire dans les faits pour le particulier? Que veut dire le mot «simplifiée», dans le fond, puis c'est quoi le simplifier de ce qu'il y a déjà comme déclaration?

M. Bertrand (Portneuf): D'ici à ce qu'effectivement on regroupe l'information, c'est vraiment une préoccupation pour nous d'arriver à faire en sorte que, malgré la complexité de nos lois sur le plan fiscal... Parce qu'il faut toujours se souvenir, d'une part, que, au Québec, on a une fiscalité un peu plus lourde simplement parce qu'on a confié aux autorités fiscales le mandat d'administrer un certain nombre de volets de programmes à caractère social. L'exemple étant celui dont on a discuté tout à l'heure au niveau des pensions alimentaires, mais il y en a d'autres, par exemple, le programme APPORT, Logirente, et tout ça. Il y en a plusieurs...

Mme Léger: Ah oui. O.K.

M. Bertrand (Portneuf): ...l'allocation unifiée pour enfants. Bref, un certain nombre d'autres. Donc, ça vient comme complexifier pas mal le rapport d'impôts, éventuellement.

Malgré tout, on essaie de simplifier et...

(Consultation)

M. Bertrand (Portneuf): Ce qu'on cherche à faire, dans le cas où ça s'applique pour un certain nombre de contribuables – et on pense qu'ils sont en très grande majorité – c'est qu'on va analyser leur profil et les informer que, dans leur cas, la formule simplifiée serait davantage applicable. Et on leur suggérerait de l'utiliser à ce moment-là, parce que, quand on regarde l'historique, ils n'ont pas à se prévaloir de telle ou telle déduction, d'après leur profil. Donc, c'est un moyen d'arriver à faire en sorte qu'on simplifie les choses et pour les contribuables et pour le ministère.

Maintenant, M. Vaillancourt pourrait peut-être aller plus dans le détail par rapport à votre question.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Michel): Michel Vaillancourt. Nous avons, comme traditionnellement ça se fait après chaque discours de budget, un comité de TP1, qui se met en marche à partir de maintenant, pour identifier les implications qu'aura le discours du budget sur la nouvelle déclaration d'impôts à produire l'an prochain et dès lors qu'on peut, avec toute l'application des mesures envisagées, simplifier le plus possible pour la présentation au contribuable. C'est dans cet esprit-là que les travaux s'enclenchent et que les formulaires appropriés seront développés.

Si les strates de population sont suffisantes pour qu'on développe un formulaire particulier pour elles, bien, on le fait, selon les informations dont on dispose, et, après ça, les autres plus compliqués ou plus développés sont adressés à d'autres catégories de personnes.

Mme Léger: O.K. Ça me convient.

M. Bertrand (Portneuf): Mme Malo, en complément.

Mme Malo (Nicole): Dans le discours sur le budget, est annoncé pour l'année d'imposition 1998 – et non pas pour l'année d'imposition 1997 – effectivement, un mécanisme ou un processus de déclaration d'impôts qui permettrait de retenir sur une page recto verso le rapport d'impôts qui, pour une proportion importante de la population, plutôt que d'aller chercher une série de déductions ou de crédits, le contribuable aura la possibilité d'utiliser un seul montant global.

Donc, nous sommes actuellement à analyser et à préparer l'ensemble du dossier à la fois légal, réglementaire et administratif pour nous permettre de modifier l'ensemble de nos systèmes, de sorte que nous serons en mesure à la fois, dès janvier 1998, pour la retenue à la source et, pour l'été et l'automne 1998, amorcer toute l'opération d'information des citoyens, pouvoir informer correctement les citoyens des avantages qu'ils peuvent avoir ou du bénéfice qu'ils pourraient avoir à utiliser la formule simplifiée ou la formule plus détaillée.

Mme Léger: Merci. Ça me fait plaisir de laisser mon temps à la gentillesse et à la générosité de notre député de Nelligan depuis le début de la commission. Alors, si vous voulez prendre de mon temps, ça me fait plaisir.

Non-privatisation des activités de perception du ministère

M. Williams: Merci beaucoup, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. Vous avez dit, M. le ministre délégué, dans le cahier des crédits, que vous allez engager 351 personnes de plus, ETC. Dans les notes, plus tard, il y a un ajout de 327 ETC au compte de gestion de TPS, 24 ETC au programme de perception des pensions alimentaires, comme nous avons discuté, et, potentiellement, un autre 550 ETC additionnels sur le programme de lutte contre l'évasion fiscale. Comme je l'ai dit quand les crédits sont sortis: C'est presque les seules créations d'emplois au Québec, parce que l'économie n'est pas aussi bonne que ça.

Ma question est, particulièrement après la Commission sur la fiscalité que nous avons eue, ici, à Québec, et les représentations de quelques groupes, sur votre logique d'engager plus de monde, encore avec votre réponse quand nous avons discuté des pensions alimentaires. Je vois que nos voisins de l'Ontario, l'année passée, ont décidé d'aller au secteur privé pour faire la même chose. Ils ont fait des appels d'offres, ils sont allés en public, d'impliquer le secteur privé dans ce dossier.

Ici, à Québec, nous avons les agences de collection financière qui ont aussi offert leurs services pendant la Commission sur la fiscalité et le financement des services publics. Je pense qu'ils ont offert un service assez intéressant. Je voudrais savoir pourquoi le ministre n'a pas décidé d'accepter l'offre de ce secteur de faire le même travail, potentiellement moins cher et potentiellement plus efficace, particulièrement quand il y a des discours de ce gouvernement de faire des réductions à la grandeur du gouvernement?

Je voudrais savoir pourquoi ils n'ont pas utilisé la stratégie de l'Ontario, par exemple, et des autres provinces qui sont en train de faire ça? Pourquoi ils ont décidé d'embaucher leur propre personnel, particulièrement quand j'ai entendu dire qu'il y a plus ou moins 10 % de ce personnel qui vient de la fonction publique? Avec ça, vous êtes en train d'engager à l'extérieur mais pour entrer dans la fonction publique. Alors, pourquoi ne pas engager le secteur privé pour faire le même travail?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, juste une petite précision. Est-ce que le député de Nelligan nous parle à ce moment-là des personnes engagées dans le cadre de la perception des pensions alimentaires ou de l'ensemble des opérations de perception du ministère?

M. Williams: L'ensemble.

M. Bertrand (Portneuf): L'ensemble, O.K. Une première remarque préliminaire qui suit l'introduction faite par le député de Nelligan. Le député de Nelligan prétend que l'engagement qu'on fait de personnes constitue la seule création d'emplois au Québec. Je pense que le député de Nelligan n'a pas vu les dernières données. Depuis d'ailleurs décembre dernier, grosso modo au cours des quatre derniers mois, de mémoire, en termes d'emplois nets créés au Québec, les plus et les moins, on a créé 59 % de l'ensemble des emplois au Canada. Alors, vous voyez la performance absolument remarquable du Québec au niveau de la création d'emplois.

(10 h 40)

Qu'on se rappelle également le projet UBI avec 560 emplois. C'est juste un exemple, mais il y en a bien d'autres exemples de ce genre. Qu'on se rappelle que les investissements étrangers, au Québec, en 1996, ont été à toutes fins pratiques le quadruple sinon le quintuple du niveau d'investissement qu'on avait observé en 1994.

Je pourrais donner bien d'autres exemples, M. le Président, du succès qui s'amorce actuellement, bien que nous soyons prudents. On ne peux pas pavoiser, mais je pense qu'on est sur une bonne lancée, actuellement, avec les indices des derniers mois de même que de l'évolution, quant aux investissements privés au Québec, autant venant de l'intérieur que de l'extérieur au cours de 1996.

Je pense que c'est largement attribuable à l'excellente gestion du gouvernement du Québec depuis, finalement, que nous sommes arrivés au pouvoir. La remise en état des finances publiques, le nettoyage qu'on a fait dans la maison des finances publiques du Québec nous permet maintenant de redonner confiance aux investisseurs, de faire en sorte qu'on puisse envisager même, un jour, aussitôt que nous aurons atteint le déficit zéro, d'alléger le fardeau fiscal autant pour les contribuables que pour nos mandataires et nos entreprises, pour faire en sorte que la relance économique soit solide et soit à long terme.

Donc, quand mon collègue parle de la création d'emplois comme se résumant à l'engagement que fait le ministère, je pense qu'il se trompe, malheureusement, de façon évidente.

En ce qui regarde maintenant la perception fiscale...

M. Williams: M. le Président, parce qu'on doit partager le temps, mon 20 minutes, je voudrais juste clarifier quelque chose. Sur la création d'emplois, c'est bien beau de comparer quelques mois, mais, l'année passée, nous avons, ici, au Québec, perdu 76 000 jobs, et aussi, l'investissement, ce n'est pas encore retourné au niveau de 1994. Le ministre peut essayer de jouer avec les chiffres, mais les chiffres sont assez clairs: ça ne va bien au Québec, et on doit s'assurer que, dans le futur, malgré ce gouvernement, ça avance mieux que maintenant.

Ma question plus précise est sur l'utilisation du secteur privé dans la perception pour le ministère du Revenu. Est-ce que vous pouvez répondre à cette question?

M. Bertrand (Portneuf): Ah, je peux répondre, M. le Président, c'est juste que le député de Nelligan, très correctement – il l'a fait, puis c'est correct – de son point de vue, il estime qu'on ne clenche pas assez sur le plan économique. Je peux au moins me permettre de répondre, puisqu'il introduit ce sujet-là. Il ne faut pas laisser la population sur cette impression. Effectivement, on a connu en 1996, en juillet, le creux de la vague.

Il y a un creux de vague dont l'origine... c'est un peu comme quand vous allez vous baigner sur le bord de la mer, les vagues prennent origine bien loin d'où on se baigne, mais elles sont là quand même puis elles font leur effet. Alors, on a connu, effectivement, un creux de vague qui, au fond, est la conséquence de 10 années d'ineptie sur le plan financier du gouvernement précédent.

On vient, au niveau du mois de juillet, de passer le creux de la vague et on voit, depuis ce temps-là, une reprise au niveau des indices économiques absolument... je n'ose pas dire fulgurante, je pense que ça serait peut-être exagérer un peu, fort intéressante et très solide. À partir de ce moment-là, je pense qu'on ne peut pas prétendre que l'emploi qui se créera au Québec se limitera aux personnes qu'engage le ministère. Certainement pas.

Mais je veux revenir, sans plus élaborer sur cette question-là, à la question principale du député: Est-ce qu'on ne pourrait pas tirer beaucoup d'avantages que de, entre guillemets, privatiser les fonctions de perception du ministère du Revenu du Québec? Pour répondre oui à cette question, encore faudrait-il faire la preuve que le secteur privé peut être plus efficace dans ces opérations-là que nous ne le sommes.

Je rappellerai, M. le Président, que nous avons constitué justement le Centre de perception fiscale de façon à pouvoir donner au Centre de perception fiscale davantage de latitude dans ses interventions, de pouvoir lui donner à la fois la souplesse d'intervention et des outils lui permettant de fonctionner, finalement, sur une base comparable à celle du secteur privé. Nous l'avons doté également d'un fonds de perception qui permet, encore là, sur le plan financier, de trouver les flexibilités nécessaires pour que le Centre de perception fiscale atteigne pleinement son rendement.

Mais, de façon plus fondamentale, si ça se limitait rien qu'à une question de est-ce que le secteur privé est capable de faire de la perception pour moins cher qu'on le fait? Je vous rappelle, M. le Président, qu'on est à 0,06 $, grosso modo, pour chaque dollar perçu. C'est quand même une performance assez remarquable. Je me demande s'il y a de l'équivalent au niveau du secteur privé. Mais, de toute façon...

Supposons qu'on arriverait à être à peu près au même niveau. Il faut être conscient, M. le Président, que la perception dont il s'agit concerne la fiscalité, ou certains programmes, ou la perception de certaines sommes qui sont liées à des programmes sociaux, comme celui des perceptions alimentaires. Donc, il y a un caractère qui est quand même, au niveau de la discrétion du secret fiscal, de la confidentialité, assez spécial dans les opérations que nous faisons. Je serais personnellement, sur le fond des choses, totalement en désaccord pour qu'on confie ces responsabilités-là au secteur privé.

Nous sommes, comme société, suffisamment déjà vigilant, par rapport aux actions du ministère du Revenu, à la possibilité qu'on puisse avoir accès à des informations confidentielles. On nous interpelle, je veux dire, presque à tous les jours sur l'importance de s'assurer que les informations soient traitées avec confidentialité, que le secret fiscal soit respecté, que le secret relatif également à des opérations dans le cadre, par exemple, du programme de pension alimentaire soit assuré. Je ne crois pas...

M. Williams: Non, mais dans les autres, M. le ministre délégué. Effectivement, dans les autres, est-ce que vous êtes prêt à...

M. Bertrand (Portneuf): ...que nous pourrions, à ce moment-là, envisager sérieusement l'hypothèse que le député de Nelligan...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Seulement un à la fois, si vous voulez, là.

M. Williams: Dans les autres, M. le ministre délégué, parce que vous avez toujours dit que vous vouliez faire tout pour s'assurer qu'on ramasse les fonds dus, est-ce que vous êtes prêt ou est-ce que c'est un dossier fermé? Est-ce que vous êtes prêt à discuter? Parce que je suis d'accord sur les programmes sociaux, mais dans les autres dossiers, est-ce que ministère est prêt à discuter cette possibilité?

M. Bertrand (Portneuf): Les autres, c'est essentiellement la fiscalité. Alors, la même remarque s'applique, de mon point de vue, est la même position en ce qui regarde la fiscalité.

Il y a un autre aspect que je n'ai pas mentionné et qui m'apparaît important. On travaille beaucoup, dans le moment, sur l'attitude également. Percevoir les revenus, mais le faire le plus correctement possible. On est en mesure, de la façon avec laquelle on est organisée dans le moment, de pouvoir également, quotidiennement, vérifier que les contacts se font correctement, parce que c'est toujours l'image du gouvernement qui est en cause lorsque ces choses se transigent. Nous préférons, donc, avoir directement le contrôle sur ces opérations-là.

M. Williams: Merci, M. le ministre délégué, pour vos remarques sur ce sujet. Avant de...

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Continuez, M. le député de Nelligan.

M. Williams: Je pensais avoir entendu qu'il y avait quelques députés qui voulaient faire des remarques. Je vais changer de sujet.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): Il ne faudrait pas les inviter trop fortement, par exemple.

Déclaration obligatoire des pourboires

M. Williams: Je voudrais retourner à la question des pourboires, la question que nous avons posée ici, à la commission du budget et de l'administration. Maintenant, vous êtes en train de vérifier, dans les années précédentes, le niveau des pourboires reçus par les serveurs et serveuses partout au Québec. Ils ont eu une recotisation de 11 %, dans certains cas, et, maintenant, on part d'une cotisation de 8 % pour le futur. J'ai entendu, dans le vrai monde, sur le terrain, que ces démarches ont soulevé beaucoup de questions des enquêteurs. Parce que ça n'existe pas vraiment une moyenne des pourboires: ou vous êtes au-dessus ou plus bas que la moyenne.

Souvent, dans le petits restaurants comme les Harvey's, ou Mikes Submarines, ou les restaurants comme ça, le pourboire n'est pas aussi élevé que ça. J'ai entendu que ça commence déjà à causer une peur chez les employés, parce que le monde travaille pour un salaire très bas et, maintenant, le ministère du Revenu va présumer un certain niveau de pourboire. Ils vont être taxés sur cette question. Dans votre démarche de fouiller dans les poches des Québécois le plus profondément possible, je trouve que vous êtes en train de vraiment causer des problèmes pour les serveurs et les serveuses, partout au Québec.

(10 h 50)

Mais, aujourd'hui, nous sommes ici pour étudier des crédits. Je voudrais vous laisser quelques minutes pour expliquer votre logique dans cette question, parce que je pense qu'il y a plusieurs contradictions, juste, effectivement, sur le niveau de pourboire reçu, sur la nature d'un pourboire, si c'est taxable au même niveau que les autres revenus reçus et comment on peut présumer un niveau de pourboire pour chaque employé du Québec.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, il s'agit d'un des secteurs où nous estimions que, sur le plan fiscal, il y avait lieu de faire des corrections de tir, de mettre de l'ordre et de s'assurer également que les travailleurs du secteur, bien sûr, paient leur part, mais également puissent bénéficier des garanties normales d'un travailleur normal dans un travail qui a de l'allure. On était dans une situation où nous savions qu'une bonne

partie des revenus tirés des pourboires n'était pas déclarée et, alternativement, nous savions également que les travailleurs du secteur ne pouvaient pas profiter des programmes sociaux accessibles à l'ensemble des travailleurs du Québec, par ailleurs. Donc, il semblait important d'intervenir et d'agir dans le secteur.

Nous avons effectivement effectué un certain nombre de vérifications à l'intérieur d'une des cibles, donc de notre programme de lutte contre l'évasion fiscale, des vérifications qui visaient justement à identifier quelle était la meilleure mesure possible, le meilleur niveau possible d'évaluation des revenus de pourboire, en tenant compte, bien sûr, de la catégorie de commerces dans laquelle nous étions et en nous basant sur des choses aussi solides que ce qu'on peut observer, par exemple au niveau du pourboire inclus dans les cartes de crédit, de pouvoir en déduire quel peut être le niveau moyen attribuable au pourboire pour l'ensemble des opérations et, à partir de ce moment-là, de commencer à effectivement discuter, à négocier avec les personnes quel est le niveau véritable auquel on peut s'attendre.

Maintenant, pour plus de détails sur la façon de procéder et la façon d'évaluer, j'inviterais peut-être M. Bordeleau ou son collègue, M. Gingras, à bien vouloir nous donner les précisions.

Le Président (M. Baril, Arthabaska): M. Michel Bordeleau.

M. Bordeleau (Michel): La règle générale, c'est que c'est le principe d'autocotisation qui s'applique évidemment, c'est chacun des travailleurs au pourboire qui est responsable de déclarer l'ensemble de ses revenus de pourboire. Donc, cette règle-là n'est pas modifiée par les travaux qui sont faits par le ministère ni par les nouvelles annonces au discours sur le budget. Donc, c'est des dispositions qui s'appliquent à tout le monde, y compris sur les revenus de pourboire.

On pourrait peut-être aborder d'abord le volet de récupération fiscale pour les vérifications qui sont faites sur les années passées. M. Gingras pourrait couvrir le volet de la méthode d'évaluation pour les cotisations.

M. Gingras (André): André Gingras, Direction générale de la vérification. J'ai déjà eu l'occasion, je pense, à la commission parlementaire sur l'imputabilité, d'expliquer un peu la méthode. Au cours d'une vérification, le vérificateur doit d'abord déterminer les ventes qui ont été effectuées par le serveur qui ont été payées par carte de crédit et dont les revenus de pourboire sont exprimés sur le coupon ou la facture de crédit. Donc, on peut déterminer précisément, immédiatement et fermement, les montants versés et les pourcentages obtenus sur les ventes faites par carte de crédit.

Ce qu'on applique par ailleurs quant aux ventes au comptant. On enlève ou on diminue du taux obtenu 3 % pour arriver à un taux de pourboire sur les ventes au comptant. C'est-à-dire aux ventes totales attribuées à un serveur, on enlève les ventes à crédit et on obtient des ventes au comptant auxquelles on applique le nouveau taux déterminé. Donc, cartes de crédit moins 3 %.

Ce 3 % là tient compte, bien sûr, que, normalement, les taux de pourboire versés sur les cartes de crédit, ce qu'on a constaté dans l'industrie, c'est généralement un peu plus élevé. Ça permet aussi au vérificateur, une fois qu'il a déterminé ces montants-là sur les ventes au comptant, de tenir compte des situations particulières. Et comme situations particulières, bien sûr, ça peut être la période de travail, donc l'individu peut travailler davantage le matin, le midi ou le soir, ce qui lui donne un revenu de pourboires peut-être différent. C'est ce genre de situations particulières que le vérificateur doit tenir compte. C'est la méthode actuelle pour traiter le passé.

La mesure qui a été annoncée dans le discours sur le budget est une mesure qui se veut une mesure d'attribution d'un montant ou d'un pourcentage minimum, donc qui ne vient pas déterminer en elle-même le montant réel de pourboire qu'a pu obtenir un employé au pourboire dans un établissement. Cette mesure-là, par ailleurs, ne vise que les employés qui sont vraiment des employés payés selon une méthode de pourboire. Tantôt, vous avez parlé de l'établissement McDonald's, mais, dans les établissements McDonald's, à ma connaissance, il n'y a pas de pourboire, dans lequel cas, il n'y aura pas d'attribution.

M. Williams: Merci. J'ai eu des appels à mon bureau que vous êtes en train, d'une façon rétroactive, les années passées, de cotiser ces personnes à un niveau de 11 %. Compte tenu du budget annoncé, est-ce que c'est votre intention de corriger ce niveau de cotisation?

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, pour ce qui est du passé, si la cotisation est donnée à 11 %, c'est la cotisation qui va être retenue et appliquée. La flexibilité qu'on est prêt à avoir, c'est relativement aux années sur lesquelles porte notre vérification pour le passé. Les vérification ont été faites, grosso modo, sur 1994 et 1995. Si tant est qu'effectivement on se dirige vers un règlement pour l'avenir satisfaisant du point de vue fiscal et satisfaisant du point de vue des employés, des entreprises, on pourrait très bien convenir, à ce moment-là, de n'appliquer les cotisations rétroactivement que sur une année, comme j'en ai la possibilité.

M. Williams: M. le ministre délégué, placez-vous dans les souliers d'un serveur ou d'une serveuse. Effectivement, pendant les dernières années, nous avions une loi qui était en vigueur mais pas appliquée. Je pense qu'il n'y a personne qui met ça en doute, comme M. Bilodeau l'a mentionné. Mais, à cause d'une décision gouvernementale, vous avez décidé de procéder, de mettre ça plus en application. Il change les règles selon la vie quotidienne. Les règles, officiellement, n'ont pas changé, je ne mets pas ça en doute.

Mais, maintenant, vous arrivez avec les lettres, vous vérifiez les années passées, les niveaux de pourboire, et tout ça, et cela a créé un choc dans le secteur. Mais, quand même, vous avez fait ça. Selon l'information que j'ai reçue dans quelques restaurants ciblés, dans quelques régions, c'est une stratégie du ministère de cotiser pour un montant présumé à 11 %. Et ça s'est passé dans les mois récents. Je ne parle pas des années passées, je parle de quelques mois passés.

(11 heures)

Maintenant, dans le budget, le ministère des Finances a annoncé une mesure qui, effectivement, la moyenne présumée, ça va être 8 %. Placez-vous dans les souliers des serveurs, c'est une démonstration d'une décision arbitraire. Avant, nous avions une loi qui n'était pas en application; maintenant, on arrive, rétroactivement, on vous taxe à 11 %. On arrive deux ou trois mois plus tard: Non, nous avons trouvé un système un peu plus juste, à 8 %. Et votre réponse, c'est: Non, les personnes qui étaient mal chanceuses d'être ciblées et taxées à 11 %, elles doivent payer ça maintenant. Je trouve ça assez difficile, un, de comprendre et, deux, de le défendre.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, deux choses. La première, c'est que, comme on l'a expliqué tout à l'heure, les cotisations ont été faites sur la base de 1994 et 1995, par une méthode qui, je pense, est vraiment une méthode rigoureuse d'estimation de ce qui aurait dû être déclaré normalement, basé – je ne répéterai pas ce qui a été expliqué tout à l'heure – d'une part, sur ce qu'on avait observé au niveau des cartes de crédit, avec les règles qu'on expliquait, là, le jeu du 3 %. Ça, c'est le réel pour nous. Ce sont, à ce moment-ci, des projets de cotisation qui sont envoyés aux personnes concernées.

Il y a toujours moyen de convenir... Si la personne est en mesure de nous faire la démonstration que les pourboires reçus seraient moins élevés que ceux que nous avons estimés, il y a toujours moyen, donc, de réviser cette cotisation-là à la baisse, le cas échéant.

Ce que je veux surtout établir, M. le Président, c'est que le député de Nelligan évoque un peu la surprise des contribuables concernés devant l'autorité fiscale qui décide, à un moment donné, de dire: Bien là, on commence à ramasser les revenus non déclarés dans ce secteur-là, puis on cotise, donc, sur les années antérieures, etc.

Mais je dois rappeler, M. le Président, que déjà, lorsque nous sommes arrivés au pouvoir, dans les premiers discours du budget, il y avait des indications claires, pour le gouvernement, à l'égard de la récupération des revenus, que déjà, en 1995, donc applicables à la déclaration 1994, le gouvernement entreprenait des programmes de récupération qui ont été intensifiés en 1996. Donc, déjà en 1996, au moment des déclarations, on savait qu'on devait déclarer les revenus de pourboires. D'ailleurs, c'est la raison pour laquelle nous n'avons pas remonté plus loin que les deux dernières années, 1994 et 1995.

Donc, nous considérons à ce moment-ci que, autant dans le domaine de la restauration, du pourboire notamment, que dans d'autres secteurs d'activité, les intentions du gouvernement sont déjà connues depuis quelque temps, et que les personnes doivent déjà corriger les écarts que nous avions observés antérieurement. Donc, on ne prend pas les gens...

M. Williams: Mais vous présumez que tout le monde est comme ça. Prenons l'exemple de la serveuse ou du serveur qui a toujours réclamé 6 %, qui travaille dans un petit restaurant. S'il a été malchanceux d'avoir cette vérification il y a quelques mois, il a été présumé d'être taxé de 11 %, et maintenant il y a une présomption d'avoir 8 %. Je voudrais savoir comment on peut défendre ce type de démarche?

M. Bertrand (Portneuf): Bien, comment on peut le défendre? De la même façon qu'on peut défendre l'ensemble de nos programmes de vérification, M. le Président. Ce n'est pas toutes les entreprises du Québec qui, à chaque année, sont vérifiées. On procède sur une base, effectivement, d'échantillonnage. Une entreprise peut s'estimer malchanceuse d'avoir été vérifiée cette année-là, mais l'ensemble des contribuables peuvent se considérer chanceux qu'une telle entreprise ait été vérifiée, pour qu'elle paie également son dû. Il n'y a rien de nouveau sous le soleil, là. C'est comme ça qu'on procède tout le temps.

On a intensifié effectivement, dans le cas du pourboire pour la dernière année notamment, nos actions par un projet-pilote à Laval, comme vous le savez, par la vérification, dans plus de 200 restaurants dans l'ensemble du Québec, en ce qui regarde la problématique du pourboire. Ces choses-là étaient annoncées depuis longtemps.

Je rappellerai, M. le Président, cette petite phrase qui est juste au-dessus de la signature d'une personne qui fait son rapport d'impôts: «Je déclare que tous les renseignements fournis sur ce formulaire et dans les documents annexés sont exacts et complets et qu'ils font état de mes revenus de toutes sources.» Le monde est dûment au courant des priorités du gouvernement.

M. Williams: Oui, mais dans ce cas-là, dans le futur, de bien comprendre ce que vous êtes en train de faire. Si je travaille dans un restaurant et que je peux prouver que j'ai reçu juste 6 % comme pourboire en moyenne, est-ce que votre département va présumer et va me taxer à 8 %, et le fardeau est sur moi de prouver après que j'ai reçu juste 6 %?

M. Bertrand (Portneuf): Non, M. le Président. On va cotiser sur le réel. D'ailleurs, je pense que c'était, de mémoire, explicitement mentionné dans le discours du budget. C'est le réel qui est visé. Si on est capable de faire la démonstration que c'est moins de 8 %...

M. Williams: Bon. Merci pour cette clarification. Peut-être que c'est explicite, mais je pense qu'il y a au moins deux députés, ici, dans la salle, qui n'ont pas entendu le message aussi clair que ça. Je pense que c'est une clarification assez importante, parce que, dans le réseau – et je sais que tout le monde parle de communications – des restaurants, l'image est que tout le monde va être, au début, présumé d'avoir 8 % minimum. La réponse que vous avez juste donnée, je la trouve magique. Effectivement, si vous voulez réclamer chaque année 5 %, 6 %, 7 %, cette autodéclaration, vous allez accepter ça. Mais où est le 8 %, là?

M. Bertrand (Portneuf): Pardon?

M. Williams: Où est le 8 %? Comment le 8 % se place dans ce débat? Parce que j'ai compris qu'il va y avoir un minimum de 8 % présumé.

M. Bertrand (Portneuf): Exactement.

M. Williams: Exactement?

M. Bertrand (Portneuf): Ici, le contribuable, quand il n'a pas de déclaration, ce sera au minimum 8 %. Si le contribuable ou l'employé est en mesure de faire la démonstration qu'il reçoit moins de 8 %, il n'y a pas de problème, on va s'ajuster à la réalité. C'est ça, notre objectif.

M. Williams: O.K. Sur ton formulaire d'impôts, comment tu peux présumer un niveau et en déclarer un autre? Je voudrais juste comprendre. Quand j'ai rempli le... J'ai oublié le numéro pour les pourboires. Je voudrais savoir comment ça marche, parce que j'ai juste entendu une autre réponse à la même question. Est-ce que c'est une présomption de 8 % et c'est mon droit de prouver que c'est moins ou est-ce que, comme contribuable honnête, de bonne foi, je dis que j'ai reçu 6 %, je peux réclamer et vous allez accepter ça? Je voudrais savoir comment ça marche. Si c'est de la façon que je l'ai compris, pourquoi on discute de 8 %, là?

M. Bertrand (Portneuf): J'aimerais inviter M. Bordeleau à donner le détail de ce que nous prévoyons faire de ce côté-là.

M. Bordeleau (Michel): Michel Bordeleau. Il y a deux éléments qui sont présentés dans le discours sur le budget. Il y a un élément qui porte sur l'attribution et un autre qui porte sur la redistribution. L'attribution, c'est lorsque les pourboires n'ont pas été déclarés tels qu'ils devraient l'être. Il y a une disposition à l'effet d'attribuer, donc de prendre un montant de 8 % et de l'attribuer comme s'il était un revenu qui a été gagné à

titre de pourboire. Dépendamment des circonstances et dans chacun des cas, ce montant-là peut être diminué jusqu'à 5 %. Donc, ce montant d'attribution là, c'est les sommes estimées pour chaque personne de ce qu'elles ont obtenu des clients à

titre de pourboire. Donc, si on prend un restaurant, par exemple, et qu'il y aurait une dizaine de personnes qui travaillent dans le service aux tables, qui vont chercher des pourboires, l'ensemble des pourboires qui entrent pour l'ensemble du restaurant se feraient par ces personnes-là. Ce sont les pourboires qui sont soit déclarés ou attribués.

Ensuite, il peut y avoir des ententes à l'intérieur de l'établissement entre les employés ou avec l'administration, de telle sorte qu'une

partie des pourboires est redistribuée à d'autres personnes. Par exemple, les sommes peuvent être remises au maître d'hôtel, aux personnes qui débarrassent les tables ou aux laveurs de vaisselle. Ces redistributions de pourboires doivent être l'objet d'une entente entre eux et ce sont les sommes résultant de cette redistribution-là qui sont l'objet de l'imposition. Par exemple, si un serveur ou une serveuse gagne 10 % et que la moitié de ces pourboires-là, donc 5 %, est donnée à d'autres personnes, bien, elle va être imposée sur le 5 % résultant et les autres personnes qui ont obtenu le pourboire du serveur en question, elles, devront déclarer les sommes qu'elles ont reçues.

M. Williams: Logiquement, je comprends, mais je voudrais savoir, dans le mois d'avril ou mars, quand on fait nos impôts, si je viens d'un secteur... Si Michel Bordeleau est un serveur à St-Hubert BBQ, une belle job, disponible aux clientèles et accessible au public, mais que, malgré son excellent service et son amicale présence, il aurait reçu une moyenne, après distribution, de 5 % des pourboires... Où est le fardeau de la preuve? Est-ce que c'est sur votre dos ou sur le dos de Michel Bordeleau, responsable pour la taxation?

(11 h 10)

M. Bordeleau (Michel): Le montant déclaré va être de 5 % et il y a une vérification de l'établissement où Michel Bordeleau travaille. La vérification va donner les résultats, confirmer le 5 %, et le Michel Bordeleau en question n'aura pas d'autre difficulté que d'avoir à déclarer ce qu'il devait déclarer.

M. Williams: O.K. Merci beaucoup pour cette clarification. Je souhaite à tous les Michel Bordeleau, partout dans les St-Hubert BBQ, de comprendre ça. Parce que l'image dans le réseau – et je pense que c'est un conseil amical au ministère – c'est que tout le monde va être présumé à l'avance d'avoir reçu un minimum de 8 % de pourboires. J'ai compris que ce n'est pas vrai. Oui, tout le monde parle en même temps et j'ai entendu que ce n'est pas vrai, il n'y a pas de présomption à l'avance sur un niveau de taxation de 8 % en pourboires.

Si c'est ça, je pense que nous avons clarifié une question assez importante aujourd'hui.

M. Bertrand (Portneuf): M. le Président, là-dessus, pour être très clair – ma mémoire ne me faisait pas défaut quand je référais au discours du budget – j'attire l'attention du député de Nelligan sur l'annexe A du discours du budget, à la page 206, où il est question justement de la réduction du taux d'attribution, de la mécanique. On dit: «Les dispositions de la

Loi sur les impôts visant à éviter que des montants soient attribués aux employés d'un établissement dont les pourboires reçus sont habituellement inférieurs à 8 % des ventes sujettes à pourboires de l'établissement, entreront en vigueur le 1er janvier 1998.

«De façon

sommaire, ces dispositions prévoient qu'une réduction du taux d'attribution applicable dans un établissement peut être consentie si l'employeur en fait la demande, ou en cas de refus par celui-ci, si la majorité de ses employés en fait la demande et établit à la satisfaction du MRQ que le pourcentage de 8 % est trop élevé eu égard aux circonstances. Toutefois, le taux d'attribution déterminé par le MRQ ne peut être inférieur à 5 %.»

Alors, je citais de mémoire tout à l'heure.

M. Williams: Oui. Si j'ai bien compris, M. le ministre délégué, vous allez avoir des catégories de restaurants.

M. Bertrand (Portneuf): Pas une catégorie de restaurants. Si, dans un restaurant donné, l'employeur fait des représentations et fait la démonstration que c'est moins de 8 %, ou la majorité des employés, à défaut que l'employeur le fasse – il y a d'autres restaurants où il n'y a pas de pourboires – la maison aura décidé que, nous, on ne prend pas de pourboires, alors il faudra en tenir compte également.

Il y a d'autres restaurants qui ont décidé de faire... Je pense que j'ai donné