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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 24 mai 2011 - Vol. 42 N° 15

Étude détaillée du projet de loi n° 127 - Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Gerry Sklavounos, président

Mme Maryse Gaudreault, présidente suppléante

M. Yves Bolduc

Mme Agnès Maltais

Mme Danielle Doyer

M. Émilien Pelletier

M. Mathieu Traversy

* Mme Patricia Lavoie, ministère de la Santé et des Services sociaux

* M. Denis Lalumière, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quinze heures vingt-neuf minutes)

Le Président (M. Sklavounos): À l'ordre, s'il vous plaît! Je déclare la séance de la Commission de la santé et des services sociaux ouverte. Je demande à toutes les personnes présentes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 127, Loi visant à améliorer la gestion du réseau de la santé et des services sociaux.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Kotto (Bourget) est remplacé par Mme Maltais (Taschereau) et M. Turcotte (Saint-Jean) par Mme Doyer (Matapédia).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la secrétaire.

Alors, je profite pour saluer M. le ministre, M. le sous-ministre, les gens qui accompagnent le ministre, les collègues du groupe ministériel et nos collègues de l'opposition officielle ainsi que nos recherchistes et d'autres personnes, le personnel de la commission également.

À la fin de la séance précédente, jeudi dernier, nous en étions à étudier l'article 69. Nous avions terminé l'étude de l'article 433.2 proposé par l'article 69 et nous en étions à la lecture de l'article 433.3 de l'article 69. Je vous rappelle que les articles 34, 35, 43, 49, 50, 51 et 63 sont suspendus.

Alors, sans plus tarder, M. le ministre, la parole est donc à vous pour la lecture de l'article 433.3 proposé par l'article 69.

** (15 h 30) **

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

« 433.3. Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés relatives à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration, à son organisation ou à son fonctionnement, le ministre peut, de sa propre initiative ou sur recommandation d'une agence, nommer deux observateurs pour une période qu'il détermine.

« Ces derniers assistent, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration et de ses comités ainsi qu'aux comités de direction de l'établissement.

« Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence et au ministre qui déterminent les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. Le ministre ou l'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations. »

Commentaires. Cette disposition introduit la possibilité de nommer des observateurs qui auront comme mandat de formuler des recommandations lorsqu'un établissement éprouve des difficultés. Et M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, M. le ministre, nous avons reçu copie de l'amendement proposé à l'article 433.3 proposé par l'article 69. Je veux m'assurer, avant, que tous les membres de la commission retrouvent leur article... leur amendement. C'est fait. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Modifier l'article 69 du projet de loi:

1° par le remplacement du premier alinéa de l'article 433.3 qu'il propose, par le suivant:

« 433.3. Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés sérieuses quant à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration, à son organisation ou à son fonctionnement, l'agence peut nommer deux observateurs pour une période qu'elle détermine. » ;

2° par le remplacement du troisième alinéa de l'article 433.3 qu'il propose par le suivant:

« Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence, laquelle détermine les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. L'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations. »

Commentaires. Cet amendement a pour but de préciser la nature des difficultés qui peuvent entraîner la nomination d'observateurs au conseil d'administration. Il prévoit également que c'est l'agence plutôt que le ministre qui nomme ces observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau, sur l'amendement.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. J'aimerais savoir du ministre d'où vient cet amendement, quelle est la réflexion qui l'a amené à présenter cet amendement. Au-delà de l'écriture elle-même, il y a quand même une réflexion derrière, là.

M. Bolduc: En commission parlementaire, les gens disaient toujours qu'ils devaient faire affaire avec deux niveaux, et puis, dans un but de simplification puis également de décentralisation, on essaie de mettre seulement qu'au niveau hiérarchique supérieur la relation et non pas toujours faire affaire avec les deux autres niveaux. Donc, autrement dit, c'est dans l'objectif d'alléger le travail des établissements. Et à l'avenir ils feraient affaire seulement qu'avec l'agence dans ce cas-là, et tout simplement le côté ministériel serait évacué. Ça fait

partie de la réflexion générale d'essayer de simplifier. Puis, comme je me suis engagé en commission parlementaire, on va également, à l'automne, faire un « lean » pour voir: Y a-tu d'autre chose qui pourrait être clarifié?, pour éviter qu'on soit sur deux niveaux et demeurer seulement qu'à un niveau.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, M. le Président. Donc, le niveau de... On enlève le ministre en disant: Bon, écoutez, quand il y a des difficultés dans un établissement, c'est donc l'agence au premier chef qui est concernée.

L'autre modification dont ne nous parle pas le ministre, c'est un mot quand même assez important, là. Avant, dans la proposition de projet de loi qu'on a entre les mains, on disait: « Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés relatives à la qualité... » Là, on nous dit: « Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés sérieuses quant à la qualité... » J'aimerais connaître la différence entre la proposition initiale et l'amendement. Parce que, là, c'est très, très, très différent, là. Là, on est dans « sérieuses » .

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ça a été demandé par... certainement par l'AQESSS, tout simplement parce que, quand c'est « relatives » , ça veut dire que ça pourrait être quelque chose de très mineur, alors qu'on sait que, lorsqu'on veut intervenir au niveau d'un établissement, il faut que ça soit quand même quelque chose de significatif, d'où le mot « sérieux » . Mais « relatives » , ça voudrait dire quelque chose de banal qui pourrait demander à ce qu'on nomme deux observateurs. C'est dans un but de préserver le plus possible l'autonomie de l'établissement et ne pas aller demander à l'agence de s'impliquer au moindre problème qu'ils ont.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: En effet, M. le Président, puisqu'on est sur la... L'idée de nommer des observateurs au conseil d'administration, c'est quand même un geste qui, lui, est sérieux. Mais est-ce que le ministre peut nous expliquer qu'est-ce que ce sont que des difficultés sérieuses? Est-ce que lui peut établir, là, un niveau de difficulté qui peut l'amener à dire: O.K., par exemple, dans telle situation, on a décidé que ça, ça méritait des observateurs? Est-ce qu'il a des exemples? Est-ce qu'il peut nous faire mieux comprendre, là, où se situe la barre? Parce que, là, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Lorsqu'on arrive dans ce type de situation, c'est toujours une question de jugement, O.K.?, puis il faut que ce soit évalué selon la cause qui est entendue. Mais je vais vous donner deux exemples.

Si quelqu'un, à un moment donné, avait un problème de qualité, puis que ce serait juste un retard de rendez-vous arrivé à deux reprises, bien les gens pourraient dire: C'est relatif à la qualité, mais ça n'a pas beaucoup d'impact sur le patient.

Mais, si, d'un autre côté, dans un établissement, on avait une note que régulièrement il y a des complications et il n'y a pas d'intervention au niveau de l'établissement, il y a une atteinte au niveau de la qualité des soins au patient qui pourrait donner des problématiques à des patients directement, bien, à ce moment-là, ça pourrait, je pense, être considéré comme sérieux. Mais, encore là, c'est très relatif, mais il faut que ce soit d'un niveau un peu plus que sans conséquence sur les soins aux patients.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, merci, M. le Président. Parce que, quand même, on parle dans l'article pas seulement de la qualité des services de santé et des services aux patients, mais on parle de l'administration, l'organisation, le fonctionnement. C'est beaucoup plus large que ce que vient de nous dire le ministre, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, là, c'est l'exemple de la qualité, mais, quand on arrive au niveau... Un exemple, si on avait des problèmes budgétaires très, très importants, ça pourrait être en relation avec l'administration. Ou, s'il y avait un genre de révolte parmi les cadres intermédiaires, bien, à ce moment-là, ça pourrait être considéré comme sérieux, c'est par rapport à la gestion. Donc, dans chacune des catégories qu'on a là, c'est-à-dire l'administration, l'organisation ou le fonctionnement...

Exemple, un établissement qui, à répétition, aurait des fermetures de ses salles d'urgence et puis que l'établissement n'a pas pris les moyens pour ne pas que ça se reproduise, bien, ça pourrait demander une intervention sous forme d'observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée...

M. Bolduc: L'autre élément, peut-être juste...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Exemple, un conflit majeur entre un conseil d'administration et l'administration pourrait également avoir des problématiques au niveau de la gestion, donc ça pourrait justifier la nomination d'observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Peut-être, pour nous aider à bien cerner la situation potentielle qui pourrait amener à la présence d'observateurs, peut-être nous dire qui constate le niveau de difficulté, le sérieux de la difficulté. Comment peut être amenée une agence à se dire: Bon, la difficulté est très, très, très sérieuse? Est-ce qu'il y a une séquence des événements ou des décisions?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Habituellement, lorsqu'il y a des difficultés dans l'établissement, c'est su, puis, si l'agence, qui s'occupe quand même de travailler avec les établissements pour le bon fonctionnement du réseau de la santé... s'ils avaient, exemple, le conseil d'administration qui se plaindrait à l'agence qu'il y a un problème de communication avec le directeur général, ou vous auriez des articles dans les journaux à répétition où il est su qu'il y avait des problèmes de qualité au niveau de l'établissement par des rapports qui se font... soit une situation sérieuse ou des rapports à répétition, à ce moment-là c'est l'agence qui prend l'initiative de nommer des observateurs.

Ce qui arrive également parfois, c'est que, quand on fait une discussion avec l'établissement, c'est que l'établissement pourrait accepter le principe que l'agence nomme des observateurs après entente avec l'établissement. Toutes les situations sont possibles, mais ce qui est important, le facteur déclencheur, c'est une situation qui serait sérieuse au niveau de la qualité, de la gestion ou de l'administration de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Quand vous parlez donc « quant à la qualité des services de santé, [...] à son administration » , c'est la qualité de l'administration, c'est la qualité de l'organisation, c'est la qualité du fonctionnement?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non, c'est « la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend » et puis, « à son administration » , c'est un élément qui est différent, ce n'est pas une question de qualité, c'est une question factuelle au niveau de l'administration, même chose au niveau de l'organisation puis au niveau du fonctionnement. Mais, quand on parle d' « éprouve des difficultés sérieuses quant à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration » , la qualité n'a pas rapport à l'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Je sais que Mme la députée de Matapédia...

Mme Maltais: Je n'ai pas terminé.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, allez-y, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce que je comprends... Parce que, quand on parle de « la qualité des services de santé ou de services sociaux qu'il rend » , c'est beaucoup normalement le CMDP qui est un peu le gestionnaire de ça ou...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non. Le CMDP va être responsable de la qualité au niveau des médecins, dentistes et pharmaciens, le CI par rapport aux soins infirmiers, le conseil multidisciplinaire par rapport aux différents professionnels qui font

partie du conseil multidisciplinaire. Et, lorsqu'on arrive, par contre, au niveau de certains employés, on pourrait parler de qualité des services. Exemple, si l'hôpital était très malpropre, tu arrives dans un hôpital puis c'est toujours sale, bien là ça serait aussi dans la qualité des services. À ce moment-là, ça relèverait plus du côté de la direction des ressources humaines.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

** (15 h 40) **

Mme Maltais: On reviendra... Je veux qu'on... On reviendra sur l'autre alinéa de l'amendement, là, après, j'aimerais ça qu'on en parle après, là, parce que les observateurs transmettent leurs choses à l'agence. Je ne sais pas si ma collègue veut poser des questions sur le premier alinéa de l'amendement?

Mme Doyer: C'était sur le premier, puis, de toute façon, il faut les voir les deux ensemble, hein?

Mme Maltais: ...

Mme Doyer: Ou séparément, mais...

Mme Maltais: ...les voir après, un par un.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur le premier paragraphe...

Mme Doyer: C'est sur le premier paragraphe, M. le Président. Parce que je m'étais...

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Allez-y, Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Je m'étais mis des petites notes, là, même avant que le ministre commence à échanger avec ma collègue. Bon, j'avais mis « mesures de pression » . Par exemple, ça pourrait être des mesures de pression qui... dans un établissement, parce qu'il y a de l'insatisfaction par rapport à je ne sais pas trop quoi, il y a des groupes de travailleurs dans l'établissement qui peuvent prendre des mesures de pression qui mettent en cause la salubrité. J'avais écrit justement « salubrité de l'établissement » , où on met des mesures de pression parce qu'on n'est pas content de telle ou telle chose.

Ça, ça va dans la gradation, je dirais -- je vais utiliser le mot « gradation » -- de mesures, hein, avant la tutelle. Parce que ce qu'il y a là-dedans, c'est quand on veut s'éviter la tutelle et que...

Bon, là, « le ministre » , on a enlevé « le ministre » . On est dans la foulée de responsabiliser les gens davantage par rapport à leur établissement, de dire: S'il y a quelque chose qui ne va pas par rapport à la qualité des services... Parce que ça, ce n'est pas pour rien qu'il a été mis en premier, puisque les établissements sont là dans un premier temps pour donner une qualité de services de santé ou de services sociaux.

Ça peut être aussi si on observe qu'il y a une certaine pratique qui est... -- j'essaie de le dire correctement -- des façons de faire par rapport à des clientèles qui pourraient être remises en question -- j'essaie d'évaluer toutes sortes d'hypothèses -- et qu'à l'intérieur d'un établissement on dit: Attention, là, il est en train de se développer des pratiques qui sont questionnables par rapport à certains types de clientèles -- j'essaie de voir toutes sortes d'hypothèses -- et qu'on dit: Aïe, wo, là! Les gens se questionnent, ils disent: Bien là, on va mettre des observateurs puis on va essayer de voir qu'est-ce qui se passe avec ça.

L'administration, pour moi, ça peut être une mauvaise gestion, ça peut être des fraudes -- c'est rare, mais ça se produit, on l'a vu -- des fraudes par rapport à la gestion dans un établissement ou une mauvaise gestion qui est quasi... des quasi fraudes, là.

L'organisation, ça, on sait c'est quoi, l'organisation des services, où est-ce qu'on décide d'abolir des services dans une zone d'une région puis qu'on dit: Bien non, vous n'avez pas bien pris la décision. Puis c'est très questionnable, puis la population se révolte un peu, un peu beaucoup, puis ils disent: Aïe, wo!, vous n'avez pas pensé à telle, telle affaire. Puis l'agence dit: C'est vrai, ça n'a pas été pris en compte au niveau de l'organisation des services ou du fonctionnement de l'établissement. Vous avez oublié de prendre en compte telle et telle affaire, puis ça compromet la dispensation des services.

Comme chez nous, la pédopsychiatrie, le fait qu'ils ne vont jamais dans la MRC de la Vallée ou ailleurs, puis que c'est toujours à Rimouski, puis c'est toujours la population qui se déplace avec les enfants, ça pourrait être...

Bien, en tout cas, je ne sais pas. J'essaie de voir: Est-ce que les exemples que je donne sont corrects et illustrent bien ce que le ministre veut... pense faire, M. le Président, avec cette nouvelle... C'est un nouvel article, hein? C'est une modification d'un

article qui existait déjà.

Mme Maltais: Non.

Mme Doyer: Oui.

Mme Maltais: C'est un

article dans le projet de loi mais qui n'était pas là dans la loi de l'assurance...

Mme Doyer: Qui n'était pas là du tout?

Mme Maltais: Non.

Mme Doyer: Qui n'était pas là. Qui n'était pas là. C'est un nouvel article, donc.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, absolument, mais on ajoute une notion de sérieux, parce qu'on ne peut pas demander à l'agence...

Mme Doyer: Des banalités.

M. Bolduc: ...pour des différentes problématiques légères, mais lorsque ce serait sérieux. On me donnait l'exemple: exemple, si le Protecteur du citoyen faisait un rapport accablant sur l'établissement dans une de ces sphères-là, bien ça pourrait demander, à ce moment-là, d'avoir un observateur, là... deux observateurs qui pourraient être désignés par l'agence, avec rapport et recommandations à faire par la suite. Donc, c'est vraiment... C'est parce qu'actuellement la façon dont ça fonctionne, c'est que, si on avait un rapport accablant puis on voulait agir, bien, c'est mettre en tutelle.

Et parfois c'est peut-être encore nécessaire, mais, si ce n'est pas nécessaire, on irait avec des observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Merci, M. le Président. Alors, on comprend bien que, là, il s'agit d'une étape intermédiaire entre la tutelle... Mais ça n'existait pas déjà, ça, d'envoyer des observateurs à des choses... Je pense au rapport qu'il y a eu de la part de M. Paquet, de Roger Paquet, sur l'institut régional en santé mentale de Québec. Il y a eu des... Ça existait dans les faits.

M. Bolduc: Ça existait, mais de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ça existait, mais de façon informelle, avec entente à l'amiable entre les deux. Donc, si l'établissement n'acceptait pas, à ce moment-là, la seule solution était la tutelle. Tandis que, là, on pourra avoir cette étape-là qui laisse en place le conseil d'administration et qui permet justement de pouvoir porter action.

Le Président (M. Sklavounos): ...Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, le mot « sérieuses » réfère à des patients qui ont des... des répercussions sur les patients.

M. Bolduc: Bien, dans le cas de la qualité de la santé ou des services sociaux que... En ce qui concerne l'administration, s'il y avait, exemple, un conflit énorme puis que les différents partenaires ne se parlaient plus... Bien, on va donner un exemple: entre le conseil d'administration puis la direction générale, il n'y a plus aucune communication. Bien, ça n'a pas d'atteinte au niveau des patients, mais ça pourrait être assez sérieux pour demander une intervention.

Au niveau de l'organisation, c'est: s'il y avait des services qui n'étaient pas donnés alors que, l'établissement, ça ferait

partie de sa mission. Et puis, au niveau du fonctionnement également, ça serait à peu près dans le même genre, c'est-à-dire qu'on a vraiment des problèmes de fonctionnement.

Ce que ça permet, ça permet à des gens externes d'aller constater sur place, de faire rapport et, après ça, de faire des recommandations puis voir, là, qu'est-ce qui pourrait être fait pour améliorer la situation.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Pourquoi deux?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Souvent, quand on arrive dans ce... Si c'est assez sérieux, d'avoir deux personnes, ça permet d'avoir deux points de vue. Puis les gens vont travailler en équipe. Ça aurait pu être une seule personne, un seul observateur, mais, à deux, la situation est assez sérieuse que je pense qu'ils peuvent discuter ensemble puis apporter des points de vue parfois qui peuvent être différents. Mais, je pense, ce n'est pas mauvais d'en avoir deux, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est là qu'il y a un changement de pratique. Normalement, c'était un observateur avec lequel on s'entendait tous. Quand même, c'est... Je veux bien comprendre le « deux observateurs » , là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: En pratique, c'est l'étape. Si ça ne fonctionnait pas, l'étape après, c'est la tutelle. Ça fait que c'est pour ça qu'on veut donner toutes les chances à l'établissement de pouvoir se rétablir sans intervention du ministre.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Une urgence qui déborde constamment, est-ce qu'on envoie des observateurs?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pas nécessairement, parce que, quand on fait l'étude de pourquoi l'urgence déborde, il faut chercher des causes, ça peut être une augmentation de volume suite à une augmentation des clientèles. Ça peut être également un manque de lits de courte durée. Ça peut être un problème au niveau des CHSLD, donc, qui engorgent les lits. Donc, pas nécessairement. Quand l'établissement travaille bien, puis est de bonne foi, puis on travaille avec eux autres, puis qu'ils veulent, moi, je... ce n'est pas un raison pour mettre des observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que le fait de refuser une fusion fait qu'on envoie des observateurs?

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Non plus. Je pense que le fait de refuser une fusion, ce n'est pas un argument pour mettre des observateurs. Ça prend d'autres éléments, là, comme on disait, là, des éléments sérieux, là, de fonctionnement. Ou, si par contre l'établissement avait des mésententes, ne donnait pas les services qui devaient être donnés selon sa mission ou n'assumait pas une

partie de sa mission, ça pourrait être des éléments. Mais ça n'a pas rapport avec fusion ou pas, non pas du tout. Puis les fusions sont faites sur des bases volontaires.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Sur des bases volontaires?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On a eu Lévis qui ont fait une fusion avec le CSS du Grand-Littoral et puis on a eu le CHRTR de Trois-Rivières, là, qui a fait la fusion avec le CSS de... Puis on a vu dans les journaux, la semaine passée, que Pierre-Janet également allait faire une fusion volontaire avec un CSS de Gatineau. Les gens, quand ils se parlent, souvent ils trouvent une façon d'améliorer les services.

Mme Maltais: J'ai bien hâte de voir ça, en Montérégie, à l'endroit exactement où je pense.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, pour moi, ce premier alinéa là. J'irais au deuxième, s'il n'y a pas d'autre...

Mme Doyer: J'ai juste un dernier questionnement, si vous me permettez, chers collègues.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Pourquoi, M. le Président, le ministre n'a-t-il pas laissé la latitude d'avoir un ou deux observateurs?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Peut nommer un ou deux observateurs?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce qu'on a eu une étape qui était avant, qui était l'accompagnement. L'accompagnement, c'est une personne qui accompagne l'établissement. Mais là on est rendu à une situation où c'est un petit peu critique, et c'est l'agence qui peut décider de mettre deux observateurs. Puis là on veut vraiment avoir une évaluation complète de la situation. Et c'est assez sérieux pour qu'il y ait deux personnes qui se penchent sur la situation puis éviter également le biais, si jamais il y en avait un, là. Ça protège tout le monde, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Puis, M. le Président, le type de personnes qui font

partie de ce choix possible d'observateurs -- je sais qu'on a déjà discuté de ça, mais redisons-le -- ça peut être des observateurs de la région donnée ou de l'extérieur de la région.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Ou ça pourrait même être, dans le... deux. Je termine. Deux observateurs, dans un dossier qui concerne toute une région, ça pourrait être un observateur de l'ouest, un observateur de l'est, ou un du milieu rural puis un du milieu urbain, si c'est un dossier qui interpelle davantage... Moi, en tout cas, je vois une possibilité, mais je trouve ça... Je le dis comme je le pense, je trouve ça dommage qu'on n'ait pas mis « un » parce que ça... Moi, j'en ai eu. Roger Paquet est déjà venu dans ma région. Ça peut être suffisant, un, mais là on oblige à en avoir deux, hein?

** (15 h 50) **

M. Bolduc: ...

Mme Doyer: Bien oui, parce que « peut nommer deux » , mais ce n'est pas dit « un ou deux » . Il peut nommer deux, mais ce n'est pas écrit « doit nommer un ou deux » ou « peut nommer un ou deux » , là.

M. Bolduc: Oui. Bien, là...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Là, il faut le voir plus qu'on est... un, on est rendus à un niveau assez sérieux, premièrement.

Mme Doyer: Oui.

M. Bolduc: Deuxièmement, c'est que le choix des personnes est en fonction de la situation et de la problématique. Et généralement, également, on voudrait avoir des gens impartiaux, c'est-à-dire on ne prendrait pas quelqu'un de l'établissement ou qui est en contact avec eux autres régulièrement. On veut avoir des gens impartiaux qui ont également la réputation de connaître le domaine et qui ont la réputation, je vous dirais... en général, on dit un grand terme, c'est des sages du réseau qui sont capables de faire le travail par rapport à ça.

Mais on est rendus au stade, là, c'est comme une tutelle, que, si ça ne s'améliore pas, ça pourrait aller jusqu'à la tutelle. Donc, on fait faire une intervention quand même assez musclée.

L'autre élément, ce n'est pas nécessairement sur la demande de l'établissement, ça peut être l'agence qui désigne deux observateurs. Et on veut s'assurer qu'il n'y a pas de biais non plus. Je pense que c'est une question, je vous dirais, de sécurité pour les deux de s'assurer d'avoir les bonnes personnes pour faire ça. Puis seulement pour vous dire, ce sont des situations que je dis exceptionnelles. Quand ça arrive, c'est une situation exceptionnelle.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça peut arriver qu'on... C'est vraiment la dernière, là. Ça peut arriver combien de fois par année, M. le Président, où on... une situation telle que celle-là, qui nous amènerait à agir, hein, les agences, là, qui doivent nommer des... Combien, dans la dernière année ou les deux dernières années, au Québec, ça peut se produire, juste... pas nécessairement de manière exhaustive, mais combien ça peut arriver de fois?

M. Bolduc: Bien, si vous regardez... si vous prenez les niveaux, là, quand on parle de tutelle, il y a à peu près... Comme ministre, j'ai eu l'occasion de mettre à peu près deux établissements par année en tutelle. C'est vraiment, là, de l'exceptionnel. Au niveau des observateurs... au niveau des observateurs, bien, deux...

Mme Doyer: ...combien d'établissements?

M. Bolduc: Deux sur 297 établissements, là.

Mme Maltais: Par année, c'est beaucoup.

M. Bolduc: Bien, je veux dire, calculez, on en a fait... Non, on en a fait... Excusez-moi, vous avez raison, j'en ai fait trois... j'en ai fait trois en trois ans. C'est une par année. Et puis, quand vous regardez ça, c'est exceptionnel. Puis, si ça avait été des... Si c'était aujourd'hui, peut-être qu'on aurait nommé des observateurs. Ça fait que... Puis, pour ce qu'il s'agit d'accompagner, on a peut-être cinq à six établissements, là, qui ont dû avoir des accompagnements mais sur une base volontaire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Je ne retrouve que quatre lois où l'on retrouve le concept de difficultés sérieuses et je crains que nous ayons de sérieuses difficultés à appliquer ce concept. Je regarde, il l'a dans l'équité salariale, mais, la

Loi sur l'équité salariale, c'est clair, c'est quand le comité n'arrive pas à faire un rapport, à se rendre jusqu'au bout du processus d'équité.

À part ça, la

Loi sur les instruments dérivés et le Code civil du Québec dans des cas, là, très, très, très pointus. Moi, j'aime mieux « difficultés sérieuses » que « difficultés relatives » . Ça n'avait pas de sens, là, les difficultés relatives, ça ne passait pas. Mais je suis quand même étonnée de voir que, là, on tombe dans un... En quoi ce concept-là est assis sur quoi que ce soit de... Quelles sont les balises? Il y a peu de balises. Le concept n'est à peu près pas utilisé dans nos lois. C'est nouveau complètement, là. Je veux vraiment qu'on sache où on s'en va avec « difficultés sérieuses » . Il va falloir qu'on nous assoie ça en quelque

part légalement, là, qu'on nous trouve un comparatif où c'est utilisé puis que... parce que c'est vraiment, vraiment... Je ne vois pas d'autre assise que la conversation qu'on est en train d'avoir, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense, la conversation donne le sens aussi, là, l'esprit de la loi, c'est-à-dire ce n'est pas quelque chose de banal, puis on ne veut pas... non plus sur... avoir un élément juste de qualité dans un établissement, c'est vraiment... il faut que ce soit à un niveau où est-ce qu'il y a une atteinte aux services, une atteinte au fonctionnement ou une atteinte à l'administration. Mais il semblerait que nos conseillers juridiques ont quand même validé, puis c'est un concept qui passe la rampe.

Mais, si vous avez des suggestions pour un autre terme qui ferait le même travail dans le sens qu'on vient de dire là, on est prêts à le regarder. « Relatives » , c'est un peu léger. Honnêtement, là, ça...

Mme Maltais: C'était bien trop léger.

M. Bolduc: Oui. « Sérieux » , en tout cas, ça nous amène à un niveau de sériosité.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, si les légistes, les juristes ont eu des conversations avec lesquelles ils peuvent nous amener, là, des avis, ça serait intéressant, parce qu'on amène un nouveau concept dans nos lois, puis, comme je dis... Moi aussi, « relatives » , ça n'avait pas de sens, là, j'étais sûre qu'on... On avait vu les amendements, on savait qu'il y avait un débat, mais... Comment on assoit le concept « difficultés sérieuses » ? Parce que, moi, ce que j'ai peur, je vous le dis, là, il va être interprété... il va être interprété comme on le veut actuellement, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...doit être interprété restrictif. Mais je demanderais à Me Lavoie peut-être de nous clarifier ça.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Bonjour. Alors, effectivement, on a eu, en commission parlementaire, des gens qui étaient venu dire qu'il ne faut pas juste que ce soit « relatives » , il faut que ce soit important, sérieux, grave. Donc, on a vérifié au niveau de la législation, puis le terme « sérieuses » , c'était le terme qui revenait le plus souvent, justement. On n'avait pas vraiment d'expression, « des difficultés importantes » , ou « des difficultés graves » , ce qui ressemble, dans le fond, les trois termes, là, « graves » , « sérieuses » , « importantes » .

Alors, on voulait quantifier que ce n'était pas, justement, juste des difficultés en général. On voulait le quantifier. C'est pour ça qu'on a utilisé le mot « sérieuses » .

Mme Maltais: M. le Président, c'est parce que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, mais j'ai les ai, les quatre lois, là, puis ça ne réfère pas du tout à ce genre de chose là. En tout cas, les comparables me semblent un peu boiteux. En tout respect, là. On est dans un autre monde, là. Il y a quatre lois seulement, puis je les ai devant moi, puis... Et, comprenez-moi bien, je suis d'accord que « relatives » , ça n'avait pas de sens. « Sérieuses » . Mais est-ce qu'il y a quelque chose... Comment faire pour que ce qui est, pour moi, en tout cas, en santé et services sociaux, nouveau puisse être bien compris? Je le cherche encore, je...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Comme de fait, c'est un nouveau concept, ça fait qu'on est innovateurs. Sauf que je regarde comment on pourrait le dire autrement. Si on enlève le « sérieuses » , si c'est juste « des difficultés » , ça peut être interprété... Puis un terme plus fort que « sérieuses » ou moins fort, là... Je vais vous dire, je vais demander la collaboration -- puis on a des experts en français du côté de l'opposition -- pour trouver un terme peut-être qui correspondrait plus au sens qu'on veut donner, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, souvent, dans ce temps-là, c'est de référer justement à: Quel est sens qu'on veut donner? Si le sens qu'on veut donner, c'est: ayant des impacts directs et réels -- je ne le sais pas -- sur la qualité des soins, nuisant à l'organisation et au fonctionnement, disons ce qu'on a à dire. Empêchant le fonctionnement de l'organisation, je ne sais pas. Mais, il y a vraiment matière à interprétation très, très, très large là-dedans.

Je ne sais pas quelle est la solution, très honnêtement. Comme je dis, on est d'accord pour l'étape intermédiaire, la nomination d'observateurs, même si je trouve que ma collègue a raison de dire que ça aurait peut-être pu être un ou deux, là, je n'en ferais pas un amendement, mais ça aurait peut-être pu être un ou deux, mais ça va, deux observateurs. Mais j'ai... À moins qu'on ait une définition de « sérieuses » en quelque part dans la législation, qu'il y ait eu des références, qu'il y ait eu de la jurisprudence, qu'il y ait eu des... Je sais que le mot « graves » , entre autres, a souvent été interprété, comme... « Importantes » ou « graves » , il y a déjà des...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On verra par la suite si on fait l'amendement, mais ça pourrait être: « Lorsqu'un état éprouve des difficultés ayant des impacts importants... »

Mme Doyer: J'ai une terminologie, vous la balaierai du revers de la main, je n'en serai pas offusquée.

Mme Maltais: ...pas offusquée, parce qu'on va se retrouver toutes les deux... Tu ne m'avais pas avisée. Je ne veux pas qu'on se retrouve à...

Mme Doyer: Non, c'est sûr, mais c'est juste dans le sens de la réflexion, hein, puis...

M. Bolduc: Mais ça serait intéressant que vous le...

Mme Maltais: ...sens de la réflexion.

M. Bolduc: On est dans la réflexion, puis...

Mme Maltais: Oui. Vas-y... Oui. Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Je vais donner l'occasion à Mme la députée de Matapédia de partager...

M. Bolduc: Oui. Peut-être juste un commentaire.

Le Président (M. Sklavounos): Oui. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Si je suis d'accord puis la députée de Taschereau n'est pas d'accord, bien ça va être correct aussi, là.

Mme Doyer: ...trop content, hein?

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia, allez-y.

** (16 heures) **

Mme Doyer: C'est vraiment dans un sens de réflexion, hein, puis... C'est parce que l'objectif des établissements, c'est de donner des services de santé et services sociaux accessibles, une bonne qualité, une bonne gestion aussi. Alors, j'essaie de reformuler ça sans trop changer, mais avoir l'esprit.

L'esprit, c'est: Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la dispensation de services de santé et de services sociaux de qualité, une bonne administration ou... et on continue avec le restant, là. Mais qu'est-ce qu'on recherche? Parce que « sérieuses » , c'est quoi « sérieuses » ? C'est quand c'est tellement sérieux que ça compromet une qualité de services, ça compromet une bonne administration, une bonne organisation et un bon fonctionnement. Ça fait que je pense qu'on va chercher... Avec « compromettre sérieusement » , là, c'est quand ils ne sont même plus capables...

Je vous donne un exemple, un exemple qu'on va prendre dans un tout autre domaine. Moi, j'ai eu une petite municipalité, Sainte-Angèle-de-Mérici... Puis c'est moi qui l'ai demandée, la tutelle. Sainte-Angèle-de-Mérici, pendant pratiquement un an, un an et demi, ça a tellement monté, les problèmes au conseil municipal, qu'à un moment donné, un bon matin, la Sûreté du Québec m'appelle, ils me disent...

C'est parce que, la veille, il y avait eu des gens qui s'étaient donné des coups de poing, il y avait eu des pierres tombales qui avaient été vandalisées dans ma petite municipalité, et là c'était rendu tellement sérieux qu'ils n'étaient plus capables d'avoir un conseil municipal sans qu'il y ait la Sûreté du Québec là. Et on était rendu... le monsieur de la Sûreté du Québec m'a dit: Ça a coûté, Mme Doyer, à ce jour, 14 000 $. Là, qu'est-ce que j'ai fait? J'ai appelé ma ministre puis j'ai dit: Tutelle, s'il vous plaît. Et il y a eu tutelle.

Je l'ai demandée, parce que j'avais essayé moi-même, et plein de monde avait essayé avant, mais là ça compromettait sérieusement la qualité des services dispensés à ma petite municipalité: le déblayage de la neige l'hiver, les choix budgétaires, le dépôt du budget, etc. Alors, c'est juste un exemple pour dire que, moi, dans cet esprit-là, je trouvais que ce n'était pas si pire.

M. Bolduc: Bien, écoutez...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...écoutez, on cherche à des mots un sens qui est commun, on cherche tous la même chose. « Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés sérieuses ou compromet... » On pourrait regarder..

Une voix: « Compromettre sérieusement » ?

M. Bolduc: Compromettre...

Mme Doyer: Bien là, moi, c'étaient des difficultés...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. C'était: « Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés qui compromettent sérieusement la dispensation de services de santé et services sociaux de qualité -- puis là, le restant, bien, on l'adapte, là -- et leur administration, organisation et bon fonctionnement... » Mais là...

M. Bolduc: On a le sens, on va...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Et puis, moi, je trouvais, que ça allait un petit peu avec le sens qu'il y a un impact dans... Mais, moi, je dois vous avouer qu' « éprouver » versus que ça a... qu'il y a une action que ça cause, là, une conséquence, j'aime mieux le principe de la conséquence. Ça fait que c'est moins subjectif. Ça fait qu'on pourrait chercher une formulation qui pourrait faire l'affaire de tout le monde.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, M. le Président, encore une fois, c'est toute l'expérience et la compétence de ma collègue de Matapédia qui viennent de nous... on vient d'en tirer profit une autre fois. Moi, je trouve ça très intéressant parce que je trouve que c'est plus... ça va vraiment, effectivement, sur la conséquence de la difficulté. C'est ça que j'apprécie beaucoup... oui.

Maintenant, pendant que nos juristes travaillent... s'ils ont bien travaillé... À chaque fois qu'il y a eu un amendement, on l'a adopté assez rapidement parce qu'ils avaient bien entendu nos propos puis qu'ils faisaient le travail nécessaire. Je vais aller à la suite de l'alinéa. Dans cet alinéa même, il y a une autre question que je veux aborder, qu'on n'a pas encore abordée, c'est... Alors que, pour une tutelle, on a une durée maximale qui est de 120 jours -- c'est vraiment la durée d'une tutelle -- ici, il n'y a aucune durée maximale, on dit « pour une période qu'elle détermine » .

J'aimerais comprendre pourquoi le ministre n'a pas décidé de donner une durée, comme on l'a dans les autres mesures.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Bien, c'est parce que parfois ces observateurs peuvent être là trois mois, six mois, neuf mois, tout dépendant, et il faut voir que, dans une tutelle, lorsqu'on arrive après les 120 jours, bien là, à ce moment-là, on peut continuer la tutelle sur le principe d'un décret, ce qu'on ne pourra pas faire à ce niveau-là.

Des voix: ...

M. Bolduc: C'est ça. Mais c'est parce que... C'est ça, c'est parce que 120 jours, c'est des périodes qui sont très courtes.

Une voix: ...

M. Bolduc: Bien non, mais, regardez, juste pour... Si, mettons, vous auriez quelqu'un observateur à ce temps-ci, au mois de mai, ça se terminerait au mois de septembre, là ça demanderait un renouvellement. Puis, les observateurs, c'est vraiment dans le but d'observer pendant un certain temps. Moi, j'ai vu des observateurs sur un conseil d'administration pendant une année, tu sais. Ce n'était pas légal, ce n'était pas dans la loi, mais des gens qui demeuraient avec le conseil d'administration puis la direction pendant une année. Donc, on n'a pas cru bon de mettre un délai maximal à ce niveau-là.

Mme Doyer: La tutelle avait duré deux...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. M. le Président, la tutelle par rapport à ma petite municipalité avait duré presque deux ans.

M. Bolduc: Oui. Bien, c'est pour ça que le 120 jours, c'est trop court. Il faut penser à donner une plus grande marge de manoeuvre, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Je sais aussi que M. le député de Saint-Hyacinthe avait demandé la parole. Est-ce que nous sommes encore sur le bon sujet, M. le député de...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Bien, moi, j'étais sur le premier paragraphe, là, mais c'est la même chose. C'était surtout sur... la pertinence...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le député.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): ...de nommer des observateurs. Merci, M. le Président. Je comprends que je peux faire... on peut faire du pouce là-dessus, mais il y a une question que je veux juste... par curiosité. C'est certain qu'on n'a pas beaucoup d'exemples, Mme Maltais l'a mentionné tantôt, il n'y a pas beaucoup de lois...

Une voix: ...

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Oui, mais il n'y en a pas beaucoup, d'exemples dans les lois actuelles qui peuvent s'appliquer. Puis ce qui est sérieux... ce qui peut être sérieux pour eux, les conséquences pour un, ce n'est pas nécessairement les mêmes, tu sais. On peut l'interpréter différemment d'un ministre à l'autre. Et, moi, ce que je trouve un petit peu... Je veux juste savoir. Je me place à la place d'un conseil d'administration, là, qui vit des problèmes et puis qui reçoit... je ne sais pas, le ministre nomme deux observateurs. Est-ce que vous avez des exemples des réactions...

Mme Doyer: Ce n'est pas le ministre, c'est l'agence.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): L'agence ou... sous la recommandation de l'agence ou du ministre.

Mme Doyer: Non, le ministre ne se mêlera pas de ça.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Comment vous pouvez... Comment vous pensez que ces gens-là réagissent alentour d'une table d'un conseil d'administration?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. C'est certain que, un, ils peuvent réagir de deux façons. La première, ils peuvent être contents, parce que parfois c'est... C'est parce que, s'il y a nomination de deux observateurs, c'est parce qu'il y a une situation qui est difficile. Ils peuvent être contents d'avoir quelqu'un de l'externe qui va venir les aider puis les supporter. Ou encore ils peuvent mal le recevoir. Mais, dans les deux cas, on fait ça pour le bien de l'organisation puis le bien des soins aux patients. On ne peut pas non plus ne pas avoir de mécanisme puis dire... du laisser-aller dans des cas comme ça.

Combien ça arrive de fois par année? Ça arrive moins de 10 fois par année qu'on va avoir... Puis là, je dis 10 fois, ça peut être probablement deux, ou trois, ou quatre fois. Mais c'est un outil qui est important lorsqu'il y a des difficultés, entre autres, s'il y a un impact au niveau de la qualité des soins pour les patients. Et puis, l'autre chose, c'est intéressant quand l'opposition nous demande de faire quelque chose, ça fait qu'on... L'agence va nommer un observateur. Mais habituellement c'est dans des situations, là, qui sont sérieuses.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Gaudreault): Oui, allez-y.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Est-ce que ça n'aurait pas pour effet non plus de prolonger, mettons, le délai d'intervention vis-à-vis une problématique ou... Le fait de nommer un observateur, ça veut dire aux gens, bien, dire: Bien là, on a des gens sur place, on s'occupe du dossier, mais ça peut... au lieu de prendre une décision immédiate ou dans les... ça peut prolonger une prise de décision, non, dans ces cas-là?

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense qu'il faut juger de la situation. Si on pense que c'est mieux... que ça peut se régler avec des observateurs, on est mieux d'utiliser les observateurs. Il peut arriver des cas où est-ce que ça va être directement une tutelle, mais là elle va être faite par le ministre. Donc, c'est des niveaux d'intervention différents, puis ça, c'est jugé selon la situation puis l'intensité du problème.

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le député de Saint-Hyacinthe.

M. Pelletier (Saint-Hyacinthe): Merci.

La Présidente (Mme Gaudreault): Ça va? Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires concernant l'amendement à l'article 69?

Mme Maltais: ...le premier alinéa de l'amendement, Mme la Présidente, que nous étudions.

La Présidente (Mme Gaudreault): Le premier alinéa. Excusez-moi, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, ça va. Alors, je comprends que... C'est parce que, quand on va voir ce qu'ils font après, on sait qu'ils sont au conseil d'administration, ils sont dans tous les comités, et tout ça, puis en plus il faut qu'ils transmettent un rapport. Donc, on ne donne pas de délai non plus maximal pour la transmission du rapport.

M. Bolduc: Non.

Mme Maltais: Parce qu'il y a... Là, je parle de délai, c'est là qu'on parle de délai, mais après on va voir quel geste ces gens-là doivent poser.

La Présidente (Mme Gaudreault): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, non, c'est... Je pense qu'il faut y aller selon la situation. Puis il y a des établissements que ça peut être une observation de six mois, il y en a que ça va être deux mois, trois mois. Et chaque situation demande une décision particulière. Sans compter que le conseil d'administration et l'administration restent en place. Ça fait qu'à ce moment-là c'est vraiment... Et puis il faut juger selon la situation du moment. Puis, comme disait la députée de la Matapédia -- c'est bien « la Matapédia » ?...

Mme Doyer: De Matapédia.

M. Bolduc: ...de Matapédia, la députée de Matapédia -- c'est parfois... Bien, elle a vécu avec une ville pendant deux ans. Nous autres, on espère que ça ne durera pas aussi longtemps que ça au niveau de nos établissements.

La Présidente (Mme Gaudreault): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce qui est important pour moi, à ce moment-là, on peut peut-être s'entendre si on s'entend sur une chose, c'est que, quand l'agence nomme des observateurs, un ou deux observateurs, observatrices, ces personnes... À ce moment-là, quand il y a nomination des observateurs, il y a délai d'inscrit. Est-ce que cet article... cet alinéa-là signifie que, quand on nomme des observateurs, la période fait

partie de la nomination? Mettons, maximum... pour un maximum d'un an, pour un maximum de six mois. Parce que de toute façon, là, ça le dit: « Lorsqu'un établissement éprouve des difficultés[, l'agence] peut [...] nommer deux observateurs pour une période qu'elle détermine. » Ça dit bien que la période qu'elle détermine fait

partie de l'ensemble de la nomination.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui.

Une voix: Il y a une durée de mandat.

Mme Maltais: Il y a une durée de mandat.

M. Bolduc: Il y a une durée de mandat, puis il devrait y avoir réévaluation, à ce moment-là, ce qui n'exclut pas qu'ils pourraient encore renommer encore les observateurs pour une période de tant de temps. Mais c'est déterminé.

Mme Maltais: Bon, O.K. À ce moment-là...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bien, à ce moment-là, la durée de mandat va être publique aussi en même temps que la nomination des observateurs.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, absolument.

** (16 h 10) **

Mme Maltais: O.K. Bon, bien, à ce moment-là, ça me va, M. le Président.

Mme Doyer: Je veux quand même...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Une vraie petite dernière. Ça m'en fait plusieurs, mais ce n'est pas grave. Je pourrais en avoir 10 dernières, ce n'est pas grave, ça fait avancer. C'est vraiment deux, ça va toujours être deux.

M. Bolduc: Si la situation est...

Mme Doyer: Je persiste à trouver ça dommage.

M. Bolduc: Oui. Si la situation est assez sérieuse, on aime peut-être mieux avoir deux personnes qui vont travailler en équipe et puis qui vont donner des... qui vont s'assurer des points de vue, l'impartialité. Remarquez qu'on pourrait marquer... on aurait pu marquer « un » ...

Mme Doyer: Un ou deux?

M. Bolduc: ...mais, dans ces situations-là, on préférerait peut-être deux.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que ça dépend, M. le Président, ça dépend si c'est par rapport à la qualité des services de santé ou services sociaux. Si c'est l'administration, par exemple, une personne peut passer à travers les livres, hein, comme on dit, comptables ou regarder... Ça peut ne nécessiter qu'une personne parfois. Moi, je trouve que le ministre se prive... et les gens autour de lui se privent de quelque chose. On en nommerait deux... Je veux dire, dans certains cas, un serait suffisant. Mais, si vous mettez « peut nommer deux » , vous êtes pris avec ça, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Doyer: Ça donnerait une certaine latitude à l'agence, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, moi, à ce moment-là, je suis d'accord avec vous, ça donnerait une marge de manoeuvre. On pourrait faire un amendement puis dire « un ou deux observateurs » .

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Parce que, dépendamment des cas, M. le Président, si c'est quelque chose d'extrêmement technique qui peut se regarder avec un comptable, un... bien, pas un fiscaliste, mais un comptable, le bon fonctionnement, que... Hein, dans certains cas, moi, je suis convaincue que ça en prendrait juste un, un sapristi de bon, un senior, là, hein, qui est capable d'aller toucher le problème, puis, dans d'autres cas, ça va. Donc, si vous laissiez... Si on faisait un amendement -- bien, si mes collègues sont tous d'accord -- « peut nommer un ou deux observateurs » , et là vous le dites à l'agence, ça.

C'est l'agence qui peut faire ça. L'agence, elle va décider: C'est-u mieux deux, c'est-u mieux un?

Et la période, la période, j'ai compris que ça peut être trois mois, ensuite c'est reconduit, ils font six mois, puis après ça, ils jugent de... Si on est rendus presque au bout d'avoir une solution, un plan d'action, comme on va voir dans le deuxième alinéa, bien là on dit: C'est six mois. On va reconduire peut-être pour deux mois, pour un mois, parce que là ils approchent d'une solution, d'une mise en action de certains éléments qui vont ramener la situation. Moi, là, je le proposerais...

Le Président (M. Sklavounos): Merci, madame...

Mme Doyer: ...de nommer un ou deux observateurs.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Mme la députée de Matapédia. Nous avons deux options, M. le ministre. Soit qu'on retire, avec le consentement, cet amendement et qu'on prépare un nouvel amendement englobant cette proposition-là, soit qu'on procède par sous-amendement à l'amendement. Ça dépend ce qui est le plus facile pour les juristes.

M. Bolduc: Moi, M. le Président, ce serait plus facile de retirer...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait.

M. Bolduc: On va redéposer. On va faire faire la rédaction puis on le ramènera.

Le Président (M. Sklavounos): Pour ce faire, j'aurais besoin du consentement des membres de la commission pour que le ministre puisse retirer son amendement, quitte à...

Mme Maltais: Tout à fait.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, consentement?

Mme Maltais: Consentement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'amendement est retiré.

M. Bolduc: M. le Président, je crois qu'on aurait pu discuter du deuxième paragraphe pour que... Si on refait l'amendement, on va le refaire comme...

Mme Doyer: On peut discuter...

M. Bolduc: Du deuxième alinéa. Puis, à ce moment-là, quand on va faire l'amendement, on va le déposer, là, parce qu'on s'est entendus.

Le Président (M. Sklavounos): Pour les fins de la discussion, on peut continuer sur l'amendement...

M. Bolduc: Avant de le retirer.

Le Président (M. Sklavounos): Avant de le retirer. Alors, on ne le retire pas finalement, on va le retirer après avoir discuté. Allez-y, M. le ministre. Alors, deuxième paragraphe, vous voulez dire, de l'article 69 tel que proposé pour amender le 433.3.

Mme Maltais: On va aller sur le deuxième.

Le Président (M. Sklavounos): Le deuxième paragraphe. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, c'est: « Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence, laquelle détermine les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. L'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations. »

Mme Maltais: Là, je n'ai pas compris, je ne pensais pas qu'on était sur l'amendement, je pensais qu'on avait dit qu'on allait sur le deuxième paragraphe du projet de loi...

Le Président (M. Sklavounos): Ah, j'ai compris que le ministre demandait de discuter le deuxième paragraphe de l'amendement vu qu'il va...

Mme Maltais: De l'amendement, vous avez dit « l'article » .

Le Président (M. Sklavounos): ...être réintroduit par le nouveau amendement.

M. Bolduc: Donc, M. le Président, on va y aller avec le deuxième paragraphe, O.K.?

Mme Maltais: De l'article, puis après ça on suivra avec l'amendement. Puisque l'amendement n'existe plus, allons-y morceau par morceau...

M. Bolduc: Oui, oui.

Le Président (M. Sklavounos): Si vous parlez de l'article...

Mme Maltais: ...dans la logique des choses.

Le Président (M. Sklavounos): Vous parlez de l'article 433.3.

Mme Maltais: « Ces derniers assistent, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration... »

Le Président (M. Sklavounos): O.K. Alors, le deuxième alinéa de l'article 433.3 tel que proposé par l'article 69. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, merci. « Ces derniers assistent, sans droit de vote, à toutes les séances du conseil d'administration et de ses comités ainsi qu'aux comités de direction de l'établissement. » Ça, c'était vraiment dans le projet de loi initial, il n'y a pas eu d'amendement.

Mme Maltais: « ...sans droit de vote... » Ça veut dire que, M. le Président, ils vont...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: ...ils vont vraiment, donc, assister à tous les comités qu'on va fonder, là, le comité d'éthique, tout, tout, tout ce qu'on n'a pas encore discuté, mais qui s'en vient, là. Donc, ils vont être partout.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Ils vont avoir les pleins pouvoirs pour assister à quelque comité que ce soit qui... Mais ils ne sont pas dans les conseils. Mais est-ce qu'il sont au CMDP, et tout ça?

M. Bolduc: Non.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Une voix: Bien, des comités...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, moi, ce que je comprends, c'est les comités du conseil d'administration, parce qu'ils ne pourraient pas siéger au niveau de l'exécutif du CMDP, c'est confidentiel.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Je pense que c'est la... Je ne sais pas. À six, là, ce n'est pas une obligation d'assister, mais ils peuvent assister. C'est dans ce sens-là. Mais, je pense, l'idéal, ce serait peut-être de faire un petit amendement puis de dire « ces derniers peuvent assister sans droit de vote à toutes les séances du conseil d'administration » , parce qu'on ne leur donnera pas... Par exemple, si ça n'a pas rapport avec le comité d'éthique, bien ils n'iront pas sur le comité d'éthique. Si ça n'a pas rapport à... tout dépendant de la problématique, sinon ça les oblige à assister à tous les comités, là. Ça fait que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui, on en arrivait... Bien, je serais arrivée à ça aussi, là, au fait que le mot « assistent » explicitement disait de... Donc « peuvent assister » , ça va, mais quels sont les... Avec ma collègue, on se disait: On aimerait ça entendre quels sont les comités auxquels ils se trouvent à assister, là.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Les comités du conseil d'administration, ça peut être comme dans lesquels les membres du conseil d'administration font partie, les comités de vigilance, vous allez avoir le comité d'éthique possiblement, le comité de vérification et d'autres, comités de gestion des risques ou de qualité et gestion des risques. Ça fait qu'il y a d'autres comités qu'ils pourraient former dans lesquels ils pourraient...

Une voix: ...

M. Bolduc: ...le comité d'immobilisation, il y a plusieurs comités dans lesquels... Mais ce sont vraiment les comités des membres des conseils d'administration. Donc, le CI, le CMDP, le CM, c'est des comités qui dépendent du conseil d'administration, mais ce n'est pas des comités du conseil d'administration.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Et donc les séances du comité exécutif aussi, à ce moment-là, font

partie de ces comités.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Du conseil d'administration.

Mme Maltais: Moi, ça me va.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça me va, moi.

M. Bolduc: On va faire l'amendement.

Mme Doyer: J'ai juste une petite question.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si c'est de là que ça vient, le problème, CMDP, ou CI, ou... qu'est-ce que vous faites avec ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, à ce moment-là, c'est qu'on pourrait avoir des observateurs, mais ils n'auraient pas le droit d'assister au CMDP. Et, lorsque c'est discuté au niveau du conseil d'administration, ils assisteraient à toutes ces problématiques-là. Pour le CMDP, on a un

article spécial advenant le cas que ce soit un très, très, très gros problème qu'il y aurait une façon d'agir différemment. Et, comme de fait, ils ne pourraient pas assister au comité exécutif ni au CI, s'ils le veulent, parce que c'est des comités indépendants.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Ça veut dire que les problèmes qui sont vécus à l'interne des professionnels, hein, qu'on a, le CMDP, pharmaciens, si c'est les infirmières, si c'est les sages-femmes... On a vu aussi que les sages-femmes seraient à quelque part. Ça peut être entre les deux aussi, hein? Ça peut être... j'espère que non, je ne le veux pas non plus, mais quelque chose qui est problématique entre le comité médical et les sages-femmes, qui ne s'entendent pas dans une région donnée, un territoire donné où il y a des services qui sont dispensés. Mais ces problèmes-là vécus vont arriver au C.A. C'est ça? Ou aux autres comités.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Mais, à moins que s'il y avait un problème au niveau de la qualité, un CMDP qui ne donnerait pas les services, il pourrait y avoir des observateurs, mais ils siégeraient au conseil d'administration ou au comité du conseil d'administration, comité de direction, mais ils ne pourraient pas siéger au CMDP.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Si c'est un problème d'éthique, de conflit d'intérêts majeur qui amène des questionnements quant à l'utilisation de certaines ressources financières ou un gros contrat qui est donné dans un établissement... hein? M. Lalumière m'a fait penser tantôt, avec les comités d'immobilisation, quelque chose qui amène un conflit d'intérêts majeur, quelqu'un qui est membre puis ils vont... tu sais, puis que tout d'un coup -- woups! -- quelqu'un le voit, mais ça a causé des problèmes... Bien là, je ne veux pas non plus faire du cinéma avec ça, là, mais je ne sais pas...

Monsieur, je vais arrêter là parce que je suis capable de me faire du bon cinéma, moi, quand je m'y mets. Mais c'est ça que je... Il y a toujours des façons... Ce que je veux dire, c'est que, quel que soit le problème, vous avez pensé qu'il va y avoir une façon de le régler avec un ou deux observateurs, hein?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Tout dépendant. Si c'est un problème d'éthique avec des conflits d'intérêts, ça pourrait être d'autres mesures qui pourraient être prises. Mais, advenant le cas qu'on suspecte qu'il y a des difficultés à l'interne, ça pourrait faire partie, mettons, de la gestion, de l'administration, bien là, si c'est assez sérieux puis ça a des conséquences, on pourrait nommer des observateurs qui pourraient faire des recommandations, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

** (16 h 20) **

Mme Doyer: Parce que ça peut avoir des conséquences très graves, dans le sens qu'un PFT peut être... -- comment je dirais ça? -- reculer dans le temps, là, la réalisation d'un plan fonctionnel et technique dont on a besoin pour dispenser une bonne qualité, hein, de services, puis que le monde attendent ça, puis que, là, ça cause des problèmes, puis... Ça peut être ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Puis ça répondrait à la teneur de...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, mais il faut quand même que ça ait des impacts et des conséquences sérieuses, là, pas juste des questions de délais, mais il faut vraiment que ça ait des conséquences sérieuses parce qu'on ne veut pas utiliser cet outil pour des choses de gestion habituelle, là, il faut que ça soit quelque chose... une grosse problématique.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ça va, M. le Président, je passerais au troisième paragraphe ou au deuxième alinéa de l'amendement.

M. Bolduc: M. le Président, je vais le lire dans l'amendement parce que, quand on va le rédiger, ça va être là-dessus qu'on va travailler.

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: « Les observateurs transmettent leurs observations à l'agence, laquelle détermine les recommandations qui doivent être faites à l'établissement. L'agence peut également exiger de celui-ci qu'il lui fournisse un plan d'action pour la mise en oeuvre de ces recommandations. »

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Alors, M. le Président, ça, ça va. C'est bien du moins que les observateurs transmettent leurs observations à l'agence. L'agence détermine les recommandations faites à l'établissement, donc c'est, encore une fois... on a un dialogue agence-établissement. Puis il y a possibilité de fournir... de demander un plan d'action. Ça, ça me va.

Ce que j'essaie de comprendre, c'est: Par rapport à la loi d'accès à l'information, comme c'est de l'établissement à l'agence, est-ce que ces observations et les recommandations vont être disponibles? Est-ce que les gens vont pouvoir avoir accès à ça?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Pour avoir une bonne réponse, on va demander à nos conseillers juridiques.

Des voix: ...

Mme Maltais: Non, c'est parce que les gens... Il va y avoir eu des observations. Quand il y a eu des observateurs comme... je pense encore une fois, là, au rapport de Roger Paquet sur l'institut régional de santé mentale de Québec, bien, on a eu accès au rapport. Quand on procédait par rapport, comme ça, on y avait accès. Puis c'est intéressant parce qu'après ça... Moi, je sais que, dans ce cas-là, ça m'a permis d'entreprendre le dialogue avec le ministère, avec l'agence, avec l'institut, donc tout le monde savait de quoi il était question.

Moi, j'aimerais ça que, maintenant qu'on introduit une nouvelle procédure, on soit tout aussi transparents que dans le passé. C'est vraiment l'esprit dans lequel je le fais. Parce que souvent, dans les régions, on travaille ensemble dans ces dossiers-là. Les députés, les partenaires, on est tous ensemble, on veut le bien de l'institution. Puis je veux être sûre qu'en changeant de façon de faire, en introduisant une nouvelle chose, on conserve la même transparence.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: On va vérifier parce que, si jamais l'avis, c'était que c'était un document public, on n'aurait pas besoin de le noter, mais on va le vérifier. C'est beau?

Mme Maltais: Bien, comme, M. le Président, on attend...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Comme on attend, de toute façon, des travaux sur cet article-là, c'est-à-dire on a discuté d'amendements, je pense que, moi, je n'aurais pas d'autre question, sauf celle-là, là, sur l'ensemble de l'oeuvre, de l'article 433.3. Est-ce que les collègues en ont d'autres?

M. Bolduc: M. le Président, je...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, je recommanderais qu'on le suspende en attendant d'avoir la rédaction, et puis ça va...

Le Président (M. Sklavounos): On va suspendre l'article 69 ainsi que l'amendement, parce que nous ne l'avons pas retiré afin de discuter. En attendant le nouvel amendement, si vous voulez continuer à l'article 70, M. le ministre, ou... si vous voulez retirer l'article... continuer à l'article...

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Sur l'article 70, M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Merci, M. le Président.

Article 70. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 434, du suivant:

« 434.1. Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et lorsque la qualité des soins et des services en dépend, confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement à une ou à des personnes qu'il désigne, après avoir obtenu l'avis du Collège des médecins du Québec et, le cas échéant, de l'Ordre professionnel des dentistes du Québec et de l'Ordre professionnel des pharmaciens du Québec. »

Commentaires. Cette disposition vient pallier à l'absence de mécanisme permettant au ministre d'intervenir auprès d'un CMDP lorsque la qualité des soins et des services en dépend.

Des voix: ...

M. Bolduc: M. le Président, j'aurais un amendement à apporter.

Le Président (M. Sklavounos): Je vois qu'on vient de distribuer une nouvelle version de l'amendement. Alors, la version de l'amendement que vous aviez dans vos documents n'est plus bonne. M. le ministre, il faut que tout le monde puisse retrouver le nouvel amendement, qui est annoté « nouvel amendement » à l'article 70 touchant l'article 434.1. Alors, si vous avez ça, membres de la commission, là... La distribution est en train de se faire en ce moment. On va donner quelques secondes pour que tout le monde...

Une voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Non. Si ce n'est pas marqué « nouvel amendement » , vous n'avez pas le bon. Alors, mettez-le de côté. Et le bon est en train de circuler. On va donner quelques secondes pour que tout le monde puisse l'avoir.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): On va donner juste une petite seconde. Les membres du groupe ministériel vont avoir leur amendement et...

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: J'aurais, si c'était possible... Est-ce qu'il serait possible de suspendre pour à peu près 10 à 15 minutes? J'apprécierais beaucoup.

Le Président (M. Sklavounos): Je regarde du côté... Je regarde du côté ministériel. Ça va, M. le ministre?

M. Bolduc: ...période de repos, M. le Président, ça fait qu'on va prendre...

Le Président (M. Sklavounos): Parfait. Alors, sur ce, avec le consentement des membres, nous allons suspendre nos travaux pour une période de 15 minutes. Alors, merci.

(Suspension de la séance à 16 h 26)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Sklavounos): Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Juste avant la suspension, nous avions reçu un nouvel amendement à l'article 70 touchant l'article 434.1, et il me semble qu'on n'en avait pas encore fait la lecture. Alors, je vais céder la parole au ministre de la Santé et des Services sociaux, qui va nous lire et expliquer cet amendement-là, et par la suite nous allons pouvoir poursuivre avec les autres articles. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, M. le Président, on va aller à quel article?

Le Président (M. Sklavounos): À l'article 70. Juste avant, vous aviez déposé un nouvel amendement à cet

article 70 touchant 434.1. Et puis il y a également une nouvelle version de la façon dont on lirait l'article 434.1 si cet amendement est adopté. Alors, à vous, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Ça fait que c'est une nouvelle version que je vais lire, là?

Le Président (M. Sklavounos): Oui.

M. Bolduc: « 434.1. Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et lorsque la qualité des soins et des services en dépend, et ce, après avoir obtenu l'avis du Collège des médecins du Québec, de l'ordre professionnel des dentistes du Québec et de l'ordre professionnel des pharmaciens du Québec, confier les responsabilités

d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement à une ou à des personnes qu'il désigne. »

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre.

Mme Maltais: M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. Quelles sont les différences, là, avec ce qui était présenté dans le projet de loi initial? C'est ça qui m'intéresse.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: Qu'est-ce qui s'est passé, qu'est-ce qui...

M. Bolduc: C'est le « et ce » .

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: La différence, c'est juste pour être certain de... C'est une question de clarification. C'est que, dans le projet initial, c'est que ça pouvait laisser suggérer qu'on consultait pour savoir qui on allait nommer, alors qu'on consulte pour savoir si...

Une voix: Si l'intervention doit avoir lieu.

M. Bolduc: ...si l'intervention doit avoir lieu, c'est-à-dire « confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens » . Également, il n'y a pas de consultation sur les personnes qu'on va nommer, c'est le ministre qui détermine, à ce moment-là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ce n'est pas... Ce sont les mêmes mots, on retrouve les mêmes mots. Ça fait que j'essaie de comprendre la façon dont...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce que ça enlève la possibilité de penser que c'est par rapport aux personnes qu'on nomme... On va lire la première partie: « Le ministre peut, dans des circonstances exceptionnelles et lorsque la qualité des soins et des services en dépend, [...] confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens d'un établissement à une ou des personnes qu'il désigne » , après avoir obtenu l'avis du Collège des médecins. L'avis, là, c'est comme si c'étaient les personnes qu'il désignait. Mais on pourrait peut-être demander à Me Lavoie de bien clarifier.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Lavoie.

** (16 h 50) **

Mme Lavoie (Patricia): Effectivement, en commission parlementaire, on s'est rendu compte que l'article était rédigé de la façon qui pouvait laisser à interprétation parce qu'on disait... « Après avoir obtenu l'avis du collège » on le mettait après « confier [...] à une ou des personnes qu'il désigne » . Ça laissait entendre que le ministre consultait le Collège des médecins, l'ordre professionnel des dentistes du Québec et l'ordre professionnel des pharmaciens pour savoir la personne qu'il allait désigner pour accompagner le CMDP, alors que la consultation...

En le rédigeant de la façon qu'on l'a fait, la consultation du collège... des différents ordres professionnels, c'est non pas juste sur... La personne qu'on va désigner, ça pourrait être là-dessus, mais c'est surtout sur l'opportunité de confier les responsabilités d'un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens à une ou des personnes que le ministre va désigner.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Oui. C'est un

article qui a suscité quelques débats aussi, là. Il y a eu l'Association des CMDP qui est venue s'insurger un peu contre cet article-là. On a eu l'occasion d'en débattre un peu.

Il y a deux choses qui sont importantes pour moi là-dedans, c'est d'abord... En fait, la meilleure façon de nous l'expliquer, c'est peut-être de nous donner la séquence des événements, comment ça va se passer. Parce qu'il y a deux questions qui demeurent. D'abord, qui décide qu'il y a des problèmes? Puis, deuxièmement, l'avis, quel est le poids de l'avis? Ce n'est pas une recommandation, c'est un avis, c'est un choix qui a été fait. Donc, pour moi, ce sont vraiment les deux grandes questions.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Premier élément, il faut qu'on ait des indices d'atteinte de la qualité des soins et des services. Ça, c'est souvent les ordres professionnels qui sont plus capables de le déterminer, mais on a comme un indicateur.

Mettons, un exemple, on se rend compte que le... Mettons que le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens décidait que, puis quelle que soit la mesure, il ne nommait plus des médecins, il ne ferait plus les nominations des médecins ou en tout cas il ne ferait plus de comité de discipline selon les règles qui sont prescrites par la loi. Ou encore il y aurait une atteinte directe au niveau de la qualité des services puis il n'y aurait pas une intervention de la part du conseil des médecins, dentistes et pharmaciens. Donc, il faut qu'on ait d'abord un indicateur qu'il y a eu une problématique à ce niveau-là.

Deuxièmement, ceux qui sont en mesure de juger un acte professionnel, c'est l'ordre professionnel. Donc, il y a un avis qui serait demandé au Collège des médecins, à l'Ordre des pharmaciens ou à l'Ordre des dentistes. Et, à ce moment-là, eux autres donneraient un avis, de dire qu'il y a un problème d'atteinte au niveau de la qualité. C'est à ce niveau-là que ça se situe, là.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, ça commence... C'est parce que, là, vous dites: Ça prend l'avis du Collège des médecins, d'un ordre professionnel, tout ça, mais c'est eux... Est-ce qu'ils sont au départ ou s'ils sont à deux endroits, là? Je ne la comprends pas, la séquence.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ils peuvent être à deux endroits, c'est-à-dire qu'ils peuvent être d'abord... qu'il y a eu une problématique et qu'on demande l'avis après. Ou encore, eux autres, lors d'une visite d'inspection ou lors d'une visite suite à une demande de l'établissement, qu'ils pourraient venir puis ils pourraient faire un avis, là, disant que ce CMDP là devrait être mis en... devrait être... « confier les responsabilités [du] conseil [...] à une ou des personnes qu'il désigne » .

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Mais ici on ne parle pas de « sur recommandation d'un ordre professionnel, le ministre peut » , là, ce n'est pas ça, là. Pour moi, on n'est pas dans le préalable. Là, vous me parlez du « d'abord, en général, l'indicateur vient d'un ordre professionnel » . Ce n'est pas ça que ça dit, là. On ne le voit pas, l'indicateur. On ne le voit pas, quel est le signal d'alarme.

M. Bolduc: Je vais vous donner un exemple.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Vous avez une crise dans un établissement. Le CMDP est en conflit avec son conseil d'administration puis il dit: À partir de maintenant, nous autres, on ne nomme plus aucun médecin, on refuse la nomination de nouveaux médecins, on refuse de faire des comités de discipline. Et puis, ça, ça va avoir une atteinte directe, ça veut dire que l'établissement ne pourra pas avoir les ressources, puis le CMDP n'assumerait pas ses tâches. Ou il y aurait un problème de qualité dans lequel le CMDP dit que, lui, il ne veut pas s'en occuper. Mettons, trois exemples différents.

À ce moment-là il y a un constat. Et le ministre en est informé. Le conseil d'administration fait un rapport au ministre -- un exemple, là -- il fait un rapport au ministre. Le ministre, dans des circonstances comme ça, pourrait demander au Collège des médecins un avis par rapport à la situation qui se passe dans l'établissement, et là lui demander, voir, si le conseil des médecins, dentistes et pharmaciens est capable d'assumer ses tâches ou assume bien ses tâches actuellement.

Si l'avis dirait qu'on considère que le conseil des médecins n'assume pas ses tâches, à ce moment-là le ministre pourrait, suite à cet avis, décider de faire assumer des tâches par un autre... une ou des personnes qui sont désignées.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Est-ce que je comprends, donc, de cela que l'avis de l'ordre professionnel se doit d'être positif?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce n'est pas une recommandation, mais il pourrait arriver que l'ordre professionnel dirait qu'il y a une atteinte au niveau de la qualité, puis, eux autres, ils ne font pas la recommandation quant à la mesure exceptionnelle, ils feraient juste confirmer qu'il y a un problème au niveau de la qualité, puis, à ce moment-là, le ministre pourrait prendre cette décision-là de façon exceptionnelle de confier les responsabilités à un...

La problématique qu'on a en pratique, là, c'est lorsqu'il y a un conflit entre le CMDP et un conseil d'administration. Si le CMDP ne fait pas le travail, à ce moment-là, le conseil d'administration... ni le conseil d'administration, ni le ministre, il n'y a aucune instance qui a le pouvoir de faire en sorte que les fonctions du comité des médecins, dentistes et pharmaciens puissent s'effectuer. Puis c'est ce qu'on a vécu dans le passé, là. C'est vraiment sur des...

Ça s'est passé quelquefois. Ça arrive à peu près une fois aux deux ans qu'il y a un conseil des médecins, dentistes et pharmaciens qui est dysfonctionnel et qui ne veut strictement pas collaborer. Et, à ce moment-là, eux autres, leur mesure, ils disent: Bien, écoutez, moi, faites ce que vous voulez, vous ne pouvez rien faire contre moi. Et c'est là qu'on fait intervenir les différentes instances. Et c'est souvent le conseil d'administration qui va demander au ministre de s'impliquer.

Donc, la procédure, parce qu'on ne veut pas que le ministre prenne ça de façon... prenne la décision de façon discrétionnaire, on va chercher l'avis au niveau des ordres professionnels par rapport à la situation.

Une voix: ...l'obligation de consulter.

M. Bolduc: Mais on a l'obligation de consulter. Mais, à ce moment-là, eux autres vont faire un avis, mais c'est le ministre qui, à la fin, décide. C'est sûr que, s'il y a un ministre qui déciderait d'aller à l'encontre d'un avis de... Mettons que l'avis serait, pour eux autres, de ne rien faire, il faudrait que le ministre soit capable de le justifier énormément, là. Mais ça ne veut pas dire que le ministre ne pourrait pas le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Donc, il y a obligation de consulter, mais pas obligation de suivre la recommandation. Pourquoi vous n'êtes pas allé... Je veux juste bien la comprendre. Pourquoi on n'est pas allé vers une recommandation? Parce que quand même -- juste deux secondes -- quand même le fait de s'asseoir sur une recommandation d'un ordre professionnel, c'est très fort, là, ça appuie une décision de façon très forte.

Là, il pourrait arriver -- puis c'est ce qu'on permet -- il pourrait arriver qu'un ministre aille à... il pourrait même aller à l'encontre d'une recommandation d'un ordre professionnel, d'un avis d'un ordre professionnel. C'est assez exceptionnel. Parce qu'on parle de soins, là, on est dans la dispensation des soins, on est dans le CMDP. Alors, c'est pour ça que je veux vraiment comprendre quel est... pourquoi on ne va pas vers le mot « recommandation » .

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Un, dans un premier temps, l'ordre pourrait décider de ne pas donner d'avis, O.K.? Deuxièmement, c'est que, même au niveau des ordres, parfois les ordres vont être très nuancés puis ils ne tiendront pas compte nécessairement de tout ce qui se passe dans l'établissement. Et puis l'autre chose, c'est, à la fin, c'est la prérogative du ministre, après avoir pris connaissance de tous les éléments, de savoir l'action qu'il pourrait poser au niveau de l'établissement. Mais, moi, je considère qu'un ministre qui déciderait d'aller à l'encontre d'un avis de l'ordre, bien il faudrait qu'il justifie quand même sa position... une position qui est moins forte, mais ça pourrait arriver.

Il y a des situations, là, on est dans un monde d'humains, d'amis, il se passe toutes sortes de choses, je pense qu'on a l'obligation d'aller consulter. Il y a un avis, mais par la suite c'est la prérogative du ministre. Puis là il faut comprendre que c'est des situations dans lesquelles les établissements sont en grande difficulté, hein, c'est... Comme je vous dis, c'est des cas exceptionnels, mais on les a. Et, quand on les a, c'est souvent ces cas-là qu'il y a de l'atteinte au niveau de la qualité des soins, il y a de l'atteinte au niveau du fonctionnement de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: C'est assez particulier. C'est pour ça que je veux vraiment être claire, là, que jamais, dans le libellé de la loi, jamais on ne pourrait le faire sans avis de l'ordre professionnel, ça, c'est... de tous les ordres professionnels qui sont...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

Mme Maltais: ...qui sont en cause, là.

M. Bolduc: Bien, c'est ça.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est ça. Parce que, là, il ne faudrait pas avoir une recommandation de chacun des ordres, parce qu'il s'agirait qu'il y ait un ordre qui dise: Je ne fais pas la recommandation, puis ça bloquerait le processus. Ça fait qu'on va chercher un avis, là, de chacun des ordres professionnels concernés.

Des voix: ...

M. Bolduc: C'est que... Puis je vais vous donner un exemple. Si ça concerne une problématique médicale, bien l'Ordre des pharmaciens puis l'Ordre des dentistes pourraient dire qu'eux autres ne se sentent pas concernés par le... Leur avis, ce serait qu'ils ne se sentent pas concernés par la problématique parce que ce ne serait pas leur problématique professionnelle de leurs membres à eux autres.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Ici, on parle de qualité seulement.

M. Bolduc: Oui.

Mme Maltais: Qualité des soins. On ne parle de... Je sais qu'il y a eu une discussion avec l'Association des CMDP où on nous parlait de s'assurer de la sécurité, qualité et sécurité des soins.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

** (17 heures) **

M. Bolduc: Bien, quant à moi, la sécurité, c'est un élément de... c'est un des éléments de l'ensemble de la qualité, là. La qualité est très générale, puis la sécurité est incluse dans le contexte de qualité, là. Je vais donner un exemple. L'accès à des services fait

partie également de l'élément qualité. Et, dans la qualité, ça inclut tout ce qui touche le soin aux patients, c'est la sécurité, la qualité de l'acte, la conformité de l'acte et également l'accessibilité, hein? Si quelqu'un a un délai de deux ans, bien c'est une atteinte à la qualité des soins qui est donnée.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: « Lorsque la qualité des services en dépend » . Il n'y a pas de niveau de gravité, il n'y a pas de... Tu sais, tantôt, on a discuté du mot « sérieuses » . Là, on est un petit peu, à mon sens... Je comprends qu'il y a des circonstances exceptionnelles, mais les circonstances ne touchent pas à la qualité, elles n'ont aucun rapport avec la qualité. Il y a des circonstances exceptionnelles puis il y a la qualité des soins qui en dépend. Mais là la qualité des soins en dépend... Il faut que ce soit...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est parce qu'on voulait...

Mme Maltais: ...que ce soit du solide, sérieux.

M. Bolduc: C'est ça. On ne voulait pas avoir un élément que, si la qualité des soins n'est pas touchée, bien, à ce moment-là, on ne voulait pas avoir d'ingérence du ministre dans le fonctionnement de l'établissement. Mais la qualité des soins, là, et des services, exemple, si le CMDP refuse de faire des nominations de nouveaux médecins, refuse de faire des comités de discipline, ça a une atteinte au niveau de la qualité des services et des soins, là, tu sais.

La raison pour laquelle on met ça, c'est qu'à un moment donné les CMDP, ils décident de ne pas faire les tâches desquelles ils sont responsables, et, s'ils refusent de faire ces tâches-là, il n'y a personne qui peut agir, là l'établissement devient dysfonctionnel. Tout simplement, c'est que tu n'as plus de médecins qui rentrent, tu n'as plus de comités de discipline qui se font, tu n'as plus d'évaluation de l'acte médical qui se fait. Ça fait qu'il y a tout le système, le système des gardes... Parce qu'ils ont des responsabilités face à la garde également. Ça fait que tout ça, là, ça tombe, à ce moment-là. Donc, c'est toutes les responsabilités du CMDP qui sont faites par l'exécutif.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: D'après lui, depuis qu'il est ministre -- ça fait trois ans à peu près, là, pas tout à fait trois ans -- est-ce que... Oui, ça fait presque trois ans. Combien de fois ce serait arrivé?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Moi, comme ministre, je n'aurais pas eu l'occasion de le faire, mais ça aurait dû... pu être fait, je peux vous dire, deux ans avant que je sois ministre. Il y a eu une situation au Québec où il y avait toutes les indications. D'ailleurs, tous les partenaires ont été sollicités, là, avant. Et puis les gens sont venus témoigner de ce cas-là. Et il y a d'autres cas également au Québec. Mais, depuis que, moi, je suis ministre, je n'en aurais pas eu.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Il y a une dernière question que je me pose avant de passer la parole à mes collègues, c'est... On ne parle pas de quelles personnes pourraient être désignées. Or, on sait bien qu'à un CMDP il y a des informations qui se passent, là, qui sont... qui doivent rester... demeurer confidentielles. Les membres des ordres prêtent serment, tout ça.

Je ne sais pas comment le ministre accueillerait la possibilité de dire que les personnes ainsi désignées devraient être membres du Collège des médecins, de l'Ordre des dentistes et de l'Ordre des pharmaciens du Québec, c'est-à-dire que les gens qui vont être désignés soient membres des ordres, ce qui couvre entièrement, à ce moment-là, les discussions au CMDP. Ça nous a été soulevé par l'Association des CMDP comme étant un des problèmes qu'ils voyaient au projet de loi.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Ce serait très bien reçu, parce que, comme de fait, l'exécutif du CMDP, les tâches, c'est fait par les professionnels. Et puis, à ce moment-là, ça pourrait être une ou des personnes qu'il désigne qui fait

partie d'un des trois ordres nommés. Moi, je n'aurais pas de problème avec ça. On pourrait le rédiger comme amendement, là, si vous le voulez.

Mme Maltais: Bien, je pense que...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...va se formuler très bien.

Mme Maltais: O.K. Alors, je ne sais pas si j'ai des collègues qui ont d'autres questions.

Mme Doyer: Oui, j'avais...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: Oui. Je me questionnais. Plus je vous écoutais échanger, plus je me questionnais sur un possible conflit d'intérêts, à certains égards, par rapport à des problématiques possibles. Mais là, je me dis, ça devait se régler avant d'en arriver là. Bien, on l'espère.

Je vous donne un exemple concret. L'accès à un bloc opératoire pour des chirurgiens maxillo-facial... de chirurgie maxillo-faciale dans une région donnée. Le CMDP, en tout cas, c'est... L'accès, ça doit être décidé dans l'établissement. Souvent, c'est l'établissement régional.

Et là, quand il y a un blocage où est-ce qu'on dit: Lui, là, il n'aura pas accès au bloc opératoire, puis ça fait en sorte d'avoir des services qui sont dispensés pour certaines clientèles -- je prends cet exemple-là parce que je l'ai vécu -- des clientèles qui ne peuvent pas se faire opérer en chirurgie maxillo-faciale à un endroit, mais qui sont obligées d'aller à l'autre, puis ça leur fait des délais, des distances plus grandes à parcourir, ça peut occasionner des délais, etc. Ça, c'est un premier exemple que je peux prendre.

Et, dans certains cas où il y a des possibles -- je le mets avec des gros guillemets -- conflits d'intérêts parce qu'ils vont juger de leurs pairs, il n'y aurait pas... Tout le travail qu'on avait fait, M. le Président -- le ministre est là -- on l'a fait ensemble avec des collègues pour l'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux, qui, eux, ont à juger aussi à quelque part des pratiques, hein, de leurs collègues, des pratiques, alors ça peut... Puis on avait ajouté le pan des services sociaux. Alors, certaines pratiques qui pourraient être questionnables au niveau de bonnes pratiques.

Je donne... Je peux prendre l'exemple, là. C'est un exemple un peu... l'exemple de -- voyons! -- la maladie dont les gens allaient se faire opérer... J'ai un de mes cousins qui est décédé à 30 ans de ça. La sclérose en plaques. Bon. La sclérose en plaques, ce n'est comme pas permis d'opérer, hein, ce type d'opération que les gens vont se chercher en Europe de l'Est, en Inde ou ailleurs, qui coûte environ 10 000 $. S'il y a vent qu'à quelque part ça se passe au Québec, y aurait-u... Je ne sais pas.

Mes exemples peuvent ne pas être pertinents pour ce qu'on est en train de discuter, mais, moi, je me dis, dans certains cas, là, il n'y aurait pas lieu d'aller chercher quelque chose d'autre que leurs pairs pour juger de certaines situations? Je me pose la question, que le ministre me dise...

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: ...on n'utiliserait pas cet article-là dans des cas... Dans le cas du bloc opératoire, à l'interne, ils ont des mécanismes d'arbitrage. Si quelqu'un trouvait qu'il n'a pas eu justice, il y a des mécanismes d'appel et puis des façons de travailler, puis ça peut aller jusqu'au TAQ, à ce moment-là. Mais, si vous avez un exécutif du CMDP qui est fonctionnel puis qui prend des décisions, il y a des droits d'appel.

Pour ce qu'il s'agit de l'autre, la question des types de chirurgie, faire appel à d'autres, encore là, si l'exécutif est fonctionnel, on va les laisser prendre leurs décisions puis on va les laisser se gérer. C'est lorsqu'on arrive avec un exécutif du CMDP qui est complètement dysfonctionnel puis, autrement dit, il bafoue les règles de fonctionnement du CMDP, puis il dirait à l'établissement: Moi, là, les nominations... j'ai des docteurs qui peuvent rentrer, mais, parce qu'on est en chicane, on ne fera pas les nominations. Ce serait... Là, on brimerait des gens d'avoir des services.

Même chose si quelqu'un portait des plaintes et puis que ça... il faut que ça aille à l'exécutif du CMDP, puis l'exécutif du CMDP: Nous autres, le système québécois des plaintes, là, on n'y croit pas et on ne traitera pas la plainte, on ne pourrait rien faire, on ne pourrait rien faire au niveau du... pour dire que la plainte devrait être traitée.

Donc, c'est vraiment dans des cas exceptionnels. La supposition qu'on fait: à partir du moment que les gens savent que cet article-là existe... Probablement qu'on n'aura jamais besoin de l'utiliser. Mais actuellement c'est arrivé des cas où est-ce que le CMDP a dit: Vous ne pouvez rien faire contre nous autres, et leurs avocats leur disaient: Ils ne peuvent rien faire contre vous autres.

Mme Doyer: Puis, en conclusion de notre échange, c'est que la personne... une ou des personnes que le ministre désigne, ça peut être n'importe qui en qui le ministre a confiance que cette situation-là va se régler.

M. Bolduc: Oui. Oui.

Mme Doyer: Et je voudrais que le ministre note que c'est une ou des personnes.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Oui, ce serait une ou des personnes...

Mme Doyer: Tu sais, tantôt, là, un ou deux observateurs, puis là c'est une ou deux...

M. Bolduc: Oui, ce serait une ou des personnes, parce qu'on pourrait dire qu'on... On pourrait nommer trois personnes, un médecin, un dentiste, un pharmacien, qui vont assumer des fonctions, c'est-à-dire qui procéderaient aux nominations. Puis je trouve que la suggestion de dire qu'il faudrait que ça fasse partie... que ça soit des membres des ordres professionnels, bien, pour juger des...

Mme Doyer: De leurs pairs.

M. Bolduc: ...de leurs pairs, je pense que ça prend des... ça prend des professionnels.

Mme Doyer: O.K., ça va.

M. Bolduc: Ça fait qu'on va faire l'amendement puis on va vous le soumettre? Parfait?

Une voix: Il est prêt.

M. Bolduc: Il est prêt?

Une voix: Bien, il faudrait que je l'envoie pour impression.

Une voix: Ah! Le temps de l'envoyer à...

M. Bolduc: Peut-être qu'on pourrait revenir à 434.1.

Des voix: ...

M. Bolduc: O.K. Mais l'autre...

Le Président (M. Sklavounos): Nous sommes en attente de deux amendements. Alors...

Des voix: ...

M. Bolduc: ...les autres conseils comme les infirmières ne font pas la nomination des médecins et puis ils ne font pas l'étude des plaintes également des usagers envers les médecins. Ça fait que le régime du CMDP est vraiment un régime spécial. Les infirmières, eux autres, c'est par les ressources humaines, parce qu'elles sont des employées de l'hôpital...

Une voix: Et les sages-femmes aussi...

** (17 h 10) **

M. Bolduc: Oui, c'est ça, ça fait que... Mais les médecins et les dentistes, ce sont des professionnels autonomes. C'est pour ça qu'ils ont un régime particulier au niveau de l'établissement.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, M. le ministre, il me semble qu'on n'a pas encore reçu l'amendement pour l'article 70. Est-ce qu'il y a un amendement qui est prêt?

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Le 69 non plus. Je n'en ai pas, d'amendement pour le moment.

M. Bolduc: ...avancer, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, on peut suspendre le 70 et l'amendement et aller à 71, si vous voulez...

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): ...qui a aussi un amendement. Allez-y. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc:

L'article

L'article 490 de cette loi est modifié:

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de « 120 jours » par « un an » ;

2° par l'insertion, après le paragraphe 5° du premier alinéa, du paragraphe suivant:

« 6° lorsque l'établissement éprouve des difficultés relatives à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration, à son organisation ou à son fonctionnement. »

M. le Président, l'amendement que je proposerais, c'est...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Modifier l'article 71 du projet de loi par le remplacement, dans le paragraphe 6° de l'article 490 qu'il modifie, de « relatives » par « sérieuses quant » .

Commentaires. Cet amendement a pour but de préciser la nature des difficultés qui peuvent entraîner l'administration provisoire d'un établissement. Là, M. le Président, on va discuter, c'est par rapport à l'administration provisoire. M. le Président, je pense que ce serait intéressant que je lise comment ça va se lire dans le texte.

Le Président (M. Sklavounos): Oui, les membres de la commission ont déjà reçu l'article 490 tel qu'il serait modifié par l'amendement. Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. 490. On va le lire au complet parce que ça va être un

article qui est important:

« Le ministre peut, pour une période d'au plus un an, assumer l'administration provisoire d'un établissement public:

« 1° lorsque l'établissement n'est plus titulaire d'un permis, ne remplit plus les conditions requises pour obtenir un permis ou que son permis a été révoqué conformément à la présente loi;

« 2° lorsqu'un permis de l'établissement a été suspendu parce qu'il n'a pas respecté l'ordre du ministre d'apporter certains correctifs dans le délai qui lui avait été fixé conformément à l'article 447;

« 3° lorsque l'établissement s'adonne à des pratiques ou tolère une situation susceptibles de compromettre la santé ou le bien-être des personnes que l'établissement accueille ou pourrait accueillir ou qui sont incompatibles avec la poursuite de la mission du centre qu'il exploite;

« 4° lorsqu'il estime qu'il y a une faute grave, notamment malversation, abus de confiance ou autre inconduite d'un ou de plusieurs membres du conseil d'administration ou si ce conseil a manqué gravement aux obligations qui lui sont imposées par la présente loi, notamment en faisant des dépenses qui ne sont pas prévues au budget d'un établissement ou qui n'ont pas été spécialement autorisées conformément à la présente loi;

« 5° lorsque l'établissement omet d'obtenir l'autorisation prévue à l'article 113;

« 6° lorsque l'établissement éprouve des difficultés sérieuses quant à la qualité des services de santé ou des services sociaux qu'il rend, à son administration, à son organisation ou à son fonctionnement.

« Le premier alinéa s'applique, compte tenu des adaptations nécessaires, à un établissement privé conventionné. »

Avant ça, c'était marqué « relatives » , qui est plutôt... ça pourrait être bénin. Maintenant, on a remis le mot « sérieuses » pour refaire la discussion qu'on a faite tantôt.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, tout à l'heure, grâce aux interventions très pertinentes et sérieuses de notre collègue la députée de Matapédia, on s'est entendus sur des modifications permettant de mieux baliser. Je ne sais pas si la députée de Matapédia a envie de nous faire faire le même processus. Si on peut s'éviter la même discussion et s'inviter à utiliser peut-être le même libellé qu'elle nous a proposé.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, je suis à l'aise, surtout que je suis pour qu'on ait une certaine cohérence, une conformité au niveau des différents... ça fait qu'on utiliserait le même...

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Matapédia.

Mme Doyer: On va s'épargner la discussion, puisque le ministre a une bonne écoute et que c'est... Dans le fond, de toute façon, avec la loi, avec le même libellé qui parle des mêmes éléments, ça va avoir une meilleure lecture de la loi, une logique.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Sans compter que c'est le seul élément qui peut poser problème dans ce qu'on vous propose comme article.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sklavounos): Alors, sur cet amendement à l'article 71 qui touche l'article 490, est-ce qu'il y a... Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je souhaite que le ministre retire son amendement et qu'il en propose un autre tout à l'heure qui corresponde à l'autre

article qu'on a adopté, le débat ayant été fait.

M. Bolduc: Absolument, M. le Président. On va faire la rédaction, il n'y aura pas de problème.

Mme Maltais: Est-ce que vous retirez votre amendement?

M. Bolduc: Oui, puis on va le rédiger de façon à le... comme on a fait tantôt.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, avec le consentement des membres de la commission, l'amendement à l'article 71 touchant l'article 490 est donc retiré. Nous pouvons suspendre l'article 71, M. le ministre, en attendant l'amendement?

M. Bolduc: Oui. Je ferais la suspension puis on en fera la discussion tantôt.

Le Président (M. Sklavounos): Alors, l'article 71 est suspendu, Mme la secrétaire.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Moi, je n'ai pas encore reçu d'amendement pour le 69. Alors, ça a été... On ne l'a pas encore. Alors, si vous voulez le suspendre, vous allez aller à 72?

M. Bolduc: Oui, bien, écoutez, M. le Président, j'avancerais. Puis tantôt, quand on va revenir...

Le Président (M. Sklavounos): Allez-y, M. le ministre.

M. Bolduc: ...en soirée, on va tous les reprendre, ça sera plus facile.

Des voix: ...

Le Président (M. Sklavounos): Voulez-vous continuer avec 72, M. le ministre?

M. Bolduc: Bien, monsieur... je le suspendrais parce que c'est le même débat.

Le Président (M. Sklavounos): O.K., 72 suspendu.

M. Bolduc: Oui. 73. À l'article...

Mme Maltais: 73, on ne peut pas...

M. Bolduc: 73, je le suspendrais. 74.

Le Président (M. Sklavounos): Suspendu. 74, suspendu.

M. Bolduc: 74, je pense qu'on pourrait le passer, M. le Président.

Le Président (M. Sklavounos): Oui? M. le ministre, allez-y.

M. Bolduc:

L'article 496.1 de cette loi est modifié par l'insertion, après le mot « égard » , des mots « d'un établissement ou » .

« Le ministre peut, de son propre chef exercer les pouvoirs prévus aux articles 499 à 501 à l'égard d'un établissement ou d'une agence. Le cas échéant, l'article 502 s'applique alors. »

Cette disposition permet au ministre de nommer un contrôleur ou un enquêteur à l'égard d'un établissement. C'est complètement différent de ce qu'on a vu tantôt, là.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Simplement pour bien comprendre. Actuellement, le ministre ne peut pas nommer de contrôleurs ou d'enquêteurs dans les établissements. Est-ce que les agences peuvent?

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, oui, en vertu de l'article 414.

Le Président (M. Sklavounos): Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: Bon. Alors donc, le ministre décide de prendre un pouvoir que les agences ont déjà.

M. Bolduc: Oui.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. On va...

Mme Maltais: Je suis sûre qu'il va vouloir réfléchir un petit peu.

M. Bolduc: On va demander à Me Lavoie d'expliquer pourquoi je veux faire ça.

Le Président (M. Sklavounos): Avec le consentement des membres, Me Patricia Lavoie.

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, c'est un peu différent du pouvoir d'enquêteur au niveau de l'agence.

Si vous allez à l'article 414, il y a quand même des... c'est assez restreint comme possibilités au niveau de l'agence pour nommer les enquêteurs, c'est: « Lorsqu'un établissement ne respecte pas la loi; lorsqu'un établissement tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qu'il dessert; lorsque l'agence constate, en tout temps au cours d'une année financière, que les dépenses d'un établissement public excèdent ses revenus et que le maintien de l'équilibre budgétaire de cet établissement est menacé; [et] lorsque l'agence estime qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, dans la gestion de cet établissement. »

Au niveau du pouvoir qui est donné à ce moment-ci au ministre, c'est vraiment plus large au niveau de... c'est vraiment... Si on reprend 499, le ministre pourrait « désigner une personne chargée de contrôler la bonne utilisation des fonds publics accordés à un établissement ou à une agence qui n'exerce pas un contrôle budgétaire adéquat » .

À 500, on voit la « personne chargée d'enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services de santé et des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'un établissement ou d'une agence » . Alors, c'est un pouvoir qui est un peu plus large que celui que les agences ont, qui, lui, s'applique seulement dans quatre situations. Et ce pouvoir d'enquêteur là et de contrôleur n'était pas permis au ministre, c'étaient les agences qui avaient un certain pouvoir d'enquêteur, et sinon c'était le gouvernement qui devait le faire.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, je vais être obligée de m'expliquer. Voyez-vous, dans l'opposition, on a un recherchiste pour plusieurs députés, et mon recherchiste est allé aider... répondre à une autre question qui concerne un autre secteur que la santé. Alors donc, comme c'est lui, d'habitude, qui me fournit les articles de loi, j'ai dû courir pour retrouver l'article 414, ce qui me demande, donc, juste... J'ai dû, en même temps que vous faisiez vos explications, Me Lavoie, rechercher l'article. Alors là, on va parler de l'article 414 et d'un autre article?

Mme Lavoie (Patricia): Oui, mais, en fait...

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

Mme Maltais: Je m'excuse, hein? Vraiment, c'est rare que je fais ça, mais là vraiment...

M. Bolduc: M. le Président, je veux dire, on comprend très bien la situation. Puis, comme de fait, le recherchiste n'était pas là. Mais on va prendre le temps de le regarder comme il faut. Il n'y a aucun problème.

Le Président (M. Sklavounos): Me Lavoie.

** (17 h 20) **

Mme Lavoie (Patricia): Oui. Alors, l'article 414 dit qu'une agence peut exercer un pouvoir d'enquête: « Lorsqu'un établissement ne respecte pas la loi[...] -- il y a quatre cas qui sont identifiés; lorsqu'un établissement tolère une situation susceptible de compromettre la santé ou le bien-être des personnes qu'il dessert; lorsque l'agence constate, en tout temps au cours d'une année financière, que les dépenses d'un établissement public excèdent ses revenus et que le maintien de l'équilibre budgétaire de cet établissement est menacé; [et] lorsque l'agence estime qu'il y a eu faute grave, notamment malversation, dans la gestion de l'établissement. »

C'est les quatre situations qui donnent ouverture pour l'agence d'enquêter. Ce pouvoir-là, il est un petit peu différent de celui qui est prévu aux articles 499 et 500. 499, c'est...

Mme Maltais: ...je vais aller le chercher.

Des voix: ...

Mme Lavoie (Patricia): Alors, l'article 499 disait actuellement que le gouvernement pouvait « désigner une personne chargée de contrôler la bonne utilisation des fonds publics accordés à un établissement ou à une agence qui n'exerce pas un contrôle budgétaire adéquat » .

L'article 500, quant à lui, c'est la possibilité pour le gouvernement de désigner une personne qui va « enquêter sur quelque matière se rapportant à la qualité des services de santé et des services sociaux ainsi qu'à l'administration, à l'organisation et au fonctionnement d'un établissement ou d'une agence » . C'est un pouvoir qui est plus large que celui que les agences ont.

Actuellement, on avait celui de l'agence d'enquêter, on avait celui du gouvernement. Le ministre ne pouvait rien faire au niveau de l'enquête. La modification qui est apportée... Bien, le ministre pouvait faire mais au niveau d'une agence. Donc, on vient ajouter la possibilité pour le ministre de nommer un enquêteur ou un contrôleur au niveau des établissements.

Le Président (M. Sklavounos): Merci, Me Lavoie. Mme la députée de Taschereau.

Mme Maltais: M. le Président, si je comprends bien, la différence là-dedans, c'est que ce n'est plus le gouvernement, c'est le ministre.

Le Président (M. Sklavounos): M. le ministre.

M. Bolduc: Oui, c'est ça. Ça fait comme drôle que l'agence peut faire des choses, mais q