Et on avait

depuis longtemps… je parlais à mes employés, en leur disant :

C'est le citoyen, le citoyen, le citoyend'abord, dans tous nos services. Là, on leur disait : Écoute, le citoyen,

là, qui n'a pas de pension

alimentaire, là… qui n'apas de

pension de… qui n'a pas de régime de pension, c'est lui qui va être obligé d'être

taxé davantage pour améliorer la vôtre.

Ça ne fera pas, là, ça ne peut pas marcher, on va frapper un mur. Alors, on s'est

donc assis ensemble et on a travaillépendant

trois ou quatre ans, on a travaillé ensemble. On en est venus à la conclusion

suivante. Je vous fais un résumé,parce

que, tout à l'heure, j'aurai l'occasion… vu que j'ai juste 10 minutes, là, tout

à l'heure, j'aurai l'occasion d'aller plus en profondeur dans l'ambiance, puis tout ça, suite à vos questions. Mais

j'aimerais, tout de suite, vous dire quelle sorte d'entente qu'on a

obtenue avec tout le monde, O.K.?

D'abord, 55

ans pour prendre sa retraite, on a dit : C'est trop jeune, les gens,

aujourd'hui, c'est peut-être heureux, là,

mais ça ne meurt plus, hein? On a une retraitée qui a 100 ans. Alors, à un

moment donné, ça coûte cher, tout ça, çacoûte beaucoup d'argent. Puis on n'est pas pour dire : On arrête de

payer à 85 ans ou à 90 ans, il faut payer tout le temps.Et là on s'est entendus pour 60 ans, au lieu de 55

ans, 60 ans. Tout le monde a accepté ça, sauf deux, les policiers et lespompiers. Policiers et pompiers, là, tout le

monde sait que c'est un régime un petit peu particulier, la négociation, tout

lemonde sait ça, mais vous allez

voir qu'ils ont accepté l'ensemble de nos principes, mais pas celui-là. Puis,

si on comprenaitqu'un policier, ça

prend vraiment une forme particulière, un pompier aussi… Alors, tout le monde a

accepté le 60 ans. Alors, maintenant, la règle du 85 ne s'applique plus,

tu ne peux plus sortir de la ville avant 60 ans.

Évidemment,

l'employé qui prenait sa retraite l'année prochaine, on ne disait pas,

là : Tu viens de reculer de cinq ans.On disait : C'est pour les nouveaux qui arrivent. Ceux qui sont

ici, votre régime de 60 ans commence maintenant. Autrementdit, si vous prenez votre retraite dans 10 ans, on

fera une proportion. Au lieu d'être 55, ça va peut-être être 57 ou 58. Oncomprend ça, le régime de 60 ans commence

maintenant. Donc, s'il y en a un qui prenait sa retraite la semaine suivante

à 55 ans, il continue de la prendre. Alors, ça, ça a marché, ils ont accepté

ça. La règle du 85, terminé.

Ensuite,

quand on faisait… quand ils prenaient leur retraite, la base de calcul, c'était

les trois meilleures années. On a

dit : Écoute, ça, ça coûte cher. Au lieu de prendre les trois meilleures

années, on s'est entendus pour les cinq meilleuresannées. Ça, ça vaut pour les policiers et pompiers

aussi, ça vaut pour tout le monde. Alors, ce sont les cinq. Ça, c'est beaucoup

d'argent.

Une autre affaire. La retraite, quand vous

partez, elle est garantie 15 ans. Si vous décédez avant une période de 15 ans, on remet le reste à votre conjoint ou à

votre héritier pour les années qui restent. On s'est entendus pour 10 ans. Là-dessus, tu sais, de toute façon, ça ne vous

fera pas mal, vous ne serez pas là, puis, nous autres, ça permet d'aller

chercherpas mal d'argent. Alors, ça,

ils ont accepté, pour les policiers et pompiers aussi, au lieu d'être 15 ans, c'est

devenu 10 ans.

On avait un

«double bridge». Vous savez, ça a déjà été bien, les caisses de retraite, puis

on négociait, là, hein?Je me

souviens, moi, il y a 10, 15 ans, là, on était larges, il y avait de l'argent

en masse, on ne savait plus quoi faire avec. Alors là, ils avaient, chez nous, négocié un «double bridge», c'est-à-dire

que, quand tu prenais ta retraite, il y avait unecompensation pour la Régie des rentes puis le

fonds de pension jusqu'à 65 ans. Mais, quand ils avaient leur Régie desrentes à 60 ans, on ne s'occupait pas de ça puis

on leur donnait pareil jusqu'à 65 ans. On a dit : Ça ne fait pas, ça. Ils

ontdit : C'est correct. On l'a

accepté, tout le monde a accepté. Alors, les syndicats ont été, là, je dois

vous le dire, là… c'estlong, ces

négociations-là, mais les syndicats étaient compréhensifs, puis l'ambiance

était vraiment exceptionnelle, on voyait qu'ils voulaient avancer.

Maintenant,

quand ça a commencé, je me souviens, à un moment donné, j'ai demandé à mon

monde : Faites-moi un scénario.

Là, là, j'ai dit : Écoutez, le scénario que vous me présentez, là, moi, si

j'étais syndiqué, je n'accepterais pas ça.C'est impossible, là, ils n'accepteront jamais, ne demandez donc pas l'impossible,

là. Si on arrive avec une affaire de même,ils vont dire qu'on n'est pas sérieux. Il faut que tu demandes des

choses que toi-même, t'accepterais. T'accepterais-tu?Bon. Mais si on l'accepte… Ça, je l'accepterais,

on va y aller avec ça. Puis inutile de vous dire que ce que je vous dis là,c'est ce qu'on a signé. On a demandé un peu

plus, hein? Quand on négocie, c'est ça, tu n'obtiens pas tout ce que tu veux,

là. Vous ne pensez pas qu'on est arrivés, puis tout ça c'était dessiné d'avance,

puis ils ont dit : Exactement ce que vous demandez, on signe ça, là. Ce n'est

pas tout à fait de même, là.

Après ça, la

pénalité. Quelqu'un qui prenait sa retraite avant le temps — hein, ça arrive, ça, qu'une personne prendsa retraite à 50 ans pour différentes raisons — dans

ce temps-là, il y avait une pénalité de 3 % par année. Cette pénalité-làa été ramenée à 4,5 % par année. Oh! Ça, ça fait pas mal d'argent

aussi. Parce que, là, ça commence à partir des villes. Avant ça, ça ne partait pas jeune, mais là l'entreprise

privée commence à offrir des conditions intéressantes, puis il faut...en tout cas, chez nous, là, il faut que tu t'occupes

de ton monde quand tu en as des bons parce qu'ils risquent de partir.

Donc, ici, la pénalité devient 4,5 % par année. Là, avant de partir, tu y

penses un peu plus.

Finalement,

on a dit : Écoute, on ne veut pas... On a fait un mur. On a dit : Là,

on part une nouvelle caisse. Pource

qui est du déficit, on sait que c'est la ville. On a la règle du banquier qui

va nous aider, on regarde tout ça. Mais, pourl'avenir, ça peut se reproduire, ce qui s'est produit là. Des crises

économiques, il peut y en avoir une pire. Il faut se créerune réserve. Alors, on a dit… La réserve, bon, on

en a parlé, le montant, combien. C'est sûr, le syndicat, lui, plus on enmettait, mieux c'était. Mais là on a

dit : Écoute, là, il faut que ça soit raisonnable. Mais, quand même, la

réserve, on aréussi à s'entendre sur

une réserve de 700 000 $ par année pour tout le temps, il n'y a pas

de date… il n'y a pas de fin, 700 000 $ par année, payés par l'employé

et l'employeur. Mais c'est l'employé qui paie le plus... l'employeur paie plus,

il paie 1 %; l'employé 0,4 %. Mais ça, c'est une réserve au

cas où il arriverait des déficits, une situation semblable.

Et puis, si

jamais on a trop d'argent… Ça peut arriver aussi, ça. Moi, je l'ai vécu, puis

ça ne fait pas 100 ans queje suis maire.

J'ai vu des années où on avait trop d'argent. Là, on paiera une indexation s'il

y a trop d'argent. Ça n'arriverapas

demain, je le sais, mais, des fois, les situations économiques, ça change vite,

hein? Dans cinq ans, dans 10 ans, on ne sait pas où on se retrouvera.

Alors, tout

ça mis ensemble, là, le coût du régime, qui était de 21 % de la masse

salariale, il est devenu 17,6 %,et

ça a fait sauver à la ville 1,8 million par année. Alors, c'est… J'ai

beaucoup d'autres détails, là, mais c'est... Vous m'avezdonné 10 minutes pour faire une introduction, j'en

ai pris un petit peu plus, mais... parce que vous aviez l'air intéressés.

Alors, je vais répondre à vos questions. Merci.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le maire. Effectivement, c'était très intéressant.

Et nous procédons maintenant à une période d'échange, et je cède la parole à

Mme la ministre.

Maltais :

Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire. C'est vraiment un plaisir de vous

voir ce matin, et de voir un maire qui a réussi à traverser la difficile

négociation autour des régimes de retraite et d'arriver avec une solution qui semble le rendre heureux, à voir le

sourire que vous avez à nous présenter ce matin. Il y a une certaine

satisfaction, je pense, à vous regarder, de réussir à régler ce problème-là.

conditions de succès. Vous savez, on tenait beaucoup à vous avoir parce qu'on

se disait : Il a réussi à le faire.Des modèles comme ça, il n'y en a pas beaucoup. Dans une période où le

dossier des régimes de retraite fait jaser beaucoup,on n'a pas beaucoup entendu parler de la ville de

Saguenay. Tout à coup, si on en entend parler, c'est parce qu'il y a une

solution, il y a un règlement.

J'aimerais ça

que vous nous disiez vraiment qui a fait le travail, comment vous avez fait ça.

J'aimerais que vous élaboriez vraiment sur les conditions qui vous ont

amenés à être capables d'amener un règlement.

M. Tremblay

(Jean) : Bon. Comment on a

fait le travail? Ce n'est pas magique, là, c'est… Nos employés municipaux qui s'occupent des ressources humaines,

avec nos syndicats, il y a eu des réunions pendant trois ouquatre ans, là, à se réunir. Mais je pense que ce

qui vous intrigue un peu, c'est pourquoi on en arrive à ça, hein? Puis cen'est pas le seul succès qu'on a, puis je

voudrais vous dire pourquoi. On a, chez nous — puis c'est le ministère des Affairesmunicipales qui le dit — on a une charge fiscale, c'est-à-dire ce qu'on

facture à nos citoyens pour donner le service, onn'en parle pas souvent de ça, mais 648 $ plus

basse que la moyenne des grandes villes. Autrement dit, chez nous, si onenvoyait une facture de 648 $ à chaque

citoyen, on serait dans la moyenne des grandes villes. Ah, il y en a qui

disent :Saguenay, oui, il y a

peut-être moins de services là. Arrêtez-moi ça! J'ai dit : Le taux de

satisfaction est à 87 %. J'ai dit :Ça ne doit pas être ça, là. Puis un camion de pompiers à Saguenay puis

un policier à Saguenay coûtent le même prix qu'à Lévis, Trois-Rivières,

Gatineau, va n'importe où. Puis une tonne d'asphalte ne coûte pas moins cher.

Bon.

On a réglé

notre plan d'urbanisme. Le plan d'urbanisme,

c'est 250 réunions. Il n'y a aucune grande ville qui l'afait depuis la fusion; c'est leur rêve. Moi, je

dis toujours : Si

vous voulez savoir quelle est la

qualité d'une ville, ses services,la

qualité de son administration, allez voir son plan d'urbanisme. Notre plan d'urbanisme

est complété depuis longtemps, notre schéma d'aménagement... Je le dis parce

que les autres villes ne l'ont pas fait.

Comment ça se

fait qu'on l'a fait puis... C'est que, quand je suis arrivé, il y a

16 ans, j'avais un slogan, c'était Le citoyen d'abord . Bah! Tout

le monde s'est dit : Bon, c'est

un slogan politique pour se faire élire, comme tout, dans deux

mois, le monde va avoir oublié son slogan, puis on va passer à d'autres choses.

Bon. Ça va faire cinq élections, toujours le même slogan politique. Et je l'ai tellement... j'en ai tellement parlé, là, ils doivent être tannés de l'entendre.Je vous le dis, là, il n'y a

pas une heure dans ma vie que je ne le leur dis pas. Tout ce qu'on fait, «le citoyen», «la citoyenne»,

«les citoyens». Et on a embarqué nos employés dans ça. Et c'est incroyable

comme les employés...

Moi, je dois

vous dire que j'avais une mauvaise opinion des fonctionnaires avant d'arriver,

tu sais, comme tout lemonde. Pas

vraiment, mais je me disais : Aïe, fonctionnaire, fonctionnaire... Hein.

Je m'en rappelle, au début, je riais de ça. Il y en a un qui m'avait demandé : Combien d'employés... il y a

combien de personnes qui travaillent à la ville? Je luiavais répondu : À peu près la moitié. Puis,

tu sais, je n'avais pas vraiment de respect. Puis, à un moment donné, je mesuis rendu compte qu'il y avait du monde de

grande qualité dans ça, qu'il y avait du monde... sauf qu'il fallait qu'ils

soient orientés. Il fallait avoir une idée commune ensemble : On s'en

va où avec ça? On fait-u juste attendre notre fonds de pension, puis on s'en va… On sert le citoyen, on sert le citoyen,

toujours pour le citoyen. Et je peux vous dire que ça acréé une ambiance, une ambiance, là... je n'arrêterai

jamais de le dire. Vous entrez dans mon bureau, il y a un tapis sur

lequel c'est écrit, c'est écrit partout Le citoyen d'abord.

Et, quand on est arrivés à la caisse de retraite,

cette ambiance-là était déjà existante, puis là on le savait… Écoute,c'est nos citoyens, puis ils le savent comment je

pense à nos citoyens. Puis je me dis : C'est avec ensemble... Moi, j'ai

la même mission que vous autres. Ce n'est pas parce que je suis un politicien

que c'est différent. On est ensemble, on travaille

ensemble pour aider nos citoyens. Ce qui nous valorise quand on va la

prendre... Quand on va le prendre, notrefonds de pension, là, ce qui va nous valoriser le plus, c'est de

dire : Moi, là, j'ai travaillé pour mes citoyens, j'ai conscienced'avoir vraiment fait des efforts pour les

citoyens. Alors, tout ça fait en sorte qu'on arrive avec une taxe beaucoup plusbasse, parce que ça fait partie... Le

premier service que tu peux lui rendre, c'est de lui donner le meilleur service

au meilleurprix possible. Puis la

caisse de retraite, bien là on se voyait devant... Écoutez, tous les efforts qu'on

a faits, tout ce que vous avez fait ensemble pendant toute votre vie,

puis moi aussi, puis tout ça, on est après, là, gruger cet argent-là, puis là,

là, c'est nos enfants qui vont payer pour ça. Alors, dans cet esprit-là,

tranquillement...

Alors

là, moi, je pense que, quand c'est harmonieux, là, puis qu'on a une vision

commune... Je vais vous fairerire,

là, Albert Einstein, il disait : L'école, ils seraient bien mieux de

former des étudiants harmonieux que des spécialistes.Moi, les grands spécialistes qui n'arrivent à

rien, là, puis qui ont les grandes théories, là, puis ça n'arrive jamais à

rien,mais ils ont des grandes

théories qui coûtent cher... Là, on a travaillé dans cet esprit-là, puis je

tiens à vous dire que cen'était pas

pénible, là, comme négociations, puis pas du tout. Je vous emmènerais chez nous

faire un tour quand il y ades

travaux, voir les ouvriers, là, ce n'est pas pénible de travailler. Je leur ai

dit souvent : Si c'est plate de travailler, là,ça va être plate pour moi, être plate pour vous

autres, ce n'est pas le fun. On peut travailler et que ça soit agréable. Et lesnégociations se sont faites dans une

ambiance, là, exceptionnelle, puis on arrive à des résultats comme ça, puis

tout le monde est heureux.

Maltais : Merci. Le

résultat final est intéressant, vous avez réussi à régler à votre satisfaction,

à la satisfaction des citoyens, à

avoir une entente négociée, mais est-ce

que ça va permettre vraiment

aux régimes de retraitede votre municipalité de sortir la tête de l'eau et de régler le déficit actuariel? Est-ce que ça va avoir... Je sais que ça a unimpact

donc directement sur le budget de la ville, 1,8 million. J'aimerais

savoir sur combien… combien c'était avant. Puis, d'autre part, est-ce qu'à

long terme ça règle une grande partie, une petite

partie de vos problèmes?

Tremblay (Jean) : Non, ça ne

règle pas le déficit, ça règle l'avenir. Le déficit, il est là, il est

catastrophiquedans toutes les

villes, et c'est partout pareil. Même, j'entends que dans... Même Rio Tinto, n'importe

qui, là, le déficitest très, très

élevé. Résolu me parlait, l'autre jour... Mais, non, on n'a pas réglé le

déficit, on espère que le marché va sereplacer.

Il se replace pas mal depuis le mois de janvier, là, ça se peut que ça continue

comme ça. Sauf que, non, ça n'apas réglé...

Ça a réglé pour l'avenir. Bien, 1,8 million, c'est loin d'être suffisant, la

ville est obligée d'en mettre encore. Et je regardais Montréal cette

semaine, 580 millions qu'ils ont mis, hein?

Alors, non,

on ne peut pas dire qu'on a réglé le déficit du passé, non. Je dois vous

répondre qu'on n'a pas régléle

déficit du passé, sauf qu'on s'est organisés pour être beaucoup

plus prudents pour l'avenir puis, là, on sait qu'on vadevoir payer chaque année… Chaque année, la ville

en met beaucoup. Je regarde les autres villes, on est tous

pareils, maison fait face à un problème majeur. Et là, en mettant…

en ayant une réserve de stabilisation

comme ça, on espère ne plus jamais avoir à vivre ce qu'on a vécu.

Parce que

je dois vous dire que moi, depuis 2008, là, honnêtement, là, je voyais ça

comme un cauchemar. Je medisais :

Aïe… Puis je trouvais que le monde ne réagissait pas assez. Je me

disais : Écoute, quand tu fais

une petite dépensede

10 000 $, des fois, qui est mal pensée — ça arrive — bien là, là, tu es à la page 2 du journal,

puis ils parlent de toi, tuas fait

une dépense de 10 000 $. Mais j'ai dit : Aïe, des déficits de

caisses de retraite, là, ça n'a aucune commune mesureavec ça. On dirait que, des fois, quand le chiffre

est trop gros, le monde ne réagit pas. Mais les déficits de caisses de

retraite, au Québec, c'est épouvantable.

Maltais :

M. le maire, vous avez dit : On en est rendus à payer 1,8 million par

année ou on a économisé 1,8 million?

M. Tremblay (Jean) : Non. Je vous

dis que les mesures qu'on a apportées…

M. Tremblay (Jean) : …nous font

sauver 1,8 million par année.

Maltais : Sur un

budget…

M. Tremblay (Jean) : Tout le temps.

Maltais : Oui.

Mais ce que j'essaie de comprendre, c'est combien… vous payiez combien avant?

Tremblay (Jean) : Bien, le

budget de la ville, c'est 290 millions. Mais, si je pense seulement à la

caisse deretraite, là, la caisse de

retraite, vois-tu, c'était 21 % de la masse salariale, c'est devenu

17,6 % de la masse salariale. C'estun effort important. Mais, d'un autre côté, il ne faut pas rêver en

couleur non plus, puis penser qu'on va s'asseoir avecles syndicats puis qu'on va tout régler, tout,

tout, tout, là, du jour au lendemain, là. Ça ne se réglera pas comme ça. Ça sefait à petits pas. Ça a pris trois ans pour

en arriver à ça. Mais on a une situation qui est beaucoup plus réaliste que

cellequ'on avait avant. Puis il faut

bien penser qu'on n'a pas obtenu tout ce qu'on a demandé, là. On a demandé plus

que çapas mal. Quand on négocie

pendant trois ans, c'est sûr qu'on a demandé plus. Mais on est satisfaits, on a

réglé. Et puis, quand on a lu le

rapport D'Amours, on s'est rendu compte que ça allait pas mal dans nos cordes.

Tu sais, c'est pas mal la même philosophie. Lui non plus, là, il le sait

qu'on ne peut pas tout régler du jour au lendemain. Sauf…

Puis, on a

établi la règle du banquier, il y en a beaucoup qui ne l'ont pas. Alors, ça, la

règle du banquier, pour nous,c'est

important. On ne l'avait pas au début… c'est-à-dire, quand je suis arrivé, moi,

comme maire, on n'avait pas de règledu

banquier. Ça, la règle du banquier dit, comme vous le savez, que, si jamais on

a des surplus, hein, si jamais on a dessurplus… Ça va arriver un jour, là. Il y a des moments… Là, c'est un

mauvais moment à passer, mais, un jour, on va avoirun surplus. À ce moment-là, le surplus va d'abord

servir à rembourser la ville pour tout ce qu'elle a payé en trop. Alors,on a ça. Ça sera être… Puis là, la règle du

banquier peut s'appliquer dans 25 ans. Si, dans 10 ans, dans 15 ans, à un

moment donné,

il y a un surplus extraordinaire — ça va arriver, ça — à ce moment-là, la première chose à faire

avec cet argent-là, c'est de rembourser la ville. Il y a des villes qui

n'ont pas ça. Le surplus, il ne sert pas à rembourser la ville.

Maltais :

Merci, M. le maire, je vais revenir, mais j'ai des collègues, que vous

connaissez bien, qui veulent absolument vous poser quelques questions.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Dubuc.

Claveau :

Bon, bien, bienvenue, merci, M. Tremblay, d'être présent. C'est un

résultat qu'on voulait partageravec

l'ensemble, là, des intervenants dans le monde, là, des régimes, entre autres,

des régimes municipaux, puis la recette que vous avez appliquée chez

vous.

Deux

questions au départ. Est-ce que c'est une première étape? Parce que le problème

du déficit de la caisse n'estpas réglé.

Puis est-ce que vous entrevoyez d'autres moyens? Mais auparavant on sait que la

situation dans d'autres villescomparables

n'est pas réglée ou en

partie réglée. Est-ce que vous avez eu des échanges avec

d'autres villes pour faire partde

votre expérience et puis peut-être transférer des façons de faire qui

pourraient donner des résultats aussi, également?

M. Tremblay (Jean) : Bien, d'abord,

la première question, c'est que, non, le déficit passé n'est pas réglé. La situation s'améliore, on se fie sur deux choses, l'amélioration

du marché et puis la règle du banquier, on se fie là-dessuspour régler le déficit du passé. Pour ce qui est

des nouvelles règles, au moins on est partis… ça nous fait respirer. On est

partis dans un meilleur… vers un meilleur avenir.

Maintenant,

pour ce qui est des autres villes, entre villes… on lit les journaux, là, mais

dire que les villes se…dire que les

villes viennent nous voir, puis qu'ils disent : Aïe, qu'est-ce que tu as

fait pour y arriver? C'est comme les taxes, ça, il n'y a pas bien, bien des villes qui viennent me voir puis

dire : Aïe, j'aimerais ça savoir comment tu fais pour baisserles taxes, là. Non, ils aiment mieux tenir ça

mort, parce que la… On est des humains, hein, puis, quand quelqu'un a unsuccès comme ça, bien, moins on en parle,

des fois… Mais moi, j'aime ça en parler, là. Les taxes, j'en parle puis je le

distout le temps. Il y en a qui me

disent : Oui, oui, je le sais, je le sais. Mais tu ne le sais pas assez, je vais te le répéter. Je le dis en

masse qu'on a des taxes qui sont les plus basses puis…

Claveau : Ça, ça

va. Je vous laisse la ministre…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Mme la ministre.

Maltais : M. le maire, le rapport D'Amours nous recommande

de changer de méthode de financement et depasser

à la capitalisation améliorée. À première vue, cette règle, la capitalisation

améliorée, nous amènerait à avoir unehausse

du déficit actuel, à le calculer autrement, ce qui amènerait à le considérer

comme étant plus élevé. Qu'est-ce que

vous avez pensé de cette règle de la capitalisation améliorée? Avez-vous des

commentaires là-dessus?

M. Tremblay (Jean) : Alors, vous me

dites qu'ils veulent avoir…

Maltais : C'est qu'au lieu de parler de solvabilité, c'est-à-dire aller voir s'il y avait tout à coup terminaisondu régime, on verrait quelle est la… qu'est-ce qui est dû aux retraités, on parlerait

de capitalisation améliorée, c'est-à-dire qu'on verrait à ce que le

régime soit complètement capitalisé constamment et qu'il ne soit jamais en

déficit. Bon.

M. Tremblay (Jean) : Oui, mais payé

par qui?

Maltais :

Bien, c'est toujours payé par les mêmes. Ça ne change pas les joueurs, ça ne

change que la façon de décaisser et de remplir… Ça veut dire que vous

seriez considérés comme étant à un déficit encore plus élevé.

M. Tremblay (Jean) : Oui, oui, oui.

Maltais :

Par contre, ça permet de s'assurer que, dans l'avenir, il n'y ait plus de

déficit potentiel. Remarquez que vous, vous avez un fonds de

stabilisation, c'est une nouveauté, là.

Tremblay (Jean) : Oui, c'est

une nouveauté, là. Bien, c'est un peu à ça que ça sert, le fonds de

stabilisation.Sauf que

700 000 $ par année, ça va s'accumuler avec les années. On peut faire

ça, ce qu'il dit, sauf que ça va coûter pluscher. Alors, à un moment donné, il faut arrêter de taxer, là, ça n'a

plus de bon sens, là. Ça veut dire qu'à un moment donné,si ça coûte trop cher, on se paie ce qu'on n'a pas

le moyen de se payer. C'est ça que je disais au syndicat : On a-tu le

moyen de se payer ça? Si on n'a pas le moyen de le payer…

Parce que

moi, la taxe, là, je vais vous le dire, sous toutes ses formes, là, j'en ai

jusque-là, de la taxe, là. Je trouvequ'on

est… sur tout, en tout, on a toujours un moyen d'aller en chercher une autre.

On ne pense rien qu'à ça : Il faut aller en chercher une autre, il

faut aller en chercher une autre. Chez nous, les stationnements sont gratuits,

les piscines, les bibliothèques, c'est tout gratuit parce que, je me dis,

sinon, c'est des taxes indirectes.

Alors, ici,

si on prend une méthode de calcul comme vous dites, bien là, à ce moment-là, il

va falloir payer. Çaveut dire que la

ville, elle va en payer encore plus. Puis là on va demander aux employés aussi

de participer, d'en payer encore plus. Écoutez, quand tu es rendu à 20 % de la masse

salariale — chez

nous on a baissé à 17,6 %, là, mais j'imaginequ'il y a beaucoup de 20 % — ça commence à faire de l'argent, ça. On ne

donnera toujours bien pas la moitié de notresalaire pour notre fonds de pension, là. On ne travaille pas juste pour

ça non plus, il faut vivre aussi. Là, c'est beau, des beaux principes,

mais, quand vient le temps de les appliquer, là, puis de payer, il faut taxer,

il n'y a pas d'autre choix.

Maltais :

Quand vous nous avez présenté la façon… votre règlement, là, vous nous avez

présenté l'ensemble. J'aimerais savoir : Est-ce que vous avez…

Quels sont les éléments qui ont été les plus porteurs pour vous, qui ont

été — je

vais oser le dire, là, — les

plus payants, là, les plus intéressants financièrement pour la municipalité?

Tremblay (Jean) : Je ne les

ai pas par montants pour… Je sais que chacun de ces éléments-là représente desparties importantes, puis ça se tient, là,

tu sais? De 55 à 60 ans, il y a… Si on regarde, par exemple, le 4,5 %...

Quand tu partais, avant là, tu avais 3 % par année, puis là on a

4,5 %. C'est dur à calculer parce qu'on vient juste de constater, depuis deux, trois ans, nous autres, que, dans les

villes — on s'informe

un peu partout — ils

commencent à perdre desemployés.

Avant ça, un employé, ça ne partait pas de la ville. Il rentrait à la ville

puis il finissait sa carrière à la ville. Donc, le 3 %, il ne

coûtait pas cher, là. Mais là ça commence, là. Donc, ça change à chaque année.

Le 55 à 60 ans, ça, ça représente

pas mal d'argent, de 55 à 60 ans, sauf que ça va prendre plusieurs années parce qu'on commence maintenant, là. Un employé

qui rentre à la ville aujourd'hui, il a la garantie, il est sûr qu'il n'aurajamais son fonds de pension avant 60 ans. Il

n'y a plus de règle de 85, il n'y a plus rien, là. Il a beau rentrer à 15 ans,

il nesortira pas avant 60 ans,

personne avant 60 ans. Alors, ça, ça va paraître avec les années, mais, suivant

le nombre d'employésqu'on va avoir,

là, le montant exact que ça va donner... Aujourd'hui, ça ne donne pas

grand-chose, aujourd'hui. Sur le1,8 million,

là, cet aspect-là, il ne donne à peu près rien parce que c'est seulement pour

les employés qui rentrent aujourd'hui.Ceux

qui vont prendre leur retraite dans cinq ans, ils vont en subir un petit peu,

dans 10 ans, ils vont en subir un petit peu.Plus ça va aller, avec les années, plus ils vont en subir. Mais, dans

plusieurs années, ça va valoir beaucoup plus d'argent,ça, le 55 à 60 ans. Autrement dit, on a pensé à l'avenir.

On a dit : Là, il faut faire des règles, là, qui nous emmènent plusloin qu'aujourd'hui. Après ça, le 15 ans, 10 ans, bon, bien, ça, si

une… C'était garanti 15 ans, c'est garanti 10 ans. Bien là,l'espérance de vie, elle ne finit plus de monter. Ça fait qu'il y en a plusieurs qui vont vivre

encore assez longtemps. Alors, ça, ça ne paraîtra pas non plus beaucoup.

C'est tout ça. Mais tout mis ensemble, ça fait 1,8 million.

Maltais :

Vous avez parlé de flexibilité dans l'âge de départ à la retraite entre le 55

et le 60. Vous avez…Avez-vous une

méthode de calcul que vous avez introduite? Pour quelqu'un qui est, mettons, à

50 ans puis qui soit actif dans le régime de retraite que, s'il partait,

ça pourrait être 57, 58 ans. Comment vous calculez ça?

Tremblay (Jean) : Oui, il y a

une méthode de calcul très précise. Celui qui arrive, il ne peut pas partir

avant60 ans. Et celui qui est déjà au

travail, lui, c'est sûr qu'il va pouvoir prendre sa… S'il est déjà au

travail aujourd'hui, c'estsûr

qu'il va pouvoir partir avant 60 ans, s'il est là aujourd'hui. Sauf qu'il y a un calcul qui se fait à partir de maintenant.C'est

un pourcentage. Alors, s'il part, s'il lui reste 10 ans à travailler, bien,

lui, il va peut-être pouvoir prendre sa retraite,au lieu d'être 60 ans, ça va peut-être

être 58. Il y a un tableau de fait, là. S'il part à… S'il reste

juste deux ans, bien, il va partir presque à 55 pareil. Mais, s'il reste

20 ans, il va partir à 59.

Alors, il

fallait leur faire accepter ça, là. Ils n'ont pas passé du 55 à 60, paf, tout d'un

coup. Ils ont dit : On va y allerd'une

façon graduelle. Puis on a fait un tableau. On a dit : Regarde, ce qui va

vous arriver, là. Alors, là… Puis c'était…Ils ont compris ça puis ils ont dit : C'est correct. Mais il n'y en a pas un seul, là, qui va partir à 55, à moins de prendresa retraite demain matin. Ils vont tous la prendre

plus tard que… entre 55 puis 60, ceux qui sont déjà là, puis ceux qu'on

embauche aujourd'hui, c'est 60.

Maltais : O.K.

Donc, ça introduit une graduation au fil du temps, ce qui fait…

M. Tremblay (Jean) : Oui. Avec un

beau tableau bien préparé. Ils le savent.

Maltais : Qui fait

partie de l'entente.

M. Tremblay (Jean) : Qui fait

partie

de l'entente.

Maltais : Bien, merci

beaucoup, M. le maire.

M. Tremblay (Jean) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? Je cède la parole maintenant à M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous souhaite la bienvenue, d'abord,

parmi nous. Je vais essayer de clarifier avec vous commentfonctionne votre caisse de stabilisation et d'indexation,

si vous me permettez. Depuis le début de cette commission, j'ai, àpeu

près devant toutes les personnes qui

viennent témoigner devant nous, posé comment ils réagissaient à une caisse

commecela, et, en général,

l'accord est assez général, et on pourrait le généraliser à tout le monde. Si j'ai bien compris commentfonctionne

la caisse de stabilisation et d'indexation, c'est qu'elle est une comptabilité

différente à l'intérieur du régime depension. La clause banquier s'applique simplement s'il y a

des écarts de… des rendements supérieurs, c'est-à-dire des surplus dans la caisse à partir du service courant. Par contre, dans la caisse de stabilisation, qui irait justement

si ça marchemal… Mais, si la caisse

de stabilisation, qui a une comptabilité à part, si elle génère, elle aussi,

des surplus, on pourra, le cas échéant, l'utiliser pour indexer a

posteriori — j'ai

bien compris — les

retraites des pensionnés.

M. Tremblay (Jean) : C'est exactement

Gautrin : C'est exactement

M. Tremblay (Jean) : C'est exactement

Gautrin : Alors, je dois vous dire que vous avez innové. Et

on verra bien quelles seront les recommandationsde la commission, on n'a pas encore eu la chance d'échanger, mais je dois vous dire que de

mon côté, personnellement,c'est quelque chose sur laquelle je trouve à la fois innovant et qu'on devrait probablement insérer dans beaucoup de caisses de retraite avec l'avantage,

voyez-vous, que le risque, à ce moment-là, c'est-à-dire la probabilité qu'on

se… devient beaucoup plus faible.

M. Tremblay (Jean) : Exact.

Gautrin : Je ne reviendrai pas sur les détails de votre convention collective. Je comprends que vous avez régléen partie, si je puis dire, la question

pour le service futur. Donc, ça, on s'entend. Le service passé, vous nous dites :

Bon,on a la clause banquier, ça nous

aidera éventuellement. Ça, je comprends ça. La ministre

vous a posé une question, et je voudrais

avoir votre point de vue. Le rapport D'Amours propose une manière

différente de comptabiliser, en

quelque sorte,les déficits actuariels. Jusqu'à maintenant, vous deviez combler à la fois les déficits — jusqu'en 2008, je pense — lesdéficits de solvabilité et les déficits de

capitalisation. En 2008, on vous a dit : Bien, écoutez,

avant qu'une ville fasse faillite, ça va peut-être prendre un

tremblement de terre ou quelque chose comme ça.

M. Tremblay (Jean) : Détroit a fait

faillite.

Gautrin : Je le sais. Écoutez, on donne toujours

cet exemple-là. Mais je ne pense pas que Saguenay va fairefaillite à court terme. Donc, on a dit : Vous

ne seriez plus obligés de faire des tests de solvabilité pour calculer votre

déficitactuariel. Et on a dit :

Vous allez faire strictement des tests de capitalisation. Le rapport D'Amours dit : Bien, on va trouverquelque

chose à mi-chemin entre la… de

capitalisation et les tests de solvabilité, c'est ce qu'ils appellent la

capitalisation améliorée.

Comment ils

font la différence? C'est qu'ils changent… c'est qu'ils ont un taux d'actualisation

différent pour lesretraités et la

partie du passif qui dépend… pour la prise de retraite que par rapport aux actifs. L'élément pratique, à l'heureactuelle, c'est que, pour les personnes qui ne sont plus

soumises au test de solvabilité, ça augmente, en quelque sorte, votrepassif actuariel. Les universités, qui sont

soumises au même régime que le vôtre… pas au même régime, mais à la dispense,en quelque sorte, des tests de solvabilité, sont venues nous

dire : Ça augmente considérablement notre passif actuariel, vous ne

devriez pas nous soumettre à ça.

J'ai cru

comprendre, quand vous répondiez à la ministre tout à

l'heure sur les questions, que vous

non plus, vousne voulez pas voir

votre passif actuariel augmenter parce

que, quelque part, on change la

manière de le calculer, et vousdites :

Même si vous changez la manière de le calculer, ça coûte des sous. Et

implicitement vous nous dites, c'est ce que j'ai cru comprendre dans votre

réponse : Ne changez pas la manière de calculer notre passif actuariel, ça

nous coûte déjàassez cher de le couvrir, ne l'augmentez pas, parce que

vous le calculez différemment. Est-ce

que je comprends votre position?

Tremblay (Jean) : Écoutez, c'est

une façon d'augmenter les taxes. Tu sais, on va avoir des beaux chiffres,mais, disons, c'est une façon d'augmenter

les taxes. Moi, je ne crois pas qu'on va toujours être dans une

situation semblable.Ça a mal été,

mais, regardez, depuis le mois de janvier, ça va beaucoup mieux. Mais là, si on

dit : Écoute, dès que ça vamal, on va taxer davantage pour en remettre…

C'est facile, taxer. Mais là il faut le faire d'une façon douce, en tout cas,parce que, là, ça demanderait aux villes…

Puis, chez nous, on ne l'est pas beaucoup, puis moi, je suis réticent. Imaginezles villes qui sont déjà très taxées, on va

leur demander d'en remettre encore pour mettre ça dans les caisses de retraite.

Là, moi, je

vais me poser la question, à un moment donné : On a-tu le moyen de se

payer des caisses de retraitesemblables?

Peut-être qu'on constatera, dans 10 ans, dans 15 ans, qu'on s'est payé un luxe

qu'on n'était pas capables dese

payer, je ne le sais pas, là, on ne peut pas connaître l'avenir, avec le

développement, la mondialisation, puis tout ça.Mais, pour le moment, je crois qu'on est capables d'en arriver à payer

nos affaires. Je pense qu'avec le système actuel... que ça va arriver.

Gautrin : J'avais

bien compris ça. Je vous remercie. J'ai une deuxième question. Dans le rapport

de M. D'Amours, pour régler le service

passé… bon, vous, vous avez la clause banquier puis vous pensez le faire avec

cetteapproche-là, mais propose

peut-être de rouvrir des négociations sur le service passé. Si jamais les

négociations échouent, le rapport D'Amours

limite les négociations sur des cas bien particuliers — vous les avez déjà abordés — mais dit : La ville pourrait

éventuellement avoir un pouvoir de l'imposer.

particulier, vos partenaires du SCFP sont venus témoigner devant nous en

disant : Écoutez, cette approche quisoit unilatérale est une approche qui est difficilement acceptable pour

nous — vous

comprenez — et on

préférerait une approche

de médiation, c'est-à-dire qu'il y ait une médiation avec deux assesseurs, donc

c'est un assesseur qui serait nommépar

la ville et un assesseur qui serait donné par le syndicat, pour pouvoir régler,

si jamais il y a mésentente, c'est-à-dire, si on n'arrive pas à s'entendre,

qu'il puisse y avoir une décision dans ce sens-là. Est-ce que vous avez

réfléchi sur ces questions?

M. Tremblay (Jean) : Oui, oui. Je vais vous dire, là, quand on s'assoit à une table pour

négocier avec un syndicat,si une des

deux parties sait très bien que l'autre a un pouvoir additionnel puis si on ne

s'entend pas, il va y avoir un coupde

marteau sur la tête parce que ça ne fera pas. Ça ne peut pas négocier, ça ne

fait pas une ambiance, ça là, ça ne peut pasmarcher, là. Moi, je ne me vois pas, là, dans une situation semblable.

Le syndicat va… Là, à ce moment-là, tu ne fais pasd'efforts, tu dis au syndicat : Écoute, là,

vous êtes mieux de plier parce que moi, de toute façon, là, l'année prochaine,

là,c'est moi qui vais vous dicter

vos règles. Ça fait toute une ambiance, ça. Ça ne marchera pas, ça. Ça ne

pourra pas marcher.Quant à ça,

imposons-les tout de suite, les règles. Imposons-les à tout le monde puis

imposons-les tout de suite. De toute façon, c'est ça qui va arriver. Le

syndicat ne marchera pas là-dedans, je suis convaincu.

Pour

que ça marche avec une ambiance qui

produit des résultats avec un syndicat, il faut se respecter mutuellementpuis avoir des pouvoirs qui nous sont…Tu

sais, il y a un droit de lock-out puis un droit de grève. Bon,

on a chacun nosaffaires. Nous

autres, on n'a pas le lock-out dans les villes, là, mais, je veux dire, normalement. Alors, on a chacun certainspouvoirs,

on le sait, ça. Quand on s'assoit, on sait qu'on a chacun nos pouvoirs. Puis,

en plus, le politicien, des fois, il a lepouvoir du micro, il peut s'en aller devant des caméras puis dire :

Ah, là, là, les fonctionnaires sont tous de même. Ah, il peut tout faire ça.

Puis, ça, le syndicat, il le sait qu'on peut faire ça puis… Bon. Puis le

syndicat, d'un autre côté, lui,il

dit : Si vous ne voulez pas marcher comme nous autres, là, bien l'asphalte,

ça ne se posera pas vite… Il ne dit pas ça, mais tu te dis : Je

vais avoir plus de problèmes dans mes affaires.

Tout

ça, on le sait. Sauf qu'à un moment

donné, on peut s'asseoir puis

dire : Écoute, on peut-u, là, on peut-u separler comme des hommes honnêtes, des hommes francs qui… puis avancer

tranquillement? Mais, s'il y en a un des deux qui a un pouvoir démesuré, comme ça serait le cas, bien

l'autre n'aimera… Moi, je n'aimerais pas si le syndicat avait un pouvoirdémesuré devant nous autres, là, puis qu'il

pouvait faire ce qu'il veut, puis je n'avais plus d'outils, je ne serais pas à

l'aisede négocier. Mais là moi, je

trouve que c'est d'établir une ambiance malsaine avant de partir.

Assoyons-nous, essayonsde nous

parler. Ça ne veut pas dire que le gouvernement ne pourrait pas établir des règles, par exemple. Il pourrait établirdes

règles, mais je pense qu'il ne faut pas que les règles viennent d'une des deux

parties, il faut que les règles viennent d'en haut. Si les règles

viennent d'une des deux, ça ne marchera pas.

Gautrin : Bien, je

vous remercie. Vous êtes très éclairant comme position. Peut-être

que mon collègue d'Outremont…

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

Bachand : Bonjour,

bonjour, M. Tremblay. Ça me fait plaisir de vous voir. Merci d'être ici. Et je

vais continuersur ce sujet-là parce que

je pense que, globalement, quand on regarde le rapport D'Amours, quand on regarde votre situation,on

commence à avoir une idée assez claire sur les régimes de prestations

déterminées dans le secteur privé, les problèmesmajeurs que cause la capitalisation améliorée dans le secteur public, universités,

municipalités. Félicitations pour ce quevous avez fait, c'est vrai. Puis c'est le même

syndicat, le SCFP, qui a réglé les cols bleus de Montréal. Ça a pris du temps,

mais c'est un processus qui prend du temps. Puis philosophiquement vous avez

raison, on est en politique juste pour travailler

pour les gens, rien d'autre. Sauf que ce qu'on ne dit pas souvent assez, c'est

qu'il faut arrêter de promettre des choses qu'on n'a pas les moyens de

se payer. Ça, c'est fondamental.

vous avez réglé. Si vous n'aviez pas été capables, si vous aviez eu un syndicat

borné... On sait que ce n'estpas le cas, là, c'est pour ça que je prends… mais

il y a beaucoup, beaucoup de situations différentes. Et ultimement votreproblème, là, c'est le compte de taxes qui…

c'est le contribuable qui paie. Là, le rapport D'Amours suggère un pouvoirunilatéral. Je n'aime pas ça, je l'ai déjà

dit et je pense effectivement que ça change complètement tout le climat de

discussion. C'est aussi bien de ne pas discuter quand tu as un pouvoir

unilatéral.

SCFP nous suggère un mécanisme, si ça va mal à la table de négociation, qu'il y

ait une conciliation parallèle, en

quelque sens, spécialisée juste sur les régimes de retraite avec des

assesseurs, puis c'est quelque chose qui nous sourit, qui est

intéressant, etc.

Mais j'aimerais aller

plus loin : si ça ne marche pas. Là, je suis dans le scénario… Nous, on

est législateurs. D'Amours, il dit :

Unilatéral. Il y a bien des gens, évidemment, qui prennent ça, disent oui.

Comment on arrive à avoirun cadre

qui fait que les gens vont régler? Parce que, vous avez raison, quand il y a…

quand tu sais qu'il faut que tu règles, ça peut être volonté morale, en disant : On a le même souci de nos

citoyens quand on travaille… Quand on est syndiqué,on travaille pour les citoyens quand… Si vous ne

vous étiez pas entendus… Puis je suis un politicien, je n'aime pas répondreà « si ». Parce que vous vous

entendez bien depuis longtemps. Mais je pense aux autres villes du Québec, je

pense à… les universités. Est-ce qu'on met en place un mécanisme? Parce

qu'il y a une limite, la limite est frappée. Le mécanisme, est-ce que ça pourrait être… Bien, ça ne peut pas

représenter plus que tant de pour cent de la masse salariale, ça ne peutpas représenter plus que tant pour cent du

compte de taxes, puis débrouillez-vous avec ça… Quel mécanisme on met…Parce que, c'est clair, depuis 20 ans, que ça n'a

pas marché, puis ce n'est pas juste la crise de 2008, c'est… la démographie

a changé, tout ça. Quel mécanisme suggéreriez-vous, pour les autres

municipalités, de mettre en place?

Tremblay (Jean) : C'est sûr

que… D'abord, au niveau du gouvernement, il peut établir des règles, des règlesde bon sens. Il y en a, des règles de bon

sens, qu'il pourrait établir, puis dire : C'est bien de valeur, mais voici

le cadre dans

lequel, là, vous devez négocier dans l'avenir puis voici ce à quoi vous devez

vous entendre. Ça, c'est une chose que vous avez sans doute pensé puis

qui arrivera probablement, mais en tout cas, ça, ce n'est pas notre domaine.

Si vous me

demandez, à moi, ce que j'aurais fait si on ne s'était pas entendus, vous

prétendez… Un syndicat quine veut

rien comprendre. Des fois, c'est un politicien qui ne veut rien comprendre, des

fois, c'est un syndicat qui… Çaarrive,

hein? Bon, ça ne marche pas. Ça ne veut pas marcher. À ce moment-là, ça aurait

pu m'arriver comme à n'importequi,

puis on n'en serait pas… Je n'étais pas certain, moi, d'avoir ce résultat-là au

début, là, là, pas du tout. On ne sait pas comment… Même si l'ambiance

était bonne, ça aurait pu changer.

Évidemment,

on a chacun des moyens, des fois, d'arriver à nos fins. Je vois souvent… On le

sait, les syndicats, bien tout le monde connaît les moyens qu'ils

prennent, des fois, pour arriver à leurs fins, puis c'est connu, puis c'est comme ça. Pour les politiciens, souvent c'est d'alerter

l'opinion publique, de parler, de faire part à l'opinion publiquedu fait qu'on n'est plus capable. C'est sûr que je

n'ai jamais fait de menaces semblables, là, puis je ne voudrais pas enfaire non plus, mais aller dire aux

citoyens : Écoutez, je suis obligé d'augmenter vos taxes parce que le

syndicat ne veut pas comprendre puis les caisses de retraite, ça n'a

plus de bon sens.

Puis, tu

sais, les employés de la ville, là — en tout cas, chez nous, je n'ai pas de… — ils veulent avoir une bonneréputation puis ils y tiennent à ça autant que les

politiciens. C'est tannant, là, pour un employé de la ville de se faire

dire :Tu es un fonctionnaire,

toi, puis tu es… dans ta famille, partout. Quand le fonctionnaire est valorisé,

qu'il sait qu'il faitun travail

important, qu'il sait qu'il est là pour le bien-être de la communauté, qu'il

fait avancer sa communauté, il est heureux de ça.

Puis, chez

nous, là, je ne me gêne pas pour le dire qu'on n'a pas de misère avec nos

syndicats puis on a des bonsemployés.

Puis c'est vrai qu'on a des bons employés. Je ne fais pas ça juste pour essayer

d'avancer les affaires, je le pense.On

a un bon chef de pompier, en plus, bon chef de police. On a déjà eu un

directeur général qu'on n'aimait pas, puis çan'a pas duré longtemps. On a une belle organisation. Puis l'ambiance…

Mais je le dis, ça, puis je me fais plaisir à le répéter. Ça leur fait

plaisir, puis c'est vrai, puis quand ils font un bon coup, je le dis.

Maintenant,

si ça n'allait pas, je le dirais aussi : Ce n'est pas travaillable,

regardez ça, ce n'est pas travaillable.Je le dirais aussi. Maintenant, ce n'est pas comme une menace que je

leur dis, là. Je ne leur dis pas : Si vous faites mal ça, je vous

menace de ça. Non, je n'ai jamais agi de même. Ce que je fais quand ça ne

marche pas — parce

qu'il y a des employés, comme partout, hein,

qui sont ordinaires, ça arrive — on les rencontre. On dit : Écoute,

es-tu heureux, toi? C'est quoi qui se passe, là?

Moi, là, j'en

ai vu un, je vais vous conter, là. J'en ai vu un la semaine passée, là… Je dis «la semaine passée», puisce n'est pas vrai, ça fait quasiment deux, trois

mois. Il me dit, en sacrant un peu, là, il dit : Mon boss, je vais le

tuer. Il dit :Ça ne fait pas,

ça ne fait pas… Bien, on l'a pris, puis on l'a envoyé ailleurs, puis là je ne

vous conte pas tout le scénario.Il

est très heureux, il me remercie. Tu sais, ils le sentent, puis ça se dit qu'on

s'occupe d'eux autres, qu'on veut qu'ils soientproductifs. Que des fois ils n'aiment pas ce qu'ils font, on les change

de place. Mais on arrive à ces résultats-là parce queles employés savent qu'on est sincères dans notre

affaire. Ils savent qu'on veut leur bien, puis je pense qu'ils veulent le

nôtre aussi, puis ils veulent vraiment le bien des citoyens.

Mais, si ça n'avait

pas marché… Ça aurait pu, ça aurait pu. Parce que vous savez que la réputation

syndicale cheznous, elle est assez

prononcée, hein, puis… sont assez prononcés. Sauf que, je tiens à vous dire une

chose, quand on sait separler, on

arrive à des résultats. Parce qu'on me dit souvent que les… Oui, le syndicat

est peut-être fort chez nous, mais la qualité des travailleurs est aussi

prononcée, elle est très bonne.

Bachand :

…parce qu'il ne reste pas… il ne me reste pas grand temps. Et, oui, puis des

fois il y a des leaderssyndicaux de

bonne foi, puis ils ont des difficultés aussi dans leurs... Est-ce que les

facteurs gagnants, ici… Évidemment, c'est que vous êtes une ville de

taille moyenne, le monde se connaît, hein?

M. Tremblay (Jean) : Tout le monde

se connaît…

Bachand :

Tout le monde se connaît. Il n'y a pas l'anonymat qu'il y a entre des milliers

de cols blancs et decols bleus de

Montréal et puis, les citoyens. Ils se voient dans la rue, mais ils ne restent

pas à côté l'un de l'autre. Ils ne serencontrent

pas à la piscine, etc. Ça doit faciliter aussi, dans une région, le fait qu'on

vit ensemble. Puis c'est un plus, c'est un facteur de… quelque chose de

favorable.

Tremblay (Jean) : Je me fais

dire ça souvent. Souvent, quand on arrive avec des résultats exceptionnels, je

me fais dire : Ah, chez vous, c'est facile, tu sais?

Bachand : Je n'ai

pas dit que c'était facile.

Tremblay (Jean) : Mais,

regarde, Lévis, Trois-Rivières, pareil, Sherbrooke, Gatineau, Longueuil. Moi,

là, jeregarde des maires des petites

villes, des fois, autour de chez nous, là — Alma, Saint-Félicien, Dolbeau — je trouve quec'est plus dur, des fois, administrer une petite ville parce que

justement ils se connaissent trop. Alors, non, je pense quec'est le contraire. Je pense que c'est le

contraire. Ce n'est pas plus facile parce que les gens se connaissent plus.

Puis ils ne se connaissent pas nécessairement beaucoup plus, là. Non.

Regarde, chez

nous, là, les chicanes de clocher entre Jonquière puis Chicoutimi, ça a été la

première surprise quej'ai. Moi, je

viens de Jonquière puis j'étais maire de Chicoutimi. Ma première surprise, en m'assoyant

à la table, c'est deconstater qu'ils

haïssaient autant Jonquière. J'ai dit : Qu'est-ce que vous faites là? Où

est-ce qu'on s'en va avec ça, là? On haït Jonquière. Bien oui, bien oui. Je viens de

Jonquière, en plus, moi. Alors, tu sais, ça, là, dans les petites villes, c'est

néfaste souvent, alors, plus que… Tu sais, les gens de Montréal, ils ne

haïssent pas les gens de Laval, tu sais. Ils ne s'occupent pas de ça, c'est plus dans les petites villes. Non, je pense

que c'est le contraire. Le fait de se connaître un peu plus, là, ça ne

fait pas en sorte que ce soit plus facile. Ce n'est pas ça, là, non.

Bachand : O.K.

Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Ça va? Merci beaucoup.

Gautrin : Il me

reste du temps?

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il vous resterait une minute et demie, M. le député de Verdun.

Gautrin :

Bon. Alors, brièvement, M. le maire, si vous me permettez, en une minute, je

vais poser ma question.Nous sommes

des législateurs, nous devons modifier actuellement les lois. Qu'est-ce que

vous pensez qu'il est prioritaire,à

l'heure actuelle, de modifier dans la

Loi sur les régimes complémentaires de

retraite pour les législateurs que nous sommes?

M. Tremblay (Jean) : Bien, je pense

que chacun des points que j'ai apportés, là, qu'on a corrigés dans nos conventions collectives, chacun de ces points-là,

d'après moi, devrait… Tu sais, l'histoire de la retraite à 55 ans, là… Moi,là, tu sais, j'ai 64 ans, moi, puis je veux

travailler encore 15 ans, moi. Tu sais, 55 ans, je trouve que ça n'a pas de bon

sens,c'est vraiment du luxe de

prendre sa retraite. Après ça, l'histoire de la pénalité. Écoutez, quand on

leur a fait comprendreque la

pénalité à 3 % par année quand

ils prennent leur retraite avant le temps, ça n'avait pas de bon sens… C'est

parceque 4,5 %, c'est le coût

réel. Il faut qu'ils paient le coût réel. Ça, ça devrait être appliqué partout.

La réserve, en cas devivre une

situation semblable, ça devrait être appliqué partout. Après ça, la garantie 15

ans, ça devrait être 10 ans partout.Tous

ces points-là, là, ça a été accepté par les nôtres, nos syndicats, mais je

pense que ça devrait être universel, ça devraitêtre appliqué partout. Puis je ne vous dis pas qu'il y a seulement ça,

mais celles-là, entre autres, ça m'apparaît un gros bon sens que ça s'applique

à tout le monde.

Gautrin : Merci

beaucoup, M. le maire.

M. Tremblay (Jean) : Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Merci. Je cède maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Merci beaucoup, M. le Président. M. Tremblay, tout d'abord, je veux vous

féliciter pour votre règlement,comme

beaucoup de gens l'ont fait. Puis vous aviez bien expliqué que vous avez réglé

les services courants mais que vousavez

décidé, pour le moment, de mettre les services passés… et de vivre avec, si je

peux résumer ça comme ça, parce que moi non plus, je n'ai pas beaucoup

de temps.

En fait,

est-ce que vous croyez que ce qui est suggéré par le rapport D'Amours… Parce

que vous avez été trèsclair tout à l'heure,

vous avez dit : Il ne peut pas y avoir une négociation forcée si on pense

que le syndicat se sent soit enposition

de faiblesse par rapport au rapport de force qui est changé… Dans le rapport D'Amours,

quand même, sur lesnégociations pour

les services passés, on dit : On peut forcer après un certain temps, mais

en autant qu'il y ait un investissement de la part de la ville. Vous me

suivez? On a dit : On peut forcer un règlement du passé qui attaque les

choses comme l'indexation, etc., mais il y a

aussi un engagement de la municipalité. Donc, ce n'est pas tout à fait juste à

un sens. Et jeveux vous entendre

là-dessus. Parce que vous avez aussi dit qu'à moins que ce règlement-là soit

imposé par le gouvernement, pas la

municipalité, vous seriez peut-être ouvert à ça. Mais je veux voir la

différence de ce que vous avezdit

versus cette ouverture-là que vous pouvez peut-être faire. Parce que la

difficulté, on le sait tous, est dans les servicespassés. Il y a moins de variables dans les

services passés que celles que vous avez utilisées dans les services courants.

Ça fait que je voudrais vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Tremblay (Jean) : Dans toutes

les réflexions qu'on pourra avoir dans le futur, on ne peut pas mettre de côté

que toutes les villes sont dans une situation financière très difficile et vont

devoir payer. Puis le gouvernement, à ce qu'on

entend dire, là, il n'a pas d'argent pour payer ça. Donc, les villes doivent

trouver… Ils vont payer non seulementla

règle… La règle du banquier puis l'amélioration du régime ne suffiront pas. C'est

sûr, là. On ne paiera pas… Chez nous, c'est

140 millions. On ne réussira pas ça. On va payer, c'est sûr. Puis, à

chaque année, on paie, hein? Cette année, on en met dans notre budget,

puis, à chaque année, on en paie.

M. Dubé : Le

140 millions, c'est le déficit dont vous parliez tout à l'heure…

M. Tremblay (Jean) : C'est le

déficit.

M. Dubé : …qui est

principalement maintenant du passé, là.

M. Tremblay (Jean) : C'est du passé.

Dubé : C'est du passé.

M. Tremblay (Jean) : Mais il va falloir le payer. Là, le 140 millions s'est amélioré

depuis le 1er janvier. Je nepeux pas

vous dire à combien il est rendu. Mais il reste qu'on va devoir le payer. Cette

année, on paie. Puis ça fait plusieurs années qu'on paie. Mais c'est sûr

que la ville…

Dubé : …juste vous demander : C'est quoi, le rapport de

force que vous pensez qui serait correct? Parce qu'ily en a un qui est présenté dans D'Amours. Y en

a-tu un autre, selon vous, qui pourrait être conservé pour faciliter cette

négociation-là?

M. Tremblay (Jean) : Bien, il n'y en a pas… il n'y a pas de miracle, c'est soit l'employé

soit l'employeur. Puis, si on veut faire payer ça par l'employé, bonne

chance! Bonne chance! C'est sûr que ça va être une levée de boucliers. Peut-être qu'il y a un chemin à faire, là,

peut-être qu'il y a une chose à faire. Mais, vous savez, dans le passé, on a

peut-êtreété insouciants, je ne le

sais pas, moi, en permettant... en confirmant que c'est la ville qui serait

responsable de tout le déficitpuis

en faisant des régimes comme ça, à prestations déterminées. Aujourd'hui, on… On

ne pensait pas ça, par exemple, là.Même

il y a 10 ans, on ne pensait pas que

ça deviendrait comme ça, mais on se retrouve dans une situation difficile. Maisje pense que les villes vont devoir le payer, ce déficit-là. Il faut qu'ils

trouvent un moyen pour le payer. Puis on a commencé,chez nous, puis on n'est pas les seuls, là, il y a

des… Écoute, Montréal,

580 millions cette année. Les autres villes paient aussi. Mais je

ne vois pas comment on peut arriver autrement.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le député de Lévis. Il vous reste une

minute et… Oui, M. le député de Dubuc.

Claveau : M. Tremblay, vous avez parlé tout à l'heure de la

mobilité de la main-d'oeuvre qui frappe aussi,également les villes de plus en plus pour des postes spécialisés et puis

également de mesures incitatives pour essayer de garder les employés.

Bien, est-ce que vous pouvez nous parler un peu de ces mesures incitatives dans

vos…

M. Tremblay (Jean) : C'est comme une pénalité qu'on leur donne. On va leur dire : Si tu

pars, tu es pénalisépour le fonds de

pension. C'est sûr que, si ça fait trois ans qu'il est à la ville, ça ne le

dérange pas. Mais, si on a un employéqui

doit prendre sa retraite dans 10 ans puis il veut partir… Normalement, quand

ils veulent partir pour aller travaillerailleurs, là, c'est parce qu'ils sont bons, parce que c'est l'extérieur

qui les ont vus travailler puis ils ont dit : Aïe, tu t'en viens!

en a perdu un, ingénieur, nous autres, l'année passée, c'était notre meilleur.

Bien, c'est sûr, tous les contracteursde

la région le connaissaient, ils ont dit, lui : Viens-t'en. Ils lui ont

certainement donné pas mal plus cher qu'à la ville parcequ'il est parti puis il était heureux à la ville.

Sauf que, là, lui, il a perdu 3 % par année. Alors, s'il lui restait 10

ans à travailler,il a perdu 3 %

de son fonds de pension par année. Aujourd'hui, il perdrait 4,5 %. Son

calcul ne serait pas le même. Peut-êtrequ'il dirait : Avant de m'en aller ailleurs… Si c'était juste les

pas bons qui partaient, on dirait : Tant mieux, allez-vous-en!Mais ce n'est pas ça. Les pas bons, habituellement

on leur fait un chèque pour partir. Ça fait que, là, là, ça fait différent, là,

alors, il ne faut pas… Je pense que cet incitatif-là va faire réfléchir ceux

qui veulent partir.

Claveau :

En fait, c'est que la pénalité est plus grande.

M. Tremblay (Jean) : Elle est plus grande, elle est pas mal plus grande. Elle passe de

3 % à 4,5 % par année. S'il reste 10 ans, c'est 4,5 %

multiplié par 10. Il perd 45 % de son fonds de… Il y pense deux fois avant

de partir.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci beaucoup, M. le maire. Alors, le temps est

écoulé. M. Tremblay, merci beaucoup de votre participation à notre

commission.

Et je suspends nos

travaux deux minutes maximum pour permettre aux représentants de la ville de

Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 32)

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Alors, nous reprenons nos travaux en souhaitant

la bienvenue à M. lemaire Labeaume,

de la ville de Québec, et les gens qui l'accompagnent. Merci d'être présents à

notre commission. Commevous avez pu

voir comment ça se passait tout à l'heure, vous avez une dizaine de minutes

pour présenter les gens qui vousaccompagnent

et présenter votre mémoire, et par la suite nous procéderons à une période d'échange.

M. le maire, vous avez la parole.

M. Labeaume

(Régis) : Alors, c'est 10 min 37 s, M. le Président. Alors…

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

Il n'y a pas de problème.

M. Labeaume (Régis) : ...vous allez me permettre de vous présenter les

personnes qui m'accompagnent : M.

Richard Côté, vice-président du comité exécutif de la ville de Québec;

M. Yves Courchesne, trésorier, directeur du Service des finances; Mme

Michèle Bilodeau, directrice des relations de travail; ainsi que la directrice

des relations gouvernementales et municipales, Mme Nathalie Prud'homme.

Messieurs

dames, les régimes de retraite, c'est la patate chaude du Québec.

Cette année, lors de l'exercice budgétaireannuel, la ville doit jongler avec une facture pour les fonds de

retraite qui prend des proportions pyramidales. Même uneembellie des rendements boursiers ne nous

permettrait pas de faire face au déficit accumulé, et d'ailleurs

c'est ce que précise avec sagesse le comité D'Amours.

plus, comme ces conditions des

régimes de retraite ont été convenues au cours des 25, 35 dernières années,dans une période où les villes se

structuraient et engageaient un grand nombre de ressources humaines, le nombre

potentielde bénéficiaires des

régimes de retraite devient de plus

en plus important.

De cette cohorte d'employés, plusieurs ont déjàaccès aux programmes de retraite et d'autres

sont en voie de l'être, ce qui augmente de manière significative le budgetnécessaire aux caisses de retraite. Enfin,

ces retraités jouissent d'une espérance de vie qui, selon les statistiques, s'est

en moyenne bonifiée de 10 années, et conséquemment les prestations à la

retraite s'en trouvent allongées d'autant.

Alors,

qui doit payer pour ces changements? Nul doute que ce sont ceux qui en

bénéficient le plus qui doiventen

assumer une plus grande part. Cependant, les lois et les conditions de travail

qui gouvernent les municipalités nouslimitent

dans notre pouvoir d'action, et c'est pour ça que nous réclamons des outils,

des moyens qui nous permettront de faire évoluer le rapport de force

entre la ville et les entités associatives ou syndicales de négociation.

Nous

réitérons, M. le Président, l'urgence d'agir, d'établir au plus vite un plan d'action.

Les constats du comitéD'Amours confirment que nous avions complètement

raison et nous

informent que la situation est encore bien pire quece qui était prévu. En effet, les municipalités du

Québec estimaient les déficits de capitalisation des fonds de pension des

employés de l'ensemble des villes entre 4 et 5 milliards de dollars.

Le rapport, quant à

lui, établit ce déficit total à 9 milliards en déficit de solvabilité. Et

pourquoi? Parce que, considérant les faibles

rendements des placements, les cotisations ne sont pas conséquentes des

promesses et des réalitésfinancières;

parce que la gestion des risques est déficiente, sans compter que les coûts

inhérents au manque à gagner sont systématiquement imputés à l'employeur,

donc à la population, via les déficits; parce que les taux de rendement estimés sont beaucoup trop élevés par rapport aux

réalités financières; et finalement parce qu'un déficit est généré par

des hypothèses actuarielles trop optimistes.

À

titre d'exemple, j'aimerais

vous décrire l'état du déficit des régimes de retraite de la ville de Québec

entre 2010 et 2012. En effet, les

évaluations actuarielles, au 31 décembre 2010, démontraient un déficit de

capitalisation de516 millions

de dollars. Or, compte tenu des rendements des années 2011 et 2012, ce déficit

était estimé, au 31 décembre2012, à

580 millions. En utilisant les taux d'actualisation en vigueur à la fin de

2012, ce déficit grimperait de 150 millions pour atteindre

730 millions, et ce, sans tenir compte de la nouvelle table de mortalité.

Et, par ailleurs, en instaurant la capitalisation

améliorée, le déficit augmentera à 1,3 milliard de dollars environ.

Concrètement, le coût annuel du déficitdes régimes de retraite représenterait, en 2013, 24 % des taxes,

soit, à

titre d'exemple, pour une résidence unifamilialemoyenne de 260 000 $, une contribution

de 624 $ pour ce payeur de taxes. Les élus des autres villes feront bien

ce qu'ilsveulent avec cette patate

chaude, mais jamais, jamais la ville de Québec ne fera porter l'entièreté du

fardeau de la dette des régimes de retraite par les citoyens.

Maintenant,

quoi faire? Il faut revenir à un régime de base qui assure un revenu de

retraite d'environ 70 % desdernières

années de travail, et non un régime de retraite qui procure un revenu de

retraite net supérieur à 100 % du revenunet de travail, tel que les régimes de retraite de la ville de Québec le

font actuellement. Avec un régime à 2,4 % de créditsde rente par année de service, le revenu net à la

retraite, pour nos employés, après 30 ans de service, incluant la pensionde vieillesse, la rente du Québec ainsi que

l'absence de diverses cotisations salariales de l'employé, est supérieur à leur

revenu net de travail actuel. Complètement ridicule.

Il faut aussi revoir

les droits acquis des employés actuels, des retraités et des bénéficiaires pour

réduire la croissance phénoménale des

déficits. D'ailleurs, et je le répète, ces déficits ne peuvent continuer à être

entièrement supportéspar les

contribuables. Pour y arriver, la ville de Québec demande que l'Assemblée

nationale adopte le plus rapidementpossible

une loi qui donne suite aux recommandations du comité D'Amours relatives aux

régimes à prestations déterminées. Cette loi devrait inclure les

éléments suivants :

1. Adopter

la capitalisation améliorée pour la sécurité financière des régimes pour le

futur, tel que proposé parle rapport

D'Amours. Et, même si les municipalités sont pérennes, les placements qui

assurent le paiement des prestationsaux

retraités et aux bénéficiaires doivent être très sécuritaires et non spéculatifs,

et les hypothèses de rendement prévu de ces placements doivent être plus

réalistes.

2. Rendre

obligatoires les cotisations à 50-50 pour le service courant, mais en s'assurant

de corriger les lois fiscales en conséquence;

3. Permettre le partage

à 50-50 pour les cotisations reliées au déficit en s'assurant encore une fois

que les lois fiscales ne rendent pas plus

complexe cette solution. Actuellement, les déficits sont payés uniquement par les

contribuables,même s'ils ne sont pas du tout responsables de la

baisse des rendements et de l'allongement de l'espérance de vie. De plus, il ne faut pas passer sous silence, comme le

souligne le rapport D'Amours, qu'au total 61 % des travailleurs du Québec, soit 2,4 millions de

travailleurs, ne bénéficient pas d'un régime à prestations déterminées ou à

cotation déterminée.

4. Il faut permettre

le partage 50-50 du remboursement de la dette accumulée.

5. Permettre la

réduction rétroactive des droits acquis pour les employés actuels.

Permettre la réduction des droits acquis pour les retraités et les

bénéficiaires, en particulier quant à l'indexation, mais en protégeant complètement

la rente de base.

7. Adopter la mesure relative au

calcul de la valeur de transfert, selon la recommandation du rapport D'Amours.

De porter à 15 % du passif de

solvabilité la provision pour écarts défavorables alors qu'elle doit être

actuellementde 7 %. En effet,

pour ne plus revivre la situation actuelle, il faut une réserve financière

beaucoup plus costaude pour éviter les soubresauts des marchés

financiers.

Quand une telle loi

sera adoptée, la ville de Québec aura les assises juridiques lui permettant de

négocier une solution globale pour assurer l'avenir

des régimes de retraite, mais surtout une solution juste et équitable pour les

employésactuels et les retraités. C'est

l'ensemble de ces mesures qui sont nécessaires

pour permettre des solutions qui respectentl'équité intergénérationnelle. Et cette loi doit être adoptée

d'ici le 31 décembre 2013, donc, cette année, compte tenu de l'urgence

et de l'immense travail qu'il restera à faire.

Maintenant,

comment faire tout ça? Eh bien, par la négociation. Oui, la ville

de Québec va continuer à négocier,mais il y a urgence pour les

contribuables, elle ne peut pas continuer encore pendant cinq ans… durant cinq

ans… avoir des résultats concrets.

finalement quels sont les moyens pour le faire? La ville de Québec demande que la période de négociation soitfixée

du 1er janvier 2014 au 31 décembre 2014, soit une année. Sans entente avec les

syndicats, la ville de Québec demandeque

la période pour lui permettre de décréter des modifications aux régimes de

retraite soit fixée du 1er janvier 2015 au31 décembre 2015. Cela donne deux ans en réalité pour négocier et s'entendre

ou décréter les modifications, période quis'ajoute aux actuelles négociations. On ne peut pas dire en même temps : Il y a urgence et on va prendre cinq ans pour

régler le problème. Et, en attendant, je le répète, c'est le contribuable tout

seul qui assume.

La ville de Québec

demande aussi de donner aux municipalités le pouvoir de décréter les modifications

aux régimes de retraite pour les policiers

et les pompiers. Les autres conditions de travail demeurent, comme actuellement, soumises au système d'arbitrage.

conclusion, M. le Président, la ville

de Québec demande à l'Assemblée nationale d'adopter les modificationslégislatives nécessaires pour donner suite

aux recommandations du comité D'Amours relatives aux régimes de

retraiteà prestations déterminées, d'une

part, et aux modifications législatives pour donner aux municipalités

le cadre de négociationqui délimite un temps pour la négociation et un

temps pour la décision, y compris pour les policiers et les pompiers à ce

sujet, car le Québec, comme société, ne peut plus faire l'autruche face aux

régimes de retraite.

Jusqu'à présent, M. le Président, on utilise la

carte de crédit au maximum :

acheter aujourd'hui pour payer plus tard et finalement transférer la

facture à d'autres, les contribuables, qui ne recevront rien ou très, très peu.

Ce faisant, j'ajoute que nous participons à

augmenter les injustices intergénérationnelles. Et n'oublions pas, je le

répète, que 61 % des travailleurs du Québec ne bénéficient pas d'un

régime à prestations déterminées ou à cotisation déterminée. C'est inéquitable, c'est complètement injuste. Et, je le

répète, il n'est pas question pour la ville de Québec de faire payer la

totalité des déficits des régimes de retraite aux gens qui n'en ont pas,

c'est-à-dire les contribuables.

Et je termine en vous

disant ceci. Aujourd'hui, j'aimerais vous sensibiliser à l'importance d'avoir

le courage d'agir, et avec urgence, face à

une situation tellement inquiétante qui nous concerne tous. Nous devons être

responsables et faire partager cette responsabilité entre les décideurs,

les politiciens, les travailleurs, les retraités et la population. Soyons

responsables et arrêtons de pelleter ces déficits par en avant. Merci.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci, M. le maire. Et nous passons maintenant à

une période d'échange. Et je cède la parole à Mme la ministre.

Maltais : Merci, M. le Président. Alors, bonjour, M. le

maire, bienvenue à cette commission parlementaire,c'est un plaisir de vous voir. Je sais que vous

êtes avec un membre de votre exécutif. Bonjour, M. Côté, ça fait plaisir ausside vous voir ce matin, de vous entendre avec

les gens qui vous accompagnent. Bonjour, bienvenue, merci pour ce mémoire.

Je pense que… On s'était rencontrés, M. le maire, et vous avez dit : On va

vraiment regarder, là...

Maltais : ... — on se voit même souvent — on va regarder la situation de près à la

commission parlementairesur le

rapport D'Amours. Je vous remercie de venir nous exposer la situation de votre

ville, qui est préoccupante, on lecomprend

très bien. Et puis vous avez, comme on vous connaît, envie de régler les

problèmes. On va examiner avec vousles

solutions qui sont… qu'on peut mettre en place pour vous aider à régler vos

problèmes. Le rapport D'Amours en présente certaines, alors je suis

contente qu'on puisse débattre sur le fond des choses, vraiment.

Dans le rapport D'Amours,

bon, je vois que vous ne commentez pas la rente longévité. Je pense que votre préoccupation pour la ville est assez grande,

disant : Bon, je vais me concentrer là-dessus. Je ne vous questionnerai

paslà-dessus. Au pire, à la limite,

on aura peut-être des échanges, à l'extérieur, avec la régie pour essayer d'examiner

cetteéventualité-là et l'impact sur

les municipalités si on l'appliquait. Alors, on va surtout parler de la

partie

publique, de vous…

Entre autres, on parle de la capitalisation

améliorée, ce calcul nouveau, cette façon de calculer les régimes de retraitequi est proposée par le rapport D'Amours et

que vous entérinez. Vous dites : Nous, on voudrait voir mettre en place lacapitalisation améliorée. Pourtant, dans

votre mémoire, vous dites bien : Ça voudrait dire que, de fait, on se

trouverait à augmenter le calcul du

déficit de la ville. J'aimerais ça comprendre. Parce que, je vais vous dire,

tous les autres qui sontdu système

public, les autres... entre autres, surtout les… Les universités, par exemple,

sont venues ici, les actuaires sontvenus

ici dire : Attention à la capitalisation améliorée pour le côté public,

pour le système public. Alors, c'est assez étonnantde vous, dire : Écoutez, on est prêts à

encaisser cette hausse-là pour avoir le système de la capitalisation améliorée.

J'aimerais entendre pourquoi vous faites ce choix.

Labeaume (Régis) : On est

totalement d'accord, nous, avec la capitalisation améliorée, et je vais vous

dire pourquoi. Ce qu'on propose, lorsqu'on n'est pas d'accord avec la

capitalisation améliorée, c'est l'idée que la ville est pérenne. Le problème, c'est que les finances des payeurs de taxes ne

sont pas pérennes, et c'est eux qui paient actuellement.Si on n'adopte pas la capitalisation améliorée, on

va garder les hypothèses qu'on a actuellement, qui sont complètement

folles, beaucoup trop optimistes. Donc, on est d'accord avec les hypothèses de

calcul du rapport D'Amours. Et, si on n'adopte

pas la capitalisation améliorée, ça veut dire qu'on n'a pas de plan, ça veut

dire qu'on laisse le problème avecla

patte en l'air. La capitalisation améliorée dit : Nous nous donnons 15 ans

pour régler le problème, et ça, nous, on est complètement d'accord.

Je vais vous

donner un exemple. À Québec, on a ce qu'on appelle la dette de l'ancienne ville

de Québec qu'onne peut pas attribuer

aux retraités ou aux travailleurs actifs, et donc la ville doit la payer au

complet. On pouvait la payersur 30

ans, et on s'est imposés nous-mêmes la capitalisation améliorée, et on la paie

sur 15 ans, exactement comme ledemande

le rapport D'Amours. Alors, le danger, dans tout ça, et c'est ce que tout le

monde dit, c'est ce que les syndicatsdisent,

c'est ce que bien des gens disent, la

ville est pérenne, mais, voyez-vous, la ville pérenne, elle nous a amené dansle trou, là. La ville pérenne nous donne actuellement, et c'est ce qu'on aime du rapport

D'Amours, quand il dit la vérité…

ce n'est pas 700, 800 millions, à la ville de Québec, c'est

1,3 milliard.

Alors, si on

n'adopte pas le plan, qui est la capitalisation améliorée, on laisse le

problème en l'air… le problèmeavec

la patte en l'air, puis on n'a pas de plan. Nous, à la ville de Québec,

on fonctionne comme ça. Pour l'ancien… puisc'est des millions de dollars, là, pour la dette de l'ancienne ville de Québec,

on s'est imposés nous-mêmes de rembourser ça sur 15 ans, et on a

ajusté la taxation en conséquence. Mais nous, on sait, quand on voit à long

terme, que ça finit dans 15 ans.

Et, si on n'adopte pas la capitalisation améliorée à partir du principe que la

ville est pérenne, on ne sait pas où on s'en va.

Maltais : Même si

ça voudrait dire, pour la ville, une charge fiscale plus lourde.

M. Labeaume (Régis) : Écoutez,

madame…

Maltais : Non, je

veux bien comprendre.

M. Labeaume

(Régis) : Eh bien, il y a

deux propositions. Nous autres, on

dit : Capitalisation améliorée, mais on refuse, on refuse que le payeur de taxes assume complètement la dette de

1,3 milliard. Notre principe est celui-ci : la detteaccumulée doit être partagée entre ceux qui en

bénéficient et la ville. Mais la ville, ce n'est pas rien, là, c'est des

payeursde taxes, les deux vont

ensemble. Et, quand on aura atteint un partage de la dette accumulée à 50-50,

on va prendre les moyens, à la ville de Québec, pour rembourser notre

bout en 15 ans. Les deux vont ensemble, c'est structuré, ça.

Maltais :

Au fil de la commission parlementaire, il y a des propositions qui sont venues.

Je pense que lasolvabilité a été

vraiment remise en question. Tout le monde a vu le problème. Il y a des gens

qui nous ont amené deux typesde

solution. Il y a un fonds de stabilisation, qui est vraiment un fonds qui se

cumule, qui permet d'aller vérifier les coupsdurs, puis de faire face aux variations potentielles sur du long terme.

Donc, ça, c'est une hypothèse qui a été faite : au lieu de

capitaliser plus haut, on fait un fonds de stabilisation à côté.

L'autre, ça a

été proposé par l'Université Laval, une soirée, ici, ça a été la capitalisation

renforcée, c'est-à-direcapitalisation,

mais justement en changeant ces règles qui vous fatiguent, qui étaient

peut-être trop optimistes, en faisant

des mesures de… en choisissant des indices plus solides, plus sécuritaires.

Est-ce que vous avez… Je ne sais pas si vous avez entendu parler de ces

hypothèses et si vous avez une opinion.

Labeaume (Régis) : Si vous

me permettez, et je m'excuse de m'exprimer ainsi, mais je vais utiliser l'expressiond'un de vos collègues : le fonds de

stabilisation, c'est une patente à gosses. Le fonds de stabilisation, c'est

pour faire oublier àla population qu'elle

devra payer toute la dette accumulée. Est-ce que... comprend très bien ce que

va faire le fonds destabilisation?

Et, en plus de ça, le fonds de stabilisation dont on parle, il pourrait même

permettre d'indexer les rentes dessyndiqués

et des retraités. Alors, le fonds de stabilisation, c'est un écran de fumée

pour démontrer à la population qu'on a peut-être trouvé quelque chose

pour le futur.

Mais

admettons que ça a bien du bon sens, admettons qu'on est 100 % d'accord,

ça ne règle absolument pas le passé. Alors, ça, là, ce système-là pour le

futur, là, bon, disons qu'on est d'accord — moi, je ne suis pas d'accord, maisdisons qu'on est d'accord — qui va payer le 1,3 milliard à Québec?

Quand on signe des conventions avec des fonds destabilisation, on ne règle pas le passé. Et, à la ville de Québec, c'est

non, on ne fera pas ça. Alors, pour nous autres, quelque part, c'est une

patente à gosses.

Maltais : O.K.

Oui?

M. Labeaume (Régis) : Deuxième

affaire. Comment vous appelez ça? La capitalisation comment?

Maltais :

Renforcée. En fait, c'est qu'on cherche une façon d'améliorer la capitalisation

améliorée, pour ne pas que ce soit… que ce soit aussi efficace, mais

moins lourd sur les cotisations des…

Labeaume (Régis) : Mme la

ministre, j'ai regardé le… je regarde la compétence des gens qui ont créé le

rapport D'Amours, là, je vais leur faire confiance, à eux autres,

vraiment.

Maltais : Je vais vous dire, on cherche des solutions pour

aider parce que le rapport D'Amours, qui est uneexcellente proposition, est présenté, par M. D'Amours et ses

experts, comme étant un tout. Ça fait que tout ça est calculéen fonction de la mise sur pied d'une rente

longévité, d'où capitalisation améliorée, d'où la renégociation des droits

acquis pour les régimes à prestations déterminées. Toutefois, nous

avons, au fil de la commission parlementaire, entendu beaucoup de gens qui disaient : Ce n'est pas un tout, il y a des

choses urgentes à faire. Sur cette urgence, on a bien compris que, pour

vous, la capitalisation améliorée, c'est véritablement l'urgence.

Labeaume (Régis) : Si je

peux me permettre, là, la rente de longévité, c'est une mesure universelle qui

estune chose, et, nous autres, on a

dit que l'intention était excellente. Dans le fond, c'est pour combattre l'extrême

pauvreté à partir de 75 ans. Il y a là socialement un geste important.

Maintenant,

tout ce qui concerne les fonds de pension des villes, c'est complètement à

part, ça, complètement àpart. Et c'est

pour ça qu'on ne mêle pas ça, nous autres, avec la rente de longévité. Nous

autres, notre problème, à la ville de

Québec, c'est un déficit de 1,3 milliard. Je ne sais pas ce qu'est la

capitalisation ceci, cela; moi, je vous dirai une chose :Ce qu'il y a là-dedans, c'est excellent, et on l'endosse

totalement parce que toute autre formule ne donnerait pas un plan très

clair pour arriver avec une solution au bout de tant d'années.

Et la

capitalisation améliorée, elle insiste sur une chose : les prévisions

actuelles sont folles, les calculs n'ont pasde bon sens, il faut changer ça, puis on est d'accord avec les

changements, et il faut avoir un plan qui finisse dans 15 ans.On veut faire exactement ce qu'on fait avec la

dette de l'ancienne ville de Québec. À un moment donné, il faut que çafinisse, ça, parce qu'on va jouer avec d'autres

notions de capitalisation, mais ça va finir en quelle année, ça? Si les gensont des idées, là, moi, je suis bien ouvert,

mais je veux savoir en quelle année ça va finir puis quelles sont les

hypothèsesde rendement. Je ne veux

pas avoir du… — comment dire? — des adjectifs, là, je veux des chiffres puis

à quelle annéeça finit, puis, c'est

quoi, les hypothèses de rendement. Et c'est pour ça que la beauté et l'intelligence

du rapport D'Amours, quant à la capitalisation améliorée, c'est sa

clarté, mais sa lucidité totale, et c'est pour ça qu'on est d'accord, nous.

Maltais : O.K. Dernière question,

s'il y a des collègues

qui veulent vous poser des questions. Mais vous demandez le pouvoir, après un an, de décréter les modifications au régime.

Est-ce que ça touche tous les droits? Est-cequ'il y a des droits spécifiquement que vous voulez voir dans ce type

de… auxquels vous voulez pouvoir vous attaquer dans ce type de décret?

Labeaume (Régis) : Bien, écoutez,

nous, ce qu'on dit quant à la négociation, c'est : Quand même on prendracinq ans, ça se passe dans les trois dernières

semaines, là. Regardons les choses en face, là : trois ans, cinq ans, deux

ans,ça ne donne rien; ça se passe

dans les trois dernières semaines. Le seul problème, si on prend trois ou

cinq ans, pendantce temps-là,

Baptiste va payer, lui, là, là, le payeur

de taxes va payer. Il va falloir qu'il

continue à payer le déficit, là. Alors,ça ne donne rien, trois ans, ça ne donne rien, cinq ans. C'est un an,

puis on va régler dans les trois dernières semaines de toute façon.

Et je pense

que le rapport D'Amours a eu stratégiquement

l'intelligence de ne pas parler d'un an, pour ne pas que son rapport

soit rejeté d'emblée. C'est brillant. Moi, je vais vous dire, je l'ai dit dit à

Alban D'Amours : C'est très… stratégiquement,

très brillant, mais, j'ai dit, je ne suis pas d'accord avec toi. Alors, comme

il faut régler en trois semaines, là, n'attendons pas cinq ans, n'attendons

pas trois ans. Un an, puis après ça, on procède.

Maltais : M. le maire, vous répondez très bien sur cette idée,

le concept de la durée de cette négociation et du pouvoir de décider qu'offre le rapport D'Amours. Vous m'avez moins… Je vous ai moins entendu sur les droits.Est-ce que

c'est sur l'indexation? Parce que ce que propose le rapport D'Amours, c'est surtout de regarder sur le pouvoird'indexation. Est-ce que c'est l'ensemble, l'ensemble

des droits… On a vu tout à l'heure le maire

Tremblay qui nous aprésenté, par exemple, toute une séquence sur les séries de… sur les ententes, là, qu'il a

eues avec ses employés. Maisil a

regardé plein, plein, plein d'acquis en disant : On change la règle du 85,

on change la règle de l'âge du départ à la retraite. Est-ce que vous

avez une idée des choses que vous voulez toucher? C'est ça que je voulais dire.

M. Labeaume

(Régis) : Juste pour…

Regardez, j'adore Jean, là, mais moi, j'ai décidé que le déficit ne serait

pas payé par la population totalement. Première affaire. Mais j'adore Jean.

Deuxième affaire. Quand on parle, par exemple, des

retraités, il n'est pas question de faire du White Birch, ici, là.On se comprend bien, là? On ne touche pas à la

rente de base, pas du tout. C'est juste qu'il y a des retraités à Québec quiont ce qu'on appelle la pleine indexation.

Ça ne se fait plus aujourd'hui. Ça ne se fait plus. Exemple. C'est un exemple.Ça, on a en plein, des exemples. C'est parce

qu'en 10 minutes, là, c'est dur de défiler tout ça. Puis, en même temps, là,quand tu as 5 000 employés, il y a du

stock. On en a plein, de ça. Sauf qu'on dit, nous autres : Voici les

grands principesde base sur lesquels

on veut s'appuyer pour négocier. Mais, en même temps, on dit : On ne peut

le faire si on n'a pas les moyens légaux.

Maltais : O.K. Ça

va. Merci. Merci beaucoup. Je reviendrai s'il y a d'autres temps.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) :

M. le député de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Chapadeau : Merci,

M. le Président. Merci, M. Labeaume. D'abord, vous saluer et saluer les gens qui vous accompagnent.

Merci pour votre présentation.

Pour revenir un peu sur ce

que Mme la ministre vous a parlé à propos du pouvoir que vous souhaitez avoir

de décréter, cette semaine, on a reçu...

depuis le début de la commission

parlementaire, on a reçu les organisations syndicalesqui sont venues nous dire : D'abord, il faut

faire attention de ne pas déséquilibrer le rapport de force, là. Le succès d'unenégociation, c'est qu'il y ait un rapport de

force qui soit équilibré. Donc, si vous donnez le pouvoir de décréter après un

anou peu importe la durée du temps,

mais le pouvoir de décréter, le risque, c'est que la

partie qui va avoir ce

pouvoir-là vas'asseoir, puis va

juste simplement attendre le moment propice, puis va, de toute façon, avoir sa

piste de solution puis décider à la fin. Donc, ce n'est sûrement pas de

cette façon-là qu'il sera possible d'avoir une entente.

L'autre côté,

ce qu'ils nous disent aussi, c'est que ces conditions-là, ce sont des

conditions de travail qui se sontnégociées

avec des gens qui étaient là avant vous, mais ce sont des élus aussi qui ont

pris un certain nombre de décisions à une certaine époque. Et on a fait

ça, on a négocié ça, ça s'est négocié de bonne foi. Maintenant, on nous demande

unilatéralement de revenir en arrière alors

qu'on a, à l'époque, négocié, on a signé des conventions collectives, ça s'est

fait de bonne foi.

On nous dit

aussi : Les régimes de retraite, ça fait

partie des conditions de travail

globales, ça, on ne peut pas justeles

dissocier. Certains nous ont dit : On a fait des sacrifices sur le salaire

pour investir dans une retraite, et ça, on l'a faitaussi de bonne foi à l'époque, maintenant on veut

qu'on revienne en arrière, donc. Et le maire, tantôt, de Saguenay nous adit : Évidemment, qu'il y ait une

partie… que la

partie patronale ait le droit de décréter, ça ne va pas créer

une façon, entout cas, là, d'avoir...

de négocier avec harmonie, parce que clairement, les craintes, c'est que le

déséquilibre, le rapport de force ne soit plus là, donc.

Et les

centrales syndicales nous ont dit : Imaginez si c'était le contraire.

Imaginez, si c'étaient les syndicats quipouvaient décréter, comment... la réaction qu'auraient les employeurs.

Et là le SCFP est venu nous dire : Bien, il pourraity avoir un mécanisme de conciliation, ce qui

permettrait d'arriver à une entente, mais avec un mécanisme de conciliationqui permettrait de continuer les

discussions, mais qui ne déséquilibrerait pas le rapport de force, qui est

nécessaire pour en arriver à une entente négociée.

Labeaume (Régis) : Bien, écoutez, sur l'harmonie, là, moi, je vis en

temps réel, là. L'harmonie, c'est quand tu ne demandes rien. C'est

toujours harmonieux. Quand tu n'exiges rien, c'est toujours harmonieux. Tu

paies, c'est harmonieux, il n'y a pas problème. Tu as juste à payer, puis ça va

être harmonieux.

En passant, c'est

que, dans les villes, il n'y en a pas, de rapport de force, ça n'existe pas. Le

rapport de force, il està l'avantage

des syndiqués. Savez-vous pourquoi... pas des syndiqués, parce que j'adore mes

employés, c'est les syndicats.Actuellement,

là, ils peuvent garder leurs conventions collectives pendant 100 ans, nous

autres, on ne pourra rien changer. Il

n'y a pas de rapport de force, ce n'est pas bien compliqué, ça n'existe pas

dans les villes. On ne peut rien changer. Onn'a aucun moyen légal de changer. Le rapport de force, il n'existe pas.

Alors, on ne viendra pas le débalancer, il n'existe pas. Ça règle le

problème.

Pour ce qui

est des contrats de voilà 15, 20, 25 ans, moi, mon problème, c'est que ça fait

six ans que je suis mairede Québec,

puis je vis en temps réel, puis j'ai 1,3 milliard de déficit. Je suis un

politicien, j'ai fait des erreurs, puis, dansle passé, il y en a qui ont fait des erreurs puis qui n'auraient pas dû

signer ça. Mais j'en ai fait plein d'erreurs, moi aussi.Mon seul problème, c'est que, peu importe ce qui s'est

passé dans le passé, là, moi, il faut que je règle là, là. Allez expliquerà un payeur de taxes que c'est un contrat

puis on ne peut pas toucher à ça. Allez lui dire ça quand il va payer

600 $ pourdes déficits sur son

compte de taxes, après impôts. Allez lui expliquer ça, pour le fun. Si vous

êtes capables, vous me direz comment vous allez faire ça.

conditions de travail, des sacrifices. Savez-vous comment les employés des

villes de Québec gagnent de plus, totalement,

que par rapport à tous les travailleurs du Québec? Vous allez me permettre de

retenir mes larmes. Vous allezme

permettre de retenir mes larmes. Les sacrifices, ce n'est pas bien compliqué,

les sacrifices, ça touche, et toujours — çaa

toujours été — les

payeurs de taxes. Ceux qui ont... les 61 % qui n'ont pas de régime, là, à

prestations déterminées ou àcotisation

déterminée, quand il y a eu un crash boursier, y a-tu quelqu'un qui va aller

rembourser leurs pertes? Qui va aller rembourser leurs pertes des

portefeuilles des individus payeurs de taxes? Je n'en connais pas un. Pourquoi,

à ce monde-là, qui ont perdu de l'argent, on

va leur demander de rembourser les

pertes des employés de la ville de Québec? Pourquoi? Voulez-vous parler de

sacrifices? Ça ne marche pas pour moi. Sauf mon respect.

Et, regarde, les syndicats disent

ce qu'ils veulent, c'est normal. Et, regardez, on n'a pas le même travail. Un syndicat… Et heureusement qu'on les a eus dans la

vie du Québec, ils ont sauvé des vies, ils ont fait un travail extraordinaire.C'est juste qu'il y en a quelques-uns qui

ont exagéré. Un syndicat, c'est une organisation privée qui défend les intérêtsd'un certain nombre d'individus, et c'est

correct. Une ville, ça gère et ça représente des payeurs de taxes. C'est deux

affairesdifférentes. Et le danger

dans tout ça — puis je

pense que c'est toujours ça qui est problématique — on a tendance à mettresur un pied égal la ville puis les syndicats.

Excusez-moi, là. Non, non, non, ça ne marche pas, ça. C'est une organisationprivée qui défend les intérêts, et ils ont

droit, et heureusement qu'ils étaient là dans le passé, mais faites-moi pas

pleurer avec les sacrifices.

les syndicats, leur devoir à eux, et je les comprends, c'est qu'il y ait le

moins de changements possible pourprotéger

leurs membres. Alors, il n'y a pas de vertu là-dedans, là. Moi, mon problème à

moi, comme maire, il faut que jedéfende

les 517 000 qui sont à Québec. Alors, il n'y a pas de vertu. Je ne

pleurerai pas sur les sacrifices. C'est du… à la limite, du corporatisme

normal. Mais moi, je ne suis pas dans le corporatisme, moi, je suis élu, là.

Chapadeau : Je ne

vous demandais surtout pas de pleurer, là, ce n'était pas…

Des voix : Ha, ha, ha!

Chapadeau :

Je ne m'y attendais pas non plus, même si je vous l'avais demandé. Écoutez,

moi, j'entends ceque vous nous

dites, là, mais ce que j'ai entendu aussi de la part des syndicats qui sont

venus s'asseoir ici, à la table, c'est que, oui, on est prêts à faire

des… on est prêts à en faire d'autres, sacrifices — même si vous dites…

vous parlez de sacrifices, là — on est prêts à s'asseoir, à trouver des

solutions négociées. Et ça, les cols bleus de la ville de Montréal ontréussi. Le maire de Saguenay nous dit : On a

été capables de s'asseoir avec les syndicats puis on a été capables d'avoirune entente négociée. Et les centrales

syndicales, tour à tour, ils ont reconnu qu'il y avait un problème, ils ont

reconnuqu'il y avait un problème,

puis ils ont dit : On est prêts à s'asseoir et à trouver des façons de

régler. Parce que, je vousl'ai dit

tantôt, là, ce sont des ententes qui ont été signées de bonne foi, à l'époque,

et les syndicats doivent retourner expliquerà leurs membres la situation actuelle, et les cols bleus de la ville de

Montréal l'ont fait, et d'autres l'ont fait aussi. Donc,moi, ce que j'ai entendu, là, cette semaine, de la

part des centrales syndicales qui sont venues ici, puis des syndicats… puisceux même qui représentent la ville de

Québec nous ont dit : On est prêts à s'asseoir, à négocier, on va le faire

de bonne foi.

M. Labeaume (Régis) : Mais que voulez-vous qu'ils disent d'autre? Pensiez-vous qu'ils vont

venir vous direqu'ils ne veulent

plus négocier? Montréal, ils feront ce qu'ils voudront. Connaissez-vous le

déficit des fonds de pension de la ville de Montréal? Est-ce que vous

avez le chiffre?

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : On va l'avoir tout à l'heure, monsieur.

M. Labeaume (Régis) : Très bien. Quand vous l'aurez, à jour, en capitalisation améliorée,

vous vous demanderez si c'est normal que tout ce déficit doit être payé par les

citoyens de Montréal. Parce que, dans ce qu'ils viennent de signer,c'est les payeurs de taxes de Montréal qui vont

tout payer ça. Ils ont le droit de faire ce qu'ils veulent, là. Nous autres,

on ne fera pas ça, à Québec, il n'en est pas question. Alors, vous parlez du

deal de Montréal, je pourrais en parler deux

heures, si vous voulez, mais on ne le fera jamais, nous autres. Ce n'est pas

bien compliqué, on ne fera jamais ça.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Si vous me permettez, ce serait le temps de

changer…

M. Labeaume

(Régis) : Excusez-moi.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : …de côté. Vous pourrez continuer avec un

interlocuteur suivant. C'est M. le député de Verdun.

Gautrin : Je vous remercie. Et je vous souhaite la bienvenue

ici, dans cette commission. Je vais essayer quandmême… vous êtes… de soulever plus d'une fois, de

distinguer entre deux choses qui sont différentes : d'un côté, le futur,

les services futurs; et comment on règle le

déficit passé. Je pense que c'est deux questions qui sont différentes. Et le

rapport D'Amours en fait une distinction entre les deux.

Je suis heureux d'entendre

que vous vous prononcez en faveur de la capitalisation améliorée. Vous n'avez peut-être pas… Vous le précisez dans votre

rapport, je vais vous faire… reprendre ce que vous dites : Il est clair qu'il

fautavoir un taux d'actualisation

différent pour les retraités que le taux d'actualisation pour les personnes qui

sont en activité.Et c'est ce qui est

l'esprit même de la capitalisation améliorée. Les gens qui sont venus devant

nous nous disent :

Malgré…Le

rapport D'Amours voudrait, pour les personnes qui sont retraitées, se fixer sur

les rendements des obligations pour lescompagnies de bonne… les compagnies de qualité, en quelque sorte. Il n'y

en a pas assez au Canada, donc il

faudrait trouverun autre indice pour

être en mesure... parce qu'autrement

on aurait trop de fluctuations à l'intérieur des régimes de pension.

Mais l'idée... J'imagine que vous ne tenez pas non plus à ce type de taux d'actualisation.

M. Labeaume (Régis) : Bien, écoutez, ce qui est proposé par le rapport D'Amours, on pense que

c'est ça, on est totalement d'accord avec ça. C'est bête comme ça.

Gautrin :

Y compris le taux d'actualisation?

M. Labeaume

(Régis) : Oui, absolument.

Gautrin :

Même si ça entraîne beaucoup de fluctuations.

M. Labeaume

(Régis) : Pardon?

Gautrin :

Même si ça entraîne d'énormes fluctuations.

M. Labeaume

(Régis) : Ça va juste améliorer la situation actuelle, là.

Gautrin : Vous vous trompez. Je m'excuse de vous le dire,

vous vous trompez si vous dites ça, par rapportà... Avec le taux, vous avez une trop... une variation puisque vous le

faites sur... il n'y a pas assez de compagnies qui ont des bons... des

rentrées, à ce moment-là. Mais enfin, vous...

M. Labeaume (Régis) : Écoutez… Je

peux-tu répondre à ça?

Gautrin :

C'est technique, mais l'idée de fond...

Labeaume (Régis) : Oui,

mais... Vous devez penser qu'on se trompe, mais ça veut dire que le rapport D'Amours

s'est trompé. On est d'accord avec, nous.

Gautrin : Bien,

écoutez, tous les gens qui ont témoigné ici n'ont pas été d'accord avec vous.

Labeaume (Régis) : On n'est

pas d'accord avec ça. Nous autres, on est d'accord avec le rapport D'Amours.

On pense que les taux...

Gautrin :

J'ai compris. Si on vient... le deuxième point, à l'heure actuelle, sur la

question qui est les transferts, vous êtes d'accord qu'il faut le

revoir?

M. Labeaume (Régis) : Les

transferts...

Gautrin : Les

paiements de transferts. Vous avez ça dans votre rapport.

M. Labeaume (Régis) : Pas les

paiements de transferts, les... la...

Gautrin :

Le transfert, c'est-à-dire dans la manière... lorsque quelqu'un quitte, à ce

moment-là, les questions de transfert. Vous comprenez bien néanmoins ce

qui a été soulevé devant cette commission bien des fois, ça a été de rappeler, en quelque sorte, que, dans les

paiements de transferts, il faudrait qu'on ait quand même une position qui soit

identique avec le reste du Canada.

M. Labeaume (Régis) : O.K., ça va.

Ça va toujours rentrer dans les technicalités, là...

Gautrin : Je n'ai

pas compris.

M. Labeaume (Régis) : Bien, on l'a...

Notre position est claire, je pense, là.

Gautrin :

Bien non, mais je vous pose la question. Est-ce que, dans ce qui est...

Autrement dit, lorsque lesgens

quittent, chez vous, comme position, là, à l'heure actuelle, est-ce que ça

nécessite un accord, une harmonisation avec le reste du Canada?

M. Courchesne

(Yves) : On n'est pas dans

ce détail technique là, M. Gautrin. Mais, qu'est-ce que je peux vousdire, qu'est-ce qu'on souhaite… Quand un

employé quitte, bon, il y a un calcul actuariel qui est fait sur le montant

globalqui est versé, par rapport

que, s'il restait, il aurait les montants des rentes, mais on veut qu'il y ait

une équité. Présentement, de la manière que les calculs sont faits, les

gens partent avec une somme plus importante qu'une équivalence.

Gautrin :

Je suis bien d'accord avec vous, à ce moment-là, mais vous voyez qu'il faut

revoir la formule, mais il faudrait qu'on ait la même formule avec les

autres provinces parce que...

Gautrin : ...parce

qu'autrement on a un problème particulièrement par rapport avec les autres

provinces.

Labeaume (Régis) : O.K.

Regardez, là, nous autres, on a fait ça… on tombe dans la fiscalité. Je veux

dire, c'est important, ce que vous dites, mais, à un moment donné, ce n'est

plus dans notre champ de compétence, là.

Gautrin : Ça, je

comprends. Vous vous prononcez contre le fonds de stabilisation comme tel, si j'ai

bien compris. Néanmoins, vous êtes en faveur de l'augmentation des prestations

pour écarts défavorables.

Labeaume (Régis) : Écoutez,

là, nous, on pense que les fonds de stabilisation... On peut vous dire… O.K.,

on peut être d'accord, là, mais ce qu'on vous dit, c'est que ça ne règle pas le

passé, là.

Gautrin : ...d'accord

avec vous.

M. Labeaume (Régis) : Mais moi, je

vous donne...

Gautrin : Attendez

un instant. Je ne prétends pas que ça règle le passé, les fonds de

stabilisation, mais la manière de

comptabiliser, à l'intérieur d'un régime de pension, la

partie qui soit… soit

des prestations pour écarts défavorables

dans un fonds de stabilisation et qu'on ne l'utilise pas à autre chose que de

voir quand on aura une situation qui sera pénible ou qui arrivera, c'est-à-dire

ne plus avoir les tendances qu'on a eues dans le passé de surutiliser les régimes de pension en donnant des congés de

cotisation ou des améliorations de bénéfices, mais qu'on ait réellement... qu'on comptabilise dans

un fonds à part, à l'intérieur du régime de pension, dans le fonds de

stabilisation, ce qui est… à l'heure

actuelle, de manière qu'on diminue, en quelque sorte, le risque. Ça diminue

considérablement le risque qu'on se trouve dans la situation où on est à

l'heure actuelle.

Labeaume (Régis) : C'est un

outil supplémentaire. Mais, tu sais, c'est plus fondamental que ça soit 50-50

sur le passé, sur la cotisation d'équilibre, sur la cotisation d'exercice. Puis

ça, c'est un outil supplémentaire.

Gautrin :

O.K. Je reviens maintenant... Est-ce qu'on se comprend sur… Il faut quand même

qu'on amélioreles régimes dans le

futur de manière qu'on ne se retrouve pas dans la situation difficile où on est

aujourd'hui. Je reviens maintenant sur le passé, à l'heure actuelle.

Vous avez clairement dit, dans votre témoignage, à l'heure actuelle, qu'il n'était pas question de baisser les prestations de

vos retraités, mais il est question de remettre les bénéfices qu'on a... comme

le rapport D'Amours le soulève, qui peut être les bénéfices d'indexation, etc.

C'est ça?

Labeaume (Régis) : On ne

veut pas remettre en question ni la rente de base, ni les bénéfices. Comme le rapport D'Amours le dit, le problème est

tout dans l'indexation, c'est-à-dire l'augmentation annuelle. Je veux bien être

clair là-dessus parce que c'est fondamental. On ne remet pas en question la

rente de base, on ne remet pas en question les bénéfices; c'est l'indexation,

le problème.

Gautrin : Je

comprends…

M. Labeaume (Régis) : Et ce n'est

pas tout le monde, en passant, parce qu'il y a des cohortes, puis il y a des

cohortes qui ont une indexation qui n'a plus de bon sens, à un moment donné.

Gautrin :

Je comprends bien. Et votre volonté, c'est évidemment d'arriver à un partage,

un partage, à l'heureactuelle, entre

l'employeur, c'est-à-dire la ville, et les bénéficiaires actifs et non actifs

pour assumer le déficit actuellement. Est-ce que je comprends votre

position actuellement?

Labeaume (Régis) : Oui,

parce que, vous savez, pas sûr que les actifs voudraient payer pour les

inactifs. Unactif de 30 ans, ça ne

pense pas comme un actif de 55 ans. Quand on parle d'intergénérationnel, c'est

majeur aussi, là.

Gautrin :

Et est-ce que vous avez évalué combien, simplement sur les économies que vous

feriez, par exemple, en oubliant l'indexation, etc., est-ce que vous

avez évalué jusqu'à combien ça pourrait…

Labeaume (Régis) : On a des

chiffres, mais on essaie de ne pas tomber dans la guerre de chiffres parce quec'est prêter flanc à bien des discussions,

là. De toute façon, je vous dirai que notre position, il y a aussi là-dedans et

surtout des questions de principe, là… qui va arriver aux chiffres

qu'on souhaite.

Gautrin : O.K. Dernière chose. Vous nous demandez

éventuellement de vous donner les pouvoirs, éventuellement, si jamais il y a échec des négociations, de

pouvoir décréter des éléments de la convention. C'est ce que j'ai cru

comprendredans votre mémoire. Il y a

d'autres groupes qui sont venus mettre sur la table la possibilité, lorsqu'il y

a échec desnégociations, d'aller dans

un mécanisme de médiation et en médiation avec un assesseur nommé aussi par la

ville et unpar la

partie syndicale,

le cas échéant, et qui auraient pouvoir, s'ils sont tous d'accord, de décréter.

Est-ce que vous êtes…

Labeaume (Régis) : …vous

mentionnez, c'est très intéressant, votre question. Moi, j'avais demandé le

droitde lock-out, l'année passée. Il

y a des gens qui ont dit : Le maire est complètement fou, complètement

dingue. M. Parizeau, à l'époque,

a présidé la Commission d'étude sur les municipalités. J'ai le goût de le dire,

là, c'est incroyable : M. Parizeau, à l'époque, a recommandé que les municipalités disposent d'un droit de

lock-out assujetti aux mêmes conditions en vertudesquelles le droit de grève peut être exercé. M. Parizeau — pas mal moins fou que moi, ça, là, là,

M. Parizeau — pensait,

en 1986, que ça prenait un droit de lock-out. Mais, moi, j'étais fou l'année

passée. Alors, la conciliation…

Gautrin : Moi, je

suis assez d'accord avec vous…

Labeaume (Régis) : …ce que je veux vous dire, la conciliation, M. le député, là, on n'a jamais été bien, biengagnants, les villes, là-dedans, là. Alors,

puis, en passant, un assesseur, un conciliateur, ce n'est pas élu, ça, là. Ce n'est

pas élu. Parce que, là, si c'est

toujours le voisin qui n'est pas élu qui vient toujours décider pour le payeur

de taxes, on a un petit problème, là.

On a un petit problème. S'il faut toujours que ce soit dans la bureaucratie que

règle, alors que moi, jem'en vais en

élections à tous les quatre ans, ça ne marche pas, cette affaire-là. Alors, les

assesseurs, les conciliateurs, c'estnécessaire

dans les relations de travail, mais il y a des limites. Ce n'est pas vrai, là,

que ça va être un tiers qui va décider du compte de taxes du monde. Il y

a des limites, là, tu sais?

Gautrin : Et ça

touche le compte de taxes, mais les conditions de travail aussi de vos

employés.

Labeaume (Régis) : Les

conditions de travail, nous, on ne vous parle pas de conditions de travail, là,

on parle de régimes de retraite. Le reste, regarde, on va s'organiser.

On parle juste de régimes de retraite.

Gautrin :

Alors, dans le rapport D'Amours, et je vous laisse voir comment vous le voyez

fonctionner, il y a la possibilité de

parler avec vos syndicats, mais la nécessité aussi de parler avec vos

retraités. Et moi, je n'ai pas clairement, à l'heure actuelle, l'idée

comment on peut avoir une négociation à trois personnes.

M. Labeaume

(Régis) : Avec?

Gautrin :

Trois personnes, c'est-à-dire un groupe de retraités…

M. Labeaume

(Régis) : Ah! ça, c'est… On le fait séparément, tout simplement.

Gautrin :

… un groupe de retraités, la ville, etc.

M. Labeaume

(Régis) : On s'organise séparément, tout simplement.

Gautrin : Avec… Vous comprenez bien? Bon, c'est comme ça que

vous vous voyez, parler avec l'un et parler avec l'autre. C'est ça?

M. Labeaume (Régis) : Bien, c'est parce que, quand on va parler de ça, vous allez être

surpris, tout le monde ne s'entendra pas entre eux autres.

Gautrin : Croyez bien que je ne suis pas surpris quand vous

dites ça. Je crois que mon collègue d'Outremont a des questions, lui

aussi.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : M. le député d'Outremont.

Bachand : Merci beaucoup. Bonjour, M. Labeaume. Plaisir de vous revoir. On a l'habitude de se

voir dansles consultations prébudgétaires, finances

publiques, puis on s'est toujours

bien entendus. Je pense que, si je comprendsbien, vous êtes d'accord avec les choses du rapport D'Amours. Je pense que ce n'est pas une grosse chicane, là, sur le

premier point. C'est juste que les actuaires sont…

Bachand :

…les actuaires sont venus nous dire qu'en gardant la même intention, le taux

des obligations corporatives, le marché n'est

pas assez profond, trouvons un autre indice Canada-provinces plus. Alors,

je pense que c'est…

M. Labeaume

(Régis) : Oui, c'est ce qu'on veut, nous autres aussi.

Bachand : Tout à fait. C'est pour ça que je voulais… Non, non, c'est parce que

des fois, les médias sont à larecherche

de spectaculaire, puis je pense que ce n'était pas, ce n'était pas ça.

Excusez-moi, les médias aussi. Bon, c'est moi qui vais en manger une,

Deux, deux grandes

choses, il faut régler le problème. Moi, je distingue clairement les gens qui

travaillent aujourd'hui, là, les actifs, des retraités. Les gens qui

travaillent aujourd'hui, les actifs, on ne peut pas continuer à creuser

le trou, il faut… Là, il y a

une série de recommandations sur les régimes

à prestations déterminées qui s'appliquent.

Je vousentends dire : Oui, on

est d'accord avec ça, et il faut absolument que les ententes fassent qu'on ne crée plus jamais

de trou. Puis ça, il y a un large consensus sur ça, je pense, y compris

de la part des syndicats.

Il y a

les retraités. Puis les retraités… Puis je vous entends dire : Ce n'est

pas la faute du contribuable, ce n'estpas

à lui à payer pour ça ou pour tout ça. Ça, je ne suis pas sûr de ce que vous

avez dit. Je pense que vous avez dit : Cen'est pas à lui tout seul à payer pour ça. Je vous

dirais : Des fois… Vous avez dit : Il y en a qui ont fait des

erreurs. Moi, jene porte pas de

blâme. Votre travailleur, là, la personne de 75 ans, à la ville de Québec,

qui a pris sa retraite, là, il y a unedouzaine

d'années ou il y a 15 ans puis qui a vécu de 1970 à l'an 2000… Il n'y

a personne qui a fait une erreur. Les régimes étaient bien calculés, ils

étaient même en surplus souvent. On vivait moins longtemps, les rendements

étaient à 10 %, 12 %, etc. Alors,

ce n'est pas sa faute lui non plus. Mais cette personne-là a fait son budget

familial, il y a une rente qui lui est promise, elle a dépensé l'autre

argent puis elle aussi, elle est en problème.

Alors, on a, au niveau équité… Je suis d'accord

avec vous, ce n'est pas au contribuable à… Ce n'est pas de safaute, le contribuable. Puis ce n'est pas de la

faute des gens à la retraite, mais il n'y a personne qui parle pour eux autres.

Bien, il faut qu'on règle le problème. Il

faut qu'il y ait un cadre très clair. Ça, je suis d'accord avec vous, ça ne

peut pasêtre flou, c'est… Il faut

que le problème soit réglé sur 15 ans, vous dites. Ça peut être réglé sur 20

ans, mais ce n'est pas sur 40, là, avec des solutions.

Là, on est dans : Qui décide de la solution

ultimement? Parce que je comprends que vous représentez les contribuables. Puis le rapport D'Amours suggère

que ça soit ça ultimement. C'est un peu odieux de changer rétroactivement

des conditions de gens qui n'ont pas un mot à dire à la table parce que les

actifs sont là, ils négocient avec vous puis finalement ils peuvent faire une

entente. Alors, comment on trouve une solution à ça? Puis, là, les syndicats

ont dit : Bien, une concession… Mais ultimement…

Labeaume (Régis) : Bien,

moi, votre question est excellente. Il faut bien voir que, pour les retraités,

c'est trèspeu d'argent, là. On ne

changera pas son budget. C'est l'argent de plus qui est imputé à l'indexation,

là. Moi, je dirais :Légiférez

sur l'indexation maximum. Alors, tu sais, ça serait plus simple comme ça parce

qu'effectivement ils sont peu représentés. Le gouvernement peut

légiférer. Mais ce n'est pas beaucoup d'argent, là. Ce n'est pas là que ça se

passe nécessairement au total, hein? Alors,

moi, là-dessus, je pense que ce serait plus simple de légiférer parce qu'effectivement

ils ne sont pas représentés.

Mais,

comprenons-nous bien, là, il y en a qui ont des indexations de 5 %,

inflation complète, ça n'existe plus. Et le problème que les contrats ont été

signés dans le passé : Mais est-ce que, sur la base de ça, on ne bouge

pas? C'est ça, leproblème que j'ai,

moi, là, là. Moi, je suis le maire de Québec. Si on dit : Il y a des

contrats qui ont été signés, on ne bougepas. Parfait! On va laisser payer le monde. Le problème, il est là. On a

un problème de principe. Moi, mon seul principe,c'est la justice puis l'équité pour ceux qui existent, là, et pour ceux

qui étaient là aussi. Puis, honnêtement, là, ce n'estpas beaucoup d'argent, c'est l'indexation à chaque

année, c'est-à-dire l'argent de plus qui va en fonction de l'inflation,

donc du coût de la vie. On ne touche absolument pas sa rente de base.

Bachand :

Je vous interromps parce que le président va me couper la parole bientôt. Je

pense qu'on dit unpeu la même chose.

Effectivement, c'est une question de justice entre les deux. Quand vous

dites : Ce n'est pas beaucoupd'argent,

les universités, ceci étant dit, sont venues nous dire que, si on réglait le

problème de l'indexation des retraités en protégeant leur rente, il y a

une des universités qui a dit : Ça règle mon probablement de déficit.

M. Labeaume (Régis) : Mais,

excusez-moi, mais…

Bachand :

Pour le passé. Et, dans votre cas, quand vous dites : Ce n'est pas

beaucoup d'argent, peut-être que c'est votre cas…

Labeaume (Régis) : Ce n'est

pas beaucoup d'argent individuellement, pour chaque retraité. Au total, c'estbeaucoup d'argent. Les universités ont

totalement raison. Mais, pour chaque individu, c'est très, très, très peu, on

ne lui enlève rien, c'est juste qu'on lui en donne un peu moins de plus

à chaque année. C'est tout simplement ça, c'est une indexation. Au total, ça fait

beaucoup d'argent, et c'est la démonstration qu'a faite le rapport D'Amours, d'ailleurs.

Bachand : Peut-être

que… je ne sais pas si votre actuaire peut réponde. Pour l'indexation…

M. Labeaume (Régis) : … on a fait

par exprès.

Bachand :

L'indexation pour les retraités, ça représente combien dans le

700 millions de déficit pour le service passé, le savez-vous?

M. Labeaume (Régis) : On pourrait le

calculer, là, mais on ne veut pas trop embarquer là-dedans, là.

Bachand : O.K. Ça

va, merci beaucoup.

Président (M. Pelletier, Rimouski) : Ça va? Et nous passons maintenant la parole à M. le député de Lévis.

M. Dubé :

Merci beaucoup, M. le Président. Alors, M. le maire et vos collègues,

bienvenue. Vous savez que jen'ai pas

beaucoup de temps, alors je vais aller rapidement. Un, pour vous dire que vous

savez qu'on souscrit énormémentà

votre mémoire, aux propositions, aux suggestions et recommandations que vous

faites, parce qu'on est d'accord

avecvous qu'il y a

urgence de régler le problème. Ce que je pense que je peux vous dire aujourd'hui rapidement, avant de vousposer la question, c'est que, même si c'est un problème complexe, il y a

déjà des consensus qui se dégagent. Et cesconsensus-là… il y a eu beaucoup de travail qui a été fait ici, d'exploration,

soit par D'Amours, soit par la commission,et je veux vous rassurer que je pense qu'il va falloir maintenant

mettre ça rapidement dans un projet

de loi pour arriver avec quelque

chose.

Ce qui m'amène

à dire : Un des consensus, c'est qu'il

y a beaucoup de solutions pour les

services courants ou futurs, ce qui est la difficulté, c'est les

services passés, vous l'avez bien amené, mais il y a déjà un consensus que les

solutions sont assez possibles du côté des services courants.

Sur les

services passés, vous avez entendu, en

tout cas, la position de

M. Tremblay. Vous l'aimez beaucoup, vous l'avez dit ce matin. Mais lui, il a

décidé — peut-être

pour d'autres raisons, mais c'est ça que j'aimerais que vous me répondiez — que lui, il est capable de dire : Bien,

le problème, il est là, je ne peux pas le régler, puis je vais l'absorberavec le temps. Il nous a donné quelques

statistiques de ses taxes, de ses contributions. Je ne veux pas vous faire

rentrerdans une guerre de chiffres,

mais vous, vous avez sûrement... Quand vous parlez d'un déficit de 1,3 milliard

par rapport àvotre potentiel de

taxation, est-ce qu'il y a des éléments qu'on devrait prendre en compte qui

justifient cette urgence-là d'agir?

Je m'explique.

Lui nous disait : Il y a 25 % de la contribution qui est sur les

taxes municipales ou... Est-ce quec'est

des montants qui font que jamais vous ne pourriez dire : C'est impossible

qu'on puisse absorber ça pendant 15 ans?C'est ça que vous avez dit. Mais ce que je vous demande… C'est qu'il n'y

a pas une ville qui a le même cas. Et, danscertains cas, comme vous — on verra Montréal dans quelques

minutes — je veux

comprendre les raisons qui vous forcent ou qui vous poussent à avoir

cette urgence d'agir là.

M. Labeaume (Régis) : C'est tout simplement la capacité de payer du

payeur de taxes. Il n'en peut plus, moi, je pense. 624 $, là, par

année, après impôt, juste pour renflouer le déficit...

M. Dubé :

...c'est 25 % de votre compte de taxes qui va...

M. Labeaume

(Régis) : C'est 24 %.

M. Dubé :

O.K. Alors, moi, quand je prends ce point...

M. Labeaume (Régis) : Et on pense qu'avec le temps, si on applique tout, ça pourrait monter

jusqu'à beaucoup plus haut. Mais, en 2013, là, actuellement, c'est

24 %, actuellement.

Dubé : Alors, ce sera un exercice qu'on devra faire — puis je vais le demander à la

commission — de voir,

dans les villes comme Saguenay, Montréal,

etc., qui ont le même problème, mais probablement pas les mêmes conditions...Parce que, si une ville peut l'accepter

parce qu'elle n'a pas la même taille — vous me suivez? — bien, peut-être qu'euxautres peuvent prendre la décision qu'une portion

plus importante de la population peut le prendre, alors que, dans votre

cas, vous dites : C'est mathématiquement impossible.

M. Labeaume (Régis) : …je vous dirais : C'est un choix politique. Le choix politique qu'on

fait, c'est : Non,on ne veut

pas que le payeur de taxes paie tout. Puis, on pense, en plus — puis là, je ne veux pas me mettre en

contradiction avec les autres — pour nous autres, c'est ça,

être responsable.

M. Dubé :

Je n'ai pas d'autre question, M. le Président. C'est très clair. Merci

beaucoup.

Le Président (M.

Pelletier, Rimouski) : Merci. M. le député de Verdun.

Gautrin : Bien, je veux revenir avec vous, M. le maire. Nous

sommes des législateurs actuellement. Donc, on a éventuellement à faire une loi et on ne peut pas tout mettre dans la

loi. Comme on l'a vu clairement, il y a des propositions qui nécessitent

une harmonisation, par exemple, avec les partenaires fédéraux. Qu'est-ce que

vous nous suggérez qu'il est absolument nécessaire d'inclure dans une loi?

M. Labeaume (Régis) : ...l'urgence, puis vous nous réinviterez pour la loi, ça va nous faire

plaisir. Mais ce qu'ondit : Il

faut que ça soit fait avant la fin de l'année. Un an de négociation, un an pour

régler le problème. Nous autres, le point, c'est ça, là. Pour le reste,

ça va nous faire plaisir de revenir.

Gautrin : Autrement dit, pour vous, c'est essentiellement

régler le service passé et dans les plus brefs délais?

M. Labeaume (Régis) : Oui, puis redonner... permettre l'établissement d'un vrai rapport de

force, d'un sain rapport de force, parce qu'actuellement le rapport de

force, il est contre les payeurs de taxes.

Le Président (M. Pelletier, Rimouski) : Merci. Merci, M. le maire, ainsi que mesdames et

messieurs qui vous accompagnent, pour votre participation à notre

commission.

Nous

suspendons nos travaux deux minutes pour permettre aux représentants de la

ville de Montréal de prendre place.

(Suspension de la séance à 11 h

Président (M. Gautrin) : Nous reprenons nos travaux. C'est avec le plus grand des plaisirs que

nous retrouvons notre ancien président de l'Assemblée nationale. Alors,

M. le membre du comité exécutif et maire de Saint-Léonard encore… C'est ça?

M. Bissonnet

(Michel) : L'arrondissement, c'est ça.

Président (M. Gautrin) : De l'arrondissement de Saint-Léonard. Vous allez être le bienvenu chez

vous. Vousl'avez dit tellement

souvent quand vous accueilliez les gens que je vous le redonne aujourd'hui. Et vous connaissez lesrègles mieux que tout le monde ici, puisque c'est

vous qui les avez calculées. Vous avez à peu près une dizaine de minutes

pour présenter votre mémoire, et après on partagera équitablement entre les

ministériels et l'opposition.

Bissonnet (Michel) : Alors,

M. le vice-président de la commission, M. le député de Verdun, Mme la ministredu Travail, chers membres de la commission,

il me fait plaisir de vous souhaiter mes amitiés. Alors, je me présente, jesuis Michel Bissonnet, membre du comité

exécutif de la ville de Montréal. Je tiens d'abord à remercier la commission

de nous recevoir aujourd'hui.

problématique des régimes de retraite est devenue, au fil des ans, un enjeu de

société et de finances publiques.Dans

ce contexte, il nous semblait tout à fait juste et approprié de contribuer à

vos travaux en vue de trouver des solutions durables à cette crise

structurelle que traversent les régimes de retraite.

Je suis accompagné de M. Jacques Marleau à ma

droite, qui est directeur principal du Service des finances et trésorier adjoint, M. Jean-Yves Hinse, directeur

principal du Service du capital humain et des communications, qui est àma gauche, ainsi que M. Robert Blais, actuaire au

Service du capital humain et des communications. Je ferai une brève

allocution, et nous pourrons répondre à vos questions par la suite, du moins je

l'espère.

Depuis plus

de 10 ans maintenant, la ville de Montréal a souligné à maintes reprises la

problématique associéeau financement

des régimes de retraite et aux engagements qui en découlent. À cette époque, la

ville de Montréal était absorbée par le regroupement des municipalités

de l'île et devenait, par la même occasion, le promoteur de plus de 45 régimes de retraite. La ville a alors décidé de

fusionner les régimes pour que les employés d'une même accréditationpuissent avoir les mêmes conditions de t