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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le lundi 15 février 2010 - Vol. 41 N° 26

Consultations particulières et auditions publiques dans le cadre du mandat sur la question du droit de mourir dans la dignité

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. François Ouimet

Mme Véronique Hivon

Mme Sylvie Roy

M. Amir Khadir

Auditions

Collège des médecins du Québec (CMQ)

Fédération des médecins spécialistes du Québec (FMSQ)

Fédération des médecins omnipraticiens du Québec (FMOQ)

MM. Ghislain Leblond et Yvon Bureau

Autres intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

Mme Charlotte L'Écuyer

Mme Monique Richard

Mme Maryse Gaudreault

M. Germain Chevarie

Mme Lisette Lapointe

Mme Francine Charbonneau

M. Benoit Charette

* M. Yves Lamontagne, CMQ

* M. Yves Robert, idem

* Mme Michèle Marchand, idem

* M. Gaétan Barrette, FMSQ

* M. Louis Godin, FMOQ

* M. Serge Dulude, idem

* Mme Christiane Larouche, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures sept minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Je constate quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux, donc je déclare la séance ouverte, en rappelant le mandat de la commission: La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et auditions publiques sur la question du droit de mourir dans la dignité.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Charbonneau (Mille-Îles) remplace M. Lehouillier (Lévis); M. Ouimet (Marquette) remplace Mme Rotiroti (Jeanne-Mance -- Viger): Mme L'Écuyer (Pontiac) remplace Mme St-Amand (Trois-Rivières); Mme Hivon (Joliette) remplace Mme Beaudoin (Rosemont); Mme Richard (Marguerite-D'Youville) remplace M. Gauvreau (Groulx): Mme Lapointe (Crémazie) remplace Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve); M. Charette (Deux-Montagnes) remplace M. Turcotte (Saint-Jean); Mme Roy (Lotbinière) remplace M. Deltell (Chauveau).

Le Président (M. Kelley): Bienvenue à tout le monde. On embarque aujourd'hui dans une commission parlementaire qui va être spéciale. Je pense qu'on a identifié un mandat qui va meubler un débat pour toute l'année. Et je veux juste très brièvement rappeler aux membres de la commission de... La motion qui a été adoptée le 4 décembre était vraiment une motion en deux temps.

Alors, je vais répéter ça également pour nos témoins qui vont suivre: que, ce printemps... qu'on cherche, c'est vraiment de bien cerner, bien identifier les enjeux et poser les bonnes questions à la population québécoise, parce que nous allons faire une consultation générale à l'automne, et il y aura beaucoup de place, beaucoup de groupes, parce que nous avons choisi une trentaine de groupes, mais il y avait beaucoup d'autres personnes qui ont manifesté un intérêt. On voulait éviter de faire deux consultations générales, on va faire une à l'automne, mais on a besoin de l'aide pour bien cerner les enjeux.

Alors, c'est le message que je vais répéter à plusieurs reprises, mais, je pense, c'est très important de bien expliquer à la population la démarche dans la motion qui a été adoptée à l'unanimité à l'Assemblée nationale au mois de décembre passé.

Remarques préliminaires

Alors, nous avons convenu qu'il y aura une période pour les remarques préliminaires. Alors, on va passer aux remarques préliminaires, et, si j'ai bien compris, c'est M. le député de Marquette qui va commencer pour le groupe formant le parti ministériel. M. le député.

M. François Ouimet

M. Ouimet: Alors, merci, M. le Président. C'est un immense plaisir de vous retrouver et de retrouver l'ensemble de nos collègues parlementaires pour l'amorce de cet importante consultation. Vous faites bien de nous rappeler vos mises en garde. Je pense que vous aurez à le faire peut-être assez régulièrement durant ces auditions.

** (14 h 10) **

En décembre dernier, l'Assemblée nationale du Québec, dans son audace et dans sa sagesse, et à l'unanimité de ses membres, nous a confié l'important mandat d'étudier la question du droit de mourir dans la dignité. Nous entendrons des experts sur les conditions et sur les soins de fin de vie sur le droit et les modalités éventuelles du droit à l'euthanasie et toute autre considération pouvant nous éclairer sur cette question. C'est donc une trentaine d'experts qui nous aideront à bien cerner quelles sont les questions d'ordre légal, médical, moral et social qui entourent la fin de vie d'une personne afin que celle-ci puisse mourir dans la dignité.

Une fois l'audition des experts terminée, notre commission produira un document de consultation, comme vous l'avez mentionné. Ce dernier devra être résumé sous la forme d'un dépliant qui sera ensuite transmis à tous les foyers québécois. Cette initiative nous permettra d'amorcer une vaste consultation auprès des Québécoises et des Québécois à l'automne.

M. le Président, nous nous retrouvons face à un débat qui remonte jusqu'à l'Antiquité grecque et romaine. C'est donc un sujet délicat qui mérite une attention particulière et sensible. Toutefois, je vous assure que nous allons tout faire ce qui est en notre pouvoir pour entendre et comprendre les points de vue de tous les experts et citoyens. Ce sont ces mêmes experts qui nous aideront à bien définir les problématiques et l'ampleur éthique de la question et d'en faire rapport à l'Assemblée nationale.

Dans les derniers mois, plusieurs acteurs de la société ont pris part de façon plus active au débat. Certains experts, comme le Collège des médecins, nous invitent à nous questionner sur ce sujet en contexte des soins appropriés: Quand un patient fait face à une mort imminente et inévitable, devrait-il être permis à un médecin qui le jugerait approprié de répondre à la demande du patient, celle d'abréger ses jours et, si oui, dans quelles conditions?

D'autres experts, comme le Comité national d'éthique sur le vieillissement, posent la question différemment: Faut-il envisager d'aller jusqu'à permettre l'euthanasie et l'aide au suicide pour préserver la dignité dans la mort? Nous avons aussi constaté que le débat sur le droit de mourir dignement apparaissait à maintes reprises dans l'actualité du Québec et du reste du monde. À

titre informatif, j'aimerais vous rappeler que ce débat a eu lieu dans plusieurs pays et que les Pays-Bas, la Belgique et le Luxembourg ont adopté, au cours des dernières années, des lois permettant de mourir dignement.

Plus près de nous, aux États-Unis, l'État de l'Oregon autorise le suicide assisté depuis 1997 et l'État de Washington vient d'adopter une loi semblable à la suite d'un référendum, en novembre 2008. Cependant, d'autres lieux dans le monde considèrent que la vie est un droit sacré, et en aucun temps l'euthanasie ou le suicide assisté ne doit être permis. L'Association médicale du Québec, d'ailleurs, rappelle qu'il existe une interdiction millénaire appuyée par la quasi-totalité des associations médicales dans le monde et par les codes de droit de presque tous les pays. Nous sommes donc bien sûr loin d'un consensus.

Du côté de la société québécoise, un sondage divulgué en septembre 2009 nous apprenait que 84 % des personnes étaient en faveur de l'euthanasie, si elle était demandée par le malade lui-même en toute lucidité. Fait intéressant, autant de répondants avaient répondu de manière positive à la question en 1990. De plus, 83 % des sondés étaient en faveur de l'euthanasie demandée dans un testament biologique rédigé par le malade avant de perdre sa lucidité, soit la même proportion qu'en 1990.

En terminant, 70 % des répondants étaient en faveur de l'euthanasie, s'il s'agissait d'une décision commune du médecin et de la famille lorsque le malade a perdu sa lucidité, soit la même proportion qu'en 1990.

Par conséquent, face à ces différentes prises de position, le gouvernement, dans un esprit d'ouverture, a compris la nécessité de lancer le débat. Et le débat est également lancé suite à l'initiative prise par la chef de l'opposition officielle, bien sûr avec notre vice-présidente, la députée de Joliette, et son collègue le député de Marguerite-D'Youville.

Afin de mener un débat neutre sur cette question, je souhaite que l'on mette nos considérations et opinions personnelles de côté et que nous gardions un esprit ouvert sur les opinions parfois tranchées que nous allons entendre. En somme, nous allons devoir réfléchir sur des questions délicates, telles la décriminalisation et la légalisation de l'euthanasie, la décriminalisation et la légalisation de l'aide au suicide, les risques de dérive, les abus, etc. Ce débat touchera des valeurs au centre de notre société, des valeurs qui sont profondément humaines.

En terminant, je crois que les résultats de cette commission parlementaire alimenteront la réflexion sociale sur cette question primordiale du droit de mourir dignement et je serai très heureux, avec mes collègues, de participer activement à cette vaste consultation et à ce débat.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député. Je suis prêt maintenant à céder la parole à Mme la députée de Joliette.

Mme Véronique Hivon

Mme Hivon: Merci, M. le Président. Chers collègues. Je suis heureuse à mon tour de prononcer les remarques préliminaires au nom de l'opposition officielle pour l'amorce de ces importants travaux de la Commission de la santé et des services sociaux comme première étape de la consultation sur la question du droit de mourir dans la dignité, qui nous mènera, comme nous le savons, dans un deuxième temps, à une vaste consultation auprès de la population en général.

Je dis que je suis heureuse, parce que, même s'il s'agit d'un sujet éminemment sensible, je pense qu'il faut se réjouir que l'Assemblée nationale offre un forum pour permettre la tenue d'un tel débat. Je pense aussi qu'un sujet comme celui du droit de mourir dans la dignité nous ramène aux raisons fondamentales pour lesquelles on est en politique, c'est-à-dire pour répondre à des questions profondément humaines qui touchent les gens dans leurs valeurs les plus profondes, dans ce cas-ci aussi, dans leurs questionnements, leurs appréhensions, leurs craintes, leurs douleurs et leurs souffrances actuelles ou anticipées.

Bien au-delà des aspects juridiques ou médicaux, il s'agit d'un enjeu qui interpelle tout simplement la condition humaine tout en ayant une résonance sociale et éthique très forte. Par notre travail d'élus, au nom de la population que nous représentons, nous pouvons permettre au débat qu'il se fasse et surtout qu'il se fasse de manière sereine et ouverte. J'estime qu'en présentant cette motion en décembre dernier, en faisant en sorte que l'Assemblée nationale permette la tenue de ce débat, nous prenons nos responsabilités.

Le fait d'ailleurs que cette motion, comme le soulignait mon collègue, déposée par l'opposition officielle, ait été adoptée à l'unanimité par les parlementaires de toutes allégeances démontre bien l'importance du sujet et, je dirais, la maturité des élus.

Il n'est certainement pas anodin de constater que, malgré une session d'automne, M. le Président, qu'on pourrait qualifier de haute en couleur avec quelques dégâts, que les élus se soient unis en toute fin de session au-delà de toutes considérations partisanes pour mettre en place cette commission, alors que rien ne les obligeait formellement à instaurer un tel débat qui sera assurément exigeant et fort complexe. Comme quoi, il ne faut pas perdre espoir, il y a toujours encore quelque chose à faire avec nos élus.

Le débat sur le droit de mourir dans la dignité, particulièrement sur la question de l'euthanasie, occupe la scène depuis une trentaine d'années, mais il s'est clairement intensifié au Québec au cours des dernières années et des derniers mois. Nous en voulons pour preuve, notamment, les sondages effectués à l'automne par la Fédération des médecins spécialistes et celle des omnipraticiens ainsi que le dépôt du rapport du Collège des médecins sur la question.

Aussi, les derniers mois ont donné lieu à des prises de position ou des demandes de débats d'associations comme l'AFEAS et des associations de retraités comme l'AQRP et l'AREQ, et ce, sans compter l'actualité qui continue de rapporter périodiquement des cas de personnes ayant procuré une aide à mourir à un proche, avec les conséquences légales que cela entraîne, et de sorties publiques de gens directement concernés, comme celle de M. Ghislain Leblond, en octobre dernier.

Plus que jamais, la population québécoise semble prête à tenir ce débat. Les Québécois sont des gens sensibles et empathiques. Donner le choix et le droit de façon exceptionnelle et strictement balisé à ceux qui n'ont plus de qualité de vie, qui n'ont aucune perspective de survie face à une maladie incurable, qui font face à des douleurs ou des souffrances insupportables de mourir dans la dignité en prenant une décision tout à fait libre et éclairée pourrait être une solution à envisager. Mais, avant de pouvoir considérer une telle avenue, le débat doit se faire de manière large au sein de la société.

Les enquêtes d'opinion, qui affichent un taux d'appui dépassant les 80 % de manière constante depuis 20 ans, sont certes un élément d'intérêt mais ne sauraient faire l'économie d'un vaste débat, ne serait-ce que pour s'assurer que l'on sait bien de quoi l'on parle et qu'il y a compréhension commune sur les concepts en cause.

D'ailleurs, il convient de mentionner que, bien que ce soit la question de l'euthanasie ou de l'aide médicale à mourir -- on va revenir sur des définitions amplement, j'imagine -- qui retient d'abord l'attention, il est apparu opportun que le débat se situe dans un contexte plus large que celui du strict débat sur l'euthanasie. La question des soins de vie et des conditions de fin de vie sont également importantes. Outre l'intérêt de chacune de ces questions en elle-même, le fait de les traiter ensemble évitera la compartimentation et pourra favoriser l'émergence d'une position globale sur l'approche que le Québec veut privilégier en matière de pratiques, de soins et de droits de fin de vie.

** (14 h 20) **

Tel que le mentionnait le président en ce qui a trait à la démarche retenue, pour faire en sorte que la consultation générale qui débutera à la fin de l'été soit menée de la manière la plus adéquate possible, il a été jugé important que nous entendions dans un premier temps des experts, qu'ils soient issus du milieu médical, de celui du droit, de l'éthique, des sciences sociales ou tout simplement en relation privilégiée avec la réalité des personnes en fin de vie. Ce précieux éclairage vise à permettre de bien définir les concepts et les réalités en cause, de cerner les enjeux et de faire le tour des différentes positions exprimées.

Par exemple, nous pourrions vouloir faire ressortir l'importance de consulter sur la valeur plus ou moins grande que l'on souhaite accorder à l'autonomie de la personne, qui varie selon différentes conceptions, sur le rôle du médecin et de l'équipe traitante, sur les considérations particulières liées aux personnes inaptes et au rôle de leurs proches, etc. Les experts seront justement là bien sûr pour nous permettre de bien situer l'ensemble des questions qui sont incontournables.

M. le Président, nous mesurons très bien le privilège de participer à un tel exercice, qui donne, je le répète, tout son sens à notre rôle d'élus. Aussi, je peux vous assurer que l'opposition officielle prend la pleine mesure de cette responsabilité et qu'elle travaillera dans un esprit de pleine collaboration avec les députés du parti ministériel et des autres oppositions ainsi qu'avec l'ensemble des experts qui nous offrent généreusement leur concours pour que nous puissions faire le meilleur travail de préparation possible.

Je tiens aussi à faire ressortir d'entrée de jeu que les parlementaires, bien qu'on l'oublie parfois, sont eux aussi d'abord et avant tout des personnes, avec leurs valeurs, leurs croyances, leur expérience de vie bien à eux, qui évidemment peuvent être significativement différentes d'un parlementaire à l'autre mais qui demeurent bien présentes. Les parlementaires ne sont pas des personnes totalement désincarnées, et je pense que c'est d'ailleurs plutôt une bonne chose.

Admettre cet état de fait d'entrée de jeu nous apparaît important parce que ça nous permettra d'être vigilants dans nos manières d'aborder des choses. Parce qu'en effet il est fondamental de conduire notre important mandat avec la plus grande ouverture et la plus grande recherche d'objectivité possible, avec la profonde volonté aussi de laisser s'exprimer tous les points de vue, les plus dominants comme les plus marginaux, et d'éviter au meilleur de nos capacités les biais et les conclusions hâtives.

En terminant, M. le Président, je tiens à réitérer qu'en ayant fait le choix de mettre en place cette commission et ce vaste débat auquel nous convions la population et les acteurs de la société, nous souhaitons faire face à nos responsabilités. Nous souhaitons permettre aux Québécois et aux Québécoises de se faire entendre. Nous souhaitons donner tout l'espace requis pour que le débat se fasse de manière ouverte et sereine.

Nous souhaitons pouvoir être éclairés et soutenus dans la recherche de solutions et de consensus, et surtout, nous souhaitons qu'en tout temps, pendant toute la durée de ce mandat, nous n'ayons qu'un seul guide: le bien-être et le respect de la personne humaine dans toute la complexité de sa vie, de sa fin de vie et de sa mort. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée. Mme la députée de Lotbinière.

Mme Sylvie Roy

Mme Roy: Merci, M. le Président. Je ne dispose que d'un court temps pour vous résumer mon idée quant à la participation de l'Action démocratique, que je représente à l'Assemblée nationale, dans cette commission. Bien qu'il y ait des aspects civils... des aspects juridiques au débat, tant au niveau du Code civil que du Code criminel ou encore des codes de déontologie, qu'il y ait des aspects médicaux, il y a des aspects d'éthique, je pense que c'est un débat qui est profondément sensible et qui doit faire l'enjeu d'un débat non partisan, ce que nous nous emploierons à faire.

Je suis arrivée ici avec en tête une page blanche sur laquelle on écrirait bientôt le mandat de cette commission, parce que ce sera le document que l'on présentera sur le fondement d'une grande discussion avec la population du Québec. C'est aussi la prémisse à un grand débat social. Je pense que les Québécois ont soif de discuter de ces enjeux, veulent en parler, puis que le fait de les rencontrer à ce sujet nous honore, je pense, comme commission.

Et nous avons créé des attentes au sujet de ce débat; nous devons maintenant remplir notre mandat. Et c'est en travaillant tous ensemble, en ayant la plus grande ouverture d'esprit, je pense, qu'on va répondre à la demande des Québécois d'avoir un débat serein et d'avancer, comme société, au niveau du fait de mourir... du droit de mourir dans la dignité et des conditions de fin de vie qui ont trop fait souvent l'objet de reportages souvent négatifs. Eh bien, on doit ça aux Québécois.

On doit de faire un débat qui va porter... qui va remporter... le coeur des Québécois pour la confiance qu'ils pourraient nous faire, à nous, les politiciens, qui est souvent terriblement affectée. Donc, je vous remercie, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Mme la députée de Lotbinière. Le député de Mercier n'est pas membre de cette commission, mais il va être membre de la commission spéciale. Alors, avec votre consentement, il aimerait faire les brèves remarques préliminaires. Alors, est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Kelley): Alors, M. le député, pour les brèves remarques préliminaires.

M. Amir Khadir

M. Khadir: Oui, merci, M. le Président. À

titre de médecin, tout au cours de ma formation, tout au cours de ma pratique, j'ai été confronté, comme beaucoup de mes collègues, beaucoup des membres du personnel du réseau de la santé, à des situations où des questions importantes telles que celles qu'on va aborder ici, en commission, nous confrontent. Plusieurs acteurs du réseau ont déjà mis en place des comités d'éthique, des groupes à l'intérieur même de nos réseaux, pour réfléchir de la manière la plus sereine possible pour répondre à des attentes de nos patients et de leurs familles.

Mais on est encore plusieurs années, en fait, 15, presque 20 ans après le début de ce débat à l'échelle du Canada où le Québec aussi a participé, rappelons-nous, au Parlement canadien, avec la situation très tragique de la...

Une voix: Sue Rodriguez.

M. Khadir: Sue Rodriguez avec la maladie de Lou Gehrig. Je pense que le Québec pourrait, de manière, disons, innovatrice, réfléchir sur le sujet, de le faire de manière sereine, et nous allons nous aussi, Québec solidaire n'a pas fait son nid sur le comment, le détail de comment, comme société, on a à répondre à cette demande-là, mais il est certain que nous sommes aussi, avec le reste des collègues, très soucieux d'apporter la plus grande ouverture à la... à l'examen de la question, sans partis pris, sans préjugés, sans préalables. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, M. le député de Mercier.

Auditions

Alors, je vais inviter maintenant notre premier témoin, le représentant du Collège des médecins de prendre place à la table des témoins. Alors, bienvenue Dr Lamontagne, Dr Robert, Dr Marchand. Vous êtes les habitués de... Ce n'est pas votre première fois devant la Commission de la santé et des services sociaux, on fait appel à votre expertise à maintes reprises. Mais, en partie, nous sommes ici cet après-midi, c'est votre faute, parce que c'est vous autres qui a un petit peu lancé l'appel qu'il faut provoquer un débat à ce sujet.

Alors, sans plus tarder, une présentation d'une vingtaine de minutes, suivie par une période d'échange avec les membres de la commission. Dr Lamontagne, la parole est à vous.

Collège des médecins du Québec (CMQ)

M. Lamontagne (Yves): Merci, M. le Président. J'allais vous dire justement qu'on s'était vus il y a quelques semaines et qu'aujourd'hui c'est vraiment un climat différent des autres commissions parlementaires, puisqu'on touche à un sujet qui est vraiment délicat, qui est émotif, mais un sujet, quand même, qui est de plus en plus d'intérêt public. Comme vous l'avez dit, je suis accompagné aujourd'hui du Dr Yves Robert, qui est secrétaire de l'ordre, et du Dr Michèle Marchand, qui est secrétaire du groupe de travail en éthique clinique du collège. Et j'ajoute que Dr Marchand détient également un deuxième doctorat en éthique clinique.

Pour alimenter votre réflexion, on a donc joint à notre mémoire le rapport du groupe de travail en éthique clinique sur les soins appropriés et le document de réflexion qui a été adopté par le conseil d'administration du Collège des médecins en octobre dernier. Nous avons rendu ces deux documents publics le mois suivant, soit le 3 novembre. L'essentiel de notre exposé aujourd'hui est tiré d'ailleurs de ces documents.

Alors, le Collègue des médecins vous remercie de lui permettre de vous présenter l'essentiel de ses réflexions sur les soins appropriés en fin de vie. Ces réflexions sont le résultat d'une démarche que nous avions amorcée à la demande des médecins en mai 2006. C'était d'ailleurs le thème de notre colloque annuel qui était Aider à mourir, est-ce aux médecins de décider? Nous ne pensons surtout pas avoir trouvé la bonne réponse et vous l'apporter aujourd'hui. Comme vos travaux vous permettront de le constater, les soins de fin de vie soulèvent des questions extrêmement complexes et chargés d'émotion.

Notre objectif a toujours été modeste dans ce dossier, soit de contribuer à mieux définir les questions en précisant celles qui concernent la profession médicale et indiquer, par le fait même, certaines pistes de solution.

** (14 h 30) **

Précisons dès le départ que notre point de vue est celui d'un ordre professionnel dont la mission est la protection du public par la promotion de la qualité des pratiques professionnelles. Nous apportons donc ici la perspective d'un organisme régulateur d'une profession. Nous ne prenons... nous ne prétendons pas représenter tous les médecins, nous émettons plutôt une opinion émanant de la profession médicale.

Cette distinction étant faite, disons d'emblée que, par la nature même de sa profession, le médecin est confronté quotidiennement à des situations qui touchent à l'essence même de la vie. Qu'il s'agisse de l'avortement, de la procréation assistée, des conseils génétiques ou des soins de fin de vie, le médecin doit accueillir le patient qui présente un problème de santé et lui offrir les meilleurs soins possible, quelles que soient les valeurs ou les croyances de ce patient ou les siennes.

Pour le médecin, comme pour le patient d'ailleurs, ces questions ne se présentent pas comme des problèmes théoriques. La souffrance, la maladie et la mort ont un nom, un visage, une famille, une adresse, un lieu. Pire que tout, elles ont un échéance et obligent à prendre une ou plusieurs décisions.

Comme ordre professionnel, les médecins nous demandent conseil pour pouvoir agir dans le meilleur intérêt du patient, compte tenu des possibilités des limites que peut offrir la science médicale et compte tenu des balises et des contraintes imposées par la société par le biais des lois. Comme médecins et comme ordre, on ne peut se défiler, parce que le patient attend une réponse de son médecin. Et, à la fin de sa vie, il l'attend parfois désespérément.

Dans la très grande majorité des cas, le patient rendu au terme de sa vie sera accompagné par un médecin et par ses proches. Quelles que soient les conclusions de vos travaux ou des nôtres, des opinions de l'un ou de l'autre, les résultats des sondages d'opinion, ou même le cadre légal imposé par un gouvernement, ce seront finalement le médecin, le patient et ses proches qui ultimement auront à prendre ensemble une décision sur les meilleures soins à donner dans ces ultimes moments.

Avant d'émettre des opinions ou de formuler des recommandations à cet égard, il nous apparaît crucial de bien définir la ou les questions aux enjeux. Qu'il nous soit ici permis un commentaire préalable et amical sur le

titre des travaux de votre commission qui mentionne « la question du droit de mourir dans la dignité » . Pour nous, la question n'est pas vraiment là, et nous avons délibérément choisi d'éviter une telle formulation qui pourrait laisser entendre que la mort pourrait devenir accessible à la demande du patient, quelle que soit le jugement du médecin qui l'accompagne. Au Québec, le code de déontologie des médecins est clair; l'article 58 spécifie ce qui suit: « Le médecin doit agir de telle sorte que le décès d'un patient qui lui permet inévitable survienne dans la dignité et doit assurer à ce patient le soutien et le soulagement appropriés. »

Aider les patients à mourir dans la dignité, c'est déjà une obligation déontologique pour les médecins. Alors, où est le problème? En pratique, le problème n'est pas tant de savoir si, à cette obligation, devrait correspondre un nouveau droit pour les patients. Il est plutôt de savoir quoi faire quand les patients et les médecins se butent aux contraintes légales déjà existantes qui ne sont pas nécessairement compatibles avec cette aide. Ceci fait clairement référence à deux questions: celle de l'euthanasie et celle du suicide assisté. Ces deux questions sont tellement évidentes qu'on en oublie une troisième pourtant importante: la question de l'intensité des soins.

En fait, la question de l'intensité des soins, que l'on réduit souvent à celle de l'acharnement thérapeutique, s'impose quand on réfléchit aux soins de fin de vie. Mais ce qui nous échappe souvent, c'est ce que nous... nous nous sommes donné au Québec une assise légale assez spéciale qui, en encadrant le processus décisionnel, permet de gérer de façon satisfaisante les situations cliniques même les plus difficiles. En effet, le Code civil du Québec fait en sorte que le patient apte à consentir participe à la détermination des soins qu'il recevra.

Contrairement à plusieurs autres, notre cadre légal contient des dispositions pour que les proches puissent participer à la prise de décision en cas d'inaptitude du patient. D'ailleurs, la cessation de traitement fait de moins en moins l'objet de controverse ici. Aussi, nous pensons qu'il faudrait tirer

partie de ces acquis dans les discussions sur les soins de fin de vie et sur l'euthanasie.

La deuxième question, celle de l'euthanasie, ne s'en trouverait pas réglée pour autant. Soyons clairs, au sens littéral, le mot euthanasie signifie une mort douce, sans souffrance, mais, au sens strict, l'euthanasie implique une action visant à provoquer intentionnellement la mort d'une autre personne. De sorte que la question resurgit toujours, de savoir si nous devons considérer l'euthanasie comme un meurtre et l'interdire. Cette question est pour nous inévitable. Mais, quand on la situe dans un contexte précis, celui des soins de fin de vie en l'occurrence, elle devient plus gérable, nous semble-t-il.

Voilà pourquoi nous proposons de réorienter cette question dans une autre direction, celle des soins appropriés en fin de vie.

Et notre réflexion ne s'arrête pas là. Nous ajoutons que, dans des situations exceptionnelles, où la mort est imminente et inévitable, il pourrait être approprié de vouloir écourter l'agonie. Ce faisant, nous sommes loin de revendiquer un droit quelconque à la mort, mais nous sommes aussi loin de s'opposer d'emblée à une fin de non-recevoir à toute demande sous le prétexte que l'éthique des médecins est une éthique non seulement de soins, mais également une éthique de vie.

Une telle réorientation de la question nous apparaît plus porteuse dans la mesure où c'est ainsi qu'elle se présente en clinique. Plusieurs vous le diront: le plus souvent on arrive à contrôler la douleur, quitte à augmenter graduellement les doses d'analgésique, au point parfois de frôler des doses mortelles. La sédation terminale permet même d'aller un peu plus loin, sans contrevenir à la loi puisque l'intention serait encore de soulager et non de tuer. Toutefois, nous ne sommes pas les seuls à penser que la frontière est bien mince entre l'intention d'endormir de façon irréversible et celle d'écouter la vie.

Pour nous, ce type d'ambiguïté place les médecins et les patients dans des situations extrêmement difficiles qui n'ont rien de bon. On le sait, la préoccupation constante de ne pas contourner la loi n'amène pas nécessairement aux meilleures pratiques, et la clandestinité est beaucoup plus propice aux abus et aux dérives qu'une approche ouverte, avec des règles clairement établies.

Où doit-on alors s'arrêter au juste, dans les soins de fin de vie? La troisième question, celle du suicide assisté, ne fait pas référence au même type de situation clinique. C'est le cas, par exemple, d'une personne, souffrant d'une condition chronique mais qui est apte à consentir et qui juge que la vie ne vaut pas la peine d'être poursuivie. Étant incapable de mettre fin à ses jours elle-même, elle demande l'aide d'un tiers pour ce faire. Pour le moment, le Collège hésite à considérer une telle demande comme une demande de soins à laquelle il reviendrait au médecin de répondre et juge que cette question se situe à l'extérieur des limites de sa réflexion sur les soins appropriés.

Au fond, l'objectif à poursuivre devrait être des soins appropriés tout au long de la vie, y compris en fin de vie. Somme toute, nous croyons qu'il faut mieux circonscrire les débats publics autour de ce qui reste à régler comme question, à savoir la place que devrait occuper ou non l'euthanasie dans le continuum des soins appropriés en fin de vie. En situant le problème de l'euthanasie dans cette perspective, il devient possible de faire oeuvre utile pour les médecins qui cherchent à offrir les meilleurs soins possible à leurs patients et pour les patients qui souhaitent pouvoir discuter de toutes les options avec leur médecin.

Depuis que nous avons rendu publics les deux documents produits par le Collège, on nous a demandé à plusieurs reprises quelles étaient, au juste, nos suggestions au plan juridique. À la lumière des expériences tentées dans d'autres endroits, il nous apparaît que l'on devrait viser à encadrer encore mieux le processus décisionnel permettant d'en arriver aux soins les plus appropriés possible.

Tous les jours, des décisions sur l'intensité des soins sont prises au Québec grâce aux dispositions du Code civil du Québec qui, on l'a dit, permet de partager le pouvoir décisionnel, même en situation d'inaptitude du patient. Or, ce dernier point est justement la principale faille observée aux Pays-Bas et en Belgique, où ne peuvent consentir que les patients aptes. Ils sont les seuls à pouvoir demander l'euthanasie, à des conditions déjà précisées dans la loi, le médecin n'étant là que pour assurer que ces conditions soient satisfaites.

Mais là s'arrêtent nos suggestions puisque nous ne sommes pas des juristes. L'avis du Barreau du Québec devrait, selon nous, être sollicité. D'ailleurs, nous avons rencontré le Barreau la semaine dernière, et sachez qu'il va y avoir un comité spécial au Barreau à cette fin et que les membres vont être nommés bientôt. Donc, nous apprenions effectivement que celui-ci mandaterait bientôt un groupe de travail à cet égard et nous le félicitons, nous félicitons le Barreau de cette initiative.

Enfin, et bien sûr il y a des dérives et des pièges qui sont à éviter. Vous commencez aujourd'hui vos travaux sur l'étude des questions très délicates. Nous ne doutons pas que les avis et les points de vue seront non seulement variés, mais contradictoires. Qu'il nous soit permis d'exprimer encore une fois notre crainte. Il y a un risque de dérive à aborder ces questions trop largement, comme des questions philosophiques auxquelles les individus doivent répondre par et pour eux-mêmes.

Dans une société où il y a probablement autant de façons de vouloir mourir que de façons de vivre, il y a intérêt à circonscrire le débat autour de questions pratiques qui peuvent faire l'objet d'un consensus, malgré les divergences.

** (14 h 40) **

Ce qui fait l'objet de notre témoignage aujourd'hui est une question non seulement pratique, mais très précise. Quand un patient fait face à une mort imminente et inévitable, devrait-il être permis à un médecin qui le jugerait approprié de répondre à la demande d'abréger ses jours et, si oui, dans quelles conditions? Déjà, la réponse à cette question n'est pas simple, nous en convenons, et nous saluons le courage des élus à vouloir l'aborder. Nous proposons quand même de commencer par ce questionnement en refusant qu'on le contourne par le biais de propositions faisant déjà consensus au Québec, comme celle de rendre les soins palliatifs plus accessibles.

En conclusion, en vous remettant aujourd'hui ce mémoire et les deux documents qui l'accompagnent sur les soins appropriés en fin de vie, le Collège des médecins souhaite contribuer à mieux définir les questions qui sont en jeu, les questions auxquelles la profession médicale doit faire face, mais auxquelles elle ne peut répondre seule. Pour nous, la question principale à laquelle il faut répondre n'est vraiment pas: Doit-on légaliser l'euthanasie ou non? Ni doit-on ou non reconnaître au patient le droit de mourir dans la dignité? C'est plutôt la suivante: Comment faire pour assurer aux personnes en fin de vie les soins les plus appropriés possible? À nos yeux, une

partie de la réponse se trouve déjà dans le cadre légal prévu pour encadrer les soins au Québec qu'il faudrait adapter au concept de fin de vie afin que la discussion devienne possible, même quand il s'agit de décision difficile comme celle d'envisager l'euthanasie.

En espérant que le résultat de notre réflexion contribuera à alimenter significativement la vôtre, nous vous remercions de nous avoir permis de nous exprimer sur le sujet et nous demeurons à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Dr Lamontagne. On va passer maintenant à la période d'échange avec les membres de la commission.

Moi, je vais essayer de gérer, mais j'invite si on peut poser les questions les plus précises possible et laisser le temps pour les réponses et partager le temps le plus équitablement possible. Je vais essayer de gérer tout ça, mais donner un droit de parole à l'ensemble des membres de la commission. Je vais commencer avec mon collègue, M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Est-ce que vous faites des blocs de 10 minutes? Juste pour qu'on puisse mieux s'organiser, des blocs de 10 minutes, ça va être plus dynamique.

Le Président (M. Kelley): Oui, on va commencer avec des blocs, alors, neuf, 10 minutes fois deux.

M. Ouimet: Excellent. Alors, écoutez, j'aimerais remercier très sincèrement le Collège des médecins pour le travail colossal qu'ils ont fait depuis 2006 avec le document qui a été rendu public sur les travaux du groupe de travail, le document également qu'il a présenté à la population, le mémoire que vous nous présentez. J'ai été à vrai dire très, très impressionné par la qualité du travail qui a été effectué, et je tiens à saluer votre courage et votre audace aussi. Dans le fond, c'est vous qui avez un peu lancé le débat, vous avez tendu la perche aux élus, et l'Assemblée nationale a décidé à l'unanimité d'accepter de faire ce débat.

Moi, je veux juste être très prudent, M. le Président, au niveau du choix des termes. Je pense que ça va s'appliquer pour l'ensemble des collègues autour de la table. Je ne voudrais pas, par le choix des termes utilisés, que ça puisse dénoter un parti pris en faveur d'une option ou d'une autre, là, je veux être très, très, très prudent à ce niveau-là. Et je veux également m'en tenir le plus strictement possible à votre mise en garde: nous sommes là pour poser des questions, pour nourrir un document de réflexion.

Donc, je vais y aller avec mes premières questions; j'ai peut-être quatre questions pour le Collège des médecins. Je vais aller droit au but sur la question de l'euthanasie. Vous dites, dans votre mémoire, que nous sommes loin... ou plutôt en conclusion, vous dites: « À nos yeux, une

partie de la réponse se trouve déjà dans le cadre légal prévu pour encadrer les soins au Québec qu'il faudrait adapter au contexte de fin de vie pour que la discussion devienne possible. » Pourriez-vous un petit peu démystifier ça pour moi? Qu'est-ce que vous entendez par le « cadre légal actuel » ?

M. Lamontagne (Yves): Je vais commencer, puis Yves va pouvoir continuer. C'est vrai qu'on est deux Yves.

Bien, c'est à cause du Code civil du Québec où, au Québec, le patient peut décider et les proches aussi qui peuvent refuser un traitement. Alors, c'est dans ce sens-là, et le Québec est la seule province qui a ça. Alors, je pense que c'est un élément important et qui est beaucoup plus avancé qu'ailleurs au Canada.

Yves, veux-tu ajouter quelque chose?

Le Président (M. Kelley): M. Robert.

M. Robert (Yves): En 1992, peut-être vous vous en rappellerez, il y a eu un cas célèbre, le cas de Nancy B, ici même à Québec, qui avait fait la manchette à ce moment-là, et nous sommes avant l'adoption du Code civil du Québec. Et à ce moment-là c'était une patiente qui souffrait d'un syndrome de Guillain-Barré, qui était sous respirateur et qui avait demandé d'arrêter, de cesser ses traitements. Et je ne sais pas si vous vous en rappelez, mais ça avait été devant la Cour supérieure, un juge avait dû venir et prendre note que la patiente était apte à consentir, et finalement répondre à sa demande.

Et on avait essentiellement cessé les traitements. Ce n'était pas un cas d'euthanasie à ce moment-là, c'était véritablement de cesser le respirateur pour laisser la nature suivre son cours. Ce qui, à l'époque, n'était pas permis.

Donc, avec le Code civil actuel, on a appris, je crois, de cette expérience et on a fait en sorte qu'un patient apte à consentir, et la force encore plus grande du Code civil, c'est que, même en cas d'inaptitude, un tiers, la famille, un répondant légal ou même, et je cite le Code civil, « quelqu'un ayant un intérêt pour ce patient » pouvait consentir au nom de ce patient. Et évidemment la limite du Code civil, c'est la cessation de traitement.

On n'est pas allés plus loin que ça, mais ça a ouvert la porte à la notion d'intensité des soins. Et la notion d'intensité des soins a été par la suite appliquée dans bien d'autres situations, notamment à l'arrivée dans un centre d'hébergement ou un centre hospitalier de soins de longue durée, où, à l'arrivée d'un patient, une des premières questions de l'équipe traitante auprès de la famille et du patient, c'est: Bien, s'il avait un arrêt cardiaque, qu'est-ce que vous voulez qu'on fasse? Et ainsi de suite. Et donc il y a différents niveaux d'intensité qui sont déterminés ou prédéterminés à l'accueil du patient dans les soins de longue durée.

Donc, c'est déjà quelque chose qui est prévu au niveau du Code civil, des décisions et des évaluations qui se font quotidiennement au Québec dans tous les centres hospitaliers de soins de longue durée. Ce que nous croyons donc, et qui est peut-être la piste à explorer dans le cadre d'un encadrement du processus décisionnel, et c'en est un exemple: peut-on, sur cette base-là, aller un petit peu plus loin et y inclure les soins en fin de vie, notamment les éléments qui toucheraient peut-être à... d'abréger la vie.

Donc, c'est un peu ça l'exemple qu'on donne à partir du Code civil, qui fait en sorte qu'on a comme ouvert la piste au Québec. Et ces dispositions-là sont propres au Québec au Canada, parce que ça n'existe pas ailleurs, dans les autres provinces canadiennes. Et je dois vous dire que le débat sur l'acharnement thérapeutique cause beaucoup plus de problèmes dans les autres provinces canadiennes qu'au Québec à cet égard et que nous avons donc une certaine avance et une certaine expérience à cet égard. Et mes collègues des autres provinces nous envient, jusqu'à un certain point, d'avoir ce cadre, qui est beaucoup plus adapté aux soins et aux décisions que les équipes médicales doivent prendre.

M. Lamontagne (Yves): Dre Marchand voudrait ajouter quelque chose.

Le Président (M. Kelley): Dre Marchand.

Mme Marchand (Michèle): Oui. Ce qui nous est apparu...

M. Ouimet: ...de nuancer la question. J'avais en tête les deux sondages menés par la Fédération des médecins omnipraticiens et les spécialistes à l'effet que plus de 52 % des médecins sont des... disent qu'il y a une pratique active où, actuellement au Québec, l'euthanasie se fait, s'exécute. Et je me demandais: Elle est où, la frontière, si vous pourriez l'expliciter davantage?

Une voix: Je vous dirais...

M. Ouimet: Entre les limites du Code civil, et l'article 58 du Code des professions, et l'entrée du Code criminel, là, c'est cette frontière-là que j'aurais aimé que vous puissiez tracer.

M. Lamontagne (Yves): Très bien. Je vais vous ajouter quelque chose là-dessus puis après je vais laisser Dre Marchand.

Le sondage des deux fédérations, il faut faire attention aux sondages. Il y en a certains, quand... ils ont critiqué le sondage des fédérations, parce que justement c'est au niveau des termes. Vous savez... comme, moi aussi, je vais aller plus loin que ça. Il y a un sondage qui est de passer auprès des Québécois: 76 % des Québécois sont d'accord avec l'euthanasie. Hé! Mais je serais curieux de voir tous ceux qui ont été enquêtés puis qui ont répondu être d'accord avec l'euthanasie, leur définition d'euthanasie, premièrement. Un sondage comme ça, c'est très difficile à faire au niveau de la méthodologie.

Deuxième des choses, ce qui est intéressant, il y a un journaliste du Globe and Mail qui m'a appelé puis il dit: Je ne vous comprends pas. Évidemment, au Québec, nous autres, on est toujours à part. Comment ça se fait que ça fait 76 % chez vous et, nous autres, dans le Canada anglais, on n'a jamais été capables de dépasser 63 %? Bien, j'ai dit: C'est ça. C'est les cultures, monsieur.

Alors, vous voyez, selon les cultures, il y a des changements d'attitude aussi face à ça, et d'ouverture, et tout ce que vous voulez. Mais il faut faire bien attention parce que, même dans le sondage au public, l'euthanasie, là, c'est... pour les gens, là, c'est-u le suicide assisté? C'est-u des soins en fin de vie? C'est-u... et d'autres choses, l'arrêt de traitement, l'acharnement thérapeutique? Pour des gens, il y a beaucoup, beaucoup de confusion, et dans les termes, et vous risquez de tomber dans cette confusion-là, parce que, nous autres même des fois, ce n'est pas tout à fait clair à ce niveau-là.

Mais il faut faire attention. Ça vous prouve justement la complexité, et de savoir bien définir les choses. Dre Marchand.

Le Président (M. Kelley): Dre Marchand.

** (14 h 50) **

Mme Marchand (Michèle): Bien, je trouve qu'il y a quand même une certaine sagesse populaire à vouloir tout mettre ça dans le même panier. Puis je pense que, quand on parle des sondages, c'est justement ça, les gens mettent ça un peu tout dans le même panier. Mais, dans le fond, c'est vrai que c'est un panier. Et c'est vrai que c'est un continuum de soins, et qu'habituellement on arrive à passer à travers les étapes, le refus de traitement, l'arrêt de traitement, et qu'on arrive à prendre des décisions qui, sans faire l'unanimité, sont à la satisfaction de tout le monde.

Où ça bloque, là, c'est vraiment quand on tombe dans l'euthanasie parce que, là, on se bute à la loi criminelle. On se bute à une loi criminelle. Et c'est ça qui nous est apparu, mais on s'est dit: Mais pourquoi, quand on en arrive là, tout l'intérêt qui a été mis dans le processus décisionnel, et au Québec on en a mis beaucoup, hein, pour les arrêts de traitement, c'est vrai que c'est différent des autres provinces, donc ce n'est pas les docteurs qui décident, et je pense qu'on a évolué beaucoup sur le fait qu'il y a des prises de décision consensuelle au Québec où ce ne sont pas les médecins qui décident seuls.

On ne veut pas non plus que ce soient les patients qui décident seuls, là, mais ce n'est pas les médecins qui décident seuls. Et il y a beaucoup de luttes pour l'euthanasie qui se font dans le sens de dire: Les docteurs ne décideront pas seuls, et, comprenez-vous?, on va exercer notre droit d'avoir le droit à la mort.

Nous, ce n'est pas ça qui nous apparaît problématique; il nous apparaît que tout le monde est un peu pris. On fait tout un continuum de soins, puis là, quand on arrive à l'idée, la moindre idée d'écourter la vie, bang! ça barre, la discussion s'arrête parce qu'il y a une interdiction dans le droit criminel.

Est-ce qu'il faut laisser l'interdiction, là? C'est une question qui se pose, mais il y a sûrement un problème qu'on ne soit plus capable de discuter quand vient la petite marche à sauter, là, que là, on pourrait penser à abréger la vie, tout le monde dit: Non, non, non! C'est contre l'éthique médicale ou c'est contre la loi. Bien là, ça ne favorise pas une discussion dans ce temps-là. Là, la discussion vient de s'arrêter là, et là ça se fait en dessous des couvertes, là.

M. Lamontagne (Yves): La question dans les sondages, je vous dirais...

Le Président (M. Kelley): O.K. Dernier court commentaire, et je vais céder la parole à ma gauche.

M. Lamontagne (Yves): ... -- moi puis le Dr Robert -- et la question dans les sondages aussi, je vous dirais que, quand je suis en santé, c'est très facile pour moi de dire: Oui, je suis pour ça, l'euthanasie. Mais, si demain je tombais malade, je ne suis pas sûr que je ne pourrais pas changer d'opinion non plus. Dr Robert.

Le Président (M. Kelley): Dernier commentaire, Dr Robert.

M. Robert (Yves): Mais -- court commentaire -- en réponse à votre question sur les sondages, après qu'on a fait notre sortie publique en novembre, beaucoup de journalistes sont revenus avec cette notion: Bien, il paraît qu'il se fait de l'euthanasie au Québec. Avez-vous des statistiques là-dessus, combien de médecins ont été impliqués là-dessus?

Je veux dire, ça fait

partie du problème. Si vous êtes capable de mesurer un acte illégal, dites-moi-le, parce que c'est ça qui est un peu la difficulté: c'est la possibilité, à cause du contexte légal, que les activités qui se font qui pourraient être des dérives deviennent clandestines et qu'on ne les voit pas. Et ça, ça fait

partie de notre préoccupation comme protection du public.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Mme la députée de Joliette, pour un premier bloc d'une dizaine de minutes.

Mme Hivon: Bien, à mon tour, je veux vous remercier sincèrement. Évidemment, vous n'avez pas pondu ce rapport pour les travaux de notre commission, mais le rapport a été un élément déterminant dans notre réflexion. Et je pense que tout le mérite réside dans le fait que vous suggérez de vraiment changer l'approche et de nous éloigner d'une question qui serait purement légale ou criminelle pour vraiment situer toute la question de l'euthanasie, comme vous le dites si bien, sur la question d'un continuum de soins de fin de vie.

Donc, on peut être d'accord ou non avec cette approche-là, mais ce qui est clair, c'est que ça a le mérite d'être une nouvelle approche qui nous amène à poser la question d'un autre angle, et je pense que c'est précisément le but de nos travaux ici aujourd'hui d'être éclairés sur l'ensemble des enjeux et des angles qu'il faut couvrir dans l'éventuelle... dans la seconde phase de la consultation.

Moi, j'aimerais, c'est ça, rester sur la question de la clandestinité, dans le sens que c'est évident que ça a suscité énormément de commentaires, je pense, quand les sondages ont démontré que la moitié des médecins sondés disaient qu'ils estimaient que ça se faisait déjà, et je pense qu'il y a un grand défi effectivement de pédagogie et d'asseoir les concepts sur des réalités claires.

Mais j'imagine que l'euthanasie, quand on l'entend comme une aide active médicale balisée, par exemple, à mourir, ça, c'est quand même quelque chose en soi à quoi les médecins sont confrontés de plus en plus avec la vie qui dure, avec l'agonie qui peut perdurer, parce que les soins sont de plus en plus présents... Parce que vous parlez dans votre document fort à propos, je pense, des dilemmes aussi et des situations très difficiles à vivre pour les médecins.

Est-ce que les médecins vous lancent un peu un cri du coeur, à savoir: Nous, on est toujours à cheval, à être dans un dilemme de ne pas être capables de répondre à la demande d'un patient ou de le faire dans la clandestinité, et donc lever le voile pourrait nous aider? Est-ce que vous avez ce genre de cri du coeur là des médecins?

M. Lamontagne (Yves): ...les médecins, vous savez, on a dit que ce n'était pas... qu'on ne représentait pas, en venant vous voir... On n'a pas fait un sondage parmi les 20 000 médecins du Québec à ce sujet-là, mais c'est sûr qu'il y a des médecins qui se posent des questions face à ça. Et je souriais un peu tantôt quand vous disiez: S'il y avait des médecins qui avaient pratiqué l'euthanasie. Je vous avoue que, si ça avait le cas, le comité de discipline serait bourré pour des années à venir. J'espère que non, parce que, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, puis je pense que les médecins en général, on est encore une profession humaniste, puis il faut rester comme ça.

Mais les médecins se posent des questions, et certaines gens ont peur de poser certaines décisions ou certaines actions à cause du Code criminel, comme Dr Robert l'a mentionné tantôt, et ça, c'est un peu... Vous savez, quand on est dans le flou... Et vous parliez des cultures tantôt. Vous savez comme moi que, dépendant de la culture, il y a des gens que le grand-père, ça ne leur porterait pas longtemps, dire: On finit ça là, puis d'autres cultures que, même si le patient -- passez-moi l'expression -- est plogué de partout, bien pourraient endurer ça six mois, un an et plus.

Alors là, vous avez ce problème-là aussi à gérer, et c'est là que les proches sont importants, quand le patient ne peut pas répondre. C'est là les cas exceptionnels qui arrivent à ce moment-là. Dre Marchand.

Mme Marchand (Michèle): Oui. Moi, je tiens à préciser, là, bon, personne n'a de statistiques voir si ça s'est pratiqué ou pas, mais je pense que vous allez avoir plusieurs témoignages de gens qui travaillent en soins palliatifs pour dire que, dans la majorité des cas, pour toutes sortes de raisons, à cause de développements technologiques dans le soulagement de la douleur et à cause aussi de l'amélioration dans la prise de décision, où on approche les choses de façon... en discutant constamment de proche en proche, les choses se passent assez bien.

Nous, les situations qui nous inquiètent et qui inquiètent -- c'est à la demande des médecins, hein, qu'on a... -- et qui nous inquiètent sont des situations, je pense, exceptionnelles. La majorité des gens sont soulagés en fin de vie. Et les histoires d'horreur qui étaient peut-être très fréquentes avant le sont de moins en moins.

Sauf que c'est cette possibilité-là d'être pris avec quelque chose qui ne va pas... qu'on ne va pas être capables de solutionner, soit en augmentant les doses d'analgésique ou soi-même par la sédation terminale, le peu de cas jettent comme un froid sur toute la discussion, et c'est ça qui nous embête un peu et c'est un peu ça que les médecins nous ont...

Mais ils ne nous ont pas mis de l'avant là que ça va mal, que les soins palliatifs ne sont pas bons, puis tout ça, mais ça fait porter aux médecins et aux familles aussi un poids moral assez épouvantable quand ils pensent que, finalement, ça n'a plus de bon sens cliniquement, mais que, pour raccourcir l'agonie, il faudrait faire un geste criminel. Moi, je ne pense pas que c'est des bonnes dispositions légales que de mettre les gens avec un... des décisions morales comme ça, qu'ils doivent porter sur eux, d'être passibles de poursuites s'ils rendent des soins qu'ils jugent, et que les proches, et que le patient jugent appropriés. Et c'est un peu ça.

Mais, moi, je ne voudrais pas qu'on laisse l'impression que ces cas-là sont multiples. Ce sont des cas exceptionnels à notre avis, mais qui ont le défaut de jeter un froid sur toute la discussion, alors que ce qu'on essaie de promouvoir, c'est que les décisions de soins se prennent de façon le plus consensuelle possible.

Mme Hivon: Alors, vous y avez fait référence un peu, à la relation patient-médecin évidemment, donc je vais vous amener sur la question de l'autonomie du patient. Et vous y faisiez référence tout à l'heure, M. le secrétaire, en disant qu'avec la réforme du Code civil en 1994 on a vraiment mis l'accent, dans notre Code civil, sur l'autonomie du patient qui peut refuser tout traitement, même si celui-ci peut entraîner la mort, hein? Donc, il peut refuser une transfusion sanguine. Tout ça, ça, c'est inscrit noir sur blanc et toute la pratique s'est transformée en conséquence.

Là, quand on aborde la question de la possible réglementation par rapport à l'euthanasie, quelle place vous faites à l'autonomie, à cette autonomie-là qui, dans les années quatre-vingt-dix, a vraiment retenu l'attention et a été le critère premier qui a eu préséance sur l'inviolabilité de la vie ou la primauté de la vie à tout prix? Parce que vous parlez beaucoup de l'importance, et je pense que c'est très intéressant, dans votre document, de la relation, de la relation en continu du médecin avec son patient, avec les proches, du dialogue en continu.

Donc, ma première question, c'est: Est-ce que ça veut dire que l'autonomie est un peu assujettie au rôle du médecin qui demeure quand même très important dans la prise de décision finale? Et la deuxième, c'est, et peut-être que là-dessus votre réflexion se poursuit: Est-ce que c'est réaliste, dans l'état actuel de la pratique des soins palliatifs, de penser qu'il peut vraiment y avoir un développement serré d'une relation en continu?

Parce qu'on sait évidemment que souvent le patient arrive en soins palliatifs quand il lui reste trois, quatre semaines, peut-être un mois, deux mois à vivre, avec un nouveau médecin qui n'est pas son médecin de famille habituel, des fois il y a des changements de médecin. Bon. Alors, voilà ma question à deux volets sur l'autonomie et le réalisme de la relation en continu.

Le Président (M. Kelley): Dr Robert.

** (15 heures) **

M. Robert (Yves): Votre question est excellente. Et, dans notre vision des choses, c'est que, et contrairement à ce qui avait été proposé par des projets de loi qui ont été étudiés sur le droit à mourir au niveau de la Chambre des communes et qui nous créaient un certain malaise, on croit fondamentalement qu'il faut que le patient ait son mot à dire. Et, quand je dis « patient » , ça peut être au sens large, la famille ou les personnes en charge de prendre une décision au nom du patient, et que le médecin ait son mot à dire.

Le médecin ne peut pas être qu'un exécutant, encore moins un exécuteur. Et donc voilà pourquoi il faut que les deux aient leur mot à dire et que les deux puissent arriver à un consensus ensemble qui va se développer selon l'évolution de la situation.

On peut très bien avoir une idée a priori d'être favorable ou défavorable à l'euthanasie, mais cette idée-là peut changer avec le temps et, arrivés à la fin, bien amener tout le monde à reconsidérer ou à considérer la décision. Donc, c'est quelque chose d'évolutif, il y a un continuum là-dedans, qui fait part et respecte l'autonomie du patient, mais aussi l'opinion professionnelle du médecin.

Parce qu'un patient peut, pour toutes sortes de raisons, être en état dépressif, considérer la mort et avoir besoin de soins dans une condition particulière qui serait médicalement traitable. Alors... Et c'est là-dessus qu'on a besoin du point de vue professionnel du médecin, le préserver, le respecter, en tenir compte sans en faire une décision unilatérale, ce qu'on est en train de voir dans le common law du reste du Canada. Souvent, dans le common law, on dit que c'est le médecin qui décide.

Donc, c'est un juste équilibre entre les deux, et ce qu'on souhaite promouvoir, c'est justement un consensus, une approche consensuelle de la décision des soins à offrir en fin de vie.

M. Lamontagne (Yves): ...des soins palliatifs...

Mme Hivon: ...la pratique.

M. Lamontagne (Yves): ...les soins palliatifs en particulier, mais c'est très, très peu de patients, au fond, qui vont aux soins palliatifs. Et puis il n'y en a pas beaucoup, puis c'est juste des malades cancéreux, alors qu'il y a plusieurs autres conditions médicales avec lesquelles ces décisions-là peuvent se poser.

Mme Hivon: Oui. Vous avez tout à fait raison de le dire, parce que c'est vrai que beaucoup de gens vont nous parler de la réalité très spécifique de l'oncologie, des patients en phase terminale, mais il faut situer ça beaucoup plus large, avec toutes les maladies incurables, et tout.

Mme Marchand (Michèle): J'aimerais rajouter que, pour nous, il y a beaucoup... Moi, j'aimerais ça que vous parliez de ça, parce que le gros des discussions sur le droit de mourir dans la dignité se font au nom de l'autonomie des patients. Et, nous, on pense qu'il faut faire attention avec ça. Parce que je pense que le pendule est allé un petit peu loin du côté de l'autonomie, comme si finalement, quand on prend des décisions de soins, on répond aux demandes des patients, point à la ligne, et c'est tout.

Nous, je pense que... Il faut revenir un petit peu, pas à l'ancien paternalisme médical, mais de dire: Écoutez, là, c'est des décisions qu'on prend en discutant. Le patient peut apporter son point de vue, mais le médecin doit non seulement donner les informations, mais lui, là, c'est un agent moral qui va avoir à supporter le poids de ses actions. C'est lui qui va faire l'euthanasie, si jamais c'est décidé dans ce sens-là.

Donc, on trouve que c'est difficile de mettre ça dans une loi et, après ça, dire aux docteurs: Bon, bien, c'est ça qui est dans la loi, faites-le. Nous, on n'aimerait pas ça que ça vire comme ça, comprenez-vous, là? Parce que ça ne tient pas compte de la complexité des relations dans une décision de soins qui, au Québec, d'après nous, a fait beaucoup de chemin, là, en dehors du... pour sortir du paternalisme médical, mais pas pour arriver, comme aux États-Unis, où c'est: Le patient le demande, on n'a rien à dire, et là on va le faire.

Et là c'est pour ça que notre réflexion portait autant sur la bonne façon de prendre des décisions de soins, parce qu'on le voit bien, avec les soins palliatifs. Objectivement, on ne sait pas c'est quoi, un soin approprié. Mais en général, quand le soin a été jugé inapproprié, c'est parce que la discussion n'a pas été bonne, hein? Le patient a trouvé qu'on ne l'a pas écouté, le médecin a trouvé qu'il a été obligé de faire des affaires qui n'avaient pas de mosus de bon sens, donc comprenez-vous, là?

Quand le soin est jugé inapproprié, ce n'est pas qu'objectivement il ne l'était pas, il y a des traitements palliatifs extrêmement poussés qui sont quand même appropriés. Mais c'est jugé approprié quand la décision a été prise de façon correcte entre le patient, et les proches, et le médecin.

Le Président (M. Kelley): Le premier bloc est terminé. Alors, Mme la députée de Lotbinière.

Mme Roy: Moi, si j'ai bien compris votre définition ou la définition que vous nous proposez de l'euthanasie, c'est de faire un geste positif pour faire mourir quelqu'un et non le laisser mourir par sa maladie. C'est la différence entre faire mourir quelqu'un et laisser mourir dans une intensité de soins, là, qui devient un petit peu plus difficile à déterminer.

Mais en plus de cette difficulté-là, vous avez aussi la question de l'autonomie, ce que vous venez de dire, le consentement libre et éclairé, comme il est dit dans le Code civil, il y a aussi...

Avez-vous réfléchi à comment on pourrait élucider la question? Parce que le consentement a pu être donné d'une façon libre et éclairée, comme ce que vous dites, quand on est en forme puis en santé, et puis avoir changé d'idée dans une autre circonstance alors que le patient est dans l'impossibilité de communiquer son point de vue. Si ça vous prend une discussion pour un consentement, dans ce cas-là, qu'est-ce que vous faites?

Mme Marchand (Michèle): Oui, bien, je vais répondre à la deuxième question en premier. Je pense que c'est pour ça que le Code civil, ici, a misé sur la collaboration des proches, hein, plutôt que sur un consentement anticipé, par exemple, du patient, où le patient aurait décidé d'avance: Moi, s'il m'arrive ça, je veux... Il a été jugé, dans la majorité des juridictions: On fait attention aux consentements anticipés, parce qu'on se dit, là, les gens prennent des décisions, mais ils ne savent pas dans quelles conditions ils vont être dans ce cas-là.

Donc, ici, dans le Code civil, le consentement anticipé n'a pas... il a une valeur indicative, là, puis ça aide beaucoup aux discussions, puis on encourage les gens à faire des directives anticipées, là, mais ça on n'a pas de valeur légale, justement, parce qu'il faut reprendre la discussion avec les circonstances présentes. Et c'est pour ça qu'on mise sur la... on... et dans tous les documents que le Collège a... on a misé sur le processus décisionnel, la discussion plutôt que sur le consentement anticipé.

Quand on traite ça comme un droit pour le patient qui se considère autonome, on est obligé de miser sur le consentement anticipé. Il faut que les gens aient déjà prévu qu'ils demandent l'euthanasie si jamais ils sont dans des situations difficiles. Ce n'est pas au Québec, ce sur quoi nous avons misé dans le Code civil pour les décisions de soins en général, et, à notre avis, ce n'est pas ce sur quoi il faudrait miser non plus, pour ce qui est de l'euthanasie.

Pour ce qui est de la définition, là, moi, je... je ne veux pas qu'on joue sur les mots. L'euthanasie, c'est abréger la vie de quelqu'un. C'est ça. Si c'est ça qu'on veut, bien il faut le dire, c'est ça. Ce n'est pas... il ne faut pas jouer sur les mots. Ce n'est pas laisser mourir. Ce n'est pas la même chose... Dans le fond, là, ça... c'est la même issue que quand on arrête un traitement, mais on pose un geste. Et c'est pour ça qu'il y a une lourdeur morale à ce geste-là, et c'est pour ça qu'il faut en discuter correctement et prendre la décision correctement, là.

Mme Roy: Autrement dit, c'est une omission ou une action.

Mme Marchand (Michèle): C'est une action.

M. Robert (Yves): C'est une action. L'omission, c'est de... c'est la cessation de traitement. Ce n'est pas de l'euthanasie et ce n'est pas touché par le Code criminel.

Mme Marchand (Michèle): Avant, là, on parlait de l'euthanasie active et passive, mais ça, ça compliquait les choses plus qu'autre chose. Les gens ont abandonné ces concepts-là. L'euthanasie demande une action active pour écourter la vie.

M. Lamontagne (Yves): Puis ce qui est important, puis qui a été changé, vous voyez dans le texte, on disait euthanasie, ça vient du grec: « eu » qui est bien puis mort. Donc, c'est une mort douce, mais avec le temps, ça a changé. Puis là, bien, ça peut être une mort douce encore, mais qui est donnée par quelqu'un.

Mme Roy: Merci.

Le Président (M. Kelley): Merci, Mme la députée. Alors, avec le consentement, M. le député de Mercier veut poser une courte question ou deux. M. le député de Mercier.

M. Khadir: Si on... bonjour, Madame... au Dre Marchand, au Dr Lamontagne, Dr Robert. Si on prend la définition donnée par le Dr Lamontagne, l'euthanasie précisée dans le sens suivant: mort douce, mais oui mort adoucie, dans le sens où il y a une action qui est posée, adoucie par un agent extérieur à... au processus, disons, physiologique, là, de... du corps, de l'existence.

Si on prend dans ce sens-là, donc si j'ai bien compris, pour le moment le Collège des médecins n'a pas pris une décision en faveur ou on pourrait même dire que le Collège des médecins, sa position est qu'elle est... il est contre actuellement.

M. Lamontagne (Yves): Elle n'est pas pris contre.

M. Khadir: Vous êtes opposés à l'euthanasie.

M. Lamontagne (Yves): Ce n'est pas ce qu'on est en train de dire.

M. Khadir: C'est que le Dr Lamontagne, tout à l'heure, a... emmenait une précision de sa part, qui a dit: Moi, je suis contre, je trouve que ce n'est pas quelque chose qu'on devrait faire. Est-ce que je comprends bien?

M. Robert (Yves): Non, on est... ce qu'il voulait dire, c'est... corrige-moi, c'est...

M. Lamontagne (Yves): Oui, je vais corriger certain.

M. Robert (Yves): C'est que, fondamentalement, les médecins ne sont pas formés pour tuer.

M. Lamontagne (Yves): C'est ça. Je pense qu'on ne peut pas faire ça.

M. Robert (Yves): Sauf qu'il peut y avoir des circonstances en fin de vie, où on peut discuter avec le patient, compte tenu des limites de la science et compte tenu de l'état du patient, où ça pourrait être interprété comme un soin approprié. C'est ce qui est la teneur du document, mais il n'y a pas de définition propre, comme le disait le Dr Marchand. Qu'est-ce que c'est qu'un soin approprié ou qu'un soin qui n'est pas approprié? C'est finalement les circonstances décisionnelles qui font que les gens vont être satisfaits du processus au bout de la ligne, autant le médecin que le patient, de part et d'autre.

M. Lamontagne (Yves): Oui, et même quand on parle de sédation terminale, c'est... c'est où, la limite, là? Puis c'est où on passe de l'autre côté? C'est là qu'est le malaise.

** (15 h 10) **

M. Khadir: ...comme médecin moyen, je suis encore plus dans la confusion comme législateur moyen sur ces sujets-là. Alors, je vais poser ma question sans avoir aucun a priori. Aussi récemment qu'hier avec mes propres enfants, j'étais incapable d'arriver à quelque chose de clair là-dessus parce que ce n'est pas clair.

Alors, je vais vous poser la question suivante: En médecine, le devoir du médecin, en fait comme le devoir de n'importe quel citoyen c'est de porter secours et assistance. Maintenant, comme médecin, on porte... on a un devoir de secours et assistance qui va au-delà de l'obligation du citoyen moyen qui est assortie d'un devoir d'obligation de moyens également, d'accord, en termes de nos connaissances, nos savoir-faire.

Bon, alors, dans ce sens-là, si maintenant aujourd'hui socialement, on arrive à... à attribuer une valeur sociale, morale... quelque chose qu'on ne reconnaissait pas avant. Par exemple, toute la question de la souffrance morale, il y a une époque où l'on ne reconnaissait pas du tout ça. La souffrance physique était bien délimitée, bien connue, disons reconnue comme telle, mais la souffrance morale était moins qualifiée, était moins reconnue socialement ou acceptée, de la même manière que les maladies mentales étaient moins acceptées.

Maintenant, si on arrive à comprendre ou a se donner comme balise qu'il faut reconnaître qu'il y a des situations de souffrance morale qui demandent autant un devoir de secours et d'assistance, que cette souffrance morale doit être écourtée d'une certaine manière, est-ce que là, à ce moment-là, on n'aurait pas une base, je dirais fonctionnelle et morale à la fois, d'intervention comme médecins pour écourter l'existence, sachant que la vie elle-même, par exemple chez les animaux domestiques aussi familiers que les chats, et donne déjà un aperçu de ce que parfois les animaux font.

Le Président (M. Kelley): M. le député, il faut laisser le temps, pour les témoins, à répondre.

M. Khadir: Je termine sur cet exemple. Un chat, par exemple, qui a une situation de souffrance importante se prive de manger pour se laisser mourir. D'accord? De manière autonome.

Le Président (M. Kelley): Alors, la réponse. Mais la prochaine fois, M. le député... On est sur le consentement, et c'est beaucoup plus facile si on pose des questions précises.

Qui veut prendre la réponse? Dre Marchand?

Mme Marchand (Michèle): Nous, en tout cas... Peut-être qu'il faudrait réfléchir à la notion de souffrance. Ça été réfléchi par plusieurs personnes, mais ça n'a pas été l'objet de notre réflexion.

L'objet de notre réflexion, et qui, pour nous, est un changement qualitatif au sens de concepts qui ont évolué, c'est fondamentalement de penser que l'éthique des médecins n'est pas nécessairement une éthique de vie, mais une éthique de soins. Et c'est ça, je pense, une des distinctions importantes à faire.

Ce n'est pas qu'on mesure plus ou moins bien la souffrance morale ou la souffrance physique, je pense que les gens, au forçail, finissent par s'entendre sur ce qui est... que la souffrance est plus que la souffrance physique.

Mais ce qui nous arrête, là, comme médecins -- comme législateurs, ça pose un problème légal important -- mais ce qui nous arrête comme médecins pour dire: Non, non, nous, on n'y pense même pas, c'est de dire: L'éthique des médecins, l'éthique médicale est une éthique de vie, alors que l'éthique médicale est probablement une éthique de soins.

Donc, on pense que ce n'est pas vrai qu'on peut dire d'emblée: Les médecins ne penseront jamais à écourter la vie. C'est ça, notre message. Ce n'est pas vrai que les médecins ne doivent jamais même ouvrir l'idée de devoir un jour écourter la vie.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je dois... parce que j'essaie de gérer le temps le mieux possible. M. le député de Marquette, il vous reste sept minutes, et à ma gauche, pour l'opposition officielle, il vous reste six minutes.

M. Ouimet: Merci. Question précise sur l'autonomie du patient par rapport à l'autonomie du médecin et les droits respectifs. Si nous sommes dans une situation où il n'y a pas eu de consensus possible, la discussion, malheureusement, dans les dernières étapes, le patient, ou ses proches, souhaitent qu'il y ait un traitement, ou un traitement de plus, alors que le médecin refuse de traiter lorsqu'il est d'avis que le soin est devenu futile.

Question précise: Est-ce que nous devrions consulter les Québécois sur cette question-là, à savoir qui, en dernier recours, devrait avoir le dernier mot là-dessus?

Mme Marchand (Michèle): Je peux y aller?

Le Président (M. Kelley): Dre Marchand.

Mme Marchand (Michèle): C'est intéressant. C'est intéressant, votre question, parce que, finalement, quand on parle, là, qu'on est très avancés dans l'encadrement du processus décisionnel pour le choix des soins, ce qu'on veut dire, c'est qu'il y a déjà des prévisions au niveau du Code civil sur les cas que vous... le premier genre de cas auquel vous faites allusion, qui sont des refus de traitement. Quand il n'y a pas de consensus sur le refus de traitement et que le médecin trouve que le refus est injustifiable, là, de son point de vue, il faut faire appel à la cour. Donc, il y a des prévisions légales par rapport à ça.

C'est beaucoup moins clair pour les traitements futiles. Quand le patient demande un traitement que le médecin juge qu'il n'a pas de bon sens. Et ça, l'encadrement... Quand on dit qu'il faudrait pousser l'encadrement des soins, là, cet encadrement du processus décisionnel, c'est un peu à ça qu'on faisait allusion.

Le Collège s'est prononcé dans ses documents pour dire qu'un médecin n'est pas tenu de donner des soins qu'il juge futiles d'un point de vue médical. Ce n'est pas une question d'opinion personnelle. Il a droit aux objections de conscience, mais ce n'est pas ça le problème, c'est quand il juge que ça n'a pas de bons sens, il pourrait refuser de donner des soins. Et là on pourrait prévoir des recours, des recours à la cour, d'aller devant une tierce

partie pour juger quand vraiment il y a mésentente. Et ce qui est obligé du médecin quand il refuse de donner lui-même le soin, c'est de transférer à un autre médecin. Donc, c'est comme ça qu'on gère les décisions quand il n'y a pas de consensus. Mais ce n'est pas particulier à l'euthanasie. Le problème, quand arrive l'euthanasie, c'est que, là, personne ne veut rien discuter de rien, là, tu sais.

Mais on pourrait se servir de ce qu'on a comme dispositions, qui sont assez fines pour le... les choix de soins, il me semble qu'on pourrait s'en servir, des acquis qu'on a, pour faire face à la question de l'euthanasie.

Le Président (M. Kelley): Très rapidement, Dr Robert, parce que le député...

M. Robert (Yves): En complément, très rapidement, c'est qu'on ne pourrait pas forcer un médecin à faire des actes qu'il ne jugerait pas appropriés ou pertinents, avec lesquels il n'aurait pas les valeurs pour le faire. Cela ne veut pas dire que la profession médicale n'est pas en devoir d'offrir un tel service si la société juge...

C'est la chose... la même chose pour l'interruption volontaire de grossesse; ce n'est pas tous les médecins qui font des interruptions volontaires de grossesse, mais la profession médicale offre ce service qui, pour certains médecins, pourrait être jugé comme n'étant pas conforme à ses valeurs. Ce serait la même chose dans le cas de l'euthanasie: on ne pourrait pas forcer un médecin en particulier à offrir de tels soins. Cela ne veut pas dire que la profession ne pourrait pas rendre ces soins-là disponibles.

M. Ouimet: Une question rapidement: C'est est-ce qu'on devrait consulter la population québécoise sur cet enjeu?

Le Président (M. Kelley): Dre Marchand.

Mme Marchand (Michèle): Mais, nous, notre... où s'arrêtait, là, notre réflexion, c'est que je pense qu'il faudrait pousser la réflexion au plan juridique et avoir certains éléments juridiques à proposer à la population québécoise. C'est sûr que les gens vont ramener l'argument du Code criminel, hein. Donc, il faudrait essayer d'articuler ça juridiquement, ce que nous n'avons pas fait.

Ça fait que je pense qu'il y a peut-être quelque chose à faire pour élucider un peu les choses, là, du point de vue juridique avant de consulter la population. Si vous voulez, ça, c'est mon avis personnel, je ne veux pas...

M. Lamontagne (Yves): Moi, je dis que si, nous autres, on a de la misère à le comprendre, comment la population, quand vous arrivez en bas, il va falloir que vous soyez bien, bien clairs dans votre formulation.

Mme Marchand (Michèle): Je ne pense pas que c'est impossible.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Pontiac.

Mme L'Écuyer: Merci, M. le Président. Je vais continuer dans le processus décisionnel. Dans votre document de réflexion d'octobre 2009, à la toute fin, la dernière phrase, vous dites: « Plutôt que de légiférer pour interdire ou garantir certains soins en fin de vie, pourquoi ne pas miser sur le processus décisionnel lui-même comme on a appris à le faire avec tous les autres soins? »

J'aimerais ça que vous m'expliquiez... d'abord, il me semble y avoir une différence dans le processus décisionnel de fin de vie que pour d'autres traitements que la personne va aller mieux. Mais l'autre chose, à partir du moment où il y a une décision qui est prise au niveau d'une décision de mettre fin, où se situe le médecin au niveau... parce qu'il y a comme... il y a trois encadrements, hein, pour le médecin: il y a le Code civil, il y a le Code criminel puis il y a son code d'éthique. Où il se situe par rapport à ce processus décisionnel qui va être fait, là?

M. Robert (Yves): ...tenir compte des trois codes effectivement qui peuvent évoluer en parallèle. Donc, voilà pourquoi il y a une certaine concordance, si je puis dire, dans la façon dont les codes transmettent ces règles du jeu, si je puis dire. Maintenant, quand on faisait allusion qu'il n'y aurait pas nécessairement lieu de légiférer, je faisais allusion, en fait, à une décision qui a été prise par le procureur de Grande-Bretagne, cet été, concernant le suicide assisté où ils n'ont pas légiféré, mais où le Procureur général a dit: Voici les circonstances dans lesquelles je vous dis que je ne poursuivrai pas.

Donc, il peut y avoir, si on veut, un processus administratif, je ne sais trop comment le qualifier, où d'avance on dit: Voici comment on interprète le Code criminel et voici les circonstances pour lesquelles nous allons poursuivre et les autres pour lesquelles nous vous avisons que nous ne poursuivrons pas. Je ne sais pas si c'est conforme ou légal ou non, mais ça existe, simplement pour dire que ça existe, et c'est en Grande-Bretagne, l'an dernier, qu'ils ont pris une telle orientation.

Maintenant, pour ce qui est du médecin, l'important, pour nous, c'est qu'il soit dans une zone de confort. Comme on le disait, la majorité des soins ne posent pas de problème, c'est des exceptions qui posent des problèmes, mais c'est ces exceptions-là qui font que le débat nous réunit aujourd'hui. Donc, voilà pourquoi il y aurait lieu, pour lever cet inconfort, d'apporter certains éclairages pour le patient et le médecin qui sont confrontés à cette question.

Mme L'Écuyer: Très brièvement.

Le Président (M. Kelley): Très brièvement.

Mme L'Écuyer: Dont, entre autres, sur le processus décisionnel, là, je continue un peu dans la vague de mon collègue qui disait: Est-ce qu'on devrait poser la question lors de notre consultation publique: Comment doit se faire le processus décisionnel dans le cas de mettre fin à la vie?

M. Lamontagne (Yves): Là, je pense que ça peut être posé au niveau du grand public, bien sûr, et je pense que la réponse qui va vous venir, c'est toujours la communication, hein, qui est à mon avis fondamentale dans des histoires comme ça. Et la plupart du temps, quand il y a eu du grabuge, si je peux dire, au niveau médical, c'est qu'il y avait une mésentente entre le médecin, le patient, la famille, que ça ne s'entendait pas et que ce n'est pas arrivé à un consensus. Et de façon étonnante, c'est plutôt beaucoup, beaucoup... c'est rare. Mais quand ça arrive, laissez-moi vous dire que ça barde, puis que c'est malheureux, malheureusement.

** (15 h 20) **

Mme Marchand (Michèle): Je pense, si je peux rajouter quelque chose, je pense il va falloir absolument consulter les gens, outre les gens qui ont des connaissances au plan juridique, là. Parce qu'une des grandes questions, c'est de savoir: Qu'est-ce qu'on fait du consentement pour un patient inapte?

Ce qui est prévu dans notre encadrement légal, c'est que ce sont les proches qui peuvent prendre des décisions à ce moment-là et, en ce sens-là, on est en... c'est spécial par rapport à toutes les autres provinces canadiennes, d'ailleurs, où, quand il y a une dissension, c'est sûr, tout le monde essaie de s'arranger, là, mais quand il y a une dissension, c'est les médecins qui finalement décident, alors qu'ici les proches décident... Les proches ont le droit d'interrompre un traitement pour les arrêts de traitement, par exemple.

Est-ce que... Moi, personnellement, là, je ne trouve pas ca épouvantable, parce que c'est ça qui se passe dans la majorité des choix de traitement, puis ça ne donne pas des dérives extraordinaires. Les proches en général, ils ne veulent pas tuer le monde qu'ils aiment, là. Alors, je pense que ça, par exemple, il faut clarifier ça, parce qu'un des aspects importants dans toutes les lois, les modifications législatives qui ont cours, qui ont eu cours aux Pays-Bas, par exemple, ou en Belgique, ça présume qu'on exclut, qu'on ne tient... les gens inaptes sont incapables de bénéficier d'une pratique euthanasique. Ça fait

partie de la loi. La loi est ainsi conçue que c'est fait juste pour les gens qui sont aptes ou qui, alors qu'ils étaient aptes, l'ont demandé.

Donc, quand tu arrives avec un patient inapte, là, les situations cliniques les plus difficiles, un patient qui est rendu inapte, l'agonie n'en finit plus, bien là il n'y a pas moyen de s'en sortir, de sorte que, même aux Pays-Bas, les gens procèdent mais ne déclarent pas ces... qui ne correspondent pas aux prévisions légales.

Donc, je pense que c'est vrai qu'il faut questionner la population pour savoir: Coudon, là, est-ce qu'on s'énerve tant que ça de penser qu'on pourrait prendre la décision d'abréger la vie d'un patient inapte en consultant le médecin et les proches, les intervenants et les proches? Et ça, je pense que c'est une question qu'il nous faut poser, parce que, sinon, il va rester un grand trou, là.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Joliette.

Mme Hivon: Oui. C'est exactement là où je voulais aller: sur la question des patients inaptes. En fait, c'est que je pense que, quand on regarde, c'est ça, ce qui s'est fait en Europe, notamment, toute la question centrale, c'est vraiment l'expression de la volonté du patient. Évidemment, quand on est face à un patient inapte, comment on va chercher cette expression de volonté là? Je pense « inapte » , personne qui a perdu ses facultés cognitives, tout ça, ce n'est pas une personne qui est dans le coma qui, donc, on présume ne souffre pas. C'est quelqu'un qui est là, mais qui n'est pas capable d'exprimer.

Alors, je vous comprends correctement si je dis que, vous, vous dites: On ne peut pas faire l'économie de se poser la question par rapport aux personnes inaptes dont on voudrait, par exemple, abréger l'agonie. C'est bien le sens de votre propos? Parfait.

Mme Marchand (Michèle): ...des dispositions législatives pour la majorité des soins. Est-ce qu'elles pourraient s'appliquer quand on dit qu'il faudrait... Est-ce qu'elles pourraient s'appliquer pour des décisions d'abréger la vie ou si c'est une horreur qu'il ne faut même pas envisager. Personnellement, il y a plusieurs études sur la qualité des décisions prises par les proches des patients, et, en général, c'est plutôt respectueux des intentions qui avaient été manifestées par ce patient-là, même s'il n'avait pas eu de consignation de ces intentions-là.

M. Robert (Yves): C'est très important de souligner ça, parce que la majorité des situations cliniques auxquelles on fera face, ce sera avec des patients devenus inaptes. C'est ça qui est extrêmement important. Donc, si on ne traite pas de ça, il y a un grand pan des questions qui ne seront jamais résolues.

Mme Marchand (Michèle): Et ce sont les questions qui se posent aux Pays-Bas et qui perdurent aux Pays-Bas et en Belgique.

Mme Hivon: Deux petites questions rapides. On se bouscule. On veut tous vous poser des questions.

Deux choses: À la page 29 de votre document, vous parlez des arguments qu'on entend le plus contre la légalisation de l'euthanasie et vous dites que l'argument de la pente glissante n'est pas un argument très probant, mais vous n'explicitez pas, donc j'aimerais ça que vous explicitiez.

Deuxième chose, vous avez délibérément exclu la question du suicide assisté en disant que les médecins sont beaucoup moins concernés dans leur pratique quotidienne par cette question-là. J'aimerais savoir si, comme débat de société, vous avez quand même une réflexion, je dirais, le Collège des médecins qui est en marche sur la question du suicide assisté.

Le Président (M. Kelley): Dre Marchand.

Mme Marchand (Michèle): L'argument de la pente glissante, là. Il y a d'autres références, là, mais peut-être qu'on ne les a pas mises là par mégarde. Ça n'a pas été fin, là. Mais, il y a des études qui ont été faites sur ce qui s'est passé aux Pays-Bas à partir du moment où ça a été légalisé, où ça a été décriminalisé, et il n'y a pas eu d'explosion des demandes.

Bon. Bien sûr, les gens vont vous dire, là: Est-ce que c'est fiable? Tu sais, il y a tout le problème de la méthodologie de ces études-là, là. Mais en fait nulle

part les gens qui argumentent qu'il va y avoir une explosion de la demande, les chiffres ne vont pas dans ce sens-là, bien qu'il faut quand même des bémols sur les chiffres qu'on a. Il faut mettre un bémol aussi, parce qu'on n'est pas sûrs que tous les cas rapportés qui ne correspondent pas aux provisions légales... que les cas ne répondant pas aux obligations légales sont rapportés, donc, donc... Là, je ne le sais pas, mais la pente glissante ne s'est pas avérée, là, tu sais dire: Ah, mon Dieu! ça a été l'hécatombe, là. Ce n'est pas vrai.

Pour ce qui est du suicide assisté, non, là, vous voyez tout le sens de notre réflexion, c'est de dire: On pense que l'euthanasie dans des situations exceptionnelles peut devenir un soin approprié, puis là on pense que les médecins sont responsables de l'assurer comme corps professionnel.

Pour ce qui est du suicide, c'est complètement un autre débat, là, parce que, d'abord, on n'est pas sûrs qu'on peut considérer le suicide comme un soin. Donc, c'est difficile de maintenir la même argumentation pour le suicide. Nous l'avons exclu. On ne pense pas que ce n'est pas un sujet de débat qui serait intéressant, mais c'est un... pour nous, en tout cas, c'est... je veux dire, on n'a pas... Pour nous, la question du suicide n'interpelle pas autant les médecins que la question de l'euthanasie. Je ne dis pas qu'elle ne les interpelle pas du tout, mais ce n'est pas la première question à laquelle on voulait répondre, vu qu'il y en a une qui est déjà assez difficile.

Le Président (M. Kelley): Mme la députée de Marguerite-D'Youville.

Mme Richard (Marguerite-D'Youville): Merci, M. le Président. Merci à vous tous pour le mémoire vraiment très intéressant, qui amène énormément de pistes de réflexion. Moi, ce serait une question de précision.

Tout au long de ce mémoire-là, des écrits que vous avez produits, on parle d'un patient en fin de vie. Qu'est-ce que c'est, un patient en fin de vie? Est-ce qu'on parle de maladie incurable? On parle de quoi? Et on le détermine à partir de quels critères?

Le Président (M. Kelley): Dr Robert.

M. Robert (Yves): ...tendance à répondre à cette question-là en disant tout simplement: En me fiant au jugement clinique du médecin. On définissait le secteur dont on voulait parler d'une mort imminente et inévitable. Imminente, c'est clair que ce n'est pas dans un an. C'est une question de semaines. Maintenant, c'est-u trois mois, quatre mois, six semaines? On ne fera pas de débat là-dessus, on va laisser ça aux médecins cliniciens et aux patients. C'est de ça dont on parlait.

Lorsqu'on entre dans le débat du suicide assisté, si on me permet un petit de ça, ça touche beaucoup la situation de maladies chroniques, où la mort est clairement quelque chose d'envisageable, mais pas de façon imminente. O.K.? Et c'est un peu le scénario, si je puis dire, pour ceux qui l'ont vu, du film La mer intérieure . Donc, la question, c'est: Est-ce qu'il avait besoin d'un médecin, dans ces circonstances-là, pour mettre fin à ses jours? Donc, c'est là où on pense qu'on est probablement un peu pas mal en dehors de la zone de travail des médecins.

Et je peux exprimer un peu la... parce que la discussion évidemment a eu cours au conseil d'administration du collège, et, ce que je peux vous exprimer, c'est le... s'il y avait assez de consensus autour de la question de l'euthanasie, quand on rentre dans le suicide assisté, vraiment, il n'y a pas du tout de consensus là-dessus, et on sort de ce débat-là. D'où notre crainte à nous, à trop vouloir être englobants dans vos travaux, que, pour vouloir tout englober, on oublie la question principale, l'euthanasie.

Donc, c'est ça, là, un peu notre crainte, c'est-à-dire que, s'il faut tout englober et qu'on ne répond à rien, on préférerait plutôt, un peu comme l'éléphant, le manger par morceaux plutôt qu'en une seule bouchée. C'est un peu le principe.

Le Président (M. Kelley): Alors, peut-être je vais juste... également une question de précision. Dans votre document Pour des soins appropriés au début, tout au long et en fin de vie que vous avez publié le 17 octobre 2008, vous avez consacré beaucoup sur la question des grands prématurés. Est-ce que c'est quelque chose que nous devrons inclure ou exclure dans notre réflexion?

M. Lamontagne (Yves): C'est à votre goût.

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais...

M. Lamontagne (Yves): Mais ce qui intéressant...

Le Président (M. Kelley): ...dans votre optique de ne pas occulter...

M. Lamontagne (Yves): Oui.

Le Président (M. Kelley): ...les questions de l'euthanasie et tout le reste, mais par contre...

M. Lamontagne (Yves): Mais, vous voyez, c'est... la fin de vie, là, ça peut être à deux mois comme ça peut être à 92 ans. Et c'est vrai. Et là aussi il y a un problème pour les jeunes, les bébés, tout le problème de la néonatologie, les petits bébés à tout petit poids, tout ça. Puis je me mets à la place des parents puis des médecins qui sont là, là, des fois, ça fait que laissez-moi vous dire: Il y a des décisions qui ne sont pas faciles à prendre. Et là c'est encore plus émotif parce que c'est le début de la vie. Mais il y a des décisions qui se prennent là aussi puis qui sont aussi difficiles à prendre que quand c'est le grand-père qui est à l'hôpital, vous savez?

Le Président (M. Kelley): Je parle juste qu'il y avait...

M. Robert (Yves): Ils peuvent avoir des conséquences pendant très, très longtemps.

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Robert (Yves): C'est ça qu'il faut comprendre aussi, là. Le contexte est très différent.

Le Président (M. Kelley): C'est très différent, mais j'ai vu dans, je pense, le Globe and Mail , il y a deux semaines, ils ont mis deux causes en parallèle, une famille à Châteauguay, de mémoire, qui a demandé à l'hôpital de ne pas faire les soins. L'hôpital l'a fait, et maintenant un enfant, deux, trois ans, qui est lourdement handicapé. Et le contraire à Edmonton, où l'hôpital veut arrêter les soins, et les parents, c'est tout récent, ont réussi d'avoir une injonction pour obliger l'hôpital à tout faire.

Mais je ne sais pas si ça fait

partie de notre réflexion comme commission, mais est-ce que c'est un enjeu que nous devrons inclure ou non? Je n'ai pas de réponse à la question, mais je vous la pose parce que vous l'avez traitée avec un certain détail dans votre document que vous avez.

M. Lamontagne (Yves): Ou les transfusions sanguines chez les enfants, avec les Témoins de Jéhovah, par exemple.

Mme Marchand (Michèle): Je pense qu'il n'y a pas moyen d'exclure ces cas-là, parce que, l'euthanasie, ça ne veut pas dire quelqu'un... il y a des bébés, des prématurés qui sont en mort imminente, tu sais. C'est la même chose. Si le raisonnement tient, il devrait tenir pour ces cas-là.

Le Président (M. Kelley): Sur ce, il me reste à dire encore une fois merci beaucoup pour votre contribution à notre réflexion. Vous avez donné beaucoup de matière à réflexion. Je vais suspendre quelques instants...

M. Lamontagne (Yves): ...permettez, en terminant, évidemment, je voudrais remercier et le Dre Marchand et le Dr Robert qui ont coordonné les travaux du groupe en éthique clinique, qui a fait un excellent travail.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Je vais suspendre quelques instants et je vais demander aux représentants de la Fédération des médecins spécialistes de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 30)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Kelley): Alors, la Commission reprend ses travaux. Premier constat: une heure passe très vite. Alors, merci beaucoup, et on va essayer de... d'être... de laisser le temps pour le plus grand nombre de questions possible. Mais je suis prêt maintenant à céder la parole à notre deuxième témoin, un autre suspect habituel devant cette commission. Dr. Barrette est venu à maintes reprises. Alors, encore une fois, bienvenue devant la commission, et la parole est à vous.

Fédération des médecins

spécialistes du Québec (FMSQ)

M. Barrette (Gaétan): Alors, M. le Président, Mme la vice-présidente, distingués membres de la commission. Mais d'abord, en tant que porte-parole de la Fédération des médecins spécialistes du Québec, je vous remercie, d'une part de nous donner l'occasion de nous exprimer sur le sujet qui est en cause aujourd'hui, et surtout de l'avoir fait avec tant de diligence. Je vais vous avouer que, lorsqu'on a fait notre sondage à l'automne passé, je ne pensais pas que... aujourd'hui être ici, en février 2010. Alors, je vous dis bravo, et vous commencez un exercice qui va être certainement très utile pour la société québécoise, à mon avis. C'est... en guise d'introduction.

Vous savez évidemment que nous avons fait un sondage à l'automne passé, et on l'a fait dans un contexte particulier. Et je vais commencer mon... Est-ce que vous me donnez, hein, c'est 20 minutes que vous me donnez, là? Parce que la dernière fois, je m'étais fait avoir, là. Alors, 20 minutes... pas par vous, par moi-même.

Alors, on a fait un sondage dans un contexte particulier qui était très simple, et vous l'avez vu je pense dans la présentation qu'a faite le Collège des médecins il y a quelques instants... il y a quelques minutes. Le Collège des médecins avait entrepris une réflexion en 2006. Ça faisait trois ans. Nous avions participé comme toutes les organisations à cet exercice de réflexion là, puis c'est normal. Et on peut constater, on l'a senti nous aussi, et ça va être normal dans les représentations qui vont être faites ici devant vous, c'est un sujet qui, par définition, est teinté d'un certain nombre d'hésitations.

Et nous, quand on a fait notre sondage, notre objectif premier et fondamental était de clarifier, au moins de façon quantitative, quelle était la position des gens, du moins dans le corps médical, sur le sujet de l'euthanasie, d'une part.

J'insiste là-dessus parce que, quand on fait un sondage sur les médecins, par ricochet, en quelque part on a l'opinion de la population. Quand on sonde les médecins sur un sujet comme celui-là, la mort étant un épisode de la vie inévitable et toujours dramatique et qui malheureusement est incontournable et qu'il se passe très souvent en compagnie des médecins, on a, par un sondage, un peu l'opinion de la population.

Et le sondage nous a montré des éléments qui sont surprenants, au moins un sur lequel je veux insister, parce que cet élément-là est à la base, je pense, de l'exercice que vous faites en commission parlementaire. Vous avez vu dans notre sondage que plus de 80 % des médecins étaient en faveur d'un débat sur l'euthanasie, que plus de 50 % des médecins constataient qu'il s'en faisait, mais quand on posait la question de savoir si la sédation palliative, qui était... qui est pratiquée régulièrement dans le monde médical, était de l'euthanasie ou non, on a constaté que 48 % des médecins considéraient que oui, mais 46 %, non.

C'est quand même étonnant, là. Autant les médecins sont en faveur du débat sur l'euthanasie -- puis il n'y a pas un médecin qui ne sait pas c'est quoi, l'euthanasie, là -- et autant, les gens, on a été surpris de constater qu'il y en a la moitié, un sur deux qui considère que la sédation palliative n'en est pas. Alors là, on a un problème. Et c'est ça la première question à laquelle vous devez vous adresser.

Nous avons, au Québec, un problème de sémantique. Avant d'entrer ici, on me posait la question: Qu'allez-vous revendiquer? Nous n'allons rien revendiquer. On n'est pas ici, nous, pour revendiquer quoi que ce soit. Nous, on considère qu'un des objectifs que vous devriez vous donner est de clarifier les choses sur le plan ne serait-ce que sémantique.

Quand on a fait notre sondage, on a posé une question claire et on l'a accompagnée de la définition du Sénat que je vous lis, là. Les médecins, quand ils ont répondu: Êtes-vous en faveur de l'euthanasie ou non?, on leur donnait la définition du Sénat du Canada: « Acte qui consiste à provoquer intentionnellement la mort d'autrui pour mettre fin à ses souffrances » . Ça ne peut pas être plus clair que ça.

Alors, c'est la raison pour laquelle il y en a la moitié qui ont dit oui, puis la moitié ont dit non à la sédation palliative, parce qu'on vit dans un flou sémantiquement artistique quand vient le temps de parler, par exemple, de la sédation palliative, parce qu'autant ça peut être moralement acceptable dans la société d'aujourd'hui d'abréger les dernières, dernières, dernières souffrances ultimes d'un patient dans son dernier souffle, autant, si on le met dans un autre contexte, c'est-à-dire, par exemple, l'avant-dernier souffle, ça pourrait ne pas être acceptable.

Alors, il y a une définition à préciser, qui est celle de l'euthanasie, qui n'est pas claire. Et s'il y a une chose que l'on espère voir du détour de vos travaux, c'est cette définition-là. Alors, à cette question-là, les médecins ont clairement répondu qu'ils étaient en faveur de l'euthanasie, mais à des conditions qui soient globalement acceptables pour toutes les parties.

Que le médecin ne soit pas exclu des décisions, mais qu'il ne soit pas le seul à prendre des décisions, que ce soit centré sur le patient parce que c'est le patient, peu importe sa condition, qui doit, selon des balises à définir, avoir à prendre cette décision-là, et on peut élaborer sur des balises qui vont aller un peu plus loin.

Nous n'avons pas fait un sondage et nous ne venons pas ici discuter, comme le collège l'a mentionné il y a quelques instants, du suicide assisté. Le suicide assisté est un sujet d'un autre ordre qui n'a rien à voir avec l'euthanasie en ce qui nous concerne. Le débat de l'euthanasie pouvant mener à un débat sur le suicide assisté; ça, c'est correct, ce n'est pas à nous d'en décider ni d'en faire la promotion. Mais, pour nous, le suicide assisté est un univers complètement séparé.

** (15 h 40) **

Le débat à faire sur l'euthanasie en est un en soi, et c'est un débat de fin de vie, peu importe où on est rendus dans notre vie, et c'est un débat qui doit se faire socialement.

Et le problème que l'on voit aujourd'hui en est un problème pour nous, et c'est ce que notre sondage reflète aussi, et c'est ce pour quoi je disais tantôt qu'un sondage, ça reflète aussi l'état de la population, l'état de la pensée de la population parce que, si les médecins disent qu'ils sont en faveur, ce n'est pas simplement les opinions personnelles, à mon avis, le sondage n'a pas été fait pour ça, c'est une opinion personnelle, mais ça reflète quand même le fait que, dans nos officines, la population, lorsqu'ils sont confrontés à ça, sont prêts à en débattre ouvertement.

À la question que vous avez posée, madame, tout à l'heure au Collège des médecins ou monsieur, je m'excuse, un de vous deux: Est-ce que la population devrait être consultée, oui, certainement qu'elle devrait être consultée parce que, pour nous, le problème en est un problème de clarification. Donc, il devrait y avoir une clarification de l'état d'esprit général de la population.

Il est impossible, dans un sujet comme celui-là, d'avoir une unanimité. Ce n'est pas possible. On ne peut avoir qu'une majorité la plus grande possible. C'est la seule chose qui est obtenable. À partir du moment où il y a une majorité plus grande possible, mais vraiment plus grande possible, les lois doivent être adaptées à ce que la population veut bien avoir. Et ça, c'est le deuxième point sur lequel on insiste.

Clarifier la notion de ce qu'est l'euthanasie, ce qui n'est pas clair aujourd'hui. Et qu'on tourne autour du pot tant qu'on voudra, là, à partir du moment où, nous, médecins, on pose un geste qui induit inévitablement la mort, on peut l'appeler « sédation palliative » , on peut l'appeler comme on voudra, active, passive, on peut appeler ça de l' « euthanasie qualifiée » ou « non qualifiée » , ça demeure de l'euthanasie, qu'on le veuille ou non.

Et à un moment donné quelqu'un doit, parce que les lois doivent être en quelque part synchrones de l'état d'esprit de la population, définir les choses telles qu'elles sont et, à partir du moment où on a déterminé ça, on doit déterminer jusqu'où on va. Et ça, c'est un souhait, pas une revendication. On espère que vous allez, par vos travaux, en arriver à aller jusque-là.

Je pense que ça ne devrait pas être difficile de définir ce qu'est l'euthanasie, ni difficile de tenter d'influencer le fédéral pour qu'il change sa loi, ce qui devrait arriver, comme ce serait tout à fait facile pour l'État québécois de ne pas poursuivre si la loi fédérale n'est pas changée, tout comme ce fut le cas il y a 20 ans pour l'avortement.

Après, restent les balises. Et les balises, ça veut dire quoi? Ça veut dire ceci. J'insiste, nous n'avons pas parlé de suicide assisté, et je vous parle d'exemples simples. Aujourd'hui, dans nos officines, dans nos hôpitaux, dans nos départements, chez nos soins palliatifs, arrive un moment donné où les patients vont faire face à leur dernier souffle, à leurs dernières heures. Et nous avons tous connu et tous vécu ça en médecine, le moment où on va donner tel ou tel médicament pour abréger la souffrance, mais en quelque part, sans que ce soit volontaire à ce point-là, il y aura l'effet secondaire d'entraîner la mort.

Ce patient-là qui en était à son dernier souffle, qu'aurait-il voulu ou qu'aurait-elle voulu un mois avant? Deux mois avant? Deux semaines avant? Là est le débat pour nous. Après avoir défini, réglé le problème de la sémantique de l'euthanasie, les balises à débattre sont celles-là. Et quand les gens du public vont s'exprimer ou ceux qui s'expriment sur ce sujet-là et qui disent: Je veux que ma vie se termine de telle manière, c'est à ça qu'ils font référence.

Et au moment où on se parle, il y a une chose qui est claire, ça ne peut pas être plus clair que ça, là, ça ne peut pas être plus limpide: si une personne nous demande en fin de vie, un patient terminal, en souffrance, cancéreux, qu'il lui reste au plus un mois, qui nous demande, dans ce dernier mois là, d'abréger sa vie, c'est un meurtre, et on ne peut pas le faire. Et ça, c'est le vrai débat qui ne peut se faire qu'après qu'on ait défini sémantiquement ce qu'est l'euthanasie.

La question ici n'est pas de faire en sorte que l'euthanasie devienne une obligation, devienne une imposition par un cadre législatif quelconque, réglementaire, et ainsi de suite. La question est de faire en sorte que l'euthanasie fasse

partie tout simplement de l'arsenal que l'on a à offrir aux patients ou que, je dirais mieux, que les patients puissent s'offrir en fin de vie, et que les médecins et les patients n'aient pas l'obligation, ni l'un ni l'autre, de participer à ça, mais que la possibilité existe dans un cadre bien balisé, bien clair et que ça se passe sans abus possible. Et ça, je pense que ça se fait.

Vous allez faire face aux dangers, à mon avis, pour votre commission, de vous faire dévier vers l'opposition des soins palliatifs, par exemple, par rapport à l'euthanasie. L'objectif pour nous n'est pas d'opposer l'un à l'autre, je pense que ce serait une erreur. Je pense que de le faire, ça ne fait que refléter peut-être des croyances personnelles.

Il y a des gens... Moi, je peux vous assurer que tous les gens qui ont pensé à l'euthanasie dans leur vie et qui en sont malheureusement morts, là, j'en connais personnellement, bien ils étaient tous pour des soins palliatifs parfaits, là. On est tous pour les meilleurs soins palliatifs au monde. On est tous pour ça, favoriser les soins palliatifs de la meilleure qualité possible. L'un ne s'oppose pas à l'autre et l'autre ne vient pas régler l'un.

L'euthanasie n'est pas une solution aux soins palliatifs. Les soins palliatifs devraient être un sine qua non de la plus grande qualité possible. Au travers de ça, est-il possible d'y inclure l'euthanasie pour ceux qui la veulent? Et je peux vous dire une chose, et ça, j'en suis fermement convaincu et mes membres me l'ont dit, il n'y aura pas personne qui va se précipiter aux portes de l'euthanasie, là. Ce n'est pas ça. La question est: Est-ce que ce choix-là peut être mis à la disposition, entre guillemets, si on peut s'exprimer comme ça, aux citoyens québécois, dans un cadre législatif qui le permet?

Alors, vous faites face, à mon avis, à un certain nombre d'écueils, ne serait-ce que ceux qui sont sémantiques, ne serait-ce que ceux qui vont faire en sorte qu'on va tourner un peu autour du pot et de tenter de dévier la chose vers autre chose. Je vous encourage à l'adresser comme vous le faites aujourd'hui de plein front et je vous souhaite bonne chance dans vos travaux.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup, Dr Barrette, pour ces conseils et ces précisions. On va maintenant céder... commencer la période d'échange avec les membres de la commission. Et, encore une fois, si on peut avoir les questions et les réponses les plus précises et concises possible pour laisser le plus grand temps possible pour l'ensemble des membres de poser leurs questions. M. le député de Marquette.

M. Ouimet: Merci, M. le Président. Dans le fond, Dr Barrette, vous faites un petit peu la même nuance, les mêmes mises en garde qu'a faites un peu plus tôt le Dr Lamontagne par rapport à l'interprétation des résultats du sondage qui a été mené par votre association, et par votre fédération, et par l'autre fédération. Il y a des nuances.

M. Barrette (Gaétan): Voulez-vous me rappeler les... je n'étais pas là lorsque le Dr Lamontagne...

M. Ouimet: C'était sur le sens du mot « euthanasie » , dans le fond. Lorsque les médecins disaient qu'à 52 % ou à 81 % les médecins constataient qu'il y avait une pratique actuelle de l'euthanasie, il fallait bien définir l'euthanasie et que les concepts étaient peut-être mal définis. Dans ce sens-là, là, c'est ce que je disais, vous mettez en contexte un peu le sondage que vous avez fait auprès de vos membres. Je pense qu'en séance de travail, les membres de la commission, nous nous sommes assez rapidement rendu compte que la définition des concepts va être un défi important pour bien sonder, bien consulter la population québécoise.

Moi, je me demandais, et je ne l'ai pas vu dans votre mémoire, mais est-ce que vous accepteriez peut-être de fournir aux membres de la commission parlementaire, dans les prochains jours, dans les prochaines semaines, des définitions des différents concepts? Parce que, comme vous le dites si bien, la nuance entre sédation terminale et euthanasie des fois n'est pas toujours évidente à faire, et l'utilisation du mot « euthanasie » peut porter à confusion. Mais, si on avait des fédérations de médecins spécialistes ou omnipraticiens qui pourraient nous faire des définitions, je pense que ça pourrait aider les membres de la commission au niveau de notre processus de consultation.

** (15 h 50) **

M. Barrette (Gaétan): Écoutez, nous, c'est très clair que, pour nos membres, il n'y a pas de confusion, en ce sens qu'à partir du moment où on leur a donné la définition à laquelle ils devaient répondre: Êtes-vous en faveur à ce qu'il y ait un débat sur l'euthanasie, c'était l'euthanasie telle que définie dans le sondage. Et, telle que définie dans le sondage, c'était « un acte qui induisait la mort » . Maintenant, ce qui était surprenant, c'était de constater que nos membres, pour ce qui est de la sédation palliative, n'y accordaient pas cette définition-là. Et ça ne fait que refléter la confusion qui existe partout parce que les termes ne sont pas clairs.

Sédation palliative, c'est parce que c'est un terme, dans la communauté médicale, qui est accepté. Il est accepté comme étant un geste de fin ultime de vie, et qu'il n'est pas associé à un acte mais qui, dans les faits, en est un.

Quand nos membres nous répondent qu'ils sont en faveur de l'euthanasie au sens pur du terme, c'est ce à quoi je faisais référence il y a quelques instants, c'est dans la situation de l'avant-dernier souffle, ou de l'avant-l'avant-dernier souffle, c'est-à-dire le mois avant, parce que, dans la société, tant du côté médical que dans la population, c'est accepté, ça, qu'on donne une injection ou un médicament les derniers 24 heures de la vie d'une personne, même que -- et vous le voyez régulièrement dans les médias -- il y a des gens qui critiquent le corps médical pour avoir fait durer les souffrances trop longtemps, qui auraient aimé l'avoir avant.

Alors ça, c'est accepté, et on le digère socialement, on se conforte collectivement en y donnant un autre nom. Mais, en réalité, là, c'est comme dans Shakespeare, là, c'est « A rose by any other name » . La sédation palliative, c'est de l'euthanasie au sens littéraire du terme. Qu'on dise que ce soit doux et confortable, ça ne demeure pas moins un acte qui a la conséquence de... d'abréger la vie d'une personne en abrégeant la souffrance. Ça, c'est acc