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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le mercredi 6 juin 2001 - Vol. 37 N° 25

Étude détaillée du projet de loi n° 31 - Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. André Tranchemontagne

Mme Margaret F. Delisle

M. Claude Béchard

Étude détaillée

Code du travail

Définitions

Des associations

Autres intervenants

M. Matthias Rioux, président

M. Christos Sirros, vice-président

M. Guy Lelièvre

M. Robert Kieffer

M. Rémy Désilets

M. Michel Côté

Journal des débats

(Seize heures quarante-trois minutes)

Le Président (M. Rioux): Alors, je déclare donc la séance ouverte. Le mandat de la commission, c'est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 31, Loi modifiant le Code du travail, instituant la Commission des relations du travail et modifiant d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des députés qui sont remplacés?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Delisle (Jean-Talon) remplace M. Poulin (Beauce-Nord) et Mme Vermette (Marie-Victorin) remplace M. Bédard (Chicoutimi).

Le Président (M. Rioux): Alors, je vais inviter tout de suite le ministre à faire ses remarques préliminaires. Ensuite, on donnera la parole au représentant... au porte-parole de l'opposition officielle. M. le ministre, vous avez 20 minutes.

Remarques préliminaires

M. Jean Rochon

M. Rochon: Oui, M. le Président, ça va être plus court que ça. Je voudrais d'abord m'excuser auprès des membres de la commission, j'ai vraiment été coincé dans des conditions vraiment hors de mon contrôle. Alors, je m'excuse pour ce retard.

Deuxièmement, M. le Président, je voudrais simplement redire que, lors de nos premiers travaux qui ont consisté à rencontrer un certain nombre de groupes ? 15 groupes, je pense, qui sont venus nous rencontrer finalement ? comme je l'avais dit pendant mes remarques à la fin de ces rencontres, les contributions de ceux qui sont venus nous rencontrer ont été vraiment de très haut niveau. Le travail de la commission a été excellent aussi de sorte qu'on a, avec l'équipe du ministère, réanalysé beaucoup de commentaires qui nous ont été faits et d'éléments qu'on avait discutés et on aura un certain nombre d'amendements qui vont être présentés à mesure qu'on arrivera aux articles pertinents.

Il n'y a pas de changement de principe, de fond... de changement fondamental dans l'orientation du projet, mais je pense que ces rencontres-là et ces discussions-là auront permis de bonifier encore le projet de loi. Alors, dès qu'on arrivera à chacun des articles pertinents, on annoncera des amendements. Merci. C'est tout ce que j'avais à dire pour le moment.

Le Président (M. Rioux): Merci beaucoup. M. le porte-parole de l'opposition officielle.

M. André Tranchemontagne

M. Tranchemontagne: Oh! Le ministre a raison, il a été vraiment court. Alors, moi, je vais me permettre...

Le Président (M. Rioux): Les bonnes choses sont courtes généralement.

M. Tranchemontagne: ...je vais me permettre d'être moins bon dans ce cas-là.

Mais, moi aussi, j'ai trouvé quand même que la contribution des gens ? je voulais juste commencer là où vous avez terminé ? que la contribution des gens qui se sont présentés à la commission la semaine dernière, les deux jours qu'on a tenus, ça a été une excellente contribution. Certaines ont été même particulièrement positives et du point de vue, je pense, du gouvernement et aussi du point de vue de l'opposition.

Je veux juste rappeler au ministre... je vais lui retourner le fer dans la plaie évidemment. Imaginez-vous si on avait eu une cinquantaine ou... enfin, tous ceux qui auraient voulu... qui voulaient, c'est-à-dire, s'exprimer, s'ils s'étaient tous exprimés comme l'opposition le demandait, alors peut-être que les commentaires auraient été d'autant plus élogieux à l'égard des gens qui nous ont visités.

Alors, ceci étant dit, donc, j'aimerais revenir en arrière, parce que c'est quand même important de faire un petit peu, pour mes collègues tout au moins, si ce n'est pour le ministre, un petit peu un wrap-up du fait d'où est-ce qu'on est. Comme j'ai dit précédemment dans d'autres occasions, on est inquiet face au projet de loi. On est inquiet surtout parce que les changements qui sont proposés correspondent pas vraiment aux désirs, en tout cas, des entrepreneurs de chez nous, si je les ai bien entendus la semaine passée, des représentants des entrepreneurs, les différentes associations qui sont venues.

Il faut respecter l'opinion de ces gens-là. Ces gens-là représentent je sais pas combien d'emplois au Québec, représentent non seulement des emplois actuels, mais représentent aussi des emplois futurs au Québec, et donc il faut respecter l'opinion que ces gens-là ont à l'égard des points principaux du Code du travail, parce qu'on sait que c'est surtout... ça tourne surtout alentour de ce qu'on appelle communément l'article 45, les possibilités ou les non-possibilités de sous-traitance, selon l'interprétation de certaines personnes face à ce même

article 45. Alors donc, c'est particulièrement important de réaliser que ces gens-là se sont donné la peine de venir nous écouter, écouter nos questions, mais aussi de s'exprimer pour s'assurer qu'on comprenne bien leurs positions à l'égard du Code du travail.

Alors, ce qui m'inquiète souvent, c'est qu'on entend mais on n'écoute pas vraiment. Et, quand on n'écoute pas vraiment, bien, on manque l'opportunité de s'adapter aux besoins du Québec moderne, parce que j'aimerais ça parler un petit peu du Québec moderne, M. le Président. Le Québec d'aujourd'hui n'est pas le Québec du moment où on a lancé le Code du travail et, même avec les quelques révisions minimes qu'il y a eu par la suite, c'est clairement pas... on ne fait pas affaire au même Québec d'aujourd'hui avec celui d'autrefois.

Le Québec d'aujourd'hui, comme on sait, est en compétition, en concurrence avec l'ensemble des autres intervenants, des autres provinces et des autres États nord-américains, et on peut plus se cacher. Autrefois... Moi, j'ai toujours dit que le Canada était un pays où on avait mis un mur tout le tour de notre pays, puis c'est pas juste nous autres, tous les pays étaient comme ça, et puis on faisait notre petite affaire à l'interne, ça ne dérangeait personne. Finalement, un jour, les Américains nous ont démontré que finalement quand on ouvre raisonnablement nos barrières, on est capable de progresser.

Ils sont devenus très importants puis ils ont été prêts à ouvrir leurs barrières, et, nous, on était prêts à ouvrir les nôtres, et ça a changé l'échiquier complètement au niveau du Canada et au niveau du Québec.

Alors donc, il faut s'adapter et à ce moment-là le contexte dans lequel on fonctionne n'est plus un contexte québécois, n'est même plus un contexte canadien, c'est un contexte nord-américain et même mondial. Il faut donc regarder les choses telles qu'elles sont et comprendre que ces changements-là ont des effets importants sur nous, sur nos vies, sur la vie des entreprises et évidemment, par conséquent, également sur la vie des employés qui travaillent pour chacune de ces entreprises-là.

(16 h 50)

Une des pièces importantes évidemment, M. le Président, de tout cet environnement dont on parle, cet environnement nord-américain, est évidemment le Code du travail, parce que le Code du travail, c'est ce qui régit les relations entre les patrons et les employés depuis au-delà de 30 ans, et ce Code doit donc s'adapter à la réalité de l'an 2000, du millénaire qui vient de commencer. Et pour s'adapter, il faut donc faire des changements qui sont les nôtres mais qui, quand même, tiennent compte de la réalité économique et de la réalité, devrais-je dire plutôt, législative qui existent dans ces autres juridictions qui, demain matin, nous feront concurrence finalement.

Alors, c'est important, M. le Président, de reconnaître ça. Et la plus belle preuve, comme je le disais récemment, c'est de voir... Quand on regarde notre performance économique, on se rend compte que notre performance économique est de loin inférieure à ce qu'elle devrait être. Que l'on regarde, par exemple, les investissements privés au Québec, on n'atteint pas un niveau d'investissement qui est équivalant à ce qu'on devrait atteindre, basé, en tout cas, tout au moins, sur notre population.

Et je n'ai pas d'autre meilleure méthode d'évaluation que la population du Québec, ce qu'elle représente sur l'ensemble canadien, donc 24 %. Et les investissements privés n'ont atteint à date que 18 %, et ce, depuis 1994, c'est-à-dire depuis que le Parti québécois est au pouvoir.

Alors donc, c'est un manque à gagner de six points que nous avons sur l'ensemble du Canada. Pendant ce temps-là, l'Ontario a progressé dans ces années-là, l'Alberta a progressé particulièrement. Alors, 18 % d'investissements privés, à mon point de vue, c'est impensable, c'est inadmissible. C'est sûr qu'il n'y a pas seulement le Code du travail qui cause ce niveau insuffisant de création d'emplois... euh, d'investissements, excusez-moi, mais, par contre, le Code du travail est une

partie importante de ça.

Au niveau de la création d'emplois, de la même façon, on retrouve, au niveau de la création d'emplois, depuis 1994, le même pourcentage. C'est surprenant, mais c'est le même pourcentage que l'on trouve au niveau de l'investissement. Alors, l'investissement entraîne la création d'emplois. Et 18 % donc... L'importance de l'investissement, je vous disais, dans l'ensemble canadien. Bien, au niveau de la création d'emplois, on a aussi un 18 %. Et, encore là, je pense qu'on peut pas ignorer du tout que le Code du travail est quelque chose qui nuit à la concurrence du Québec.

Et l'autre façon de le regarder, c'est de regarder le chômage. Ben, je vous disais tantôt qu'au niveau du chômage on a aussi un taux de chômage plus élevé que ce qu'on devrait avoir normalement, selon l'importance que l'on a dans le Canada. Alors, on compte, je vous le répète, pour 24 % de la population canadienne et on a atteint, au cours des dernières années, un taux de chômage ? récemment, c'est-à-dire ? un taux de chômage de 29 %. Alors donc, pendant que le poids de notre démographie compte pour 24 %, le poids de nos chômeurs compte pour 29 % sur l'ensemble canadien. Encore là, c'est une autre indication.

Et comme je disais tantôt, le Code du travail n'est pas la seule raison, mais c'est une des principales raisons qui entraînent le fait de moins d'investissements, moins de création d'emplois et donc, par conséquent, plus de chômage. C'est la logique qui découle l'un de l'autre.

Alors, c'est donc important parce que, si les gens sont au travail plutôt que d'être au chômage, bien, ces gens-là sont productifs, ils produisent, ils génèrent de l'activité économique. S'ils génèrent de l'activité économique, ils sont rémunérés pour avoir généré de l'activité économique. S'ils sont rémunérés, ils dépensent et ils paient aussi des impôts, et c'est ça qui entraîne...

Je rappellerai peut-être au ministre que l'Ontario, dans son premier terme, Mike Harris avait baissé, par exemple, les impôts, et c'est là que le bât blesse, a baissé les impôts de 30 % dans les quatre premières années de son règne et a réussi avec ça à augmenter les revenus autonomes, c'est-à-dire donc les impôts, l'entrée d'impôts au gouvernement ontarien de 9 %. Alors, moins 30 % a été capable d'égaler plus 9 %.

Alors donc, il faut se rendre compte qu'on est maintenant en concurrence. Quand on regarde, M. le Président, le domaine de la santé, on regarde combien, par exemple, de médecins nous quittent justement parce que, un, ils ont un meilleur environnement de travail, souvent, ailleurs, dans d'autres provinces ou d'autres États américains, et aussi de meilleurs revenus et moins d'impôts. Donc, tout ça ensemble fait que les gens partent. Alors, c'est ça qu'il faut regarder.

Il faut vraiment, à partir d'aujourd'hui, regarder vers l'avant, arrêter de regarder en arrière et se donner des outils pour justement faire face à cette concurrence nord-américaine, pour ne dire que nord-américaine parce qu'on pourrait aussi dire mondiale, mais c'est surtout nord-américaine, évidemment, notre concurrence principale et primaire.

Alors donc, le Code du travail, pour revenir à cette concurrence, devrait se donner des outils qui sont équivalents, semblables, similaires, pas nécessairement identiques, mais similaires à ce qu'on retrouve ailleurs en Amérique du Nord, ailleurs dans le reste du Canada.

Et c'est pour cette raison, tantôt, que je disais qu'il faut bien écouter, il faut pas juste entendre ce que les gens nous disent, il faut l'écouter et, si possible, le mettre en application, parce que toutes les associations patronales qui sont venues nous rencontrer nous ont dit que le Code du travail était une entrave à la compétitivité de leur entreprise. Toutes ces associations sont venues nous dire ça unanimement. Ensuite de ça, elles sont pas les seules. Également, au niveau public on a entendu des gens officiellement nous dire... Les municipalités, par exemple.

Les municipalités, demain matin, on va faire des fusions et ces fusions-là, si on veut qu'elles soient rentables pour la population du Québec, si on veut que les fusions donnent des meilleurs services et à moindre coût, il y a une seule chose qu'il faut faire, il faut permettre la concurrence, il faut que les villes soient capables de faire des appels d'offres pour les services et capables de faire de la compétition entre le secteur privé et aussi le public, c'est-à-dire à l'intérieur de leurs murs, comme ça se fait aux États-Unis.

Je parlais des municipalités qui sont venues nous rencontrer.

Quand on a parlé du projet de loi n° 182, M. le Président, qui était la modification précédente qui n'a pas été redéposée, quand on a reçu la Fédération des cégeps, il fallait entendre le directeur général, le président-directeur général de la Fédération des cégeps nous parler de ses besoins d'être capable de faire de la sous-traitance pour être capable justement de maintenir des coûts raisonnables afin que la population du Québec, celle qui est la plus taxée en Amérique du Nord, continue d'avoir de bons services de qualité mais à un moindre coût et au moindre coût possible.

Alors donc, partout où on regarde, que ce soit dans le secteur public, privé, les commissions d'enquête qu'il y a eu à travers le temps, on a parlé régulièrement du rapport Mireault. Le rapport Mireault parlait de ce problème de la sous-traitance, de la non-compétitivité du Québec. Il parlait de deux autres domaines aussi sur lesquels je ne m'étendrai pas.

Le rapport Bédard qui, à mon point de vue, est un rapport important que le Parti québécois a commandé et que le gouvernement a sûrement endossé aussi, le rapport Bédard s'attaquait, lui, aux fusions municipales et parlait... nous disait dans quelles circonstances les fusions devraient avoir lieu si on veut, encore une fois, au niveau municipal, maintenir des coûts bas et aussi se donner les meilleurs services.

Bien, au niveau municipal, c'est inévitable qu'il faut leur donner la possibilité, un, d'être capables de faire de la sous-traitance et, deuxièmement, les mettre d'égal à égal avec leurs concurrents au point de vue négociation tout au moins, c'est-à-dire face à face et égal à égal avec le syndicat. Il faut donc considérer être capable de leur donner la possibilité de faire un lockout; sans ça, c'est comme un boxeur qui embarque dans une arène et qui aurait les deux bras attachés derrière le dos. Tout ce qu'il sait, le boxeur, c'est...

Il sait pas combien fort il va se faire frapper puis quand il va se faire frapper, mais il sait qu'il va se faire frapper parce qu'il n'a pas de défense, il n'a aucune défense. Ça va arriver un jour ou l'autre.

Alors, de la même façon, quand vous avez une municipalité qui est assise devant un syndicat qui, lui, peut partir en grève et que la municipalité ne peut pas menacer de l'inverse, c'est-à-dire le lockout, bien, c'est sûr qu'ils ne se battent pas à armes égales et on ne met pas... Les Anglais ont une expression que je trouve extraordinaire: « levelled playing field » . Je n'ai pas trouvé un équivalent en français. Il s'agit de mettre un champ, si vous voulez, un terrain qui est égal, équivalent pour tout le monde. Alors, ce qui est bon pour l'un est bon pour l'autre aussi.

Alors, le « levelled playing field » , à mon point de vue, dans le domaine municipal n'existe pas, puisque le syndicat a droit à la grève et le patron n'a pas droit au lockout. n (17 heures) n

Alors, c'est un domaine très important. Je suis sûr qu'au cours des prochains jours on va y revenir assez fréquemment, M. le Président. Alors donc, tout ce monde-là pousse dans la même direction pour dire justement qu'on a besoin de modifications, on a besoin de modifications qui sont, dans un sens, substantielles et qui vont peut-être faire mal... qui vont peut-être faire mal à certaines personnes, j'en suis, mais, par contre, qui vont peut-être aussi ouvrir tellement le Québec que finalement nous allons progresser.

Je rappelle d'ailleurs à cet effet-là l'étude que les conseillers en ressources humaines et en relations industrielles ont commandée qui démontre que, si on baisse, si on diminue la restriction à la sous-traitance... Si on la diminue, bien on se rend compte qu'on crée de l'emploi. Je reviendrai pas sur les chiffres précis, mais c'est démontré clairement et scientifiquement à partir de vécu, d'expériences empiriques, M. le Président, que cette diminution de la restriction de la sous-traitance crée de l'emploi. Oui, il y en a qui perdent leur emploi, ça, c'est indéniable, mais il y en a d'autres qui en gagnent.

Et il y en a plus qui en gagnent que ceux qui ont perdu. Eux autres sont arrivés à nous dire que, si on baissait la restriction à l'emploi de 5 %, de 57 à 52, par exemple, bon, on créerait net-net 13 000 nouveaux emplois, que 11 000 seraient perdus et 24 000 seraient créés, ce qui fait que, net-net, on gagnerait 13 000 emplois.

Donc, M. le Président, tout ça pour vous dire qu'il faut vraiment repenser ce Code, le repenser en fonction des années 2000, le repenser avec toujours cette concurrence internationale en arrière de la tête et le repenser pour créer de l'emploi. C'est ça qui est important finalement. C'est vrai que le Code du travail est là pour protéger les employés, puis j'en suis, puis j'ai pas de problème, mais je demande si on protège vraiment les employés quand on perd des emplois, parce que ces emplois-là n'ont pas lieu ici, ils s'en vont ailleurs.

Parce que quelqu'un qui veut faire de la sous-traitance, bien, s'il peut pas la faire à l'intérieur du Québec, devinez où est-ce qu'il va aller la faire. Il va aller la faire à New York, il va aller la faire à Chicago, il va aller la faire à n'importe quel endroit alentour d'ici. On vit dans un endroit où je ne sais pas combien est-ce qu'il y a... Il y a 100 millions de personnes, je pense, qui vivent dans un rayon de quelque 100 milles.

Alors donc, c'est la même chose, si on faisait le même rayon pour les entreprises, on trouverait la même chose, on trouverait un extrêmement grand nombre d'entreprises dans un très petit rayon, et c'est ça, la situation à laquelle il faut faire face.

Finalement, M. le Président, je sais pas comment est-ce qu'il me reste de temps, mais...

Le Président (M. Sirros): Il reste deux minutes et demi, M. le député.

M. Tranchemontagne: O.K. Parfait. Finalement, l'autre item sur lequel je veux juste toucher, effleurer, on aura la chance... C'est toute la question de la Commission des relations de travail sur laquelle on a plusieurs points sur lesquels nous allons désirer revenir et s'assurer que cette Commission correspond bien, justement, aux besoins d'aujourd'hui et que cette Commission permet aux gens de fonctionner d'une façon démocratique et équitable, que ce soit pour les employés ou pour les employeurs. Alors, là-dessus, je termine M. le Président. Je vous remercie de m'avoir donné la parole, et on aura sûrement la chance de se reparler au cours des prochains jours.

Le Président (M. Sirros): Merci, M. le député de Mont-Royal. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui ont des remarques préliminaires? Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Margaret F. Delisle

Mme Delisle: Merci, M. le Président. Alors, je vais profiter aussi de l'opportunité qui m'est offerte, là, de vous livrer quelques commentaires préliminaires, là, sur le projet de loi. Je dois vous dire que j'ai été assez impressionnée par les gens qui sont venus devant nous nous présenter leurs points de vue et je pense qu'il faut respecter leur opinion. Toutefois, je déplore, comme certains collègues, le fait qu'on ait manqué de temps et qu'on n'ait pas pu entendre davantage d'intervenants.

Je sais que ça fait quand même depuis sept ans que ce gouvernement tente par toutes sortes de manières d'amender le Code du travail, s'est engagé à le faire lors des deux dernières campagnes électorales, mais un peu du bout des pieds, du bout des doigts, du bout des lèvres. On a passé trois ministres responsables de ce dossier et trois premiers ministres et on est encore en train, aujourd'hui, de commencer un exercice qui va nous amener à étudier

article par

article le projet de loi n° 31 qui amende le Code du travail, mais qui ne l'amende pas à la satisfaction, finalement, de tout le monde.

Ce que j'ai compris des interventions lors du dépôt des mémoires, M. le Président, c'est que le Code du travail, c'est un outil qui permet finalement un juste équilibre dans les lois qui régissent le travail, donc ce juste équilibre entre le travailleur ? les travailleurs, travailleuses ? et les patrons. Il est important, finalement, de maintenir ce juste équilibre là.

C'est pas une question d'avoir un outil pour gérer des bons puis des moins bons avec des bons puis des meilleurs, là, c'est de s'assurer que nos entreprises, publiques, ou autres, ou privées, puissent être économiquement rentables et permettent aux travailleurs et aux travailleuses aussi d'avoir des conditions de travail qui leur rapportent des bénéfices personnels, des bénéfices marginaux et qui les protègent finalement dans leurs droits. Ça, c'est ce que j'ai compris des interventions qu'on a entendues.

Je dois vous dire qu'il y a certains éléments qui ont davantage retenu mon attention, surtout ceux qui touchent l'expression démocratique, le vote qui suivrait la demande d'accréditation de la part du syndicat, et permettez-moi de vous exprimer bien naïvement mon étonnement au refus, finalement, des syndicats de même vouloir considérer cette possibilité. On sait que le Code du travail... les amendements qui sont apportés actuellement au Code du travail amènent la création de la Commission des relations de travail. Les patrons, presque unanimement...

À peu de choses près, je pense que tout le monde était d'accord pour dire: On est prêts à ce que la Commission des relations de travail soit mise sur pied, mais il y a un corollaire qui va avec ça, c'est que pour nous rassurer finalement que c'est vraiment ce que les employés veulent, nous, on demande que, dans les cinq jours qui suivent la demande d'accréditation, les futurs syndiqués pourront s'exprimer par vote secret à savoir s'ils sont d'accord ou non avec cette accréditation-là, cette demande d'accréditation là.

Moi, je dois vous dire que je trouvais que cette mesure était totalement acceptable.

Je dois vous avouer que j'ai jamais été syndiquée, mais j'imagine que, si j'avais à vivre une telle situation, j'aimerais pouvoir me prononcer sur cette possibilité et j'ai beaucoup de difficultés à comprendre pourquoi on est si réfractaire à cette proposition étant donné qu'on vit dans un pays démocratique, que tous les gens qui sont ici, autour de cette table, du côté ministériel et, de notre côté, à nous, on est tous élus démocratiquement par des gens qui nous ont fait confiance ? certains ont pas voté pour nous, d'autres, oui, mais la majorité a fait finalement qu'on soit ici ? et on devrait bénéficier finalement de cette grande richesse qu'est justement cette expression démocratique qu'on connaît chez nous.

Alors, les syndicats ont fait comprendre qu'ils étaient non seulement pas d'accord avec ça, ils voyaient d'un très mauvais oeil finalement l'introduction de cette mesure.

Je demanderais au ministre de garder une ouverture assez grande sur cette réalité-là. Peut-être que j'ai pas compris pourquoi vraiment, réellement les syndicats étaient contre, peut-être que quelqu'un réussira à me l'expliquer puis je comprendrai davantage, mais il m'apparaît que, étant donné qu'on parle de moderniser les lois du travail... « Moderniser » , dans mon esprit à moi, ça veut dire qu'on fait pas table rase de ce qui existe déjà, mais on améliore finalement le livre de recettes et on avance des propositions qui peuvent être novatrices, qui peuvent s'inspirer finalement de ce qui se fait ailleurs.

Et, à ce titre-là, justement, M. le Président, je voulais vous signaler que plusieurs personnes qui sont venues devant nous déposer des mémoires ont reproché finalement au ministre d'avoir pris que le volet intéressant de la réforme qui s'est opérée dans certains pays et même dans certaines autres provinces canadiennes, c'est-à-dire celui de la création d'une Commission des relations de travail, sans évidemment emboîter le pas avec le corollaire auquel je faisais référence tout à l'heure, c'est-à-dire l'obligation, finalement, de tenir un vote au scrutin secret dans les cinq jours qui suivent la demande d'accréditation.

n (17 h 10) n

Alors, le ministre nous a souvent dit durant cette commission parlementaire, au moment où il y avait les audiences publiques, qu'il comprenait bien que les gens avaient pas eu beaucoup de temps pour préparer les mémoires et qu'il était conscient... Là, je veux pas vous mettre des mots dans la bouche, là, M. le ministre, mais j'espère que c'est fidèle à ce que j'ai entendu, bon, que vous auriez aimé peut-être aller un petit peu plus loin, mais que ce n'est que

partie remise. À peu près ça. Alors, moi, je vous fait la demande, je pense que ce serait important ? il est encore temps, on est à la deuxième étape seulement de l'étude de ce projet de loi là qui est évidemment celle de l'étude

article par

article ? de peut-être aller un petit peu plus loin dans ce qu'on appelle la modernisation des lois du travail et de considérer cette possibilité-là, finalement, qui créerait à mon avis non seulement une nouvelle dynamique, qui permettrait peut-être d'éloigner les préjugés, parce qu'il y a des préjugés, c'est sûr.

Les gens avec qui on a parlé nous ont dit: Écoutez, on veut pas que les patrons fassent du tordage de bras puis qu'ils empêchent les gens de voter. Peut-être que ça se passe comme ça, j'ai aucune idée. Il y a sûrement eu de l'exagération à certains endroits pour empêcher la syndicalisation ou l'accréditation. Mais, l'inverse est vrai aussi, il y a peut-être des préjugés qui font en sorte que nous, on entend parler de situations où est-ce que les gens se font tordre le bras pour signer des cartes.

Pourquoi on essaie pas de le régler une fois pour toutes puis tenter finalement d'arriver avec des amendements au Code du travail qui vont faire en sorte que le milieu dans lequel les gens vont travailler va être un milieu dans lequel ils vont être heureux de travailler, vont sentir finalement... Ces gens-là vont sentir qu'ils contribuent, qu'ils participent et qu'ils auront eu le choix, oui ou non, de se syndiquer. Alors, ça, je pense que j'ai fait mon point sur cet élément-là.

Il y avait toute la question de la sous-traitance aussi qui a fait l'objet de plusieurs discussions ici, en commission parlementaire. Bon, il y en a qui prétendent que l'article 45 du Code du travail, tel qu'il est libellé, a subi au fil des années des interprétations qui, finalement, n'auraient pas dû s'exprimer de la façon dont ça s'est fait. Bon. Puis, à partir de ça, il y a de la jurisprudence. Mais, quand on revient à l'essence même de l'article 45, on devrait pas craindre cet article-là, bon, sauf que, dans la pratique de tous les jours, si on parle du monde municipal, c'est pas évident.

Quand on parle de permettre la sous-traitance aux municipalités, il y a dans les faits, là, cette grande crainte que les employés vont perdre leur emploi, que, s'il y a sous-traitance, il y aura perte d'accréditation, finalement, de ce corps d'emploi.

Moi, j'aimerais que le ministre regarde très sérieusement ces éléments-là qui nous ont été soulevés, parce que, s'il est vrai qu'on interprète mal cet article-là, bien il faudrait qu'on se dépêche de lui donner une définition qui corresponde finalement à la réalité du marché du travail.

Et ce qui m'a beaucoup étonnée et surprise, c'est d'entendre les gens nous relater qu'il y a déjà de nombreuses entreprises québécoises qui sous-traitent non pas au Québec, mais qui sous-traitent en Ontario, qui font de la sous-traitance avec des entreprises qui sont dans des États qui sont limitrophes au Québec, alors, que ce soit le New Hampshire ou le Vermont, peut-être même l'État de New York, et ça, à mon avis, c'est détrimentaire aux entreprises qui sont au Québec. Parce que les entreprises qui sont au Québec ne peuvent pas, elles...

Si elles ne peuvent pas contracter... ou sous-contracter finalement auprès d'une entreprise qui a besoin de son expertise, bien peut-être que cette entreprise-là, un jour, n'existera plus puis que les emplois n'existeront plus. Et, vous savez qu'est-ce que ça signifie, ça signifie finalement que l'économie roule beaucoup moins.

Mon collègue responsable de ce dossier, le député de Mont-Royal, disait tout à l'heure qu'il en va finalement d'une saine économie, et le volet économique du travail, ça peut pas être dissocié, à mon avis, du Code du travail, c'est impossible. On peut pas demander à des gens de travailler puis ignorer par le fait même... Oui, il y a des entreprises qui veulent être florissantes, oui, elles veulent prendre de l'expansion, oui, elles veulent se développer avec des nouvelles technologies et davantage de personnel, et je ne crois pas que le Code du travail...

Je croirai pas ça du tout, là, que le Code du travail est fait pour empêcher ça. Or, l'interprétation qu'on en fait, que les gens en font, c'est que ce difficile équilibre qu'on essaie de garder entre le monde patronal et le monde syndical, bien cet outil-là parvient pas à le faire parce qu'on est toujours à couteaux tirés. Alors, ça aussi, je pense que ça serait important que le ministre... Je vais tenter... On va tenter de le convaincre de l'amender, cet article-là, à la satisfaction de l'ensemble des gens.

Et je dois vous dire que je peux pas être d'accord avec l'ensemble du projet de loi, parce que je pense que les éléments... Surtout celui sur la sous-traitance est un élément qui est dans l'air depuis tellement longtemps puis qu'on réussit jamais, jamais, jamais... On trouvera sans doute jamais un terrain d'entente. Ça prendra peut-être beaucoup de courage pour aller de l'avant, bien, bien définir ce que signifie cet

article de loi là. On fait pas d'omelette sans casser d'oeufs. Moi, je pense pas qu'il faille favoriser un groupe au détriment de l'autre, puis ça, je veux dire, peu importe, là... Je parle pas plus en faveur d'un groupe ou d'un autre, mais, en quelque part, je pense que les grands perdants, c'est pas nécessairement les syndicats ou les patrons, ce sont les citoyens et les citoyennes du Québec qui, finalement, bénéficient pas au passage d'une économie qui pourrait être davantage florissante.

Alors, je termine là-dessus, M. le Président, en souhaitant que l'étude

article par article, peut-être, nous amènera à avoir une écoute attentive... plus attentive de la part du ministre.

Le Président (M. Sirros): Merci, Mme la députée de Jean-Talon. Est-ce qu'il y a d'autres députés qui veulent prendre la parole sur les remarques préliminaires? M. le député de Kamouraska-Témiscouata. M. le député.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. M. le Président, j'interviens... Quelques mots seulement sur ce projet de loi là. Dans le fond, on a juste 20 minutes. C'est 20 minutes de remarques préliminaires...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ...et je veux simplement souligner certains points. D'abord, sur... Je regardais les notes et le discours, l'excellent discours de mon collègue de Mont-Royal aux différentes étapes du projet de loi, et de ma collègue de Jean-Talon, et les réformes du Code du travail, ça a toujours été assez particulier. Je me souviens que, quand j'ai été élu en 1997, ça a été un des premiers dossiers qui m'ont été confiés et que mon vis-à-vis...

Le ministre qui était là à l'époque était l'actuel président de la commission, et on se souvient tous des différentes... l'épopée de ce moment-là sur la réforme du Code du travail, du rapport Mireault et des différents rapport qui avaient été proposés et que... Finalement, on se rend compte que, au niveau du Code du travail, ce qui compte d'abord et avant tout, c'est de préserver un équilibre, un équilibre entre la

partie patronale, entre la

partie syndicale, parce que c'est un domaine dans lequel souvent de simples modifications législatives ou de mots, ou de virgules, ou de chiffres viennent complètement changer les données.

Et on a tellement entendu parler depuis ce temps-là de plusieurs propositions de réforme que... Je veux dire, c'est peut-être une erreur que les gens ont faite, au niveau du gouvernement, de monter des attentes, parce qu'on s'attend... On entendait beaucoup parler, l'automne dernier, la ministre de l'époque, la députée de Bourget, qui promettait, là, une réforme épouvantable et qu'on reverrait au complet le Code du travail, on le moderniserait, on changerait tout ça, et finalement, bien, c'est à la dernière minute, à la sauvette, qu'elle déposait un projet de loi avant les Fêtes, beaucoup plus par crainte de perdre la face que par souci de vraiment améliorer le Code du travail comme tel.

n (17 h 20) n

Et, quand on regarde le projet de loi qu'on a sur la table présentement, le projet de loi n° 31, bien on se rend compte... C'est difficile d'appeler ça une réforme, c'est beaucoup plus un ajustement, ce sont beaucoup plus des modifications que la véritable réforme du travail que plusieurs gens ont demandée, et ça, que ce soient les gens qui sont venus en commission parlementaire ? on a pu lire leurs mémoires ? ou que ce soient les gens de l'extérieur qui le mentionnent aussi. Et c'est à se demander parfois si...

Surtout avec, cet après-midi, le premier ministre qui dit qu'il n'y aura pas d'élections à l'automne, quand on voyait que le ministre arrivait pas, on s'est dit: Bien, peut-être qu'il est en discussion pour retirer le Code du travail et le projet de loi qu'il a déposé et en redéposer un plus substantiel à l'automne, parce qu'on avait peut-être l'impression que c'est quelque chose qu'on voulait déposer pour se donner bonne bouche avant les élections.

Mais là, à entendre parler le premier ministre, même si on s'y fie pas beaucoup et qu'on sera prêts peu importe quand ça arrivera, bien il semble qu'on n'ait pas devant nous une réforme, mais beaucoup plus des ajustements. Ce sont des ajustements. Donc, c'est peut-être une autre occasion manquée.

C'est une occasion manquée de vraiment apporter... de moderniser le Code du travail et de faire en sorte, comme le mentionnait mon collègue de Mont-Royal, que les entreprises québécoises, que les travailleurs québécois puissent compter sur un outil moderne, un outil qui tient compte des nouvelles réalités dans lesquelles nous sommes.

On entend beaucoup parler de libre-échange, de la ZLEA, de tout ça, nos économies sont de plus en plus interreliées, donc on peut pas se permettre de mettre une barricade tout le tour de l'économie québécoise et dire: Ici, on va fonctionner à des lieues de différence de ce qui se passe ailleurs.

Et, que ce soit au niveau des statistiques sur le chômage, des statistiques sur la création d'emplois, il y a un retard qui est là au Québec depuis que le gouvernement en place est là, il y a, malgré les promesses du prédécesseur du premier ministre actuel de rattraper le taux de création d'emplois canadien qui ont été faites lors du sommet socioéconomique en 1997... Bien, malgré tout ça, on se rend compte que finalement on ne rattrape pas ce retard-là, et peut-être que l'une des causes est reliée à nos lois du travail, est reliée au Code du travail. Donc, c'est...

Et ce n'est pas, il semble, avec les modifications qui sont proposées présentement, qu'on va y arriver.

Il y a aussi un autre point important qu'a soulevé mon collègue de Mont-Royal et ma collègue de Jean-Talon aussi, c'est relié à toute la restructuration du monde municipal, et ça, on commence à en voir déjà les effets.

Déjà, on a un projet de loi qui vise à modifier presque de A à Z ce qui avait déjà été déposé auparavant, l'automne dernier, le projet de loi n° 170, et on se rend compte qu'au niveau du Code, au niveau de la transition comme telle, au niveau du suivi, au niveau des possibilités qu'auront les municipalités de faire face à ces nouveaux défis d'intégration de plusieurs centaines et de plusieurs milliers d'employés dans certains cas, ils ont pas nécessairement tous les outils, et ça, ça risque fort de se traduire, pour les contribuables, par des augmentations de taxes municipales et que le contribuable québécois, qui est le plus taxé en Amérique du Nord, bien, continuera de l'être, cette fois-ci en ajoutant un lourd fardeau au niveau municipal parce qu'on aura pas amené vraiment dans le Code du travail des modifications permettant au moins d'avoir, comme le mentionnait mon collègue de Mont-Royal, un rapport d'égal à égal et une meilleure négociation, un meilleur cadre de négociation.

Il y a aussi bien sûr la question de l'article 45. On entend beaucoup parler de l'article 45, et, je me souviens, quand j'étais porte-parole en matière de travail, l'article 45, à entendre parler le ministre de l'époque, ça allait être modifié presque d'une journée à l'autre, on attendait des modifications.

Bien, effectivement, aujourd'hui, il est modifié, mais il est loin d'être sûr qu'il est modifié pour le mieux, parce que, quand on regarde ce qui est amené et quand on regarde ce qui est proposé, c'est que finalement on ne prend pas de décision claire en ce qui a trait à l'article 45, on remet davantage l'application et le suivi de l'article 45 entre les mains de la Commission des relations de travail. Donc, on confie l'application de cet article-là à un arbitre.

C'est donc dire que c'est comme si on avait abdiqué dans la volonté d'aller soit de l'avant, de le modifier, de le changer, peu importe, d'un côté ou de l'autre, pour les syndicats ou pour la

partie patronale, mais c'est comme si on avait abdiqué à ça et qu'on s'en remet à une Commission des relations de travail qui aura la responsabilité de trancher et de dire ce qui en arrivera de l'application. Donc, c'est un peu particulier à ce niveau-là.

Et, quand on regarde sur la nécessaire... et l'importance d'avoir, je dirais, un certain ajustement, il y a le premier ministre lui-même qui disait, en août 2000, que ce qui n'a pas de sens, c'est que le Québec se mette à l'écart de toutes les autres économies occidentales qui font de la sous-traitance. Le Québec, c'est la cinquième puissance aérospatiale du monde, qui est l'univers même de la sous-traitance, et il y en a beaucoup, ça, dans la région de Montréal, il y en a beaucoup dans plusieurs régions autour de la métropole où ça fait

partie du développement économique et du potentiel de développement économique, et on se rend compte... Je suis loin d'être sûr qu'avec les modifications actuelles on va vraiment régler les problèmes qui sont là.

Et, moi, ça me fait toujours plaisir d'avoir mon bon ami le député de Groulx, hein, parce que, près de chez lui, il y a bien sûr la General Motors qui est là, et il y a plusieurs scénarios qui, dans le passé et peut-être dans l'avenir, visaient aussi certaines modifications ou certaines implantations d'entreprises autour pour justement faire de la sous-traitance, mais je suis pas sûr que les modifications actuelles vont faire en sorte que mon bon ami le député de Groulx va voir plusieurs entreprises éclore dans son comté, dans sa région, au cours des prochains mois.

Donc, c'est dommage pour lui, mais il y aura pas beaucoup de photos ni de coupures de ruban grâce aux modifications actuelles du Code du travail.

Et je vous dirais aussi un autre point qui touche plus directement un élément qu'on a entendu beaucoup l'automne dernier dans cette commission-ci lors de la révision du régime forestier. Et plusieurs des collègues qui sont là aujourd'hui étaient aussi à l'époque aux commissions parlementaires lorsque nous avons entendu des groupes, où plusieurs de ces groupes-là sont venus demander qu'il y ait des ajustements qui soient faits pour tenir compte de la situation des travailleurs forestiers.

Et ça, on va voir dans l'étude du projet de loi comme telle, là, à première vue, il me semble pas y avoir beaucoup, beaucoup de choses pour vraiment améliorer le sort de nos travailleurs forestiers au Québec.

Sauf que, encore là, quand on parlait des occasions manquées, c'en est peut-être une autre, parce qu'il y a des gens qui ont des attentes, il y a des gens qui se tournaient vers la réforme du Code du travail pour justement dire: C'est peut-être là qu'il faut apporter des ajustements pour modifier ou pour améliorer les conditions des travailleurs forestiers qui se retrouvent à peu près toujours entre deux chaises et que les conditions de travail sont difficiles. Et, on se rend compte que c'est un secteur de la main-d'oeuvre où on a non seulement une pénurie, on a un manque de relève.

Les gens voient ça comme, dans bien des cas, un travail de presque dernier recours, il n'y a pas beaucoup de gens qui rêvent de devenir travailleur forestier.

Vous le savez, M. le Président, vous qui avez occupé des postes importants au niveau ministériel, au niveau des ressources naturelles, c'est, je dirais, un phénomène qu'on doit absolument regarder, et j'ose espérer qu'au cours de l'étude de cette pièce législative là, du projet de loi n° 31, on aura l'occasion de se pencher là-dessus et de voir s'il n'y a pas, par des amendements ou autre, des choses qu'on peut faire pour améliorer la situation des travailleurs forestiers.

Donc, je vais conclure, là, sur ces quelques remarques. Je veux pas prendre trop de temps pour nous laisser amplement de temps pour qu'on ait le temps de poser toutes les questions nécessaires lors de l'étude

article par article, mais je finirais en disant tout simplement que je pense bien franchement que c'est une occasion manquée, ce projet de loi là. On avait... Et peut-être qu'étant donné que l'échéancier électoral semble être écarté pour quelques semaines, quelques mois, bien j'ose espérer que ça fera en sorte que le gouvernement, que le ministre se rendra compte qu'il y a peut-être un pas de plus ou d'autres aménagements à faire dans l'actuel projet de loi et que là, bien, on aura le temps.

On a le temps, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, peut-être même de l'été, puisqu'on peut siéger à partir du mois d'août, hein, de regarder ce projet de loi là et de voir s'il n'y a pas des modifications substantielles qui pourront être apportées et faire en sorte qu'on puisse avoir une pièce législative qui réponde davantage aux besoins de l'économie québécoise et du nouveau contexte dans lequel se situe notre économie actuellement, et ça, bien sûr pour le meilleur développement de nos entreprises, mais je dirais également et surtout pour l'amélioration et l'augmentation de nos taux d'emploi et des conditions de travail de nos travailleurs.

Merci beaucoup.

Le Président (M. Sirros): Merci beaucoup, M. le député. Est-ce qu'il y a des députés qui ont des motions préliminaires ou d'autres remarques préliminaires?

Étude détaillée

Code du travail

Définitions

Sinon, est-ce qu'on pourrait procéder donc à l'étude

article par

article et qu'on puisse appeler l'article 1 du projet de loi? Et, si c'est le cas, je vais vous lire l'article 1 tel que c'est présenté ici.

Alors, l'article 1 du Code du travail est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, de « l'agent d'accréditation, du Commissaire du travail ou du tribunal » par les mots « la Commission » ;

2° par le remplacement du paragraphe i par le suivant:

« i) "Commission" ? la Commission des relations du travail instituée par le présent Code; » ;

3° par le remplacement, dans la première ligne du sous-paragraphe 1° du paragraphe l, des mots « du Commissaire du travail » par les mots « de la Commission » ;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, des mots « du Tribunal du travail » par les mots « de la Commission » ;

5° par la suppression, dans les septième et huitième lignes du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, « d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé dans la présente loi, » ;

6° par l'ajout, après le sous-paragraphe 6° du paragraphe l, du suivant:

« 7° un agent de relations du travail ou un enquêteur de la Commission; » ;

7° par la suppression des paragraphes p, q et r.

Alors, M. le ministre.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, nous allons... Ou on est en train de circuler ce qu'on appelle un papillon parce qu'on voudrait faire un petit amendement à cet article.

n (17 h 30) n

Le Président (M. Sirros): Alors, on va les distribuer et... Il est donc proposé que l'article 1 soit modifié. Dans le paragraphe 6° de l'article 1 du projet de loi, supprimer, dans le sous-paragraphe 7° du paragraphe l de l'article 1 du Code du travail et après le mot « travail » , les mots « ou un enquêteur » .

Alors, est-ce qu'on pourrait donc appeler l'amendement pour qu'on puisse avoir des explications? M. le ministre.

M. Rochon: Merci, M. le Président. Oui, je pense que ça a l'air un peu chinois, là, quand on lit ça une première fois, mais on peut comprendre assez rapidement, je pense. Alors, on va d'abord...

Le Président (M. Sirros): Si au moins ce serait en grec...

M. Rochon: Pardon?

Le Président (M. Sirros): Si au moins ce serait en grec, je pourrais vous aider.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Non, non, on est plutôt avec les Chinois, là, je pense.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: On va d'abord localiser précisément où on est dans l'article, si vous voulez. Alors, c'est bien l'article 1, on descend jusqu'au 6° qui contient entre guillemets un premier 7°, là. Alors, il faut bien comprendre que, dans l'article 1, il y a 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, 7°, mais le 6° contient... réfère à un 7° ? ça va? ? où on dit: « un agent de relations du travail... » On enlève « ou un enquêteur » pour lire « un agent de relations du travail de la Commission » .

La raison, c'est qu'il nous a été... dans les représentations qui nous ont été faites, entre autres, par le Barreau, je crois, on nous a signalé que, dans le cas d'enquêtes qui sont relatives aux dispositions antibriseurs de grève, on placerait un peu la Commission des relations du travail d'avoir à statuer éventuellement, à prendre une décision à la suite d'une enquête qu'elle aurait elle-même faite. Alors, elle ferait l'enquête elle-même, se ferait rapport et rendrait une décision finale là-dessus.

Alors, on a trouvé que c'était un bon point. Et donc, ce devoir d'enquête va demeurer avec le ministère du Travail, ce que le ministère fait déjà. Alors, ce qui veut dire que la Commission aura un agent de relations du travail de la Commission, mais il ne sera pas question d'un enquêteur parce qu'elle ne fera pas ce genre d'enquête. On a trouvé que c'est un très beau point, de sorte qu'on garde la complète impartialité, là, indépendance et transparence de la Commission. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): C'est tout. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Juste une question. D'abord, est-ce qu'il y en a beaucoup de papillons? Est-ce qu'on peut les avoir ou si...

M. Rochon: On en a un certain nombre, il y en a beaucoup qui sont très pointus, là, sur des questions comme ça, et je pense, M. le Président, qu'on va les amener à chaque

article parce que, comme vous pouvez voir, si on les regarde hors contexte sans qu'on puisse expliquer ce qu'est exactement l'amendement d'un projet de loi qui en amende déjà un autre, là, et qu'on puisse se rappeler qu'est-ce qui l'amène, ça veut rien dire. Alors, je pense que la façon de faire habituellement, c'est de les présenter à chaque

article où on arrive. Il y en a pas à tous les articles. Et ils vont être disponibles, on va les distribuer et les expliquer comme il faut à chaque fois. Je pense que c'est la façon habituelle de procéder.

Le Président (M. Sirros): C'est une façon qui peut convenir, mais en tout cas... Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Moi, j'aurais plutôt proposé, si c'était possible, d'avoir ceux qu'ils ont l'intention de nous déposer ce soir, ça nous permettrait peut-être de les regarder avant puis... Je pense qu'il y a pas de formule préétablie. Moi, j'ai déjà participé à des commissions où on nous les donnait pour qu'on puisse les regarder avant ou d'autres fois... Évidemment, c'est à la commission à décider, c'est sûr, là.

Le Président (M. Sirros): Effectivement, c'est au choix de l'auteur des amendements de décider comment il veut procéder. Dans ce cas-ci, il y a une demande qui est faite d'un côté. Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bien, je veux juste dire, pour ajouter à ce que ma collègue vient de dire, qu'on aimerait les avoir tout de suite. Maintenant, on fera pas un drame, là, on fera pas une grosse chicane avec ça, là. On aimerait les avoir parce que, nous, si à l'heure du souper on veut travailler, bien, on peut les lire. Si on les comprend pas, c'est pas plus grave que ça. Et ça veut pas dire qu'on les... J'espère que le ministre...

Une voix: ...

M. Tranchemontagne: Non, non, mais ce que je veux dire, c'est... J'espère que le ministre pensera pas qu'on comprendra rien complètement, là, tu sais. Je veux dire...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez dire aussi que vous pourriez demander des explications par la suite?

M. Tranchemontagne: Bien...

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre, je sais pas. Comme je vous dis, c'est à votre loisir de décider...

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Sirros): ...ce que vous voulez faire de ça, mais la demande vous est faite. Alors, je sais pas si vous voulez répondre.

M. Rochon: Oui, bien, écoutez... Non, je veux mettre très clair, là, qu'il n'y a pas aucune menace de notre part de retenir de l'information ou de faire du mystère, mais sincèrement, là, pour avoir eu moi-même un briefing, là, sur l'ensemble des amendements, c'est déjà très technique et très pointu, et c'est pas une question de capacité de compréhension, là. Je voudrais pas que nos collègues pensent qu'on les pense pas capables de comprendre, mais c'est vraiment hors contexte des choses qui veulent rien dire, là.

J'aimerais plutôt, si jamais, M. le Président, il arrivait que, dans une présentation d'un amendement, nos collègues veulent y réfléchir ou en discuter, je pense qu'on peut, en commission, suspendre un article, continuer, voir les autres et y revenir quand ils auront eu la chance de faire un caucus là-dessus, si c'est nécessaire; ça, je pourrais comprendre ça. Mais là ils auront toute l'information pertinente pour pouvoir en discuter, y réfléchir, puis on fera d'autres articles en attendant, puis on reviendra. Mais je suis vraiment convaincu que ça va être plus efficace comme ça. C'est dans cet esprit-là que je le fais.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, pour l'instant, il y a l'amendement à l'article 1 qui est déposé, il n'y en a pas d'autre. Alors, sur l'amendement...

M. Tranchemontagne: M. le Président, j'ai pas d'argument, c'est le ministre qui a les papillons. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Voilà! Alors, c'est pour ça que je dis...

M. Tranchemontagne: À moins d'aller lui voler... Ha, ha, ha!

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement à l'article 1, tel qu'il nous est présenté, et sur les explications qui ont été données?

M. Tranchemontagne: Est-ce que le ministre a des explications à nous donner?

M. Rochon: Je viens d'en donner.

Le Président (M. Sirros): Le ministre a parlé du fait qu'il s'agit d'un amendement de concordance qui va permettre à la commission de ne pas enquêter sur ses propres enquêtes qui auraient été faites par un agent de relations du travail et que le ministère, si je comprends bien, maintient le pouvoir d'enquête par la suite dans ce cadre-là.

M. Tranchemontagne: Juste pour que je comprenne... Au niveau du modus operandi seulement, là, on parle juste du sixième alinéa. C'est ça que vous me dites?

Le Président (M. Sirros): Exact. À l'heure actuelle, il y a un amendement qui est proposé au sixième alinéa de l'article 1. Là où on parle... « 7° un agent de relations du travail ou un enquêteur de la Commission » , on enlèverait les mots « ou un enquêteur » .

M. Tranchemontagne: Oui. Et c'est parce que l'enquêteur est au ministère du Travail. J'ai-tu bien compris?

Le Président (M. Sirros): L'explication, peut-être que le ministre peut la redonner, l'explication, mais ce que j'ai compris tantôt, c'est que la Commission ne devrait pas enquêter sur sa propre enquête.

M. Rochon: Si vous permettez, M. le Président, je peux peut-être aller reprendre l'explication plus en détail.

Le Président (M. Sirros): Voilà.

M. Rochon: Il faut d'abord se référer à l'article 1 du Code du travail, à l'article 1, parce que cet

article amende... l'article du projet de loi n° 31, avant d'arriver à l'amendement de l'amendement, cet

article 1 de 31 amende l'article 1 du Code du travail qui est essentiellement l'article d'interprétation qui dit: « Dans le présent code, à moins que le contexte ne s'y oppose, les termes suivants signifient » , puis là on a une série de définitions et une de ces définitions-là est la définition du salarié, dans l'article 1 du Code du travail, qui dit ce qu'est un salarié, et l'article exclut un certain nombre de personnes de la définition de salarié. Alors, « salarié » définit une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération. Cependant, ce mot ne comprend pas... 1°, 2°, 3°.

Alors, 31 amenait des précisions à chacune de ces exclusions du terme « salarié » . Quand on arrive au 6°, pour lequel on apporte un sous-amendement, on exclut de la définition de salarié l'agent des relations de travail.

Dans 31, on disait qu'on excluait aussi « ou un enquêteur de la Commission » . Or, la Commission... on reçoit des commentaires qui nous ont été faits qu'elle ne devrait pas faire des enquêtes et décider sur les enquêtes qu'elle aurait faites. Le ministère va continuer à faire les enquêtes, donc elle n'aura pas d'enquêteurs. Alors, on ne peut pas exclure de la définition de salarié des enquêteurs à la Commission, elle n'en aura pas; il va ne lui rester que des agents de relations de travail. Alors, c'est tout, c'est aussi simple. J'espère que ça met ça plus en contexte.

Le Président (M. Sirros): Merci. M. le député de Mont-Royal ou... Ça va? M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: C'est parce que dans la définition originale, dans ce qui était là originalement, c'était « ou un enquêteur » . O.K.? Là, c'est donc dire, si je comprends vos explications, qu'il n'y en aura plus d'enquêteurs, il n'y en a pas. Donc, on ne peut pas exclure quelque chose qui n'existe pas.

M. Rochon: ...le personnel que la Commission n'aura pas.

M. Béchard: On peut pas exclure ce qui existe pas.

M. Rochon: C'est ça.

M. Béchard: O.K.

M. Rochon: C'est ça.

Le Président (M. Sirros): D'autres commentaires ou questions? Est-ce qu'on est prêts à adopter l'amendement à l'article 1? Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Moi, j'ai une question encore d'opération. Deux secondes, là, puis on va les passer, puis après ça on comprendra peut-être.

Le Président (M. Sirros): Ça me semble assez technique, donc on va prendre le temps de bien donner le temps aux gens de poser des questions avant d'adopter des choses.

M. Tranchemontagne: Là, on présume que la Commission existe quand... elle est ici. Alors, quand est-ce qu'on va... Parce que là, c'est... Le mot « Commission » , c'est la Commission des relations du travail, si je comprends bien?

M. Rochon: Oui.

M. Tranchemontagne: Là, on n'a pas encore vu la définition de Commission des relations du travail. Alors, qu'est-ce qu'on fait à ce moment-là? Est-ce qu'on met l'article en suspens? C'est ça qu'il y a lieu de faire? Tant qu'on n'aura pas vu ce que c'est que la Commission des relations du travail, sa définition, etc., parce que là...

M. le Président, je ne sais pas si c'est à vous la question, mais j'essaie de comprendre. C'est parce que là...

n (17 h 40) n

Le Président (M. Sirros): Bien, moi, ce que je comprends de la procédure, c'est que l'article 1 modifie l'article 1 du Code du travail...

M. Tranchemontagne: Ça, j'ai pas de problème avec ça, je peux comprendre...

Le Président (M. Sirros): ...bon, et l'amendement qui est présenté modifie la modification qui est proposée. Donc, si on adopte l'amendement qui est présenté ici, il faudra donc par la suite étudier l'article 1 ainsi modifié dans son ensemble afin de modifier l'article 1 du Code du travail, ce qui vous permettrait de poser des questions, à ce moment-là, sur ce que vous voulez savoir au niveau de la Commission des relations du travail.

M. Tranchemontagne: Je comprends ce que vous me dites, mais enfin, je crois comprendre ce que vous me dites...

Le Président (M. Sirros): C'est bien.

M. Tranchemontagne: ...mais, quand on regarde la modification qu'ils veulent enlever, puis j'ai rien contre la modification, là, je comprends ce que le ministre essaie de faire, sauf que, si vous regardez... donc, si on interprète, là, on va enlever les mots « ou un enquêteur » . Alors, le paragraphe deviendra, le septième, là, deviendra « un agent de relations de travail de la Commission » . Ma question à vous, M. le Président, c'est: Là, la Commission, c'est quelque chose, c'est un concept qu'on n'a pas encore approuvé.

Alors, comment... je veux dire, par où on commence un projet de loi comme ça, l'analyse d'un projet de loi? On commence-tu par la définition de la Commission ou bien si on commence là, là, tu sais?

Le Président (M. Sirros): Bien, on commence normalement par...

M. Tranchemontagne: Parce qu'on peut faire ça puis le mettre en suspens, peut-être, en attendant qu'on ait touché la définition de la Commission.

Le Président (M. Sirros): On pourrait faire ça également si ça convient. Si ça facilitera votre travail et le travail de tous les membres, on pourrait... Il y a une suggestion de suspendre l'adoption de l'amendement, de discuter de l'article 1 pour qu'on puisse... En tout cas... Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, je ferais une suggestion. Bien, je peux comprendre ça, je sais pas si le député de Mont-Royal nous annonce qu'il sera pas d'accord pour la création de la Commission.

M. Tranchemontagne: Non, non, c'est pas...

M. Rochon: Si on est d'accord pour la création de la Commission comme elle sera créée, avec ou sans modification dans ses pouvoirs et le reste, elle existera. S'il est d'accord, si la commission est d'accord qu'on aura une Commission, quitte à avoir les détails, et qu'on est d'accord aussi sur le fait que la Commission ne fasse pas ses propres enquêtes sur lesquelles elle va statuer après, on peut approuver ça sans problème, ça présume... ça préjuge rien de la discussion qu'on aura sur les modalités de la Commission. Bon. Autrement...

Parce qu'autrement, c'est qu'on va en enfiler pas mal d'articles, pas seulement d'amendements, mais d'articles de 31, et, s'il fallait faire ça, bien, je suggérerais qu'on aille tout de suite à 59, qui crée la Commission, qu'on règle ça et que là on recommence après ça puis qu'on puisse passer les articles. Mais c'est une question, là, de...

Le Président (M. Sirros): En tout cas, sur le plan de la procédure...

M. Rochon: C'est à vous de décider, là.

Le Président (M. Sirros): ...sur le plan de la procédure, je vous dirai tout simplement ceci: S'il y avait pas eu d'amendement qui serait présenté et que l'amendement aurait été inclus dans le libellé initial de l'article 1, on aurait commencé avec l'article 1 tel que libellé, qui aurait pas nécessité un amendement. Alors, ce qui est fait ici, c'est de proposer un amendement pour qu'on puisse revenir à ce que le gouvernement ou le ministre en l'occurrence souhaiterait voir comme premier

article de la loi qui amende le Code du travail. Donc, on peut procéder à l'adoption de l'amendement, tel que demandé, sur le plan de preuve de la procédure, et discuter de l'article 1 tel qu'amendé sans aliéner et sans changer véritablement la procédure telle qu'on la comprend à l'heure actuelle. Mais le ministre suggère qu'on pourrait également, si vous voulez, procéder tout de suite à l'article 59 qui crée la Commission, si c'est votre désir. Alors, c'est à vous, les membres de la commission, de décider comment vous voulez procéder.

Mme Delisle: M. le Président...

Le Président (M. Sirros): J'essaie de faciliter le travail. Oui, Mme la députée de Jean-Talon.

Mme Delisle: Alors, je voudrais juste comprendre. L'adoption de cet article-là va faire en sorte qu'on crée la Commission. C'est ça?

M. Tranchemontagne: Non.

Mme Delisle: Ah, non?

M. Tranchemontagne: Non, mais on présume que la Commission existe par contre.

M. Rochon: Ça, c'est 59...

Mme Delisle: O.K.

M. Rochon: ...c'est l'article 59 qui va la créer.

Mme Delisle: Mais la présentation de cet amendement-là, tout à l'heure, lorsque vous avez fait la présentation de l'amendement ? je veux juste comprendre, là, je veux pas faire de débat...

Le Président (M. Sirros): De toute façon, il y a rien qui est créé avant que la loi soit adoptée. O.K.?

M. Rochon: Ça, c'est clair.

Mme Delisle: Non, je comprends ça, mais on fait un débat, là, on fait une étude

article par article. Vous avez... ? corrigez-moi si je me trompe ? vous avez dit tout à l'heure... vous avez fait référence à l'article 59 lorsque vous avez présenté l'amendement. Est-ce que je me trompe? Bon. Est-ce que l'article 1 du Code du travail, celui qu'on amende, il vient... est-ce qu'il a un lien direct avec la Commission des relations du travail ou ça a un lien avec d'autres amendements que vous souhaitez apporter au projet de loi, au Code du travail, pardon?

Le Président (M. Sirros): Est-ce que je peux suggérer, avant d'aller plus loin, comme le ministre propose ou suggère qu'on puisse commencer avec l'article 59 et que, sur le plan de la compréhension des membres, ça pourrait être, peut-être, utile de faire le débat puis les discussions sur la création de la Commission, puis-je vous suggérer qu'on commence avec l'article 59 et qu'on revienne par la suite, tel que le suggère le ministre? Non. M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Oui. J'ai un petit problème. Moi, là, ça me fait rien... D'abord, on a le cahier dans cet ordre-là, on va le faire dans cet ordre-là, là. Moi, ça serait mon opinion, M. le Président. Maintenant, l'autre chose que je voudrais dire, c'est: Moi, j'ai pas de problème, là, on va passer les articles, puis quand le mot « Commission » sera là, bien, on va les mettre en suspens, puis quand on aura traversé l'article 59, on reviendra, puis... On va faire comme s'ils étaient acceptés, mais ils vont être en suspens à la place d'être acceptés, et puis, rendus à...

Le Président (M. Sirros): ...on peut faire toutes sortes de choses, là, mais il faudrait pas qu'on perde le fil de...

M. Tranchemontagne: Non. Bien, je trouve que c'est la meilleure façon. Alors, certains seront en suspens puis d'autres seront peut-être approuvés ou rejetés ? enfin, je sais pas ? et puis quand on arrivera au 59, bien là... et puis qu'il sera accepté, supposons, là, bien, on reviendra en arrière.

Le Président (M. Sirros): Tout ce que je peux vous dire, M. le député, c'est que, en regardant rapidement, là, je vois le mot « la Commission » à peu près dans tous les articles.

M. Tranchemontagne: Bien, c'est pas grave.

Le Président (M. Sirros): Alors, je ne sais...

M. Tranchemontagne: Qu'est-ce que vous voulez que je vous dise? Le Code est fait comme ça, on va le suivre.

Le Président (M. Sirros): Encore une fois, là, c'est à vous de décider. Moi, pour l'instant, là, comme président de la commission, j'ai devant moi un amendement à l'article 1 et une discussion, une demande de la part de l'opposition de regarder la question en suspendant les articles qui comprennent les mots « la Commission » .

Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Merci, M. le Président. M. le Président, actuellement, oui, on est à l'article 1, mais on est, si on peut se permettre, sur un amendement d'un amendement. Alors, on peut peut-être disposer de l'amendement qui est proposé de l'amendement, puis on aura un

article 1, sur lequel on va débattre éventuellement, qui sera suspendu, tel que vous l'avez suggéré, et éventuellement aller plus loin, faire d'autres choses. Mais si c'est créer la Commission qui pose un problème au député de Mont-Royal, bien, le mot « Commission » signifie « Commission des relations du travail instituée par le présent Code » . Donc, c'est une définition qu'on donne du mot « Commission » , qu'est-ce que ça veut dire dans la vraie vie, qu'on va retrouver dans les autres articles. C'est purement descriptif, là.

Le Président (M. Sirros): Un dernier commentaire, peut-être, sur ce point par le député de Groulx.

M. Kieffer: Oui, bien, c'est parce qu'on... Bien, on peut bien l'adopter, l'amendement, puis on va suspendre l'article. Puis pourquoi on va suspendre l'article? C'est parce que le débat, il me semble, devrait se faire essentiellement sur la réalité même, hein, sur l'essence de la CRT, là, ça fait que... Bon, on me dit que ça va être prêt demain, là, à toutes fins pratiques, les éléments finals. Alors, bon, on peut bien parler 10 minutes; de toute façon, ça suspend dans 10 minutes, cette histoire-là.

Le Président (M. Sirros): Là, je vous suis pas, là, moi. M. le ministre, tantôt...

Une voix: Moi non plus.

Une voix: ...jusqu'à demain?

Le Président (M. Sirros): M. le ministre, tantôt, vous avez suggéré...

Oui, M. le député de Mont-Royal, un commentaire sur ça.

Une voix: Ça m'arrive. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Je veux juste... Je voudrais juste dire que j'ai compris le...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! S'il vous plaît!

M. Désilets: Il y a plein de jobs dans son comté.

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! S'il vous plaît! M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Bon. Je voulais juste dire que je pense que le député de Gaspé a un excellent point. Je pense que l'amendement n'a pas le risque que je soulevais précédemment. Et donc, je n'ai pas de problème à accepter cet amendement-là. Par contre, quand on va venir à l'article 1, là, à l'amendement de l'article 1, là je vais commencer... je vais recommencer à dire ce que je disais tantôt.

Le Président (M. Sirros): Alors, si je comprends bien, M. le député, vous acceptez qu'on adopte l'amendement qui est proposé à l'article 1 du projet de loi n° 31. Est-ce que j'ai bien compris?

M. Tranchemontagne: L'amendement à 1, dans le paragraphe 6°...

Le Président (M. Sirros): Donc, est-ce que l'amendement, tel que présenté, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Sirros): Adopté. Est-ce qu'on peut donc continuer la discussion sur l'article 1 tel qu'amendé?

M. Tranchemontagne: On peut-tu... On peut-tu ajourner? On peut-tu ajourner pour se comprendre, un « time-out » ?

Le Président (M. Sirros): Oui, je peux... je pense que... Écoutez, là, il reste 10 minutes dans notre séance, et je constate qu'il y a une certaine confusion qui pourrait peut-être être résolue...

M. Lelièvre: Peut-être d'expliquer que...

Le Président (M. Sirros): Un instant, là, un instant! Avant de décider si on suspend nos travaux, M. le ministre, vous avez un commentaire?

M. Rochon: La suspension serait...

Le Président (M. Sirros): Jusqu'à six heures... jusqu'à 20 heures.

M. Tranchemontagne: Bien, je sais pas, c'est parce qu'on veut se parler...

M. Rochon: Et qu'est-ce qu'il y aurait de différent à 20 heures?

M. Tranchemontagne: ...parce que, là, on est à un point où on détermine notre modus operandi.

M. Rochon: O.K. Non, c'est correct. Mais je pourrais peut-être faire une suggestion pour la réflexion que nos amis pourront faire.

n (17 h 50) n

Le Président (M. Sirros): Bon, un instant, là. Exact. Alors, M. le ministre, vous avez un commentaire sur cette demande.

M. Rochon: Bon. Alors, pour mettre les choses très claires, là... Pour aller sur l'article 59 qui est la Commission comme telle, on aurait besoin d'un petit peu plus de temps parce qu'il y a des amendements qu'on va faire qu'on vérifie encore, là. C'est du dernier fignolage. Donc, on peut pas le faire tout de suite.

Je peux comprendre, là, le point que vous avez de tout ce qui touche la Commission. Vous allez considérer ces amendements-là et même les articles de 31 une fois qu'on aura statué sur la Commission. Maintenant, ce qu'on pourrait faire aussi ou considérer, c'est d'aller aux articles de 31 qui ont pas affaire avec la commission. Il y a la question du salarié à... Il y a un certain nombre d'autres éléments de 31 qui, même si on enlevait tout

chapitre sur la Commission, seraient encore là. Alors ça, on peut aller là-dessus à ce moment-là. Puis jusqu'à 45, là, nous autres, on est prêts, on a nos papillons, puis on peut fonctionner. Alors, si vous préférez comme ça, on peut y aller en allant chercher les morceaux un peu dans le Code comme ça.

Mais, encore là, comme je vous dis, je voudrais quand même demander à nos collègues de considérer que, s'ils n'en sont pas sur le principe de la création de la Commission, bien, tout ce qui sont des articles de concordance qui corrigent le Code parce que c'était fait en pensant au Bureau du Commissaire général du travail ou au Tribunal du travail, les deux disparaissent, sont remplacés par la Commission.

Alors, c'est tous des articles qui, partout où on référait soit à un Commissaire du travail, parce que ça s'appelle comme ça au BCGT, au Bureau du Commissaire général du travail, bien là, c'est remplacé par la Commission. Alors, c'est simplement de la concordance. Alors, la Commission, même si on voulait changer des choses dans l'article qui crée la Commission, ça change rien là-dedans, la Commission va exister. On fait donc disparaître partout les deux noms... la référence aux deux organismes qu'elle remplace, c'est-à-dire le Tribunal du travail et le Bureau du Commissaire général du travail.

C'est que ça, ces articles-là.

Alors, si ça pose pas d'autres questions contentieuses, il me semble que, une fois qu'on les a discutées, on est aussi bien de les adopter puis de les sortir complètement de l'attente, là, dans un sens, autrement ça va être terriblement lourd de revenir puis ça va être difficile à suivre peut-être comme processus. Mais c'est ça ou on va chercher d'autres articles qui ont pas à voir avec la Commission. On peut s'ajuster à l'un ou l'autre.

M. Tranchemontagne: Bien, moi, je préférerais...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: D'abord, le cahier nous est présenté dans cet ordre-là. Je préfère qu'on le suive puis j'aimerais ça consulter mes collègues ici qui ont sûrement un mot à dire aussi. Mais, moi, je préférerais mettre ça... mettre les articles en suspens quand il s'agit de la Commission, suivre le cahier, se rendre un jour jusqu'à 45 puis, après ça, jusqu'à 59, puis là y revenir et puis... Je les mets pas en suspens pour le fun, je les mets en suspens parce que je ne connais pas les incidences de la Commission. Je suis, en principe...

Je l'ai déclaré puis je vais le redéclarer: En principe, je ne suis pas en désaccord avec la Commission, mais ça dépend des circonstances de la Commission. Et si je suis pas satisfait des circonstances de la Commission, je vais être contre la Commission. Alors, vous pouvez pas me demander d'approuver quelque chose sur lequel je ne me suis pas encore prononcé, tu sais.

Le Président (M. Sirros): Alors, je comprends bien que tout le monde veut se prononcer sur la procédure, mais...

M. Lelièvre: Juste une remarque, M. le Président...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Bien, une remarque très simple, si je peux m'exprimer. Lorsqu'on... Au niveau de la rédaction des lois, hein, il y a une logique à suivre, il y a des définitions à bâtir et, ensuite, on rentre dans le coeur du sujet. Ce qu'on va faire à l'article 1, c'est d'établir des définitions aussi, c'est clair. Si, moi, j'ai le Code du travail en avant de moi, là, le titre... on parle des relations de travail, puis le

chapitre I, ça commence par les définitions, articles 1 et 2. Donc, on est à l'article 1 dans le

chapitre des définitions. Alors, on est à dire de quoi on va parler plus loin. On n'est pas à dire qu'est-ce qu'ils vont faire, les organismes ou l'organisme qu'on va créer, on est tout simplement à dire une personne humaine c'est quoi, hein, on est en train d'établir des définitions pour nous permettre de suivre une logique de nos travaux. C'est tout. Autrement dit, là, on dit pas qu'est-ce qu'il y a dans la recette, on dit c'est quoi, une recette. Une recette est composée de différents ingrédients. Peut-être qu'on peut comprendre les choses plus simples, là, mais c'est ça, dans le fond, le

chapitre des définitions. Alors, moi, j'ai de la difficulté à saisir... Je comprends que ça peut être technique, mais j'ai de la difficulté à saisir que nous voulions mettre de côté des définitions auxquelles on va référer tout au long de notre chemin, hein.

Le Président (M. Sirros): Ça va. Un dernier 30 secondes, M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste rapidement. Loin de moi l'idée d'être désagréable envers le député de Gaspé, mais c'est parce que je veux bien qu'on commence à regarder les ingrédients de la recette, mais ce que j'en comprends, c'est qu'on n'est pas sûr encore de la sorte de recette qu'on va faire parce que, sur le 59, vous me dites qu'il y a encore des modifications à apporter. Moi, ce que j'ai de la difficulté à comprendre, c'est pourquoi on est aussi pressé d'aller en commission quand on n'a pas fini l'ensemble des éléments qui pourraient être changés.

Et là, par pure hypothèse, M. le ministre, que ça va très vite ce soir, on va-tu être obligés d'arrêter à 22 h 15, 22 h 30 parce qu'on sera pas... on va être rendus plus loin que 59? C'est un peu ça, là. On n'a pas tous les ingrédients encore.

M. Rochon: ...

Le Président (M. Sirros): Écoutez, il reste à peu près cinq minutes avant la fin de notre séance de cet après-midi.

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! Est-ce que je peux suggérer qu'on... De toute façon, pour l'instant, là...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): S'il vous plaît! On a adopté l'amendement à l'article 1 tel que présenté. Donc, on a devant nous un

article 1 amendé. On va suspendre les travaux de la commission, on va reprendre à 20 heures.

M. Tranchemontagne: J'ai juste dit à date que j'étais d'accord avec son explication. J'ai pas dit que je l'avais approuvée encore.

Le Président (M. Sirros): Non, non, j'ai pas dit ça non plus, là. Je dis tout simplement: À l'heure actuelle, là, il y a pas de décision de prise sur la façon... Moi, je peux pas décider de la façon que vous voulez procéder.

M. Tranchemontagne: On n'a pas voté sur l'amendement.

Le Président (M. Sirros): Il faut qu'on arrive à un consensus sur cette question-là sinon, bon, on s'appuyera sur la jurisprudence à un moment donné pour essayer de trouver comment on va procéder, à moins qu'il y ait une dernière suggestion qui va illuminer notre réflexion.

M. Tranchemontagne: Non, M. le Président.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: M. le Président, ça n'a rien à voir avec le modus operandi, là. Je veux juste vous dire que ça n'a pas été adopté, l'amendement. Tout ce que j'ai dit, j'ai dit que j'étais d'accord avec le commentaire...

Des voix: ...

Le Président (M. Sirros): Non, l'amendement, on l'a adopté. Non, non, l'amendement à l'article 1, on l'a adopté tantôt.

Une voix: On n'a pas adopté l'article 1.

Le Président (M. Sirros): Mais on n'a pas adopté l'article 1, on n'a pas discuté de l'article 1.

Une voix: En tout cas. Parfait. Mettons qu'il est adopté.

Le Président (M. Sirros): On n'a pas discuté de l'article 1 tel qu'amendé. Alors, sur ça, on va suspendre nos travaux jusqu'à 20 heures ce soir.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

(Reprise à 20 h 36)

Le Président (M. Sirros): Alors, en constatant que nous avons le quorum, est-ce qu'on peut reprendre nos travaux? Et, si je peux juste faire un résumé d'où on était avant de se quitter, il y avait une discussion qui se passait au niveau de la procédure et, après avoir eu l'opportunité d'entendre les deux côtés puis les suggestions que chacun avait, est-ce que la proposition suivante pourrait faire consensus?

Qu'on pourrait prendre les articles dans le projet de loi un par un, tels qu'ils sont présentés, les discuter tour à tour, mais, qu'au lieu de les adopter, qu'on puisse les suspendre après que la discussion aurait été faite sur chacun des articles, de façon à ce qu'on puisse arriver au point qui a fait l'objet d'une discussion cet après-midi, la création de la Commission des relations de travail, comment on l'appelle, là... la Commission des relations de travail et qu'une fois que tout le monde aurait été satisfait de l'adoption de... en tout cas, de la décision sur cette question-là, qu'on puisse revenir par la suite pour adopter les articles qui auront été mis en suspens.

Est-ce que cette façon de procéder pourrait faire l'affaire de tout le monde?

M. Tranchemontagne: Moi, ça fait mon affaire.

Le Président (M. Sirros): Ça fait votre affaire, M. le député de Mont-Royal. M. le ministre? Ça va, M. le ministre? Oui.

M. Rochon: Peut-être pour une clarification. Ceux qui entendaient l'explication, ça semblait pas tout à fait sûr. On ferait toute la discussion...

Le Président (M. Sirros): Il y aurait pas d'autres discussions par la suite.

M. Rochon: C'est ça, quand on revient, c'est strictement pour voter, pour rompre, mais en rafales.

Le Président (M. Sirros): Oui.

M. Tranchemontagne: C'est ça, à condition qu'on soit pas... Dans le fond, quand on donne un vote, si je comprends bien, quand on suspend, on n'est pas nécessairement en désaccord avec l'article en question.

M. Rochon: Non, non, il reste juste à décider qu'on vote pour ou contre, mais on... la discussion est faite.

M. Tranchemontagne: Éventuellement, dépendant de, tu sais...

Le Président (M. Sirros): Ce que je comprends, c'est qu'on pourra...

M. Tranchemontagne: ...on choisit la couleur de l'auto aussi, mais à condition qu'on achète l'auto, un jour, tantôt.

M. Rochon: C'est ça. Mais on fera pas la discussion deux fois.

Le Président (M. Sirros): Ce que je comprends, c'est qu'une fois que l'article est mis en suspens il y aura pas, en retournant à l'article, d'autres discussions sur l'article.

M. Tranchemontagne: À moins qu'on l'ait laissé à discussion, mais, si c'est en suspens, moi, je suis confortable avec ça.

M. Rochon: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Rochon: Mais l'objectif, M. le Président, serait d'amener la discussion jusqu'au bout sur chaque

article ou... de part et d'autre, on se sent prêt à voter.

Le Président (M. Sirros): C'est ce que je comprends, sauf qu'on ne donnera pas le vote avant d'avoir terminé un certain nombre d'autres articles, comme l'article 52.

M. Rochon: Évidemment... qu'il y ait un

article qu'on préfère discuter plus tard ou qu'on commence une discussion puis qu'on ne peut pas compléter la discussion, mais ça, on l'identifie comme tel.

Le Président (M. Sirros): C'est ce que j'ai compris de la dernière intervention.

M. Rochon: C'est beau.

M. Tranchemontagne: Juste une chose, par exemple, c'est que supposons qu'on les met en suspens et puis qu'en principe on est pas en désaccord avec les... puis là on va vérifier la commission puis ça peut être, je parle pas de la majorité des articles, mais que certains articles, il y a quelque chose qui nous reste en arrière de la tête, because on a approuvé quelque chose qu'on sait pas qu'est-ce qu'on approuve aujourd'hui d'avance, tu sais, on pourrait...

M. Rochon: ...appelle une deuxième pensée.

M. Tranchemontagne: Comment ils appellent ça, donc? « Second thought » .

M. Rochon: « Second thought. »

Le Président (M. Sirros): « Second thought. » En tout cas, ce que je comprends, là, c'est qu'on va essayer dans la mesure du possible de compléter la discussion sur chacun des articles, on les mettra en suspens au moment où on aurait considéré que la discussion a été épuisée, à moins qu'on décide ici qu'on laissera en suspens la discussion subséquente. Ça va pour tout le monde?

M. Tranchemontagne: Regarde, M. le Président, tout ce que je ferai, là, c'est que, s'il y a des articles avec lesquels en revenant on est pas d'accord, maintenant qu'on a compris la commission, puis elle est bien définie, puis je suppose qu'on est d'accord avec, là, ça, c'est une grande supposition, mais, en tout cas, à ce moment-là, on a les temps de parole, on utilisera les temps de parole pour ces articles-là avec lesquels on a de la difficulté, parce qu'on a approuvé d'avance quelque chose qu'on comprenait pas la dimension ou les implications de l'approbation ou de la suspension évidemment.

n (20 h 40) n

Le Président (M. Sirros): Ce que j'ai saisi des interventions de part et d'autre, c'est qu'il y a une volonté de procéder avec l'étude du projet de loi de façon... de bonne foi de part et d'autre et qu'on puisse mettre en suspens une fois que la discussion aura été pas mal terminée, mais qu'il pourrait y avoir pour certains articles une possibilité de compléter la discussion parce que de nouveaux éléments auraient été introduits par l'étude d'autres articles par la suite. Ça va?

Alors, si ça va comme ça, on va procéder

article par

article en commençant avec l'article 1, qu'on a déjà lu et sur lequel, je pense, on pourrait revenir, étant donné qu'on avait aussi adopté un amendement dans le cas de l'article 1, on avait adopté l'amendement qui avait été introduit. Donc, est-ce que je pourrais donc appeler l'article 1 tel qu'amendé pour discussions et explications et qu'on puisse commencer ainsi nos travaux? M. le ministre, si vous voulez mettre la table pour l'étude de l'article 1.

M. Rochon: Oui, M. le Président. Alors là on comprend que l'amendement, ou le papillon, là, qu'on a présenté, ça, on l'a discuté et celui-là on l'a adopté.

M. Sirros: Celui-là, on l'a même adopté. Alors, on revient donc à l'article 1...

M. Rochon:

Article 1.

Le Président (M. Sirros): ...tel qu'amendé.

M. Tranchemontagne: Mais là on lit les amendements... les explications du ministre.

Le Président (M. Sirros): C'est ça.

M. Tranchemontagne: O.K.

(Consultation)

M. Béchard: Pouvez-vous le lire tel qu'amendé?

Le Président (M. Sirros): Voulez-vous que je vous le lise tel qu'amendé?

Alors, l'article 1, tel qu'amendé... Ha, ha, ha! Alors, l'article 1, tel qu'amendé, se lirait comme suit:

L'article 1 du Code du travail est modifié:

1° par le remplacement, dans la deuxième ligne du paragraphe b, de « l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal » par les mots « la Commission » ;

2° par le remplacement du paragraphe i par le suivant:

« i) "Commission" ? la Commission des relations du travail instituée par le présent code; » ;

3° par le remplacement, dans la première ligne du sous-paragraphe 1° du paragraphe l, des mots « du commissaire du travail » par les mots « de la Commission » ;

4° par le remplacement, dans la deuxième ligne du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, des mots « du tribunal du travail » par les mots « de la Commission » ;

5° par la suppression, dans les septième et huitième lignes du sous-paragraphe 3° du paragraphe l, de « d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé par la présente loi, » ;

6° par l'ajout, après le sous-paragraphe 6° du paragraphe l, du suivant:

« 7° un agent de relations du travail [...] de la Commission; » ;

7° par la suppression des paragraphes p, q et r.

Alors, M. le ministre, si vous voulez expliquer la portée de l'article 1 tel que présenté, tel qu'amendé.

M. Rochon: Oui. Alors, M. le Président, je pense que juste les quatre premiers ? 1°, 2°, 3° et 4° ? c'est strictement un amendement de concordance qui devient nécessaire parce que, quand on sera rendu à l'article 39, qui est l'article qui...

Le Président (M. Sirros): 59.

M. Rochon: ...excusez, oui, merci... 59 qui introduit le nouveau

chapitre relatif à la nouvelle Commission des relations du travail, alors les 1°, 2°, 3° et 4° remplacent partout les termes de « Commission des relations du travail » , ou « commissaire du travail » , ou le « tribunal » , tout ce qui fait référence soit au Bureau du commissaire du travail ou au Tribunal du travail par « Commission » , qui sera la nouvelle réalité. Ça, c'est pour les quatre premiers.

Le 5° et le 6° sont complémentaires. Le 5°, en fait, abolit, fait disparaître l'agent d'accréditation ou le commissaire du travail et le 6° ajoute, lui, le nouveau terme de « l'agent des relations du travail » . Autrement dit, « l'agent des relations du travail » remplace « l'agent d'accréditation » actuel.

Alors, c'est donc strictement un

article de concordance avec 59 qui présente une nouvelle Commission où on introduit partout la nouvelle Commission à la place du BCGT ou du Tribunal du travail.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Mont-Royal.

M. Tranchemontagne: Comment voulez-vous procéder, là? On passe une par une peut-être.

Le Président (M. Sirros): Non, on a une discussion générale sur l'article 1.

M. Rochon: Bien, c'est-à-dire qu'on peut les prendre une par une, mais ce que je vous disais, M. le Président, les quatre premiers ? 1°, 2°, 3°, 4° ? c'était strictement la même chose, C'est le remplacement... c'est d'introduire le terme « Commission » à la place des autres termes qu'on retrouvait avant, soit « agent d'accréditation » , « commissaire du travail ou du tribunal » , « Commission des relations du travail » , « commissaire du travail » , c'est partout. Alors, c'est strictement la concordance pour amener cet article-là sur le mode de la nouvelle Commission plutôt que des instances actuelles.

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Oui, juste peut-être avant...

M. Rochon: Puis ça, c'est pour les quatre premiers.

M. Béchard: Oui, juste pour établir les temps de parole. Est-ce qu'on y va alinéa par alinéa ou on prend l'ensemble? Vous avez dit: On parle de l'ensemble de l'article 1 en général...

Le Président (M. Sirros): Dans le cas de l'article 1, étant donné que c'est un

article qui modifie un

article d'une loi existante, il y a un temps de parole de 20 minutes sur l'ensemble de l'article pour chaque député.

M. Béchard: O.K. Ça va.

M. Tranchemontagne: Alors, allons-y... premièrement, deuxième, troisième et quatrième, c'est donc le remplacement, par la... pour la... dans le fond, la Commission. D'accord? On remplace le commissaire du travail...

(Consultation)

M. Rochon: En fait, si je peux, M. le Président, si ça peut aider...

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: ...il faut se rappeler que cet article, le premier article, c'est un

article qui définit les termes. Alors, comme le premier... le premièrement, ici, vient modifier le paragraphe b de l'article présent, qui définit, par exemple, pour le premièrement, l'association accréditée, qui est une association reconnue par décision de l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal. Alors, « de l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal » , c'est remplacé par « la Commission » .

Alors, la définition est pas changée, mais ça va être reconnu par décision maintenant de la Commission. Alors, ça, c'est pour le premièrement. On peut les prendre, si c'est plus... comme c'est très technique et c'est très pointu, là, on peut les prendre un après l'autre.

Alors, le premièrement vient modifier la deuxième ligne du paragraphe b, et c'est ce que je vous dis, c'est ce que je vous lis, le paragraphe b, c'est... définit « association accréditée » comme étant une association reconnue par décision, et on dira à l'avenir de « la Commission » plutôt que de « l'agent d'accréditation, du commissaire du travail ou du tribunal » , ce qui référait au BCGT et au Tribunal du travail.

M. Tranchemontagne: Ça va.

M. Rochon: L'autre, deuxièmement, va au i, où on définissait « tribunal » , qui voulait dire « le tribunal institué par la présente loi » , qui était le Tribunal du travail, et là on va plutôt définir « Commission » , qui va être « la Commission des relations du travail instituée par le présent code » . O.K.?

Le 3° vient modifier le paragraphe l°, qui se lit de la façon suivante présentement:

« Une personne qui, au jugement du commissaire du travail... » , et on dira à l'avenir « qui, au jugement de la Commission, est employée à

titre de gérant, surintendant, contremaître » , et le reste. Alors, c'est strictement de concordance.

(Consultation)

M. Rochon: Et le 4°,c'est la même chose. Je vous disais que, dans le... le paragraphe l de l'article 1 définit le terme « salarié » et présente un certain nombre d'exclusions spécifiques de ce terme.

Alors, on dit: Le salarié, c'est « une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération, cependant ce mot ne comprend pas... » Là, il y a le premièrement que je vous lisais tout à l'heure:

n (20 h 50) n

« une personne qui, au jugement du commissaire du travail » , on va dire « de la Commission » . Ça, c'était le 3°. Et le 4°, on lit plus loin qu'une autre exclusion, c'est « un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement du Tribunal du travail, on va plutôt dire « de la Commission » .

(Consultation)

M. Rochon: Et plus loin dans ce même 3°... qu' « un commissaire du gouvernement dont l'emploi est... » Il y a un terme qui est exclus, là... « un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement... » , on dira « de la Commission » plutôt que « du tribunal » ... « ...ou aux termes d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées conformément au

chapitre IV de la Loi de la fonction publique qui sont parties à une convention collective qui autrement s'appliquerait à ce fonctionnaire; tel est l'emploi d'un conciliateur, d'un médiateur, d'un médiateur arbitre du ministère du Travail, d'un médiateur du Conseil des services essentiels... » Tout ça, ça reste. En continuant dans la liste de ces exemples « ...d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé par la présente loi » , et ça, ça va être changé, « d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail » , ça va être changé pour « d'un agent de relations du travail ou un enquêteur de la Commission » .

M. Tranchemontagne: Je vois pas l'amendement ici. M. le ministre.

M. Rochon: Alors, c'est remplacé par « un agent de relations du travail » ; « l'enquêteur » , on l'a déjà enlevé dans le sous-amendement qu'on a déjà adopté. Alors, je pense que vous voyez, là, c'est vraiment strictement de la concordance partout, partout, partout.

M. Tranchemontagne: Pourriez-vous reprendre celui-là, là, parce que, moi, je trouvais pas le... l'amendement que vous trouviez, là, que vous parliez, puis là vous êtes revenu en arrière.

M. Rochon: Bon.

M. Tranchemontagne: On parle du...

M. Rochon: Alors, le Code du travail, parmi les exclusions spécifiques, on dit, ce qui n'est pas compris dans la définition de salarié, on identifie, en 3°... Alors là on en est donc... on parle du 5° et du 6° de l'article 31, là.

Alors, on donne des exemples de personnes qui sont exclues, des types de fonctionnaires. On dit donc: « Tel est l'emploi d'un conciliateur, d'un médiateur, d'un arbitre ou d'un médiateur du Conseil des services essentiels, d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail visé par la présente loi. » Alors, agent d'accréditation ou commissaire du travail, ça, ça réfère au BCGT. Alors, ça, ça disparaît et c'est remplacé par « un agent de relations du travail de la Commission » . Alors, c'est strictement comme les...

M. Tranchemontagne: Où vous voyez le remplacement, M. le ministre?

M. Rochon: Dans le 6°. Le 5° enlève « l'agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail » et 6° introduit « un agent de relations du travail » à la place.

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, mais je vois pas ça, moi.

M. Rochon: Pardon?

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, mais je le vois pas.

M. Rochon: Bon. Alors, prenons 31, le 5°...

M. Tranchemontagne: Oui, ça, je le vois clairement. La soustraction, je la vois bien; c'est l'ajout que je ne vois pas.

M. Rochon: Alors, tournez la page.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: 6° par l'ajout, après le sous-paragraphe 6° du paragraphe l, du suivant: « un agent de relations du travail » .

M. Tranchemontagne: Excusez-moi, je comprends toujours pas.

(Consultation)

M. Rochon: Vous lisez la colonne du milieu?

M. Tranchemontagne: Je lis la colonne du milieu. Le 5°, vous faites la suppression « d'un agent d'accréditation ou d'un commissaire du travail...

M. Rochon: Alors, si vous voyez à gauche, vous avez en gras ce qui disparaît.

M. Tranchemontagne: ...visé par la présente loi » . Exactement, ça, je vois très bien ça.

M. Rochon: O.K. Bon, Maintenant, ah, oui, là, je vois ça. Là, si vous lisez toujours au milieu, à la page suivante, la page 3, on voit ce qu'on réintroduit. Évidemment, vous le voyez pas à gauche parce qu'il va passer à gauche quand on l'aura adopté. La colonne de texte actuel, on identifie là-dedans en gras ce qui disparaît.

M. Tranchemontagne: Oui.

M. Rochon: Dans la colonne du milieu, on identifie ce qu'on introduit. Alors, il y a rien qui disparaît par rapport à l'agent... on l'a fait disparaître un cran précédemment.

M. Tranchemontagne: O.K. Mais l'ajout, là, pourquoi vous allez l'ajouter au sixième paragraphe? C'est ça je comprends pas.

M. Rochon: Ah, bien, écoutez, je le sais pas, moi, ça aurait peut-être pu être présenté tout dans le 5°...

M. Tranchemontagne: C'est parce que je pensais que...

M. Rochon: ...par la suppression et le remplacement par... ça aurait pu être fait là. Je sais pas, hein.

Le Président (M. Sirros): Peut-être pendant que vous cherchez, M. le député de Gaspé.

M. Lelièvre: Oui, une suggestion, M. le Président. Peut-être que, si nous prenions le texte du projet de loi, ce serait plus facile à suivre parce que, au lieu de se promener sur différentes pages, ça tient sur une page, les articles sont complets, puis les modifications viennent, puis ça pourrait aider à bien suivre le cahier qui a été distribué.

M. Tranchemontagne: M. le ministre...

Le Président (M. Sirros): Oui, mais en tout cas, mais je pense que c'est une procédure qui a été établie ici entre... la documentation que le ministre a fournie...

M. Lelièvre: Bien, ça pourrait peut-être, à

titre de référence, faciliter le travail de certains collègues qui sont pas familiers avec ce genre de procédé.

Le Président (M. Sirros): En tout cas, pour l'instant, là, on va permettre au député de Mont-Royal de continuer son questionnement avec le ministre. Oui, M. le député.

M. Tranchemontagne: J'attends que le ministre m'écoute.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va nous prendre, je pense, quelques temps avant de retrouver notre rythme de croisière, là, sur la façon d'analyser ça.

M. Tranchemontagne: C'est toujours... c'est le début.

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): On peut suspendre les travaux quelques secondes pour permettre... Alors, je suspends les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 20 h 56)

(Reprise à 20 h 57)

M. Rochon: C'est hyper-technique.

Le Président (M. Sirros): C'est hyper-technique. Alors, M. le ministre, on vous écoute.

M. Rochon: Qu'est-ce que je ferais pas, M. le Président, pour satisfaire l'esprit de mon collègue d'en face.

Le Président (M. Sirros): C'est la démocratie que vous satisfaites, M. le ministre.

M. Rochon: Bon, voilà. Alors, je pense que je vais vous demander de bien lire, comme on vient de me suggérer de le faire, en revenant à la page 2 du document qu'on a, là, de bien lire dans la colonne de gauche le début du 3°, qui est le paragraphe qui identifie notre agent d'accréditation d'un commissaire du travail, qu'on fait disparaître. O.K.? Bon. Le début de ce paragraphe-là dit: « Un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement du tribunal du travail. »

Une voix: ...

M. Rochon: Oui, c'est ça, mais la personne qui... Oui, O.K. alors, il y a ça.

M. Tranchemontagne: Pas de problème jusque-là.

M. Rochon: Ça va. Maintenant...

Le Président (M. Sirros): Vous voulez qu'on remplace le « tribunal du travail » par les mots « de la Commission » .

M. Rochon: ... « de la Commission » . Mais là, ce que je voulais expliquer, c'est la réponse à votre question... Ça, c'est fait. Je comprends qu'on s'est entendu là-dessus.

Le Président (M. Sirros): On comprend.

M. Rochon: Bon, là, ce que j'essayais d'expliquer, c'est pourquoi on introduit le nouveau personnage, l'agent des relations de travail. C'est ce que vous m'avez demandé, là, comme on voit à la page 3 de notre document d'explication. Au lieu de l'avoir amené dans le portrait, dans le 5° de la page 2, qu'on aurait dit on remplace un par l'autre, on en enlevait un dans un paragraphe puis on l'a ramené à l'autre. Pourquoi? C'est que celui qu'on enlève se retrouvait dans ce paragraphe-là parce qu'il était ou un fonctionnaire dont l'emploi était déclaré confidentiel au jugement du Tribunal du travail...

M. Tranchemontagne: Attendez un peu, là. « Time, time » , vous m'avez perdu.

M. Rochon: ...ou bien c'était au terme d'une entente liant le gouvernement et les associations accréditées. Alors, celui qu'on réintroduit, le nouveau personnage, un agent de relations de travail, peut pas être dans ce paragraphe-là parce qu'il est pas... C'est pas selon le jugement de la Commission, elle est pas créée encore. Donc, il a pas été identifié par... comme un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi est d'un caractère confidentiel au jugement de la Commission, la Commission est pas créée, elle l'a pas identifié comme ça ni... Comme elle est pas encore créée, il y a pas eu non plus d'entente entre le gouvernement et les associations accréditées.

Alors, comme ce paragraphe-là contient tout ce genre de personnel là, lui, il peut pas être mis dans ce paragraphe-là. Mais il va être quand même dans le même

article qui donne les exclusions au concept de salarié parce que l'article tout à l'heure que je vous lisais, après ce paragraphe 3° qui a tout ce monde-là, continue et en identifie d'autres; 4° il identifie, par exemple, un substitut permanent du procureur général; 5° un membre de la Sûreté du Québec; 6° un membre du personnel du directeur général des élections; 7° on rajoute à la liste un agent des relations de travail ou un enquêteur de la Commission.

Alors, il faut le mettre dans la longue liste mais pas dans le bloc 3 de cette longue liste. Il faut le mettre en bout de la liste, en 7, parce qu'il arrive pas avec le même

titre de désignation. Vous voyez?

n (21 heures) n

M. Tranchemontagne: Non, pas vraiment. Ha, ha, ha! C'est ça que je comprends pas.

M. Rochon: Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: M. le ministre, regardez bien. Ce que je comprends pas, c'est pourquoi vous retirez l'agent d'accréditation ou le commissaire du travail? Ça, j'ai pas de problème, O.K.? Puis, pourquoi vous ne le remplacez pas, dans le troisième paragraphe...

M. Rochon: Voilà!

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: Parce qu'il arrive pas...

M. Tranchemontagne: Pourquoi qu'il arrive pas là?

M. Rochon: ...en vertu de ce que décrit le paragraphe 3 qui dit qu' « un fonctionnaire dont l'emploi... »

M. Tranchemontagne: Attendez, attendez! Dites-moi où vous êtes, là. « Un fonctionnaire... »

M. Rochon: Au tout début du 3° de ce grand...

M. Tranchemontagne: Oui, « un fonctionnaire du gouvernement dont l'emploi... »

M. Rochon: Alors, ce que contient ce 3°, c'est soit un fonctionnaire du gouvernement dont... Non?

M. Tranchemontagne: O.K., time out.

M. Rochon: Je pense que je vais demander au sous-ministre de l'expliquer ou peut-être l'expliquer autrement pour que ça soit peut-être plus clair.

M. Tranchemontagne: Je regrette, je regrette.

M. Rochon: Non? Ah, la même règle s'applique toujours.

M. Tranchemontagne: Toujours.

M. Rochon: Bon, ben, suspendons.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Bonne chance, M. le ministre. Ha, ha, ha!

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Alors, M. le ministre. On se ressaie?

M. Rochon: Bon, alors, M. le Président, je m'essaie.

Le Président (M. Sirros): Oui, M. le ministre.

M. Rochon: Si mon collègue comprend pas, c'est sûrement pas de sa faute. C'est parce que, moi, j'aurai mal compris ce que mon sous-ministre m'a expliqué.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: Bien, je vais m'essayer pareil. Ha, ha, ha!

M. Tranchemontagne: Peut-être un peu des deux. Ha, ha, ha!

M. Béchard: Allez-y, on verra. On fera un cinq minutes là-dessus, après.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rochon: O.K. Bon. Je pense que je vais vraiment le reprendre au début, là, parce que c'est vraiment pas simple. Là, on est dans la

partie de l'article 1 du Code actuel qui, ayant dit ce qu'est un salarié qui est une personne qui travaille pour un employeur moyennant rémunération, O.K.?

M. Tranchemontagne: O.K.

M. Rochon: ...qui, pour mettre ça plus clair, identifie, après, un certain nombre de personnes...

M. Tranchemontagne: ...ce mot ne comprend pas.

M. Rochon: ...qui, même... qui travaillent pour un employeur moyennant rémunération qui sont pas compris dans le salarié. Bon. O.K.? Donc, ça devient des gens non syndicables. O.K., des salariés non syndicables. Mais, en tout cas, ce qui est important, c'est que... et qui sont pas compris dans le terme « salarié » au sens du Code du travail parce que, un salarié au sens du Code du travail, c'est quelqu'un qui peut être syndiqué. Alors, ceux-là, on veut pas qu'ils puissent se syndiquer, tout en étant quand même des salariés.

Alors, là, on en exclut une série, 1°, 2°, 3°, 6°. Il y en a six, de types, d'exclus. Par exemple, le 2°, on dit: « Un administrateur ou un dirigeant d'une personne morale. »

Le 3° ? puis c'est toute une série très spéciale ? mais le 3° de cette longue série-là, c'est le grand paragraphe qu'on a ici.

M. Tranchemontagne: C'est celui-là qui fait problème; c'est ça.

M. Rochon: Ce 3°, bon. Dans ce 3° là, étaient compris ceux qui existent encore aujourd'hui qui sont des agents d'accréditation ou des commissaires du travail, donc, du personnel du BCGT ? du Bureau du Commissaire général du travail.

Et, eux, se retrouvaient exclus du concept de salarié parce que ? puis là, il faut lire le début du 3° ? parce que, ou bien, le gouvernement... ou bien le gouvernement avait convenu du caractère confidentiel ? c'est ça ? avait convenu que son emploi était d'un caractère confidentiel, soit par une décision du Tribunal du travail ? et c'était le cas des employés du BCGT ? le Tribunal du travail avait identifié que ces gens-là faisaient un travail, avaient un emploi de caractère confidentiel.

Maintenant, le Tribunal du travail, pour le nouveau personnage qui est créé ? l'agent de relations de travail ? il peut pas être exclu par le Tribunal du travail; il existera plus. Au moment où l'agent va être en existence, le Tribunal n'existera pas. Il est remplacé par la Commission.

La Commission, elle, n'existe pas. Mais, de toute façon, en termes d'éthique, on pourra pas demander à la Commission, elle-même, d'exclure ou de déterminer que son personnel a un caractère confidentiel, et elle-même, décider de l'exclure. Le Tribunal pouvait faire ça pour du personnel du BCGT. La Commission remplace les deux.

Donc, dans la liste de ceux qui sont pas compris dans le « salarié » , on peut pas l'introduire dans ce paragraphe-là comme on le faisait pour l'agent d'accréditation du Commissaire du travail parce que les mécanismes qui permettaient de l'identifier, le Tribunal du travail qui reconnaissait le caractère confidentiel de l'emploi d'un personnel du BCGT, les deux sont disparus.

Alors, pour quand même l'introduire comme exclus de « salarié » , on le fait comme on fait pour tous les autres dans la longue liste. Parce que, si je continue la liste, après le 3° qu'on lit là, on voit: « un fonctionnaire du ministère du Conseil exécutif » ; donc, ça, il y a pas besoin que personne ait déclaré que son emploi est à caractère confidentiel ou qu'il y ait une entente avec les associations, un fonctionnaire du Conseil du trésor, un fonctionnaire de l'Institut de la statistique, un substitut permanent du Procureur général, un membre de la Sûreté du Québec, un membre du personnel du Directeur général des élections.

Alors, ce qu'on fait, c'est qu'on... l'amendement qu'on fait, c'est qu'on rajoute, on en rajoute un autre à cette longue liste qui va être l'agent des relations de travail ou l'enquêteur de la Commission; l'enquêteur, on a enlevé ça. C'est-u un peu plus clair, autrement... Alors, comme on le remplace pas aux mêmes places, on a mis le 5° qui l'enlève, puis le sixièmement, qu'il l'introduit ailleurs.

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député?

(Consultation)

Le Président (M. Sirros): Ça va, M. le député de Mont-Royal?

M. Tranchemontagne: Ça va.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Tranchemontagne: Ça va, oui. Je voudrais juste qu'on regarde les suppressions maintenant, deux secondes.

Le Président (M. Sirros): Oui, les suppressions à l'article... à l'alinéa 7°.

M. Tranchemontagne: Parce que, les autres « ment » que vous avez lus n'ont pas été changés jusqu'au 7°, là. L'agent d'accréditation disparaît, les commissaires...

M. Rochon: O.K. la suppression de... c'est ça. PQR, c'est trois personnages qui existeront plus: l'agent d'accréditation, le Commissaire du travail et le Commissaire général. C'est les trois types de personnel du Bureau du Commissaire général du travail.

M. Tranchemontagne: Le Commissaire de la relation de travail, parce que, à la Commission des relations de travail, on a évidemment l'agent de relations qu'on a créé en 7°, là, enfin. Le Commissaire, lui, on l'exclut pas par ça, là.

(Consultation)

M. Rochon: Alors, votre question, c'est: Pourquoi on n'introduit pas là aussi les nouveaux commissaires?

M. Tranchemontagne: Les nouveaux commissaires de la relation de travail... de la Commission des relations de travail. .

M. Rochon: La raison, c'est que les commissaires du Bureau du Commissaire général du travail, c'est des fonctionnaires. C'est pour ça qu'ils étaient compris dans le 3°, là. Tandis que les nouveaux commissaires sont nommés par le gouvernement. C'est pas des fonctionnaires, c'est des membres de... équivalents à ceux qui sont nommés sur un tribunal administratif, comme le Tribunal administratif du Québec ou la Commission des lésions professionnelles. Donc, par leur nomination, c'est clairement pas des salariés. Ils n'ont pas besoin d'être exclus nommément, c'est pas des salariés.

Ils reçoivent pas le salaire... ils correspondent pas du tout à la définition de « salarié » du Code qui dit « qui travaille pour un employeur moyennant rémunération » . C'est pas une rémunération d'un employeur, c'est une nomination du gouvernement et des rémunérations qui viennent avec la nomination gouvernementale, comme les gens du Tribunal administratif du Québec. O.K.?

Le Président (M. Sirros): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

M. Béchard: Bien, juste... donc avant ça, c'étaient des salariés; ils avaient pas de décision de juge administratif comme tel à prendre.

M. Rochon: Le DGT, non.

M. Béchard: C'est ça. Maintenant, ceux qui les remplacent, en raison du nouveau rôle que vous voulez donner à la Commission, auront un rôle de juge. Donc, ils sortent du régime régulier et deviennent comme les juges de la Cour municipale... pas de la Cour municipale, mais de...

M. Rochon: Non, du Tribunal administratif du Québec ou la Commission des lésions professionnelles, exactement.

M. Béchard: Tribunal administratif, O.K. Donc, c'est pour ça qu'on les sort complètement de là puis on les amène dans l'autre catégorie qui sont les juges des tribunaux administratifs.

M. Rochon: C'est ça. Exactement.

M. Béchard: O.K.

Le Président (M. Sirros): Ça va?

M. Tranchemontagne: Ça va aller. Alors, on laisse ça en suspens.

Le Président (M. Sirros): Alors, est-ce qu'on peut donc suspendre l'article 1?

n (21 h 10) n

M. Rochon: Oui.

Le Président (M. Sirros): On peut considérer que l'article 1 est suspendu.

M. Rochon: ...si on peut.

Le Président (M. Sirros): On appelle donc l'article 2 qui se lit comme suit:

L'article 2 de ce Code est modifié par le remplacement, dans la première ligne du deuxième alinéa, des mots « un Commissaire du travail » par les mots « la Commission » .

M. Rochon: Ça, c'est clairement une concordance. C'est remplacer tout simplement le Commissaire du travail par la Commission. Je peux vous lire l'article si ça aide à voir le contexte, là.

L'article 2 du Code dit: « L'exploitant forestier ? vous l'avez... ah, vous l'avez ici ? l'exploitant forestier, pour des fins du

chapitre II et III, réputé l'employeur de tout salarié employé à son exploitation forestière, sauf ceux qui sont employés en transport routier. Un Commissaire du travail peut cependant