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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, November 28, 2007 - Vol. 40 N° 20

Audition des représentants de la Caisse de dépôt et placement sur la question de la crise dans le secteur du papier commercial adossé à des actifs

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Table des matières

Remarques préliminaires

M. Roch Cholette

M. Gilles Taillon

M. François Legault

Exposé du président du conseil d'administration de la

Caisse de dépôt et placement, M. Pierre Brunet

Exposé du président et chef de la direction de la Caisse

de dépôt et placement, M. Henri-Paul Rousseau

Discussion générale

Définition de papier commercial adossé à des actifs (PCAA)

Montants en jeu pour le Québec dans la crise du PCAA

Rôle de la ministre des Finances pendant la crise du PCAA

Réaction des autorités monétaires canadiennes à la crise du PCAA

Provisions pour pertes dans le PCAA

Niveau d'investissement dans le PCAA

Fréquence de la reddition de comptes

Comparaison avec l'Ontario Teachers' Pension Plan

Investissement dans Quebecor Média

Provisions pour pertes dans le PCAA (suite)

Document déposé

Comparaison avec d'autres investisseurs

Provisions pour pertes dans le PCAA (suite)

Contribution de la Caisse de dépôt et placement au développement économique

Répartition des investissements dans le PCAA

Document déposé

Niveau d'investissement dans le PCAA (suite)

Provisions pour pertes dans le PCAA (suite)

Niveau d'investissement dans le PCAA (suite)

Indépendance de la Caisse de dépôt et placement

Contribution de la Caisse de dépôt et placement

au développement économique (suite)

Tractations entourant la vente de BCE Télécom international

Provisions pour pertes dans le PCAA (suite)

Niveau d'investissement dans le PCAA (suite)

Provisions pour pertes dans le PCAA (suite)

Niveau d'investissement dans le PCAA (suite)

Rôle de la ministre des Finances pendant la crise du PCAA (suite)

Politique de gestion de risques

Portefeuille immobilier

Objectifs de rendement et rémunération des dirigeants

Indépendance de la Caisse de dépôt et placement (suite)

Stratégie d'investissement dans le PCAA

Rôle de la ministre des Finances pendant la crise du PCAA (suite)

Remarques finales

M. François Legault

M. Gilles Taillon

M. Alain Paquet

Document déposé

Autres intervenants

M. Alain Paquet, président

Mme Linda Lapointe, vice-présidente

Mme Nicole Ménard

M. Emmanuel Dubourg

M. Pierre Arcand

Mme Lucille Méthé

M. Claude Morin

M. Guy Lelièvre

M. Irvin Pelletier

Journal des débats

(Quatorze heures trente-deux minutes)

Le Président (M. Paquet): À l'ordre, s'il vous plaît! Bon après-midi. J'invite d'abord toutes les personnes présentes ici, dans cette salle, de bien s'assurer d'avoir éteint la sonnerie de leurs téléphones cellulaires afin de ne pas perturber nos travaux.

Alors, nous sommes réunis cet après-midi afin d'entendre, lors d'une audition publique, les représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec, dont son président et chef de la direction, M. Henri-Paul Rousseau, sur la question de la crise dans le secteur du papier commercial adossé à des actifs, et ce, conformément au mandat adopté unanimement par les membres de la Commission des finances publiques.

D'abord, Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Non, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup. Juste avant de commencer les travaux, d'abord, j'aimerais souhaiter la bienvenue à M. Henri-Paul Rousseau, président de la caisse, M. Pierre Brunet ainsi que les gens qui l'accompagnent, aux dirigeants donc de la Caisse de dépôt et placement du Québec.

Et je vous rappelle la façon dont va se dérouler cette audition d'une durée de quatre heures en temps continu ? c'est-à-dire qu'il n'y aura pas d'interruption. Nous commencerons par l'étape de remarques préliminaires pour une durée totale de 30 minutes, soit 10 minutes pour chacun des groupes parlementaires, en commençant du côté ministériel, ensuite l'opposition officielle et enfin le deuxième groupe d'opposition. Par la suite, les dirigeants de la caisse disposeront ensuite de 20 minutes pour leur présentation, et une période d'échange suivra entre les membres de la commission et les représentants de la caisse.

Nous procéderons alors, d'abord, par un premier bloc de 15 minutes, en rotation: du côté ministériel, opposition officielle et du deuxième groupe d'opposition, suivi de blocs d'échange de 10 minutes jusqu'à la fin de notre audition aujourd'hui. Donc, l'audition se terminera enfin par les remarques finales des trois groupes parlementaires, dans l'ordre inverse, en commençant par le deuxième groupe d'opposition, suivi par l'opposition officielle et terminé par le côté gouvernemental.

Remarques préliminaires

Alors donc, sans plus tarder, je cède donc la parole au député de Hull, adjoint parlementaire à la ministre des Finances, pour des remarques préliminaires du côté ministériel.

M. Roch Cholette

M. Cholette: Merci, M. le Président. Chers collègues, M. Rousseau, merci d'être avec nous. Alors, mesdames messieurs, nous nous réjouissons aujourd'hui de pouvoir recevoir la Caisse de dépôt et placement du Québec et son président, M. Henri-Paul Rousseau, afin de faire toute la lumière sur l'enjeu de l'heure dans le monde financier, soit la crise des liquidités relatives au papier commercial adossé à des actifs, communément appelé PCAA. D'ailleurs, vous savez, depuis le 13 août dernier, ce sujet a fait couler beaucoup d'encre au Québec, dans le reste du Canada et même à travers le monde.

Soucieuse de maintenir toute l'indépendance nécessaire et désirant la plus grande transparence possible, la ministre des Finances répète depuis plusieurs mois qu'elle souhaite que les députés invitent la Caisse de dépôt à témoigner afin d'éclaircir la situation des papiers commerciaux. À notre grande surprise, aucun des partis d'opposition n'a jugé utile d'inviter M. Rousseau. C'est donc à la suite de l'initiative du président de notre commission, le député libéral de Laval-des-Rapides, que nous accueillons la Caisse de dépôt, aujourd'hui, et son président.

Vous savez, la crise des liquidités des papiers commerciaux n'est pas propre au Québec. Sans minimiser d'aucune façon la situation vécue au Québec, il importe par contre, d'entrée de jeu, de prendre un peu de perspective. Cette crise de liquidités touche la plupart des pays industrialisés. Elle est mondiale. Elle découle particulièrement des prêts hypothécaires à risque, ce qu'on appelle les « subprimes » aux États-Unis. Ainsi la faiblesse des taux d'intérêt de ces dernières années a amené plusieurs institutions financières américaines à effectuer des prêts hypothécaires à des clientèles à haut risque de défaut.

D'ailleurs, le mois d'août 2007 a été marqué par un effondrement globalisé de la confiance des investisseurs envers les papiers commerciaux.

Conséquemment, les systèmes financiers de la plupart des pays industrialisés en ont subi les répercussions. Plusieurs banques centrales ont alors dû intervenir de manière urgente et énergique avec des injections de liquidités hors du commun. Ainsi, au début du mois d'août 2007, la Banque centrale européenne a injecté 150 milliards de dollars de liquidités dans les marchés financiers, et ce, dans une seule journée. Au même moment, les banques centrales des États-Unis et du Japon ont injecté respectivement près de 40 milliards et 10 milliards. Les banques centrales du Canada, de l'Australie, de la Suède et de la Suisse ont également effectué des interventions.

La question du papier commercial représente donc des gros sous, des très gros sous, soit près de 1 000 milliards de dollars, et ce, pas seulement au Québec, mais à travers la planète. Au Canada, le marché des papiers commerciaux représente 120 milliards de dollars, dont 85 milliards émis par des banques et 35 milliards par des tiers. C'est donc de cette

partie du 35 milliards de dollars de PCAA émis par des tiers au Canada dont il sera question plus particulièrement cet après-midi.

Vous savez, la plupart des importants inves tisseurs canadiens détiennent des PCAA. Outre ceux connus au Québec, on note notamment Postes Canada, la SCHL, certains fonds de pension, Teachers en Ontario, Hydro Ontario, etc. Ainsi, avec un peu de recul, on constate que le Québec est loin, mais très loin d'être un cas particulier dans la situation mondiale à l'égard du PCAA.

Cependant, bien que la crise des PCAA dépasse nos frontières, elle a engendré, à juste titre, chez nous, des préoccupations légitimes. Avec raison, plusieurs se sont questionnés sur l'impact potentiel de la débâcle des papiers commerciaux sur l'économie du Québec, sur les finances publiques et bien sûr sur les fonds des déposants auprès de la Caisse de dépôt et placement, c'est-à-dire le bas de laine des Québécois. Certains retraités, par exemple, se demandent si leur fonds de pension sera affecté. Certains se sont également questionnés depuis sur les impacts potentiels de la crise sur le quotidien des Québécois.

Est-ce que le régime d'assurance automobile du Québec sera affecté et conséquemment le coût des permis de conduire? Est-ce que les bénéficiaires de compensations provenant de la CSST seront affectés? Évidemment, la Caisse de dépôt et placement est au coeur de tout ce questionnement, et c'est pour cette raison que la caisse est ici aujourd'hui.

La Caisse de dépôt gère des actifs, vous savez, de plus de 200 milliards de dollars. Essentiellement, elle gère les cotisations des Québécois à la Régie des rentes du Québec, les régimes de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics, le Régime supplémentaire des rentes pour les employés de l'industrie de la construction, le Fonds de santé et de sécurité du travail, la CSST, et le Fonds d'assurance automobile du Québec. Dans le fond, ce sont les Québécois... ce que les Québécois veulent savoir aujourd'hui, c'est si la caisse a géré leur argent de façon responsable. Ils veulent savoir si leur argent a été bien géré.

Cette question est très importante, car notre gouvernement a révisé récemment la Loi de la Caisse de dépôt et surtout sa mission. Outre le sujet des papiers commerciaux, la question de la mission de la caisse, du contrôle que doit exercer le gouvernement sur ses activités ainsi que la contribution de la caisse au développement de l'économie du Québec seront également, sans aucun doute, des points importants de discussion cet après-midi.

(14 h 40)

À ce sujet, la position du gouvernement est bien connue et n'a pas changé. L'indépendance et la mission de la caisse ont été clarifiées lors de la réforme de la loi effectuée en 2004 par notre gouvernement. La réforme de 2004 visait à moderniser la gouvernance de la caisse afin d'éviter de revivre un scandale comme celui de Vidéotron, où les pertes massives ont été encourues à la suite de directives politiques données à la caisse par le gouvernement qui nous a précédés.

Cette réforme a également permis de renforcer le rôle du conseil d'administration de la caisse et celui de ses comités tout en imposant une plus grande imputabilité aux dirigeants et aux administrateurs, d'accorder une plus grande place aux déposants dont les politiques de placement encadrent les choix d'investissement de la caisse.

La mission de la caisse a été précisée. Il s'agit, et c'est clair, de rechercher le rendement optimal du capital des déposants tout en contribuant au développement économique du Québec. Nous aurons donc l'occasion d'en discuter une fois de plus cet après-midi. Nous voulons savoir si la caisse a pleinement joué son rôle de fiduciaire ? et j'insiste sur le mot « fiduciaire » ? à l'égard de la gestion des fonds qui lui sont confiés. En d'autres mots, la caisse a-t-elle priorisé la protection des épargnes des déposants dans l'affaire des papiers commerciaux?

La caisse a beaucoup fait parler d'elle depuis le début de la crise du papier commercial. On se rappelle que, dès le mois d'août, elle a été l'instigatrice de discussions ayant permis la conclusion d'une entente importante qu'on appelle l'entente de Montréal. Cette entente entre les principaux investisseurs vise à trouver une solution à la crise des papiers commerciaux, qui ira dans l'intérêt des investisseurs plutôt que dans l'intérêt des vautours.

On se souvient également que l'entente de Montréal a notamment été saluée par les ministres des Finances fédéral et du Québec ainsi que par le gouverneur de la Banque du Canada. Un comité pancanadien d'investisseurs, présidé par l'avocat torontois Purdy Crawford, a été mis en place pour assurer l'atteinte des objectifs de l'entente de Montréal. On sait que le comité Crawford fera état du résultat de ses travaux au plus tard le 14 décembre prochain.

Selon ce qu'on a pu lire dans les journaux ? et les représentants de la caisse vont certainement nous en dire davantage tantôt ? le processus de restructuration pourrait être complété d'ici la fin mars 2008. Évidemment, nous voulons connaître la suite des choses.

Au-delà des efforts de la caisse pour limiter les impacts de la crise, cette institution a également fait la manchette relativement à l'ampleur de sa détention de papiers commerciaux et aux impacts de la crise sur sa santé financière et sur l'avoir des déposants.

Les demandes répétées pour que la caisse dévoile son en-cours dans les papiers commerciaux se sont récemment accentuées alors que plusieurs institutions financières, sans nécessairement dévoiler leurs propres en-cours, ont annoncé des provisions pour pertes éventuelles reliées aux papiers commerciaux dans le cadre du dépôt de leurs états financiers annuels. Nous savons que la caisse a choisi, à ce jour, de ne pas dévoiler l'information relative aux papiers commerciaux qu'elle détient, affirmant que cette décision est dans l'intérêt des déposants. Nous espérons en apprendre davantage à ce sujet cet après-midi.

Je note que certains ont été particulièrement rapides à lancer la première pierre à la caisse sans véritablement se préoccuper du fond des choses. Ne perdons pas de vue que l'institution dont il est question ici est un des fleurons de l'économie québécoise et de l'histoire moderne du Québec. Créée il y a 40 ans, la Caisse de dépôt et de placement du Québec représente indéniablement l'un des plus importants symboles de la Révolution tranquille qui s'est opérée au Québec dans les années soixante.

M. le Président, la caisse, avec un rendement annuel moyen de 13,8 % au cours des trois dernières années, s'est classée parmi les 5 % des gestionnaires des caisses de retraite... dans les meilleurs 5 % de gestionnaires des caisses de retraite au Canada. Finalement, l'agence de Standard & Poor's a confirmé, le 28 septembre dernier, la cote AAA de la caisse, soit la meilleure cote de crédit qui soit. Il faut prendre garde des discussions entourant les PCAA afin de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

La crise des papiers commerciaux a soulevé de nombreux débats, puis on n'a pas fini d'en entendre parler. Pour voir clair et pour porter les bons jugements, il importe d'avoir de meilleures informations possible sur cette crise, ses causes, les prochains développements, le rôle des investisseurs et des institutions, et ainsi de suite. À cette fin, et je termine, nous sommes heureux de rencontrer cet après-midi les représentants de la Caisse de dépôt et placement du Québec, dont le président et chef de la direction, Henri-Paul Rousseau, afin que tous les Québécois puissent être rassurés par son travail responsable. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole et je reconnais M. le député de Chauveau, porte-parole de l'opposition officielle en matière de finances publiques.

M. Gilles Taillon

M. Taillon: Merci beaucoup, M. le Président. M. Rousseau, M. Brunet, vos collaborateurs, bonjour. Merci beaucoup de votre présence. Nous sommes un peu déçus, vous vous en doutez, que la ministre des Finances ait refusé de vous accompagner, vous laissant seul au bâton pour porter l'ensemble du poids de cette affaire-là.

C'est une absence par contre qui ne nous surprend pas, M. le Président, puisque, malgré tous les efforts de l'opposition depuis plusieurs semaines pour connaître la situation réelle eu égard à la crise du papier commercial, tant le premier ministre que la ministre des Finances ont refusé de répondre aux questions et même se sont réfugiés derrière vous pour échapper à l'examen. Vous avez le dos large, vous avez de grandes capacités, mais on vous a laissé quand même porter tout le poids de cette affaire-là.

Je vous citerais... On fait un petit peu de politique, M. le Président, mais nos collègues en ont fait, je pense que c'est important. Vous, vous êtes moins directement concerné, mais, nous, on vit de ça. Donc, je vais rappeler que M. Charest avait bien dit, en 2002... M. le premier ministre: « Est-ce que la ministre et le premier ministre ne sont pas en train de balayer en dessous du tapis les problèmes de gestion à la Caisse de dépôt et placement, qui doivent faire l'objet d'un examen public pour que les citoyens du Québec à qui appartient cet argent puissent savoir ce qui est arrivé avec leurs fonds? » Donc, pour nous, c'était essentiel de poser ces questions-là.

Et la ministre des Finances, à peu près à la même époque, en 2002, disait: « Nous nous attendons à plus de rendement, mais aussi à plus de transparence. » Bref, autres temps, autres moeurs. Aujourd'hui, ils ne sont pas là.

Malgré une interpellation, plusieurs questions, c'est, du côté du gouvernement libéral, la loi de l'omertà sciemment pratiquée. Tout le contraire de ce que plaident les tenants d'une transparence dans le secteur financier. On pourrait citer le sous-gouverneur de la Banque du Canada, on pourrait citer M. Jarislowsky, bref, tout le monde s'attend à ce qu'on puisse ouvrir les livres et expliquer les choses telles qu'elles doivent l'être pour les investisseurs, pour les actionnaires, pour les Québécois, puisque vous gérez le bas de laine des Québécois.

M. le Président, M. le président de la caisse, nous avons, aujourd'hui, à l'égard des représentants de la caisse, des attentes précises que nous allons vous formuler dans cette introduction et qui feront l'objet par la suite de l'ensemble de nos questions au cours de cette commission parlementaire. Nous espérons que, fidèle à vos enseignements, M. le président de la caisse, vous puissiez faire montre de beaucoup d'ouverture et nous donner l'heure juste sur la situation.

Vous disiez, vous aussi, en 2003, et je vous cite: Henri-Paul Rousseau a promis plus de transparence, et une bonne façon d'y arriver serait que la caisse divulgue les résultats sur sa performance et ses placements à tous les six mois au lieu de le faire une fois par année. Ne vous gênez pas, on accepterait 10 mois.

Donc, voici un peu la situation des questions que nous comptons débattre avec vous aujourd'hui. D'abord, premier élément: Pourquoi la caisse, qui a tant à coeur le bas de laine des Québécois, s'est-elle autant investie dans les véhicules à risque que constitue le papier commercial?

Deuxième ordre de préoccupation: Combien la caisse détient-elle de papier commercial?

Troisième préoccupation: Quel est l'impact sur les déposants de la caisse de cette détention de papiers commerciaux là et des pertes potentielles à venir? Quand on parle des déposants, on parle des grands régimes de retraite, on parle de la Société de l'assurance automobile du Québec, on parle de la Commission de santé et sécurité du travail et Régime de rentes. On sait que, lorsqu'il y a de mauvais rendements à la caisse, lorsqu'il y a des situations difficiles, ces grands régimes écopent, et, quand les grands régimes écopent, ce sont les citoyens du Québec qui écopent: citoyens corporatifs, citoyens individus.

Quatrième grande préoccupation, M. le Président ? je vais dire M. le président et de la commission et de la caisse, ça va éviter les problèmes: Est-ce que ce choix de rendement à tout prix a détourné la caisse de son mandat du développement économique? Nous allons discuter avec vous aujourd'hui du retrait de la caisse, par exemple, dans l'acquisition de Bell: Est-ce que ça a été commandé par une trop grande implication dans les papiers commerciaux?

(14 h 50)

Cinquième grande préoccupation, M. le Président: Quel est le rôle de la caisse dans la crise du papier commercial? Est-ce que la caisse est une victime, un promoteur, un gardien? Ces questions-là se posent surtout à partir de l'association de la caisse avec la firme ontarienne Coventree. Et donc nous allons vouloir savoir quelle est l'implication exacte de la caisse dans ça.

Bien sûr, comme sixième grande préoccupation: Une fois ces choses-là réglées, quelles sont les pertes que vous anticipez? Nous sommes sûrs que vous allez nous donner votre implication dans le papier commercial. Dans les pertes anticipées, le mot « anticipées » le dit, on ne vous demandera pas de nous préciser cela de façon exacte, mais quel est l'ordre de grandeur? On sait que, sur le marché des grandes institutions privées, l'ordre des pertes, l'ordre des radiations, des provisions pour perte a joué entre 8 % et 25 % ces derniers jours, comment se situe la caisse eu égard à cette évaluation-là?

Et finalement comme septième grande question: Le protocole de Montréal, qui est une entente convenue, nous souhaitons que vous nous expliquiez un peu comment ça s'est créé, comment ça s'est mis en place. Et est-ce que ce protocole-là, ou cette entente-là, est un plan de sauvetage ou un plan de camouflage? Est-ce que ça vise finalement à reporter les pertes à plus tard, à s'asseoir sur le papier commercial, à espérer qu'un jour on pourra en sortir sans que personne ne s'en aperçoive?

Bref, voilà les ordres de préoccupation de l'op position officielle dans ce dossier-là. Nous aurons l'occasion, M. le Président, d'y revenir à chacun des blocs de questions. Et, comme je vous le soulignais d'entrée de jeu, nous sommes assurés, parce que nous vous connaissons, nous connaissons le président de votre conseil d'administration, que nous aurons des réponses précises et, dans la plupart des cas, chiffrées à nos questions. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): Merci, M. le député. Je reconnaîtrais maintenant, pour ses remarques préliminaires, M. le député de Rousseau, porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de finances publiques.

M. François Legault

M. Legault: Merci. D'abord, je voudrais saluer le président de la Caisse de dépôt, le président du conseil d'administration de la Caisse de dépôt, tous les collègues députés.

D'abord, je veux vous dire que je suis content enfin de rencontrer le président de la Caisse de dépôt en commission parlementaire et je veux vous dire aussi, tout de suite, d'entrée de jeu, que je considère que, compte tenu de la taille de la Caisse de dépôt, on parle d'un actif total de 237 milliards, d'un actif net de 143 milliards, c'est énorme, je dirais que la caisse, c'est l'État à l'intérieur de l'État, mais je considère... et je suis surpris que le président de la Caisse de dépôt ne comparaisse pas plus souvent devant les parlementaires, même le président de la Réserve fédérale américaine comparaît plus souvent devant le Congrès que ce que vous faites devant nous.

Et je veux vous dire, là, pour les gens qui nous écoutent: La seule occasion qu'on a, à chaque année, de vous poser des questions, c'est lors de l'étude des crédits des finances. Or, à cette occasion-là, évidemment, on a toutes sortes de questions à poser sur le ministère des Finances, sur toutes les sociétés d'État ? certaines années, c'est la Société des alcools, d'autres années, c'est d'autres sociétés d'État ? et malheureusement je pense qu'on n'a pas assez de temps pour discuter d'enjeux aussi importants que ce qu'on voit à la Caisse de dépôt.

Et je veux rappeler à mes collègues que, depuis quatre ans, à quelques reprises, j'ai demandé d'avoir un mandat spécial, j'ai même fait une proposition officielle au moins à deux reprises, de vous recevoir en commission parlementaire et qu'à chaque occasion les députés du Parti libéral ont voté contre cette proposition. Je sais que le président s'en rappelle. Donc, je trouve que c'est un changement de cap important depuis quelques semaines, la ministre des Finances nous propose le contraire, donc de vous entendre.

Et pourquoi c'est important de vous entendre? Bien, d'abord, je pense que c'est important de le faire plus que jamais parce qu'il y a quatre ans le gouvernement libéral a décidé de changer la mission de la Caisse de dépôt, mission qui était en place depuis 40 ans, depuis Jean Lesage. Et j'ai même, au cours des dernières heures, relu ce que Jean Lesage disait il y a 40 ans, lorsqu'il a créé la Caisse de dépôt. Il nous disait à l'époque que la Caisse de dépôt devait avoir deux missions: une mission de rendement, mais aussi une mission de développement économique à long terme.

Or, malheureusement, il y a quatre ans, le gouvernement libéral a choisi de reléguer au second rang la mission de développement économique.

Et ça, c'était tellement clair, M. le Président, que je me souviens très bien à l'époque que le Parti québécois, on a déposé un amendement pour dire clairement que les deux missions doivent être sur le même pied d'égalité, aussi importantes une que l'autre, le rendement et la mission de développement économique, et cet amendement a été battu par les députés du Parti libéral, et ? je sais qu'il faut être prudent quand on le dit ? les députés de l'ADQ étaient alors absents des débats. Je suis content qu'ils commencent à s'intéresser à la mission de la Caisse de dépôt, mais à l'époque ils avaient été absents de toutes les heures de discussion qu'on avait eues sur la Caisse de dépôt.

Je pense qu'il serait très important, éventuellement, enfin d'accepter un mandat pour débattre de cette mission de la Caisse de dépôt, parce que je pense que ce changement qu'on a fait a des impacts réels sur les décisions de la Caisse de dépôt qui ont été prises ou qui seront prises. Entre autres, je sais qu'auparavant les déposants, comme la Régie des rentes, ou la SAAQ, ou la CSST, quand ils investissaient à la Caisse de dépôt, devaient investir dans l'ensemble du portefeuille de la caisse. Maintenant, ces déposants peuvent choisir d'exclure les participations directes dans les entreprises québécoises.

Je trouve ça très dangereux parce qu'il s'agirait d'avoir une ou deux mauvaises années de rendement dans les participations directes pour qu'à l'avenir il n'y ait plus d'argent de disponible pour investir dans les entreprises.

Je vous dis aussi... parce que je parle ? à cause de mon ancienne vie ? avec plusieurs hommes et femmes d'affaires, entre autres de Montréal, qui me disent que ça n'a jamais été aussi difficile qu'actuellement de faire affaire avec la Caisse de dépôt, que les rendements qui sont exigés par la Caisse de dépôt sont à des niveaux beaucoup trop élevés.

Je pense aussi qu'il faudrait se poser des questions sur la façon dont les bonis sont payés à la direction de la Caisse de dépôt, parce qu'il y a une grande

partie qui est basée sur les rendements à court terme, et ça adonne bien, c'est une coïncidence, là, mais le choix que la caisse a fait d'investir des montants majeurs dans des placements à l'étranger... Comme l'investissement qui a été fait, en juin l'année dernière, dans BAA, dans les aéroports au Royaume-Uni, on a investi un montant record de 2,5 milliards.

Et, cette semaine, on apprenait que les actifs de cette compagnie, que la cote de crédit a été coupée de BBB plus à BB moins par Standard & Poor's, donc une décote de trois niveaux, et que les actions de votre partenaire dans ce projet, le groupe Ferrovial, ont diminué de 17 % depuis un an. Donc, quand on pense qu'investir à l'étranger, c'est synonyme de rendement, je pense qu'il y a des questions à se poser.

Puis évidemment, au même moment, on a vu, au Québec, plusieurs entreprises québécoises être vendues à des intérêts étrangers au cours de la dernière année, qu'on pense à Domtar, Abitibi-Consol, Cambior, Sico, Molson, toutes des compagnies qui étaient québécoises qui aujourd'hui ne sont plus québécoises. Et dernièrement Alcan, la plus importante entreprise industrielle au Québec, il n'y a aucune entreprise qui investit plus au Québec, depuis 100 ans, qu'Alcan, or la Caisse de dépôt n'a pas levé le petit doigt pour essayer de garder le contrôle d'Alcan.

C'est dans ce contexte, M. le Président, que je propose qu'on convoque à nouveau le président de la Caisse de dépôt pour discuter des impacts de mettre l'accent seulement sur le rendement à court terme. Et je sais ce qu'on va nous dire, certains vont nous dire: Ce n'est pas incompatible, le rendement puis le développement économique du Québec. C'est vrai dans certains cas, dans d'autres non.

Si, demain matin, quelqu'un, une compagnie étrangère arrivait, présentait une offre très alléchante pour acheter Bombardier, pour acheter SNC-Lavalin, ce serait peut-être bon pour le rendement à court terme que la caisse vende toutes ses actions. Est-ce que ce serait bon à moyen terme, à long terme pour le développement économique du Québec? Je pense que non. Donc, il arrive des moments où il y a une différence entre le rendement à court terme puis le développement économique du Québec à long terme.

(15 heures)

Maintenant, pour ce qui est des investissements de la caisse dans le papier commercial adossé à des actifs, je pense que la Caisse de dépôt doit être transparente. Je ne peux pas comprendre qu'une institution qui gère 100 % de fonds publics ait moins de comptes à rendre que des banques, qui rendent des résultats à tous les trimestres. Il y a quelque chose qui ne fonctionne pas.

Et je suis surpris aussi de voir la différence d'approche de la direction de la Caisse de dépôt avec celle que vous aviez il y a quelques années, entre autres quand il est arrivé le dossier de Vidéotron - Quebecor, dans le dossier de Montréal Mode, dans le dossier du siège social de la Caisse de dépôt. À ce moment-là, vous vous êtes empressés d'annoncer des grandes radiations pour être transparents. Or, aujourd'hui, je ne comprends pas qu'on ne réussisse pas à obtenir l'information sur le papier commercial.

En fait, je peux accepter qu'il y aurait des avantages à garder secrète l'information pour mieux négocier avec les institutions qui sont établies, qui sont impliquées, entre autres les détenteurs de papier commercial, mais c'est le même argument qu'on pourrait prêter aux banques: les banques aussi auraient préféré garder l'information confidentielle mais, par souci de transparence, ont rendu publiques les informations. Et je pense aussi que, si on veut porter un jugement sur le travail de la caisse, on a besoin de cette information. Donc, combien a été investi? Dans quel type de papier commercial?

Quel pourcentage la caisse a investi par rapport aux autres joueurs institutionnels? Quelle analyse de crédit a été faite? Quelles mesures ont été prises pour que ce genre d'erreur ne se reproduise plus? On a le droit de savoir, les Québécois ont le droit de savoir.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. le député. Alors, maintenant, je cède la parole au président et chef de direction de la Caisse de dépôt, M. Henri-Paul Rousseau, et M. Brunet, président du conseil d'administration de la caisse. Alors, M. Brunet.

Exposé du président du conseil

d'administration de la Caisse

de dépôt et placement, M. Pierre Brunet

M. Brunet (Pierre): Merci. M. le Président, Mmes, MM. les députés, d'entrée de jeu, j'aimerais vous dire que le conseil d'administration de la caisse a accordé une très grande importance à la crise qui vous intéresse. Le conseil d'administration a été informé dès le début, a été impliqué dans les décisions, a endossé et encouragé son chef de la direction et son personnel de la haute direction à prendre le leadership de ce problème.

Vous savez, une crise financière, il y en a à peu près tous les cinq ans. Et une crise financière, si vous me permettez une minute, c'est comme un tremblement de terre: vous savez que ça existe, vous le prévoyez, vous le mettez dans vos plans quand vous faites la construction, mais ce que vous ne savez pas, c'est quand, où et comment ça va frapper. Et, quand ça frappe, ce n'est pas le temps de se demander pourquoi, c'est le temps d'agir en fonction de la crise, ce qui a été fait.

Et la première chose qui est importante en fonction d'une crise, c'est d'éviter la panique, parce que, quand la panique s'installe, c'est la débâcle, toutes les valeurs vont nous échapper, et apparaissent immédiatement les vautours qui viennent partir avec les meilleurs morceaux, si bien que c'est la fin. Donc, il fallait éviter la panique.

Après la panique, une fois que la panique est sous contrôle, il y a deux éléments importants: le temps et les négociations importantes qui doivent se faire d'une façon discrète, un peu dans le silence. Et vous comprendrez que le temps était important. Et la citation de Benjamin Franklin prend toute sa dimension. Quand il disait: « Le temps, c'est de l'argent » , bien c'était important. Et, du côté du silence, bien il faut comprendre qu'il fallait être sage. Comme Confucius nous le disait, c'est que les difficultés enseignent l'art du silence.

Donc, il fallait faire cette procédure, et je tiens à vous dire que toutes ces décisions-là qui ont été prises ont été prises d'une façon unanime par le conseil d'administration, ont été prises aussi avec toute l'indépendance et tous les principes de gouvernance qu'il faut et que nous avons appuyé la haute direction dans cette procédure. Ce n'était pas facile, mais c'est les points que je voulais faire en fonction du conseil d'administration. Et maintenant je passerais la parole à M. Rousseau, qui va faire le tour de tout le problème.

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

Exposé du président et chef de la direction

de la Caisse de dépôt et placement,

M. Henri-Paul Rousseau

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le président du conseil. M. le Président, Mme la vice-présidente, MM., Mmes les députés, je suis très content de vous rencontrer. Et je suis heureux qu'on ait quatre heures, et je serai heureux de revenir quand vous voulez.

Avant d'aller plus loin cependant, il y a un certain nombre de choses que je veux dire, et le plus clairement possible, à vous et à la population du Québec. La Caisse de dépôt et de placement du Québec est en excellente santé financière, et c'est la même chose pour ses déposants. Au cours des quatre dernières années, la caisse a fait beaucoup d'argent avec des rendements de 15,2 %, de 12,2 %, de 14,7 % et de 14,6 % l'an dernier. En fait, depuis le 31 décembre 2002, l'actif net des déposants a progressé de 65,8 milliards de dollars, passant de 77,7 milliards de dollars à 143,5 à la fin de 2006. Et 84 % de cette croissance, ce sont des rendements pour un montant de 55,3 milliards de dollars.

Dit autrement, en clair, on a fait, depuis quatre ans, en moyenne 13,8 milliards de rendement. Pour ceux qui peuvent s'imaginer ce que c'est, c'est énormément. On a pratiquement doublé la taille de l'organisation, et ça, avec l'accord de nos déposants, pour réparer les pots cassés, et on l'a fait. Les déposants sont contents. Et j'ai soupé avec eux hier soir, et ils savent maintenant c'est quoi, les choses. Et, grâce à l'appui des déposants, il fallait faire ça.

Donc, ces montants d'argent, ces déposants sont très contents de l'avoir, parce que les régimes du Québec ont une meilleure pérennité et une meilleure santé financière. Et c'est pour ça que le rendement devait être prioritaire, pour faire en sorte qu'on soit, comme société, capables de faire face à l'avenir.

Ce fut donc de très bonnes années, et la caisse, dans cette période ? et c'est vérifiable, on peut vous le documenter ? a fait mieux que le marché et a fait mieux que ses pairs. En fait, dans les trois dernières années, nous nous sommes positionnés dans le premier 5 % des gestionnaires canadiens, et je suis très fier de mes équipes. Je n'ai aucun regret, au contraire.

C'est important, vous le savez, d'engranger quand ça va bien. En finance, il y a des hauts puis il y a des bas. Et, quand il y a de bonnes années, il faut être là. Quand il y en a des moins bonnes, il faut être aussi prudent. D'ailleurs, à chaque année, j'ai répété et j'ai dit à tout le monde que de tels rendements n'étaient pas soutenables à long terme, que nous travaillions avec les déposants sur une hypothèse long terme de 7 % et non pas de 14 %. Dans les faits, dans les quatre dernières années, notre rendement de 14,15 % a été deux fois les objectifs de nos déposants.

C'est ce qui fait que maintenant on est capables de faire face à la musique. C'est pourquoi je peux vous dire que la santé financière de la caisse et de ses déposants, elle est excellente. Les cotisants et les retraités du Québec n'ont pas à s'inquiéter, ce ne sont pas les problèmes actuels du papier commercial au Canada qui vont changer cela.

Même si l'année n'est pas terminée, même si la vérification n'est pas terminée, je peux vous dire ceci pour quatre raisons. Premièrement, les actifs sous-jacents du papier commercial adossé à des actifs, le fameux PCCA, que détient la caisse sont de très bonne qualité. Cela a été confirmé par les travaux du comité pancanadien chargé de restructurer le marché avec l'aide de J.P. Morgan qui en est le conseiller.

Deuxièmement, l'exposition de la caisse au fameux risque de « subprimes » ? c'est-à-dire les hypothèques à faible rendement ? américains, vous verrez, est très limitée, et les provisions éventuelles sur ces placements ne changeront pas les équilibres financiers ni de la caisse ni des déposants en raison de cette faible exposition. Je vous dis tout de suite qu'il faut se discipliner à ne pas mélanger le « subprime » américain et le papier commercial, et c'est l'erreur que plusieurs font. Il ne faut pas faire cette erreur, et on sera clairs dans l'exposé qui va suivre.

Troisièmement, il n'y a aucune crise de liquidités à la Caisse de dépôt et placement. Nous avons, dès le début de la crise, classé tous ces placements comme étant des placements à moyen terme. Pourquoi? Parce qu'ils n'étaient plus liquides. Nous avons par contre rétabli nos liquidités très rapidement, et ce rétablissement des liquidités pour faire face aux besoins de nos déposants et pour poursuivre nos investissements là où il y a des opportunités d'investissement. La Caisse de dépôt et de placement n'a pas besoin de liquider ses placements. Elle ne liquidera pas, on ne fera pas de vente de feu, parce qu'ils sont de bonne qualité.

Quatrièmement, la caisse est un investisseur long terme et elle a amplement les moyens d'attendre que ses placements dans le PCAA produisent le rendement prévu. Ce n'est pas le cas de tous les investisseurs, qui n'ont pas cette capacité que nous avons. Mais c'est un des avantages d'avoir créé la caisse, c'est que nous sommes un investisseur de grande taille et patient.

Enfin, je tiens à vous rappeler que le papier commercial canadien est un produit financier de qualité. Il est exact que le PCAA canadien contenait du « subprime » , à notre grande surprise et à la surprise de tout le monde, mais dans une proportion très limitée. On sait maintenant qu'à peu de choses près les caractéristiques du produit sont ce qu'on s'attendait. On va comprendre tout à l'heure cependant qu'une crise mondiale a pris des couleurs particulièrement canadiennes.

En effet, les mécanismes censés d'assurer le maintien du marché n'ont pas fonctionné au Canada, essentiellement parce que les grandes banques internationales qui devaient fournir les liquidités en pareille situation ne l'ont pas fait. Dès les premiers instants, la caisse a pris le leadership au Canada pour réunir les investisseurs et mettre en place une solution à ce problème.

La restructuration du marché est en bonne voie d'être réalisée par le comité pancanadien qui pilote le projet, ce qui va assurer le règlement ordonné de ce qui aurait été une crise et maintenant de prendre la résolution des problèmes dans des proportions normales. Voilà pour l'essentiel.

(15 h 10)

Maintenant, allons un peu plus loin dans le détail ? et je suis heureux que nous ayons quatre heures. Je veux d'abord vous dire de façon la plus claire et la plus solennelle possible qu'à aucun moment depuis que je dirige la Caisse de dépôt et placement du Québec, soit en septembre, le 2 septembre 2002, je n'ai subi aucune ingérence, directe ou indirecte, des hommes et des femmes qui ont occupé soit le poste de premier ministre du Québec, de ministre des Finances ou tout autre poste politique ou administratif de l'État. Et ceci, ça a été vrai sous le présent gouvernement et sous le gouvernement précédent.

C'est le conseil d'administration et la direction qui sont légalement responsables de la gestion et des résultats de la caisse, et je vous avoue très candidement que nous sommes totalement et toujours étonnés lorsque cette responsabilité qui nous appartient et qui nous est imputée, elle est alors imputée à des hommes et des femmes politiques qui n'ont rien à voir avec ces décisions et qui ne sont pas impliqués dans les décisions. Et, quand on fait ça, on se nuit collectivement.

Comme premier dirigeant de la caisse, j'assume. Je suis totalement imputable des résultats et de la qualité de gestion de la caisse, et je vais assumer mes responsabilités, et ce n'est à personne d'autre de les assumer. Vous comprendrez donc que j'étais impatient de vous rencontrer pour répondre à vos questions et à vos sujets d'inquiétude. Je sais en plus ? et vous l'avez mentionné ? qu'il y a d'autres sujets, comme le développement économique, qui vous intéressent, et je serai heureux de répondre à vos questions. Mais je vais d'abord, dans mon exposé, me restreindre à la question du papier commercial, c'est déjà assez long et compliqué. Mais on va se parler franchement.

Dans le cours normal des choses et conformément à la loi, la caisse prépare des états financiers au 31 décembre de chaque année, et donc nous avons une obligation de reddition de comptes annuelle sur notre gestion et sur nos résultats. Mais nous n'avons pas une obligation trimestrielle ni semi-semestrielle de reddition de comptes sur notre gestion. Et c'est un des avantages caisse de faire en sorte que nous recrutons des gestionnaires qui ne sont pas évalués sur les trimestres mais sur l'année.

Et, pour répondre à une préoccupation qui a été mentionnée, non seulement ça, mais la bonification de nos gestionnaires est au minimum trois ans. Vous n'êtes pas rémunéré sur base relative si vous n'avez pas une performance trois ans, et c'est une moyenne trois ans qui construit votre court terme comme performance. On veut des investisseurs qui regardent loin et qui sont patients parce que notre passif et nos déposants sont patients.

Donc, on prépare ça à chaque année, il y a une reddition de comptes qui est faite dans notre rapport annuel et qui est publiée au printemps, et tout ça est vérifié par le Vérificateur général du Québec, qui est chez nous pour 8 000 heures par année pour vérifier ce que la caisse fait. Selon la loi et les ententes que nous avons avec nos déposants, nous faisons une reddition de comptes régulière au conseil d'administration, c'est évident. C'est eux qui me conseillent, et ils savent tout ce que je peux leur dire et ce que je connais.

Et aussi, auprès de nos déposants, on fait un suivi mais qui n'est pas aussi complet que celui annuel. Mais les grands mouvements de marché, on fait rapport à nos déposants. C'est normal, c'est leur argent.

Donc, contrairement à ce qu'on dit, on a eu une reddition de comptes l'an passé. Il y a eu une rencontre entre les déposants à la caisse et le personnel de la caisse au moins à tous les deux jours ouvrables. Ça veut dire qu'il y a des rencontres régulières avec ceux qui gèrent cet argent-là. La CSST, la Régie des rentes, le RREGOP, le FARR, tous les déposants à la caisse sont rencontrés sur une base régulière. Il y a un personnel à la caisse qui ne fait que ça, et ces rencontres-là, c'est pour justement la reddition de comptes.

Et c'est eux qui ensuite nous amènent à leur conseil d'administration pour qu'on rende des comptes sur notre gestion sur une base régulière. Donc, il y a une reddition de comptes très, très large. Pourquoi? Parce que c'est leur argent, et tous ces déposants-là ont des engagements.

Mais vous me direz, et avec raison: La crise du papier commercial, ce n'est pas dans le cours normal des choses, et donc pourquoi la caisse n'a-t-elle pas, dans ce cas-là, rendu publics les chiffres de ses investissements dans les PCAA, puisqu'on était dans une crise? La réponse est très claire: Si on ne l'a pas fait jusqu'à maintenant, c'est parce qu'on a jugé, avec l'accord du conseil d'administration, que ce n'était pas dans l'intérêt des déposants. Et je vais prendre le temps, M. le Président, d'expliquer pourquoi.

La crise canadienne ne vient pas, d'abord et avant tout, des hypothèques à risque aux États-Unis appelés les « subprimes » , même si ce problème a été un des déclencheurs. On sait maintenant que les « subprimes » , c'est une très faible

partie des actifs en question et on sait que 97 % des actifs qui sont sous-jacents sont de très grande qualité. La crise canadienne n'est donc pas une crise de crédit, et aller importer les données qui viennent des États-Unis ou d'Europe sur la crise de crédit au Canada, ce n'est pas correct. La crise canadienne est une crise de liquidités « made in Canada » . « Made in Canada » pourquoi? Provoquée pour l'essentiel par le fait que les grandes banques, qui avaient besoin énormément de liquidités pour justement répondre aux besoins de liquidités qui venaient d'Europe et des États-Unis, ont dit: Oupelaïe!

Au Canada, on n'est pas obligés de respecter une ligne de liquidité si on interprète les règles de telle façon et, « by the way » , on va le laisser faire. C'est ce qui fait que cette faille dans la réglementation, selon leur interprétation, permettait de ne pas honorer leurs engagements canadiens.

Il s'en est suivi, vous l'avez vu, un arrêt complet des transactions sur ce papier avec la crise qu'on connaît. Eh bien, après plusieurs appels téléphoniques au Canada et à l'étranger ? j'ai eu un gros compte de téléphone ce mois-là, et personnellement et à la caisse ? on a fait le tour, qu'est-ce qui se passait. Et, quand on a constaté qu'il y avait une absence de leadership et que finalement tout ça risquait à une liquidation désordonnée d'actifs qui étaient de très bonne qualité, on a dit: Non seulement ça va être mauvais pour la caisse, mais ça va être mauvais pour plusieurs Québécois et plusieurs Canadiens.

On a rapidement pris le leadership de réunir d'autres investisseurs pour trouver une solution. En pleine nuit, le 15 août, dans un local de la caisse, avec d'autres investisseurs canadiens, dont l'Office d'investissement du régime de pension du secteur public fédéral, PSP, le Mouvement Desjardins, la Banque Nationale, la banque CIBC, la Banque Scotia et l'agence de notation DBRS, on s'est retrouvés donc, en pleine nuit, à négocier avec les grandes banques internationales. Ces rencontres ont donné lieu à ce qu'on a appelé l'entente de Montréal.

Même si, le lendemain de la négociation, parce que ça s'est fait dans une nuit et quart, la banque CIBC et Scotia ont refusé de signer une entente, il reste que l'entente a été faite avec les grandes banques internationales qui sont liées à cette entente, et elles sont: la banque ABN Amro, Barclays Capital, Deutsche Bank, Merrill Lynch et UBS.

Depuis le 6 septembre dernier, cette entente est pilotée par le comité canadien, comme on l'a souligné, dirigé par M. Crawford, et beaucoup d'autres investisseurs canadiens se sont joints à l'entente: Alberta Treasury Board Financial, Postes Canada, Credit Union Central of British Columbia, Credit Union Central of Alberta, Credit Union of Ontario, Credit Union of Saskatchewan, Société centrale d'hypothèques et de logement, Credit Union Central of Canada, Corporation Canaccord Capital, Nav Canada, Northwater Capital Management, and University of Alberta, and Magna Capital.

Ce sont les 17 membres du comité Crawford. Nous sommes aussi appuyés par un grand nombre d'autres joueurs qui électroniquement répondent à toutes nos demandes lorsqu'il s'agit de signer des lettres pour donner des instructions aux fiduciaires et aux autres joueurs de l'industrie.

Cette entente, qui a été conclue jusqu'au 14 octobre, vous le savez, a été prolongée jusqu'au 15 décembre. Mais la période la plus importante, que vous devez comprendre, c'est celle du 15 août au 6 septembre. L'objectif poursuivi... Pour ceux qui ont déjà vécu une crise, que ce soit celle du verglas ou que ce soit n'importe quelle crise, vous savez que les moments les plus importants, c'est les événements tout de suite autour de la crise, pour faire en sorte que tous les intérêts divergents convergent. C'est ce qu'on a fait.

Ça a été une période très complexe et difficile, et il s'agissait de réunir tous les investisseurs autour de la même table et de faire converger ces intérêts vers un objectif: éviter une liquidation qui aurait été une catastrophe extraordinaire.

Ça voulait dire trois choses. Augmenter le pourcentage d'appui à l'entente en obtenant ? et regardez la difficulté ? des banques canadiennes qui avaient refusé de signer l'entente dans la soirée... mais il fallait quand même qu'on compte sur elles parce que c'est elles qui avaient vendu le papier à hauteur de 50 %, 60 % dans le reste du pays. Allez donc parler à vos clients pour que vos clients soient informés de l'entente de Montréal, et signent l'entente, et nous rejoignent. Pas facile à faire, hein, pas facile à faire.

Il fallait les contacter, ces banques-là, il fallait que ces banques-là soient convaincues du bienfait de l'affaire, même si elles ne l'avaient pas signée, et qu'elles rejoignent leurs clients. Ça voulait dire aussi organiser, sur une base totalement privée, contrairement à ce qui s'est fait dans d'autres pays... Les gouvernements ont été les leaders. Au pays, ça n'a pas été le cas. Ça a pris du temps. Il fallait coordonner les multiples intervenants, qui sont les investisseurs, les distributeurs, les fiduciaires et les commanditaires.

Ça voulait dire aussi obtenir des grandes banques internationales l'information nécessaire sur l'ensemble des contrats, sur 42 émissions touchant 22 trusts et gérés à travers un paquet de juridictions. Ça demandait de l'information pour faire une négociation ordonnée.

(15 h 20)

Et c'est ici qu'on doit se comprendre. Si je n'avais pas eu la collaboration de la ministre des Finances du Québec, qui, dans ce dossier-là, messieurs, mesdames, a joué un rôle déterminant pour m'aider à faire en sorte que les signataires québécois, qui étaient Desjardins, Nationale et quelques autres, on puisse ensemble convaincre les autorités fédérales, les grandes banques de Toronto, que ce n'était pas un problème de Montréal, mais c'était un problème canadien... Et on a réussi à le faire grâce à son travail.

Son aide auprès de la Banque du Canada, du ministère fédéral des Finances a été très importante pour nous pour permettre de stabiliser la situation. En fait, elle a réussi avec doigté, parce qu'elle devait à la fois ? et ce n'était pas facile ? respecter le caractère confidentiel et stratégique des informations que je lui fournissais sur une base régulière.

J'avais besoin d'elle, j'avais besoin d'un politique pour faire en sorte qu'on parle à d'autres politiques, parce qu'ici ce dont on parle, c'est la Deutsche Bank, la Barclays Bank qui ne sont pas au Canada, qui sont ailleurs. Comment on fait ça? Il faut faire en sorte que le gouvernement fédéral soit saisi de la chose, et soit convaincu de la chose, et puisse faire les représentations auprès de d'autres banques étrangères, et ça, ça se fait entre autorités provinciales, autorités fédérales. La Caisse de dépôt n'est pas le gouvernement. C'est là que la ministre des Finances a été mise dans le coup sur l'ensemble des activités, l'ensemble des aspects du dossier pour nous aider.

Donc, elle l'a fait avec doigté parce qu'elle devait respecter le caractère confidentiel de ces informations que je lui fournissais tout en respectant l'autonomie de la caisse, qui, elle, prenait ses décisions de gestion. Parce que c'est nous, les responsables, donc il y a une ligne à tracer là, et cette ligne-là a été bien maintenue. Mais, nous, on devait assumer nos responsabilités, et, elle, elle a assumé ses responsabilités de ce que j'appellerais... de fiduciaire ultime en nous donnant le coup de main qu'on avait besoin.

Ses interventions auprès du gouverneur de la Banque du Canada, du sous-ministre des finances ? et ça, c'est vérifiable auprès de David Dodge et de M. Mark Carney ? ont été extraordinaires pour contribuer au succès de la mise sur pied, le 6 septembre, du comité Crawford qui, lui, nous a permis d'aller chercher un pourcentage qui était autour de 55 % lors de l'entente de Montréal, qui a fini à 84 %. Ça, c'est les faits, la vérité vraie. Et, à cause de ça, ça a été très important.

Sachez d'abord que, dès le début de la négociation, nous avons envisagé de rendre publiques les sommes investies par la caisse dans le PCCA, dès le début. On en a parlé au conseil, nous avons constaté très rapidement que, vis-à-vis les banques internationales, ce n'était pas l'intérêt de faire ça. Pourquoi?

Devant l'extrême difficulté des pourparlers sur l'accès à l'information, nous avons jugé, comme tous les autres membres du comité, qu'il ne serait pas dans l'intérêt des investisseurs de divulguer nos propres données, et ça, tant que les négociations sur l'accès à l'information ne seraient pas terminées et l'ensemble des paramètres, connus. En d'autres mots, il n'était pas question d'ouvrir notre jeu de cartes avant le début du jeu. Ça aurait affaibli la position du comité, et on devrait parler d'une seule voix. Le comité d'ailleurs s'est imposé un cadre très strict sur la gestion de l'information.

Chaque investisseur fournissait et chaque trust fournissait de façon confidentielle... à Ernst & Young, qui agissait comme intermédiaire entre les intervenants pour fournir l'information sur une base agrégée à J.P. Morgan, le conseiller financier du comité. Pour vous montrer comment c'était complexe, la négociation entre le 15 août, sur l'accès à l'information entre les grandes banques... a duré jusqu'au 15 octobre, deux mois. Je peux arrêter là, là, mais le meilleur est à venir.

Le Président (M. Paquet): M. le président de la caisse, excusez-moi. De consentement, parce que le 20 minutes est écoulé, mais, de consentement, l'entente que j'ai compris qu'on a entre nous, si tout le monde est d'accord, de consentement, on va vous permettre de continuer un peu. Pas un autre 20 minutes, mais peut-être si vous pouvez, autour de cinq minutes environ, là, essayer de...

M. Rousseau (Henri-Paul): ...m'arrêter, M. le Président.

Le Président (M. Paquet): D'accord, mais le... mais en même temps...

M. Rousseau (Henri-Paul): Mais vous m'avez posé des questions, je suis prêt à y répondre et...

Le Président (M. Paquet): Alors, durant encore environ un maximum de cinq minutes, mais le consentement, c'est que ça ne sera en aucun cas retranché du temps des autres formations...

M. Rousseau (Henri-Paul): Je suis disponible à passer la nuit avec vous si nécessaire, j'ai tout mon temps pour répondre.

Le Président (M. Paquet): D'accord, merci. Et donc, autrement dit, le consentement ira au...

M. Rousseau (Henri-Paul): C'est rare qu'on se voit, et je suis très heureux de répondre.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation. Mais donc, de consentement, donc on continuerait, mais ça ne sera pas retranché.

M. Legault: ...d'accord, nous autres aussi, oui.

Le Président (M. Paquet): Bon. Merci beaucoup... Alors, pour le député de Rousseau, on pourra passer la nuit s'il y a consentement tout à l'heure. On vérifiera... Mais on ira au-delà de 18 h 30 pour compléter notre audition. Alors, M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Merci, M. le Président. Ce qu'il faut comprendre, messieurs dames, c'est que cette longue période de deux mois de négociation, c'est beaucoup. Il faut comprendre pourquoi. Lors de l'entente de Montréal, tous les investisseurs canadiens ont conservé leur droit de poursuite contre les banques canadiennes et internationales. O.K.? Donc, on a tous conservé notre droit de poursuivre, parce que ce n'est pas évident légalement qu'elles avaient raison de faire ce qu'elles ont fait. O.K.? Donc, il n'était pas question d'abandonner ce droit, c'est ça qui a pris la nuit à négocier.

Or, pour négocier une solution ordonnée, il fallait que les investisseurs obtiennent l'information stratégique de la part des banques qui avaient signé l'entente. Et, s'ils nous donnaient l'information, bien éventuellement cette information devenait de l'information qu'on pouvait utiliser pour des recours contre elles. Vous voyez la complexité de la situation qui a duré deux mois avant de se dénouer.

Une fois obtenue la qualité de l'information, on a demandé à J.P. Morgan de valider cette information, de la qualifier, s'assurer qu'elle soit de qualité, et est-ce qu'on a vraiment ce qu'on a demandé. Et c'était le cas, ils nous ont donné ça à la fin d'octobre. Ce qui fait qu'à la séance du conseil d'administration du 25 octobre dernier j'ai fait rapport au conseil en détail, comme je vous le dis là, le conseil a réitéré la pertinence de respecter le cadre de reddition de comptes annuel de la caisse et l'entente de confidentialité avec le comité Crawford.

Cependant, avec l'accord du conseil, j'ai informé la ministre des Finances que le président du conseil et moi étions disposés à rencontrer les membres de la Commission des finances publiques si ces membres-là nous convoquaient. La ministre, le lendemain, a suggéré une telle invitation à l'Assemblée nationale le 30 octobre. Nous avons reçu votre invitation jeudi passé et nous sommes ici aujourd'hui. Voilà.

En résumé, du 15 août à la fin d'octobre, la caisse ne pouvait envisager une divulgation, et c'eût été nuire à nos déposants et aux membres du comité. D'ailleurs, je vais vous rappeler que, sur les 17 membres du comité Crawford, seulement quatre ont divulgué officiellement leur position, soit la Banque Nationale, le Mouvement Desjardins, Alberta Treasury Board Financial et Magna International. Ces quatre membres étaient obligés.

La question de l'accès à l'information et l'analyse étant résolues, la direction du conseil de la caisse a décidé de rendre public aujourd'hui le niveau de nos investissements dans le PCAA des tiers et le niveau de notre exposition au « subprime » américain. Les membres du comité Crawford, avec qui je dois être solidaire, ont été informés de cette décision du conseil et ne s'y sont pas objectés.

Voyons maintenant les chiffres. Et, comme ça a été une question qui m'a été posée, je pense... À la fin de l'année 2006, l'actif total de la caisse, je vous le répète, était 207,9 milliards. Il était composé de 143 milliards de l'actif net. Donc, l'actif net, pour nous, c'est comme notre capital, nos fonds propres. O.K.? On emprunte 64,4 milliards pour du financement divers. Toujours au 31 décembre, l'actif total était diversifié dans les grandes catégories: obligations, actions publiques et privées, biens immobiliers, dettes immobilières, fonds d'investissement.

Et nous avions 33,6 milliards, soit 16 % de l'actif total qui est sous forme de valeurs mobilières. 33,6 milliards, ce sont nos actifs à court terme de liquidités.

Pourquoi la caisse maintient des liquidités à ce niveau, 16 % du total? Pour trois raisons. D'abord, on satisfait les besoins de nos déposants. Il y a des entrées et des sorties de fonds, ils ont besoin de ça. Deuxièmement, dans un marché qui est extrêmement difficile et extrêmement volatile, être liquide permet d'agir rapidement et de profiter d'occasions d'affaires. Je ne peux pas vous dire le nombre de transactions que nous avons faites au Québec et ailleurs dans le monde parce qu'on était capables de faire un chèque rapidement et qu'on n'avait pas à vendre des actifs, on était plus liquides.

Le besoin de liquidités de nos déposants, il est tout petit, mais, nous, on a besoin de beaucoup plus de liquidités pour faire le levier sur ce qu'on a. Si on se contentait de la liquidité... uniquement de celle des besoins des déposants, on n'aurait que 3 milliards. Dans deux transactions immobilières, on est finis, on n'a plus d'argent, il faut vendre quelque chose d'autre. Ce n'est pas comme ça qu'on travaille, on travaille avec beaucoup de liquidités. Et, en attendant qu'on fasse des transactions, on doit, comme tout le monde, mettre nos liquidités dans des portefeuilles liquides.

Enfin, nos activités d'ingénierie financière et de vente d'actif génèrent aussi de la liquidité. Toutes ces liquidités-là sont gérées centralement, peu importe le portefeuille d'où ça vient.

Je vous dis tout de suite que tous les placements de la caisse dans le PCCA, dès que la crise est intervenue, ont été déclassés comme étant des actifs à moyen terme. Pourquoi? Ils ne sont plus liquides, il n'y a plus de transactions. On ne peut pas les vendre demain matin, donc on les a gelés, eux aussi. Et, malgré ça, on a reconstitué en trois semaines toute la liquidité de la caisse. C'est d'ailleurs pour ça... Et, durant cette période-là, on a dit: On est une organisation qui est notée par les trois agences: Moody's, Standard & Poor's et DBRS.

Et, quand il se passe des événements comme ça, vous parliez de reddition de comptes tout à l'heure, ce n'est pas compliqué, le téléphone sonne la journée même, ils veulent être informés. Puis d'ailleurs on n'attend pas le téléphone, on les informe, c'est normal. Et, dès qu'il y a des événements majeurs, on leur a dit: Venez, faites votre travail.

On les a informés de toute la situation, et, quand ils ont vu à quelle vitesse on avait reconstitué nos liquidités et reclassé le total comme non liquide, comme si ça n'existait pas comme source de liquidités, on a non seulement eu la confirmation de notre AAA sur-le-champ, mais aussi Stardard & Poor's, qui n'avait pas émis de communiqué depuis un bout de temps, a émis un long communiqué que vous avez peut-être vu, où dans le fond ils ont confirmé non seulement notre cotation AAA, mais également que nous n'avions pas de problème de liquidités.

C'est d'ailleurs pour ça que cet élément-là était essentiel pour nous. Si on était vraiment en difficultés financières, jamais on aurait maintenu le AAA. La cote AAA est la chose la plus rare dans le marché d'aujourd'hui, et cette cote-là tient au fait qu'on a une très bonne qualité d'actif encore.

(15 h 30)

Au total, donc la caisse a investi 13,2 milliards de dollars dans les PCAA des tiers. Ce montant va vous sembler élevé, et c'est exact de dire qu'en dollars la caisse est l'investisseur qui détient le plus de PCAA de tiers au Canada. Mais, en pourcentage de nos capitaux propres, étant donné qu'on a 143 milliards ? et aujourd'hui c'est plus parce qu'on a fait de l'argent cette année aussi ? si on compare cette proportion-là à ceux qui ont rendu publique leur position, la caisse est moins exposée que d'autres.

Pour nous, c'est beaucoup d'argent, 13 milliards, mais 13 milliards, sur le total de nos actifs, c'est beaucoup moins que pour d'autres. Plusieurs ont des expositions beaucoup plus grandes. Mais ça demeure qu'étant donné qu'on est la caisse... Je vous dirais aussi que, dans plusieurs segments de l'économie financière canadienne, ça arrive souvent qu'on est le premier, on est le plus gros joueur canadien. À 207 milliards d'actif total, ça vient avec.

Parlons des « subprimes » . Sur ce 13,2 milliards, l'exposition totale de la caisse représente moins de 1 milliard de dollars. Donc, je ne veux plus entendre que la caisse a des milliards dans le « subprime » . Je vous dis, c'est au plus 1 milliard. Et le « subprime » , c'est des problématiques, le reste, c'est autre chose, il faut s'entendre là-dessus. Ce « subprime » de 1 milliard va faire l'objet d'une provision à la fin de l'année. Quelle va être cette provision? Ce n'est pas le président de la caisse qui décide des provisions, c'est le Vérificateur général.

Je vais vous donner une indication à partir de ce qu'on connaît de l'industrie. C'est le Vérificateur général qui doit approuver chacune des provisions qu'on fait, c'est lui.

Actuellement, la provision prise par les grandes banques internationales dans les « subprimes » ? pas dans les PCCA, dans les « subprimes » ? c'est entre 30 % et 50 %. Je vous concède... je ne connais pas l'avenir, supposons qu'on doit prendre une provision au maximum, le plus élevé, 50 %, le pire des cas, ça veut dire 500 millions, pour la caisse, qu'on effacerait du milliard de « subprime » . 500 millions ramenés sur un actif grosso modo de 150 milliards, c'est 30 point centésimaux, c'est-à-dire 0,03.

Pour vous donner un ordre de grandeur, ça se situe bien à l'intérieur de notre performance puis au-dessus du marché que d'habitude. Donc, ce n'est pas 0,3 %... 0,3 % oui, 30 points de base, qui va changer les équilibres financiers ni de la caisse ni de nos déposants. Oui, c'est un gros chiffre, 500 millions, puis j'aimerais ça ne pas avoir à prendre cette provision-là, mais on doit assumer que, dans le placement, il y a des coups et des mauvais coups. Mais la taille qui est là, c'est un chiffre tout à fait abordable et qui ne change pas.

Autre point de comparaison, Goldman Sachs...

Le Président (M. Paquet): Attendez une minute, s'il vous plaît, M. le président de la caisse.

M. Rousseau (Henri-Paul): Le reste, 12,2 milliards, ce sont les actifs de très bonne qualité. Ça nous a été confirmé dans le cadre des travaux du comité Crawford. Et il est important que, ce 12,2 milliards, on s'entende: ce n'est pas du « subprime » et, deuxièmement, ce sont des actifs de qualité.

Néanmoins, plusieurs sociétés ont pris des provisions récemment parce qu'ils étaient obligés. Le moment de cette divulgation était mal choisi. La première chose, le marché est en crise, la deuxième, le comité n'avait pas terminé ses travaux, et la plupart, plusieurs d'entre eux ont besoin de cette liquidité-là. Donc, ça veut dire que, pour ces joueurs-là, ils ont pris des provisions. Quand on regarde de plus près, ceux qui avaient moins de 10 millions de dollars ont eu des provisions jusqu'à 40 %. Ceux qui avaient entre 10 et 100 millions avaient des provisions entre 0 % et 15 %.

Et ceux qui avaient 100 millions et 1 milliard, entre 0 % et 19 %. Il reste les trois joueurs qui avaient 1 milliard et plus, soit Desjardins, Nationale et Alberta Treasury, la provision varie entre 6,5 %, 8,4 % et 25 %.

Beaucoup d'écart entre ces provisions. Pourquoi? Le degré d'exposition « subprime » peut être différent, la restructuration du marché n'est pas complétée, la baisse de valeur est plus importante dû au fait que, quand vous êtes petit, vous n'avez pas la diversification et, quand vous avez plusieurs rôles, de fiduciaire, distributeur, fournisseur d'actif, liquidité, bien vous devez prendre des provisions à plusieurs titres. Ce n'est pas le cas de la caisse, qui n'est qu'une seule chose: un investisseur.

Donc, on va faire notre évaluation à la fin de l'année sur cette

partie des actifs de bonne qualité. Je ne connais pas la provision qu'on va donner. Je ne peux pas vous dire des choses que je ne connais pas. Mais ce que je peux vous dire, c'est que, dans tous les scénarios que nous avons envisagés, aucun de ces scénarios-là ne fait en sorte que je change la conclusion principale sur la qualité et la solidité financière de la caisse ou de nos déposants. Pourquoi? Bien, je vous rappelle mon introduction, M. le Président. J'ai rappelé quel a été le rendement moyen des quatre dernières années et la solidité qu'il a amené dans nos différents régimes.

Donc, on a énormément de marge à provisionner ce que le Vérificateur général nous demandera et maintenir des régimes de pension, des régimes d'assurance qui sont de qualité, et ça ne met pas en péril, d'aucune façon, les décisions qui vont être prises.

Mon dernier point, je termine, le 13,2 milliards, il y a quelqu'un qui le détient. On m'a posé la question, et je réponds. Il y a quelqu'un qui le détient: nos déposants. C'est à eux, le 13,2... Alors, on va s'entendre qu'on ne le comptera pas deux fois. 13,2 milliards, c'est le total. Maintenant, je vais vous dire qui le détient, O.K.? En gros, le RREGOP, 4 milliards; la RRQ, 2,8 milliards; le Fonds d'amortissement des régimes de retraite, donc la

partie gouvernementale des régimes des employés du secteur public, 2,7 milliards; la CCQ, la Commission de la construction, 854 millions; la CSST, 779 millions; le RRPE, 671 millions; la Société de l'assurance automobile du Québec, 634 millions; et tous les autres déposants ? il y en a 18 autres ? 650 millions.

Et je veux les remercier, ces déposants, pour la confiance qu'ils m'ont manifestée, leur patience et leur compréhension tout au long de la crise. Les chiffres que je vous donne leur ont été communiqués ce matin. Parce que, dans l'ordre des choses, ce n'est pas à la caisse de rendre des comptes sur ses déposants, c'est à eux. Mais j'ai convenu qu'étant donné les questions que vous posiez je le rendrais public, mais après leur avoir dit. Dans ce cas-là, ils nous ont appuyés, et c'est pourquoi ces déposants-là ont été, pour nous, les accompagnateurs de cette crise. Et pourquoi?

Parce que vous devez comprendre que l'ensemble de ces déposants-là ont des instances où ils rendent des comptes. Et c'est avec eux qu'on a géré la situation, dans l'obligation de garder, si on veut, une extrême confidentialité. Et ils n'ont pas été mis au courant du détail, on ne pouvait pas, mais ils ont accepté la démarche qu'on prenait dans leur intérêt, qu'on a expliqué comment la négociation était difficile.

Un dernier mot, sur les travaux du comité. Ça va très bien. Je suis très confiant qu'arrivé au 14 décembre le comité va converger. J'aurai l'occasion, dans la période de questions, de revenir sur un point. Et, dans le dépôt de ma déclaration, que vous aurez, j'attire votre attention sur deux tableaux. Sur 20 ans, donc de 1986 à 2006, la Caisse de dépôt et placement du Québec a eu, à quelques périodes, de la performance au-dessus du 90 points, donc du 1 % que les déposants veulent.

Les déposants disent: On veut avoir un rendement de tant et on souhaite que, si on vous donne l'argent à gérer plutôt que d'aller dans le privé, vous ayez une performance qui... Sans quoi, la caisse, qu'est-ce que ça donne, comme on dit? On exige de 90 à 100 points de base. Ce n'est pas arrivé souvent en 20 ans ? je vais vous donner les chiffres ? et, quand c'est arrivé, c'est arrivé une seule fois qu'on était également performants vis-à-vis de nos déposants puis qu'on était le premier de la classe au Canada, et ça, ça fait les trois dernières années.

Maintenant, ça, c'est une

partie de la conclusion, puis on n'a pas fait ça au détriment du risque. Je vous fournis un autre tableau, qui est une étude de RBC Dexia, qui montre que la caisse a fait ça en réduisant son risque par rapport à ses pairs. Et donc je crois que, sur cette base-là, on a créé beaucoup de valeur et on l'a fait en prenant moins de risques. Donc, il est faux de dire qu'on a mis l'accent sur le rendement, qu'on a oublié le risque et qu'on a oublié tout le reste.

Pour ce qui est du développement économique, je vais garder mes réponses pour votre période de questions. Je vous remercie de votre attention et de votre indulgence, qui m'ont permis de vous expliquer l'essentiel de mon propos. Merci.

Le Président (M. Paquet): Merci beaucoup, M. Rousseau. Je comprends que vous allez déposer la déclaration que vous venez de faire avec les tableaux...

M. Rousseau (Henri-Paul): Oui, elle sera déposée, oui. Elle sera déposée et elle sera également sur le site Internet de la caisse dans les heures qui viennent.

Le Président (M. Paquet): Si vous pouvez la transmettre à la secrétaire de la commission, si vous avez déjà une copie, on pourrait faire faire des copies pour les membres dans l'immédiat. Merci beaucoup.

Discussion générale

Alors, je reconnais maintenant la députée de Laporte. Mme la députée.

Définition de papier commercial

adossé à des actifs (PCAA)

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Bonjour, M. Rousseau, M. Brunet. Alors, la crise du papier commercial adossé à des actifs PCAA affecte la plupart des pays industrialisés et trouverait son origine aux États-Unis, comme l'a mentionné l'adjoint parlementaire de la ministre des Finances. Il mentionnait aussi qu'elle impliquerait des montants extrêmement importants. On parle de 1 000 milliards de dollars de par le monde et de 120 milliards de dollars au Canada.

Pour ceux qui ne possèdent pas votre expertise en finances, il est difficile de bien mettre en perspective les conséquences de cette crise, que tous décrivent comme majeure, que peuvent ou pourraient avoir sur le Québec et sur les Québécois... Pourriez-vous, s'il vous plaît, expliquer aux Québécois qui nous écoutent ? et je suis persuadée qu'on a beaucoup d'écoute aujourd'hui ? de façon simple qu'est-ce que c'est qu'un PCAA? Première question. Deuxième question, vous avez parlé de beaucoup de chiffres. Pourriez-vous revenir sur certains chiffres et nous parler des sommes qui sont en jeu pour le Québec?

Le Président (M. Paquet): M. Rousseau.

(15 h 40)

M. Rousseau (Henri-Paul): Rapidement, le PCAA, je vais d'abord vous dire que l'instrument le plus connu, que tout le monde connaît, c'est un bon du Trésor, donc le trésor public, Canada ou Québec. Donc, c'est émis par le gouvernement, c'est un instrument transparent, O.K.? Le papier commercial traditionnel, c'est lorsqu'une compagnie, Bombardier ou une autre, émet un papier commercial qui est vendu sur le marché, qui a une échéance de trois mois en général, plus court qu'un an. C'est assez court et c'est, dans ce cas-là, totalement transparent parce que c'est le bilan de la société qui est en garantie, O.K.? Donc ça, c'est ce qu'on a appelé du papier commercial traditionnel.

Avec le temps, les ingénieurs financiers ont rendu les choses un peu plus compliquées. On a également émis du papier commercial pour financer des portefeuilles de prêts. Alors, les banques vont faire des prêts hypothécaires, des prêts auto, et ces prêts-là vont être regroupés dans des paniers. On vend le panier à une entité qui est un trust, et ce trust-là émet du papier commercial pour financer le panier qu'il a acheté. Ça, c'est ce qu'on appelle le papier commercial adossé à des créances, et, dans ce cas-là, la créance, elle est une créance traditionnelle, O.K.?

Et là il y a un certain degré de transparence, mais en général on va exiger que les agences de dotation viennent qualifier les actifs, O.K.? Et ça permet aux gens d'échanger.

Le troisième degré de complication du papier commercial, c'est lorsqu'en plus du fait que ce soient des actifs traditionnels ou des actifs sous forme de panier on a ajouté aussi ce qu'on appelle des contrats d'assurance crédit. C'est-à-dire quoi? Bien, en gros, vous êtes une grande banque internationale, vous prêtez à des grandes sociétés mondiales, et votre portefeuille est dans votre bilan. Les institutions de réglementation vous disent: Il y a trop de risque dans votre bilan. Si vous voulez avoir du risque, vous devez prendre du capital. On va vendre une

partie de ces portefeuilles-là à des entités, et ces entités-là vont prendre l'ensemble d'un grand portefeuille, 150 sociétés mondiales, et on va vendre dans le marché des tranches de crédit sous forme de contrats d'assurance, O.K.? Et on retrouve, dans le PCAA, de l'assurance crédit comme ça, O.K.?

Donc, les actifs qui sont là en général sont de très bons actifs. Pourquoi il y a eu du « subprime » ? Et ça, l'histoire n'est pas finie. Normalement, il n'y avait pas de « subprime » dans ça parce que, comme c'est financé à court terme, ça se doit d'être des actifs de qualité.

La deuxième caractéristique de ce marché-là, il y a souvent le fait que l'actif a deux, trois, quatre ans de terme, d'échéance avant que les hypothèques soient remboursées ou reviennent à renouvellement. Alors, on émet un papier commercial trois mois. Vous allez me dire: Ce n'est pas balancé. Vous avez raison. Comment on comble la différence? C'est qu'on met en place ce qu'on appelle une ligne de liquidité qui vient d'une banque qui dit: Si jamais le papier a des difficultés à se financer, moi, la banque, pour un frais ? parce qu'ils ont des frais à faire ça ? je vais assumer la liquidité.

Dans le cas canadien, on a une particularité. Maintenant, ça va être corrigé, c'est corrigé. Les banques l'ont annoncé, puis le fédéral aussi. On avait une particularité. Les règles qui entourent ces fameuses lignes de liquidité disaient: La banque qui offre des lignes de liquidité n'est pas vraiment obligée de respecter cette ligne-là, à moins qu'il y ait une interruption générale du marché.

Alors, au Canada, il y a une petite particularité: le marché des PCAA, il y en a une

partie qui est sous le leadership des banques puis une

partie qui est sous le leadership de d'autres institutions. Alors, quand la crise a éclaté, les banques étaient capables d'emprunter de la Banque du Canada, et donc d'aller chercher des liquidités à la Banque du Canada et soutenir leurs propres marchés, de sorte que très rapidement le 80 quelques milliards des papiers bancaires s'est retrouvé sans problème. Il nous a resté les orphelins. Alors, les orphelins, ils n'avaient pas le droit, eux autres, de se qualifier à la Banque du Canada. C'est pour ça d'ailleurs que M.

Duguay récemment, le type qu'on citait son texte tout à l'heure dans son exposé, il dit: Il faudrait regarder si on ne doit pas élargir à la fois le terme de la capacité de la Banque du Canada, mais aussi les autres instruments. Et ça se discute. Maintenant, ça, c'est des conséquences de la crise.

Mais en gros, madame, c'est ça. Quand je disais qu'il y a une particularité canadienne: il y a uniquement au Canada qu'on avait ce type d'arrangement de liquidité. C'est pour ça que la plupart des gens qui ont investi dans ces papiers-là, on disait: Si jamais ça arrive, cette situation-là, un marché de 120 milliards, la Banque du Canada ne le laissera pas tomber. La vérité, c'est qu'ils ne l'ont pas laissé tomber, mais il y a une

partie du marché où on s'est retrouvé incapable de trouver une solution rapidement, et le marché a éclaté à ce moment-là. C'est là qu'a été le jugement et c'est pour ça qu'il y en a qui jugeaient ce risque-là très élevé. Nous, on pensait que c'était peu plausible, et c'est arrivé. « That's it » .

Le Président (M. Paquet): Mme la députée de Laporte.

Montants en jeu pour le

Québec dans la crise du PCAA

Mme Ménard: Oui. Et je vous parlais aussi... Vous nous avez parlé de plusieurs chiffres.

M. Rousseau (Henri-Paul): Les montants que vous m'avez parlé, c'est pourquoi je n'ai pas répondu, vous parlez des montants du Québec. Ça, c'est difficile pour moi. Je vais laisser chaque institution faire ses présentations, si vous voulez, mais je peux répéter brièvement dans le cas de la caisse. J'ai dit 13,2 milliards, l'ensemble, et ça comprend tout ce qui peut être dit dans les journaux, là. C'est tout ce qui est dans le PCAA qu'on a classé actif à moyen terme.

Et, deuxièmement, dans ça, j'ai dit: Il y a un milliard d'actifs « subprimes » et sur lequel on prétend qu'à la fin de l'année on devra prendre une provision. Et j'ai pris la situation du pire, là, pour ne pas avoir de mauvaise surprise.

Mme Ménard: 1 milliard.

M. Rousseau (Henri-Paul): 1 milliard dans les « subprimes » et 13 milliards au total. Ça veut dire qu'il y a 12,2 milliards dans les actifs de grande qualité.

Mme Ménard: Oui. O.K. Merci.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Rôle de la ministre des Finances

pendant la crise du PCAA

Mme Ménard: Merci, M. le Président. Vous avez parlé tantôt, vous nous avez parlé du rôle de la ministre des Finances pendant la crise. Dès le départ, dès le déclenchement de la crise, quel a été son rôle?

M. Rousseau (Henri-Paul): Quand arrive une chose comme ça... D'abord, je vais vous dire, quand j'ai dit au début qu'il n'y a pas un homme ou une femme politique qui s'est ingéré dans la caisse depuis que je suis là, moi, en tout cas... puis c'est vrai. D'ailleurs, si jamais ça arrivait, vous allez trouver quelqu'un d'autre, parce qu'on ne peut pas avoir des responsabilités puis ne pas les assumer. C'est un ou l'autre. C'est comme ça que ça marche, surtout dans le domaine de l'argent. Donc, pour moi, c'est très clair.

Cependant, quand il arrive un événement majeur, que ce soit sous le précédent gouvernement ou le gouvernement actuel, j'ai toujours fait la même chose. Quand ça arrive, on avise qu'il y a tel événement, puis c'est normal. On communique avec le bureau du sous-ministre ou du cabinet et on dit: Écoutez, il y a tel événement. Et, nous, on fait une position très simple, on dit: Il y a telle chose. Voici ce qui arrive, et c'est notre responsabilité.

Dans ce cas-là, ce n'était pas dans le cours normal des choses. Dès le début, j'ai avisé, j'ai parlé au premier ministre pour lui dire: Il y a une crise qui est là, qui s'en vient. Et je lui ai dit que j'avais besoin de Mme Forget parce qu'il fallait aller à Ottawa, il fallait faire des démarches formelles pour avoir l'aide. Et il m'a dit: C'est très bien. Donc, j'ai vraiment géré le dossier avec Mme Monique Forget. Et, sur cette base-là, je lui ai dit au départ la complexité de la chose, je lui ai expliqué le dossier. J'ai passé plusieurs heures avec elle.

Et j'ai expliqué aussi le caractère stratégique et confidentiel et je lui ai dit: À cause de ça, vous allez savoir beaucoup de choses et vous ne pourrez pas répondre parce que, si vous répondez, là, vous mettez en danger notre négociation, puis il ne faut pas. Donc, elle a très bien compris ça, et on a été... tout comme le gouverneur de la Banque du Canada a très bien compris ça.

Dans les périodes de crise... Maintenant, je peux vous en parler parce qu'on n'est plus dans la période de crise, on est dans la période de solution. Mais, dans cette période-là, c'est toujours un peu embêtant. Moi aussi, j'étais très frustré de ne pas pouvoir dire combien j'en ai, parce que je n'ai pas intérêt à cacher ça, là. Ce n'est pas pour jouer à la cachette qu'on fait ça. C'est parce que l'intérêt de régler la crise est dominant par rapport à tout le reste. Et donc c'est comme ça que ça s'est passé. Et, dans la période intense du 15 août au 6 septembre, c'est là que ça a été la grande période.

Par la suite, je tenais le conseil informé ainsi que Mme Forget sur tout le déroulement des travaux du comité. Et, elle, son inquiétude est toujours la même: Est-ce que tu es capable de me confirmer que la caisse et les déposants, vous êtes encore en bonne santé financière? C'est pour ça que j'ai fait l'exercice avec les agences de notation. Je lui ai dit: On va demander aux agences de notation, ça va être encore plus solide que ce que, moi, je vais vous dire. Eux autres vont venir voir les chiffres puis ils vont vous le dire.

Puis, si ce n'est pas le cas, bien là on le verra, mais au moins on aura un test de qualité. Puis j'ai dit: Je ne demanderai pas à une seule agence, je vais demander aux trois. Et, quand ça a été fait, on a émis un communiqué de presse pour le dire. Bon.

C'est pour ça qu'il n'y a jamais eu dans notre cas péril en la demeure. On est en contrôle de la situation. On a gardé à la fois une bonne performance, une bonne liquidité et on est prêts à faire face à la musique. Oui, ça va avoir été, cet événement-là, un événement qui va baisser notre moyenne au bâton, mais elle est encore très élevée, je peux vous le dire.

Réaction des autorités monétaires

canadiennes à la crise du PCAA

Mme Ménard: Merci. Que pensez-vous de la réaction des autorités monétaires canadiennes face à cette crise-là?

M. Rousseau (Henri-Paul): Bien, aujourd'hui, j'en suis très satisfait. Et la Banque du Canada, M. David Dodge, qui annonçait son départ, remplacé par Mark Carney... J'ai été très chanceux parce que le sous-ministre des Finances, qui était au dossier, c'était aussi M. Mark Carney, qui vient d'être nommé gouverneur de la Banque du Canada.

Écoutez, dans ces périodes-là, vous devez comprendre qu'on n'a pas d'horaire. C'est comme le verglas, mais c'est un verglas financier. Donc, du matin au soir, la nuit, le téléphone sonne avec les banquiers, avec... Dans ce cas-là, ce qui était la caractéristique, c'est que les banquiers qu'on avait besoin qu'ils travaillent avec nous, ils n'étaient pas au pays. Donc, comme ils n'étaient pas au pays puis ils étaient à Londres, ou en Allemagne, ou aux États-Unis, bien là cette difficulté-là demandait qu'on passe par le gouvernement central.

Et la seule façon que j'ai pour ça, c'est que le gouvernement du Québec s'adresse formellement... Puis c'est comme ça que ça s'est fait. Et Mme Forget a fait en sorte qu'on ait cette rencontre-là, qui a été très utile.

En fait, Louis Vachon, de la Banque Nationale du Canada, m'accompagnait dans la réunion importante qui a eu lieu à la Banque du Canada, où vraiment on a mis des choses sur la table. Et c'est à partir de ce moment-là que le déroulement s'est fait. Et ça, c'est ce travail-là que Mme Forget a fait. Moi, je n'ai pas... je veux dire, on n'est pas dans le monde politique. Il fallait aller parler au ministre des Finances fédéral. Alors, tout ça, elle l'a dit, je pense.

Mais ce que je vous dis ce matin, ce n'est pas de la frime, c'est ce qui s'est passé. On était en période de crise, et il fallait en sortir. Et, dans ces moments-là, le plus important, c'est le résultat, qu'on sorte et qu'on se mette en position de contrôler. Et cette position-là, autour du début septembre, on l'avait. Et par la suite, quand ça a été ça, c'est là que mes relations avec Mme Forget ont porté... d'abord et avant tout, et la caisse. Et c'est là que, les agences de notation, on a fait toute cette démarche-là.

Et, dès qu'on a eu la confirmation des données sur la situation, j'ai appelé le Vérificateur général, j'ai dit: Bon, quand vous êtes prêt à venir, les données vont être prêtes parce que le travail est terminé. Et il est venu le 20 novembre à notre comité de vérification, il a déposé son plan de vérification et il a commencé ses travaux. Ça va se faire dans le cours normal des choses.

Mme Ménard: Merci beaucoup.

Le Président (M. Paquet): Mme la députée.

Mme Ménard: Ça va pour l'instant.

(15 h 50)

Le Président (M. Paquet): M. le député de Viau, il reste trois minutes et quelques.

M. Dubourg: Ah bon! d'accord.

Le Président (M. Paquet): Ce n'est pas un bloc.

Provisions pour pertes dans le PCAA

M. Dubourg: Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de saluer M. Rousseau et M. Brunet. Et bienvenue à notre commission.

Donc, pour prendre les dernières paroles que vous avez prononcées au vol, vous avez parlé de vérificateur. Mais, avant de parler de Vérificateur général, j'aimerais dire que, dans l'exposition que vous venez de faire, je crois qu'il est clair qu'on peut constater qu'il y a un travail colossal de gestion de crise que vous avez fait pour qu'aujourd'hui on puisse estimer dire: Bon, au pire, comme vous avez dit, c'est peut-être 500 millions de provision pour pertes. On ne parle pas de pertes, on parle tout simplement de provision. Donc là, à ce moment-là, le Vérificateur général va avoir à faire son travail.

Parce qu'on sait qu'il y a plusieurs institutions qui ont publié leurs pertes, mais, tout à l'heure, j'ai écouté dans les remarques préliminaires du Parti québécois disant que, bon, les banquiers auraient aimé garder cette information-là confidentielle. Mais pourtant, vous l'avez dit, si ces institutions-là ont publié leurs informations, c'est parce que c'étaient leurs fins d'année, qu'ils avaient soit une fin d'année de 31 octobre ou bien de 30 septembre, alors que, la caisse, votre fin d'année, c'est 31 décembre.

Déjà là, le Vérificateur général est déjà sur les lieux pour utiliser plus de 8 000 heures pour faire cette vérification-là.

Donc, c'est sûr et certain que le Vérificateur général aura à se poser un tas de questions pour évaluer cette perte-là, si perte il y a. Est-ce que cette perte-là va pouvoir se matérialiser dans le futur? Comment dirais-je? Est-ce qu'il y a une baisse de valeur durable par rapport à ces pertes-là?

Donc, moi, ce que j'aimerais savoir, M. Rousseau, c'est: Est-ce que vous avez des préoccupations par rapport au rendement de la caisse? Est-ce que vous avez des préoccupations à l'effet que le Vérificateur pourrait, je ne sais pas, qualifier votre rapport de vérification à la fin de l'année?

Le Président (M. Paquet): 1 min 15 s, M. Rousseau.

M. Rousseau (Henri-Paul): Oui. Vous faites bien de faire la distinction entre une provision ou une perte. Deuxièmement, le 500 millions, c'est ce qui s'applique à la composante « subprime » . Troisièmement, j'ai bien dit que, pour les actifs de qualité, le 12,2 milliards, je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de provision à prendre. J'ai dit simplement que, dans tous les scénarios que nous avons faits, aucun de ces scénarios-là ne nous amène à des conséquences qui m'empêcheraient de dire qu'on demeure en très bonne santé financière et qu'on... encore, pour nos déposants, des impacts qui changeraient l'équilibre financier de nos déposants, O.K.?

Quelle est cette provision? Bien, ça va dépendre beaucoup du succès des travaux du comité Crawford, qui s'en viennent, et, deuxièmement, du moment où on va le faire. Mais le dernier mot dans ça se fait... La façon dont ça fonctionne, on bâtit un dossier ? on a des experts qui le font ? et ça, c'est présenté au Vérificateur général, qui vérifie tout et va énoncer ses conclusions. Donc, il y aura au pire, dans les « subprimes » , un 500 millions et peut-être moins.

Et il y aura aussi une provision à prendre éventuellement sur les autres actifs de qualité, étant donné que ces actifs de qualité là sont quand même des actifs qui ont été teintés par la restructuration. Maintenant, si la restructuration nous donne d'excellents rendements, la provision va être plus faible.

La dernière chose que je veux dire, c'est que les banques internationales qui ont divulgué... Je vous mets au défi de trouver ? je serais heureux de le voir ? s'il y a une banque internationale présente au Canada qui a divulgué combien qu'elle avait d'implication dans les PCAA. Les banques ont divulgué les provisions, estimés de provisions, elles ont divulgué, certaines d'entre elles, leur « exposure » aux « subprimes » , mais aucune banque internationale n'a dit: Moi, Deutsche Bank, ou moi, ABN Amro... Donc, quand on dit, là: Les banques ont divulgué; non.

Il y a pas mal moins de monde qui ont divulgué leur « exposure » au Canada. Là, nous, en le disant aujourd'hui publiquement, là, vous savez quoi? Sur les 17 membres du comité, on va être le cinquième. Il y en a 10 ou 12 autres qui ne l'ont pas fait.

Le Président (M. Paquet): Merci. Je reconnaîtrais maintenant M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Mon collègue de Viau a parlé d'une provision pour pertes de 500 millions. Ça, ce n'est qu'au niveau des « subprimes » , selon votre évaluation, là. Si on regardait...

M. Rousseau (Henri-Paul): C'est au pire dans les « subprimes » .

M. Taillon: Au pire dans le « subprime » , c'est ça. Puis, si on regardait l'autre, au mieux, si on est conservateur ? au sens propre du terme, là, pas au sens politique ? on peut parler de 10 % de 12,2 milliards, donc 1,2 milliard, là, possiblement.

M. Rousseau (Henri-Paul): O.K. Je vais vous laisser vos chiffres, O.K? Je ne les commenterai pas, et la raison, c'est: autant, sur le « subprime » , je suis solide à 500 millions, là, parce que j'ai pris le scénario du pire; sur le reste, j'invite tout le monde à être prudent. Et, la raison, je vous le rappelle, on a un portefeuille diversifié. J'ai sorti, là, le virus, O.K., là? On a de la qualité, O.K? On a un portefeuille diversifié. Deuxièmement, je vous dis que, la restructuration, aujourd'hui, on est beaucoup plus près du but qu'on l'était voilà un mois et demi.

Troisièmement, moi, je n'ai joué, comme la caisse, là, aucun autre rôle que d'être un investisseur, O.K., et j'ai gardé tous mes droits de poursuite, et j'en ai, O.K.?

Donc, comment on va finir l'année là-dessus? Je ne le sais pas. Tout ce que je suis certain, c'est qu'on a fait des scénarios ? optimistes, pessimistes, conservateurs, qualifiez-les comme vous voulez ? et, dans tous ces scénarios-là, je suis capable de vous affirmer aujourd'hui qu'aucun de nos déposants ne va voir ses équilibres financiers changer. Pourquoi je peux dire ça? C'est que, nous, on n'a pas un horizon d'une année, on a un horizon sur plusieurs périodes.

Et ce qui compte pour nous, c'est qu'on soit capables, avec nos déposants, alors, puisqu'on passe énormément de temps avec eux sur... de faire en sorte que leurs rendements soient tels qu'ils seront capables de faire face à leurs engagements. Et, tant que ça, c'est là, il y a un équilibre financier. Alors, vous devez savoir qu'aujourd'hui, faites le tour, CSST, Régie des rentes, SAAQ, tout le monde a regarni son portefeuille et son bilan. Puis on l'a fait ensemble, on n'a pas fait ça tout seul. Nos déposants, là, il y a des heures et des heures de travail qui sont faites.

Ce que je vous dis, c'est que, cette provision-là, je ne la connais pas. Mais, dans le pire des scénarios que vous pouvez imaginer, il n'y a personne qui peut dire, au Québec, là... Quelqu'un qui dit ça, là, je pense qu'il prend un grand risque, de dire que ça va impliquer des changements soit dans les cotisations ou dans les prestations, O.K.? C'est un dossier tout à fait gérable à l'intérieur. Deuxièmement, l'année n'est pas terminée. Les caisses de retraite sont... Comme tout le monde est impacté par les marchés financiers, vous voyez les...

Tout ce dont on parle, là, juste pour dire une idée, les trois dernières semaines, la correction des marchés boursiers, là, ça, là, ça coûte plus cher que tout ce que vous pouvez imaginer comme scénario. Pourquoi? Parce que les marchés boursiers mondiaux, O.K., ont corrigé de façon importante. Même, juste le Canada, on parle d'une correction de plus de 8 %, O.K.? Donc ça, c'est des événements qui nous frappent.

Le dollar canadien, je vous donne ça comme exemple, M. le député, M. le Président, le dollar canadien, son appréciation, cette année, si vous prenez les résultats des caisses de retraite au troisième trimestre, les caisses de retraite au troisième trimestre, au Canada, quel a été un des facteurs les plus importants dans leurs performances? L'appréciation du dollar canadien. Doublement. À la fois parce que ça frappe les compagnies qui sont frappées par le dollar fort, mais aussi surtout par ceux qui n'ont pas eu une couverture de change assez élevée.

Là-dessus, je peux vous dire, ça va être un de nos bons coups de l'année. On est assez bien couverts, et ça, ça rapporte plusieurs milliards à la caisse, O.K.?

Donc, moi, tout ce que je vous demande, c'est deux choses. Maintenant que vous en savez beaucoup, là, soyez légèrement un petit peu plus patients pour attendre les résultats de février. Puis je vous demande une seule indulgence: d'être évalué sur mes résultats globaux. Je ne fais pas que des bons coups, mais je n'ai pas fait que des mauvais coups. Au contraire, la moyenne au bâton que nous avons depuis quelques années est excellente, et c'est à cause de mes équipes. J'en suis très fier, puis, encore cette année, on est capables de faire face à la musique. Donc, soyons tous prudents et laissons le travail de fin d'année se faire.

Si on avait une obligation de répondre plus souvent, c'est faisable de rendre des comptes aux trois mois. Je suis convaincu et je vais argumenter très fortement qu'une reddition de comptes trimestrielle, pour un investisseur à long terme, ce n'est pas bon. Pourquoi? Ça va ramener l'horizon de placement des investisseurs, des gestionnaires trop court. Nous autres, on a fait l'inverse. Moi, je dis: Je ne veux pas une année, je veux un investisseur qui pense à long terme. Pourquoi? Parce que j'ai du passif à long terme. Donc, soyons prudents sur les provisions, M. le Président.

M. Taillon: M. le Président.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau.

M. Taillon: Merci beaucoup. Je suis très satisfait des chiffres déposés. On va faire nos calculs, on va y aller avec une pensée, là, très, très prudente et on peut dire, là, autour de 10 %. On va être prudents...

M. Rousseau (Henri-Paul): Je répète que je vous laisse vos chiffres, parce que...

M. Taillon: C'est ça. Mais en tout cas ça nous donne une idée.

M. Rousseau (Henri-Paul): O.K. Mais, même à ces chiffres-là, ce que je veux vous dire, c'est que...

M. Taillon: J'ai compris.

M. Rousseau (Henri-Paul): Vous avez compris?

M. Taillon: J'ai compris très bien.

M. Rousseau (Henri-Paul): D'accord.

Niveau d'investissement dans le PCAA

M. Taillon: Ce que je veux savoir maintenant, c'est pourquoi que la caisse est allée à une telle hauteur dans les papiers commerciaux, alors qu'il y avait plusieurs avertissements ? Standard & Poor's, la Banque du Canada ? pour dire: Attention à ces types de placements là, il y a des risques. Pourquoi la caisse est allée à 40 % du marché canadien, là? C'est les chiffres que vous me donnez.

(16 heures)

M. Rousseau (Henri-Paul): C'est une très bonne question, et vous allez voir, dans le texte qui... Je n'ai pas eu le temps de me rendre à la fin, mais je voulais l'écrire. Vous l'avez, mais je vais vous le résumer.

D'abord, tout ce que Standard & Poor's et d'autres ont dit... Il n'y a rien qu'on ne reçoit pas à la caisse, là, donc on est informés de tout. Chaque décision de placement est encadrée dans le cadre d'une politique, et cette politique-là détermine quels sont les placements qui sont admissibles, qui ne sont pas admissibles. Dans le cas présent, vous devez comprendre que, même si ça monte à 13,2 milliards, notre investissement moyen par trust ne dépasse pas... En moyenne, c'est 675 millions, O.K.? Alors, 675 millions, pour donner un ordre de grandeur, là, quand vous gérez 200 milliards, là, c'est normal, O.K.?

Par trust, O.K.? Bon. L'évaluation que, nous, on a faite de cette histoire de: est-ce que ça peut arriver, O.K., est-ce que ça peut arriver qu'on ait une importation de la crise du « subprime » ou d'autre crise sur la liquidité canadienne ? historiquement, on n'en a jamais eue ? nous autres, on a dit: C'est peu plausible.

Mais, plus important, on s'est dit: Si ça arrivait, cette crise-là, normalement il y aura deux choses: les banques qui fournissent les lignes de liquidité vont être obligées de les respecter, même si on savait que le texte n'était pas ce qu'on aurait souhaité, et, troisièmement, à hauteur d'un marché de 120 milliards, on a pensé que la Banque du Canada pouvait le faire. Et, quand vous lisez la Loi de la Banque du Canada, il y a différents articles où on peut penser qu'elle va le faire. Eux... et j'ai parlé souvent à M.

Dodge dans cette période-là, il m'a dit formellement: La loi que nous avons est trop contraignante, c'est notre interprétation, on ne peut pas le faire. O.K.? Bon.

Donc, aujourd'hui, là, c'est comme le lendemain de la

partie de hockey ou de football: on est tous des experts, tout le monde le savait. O.K.? Bon. Nous, on gère des risques, et il faut en prendre, des risques, et on en prend de façon structurée et ordonnée. Et je vous rappelle mon petit graphique que j'ai mis dans mon exposé: on en prend moins que beaucoup d'autres. Dans ce cas précis, notre risque a été évalué, c'est sa possibilité que ça arrive qu'on a sous-estimée. On a dit: Ça n'arrivera pas; puis c'est arrivé. Bon. Voilà. Ça, ça explique pourquoi on en avait.

Pourquoi on en a beaucoup? Ça, ça a trait au fait qu'on gère 33 milliards de liquidités. Le marché canadien des liquidités, quand vous prenez la composante du marché monétaire, là, de plus en plus, le gouvernement fédéral et les titres de « money market » , comme on les appelle, il y en a de moins en moins. Le Canada est en surplus, on a les titres des provinces, et apparaît, dans ce marché-là, essentiellement le papier commercial traditionnel et non traditionnel.

Mais, notre proportion, si on prend le marché par rapport à ce qu'on a, on est un gros joueur, on a une proportion somme toute, oui, légèrement plus que la proportion du marché, mais c'est là... un coup que vous décidez d'en avoir. Bon.

Puis ça n'a pas été fait, là, dans l'optique d'aller chercher trois points de base de plus. Ce n'était pas ça, la motivation, tu sais, d'avoir de la liquidité, parce que la liquidité n'a pas un rôle de grand rendement chez nous. O.K.? Ce n'est pas ça qui fait la différence de rendement, c'est marginal. O.K.? La liquidité est là pour répondre à nos besoins de liquidité lorsqu'on veut faire un placement important ou qu'on veut... Donc, cette dimension-là est plus importante. Donc, c'est là que l'explication tient: on a connu le risque, on l'a évalué, mais on a sous-estimé sa probabilité qu'il arrive. Puis malheureusement, là, dans notre métier, ça arrive.

Encore une fois, je n'ai pas la prétention de ne faire que des bons coups au bâton, ni mon équipe. Mais, nous, dans notre métier, on juge nos gens sur la moyenne au bâton, et c'est ça qui compte. Est-ce qu'on a été prudent dans tout ça? Oui. Est-ce qu'on l'a mal évalué au sens de la probabilité? Évidemment. J'aimerais bien ça ne pas l'avoir, c'est certain. Maintenant, quand on a vu ce qui se passait, je crois qu'il y a une chose qui est dans notre crédit: aujourd'hui, si on n'avait pas pris le « lead » qu'on a pris, c'est d'autres problèmes qu'on parlerait. Là, on est dans une structure ordonnée de liquidation et de résolution, et c'est ça que ça prenait. C'est tout.

Fréquence de la reddition de comptes

M. Taillon: Vous avez dit, M. Rousseau ? on gagne à vous connaître, on a les chiffres, bravo ? à l'époque, vous aviez dit que vous voudriez rendre des comptes aux six mois, que ça vous apparaissait une bonne règle de transparence. Vous avez l'air à avoir changé d'idée, là.

M. Rousseau (Henri-Paul): Bien, je suis surpris que j'aie dit ça moi-même, là, parce que je me souviens d'un scrum, après...

M. Taillon: Bien, là...

M. Rousseau (Henri-Paul): Je me souviens d'un scrum après une conférence que j'avais donnée à Montréal, où les journaliste m'ont demandé: Pourquoi vous n'êtes pas aux trois mois? J'ai dit: Jamais, « over my dead body » . Je pense qu'un des avantages de la caisse... Il y en a trois. Pourquoi on peut jouer un rôle si important au Canada et au Québec? C'est l'idée de génie qui a été faite en 1965 de regrouper nos institutions d'épargne. C'est une coopérative d'épargne qu'on a mise ensemble, qui est collective. O.K.?

Et ça, ça fait en sorte qu'aujourd'hui on a cet instrument fantastique qui nous permet collectivement de faire des grandes choses. C'est vrai, ça demeure vrai. Cette dimension-là des choses fait que la caisse est capable rapidement de faire des choses qu'autrement elle ne ferait pas.

M. Taillon: C'est sur Cyberpresse , on vous a peut-être mal cité, là, mais qui faisait cette déclaration-là.

M. Rousseau (Henri-Paul): Il y a de nos pairs qui sont aux trois mois, mais à chaque fois qu'ils me rencontrent, ils disent: Chanceux. Teachers est à l'année, OMERS est à l'année, Canada Pension Plan est aux trois mois. Mais, voyez-vous, il a été obligé d'annoncer récemment, aux trois mois, qu'il y avait une fluctuation du change qui l'avait frappé. Mais, tu sais, ça a fait bien du bruit, là, sur la ligne, et là tu gères... Moi, je l'ai vu dans le privé, j'ai géré des sociétés publiques aux trois mois, c'est l'enfer. Puis tous les hommes d'affaires... C'est tellement réglementé maintenant.

Ça veut dire que vous finissez votre trimestre, la fin du mois, et là, dans 15 jours, vos services financiers vous disent: Voici le trimestre. Là, vous êtes en train de préparer comment vous allez répondre aux exigences réglementaires pour divulguer. Il ne faut pas que vous dites tout, pas assez, ta, ta, ta, et là vous êtes en plein milieu du deuxième trimestre, puis vous connaissez la moitié du mois, puis vous ne pouvez pas le dire... C'est l'enfer.

Moi, là, mon approche: Demandez-nous de vous en dire encore plus sur une base annuelle, sans aucun problème. On a le rapport annuel qui est le plus complet, M. le Président. On a gagné des prix aux États-Unis, mondiaux, sur le fait que, comme organisme public, on rend une reddition de comptes très complète. Élargissez, si vous voulez, ce qu'on met dans le rapport annuel, on va tout vous dire. Ce qu'on ne peut pas faire, ce qu'on ne voudrait pas, en tout cas à mon avis, c'est une fréquence de reddition.

Par contre, je peux vous assurer que les déposants, eux, c'est eux autres qui sont nos chiens de garde sur une base quotidienne, sur une base mensuelle. Et puis ça, on joue ça très ouvert et c'est normal, O.K.? On a un encadrement, là, un conseil d'administration à tous les mois, un comité de gestion de risques à tous les mois, statutaire, à moins qu'il y ait des transactions, auquel cas, dès qu'on fait une transaction au-dessus de 300 millions, ça va au conseil d'administration. Donc, on est très encadrés. Si on se met à rendre des comptes aux trois mois, on va le faire, on va respecter les lois qui sont les nôtres. Mais, si vous me demandez mon opinion, ce n'est pas là le plus important.

Si vous voulez améliorer, la suggestion qui a été faite tantôt, de rencontres plus fréquentes, je serais ravi. Même de quatre heures à la fois. Aucun problème là-dessus. Mais la question, c'est surtout que la reddition de comptes au trimestre, ça devient un problème, ça devient une gestion de communications beaucoup plus qu'une gestion des affaires. Et c'est un avantage caisse. Et, moi, je suis convaincu de ça et je vais le demeurer, convaincu.

Le Président (M. Paquet): M. le député de Chauveau, trois minutes environ.

Comparaison avec l'Ontario

Teachers' Pension Plan

M. Taillon: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Quand on compare Teachers, qui est un de vos bons compétiteurs, ils ne sont pas allés, eux, dans le papier commercial. Comment vous expliquez ça, M. Rousseau?

M. Rousseau (Henri-Paul): Bien, l'information que j'ai, c'est qu'ils en ont peu...

M. Taillon: Peu, là, 60 millions.

M. Rousseau (Henri-Paul): Et puis la première chose que j'ai déjà dite publiquement: J'ai un profond respect pour Teachers, Teachers et Claude Lamoureux, qui prend sa retraite. Et je peux vous dire que, moi, quand je suis entré à la caisse, j'ai passé beaucoup d'heures avec Claude et ses adjoints. Teachers a toujours eu une seule et même mission: travailler pour ses commettants qui sont les enseignants de l'Ontario et faire en sorte que le régime de retraite soit en bonne santé. Donc, ils sont focussés sur une seule chose depuis le début.

Deuxièmement, ils ont été parmi les premiers au Canada à adopter des stratégies de gestion de risques, des stratégies de gestion de placements, parmi les premiers. C'est une référence, c'est un exemple pour moi, c'est un modèle. O.K.? Et on s'est inspirés beaucoup ? des choses que j'ai implantées à la caisse avec mon équipe, et avec M. Brunet, et les membres du conseil ? de ce qui se passait ailleurs. On est allés voir les meilleurs, et c'est parmi les meilleurs. Bon.

Sur une très longue période, la caisse a très peu souvent été capable de faire aussi bien et mieux que Teachers. O.K.? Ça dit beaucoup. Donc, j'ai beaucoup de respect pour ça. Depuis quelques années, on les talonne un peu plus. Et je suis prêt à parier que, si on maintenait le cap sur les règles de gouvernance qui ont été mises en place, qui sont saines, qui disent à un conseil d'administration: Vous êtes les responsables et ne cherchez pas à vous fuir de ça, et c'est ça qu'on assume, et, deuxièmement, une mission claire: qu'est-ce qu'on fait dans la vie?, une reddition de comptes détaillée annuelle...

Donnez à l'organisation le temps, et, avec le temps, elle va s'améliorer. Moi, je peux vous dire que la caisse d'aujourd'hui, pas parce que c'est moi mais parce qu'on a clarifié ce qu'on fait, on est en train de devenir une organisation de référence. Oui, on n'est pas sans erreur, et je ne me cache pas.

Mais je vais vous donner un autre exemple: le dollar canadien, cette année, là, c'est la grosse affaire qui va faire la différence dans les caisses de retraite. La question que je peux vous poser, c'est: Comment ça se fait qu'il y a autant de caisses de retraite qui ne l'ont pas vu? C'était facile, il me semble, hein? Après coup, on peut tous dire ça. Bien, la majorité ne l'ont pas vu, puis l'écart entre les caisses de retraite, là, le premier quartile puis le... l'autre, là, est énorme cette année, au troisième trimestre. O.K.?

Nous, ça a été une chose qu'on a dite avec nos déposants, parce qu'ils contrôlent ça: On va se protéger. On est protégés à 90 %. Mais ça vaut plusieurs milliards. Puis on l'a fait parce qu'on a pensé que c'était probable, ce coup-là, que le dollar montait. O.K.? Bon.

Nos centres d'achats aux États-Unis, on a un gros parc, on est un gros joueur immobilier, le huitième au monde... le neuvième au monde, un des plus grands joueurs immobiliers. O.K.? Il n'y a rien qui se passe sur la planète, M. le Président, qu'on ne voit pas dans l'immobilier. Voilà deux ans, on a dit: L'Amérique est dopée par le crédit, il va se passer quelque chose un jour, on devrait réduire notre position de centres commerciaux aux États-Unis. On a tout vendu. Contents de ça: on a fait de l'argent énormément dans l'immobilier, puis du cash. On a vendu. Bon. C'est un bon coup qu'on a fait.

Dans notre métier, c'est vraiment ça: si on s'impose qu'on ne peut pas faire de mauvais coups, si on fait juste les bons coups, vous allez avoir une situation où les gens vont devenir d'un conservatisme tel, ça va coût