regarde Radio-Canada qui cite, et je cite, et je dis : «Le

ministre des Finances Carlos Leitão a réussi son pari de mettre de

l'ordre dans les finances publiques en déposant [son] quatrième budget

équilibré de suite.

«Il s'attaque comme

prévu à la dette[...].

«[Il]

profite surtout d'une économie robuste pour réinvestir en santé et en

éducation, [...]une série de mesures à l'intention

des contribuables, à qui il avait déjà consenti [une baisse] d'impôt l'automne

dernier.» Deloitte, qui dit : «Le budget du ministre Leitão

[utilise une

partie de la] marge de manoeuvre pour investir davantage dans ses

priorités [en éducation] des jeunes,

[le service de la] santé...» Le Conseil du patronat, qui dit que «plusieurs

mesures contenues dans ce budget répondent aux demandes prioritaires des

entreprises tout en maintenant le cap sur l'équilibre budgétaire et le contrôle

[des dettes publiques]».

Barreau : «Le Barreau du Québec applaudit l'investissement majeur que le

gouvernement du Québec fait pour le

système de [la] justice.» La Banque Nationale : «Avec un tel soutien du gouvernement, l'économie québécoise

[pourra] croître au-dessus du potentiel pour

les deux prochaines années telles qu'anticipé par le ministère des Finances.

[...]nous saluons l'initiative d'un

décaissement partiel du Fonds des générations pour rembourser la dette.» Le

FM93, le maire de Québec cite :

«Des projets où on avait pris des engagements pendant la dernière campagne sont

là...» La Presse : «Un vrai budget, mais aussi un bon budget, entre autres parce qu'il nous présente

une situation financière saine — pas

de déficit [ou de] stabilisation des

dépenses publiques, [et un] début [de] réduction de la dette.» Et, quand on dit ça, c'est sûr que ça fait

plaisir à mon collègue de Granby d'entendre ça. «Mais surtout, le ministre, qui

disposait enfin d'une marge de manoeuvre

relativement confortable, une dizaine de milliards [de dollars] sur cinq ans,

[...]injecté [...] aux bons endroits.»

Vous

voyez, M. le Président, hein, ce n'est pas moi qui le dis, ce sont les médias,

ce sont... Alors donc, on ne pourra pas

m'accuser que je fais preuve de chauvinisme, que je manque d'objectivité puis

que je prêche pour ma paroisse, c'est la perception que le milieu a eue

par rapport à notre budget.

ce que je trouve intéressant dans ces réactions-là, ça nous permet de faire le

tour du budget, de constater que nous avons

touché, nous avons pris des engagements et nous les respectons. C'est ce que je

trouve qui est intéressant de constater. Et je me dis : Les engagements, c'est suite à une gestion

rigoureuse des finances publiques que nous sommes rendus à présenter un budget aussi bien perçu. C'est la

marge de manoeuvre qu'on s'est donnée, c'est la marge de manoeuvre et

les moyens que nous avons pris.

sais, puis je suis fier de notre gouvernement, mais je suis fier aussi de mon

collègue ministre des Finances, qui,

lors de la préparation de son budget, il nous a consultés. Il a été vraiment à

l'écoute du milieu. Il me reste combien de temps, monsieur...

Le Président (M.

Bernier) : Ah! allez-y, il vous reste 11 minutes. Je vous

écoute.

M. Matte :

O.K. Je voyais que votre non-verbal m'appuyait, je me disais, c'est-u un manque

de temps ou non, donc...

Puis ça me fait

plaisir de le dire parce que, connaissant la modestie de mon collègue ministre

des Finances, il n'aurait pas osé dire ça, mais je suis fier de dire à mon

collègue : Bravo pour la présentation du budget que vous avez présenté!

me permettrait aussi... hier, lors de l'interpellation de mon collègue le député de Granby,

qui a soulevé une question, mais, manque de temps, vous n'avez pas pu

répondre... Quels sont les revenus disponibles présentement? J'aimerais vous

entendre par rapport à cette question-là, M. le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député. Donc, M. le ministre, la parole est à

vous.

Leitão : Très bien.

Merci, M. le Président. Chers collègues, bonjour aussi à tout le monde. On reprend donc nos travaux.

Donc,

la question du collègue sur le revenu disponible, d'une façon

très simple, le revenu disponible est le revenu qui reste dans les

poches des contribuables après taxes et impôts. Ça, généralement, c'est la

définition de revenu disponible, mais, dans

le cas du Québec, je pense que, pour bien comprendre la situation,

on doit aussi ajouter tous les transferts

du gouvernement. Comme vous le savez, au Québec,

nous avons un système de transferts sociofiscaux qui est assez généreux. Et donc, quand on parle de revenu

disponible, on devrait parler aussi... ou faire ces calculs après taxes

et impôts et après transfert, comme ça, on a une idée plus juste.

Par exemple, dans le cas d'une famille monoparentale, généralement, le revenu de travail peut être relativement bas, mais, avec les transferts et l'aide aux

familles, le revenu disponible, dans grand nombre de cas, le revenu

disponible est plus élevé que le revenu du travail, non seulement les impôts

payés sont remboursés, mais il y a de l'aide additionnelle.

Donc,

c'est un portrait qui n'est pas simple. On doit faire... on doit examiner la situation

en ayant recours à des cas types. Et c'est pour cela que, dans le document

budgétaire, nous avions préparé un petit fascicule que, justement, qui

s'appelle Revenus disponibles , et qui analyse cette situation de plusieurs

facettes pour bien expliquer, voilà, à la population quel est le véritable

portrait du revenu disponible au Québec.

Alors, peut-être qu'une bonne façon de commencer, c'est si on se

réfère à ce fascicule — allez

à la page 23 — où,

là, on décrit, en fin de compte, quatre exemples, quatre exemples différents,

quatre situations différentes de familles différentes,

allant d'un couple ayant des enfants à une famille monoparentale, à un couple

sans enfant, à une personne seule, avec un revenu de travail qui serait

similaire, dans ces cas-là, mais on voit que le revenu disponible, pour ces

familles-là, est différent selon leurs situations.

Si on commence, par

exemple, avec un couple ayant deux enfants et un revenu de travail de

90 000 $, donc 45 000 $

chaque, leurs revenus disponibles après taxes et impôts, ce serait de

70 000 $, presque 71 000 $, mais, à cela, il faut

ajouter, donc, les baisses d'impôt que nous avons annoncées dans les derniers budgets.

Aussi, l'abolition de la contribution santé. Ça, c'est une chose. Pour cette

famille-là, c'est à peu près 1 000 $ de plus qu'elle a dans ses

poches. Après ça, il faut ajouter ce que nous avions aussi annoncé dans le budget,

c'est-à-dire les 100 $ par enfant pour les fournitures scolaires. Dans ce

cas de cette famille, ça serait 200 $. Et aussi la hausse des plafonds du

crédit d'impôt remboursable pour les frais de garde. Alors donc, c'est un autre

estimé 300 $. Donc, en tout et pour tout, le revenu disponible d'une telle famille, deux enfants, un

couple ayant deux enfants et 45 000 $ de revenus chaque, donc

90 000 $ pour revenu familial, le revenu disponible de cette

famille-là, c'est de 72 500 $, c'est-à-dire 1 500 $ de plus

après les mesures que nous avons mises en place. 1 500 $ de plus.

Dans

le cas d'une famille monoparentale, donc un seul revenu, les familles ayant un

enfant, un revenu de 45 000 $, c'est presque 1 000 $ de plus en termes de revenus disponibles,

la même chose pour un couple qui n'aurait pas d'enfant, et, pour une personne seule avec un revenu de 45 000 $, c'est

530 $ de plus, donc, de revenus disponibles dans leurs poches.

Alors,

tout ça pour dire quoi? Tout ça pour dire que, quand on parle de revenus

disponibles, au Québec, il faut surtout parler aussi du régime de

transferts sociofiscaux, qui est un régime qui est axé vers le soutien aux

familles. Traditionnellement, c'était le

cas, au Québec, et nous avons continué cette tradition de bien

soutenir ou mieux soutenir les familles. Et le segment de la population

qui était un peu moins bien identifié ou dont l'aide sociofiscale était moins généreuse, c'est les personnes

seules. Et, pour ce groupe-là, nous avons quand même mis en place certaines

mesures, et particulièrement notre collègue le ministre de l'Emploi

et de la Solidarité sociale, dans son

plan de lutte à la pauvreté, va cibler

beaucoup son action vers deux groupes de citoyens :

les personnes handicapées, donc qui ont de sévères

contraintes au marché du travail, et donc on va certainement améliorer leur revenu de base, et de façon

substantielle, et on va aussi essayer

d'améliorer l'accès au marché du

travail pour les personnes

seules. Parce qu'on se rend compte, et avec raison, que le plus longtemps

une personne reste éloignée du marché du travail, le plus difficile cela

devient pour cette personne de réintégrer le marché du travail. Donc, on avait

et on a toujours un régime en place qui est assez généreux pour les familles monoparentales ou ayant les deux parents.

Ça, il y a un système de soutien qui est généreux, et c'est très bien, mais, avec le nouveau plan de lutte à la pauvreté, les nouvelles initiatives

stratégies de la main-d'oeuvre, on va

aussi cibler les personnes seules pour qu'elles puissent réintégrer le

marché du travail.

Et donc le

revenu disponible au Québec est

important. Et ce qui est surtout important de constater, c'est que

l'écart qu'il y avait... parce qu'il y avait

un écart entre le Québec et les autres provinces, surtout nos voisins de

l'Ontario... que cet écart-là

maintenant a beaucoup diminué, et, en fin de compte, au bout de... bout de

ligne, quand on arrive à 2018 et quand on

ajuste le revenu disponible au coût de la vie, en fin de compte, pour une

famille québécoise, le revenu disponible est plus élevé que le revenu disponible d'une famille

comparable ontarienne. Donc, non seulement l'écart qui existait a fondu,

mais, pour certains cas types,

particulièrement, encore une fois, les familles qui ont des enfants, le revenu

disponible qu'ils ont dans leurs poches après taxes, impôts et

transferts, ce revenu-là est plus élevé, par exemple, à Montréal qu'il ne l'est

à Toronto. Donc, ça aussi, c'est quelque chose qu'il faut prendre, qu'il faut

tenir en considération.

Souvent, nos

collègues des oppositions mentionnent tout simplement le PIB per capita et donc

comparent PIB per capita Québec

versus les autres provinces. À notre avis, c'est une comparaison qui ne tient

pas la route pour plusieurs raisons,

dont la principale est celle que je viens de vous mentionner, qu'elle ne prend

pas en considération le coût de la vie et

surtout, donc, les différences dans le coût de la vie, surtout le logement, et

aussi ce système de transferts sociofiscaux que nous avons au Québec et que, dans les autres provinces... est bien moins

généreux que ce que nous avons ici. Donc, quand on parle de ces

choses-là, il faut toujours prendre ça en considération.

Mais si on

veut rester tout simplement sur les chiffres macroéconomiques, le PIB per

capita, si c'est ça, tout ce qu'on

veut faire, alors faisons-le, mais faisons-le de façon correcte, de façon

logique et de façon cohérente. C'est-à-dire : si on entre dans ce

débat-là, de PIB, alors là on doit le répartir, si vous voulez, on doit faire

les calculs, le PIB par la population

active, parce que ce qu'il faut comparer, c'est la capacité de production dans

deux États, dans deux provinces. Et donc,

si on répartit le PIB per capita mais en utilisant seulement la population

active, les 15-24, le groupe d'âge 15-64, pardon, à ce moment-là, on constate deux choses : on constate

qu'aussi l'écart qu'il y avait entre le Québec et l'Ontario a fondu

aussi, au fil du temps...

Le Président (M. Bernier) : On va

avoir l'occasion d'y revenir.

M. Leitão : Et on y reviendra.

Le Président (M. Bernier) : On y

reviendra.

Le Président (M. Bernier) : On va

aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rousseau.

Marceau : Alors, bonjour, tout le monde. J'espère que vous avez bien

dormi. Écoutez, moi, ce matin, en me réveillant,

j'ai lu l'article de nos excellents journalistes au Québec, un de ceux qui a

les meilleures sources et qui est le mieux informé, qui s'appelle Denis

Lessard à La Presse , tout le monde le connaît, et il a écrit

un

article qui s'appelle Il était une

fois dans l'Ouest . Et, écoutez,

il soulève des questions, et des points, et des informations qui sont

vraiment préoccupants, M. le Président,

quant à l'indépendance de la caisse. En principe, la caisse devrait agir selon

des principes qui sont édictés dans

nos lois, selon des objectifs qui sont prévus dans nos lois. Mais, une fois que

cela est dit, la caisse devrait agir de manière indépendante.

Or, si ce que M. Lessard dit est vrai, on aura

assisté, dans le cas de l'élaboration du tracé du Réseau express métropolitain, à la plus grande atteinte à

l'indépendance de la caisse jamais observée. On parle ici, M. le Président,

de la ligne du Réseau express métropolitain

qui va jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, et, selon M. Lessard, le projet initial

ne prévoyait pas... enfin, ne prévoyait pas, certainement, dans une première

étape, que le réseau se rende jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue. Ce qui était

prévu, c'est que ça se rende jusqu'à l'aéroport ou bien jusqu'à Brossard.

C'étaient les deux commandes, effectivement, qui avaient été annoncées à

l'époque par le gouvernement, le gouvernement avait demandé à la caisse de

prévoir un tracé qui rejoindrait l'aéroport et Brossard. Maintenant, une fois

ce tracé-là établi, selon M. Denis Lessard, il y a eu des interventions qui ont

été faites pour que le tracé soit modifié, des interventions politiques,

et ces interventions politiques auraient fait en sorte que le tracé a été

modifié pour ajouter une antenne jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue. Selon

M. Lessard, toujours, il y a trois ministres qui sont intervenus pour modifier

le tracé : il y a

le ministre de la Sécurité publique,

le ministre des Affaires autochtones et puis notre ministre des

Finances.

Alors,

écoutez, j'aimerais juste entendre le ministre des Finances là-dessus. Je

voudrais voir ce qu'il a à dire. Je reviendrai avec des questions plus

précises après. Mais, écoutez, mon étonnement est grand.

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre, sur le sujet présenté.

Leitão : Très bien.

Très bien. C'est un sujet qui n'est pas dans le budget,

mais très bien. Très

bien, parce que ce sont des... écoutez, ce sont des accusations très graves.

Si c'était ça, là, c'est très grave.

Président (M. Bernier) : Je

vais immédiatement vous dire cependant que je vais limiter

le temps par rapport à ce

sujet-là, parce qu'à un moment donné il faut revenir au budget.

M. Marceau : Il n'est pas

dans le budget, le...

M. Leitão : Le tracé du... Non. Le

tracé du REM n'est pas dans le budget. Bon. Revenons donc à...

Le Président (M. Bernier) : M. le

ministre.

M. Leitão : Revenons donc aux propos

du collègue de...

M. Marceau :

Le tracé du REM, il est dans le budget, là, il y a un fascicule qui s'appelle Mobilité électrique. Mais j'aimerais ça

que le ministre...

M. Leitão : Oui. Mais le choix...

M. Marceau : Bien, écoutez,

toutes les stations sont là, là.

M. Leitão : Oui, bien sûr.

Le Président (M. Bernier) : C'est

beau. Bon, bien, continuez, M. le ministre.

Leitão : Bien sûr.

Mais ce que vous soulevez, la question que vous soulevez, c'est le choix du

tracé. Ça, ce n'est pas dans le budget, parce que ça, c'est une décision de la Caisse de dépôt et placement du Québec. Je me rappelle très bien,

dans cette salle-ci même, quand on discutait de cela pour la première fois, le projet de loi n° 38, qui créait la filiale de la Caisse

de dépôt et placement, CDPQ Infra, on

avait discuté longuement de l'indépendance de la Caisse

de dépôt et que le projet qu'on

allait développer, ce serait un projet qui appartenait entièrement à la Caisse de dépôt, ce n'était pas le gouvernement qui

intervenait dans ces décisions-là. Le tracé initial ou l'idée initiale, c'était

de relier la Rive-Sud au centre-ville, à

l'aéroport. Une fois que la Caisse de

dépôt a commencé ses travaux d'étude

et d'analyse, évidemment, le tracé

a évolué, il y a eu aussi des consultations. Et d'ailleurs, parmi les multiples commentaires qui ont été apportés à cet égard-là, moi, j'ai un commentaire en tête hier de M.

Steven Guilbeault, qui disait qu'il n'avait jamais vu, au Québec, pour un projet de cette envergure-là, autant de flexibilité et autant de consultations de la part du promoteur, dans ce cas-ci

la Caisse de dépôt, pour arriver avec un projet final qui ferait le plus grand,

le plus gros consensus possible.

Nous, de

notre côté, en tant que gouvernement, nous n'avons certainement pas interféré

dans le choix du tracé, dans la

décision d'aller à gauche plutôt qu'à droite, c'était une décision de la caisse

basée sur ses analyses. Et d'ailleurs, encore ce matin, hier aussi, mais

encore ce matin, à la radio, à Montréal, M. Sabia, la question lui a été posée

très directement, et M. Sabia a dit : «S'il y a

un mot que j'ai toujours dans ma tête, c'est "indépendance"».

C'est la caisse qui a décidé du

tracé, qui a choisi le tracé qui serait, pour eux, le plus logique. Aussi,

l'autre mot que M. Sabia a utilisé dans toute cette discussion, c'est le mot «logique», ce qui, pour lui, ce

qui, pour l'institution, était le plus logique à faire. Alors, c'est ce qui a été décidé, M. le Président. De prétendre maintenant qu'il y

a eu de l'interférence politique,

c'est... écoutez, moi, ça me rend extrêmement mal à l'aise et vraiment fâché de voir qu'on essaie maintenant

de détourner le débat dans cette direction-là, là. Je trouve ça vraiment

déplorable.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député de Rousseau.

M. Marceau : Dans le REM, l'antenne dont on parle ici augmente de façon

importante le coût du projet et donc a des

répercussions sur le budget du Québec. Et il est tout à fait pertinent d'en

parler ici.

Par ailleurs, je veux juste vous rappeler la discussion que le ministre des Finances avait eue à l'époque avec la coalition du Train de l'Ouest lorsqu'ils

étaient venus ici. Puis là je vais juste vous relire des propos qui avaient été

dits par le ministre des Finances. C'était

le 13 mai 2015, M. le Président. Il commence par dire, vers

11 h 50 : «Avant, j'aimerais juste souligner aussi la nécessité...» Je suis entre guillemets, là. «Avant, j'aimerais juste souligner aussi la

nécessité, que nous comprenons très

bien, et c'est ça, en fin de compte, le projet, que ce Train de l'Ouest soit

vraiment un train de l'Ouest et pas

seulement un train jusqu'à l'aéroport. C'est pour ça qu'on l'appelle le Train

de l'Ouest. Oui, il passera par l'aéroport, bien sûr, mais il ne

faudrait pas qu'il s'arrête là.» Je ferme les guillemets.

Un peu plus tard, toujours entre guillemets, c'est notre ministre

qui parle : «On entend aussi un peu ici et là que peut-être

ce projet-là ne serait pas tout à

fait viable parce que

l'achalandage ne serait peut-être pas au rendez-vous. Moi, je pense qu'il

y a assez d'achalandage...» Et je ferme les guillemets. Alors, M. le Président,

est-ce que le ministre est un spécialiste du

transport en commun puis de l'achalandage sur les tracés de transport en

commun? Je vous dis ça parce que le

BAPE, le bureau d'audiences

publiques, a déposé un rapport quelque temps après la mise en... que le tracé

ait été rendu public, et le BAPE a

été très clair : «La commission [d'enquête] est d'avis que [la caisse] n'a

pas démontré que la demande en services [en] transports en commun le

long de l'antenne Sainte-Anne-de-Bellevue serait suffisante pour justifier la

construction d'une antenne du Réseau électrique métropolitain à cet endroit.»

Et moi, je ne

prétends pas, je ne suis pas un expert en transport en commun, M. le Président.

J'aimerais avoir toutes les

expertises du monde, mais je ne l'ai pas, celle-là. Et, M. le Président, La Presse

dit avoir appris que la Caisse de dépôt, «qui dit être à l'abri des considérations politiques — comme l'a fait M. Sabia ce matin — avait dû mettre de l'eau dans son vin et consentir à prolonger le futur réseau loin

vers l'ouest, jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, même si l'achalandage ne

le justifiait pas.»

Alors, M. le

Président, là, il y a beaucoup de pièces à conviction. Et moi, je ne lance pas

d'accusation, je n'en lance pas, là. Je suis prêt à croire le ministre.

Mais je dis au ministre qu'il faut qu'il accepte qu'il a dit en commission parlementaire qu'il était favorable à l'extension jusqu'à

Sainte-Anne-de-Bellevue. Il a dit en commission parlementaire qu'il

croyait que l'achalandage était justifié sur la base de je ne sais trop quelle

étude. On sait... bien, enfin, on sait... M. Lessard

nous dit... Puis là moi, je... C'est la parole du ministre contre la parole de

M. Lessard peut-être. Il nous dit que des pressions ont été

exercées.

M. le

Président, moi, je suis très inquiet de la situation. Puis je vais... Au-delà,

là, de ce qui s'est produit réellement, au-delà de ce qui s'est produit réellement, il n'en demeure pas moins

que, quand on regarde les chiffres, l'achalandage quotidien vers Sainte-Anne-de-Bellevue en

proportion de la distance qu'il y a à parcourir puis des coûts de

l'infrastructure, c'est incroyablement cher. Incroyablement cher. On parle de

1,4 milliard dans l'article de La Presse . On parle de

21 400 usagers. C'est énormément d'argent.

Ça ne veut

pas dire que les citoyens de l'ouest ne méritent pas, pas plus que les autres,

là, d'avoir des services de qualité

de transport en commun. Il n'y a personne qui dit ça ici, mais il faut avoir le

bon mode de transport au bon endroit. Et, lorsque la demande n'est pas

suffisante pour justifier 1,4 milliard, on trouve une alternative.

Alors, moi,

j'aimerais que le ministre nous dise sur la base de quoi lui, il considère que

l'achalandage est suffisant, alors

qu'il y a simplement 21 000 personnes qui est prévu selon le BAPE

pour cette antenne-là. J'aimerais qu'il nous dise et qu'il nous affirme,

là, clairement que jamais il n'est intervenu, que jamais il n'est intervenu.

Président (M. Bernier) : Et, M. le député de Rousseau, je

voudrais simplement vous dire... Bon, au niveau budget, il n'y a pas de problème. Il y a des documents au niveau

budgétaire de chiffres de coûts. Ça, ça va. En ce qui regarde la

pertinence au niveau du prolongement et des questions beaucoup plus pointues ou

beaucoup plus techniques, vous savez, nous allons attendre la Caisse de dépôt.

Le Président (M. Bernier) :

Lors de l'étude des crédits. Et vous aurez, à ce moment-là, toute la

possibilité d'interroger M. Sabia par

rapport à ce projet-là au niveau technique, que je vous parle. Donc, c'est pour

ça qu'en ce qui me concerne, moi, mon

rôle, comme Président, en ce qui regarde le travail qui est fait ici

aujourd'hui, ça concerne le budget. Donc,

au niveau des coûts, ça va, mais, au niveau technique, en ce qui regarde ces

choses-là, puis au niveau du choix, je pense que c'est... Je veux juste

recentrer le débat, là, au niveau des coûts. O.K.?

M. Marceau : Puis je ne vais pas

lire mon argument aussi.

Président (M. Bernier) : Donc, je donne la parole au ministre, puis,

par la suite, on poursuivra sur un autre sujet. M. le ministre.

M. Marceau : Oui, pas de

problème.

M. Leitão : Comme il y a plusieurs

choses à clarifier, M. le Président, parce que...

Le Président (M. Bernier) : ...c'est

le 1er mai, là qu'il peut y avoir plus de clarifications.

Leitão : Je sais, mais il y a des choses importantes et graves qui ont

été dites ici et je ne peux pas juste laisser passer comme ça, M. le

Président.

D'abord, d'abord, depuis le début, qu'est-ce

qu'on avait dit? On avait qu'on allait s'engager dans un nouveau modèle, nouvelle façon de faire les choses avec la

Caisse de dépôt et placement. Qu'est-ce qu'on allait faire? On allait

soumettre à la Caisse de dépôt et placement plusieurs idées, plusieurs projets

et, par la suite, la caisse examinerait ces projets-là

et déciderait si, oui ou non, c'était pertinent et c'était rentable pour eux de

faire, de développer ces projets-là.

Alors, en

juillet 2015, M. le Président, le gouvernement a soumis à la Caisse de dépôt et

placement du Québec deux projets. On

a soumis deux projets, le gouvernement. Un, c'était un système de transport

collectif électrique sur le nouveau

pont Champlain, et on a soumis un deuxième projet en juillet 2015 à la Caisse

de dépôt, un système de transport collectif

électrique pour l'ouest de l'île de Montréal. Ce n'est pas une surprise, ça ne

sort pas d'un chapeau, ça a été soumis à la Caisse de dépôt en juillet

Par la suite, la caisse a fait son

travail, la caisse a fait ses analyses, la caisse a fait ses consultations et

elle a décidé, par la suite, en juin

2016... et, après ça, il y a eu les audiences du BAPE , et ça a continué, et,

finalement, en 2017, le tracé... ou vers la fin 2017, en octobre, je

pense, le tracé a été rendu public, après analyse et après étude de la caisse.

Ce n'est pas moi, ce

n'est pas le gouvernement, ce n'est pas les ministres qui ont dit à la caisse

d'aller de ce côté-là. Mais c'est le

gouvernement qui avait soumis deux projets à la caisse, ils les ont analysés,

ils ont décidé que c'était rentable de le faire de cette façon-là.

Alors, M. le Président, je ne comprends pas...

en plus, en plus, M. le Président, si on revient au projet de loi n° 38,

quand on parlait de l'indépendance de la caisse, l'article 1 du projet de loi n° 38 renforce cette

indépendance-là, et donc isole et protège la caisse de toute

interférence politique. Et c'est extrêmement

incohérent et contradictoire de voir que c'est justement le Parti québécois

qui, et un peu aussi la CAQ, qui,

maintenant, eux, quand il s'agit des contrats qui ont été signés pour le

matériel roulant, eux, ils auraient imposé des contraintes et des contenus à la Caisse de dépôt quand on avait

discuté amplement de l'indépendance de la caisse. Alors, on a soumis

deux projets, la caisse les analysés, et, en toute indépendance, ils ont choisi

du tracé. C'est tout.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Donc, ça répond à la question. Maintenant,

poursuivons sur le budget.

M. Marceau :

Bien, écoutez, M. le Président, en tout respect, là, les coûts du projet ont

été gonflés par la décision de la caisse

d'aller jusqu'à Sainte-Anne-de-Bellevue, et il est pertinent, pour l'ensemble

de la Commission des finances

publiques, de se pencher sur les coûts d'un projet qui est un des projets les

plus importants, là, depuis les 50 dernières années, de transport en

commun. Et moi, je m'étonne, je ne le cache pas, de l'existence de cette...

Parce

que, en fait, M. le Président, la difficulté qu'on a tous, c'est que l'antenne

vers l'aéroport, l'antenne vers Brossard,

je pense qu'il n'y a pas grand monde qui ne trouve pas que c'est raisonnable.

Il n'y a pas grand monde qui ne trouve

pas que c'est raisonnable. La difficulté, c'est que, à sa face même, l'antenne

vers Sainte-Anne-de-Bellevue, elle est très

chère, et l'achalandage, sur cette ligne-là, est très faible aussi, et ça pose

la question de la pertinence de ça, et on se demande pourquoi la caisse,

qui veut un projet rentable, a fait cette ligne-là.

Une voix :

Est-ce que je peux ajouter à ça?

Le Président (M.

Bernier) : On va le laisser terminer, là, parce que...

M. Marceau :

Je veux juste finir pour dire...

Le Président (M.

Bernier) : Finissez, là.

Marceau : Tu sais, ce n'est pas le député de Rousseau, là, qui vous dit que l'achalandage est

insuffisant, en passant, là, c'est le

BAPE. Et là il s'agit de gens qui sont mieux versés — en tout cas, que moi — sur

ces questions-là. Et puis

je vous soumets humblement, là, connaissant un peu le parcours du ministre,

qu'ils sont aussi mieux versés que le ministre sur les questions d'achalandage. Et eux autres, ils affirment très

clairement que l'achalandage ne justifie pas. Ils ne disent pas que les services ne doivent pas être améliorés

pour l'ouest, là, il n'y a personne qui dit ça, là, il n'y a personne

qui dit ça, de la même manière qu'il faut

améliorer les services de transport en commun partout. D'ailleurs, nous, on a

une approche qui est différente, puis ce n'est pas ça qui est en cause ici.

Mais moi, je m'inquiète que ce soient les contribuables

du Québec, et/ou les épargnants de la caisse qui vont faire

les frais d'une décision qui est difficile à justifier, là, a posteriori. Alors, on se demande par quel

moyen, de quelle manière les gens à la caisse ont raisonné pour en

arriver à ça. Et il y a beaucoup d'éléments sur la table.

Le Président (M.

Bernier) : Le 1er mai, vous allez pouvoir poser toutes ces questions-là.

M. Leitão :

C'est justement ça, M. le Président, que j'allais dire, parce que ce chiffre

magique qui circule, 1,4 milliard, d'où vient-il? Qui a fait ces calculs-là? C'est le Parti québécois qui circule ces chiffres-là. Moi, je n'ai jamais entendu parler de 1,4 milliard pour... Alors, oui, il faut préciser ça, oui, ça va être précisé, et...

éventuellement et, je pense, dans un avenir assez rapproché, probablement quand la Caisse

de dépôt sera ici, en commission parlementaire, je pense que

l'information concernant les coûts va être publiée. Et 1,4 milliard, ça

n'a aucun sens.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Mégantic, est-ce que...

Bolduc : Je voudrais invoquer l'article 211 et la pertinence de ce

débat qui est sous la responsabilité de la caisse et qui n'est pas

pertinent dans le débat actuel.

Président (M. Bernier) : D'ailleurs, je me suis prononcé tout à

l'heure sur ça, en disant qu'on revenait au budget, puis j'ai permis qu'on pose quelques questions sur le sujet.

Mais je pense que je me suis déjà prononcé, je suis d'accord avec vous, on revient à l'étude du budget

et sur les questions en regard de cet élément-là. Cependant, il y avait

un fascicule qui était déjà disponible dans les documents budgétaires, je ne

peux pas...

Président (M. Bernier) : Oui. Mais, en ce qui regarde ce point,

c'est pour ça que j'ai permis qu'on puisse en discuter quelques minutes.

Bon, poursuivons sur le budget.

Marceau : M. le Président, je pense que... J'entends votre décision,

puis vous savez tout le respect que j'ai pour vous, puis vous savez très

bien que l'article 211 doit être interprété largement.

Le Président (M. Bernier) :

Et c'est ce que j'ai fait aussi.

Marceau : Et c'est ce que vous faites jusqu'à maintenant, puis c'est

parfait. Puis je redis : Le montage financier, vous le savez, prévoit un rendement prioritaire à

la Caisse de dépôt, et ce rendement prioritaire, il va être d'autant

plus difficile à attribuer à la caisse que

les coûts de construction du projet sont élevés. Et ils sont très élevés, à

leur face même, entre autres, parce

qu'il y a un segment où il y a peu de gens puis que, évidemment, il est long.

Le problème, là, quand le ministre

nous demande comment on a calculé... Moi, je me fie à des experts du BAPE, à

des gens qui connaissent ça puis qui

ont fait des calculs. Eux arrivent à 1,4 milliard, c'est d'ailleurs le

chiffre que M. Lessard rapporte ce matin, et c'est un chiffre qui... bon, certainement, dans le bon

terrain de jeu. Puis c'est peut-être 1,3, 1,4, 1,2, mais il est dans le bon

terrain de jeu, en tout cas, ça, c'est certain.

Le Président (M. Bernier) :

...et on pourra faire valider...

M. Marceau : Bien, qui sait,

regardez...

Le Président (M. Bernier) :

Et on pourra faire valider ces coûts le 1er mai.

Marceau : Puis pour ce qui est du coût total du projet du REM, M. le

Président, là, alors... quand on sait que le gouvernement se promène en parlant de 6,5 alors qu'il y a un paquet

de... il y a des centaines de millions d'Hydro-Québec qui ne sont pas calculés, il y a des montants qui

sont dédiés à la construction, par exemple, à des infrastructures

publiques, là, des sorties d'autoroute, et

ainsi de suite, là, des stationnements puis des gares. Tout ça, ils ne le

mettent pas dans le coût, M. le

Président. Ça fait que, là, quand le ministre me dit : 1,2, 1,3, 1,4...

Tout ce qu'on sait, c'est que, si la caisse était plus transparente, on en saurait plus. Alors, nous, on aimerait ça

qu'elle soit et plus indépendante et plus transparente.

En tout cas,

regardez, M. le Président, je vais changer de sujet, là, mais la prochaine fois

que j'entends le ministre ou

quiconque dans le gouvernement me dire quoi que ce soit sur l'indépendance de

la caisse, je vous garantis que je vais leur remettre sur le nez ce

qu'il s'est passé dans le dossier de...

Président (M. Bernier) : ...votre choix politique, et je n'ai pas à intervenir dans votre choix politique

et dans votre vision des choses, ça vous concerne, M. le député de

Rousseau.

Marceau : Les leçons

d'indépendance, là, quand on voit, là... puis il y a beaucoup,

beaucoup d'indices, là, qui pointent dans la

direction d'une intervention qui n'était pas opportune, qui n'était pas

opportune, M. le Président. Combien de temps me reste-t-il?

Le Président (M. Bernier) : Il vous

reste 1 min 30 s.

M. Marceau : Regardez, je vais le

mettre en banque, si vous permettez, puis je reviendrai plus tard.

Président (M. Bernier) : Oui, il n'y a pas de problème. On va le faire

profiter en suspendant, il n'y a pas d'intérêts qui sont payés

là-dessus. Merci.

M. le ministre, c'est vous qui débutez la

période ou si c'est M. le député de... M. le ministre. M. le...

Leitão : J'aimerais revenir sur ce dont on parlait tantôt, parce

qu'encore une fois ce sont des accusations, des accusations très graves d'interférence gouvernementale dans les

décisions de la Caisse de dépôt et placement du Québec, M. le Président.

C'est déplorable qu'on assiste à un tel spectacle.

Je rappelle à

tout le monde que la base de ce modèle, c'était que le gouvernement allait

soumettre officiellement à la Caisse

de dépôt des projets, et on pourra même soumettre d'autres à l'avenir, et que

la Caisse de dépôt et placement examinerait,

étudierait ces projets-là et puis prendrait une décision sur une base

commerciale si, oui ou non, c'était pertinent d'aller de l'avant avec ce

travail-là.

Alors, c'est

ce qu'on a fait en juillet 2015 : on a soumis deux projets à la Caisse de

dépôt. On n'a pas soumis un projet, on a soumis deux projets à la Caisse

de dépôt : un qui concernait le système électrique sur le nouveau pont Champlain, et on a soumis, à ce moment-là aussi,

en juillet 2015, on a soumis à la Caisse de dépôt un projet sur un

système de transport collectif pour l'ouest

de l'île de Montréal. Oui, nous avons soumis ça. «Guilty». J'assume ma

culpabilité. Nous avons soumis ce projet à la caisse, M. le Président.

caisse l'a examiné, l'a étudié et nous sont revenus par la suite avec des

propositions de projet commercial, qui, selon eux, était rentable. Ils ont décidé du tracé, ils ont décidé

des... Ils ont analysé tout l'enjeu. D'ailleurs, ils sont même arrivés à la conclusion que c'était... on devrait

procéder par un seul projet intégré, plutôt qu'avoir deux projets

séparés. Je vous rappelle aussi qu'au tout

début, quand on regardait cette situation, la caisse, quand elle regardait, la

caisse pensait passer

par le sud, par l'emprise ferroviaire du CN et du CP, mais la caisse s'est

rapidement rendu compte que ça ne pourrait pas marcher. Donc, c'est pour

ça que le tracé a changé, que le projet a changé.

Mais,

finalement, au bout du compte, au bout du compte, quand le projet a été, donc,

soumis à des consultations et à d'autres examens, le gouvernement n'a

pas interféré dans le choix du tracé ni l'emplacement des stations ni quoi que

ce soit.

Pour ce qui est des

questions des coûts, ce sont des questions importantes, bien sûr, et il y a

des... donc, cette information existe, et je

suis convaincu que, dans un avenir très rapproché, ces ententes-là seront

rendues publiques, et, encore une

fois, les dirigeants de la caisse seront ici au début du mois de mai, et donc

cette information-là pourrait leur être, donc, demandée.

moi, je ne suis pas au courant de tous ces chiffres-là, mais, quand je lis,

dans les journaux, le 1,4 milliard pour les quatre stations de

l'ouest de l'île, je trouve ça vraiment invraisemblable. Mais donc on fera la

lumière là-dessus.

Donc,

c'est ce que je voulais ajouter à cet égard-là et il n'y a rien caché, là, il

n'y a rien de... Dans le même fascicule sur le transport collectif,

déjà, dans le budget de mars 2017, à ce moment-là, on avait déjà indiqué

clairement quels étaient les coûts

additionnels qui seraient pris en charge par le gouvernement et par

Hydro-Québec. On arrivait déjà, donc, en

mars 2017, à la page 12 de ce fascicule-là, on arrivait à un coût total de

6 milliards de dollars, incluant les montants d'Hydro-Québec, M. le

Président. Donc, tout était public ici, dans ce sens-là.

Donc,

ça, c'est ce que je voulais ajouter en ce qui concerne le Réseau express

métropolitain. Et, encore une fois, ce matin, la direction de la caisse

a réaffirmé toute son indépendance et que le choix du tracé et le choix du

projet leur appartient entièrement. Et je

trouve que c'est dommage, M. le Président, qu'on essaie de créer des divisions

entre les bons citoyens montréalais

et les moins bons citoyens montréalais qui n'auraient pas droit à un système

moderne de transport collectif.

Bon, donc, c'est ce

que je voulais ajouter à cet égard-là. Je ne sais pas si vous avez d'autres...

Le Président (M.

Bernier) : Passons au budget maintenant.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Mégantic.

Bolduc : Merci, M. le Président. Je voudrais, dans un autre ordre d'idées,

commencer à parler un peu, en fait, de notre situation de l'immigration

et de la situation de la main-d'oeuvre parce que, dans le comté de Mégantic, M.

le Président, c'est un enjeu majeur, et je m'explique. Je pense que l'ensemble

de la population comprend bien la situation démographique

dans laquelle la plupart des pays industrialisés se retrouvent aujourd'hui, où

nous avons retrouvé une réduction du bassin

de main-d'oeuvre progressivement depuis les années 70, ou... Quand

moi, j'ai commencé ma carrière, je

dois dire, il y a quelques années, on avait à peu près sept travailleurs pour un emploi, et actuellement, M. le

Président, dû justement au changement démographique, nous nous retrouvons avec

moins d'un travailleur par emploi disponible.

Tout

cela a des conséquences dramatiques dans le milieu de l'emploi, de l'économie,

du développement de nos régions,

et je m'explique. Parce que, fondamentalement, les familles les plus larges se

retrouvaient dans les milieux ruraux, dans

les petites municipalités, et aujourd'hui nous nous retrouvons dans un environnement où la ruralité comprend de moins

en moins de population. Les enfants partent de nos secteurs ruraux pour

aller à l'université, aller au cégep dans des milieux urbains,

et 85 % de nos jeunes ne reviennent pas dans nos milieux.

pour compenser ce genre d'activité là, on a créé, dû à l'avantage des

technologies, on a créé des satellites, on a créé des moyens d'obtenir

des formations à distance via les ordinateurs, via le Web, via les outils

informatiques pour essayer d'accélérer et de

former nos jeunes à distance de façon à éviter à ce qu'ils quittent nos régions

et ne reviennent pas. Ce phénomène qui s'est produit depuis quelques

décennies nous a amenés à en arriver à une situation où, depuis quelques années, nous sommes en déficit net de

main-d'oeuvre. Je dois dire que, dans le comté de Mégantic, nous avons des centaines d'emplois que l'on ne peut pas

remplir avec la main-d'oeuvre actuelle, et on a un problème de gestion

et de développement qui est très considérable.

dois dire que, grâce aux entreprises du comté et dans le cas spécifique de la

MRC du Granit, nous avons réussi à

établir un plan d'attaque pour assurer que nous allions regarder les bassins

d'immigration qui se retrouvaient dans les villes et dédier des ressources financières pour attirer une

main-d'oeuvre extérieure. Donc, la situation démographique actuellement qui se passe au Québec nous a frappés

durement dans le comté de Mégantic, et l'apport des employeurs et l'apport du gouvernement ont dégagé énormément

d'énergie pour attirer des bassins d'immigrants dans notre secteur.

Puis

je voudrais parler un peu de cette élaboration-là, élaboration des idées, M. le

Président, parce que de remplir le

bassin de main-d'oeuvre de nouvelles gens dans des secteurs ruraux, ça apparaît

relativement simple. On les appelle, on

leur offre un emploi, ils s'en viennent travailler; c'est loin d'être aussi

simple que ça. Et je dois dire qu'après quelques années de travail dans ce milieu-là, où on avait très, très peu

d'immigrants dans notre milieu, et de créer un noyau où ces gens-là s'installent, se retrouvent en zone de

confort, etc., ça a été une espèce de défi qui était un peu... je ne dirais

pas chaotique, mais il a fallu être très systématique. Et je m'explique.

première barrière de résistance que nous avons rencontrée, c'était vraiment

les employeurs qui disaient : Bien là, comment on va gérer ça, des gens qui ont des façons de travailler, des valeurs différentes des nôtres? Et

cette espèce de froideur là a dû être

dissipée, et les employeurs ont appris que finalement les travailleurs

d'origine culturelle différente ne sont

pas si différents que les autres avec lesquels on est habitués et que le

changement pouvait se faire. Donc, on a passé la résistance de

l'employeur.

La deuxième résistance à laquelle on a

fait face, M. le Président, c'est la résistance des employés, la

résistance des travailleurs avec lesquels les immigrants se retrouvaient, et il

a fallu, là aussi, bâtir une espèce d'arrimage où les employés doivent réaliser que l'entreprise, leurs postes mêmes sont en

jeu si on ne réussit pas à les combler pour accomplir les objectifs de l'entreprise elle-même. Et, une

fois, vous savez, qu'on apprend à travailler avec des gens qui sont

différents à côté de nous et qu'on se familiarise, tout d'un coup, la

résistance disparaît. Donc, on a passé la deuxième étape.

Donc,

on s'est dit : Bon, bien, on avance, on progresse, ça va bien. Bien, on a

eu une troisième barrière, le milieu, l'environnement

social, où on retrouve, là encore, une autre barrière de résistance. Souvent,

moi, j'utilise le terme «l'esprit de

clocher». Vous savez, l'esprit de clocher qui existe entre les petites

municipalités puis c'est tous des gens de même origine, de même culture, et, même là, c'est esprit de clocher là est

existant. Et maintenant on fait face à une arrivée de gens de nouvelles valeurs et de nouvelles cultures

et le milieu social, les entreprises, les activités sociales, la

présence de gens de culture et d'origine

différentes dans les milieux, dans les villages, sur les trottoirs, à la

piscine, dans les activités scolaires,

des enfants qui parlent d'autres langues, etc., a créé une espèce de

déstabilisation, encore là, où il a fallu que la population s'apprivoise et s'habitue d'avoir des gens qui sont

différents de ce que les autres étaient habitués, et, après une année ou

deux, une fois que ces gens-là faisaient

partie du milieu, on a passé cette

troisième barrière là.

La raison pour

laquelle j'explique ça, M. le Président, c'est très important, parce que, dans

le budget du gouvernement, nous avons

inscrit des sommes additionnelles pour attirer de plus en plus d'immigrants,

pour recevoir de la main-d'oeuvre de

façon très supérieure. Et je veux assurer la population du Québec que ce n'est

pas quelque chose que nous faisons à

la légère. Mais c'est quelque chose qui est indispensable pour le soutien de

nos entreprises, qui elles-mêmes contribuent

directement dans mon secteur à aider l'apport de main-d'oeuvre supplémentaire

pour maintenir l'opération minimale

pour desservir la clientèle, et, malgré ça, nous avons des déficits de

main-d'oeuvre considérables. On a besoin d'opérateurs spécialisés, on a besoin de programmeurs numériques, on a

besoin de soudeurs, on a besoin d'opérateurs forestiers, on a besoin de personnes pour aller entailler les érables,

M. le Président. On est rendu dans une situation difficile. Même que, dans plusieurs endroits, on nous parle

maintenant que des producteurs laitiers... qui ont de la difficulté à

trouver de la main-d'oeuvre pour s'occuper des productions.

Donc,

le niveau de travail, l'opportunité actuelle, elle est telle que, un, on est

forcés de faire de l'automation, de faire

du développement technologique pour minimiser ce déficit de main-d'oeuvre là

et, en plus, nous travaillons avec un développement d'immigration très vigoureux,

je dirais, parce qu'on n'est pas capable de remplir tous les postes et de maintenir le niveau d'économie au niveau où il est

actuellement. Donc, pour moi, là, il y a, là-dedans,

quelque chose de très fondamental et, je dois dire... parce que

la connexion entre le débat que je suis en train de faire et le budget

des finances actuel, c'est que nous y mettons des budgets considérables.

Et il nous faut attirer de la main-d'oeuvre supplémentaire de façon radicale.

Donc, M. le ministre,

rapidement, parce que je n'ai pas complété mon enjeu...

Président (M. Bernier) :

1 min 30 s. Vous allez avoir l'occasion de le poursuivre. Je ne sais pas si... Il y a peut-être une...

Bolduc : Bien, je pense

que je reviendrai. Je vais terminer puis je reviendrai au ministre

parce que je veux que la population comprenne très

bien que le budget du Québec inclut des sommes importantes en immigration et en

développement. Et j'essaierai, dans le contexte ultérieur,

d'amener finalement une compréhension beaucoup plus large, qui est essentielle au développement économique du Québec. Et le

succès que le gouvernement a connu dans les dernières années grâce au ministre des Finances et à

l'équipe du gouvernement nous a mis dans une situation un peu

inattendue, je dirais, parce que le moteur

économique s'est mis en marche de façon substantielle, ce qui nous a occasionné

un problème de rareté de

main-d'oeuvre et de difficulté d'approvisionnement de nos entreprises en

personnel et a créé des programmes gouvernementaux,

entre autres, pour ramener des jeunes au travail, de prendre des employés

d'expérience, les retourner au

travail et de créer un programme vigoureux d'immigration qui va nous aider à

compenser la vigueur de notre économie québécoise. C'est un beau

problème que nous avons.

Président (M. Bernier) : Mais moi, je vais devoir vous arrêter, M. le

député, parce que le temps est maintenant écoulé. Je vais passer du côté

du député de Granby. Donc, la parole est à vous, M. le député.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Je vais faire un petit

bout de chemin sur le REM de mon côté aussi. J'ai le document, les documents de mobilité électrique

dans les mains. Mon collègue de Rousseau terminait sa discussion tantôt en vous disant qu'il y aura des coûts quand même

additionnels pour ce qui est des actifs connexes, qu'on appelle, dont le

gouvernement et les municipalités auront le

bénéfice de l'utilisation. Vous évaluez ça à 221 millions de dollars. Vous

dites que ce montant est inscrit au Plan

québécois des infrastructures pour les investissements. Ça, c'était 2017, à la

page 16, et on revoit ce même montant

à la page 54 du nouveau document de cette année. Vous dites donc, l'année

passée : «Ce montant de 221 millions

sera inscrit au Plan québécois des infrastructures pour des investissements

connexes au REM.» Est-ce que vous

avez déjà fait cette ventilation de ce montant que vous allez accorder pour ces

actifs connexes, que vous appelez? Vous dites, là-dessus...

Bonnardel :

Vous dites, là-dessus, que 26 millions seront versés directement au REM,

mais, sur ce 221 millions, vous dites

qu'il est dans le PQI. Ça, c'est celui de l'année passée déjà. Alors, hormis le

26 versé directement au REM, est-ce qu'on peut savoir où, comment ce

200 millions restant sera dépensé?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Leitão : Oui. Pour les

221 millions, oui, on a l'information ici. Donc, 135 millions...

Bonnardel : Est-ce

que c'est possible d'avoir ce document, ou une copie, ou...

Le Président (M. Bernier) : C'est un

document qui est disponible, M. le ministre?

M. Leitão : Oui, oui. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) : Oui. On

va faire une copie pour s'assurer de...

M. Leitão : Voilà, faire des

photocopies. Mais je peux le mentionner : 135 millions, c'est pour un

terminus d'autobus de l'ARTM; 60 millions, c'est la gare à l'autoroute 40,

la gare intermodale; 14,5 millions, c'est l'antenne ferroviaire Saint-François; et 11 millions,

ce sont les bretelles de l'autoroute 10. Donc, je peux vous... Oui, oui, on

peut... Et puis il y a aussi des déplacements des utilités publiques, les fils

électriques, ça, c'est 160 millions. Donc, voilà.

Le Président (M. Bernier) : On fait

des photocopies, là, pour l'ensemble des membres de la commission.

M. Leitão : C'est ça. Excusez-moi.

Le Président (M. Bernier) :

Donc, si vous voulez poursuivre, M. le député.

Bonnardel : Donc,

pour vous, sur ce 221 millions, il n'y aura rien, il n'y aura aucun... il

n'y a pas de contingence, il n'y a pas rien

de calculé. Pour les prochaines années, là, 2018‑2019, ça se termine là. Il n'y

a pas d'autre montant qui est prévu pour...

Leitão : Pas à ma connaissance. Là, vous êtes dans les questions

surtout de transport. À ma connaissance, non.

Bonnardel : ...parler de la contribution à l'exploitation,

entre les deux documents de l'année passée et ceux de cette année, à la page 19 et à la page 54, vous

aviez prévu, l'année passée, une contribution à l'exploitation pour 2021‑2022 de

76 millions de dollars. Bizarrement, dans le dernier document

de cette année, le montant a baissé considérablement, à 34 millions. Même chose pour 2022‑2023, on prévoyait 133 millions à l'exploitation, et là, soudainement, 71 millions.

Qu'est-ce qui

explique qu'on ait baissé cette contribution de moitié et même plus de ce qui avait été

initialement prévu pour exploiter le REM?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

Leitão : Merci. Comme vous

savez, le projet a été révisé à plusieurs étapes, surtout en novembre 2016, on avait ajouté trois stations; en mars 2017, on

avait aussi fait des changements. Mais, pour ce qui est de la question

précise que vous venez de faire, ça concerne

surtout, donc, les délais, donc ça va se faire plus tard. C'est pour ça que les

montants sont déplacés, déplacés d'une année.

Bonnardel :

Attendez. Là, je ne vous saisis pas trop, là.

M. Leitão : Donc, ça va commencer un

peu plus tard, c'est juste ça.

Bonnardel : Vous

dites : Ça va être plus tard.

Leitão : Ça va commencer

plus tard. Parce qu'on avait déjà prévu les 76 millions à 2021‑2022,

maintenant, ça se déplace, ça commence plus tard.

Bonnardel : O.K. Parce que, logiquement, s'il y a

plus de stations, ça coûte logiquement plus cher. Alors là, les deux premières années d'exploitation, ça coûte

moins cher, ce qui est illogique, là, dans ma... j'essaie de comprendre,

là. Vous prévoyez 76 millions de contribution à l'exploitation

pour la première année, dans le budget de l'année passée, puis, cette

année, vous êtes à 34.

Leitão : M. le Président, si vous permettez et si vous donnez votre

consentement, je demanderais à M. Pierre Côté, qui est là, de peut-être

répondre précisément à ces questions-là parce qu'il était directement...

Président (M. Bernier) : Est-ce qu'il y a consentement pour que

M. Côté puisse prendre la parole? Consentement. En vous identifiant et

en nommant votre titre, s'il vous plaît.

M. Côté (Pierre) : Pierre Côté, je

suis ministre associé au ministère des Finances.

Écoutez, c'est tout simplement une

révision de l'achalandage qui vient puis... Bon. Vous savez que la mise

en service du REM est graduelle. Donc, en

révisant l'achalandage, ça vient coûter un petit peu moins cher au

gouvernement pour ces années-là, parce que la progression est moins importante

que ce qui était prévu l'année dernière.

Bonnardel :

Donc, on prévoit un achalandage à la baisse.

Côté (Pierre) : Pour les premières années, oui, parce qu'on a repoussé

le démarrage d'opération, et c'est plus graduel. Vous vous souvenez, on était supposés de commencer en décembre

2020, et là les premiers passagers vont être en 2021. Donc, ça fait que

c'est plus graduel que prévu l'année dernière, et là, nécessairement, ça coûte

un petit peu moins cher.

Bonnardel :

Juste être plus précis. Combien de stations seront en opération, est-ce que

vous le savez, la première année versus...

M. Côté

(Pierre) : Non. Ça, c'est de l'information que la caisse a, là, avec

la construction. Mais combien de stations exactement, je ne peux pas vous

répondre là-dessus.

Bonnardel : O.K. Je

vous ai demandé, par demande d'accès à l'info, d'être capable de mesurer puis d'avoir le montant qui va être versé à l'exploitation, à

partir de 2023 et plus. Vous m'avez dit : Nous détenons ces renseignements, mais on ne veut pas vous

les donner. Alors, moi, je peux bien comprendre, là, qu'à partir de... le seul

chiffre nouveau que nous avons, dans le document de cette année, c'est 2023‑2024.

Vous l'évaluez à 115 millions, ce qui est plus bas que l'année auparavant,

que vous aviez prévu à 133, qui a été ramené... je vais essayer d'être...

ramené à 115 millions, là. Pourquoi ne pas

donner ces informations qui, soit

dit en passant, selon moi, sont extrêmement importantes? La demande d'accès dit, ici : «En vertu de l'article 47 de la

Loi sur

l'accès aux documents et des organismes

publics et sur la protection des

renseignements personnels, nous vous informons que le ministère des Finances

détient des renseignements concernant votre demande.»

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Cette information, en partie, elle est de nature commerciale. Quand vous avez fait votre

demande d'information, les ententes finales n'avaient pas encore été

signées entre la caisse dépôt et les consortiums. Maintenant que c'est fait, que ça a été fait, je pense que la

caisse elle-même va éventuellement, dans un avenir rapproché, là, je ne peux pas vous dire quand, mais bientôt, va rendre

ces informations-là publiques. Donc, nous, on ne pouvait pas le

faire avant que la caisse le fasse. Une fois

que ces informations vont être publiques par la caisse, nous aussi,

on pourra rendre ce que nous avons

public. Mais vous comprenez aussi qu'il

y a de l'information, par exemple, que vous demandez qui est bien au-delà du cadre financier du gouvernement.

Donc, nous, on a un cadre financier de cinq ans. Pour l'implication au-delà de ces cinq ans, bon, ça aussi, c'est...

on verra bien, mais je ne pense pas que ça soit nécessairement pertinent

de le rendre public.

Le Président (M.

Bernier) : M. le député.

Bonnardel :

C'est quand même notre argent, quand même l'argent des contribuables. Je peux comprendre que, dans le cadre, vous ne le mettiez

pas, sauf que des projets de 6 point quelques milliards, il n'y en a pas beaucoup. Et d'obtenir toutes

ces informations, je peux comprendre, comme vous le mentionnez,

que c'est décalé, là, mais vous dites

les obtenir, les avoir, ces informations, ne pas vouloir nous les donner présentement. Parce qu'il faut attendre le 1er mai? C'est ça ou...

Leitão : Non, parce que, quand ça avait été fait, et, encore

aujourd'hui, là, c'est le... La première étape, ou ce qu'il faut faire d'abord, c'est que la Caisse de

dépôt et placement... Parce qu'encore une fois nous ne contrôlons pas la

Caisse de dépôt, là, ils sont indépendants.

C'est la caisse qui a signé les ententes commerciales avec les consortiums.

Une fois que la caisse juge opportun de

rendre cette information-là publique, alors nous, on pourrait le faire aussi,

parce que, si nous, on le fait avant

que la caisse le fasse, il y aurait toutes sortes d'informations qui ne

seraient pas, à mon avis, d'intérêt public si l'autre partenaire ne les

rend pas publiques, lui aussi. On est un peu liés pour ça. Mais, une fois que

l'autre partenaire les rend publiques, nous,

l'information qu'on possède, à l'intérieur de notre cadre financier, on va la

rendre publique, nous aussi.

Bonnardel : Vous

devez sûrement avoir les explications qui font que vous avez

réduit ces montants de moitié, et

même plus, pour les premières années d'exploitation. Vous me dites : On a

revu ça à la baisse parce que

l'achalandage sera à la baisse, donc, et on

n'aura pas nécessairement la totalité du réseau en opération au début.

C'est ce que je crois comprendre.

Êtes-vous capable de nous aider d'ici le 1er mai puis nous donner l'information à savoir comment vous en êtes

arrivé à vous dire que la première année, voilà un an, on prévoyait 76

millions, un an plus tard, on est à 34, puis on a encore baissé de moitié entre la deuxième année

d'exploitation... de 133 à 71? Êtes-vous capable de me donner de l'info

qui m'explique... Je veux bien croire, là,

le message, c'est : Il y a

moins d'achalandage. Mais comment vous êtes... en arriver à... Parce que,

là, c'est la moitié moins, là, donc moitié moins du réseau qui sera en

opération dans les deux premières années, là. Est-ce que je fais un

calcul maladroit ou...

Président (M. Bernier) : M. le ministre.

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté.

Côté (Pierre) : Écoutez,

nous, quand on a élaboré, là, ces coûts... Nous, quand on a élaboré la

révision, là, de ces coûts-là

d'exploitation, ça a été basé sur un achalandage qui a été fourni par la caisse

à partir du 0,72 $, là, par

passager-kilomètre, donc, et la caisse nous

a dit : Tout l'achalandage prévu pour l'ensemble du réseau sera rendu

public quand on déposera, là, quand

on rendra publiques les fameuses ententes, là, l'entente gestion et réalisation

et l'entente d'intégration avec le

RTM. Or, nous, ce sont des calculs qui ont été faits par la caisse à partir de

cet achalandage-là, et c'est ça qu'on a mis, parce qu'on voulait justement remettre à jour nos chiffres par

rapport à l'année dernière, puis, sachant que ça avait décalé, sachant que les antennes allaient être

mises en service graduellement, bien, on leur a dit : Écoutez, c'est

important qu'on réinforme la population avec ces nouveaux chiffres là, et c'est

ce que ça a donné. Mais, effectivement, on est à 115 plutôt qu'à 133.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Bonnardel :

Oui. 133, ça, c'est pour l'année 2022‑2023, qui était prévu initialement, que

vous avez rabaissé à 71.

Côté (Pierre) : Comme vous le savez, là, le choix des consortiums a

décalé un petit peu, et tout ça a fait en sorte qu'au lieu de commencer

les travaux, là, en décembre dernier, on est rendu en avril, là.

Bonnardel :

...avoir la méthode de calcul ou cette façon de faire, vous m'avez dit :

Le coût par usager, là. Est-ce que c'est de

l'info que vous pourriez nous donner? C'est quelque chose... Vous vous êtes

basés sur quelque chose, j'imagine, là, pour en arriver... parce que

c'est quand même la moitié moins, là.

Côté (Pierre) : C'est un calcul

qui a été fait par la caisse. Comme je vous dis, c'est à partir d'un 0,72 $ par passager-kilomètre et d'un achalandage estimé par

la caisse. Et ce sera rendu public, là, lorsque les ententes, là, seront

rendues publiques.

M. Bonnardel :

Donc, on peut prétendre que, les premières années, la rentabilité ne sera pas

nécessairement là. Avec les chiffres que vous me confirmez là, on peut

prétendre que ça va peut-être prendre cinq ans, six ans, sept ans, peut-être. C'est ça qui serait peut-être utile à

avoir. M. le ministre, selon vous, là, est-ce que... Vous allez peut-être

me dire que c'est raisonnable, c'est

compréhensible. On démarre. On démarre un réseau qui est tout nouveau. Mais ces

chiffres me démontrent en partant, là, que

la caisse a peut-être mal... je ne veux pas dire mal fait, mal évalué ou mal évalué,

peut-être, cet achalandage initial

prévu, parce que... Moi, ça m'a surpris, là, de voir qu'on a baissé de moitié

l'argent que vous deviez verser pour

l'exploitation. Donc, qu'est-ce que ça vous... Qu'est-ce que ça vous dit? Puis,

selon vous, là, dans combien d'années,

selon vos estimations, là, on va... les actionnaires pourraient recouvrer leur

investissement dans tout ça, là? Quand on

sait qu'on a un pourcentage qui est évalué à 8 %, là, ou à peu près, là,

moi, ça m'inquiète, là. Moi, ce réseau, j'y crois, là. Vous le savez, je l'ai toujours dit, on y croit.

Mais, quand on regarde les deux premières années, tout ça, là, puis là

vous me dites : Baisse d'achalandage, tout ne sera pas en exploitation les

premières années...

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Leitão :

Moi, ça ne m'inquiète pas, parce que je comprends que c'est un... Enfin, je

pense que nous comprenons tous que

c'est un projet de longue durée. C'est à long terme, là. Il faut d'abord

commencer par le construire. Et puis, par la suite, il faudra l'opérer. Et ce n'est pas une opération qui va... On

ne parle pas de trois ans ou cinq ans. On parle de 50 ans. On parle

de même d'au-delà de 50 ans. Donc, c'est un projet à très long terme.

Comme

M. Côté a mentionné, le début du projet a été un peu décalé parce qu'il y

a eu des changements qui ont été

faits. Ça a pris plus de temps pour finaliser les ententes avec les

consortiums. On a aussi, en cours de route, ajouté des stations. Et,

non, je ne parle pas de l'ouest de l'île. On a ajouté des stations au... On a

fait des changements au projet initial en

termes d'une station au bassin Peel, McGill, Édouard-Montpetit. Donc, le projet

a été changé, a évolué. Et il va commencer

plus tard. Donc, initialement, oui, il y aura des répercussions sur

l'achalandage, parce que ça va commencer plus tard.

Mais,

à long terme, moi, je suis toujours très, très confiant, très, très, très

satisfait que, au nom des déposants, parce que la raison pour laquelle

le ministère des Finances s'est aussi un peu impliqué dans ce dossier, c'est

que nous représentons aussi les déposants...

Donc, à long terme, oui, ce projet va être rentable et va être bénéfique pour

les déposants de la caisse que sont nous tous. Et donc je n'ai pas de

préoccupation quant à la rentabilité du projet à long terme.

Président (M. Bernier) : Merci. Nous allons passer maintenant du

côté gouvernemental avec M. le député de Portneuf. La parole est à vous.

M. Matte : Merci, M.

le Président. Alors, en 2017, puis on a connu, le Québec... En 2017, le Québec

a connu sa meilleure performance

économique des 20 dernières années. On avait une croissance économique de

3 %. Entre mai 2014 et février 2018, il s'est créé, au

Québec, plus de 222 000 emplois, ce qui est... On est toujours en

bonne posture pour atteindre notre objectif

qu'on s'était fixé en 2014 de créer 250 000 emplois. Donc, sur cinq

ans, nous avons toutes les raisons de

croire que nous allons atteindre notre objectif. Le chômage est historiquement

bas. Pour 2017, on parle d'un taux, là, de 6,1 % de taux de

chômage. C'est 1,6 % de moins que lorsqu'on est arrivé en 2014.

La qualité des

emplois au Québec est en hausse. M. le Président, dans l'ensemble, la

croissance des salaires moyens au Québec a atteint 2,9 %, alors qu'en

Ontario la croissance a été de 1,1 %. Et donc c'est une croissance, là,

supérieure au Canada, parce qu'au Canada c'est 1,7 %, la croissance qui a

été établie.

production des exportations représente près de 46 % de notre produit intérieur brut au Québec, et ce sont des données de 2016. Depuis 2014, les exportations ont crû de 11,6 %.

Une croissance annuelle de 2,8 %, c'est quand même important de le mentionner et de le souligner. Pour

favoriser l'excellence en entreprise, notre gouvernement, en 2016, a mis en place l'initiative manufacturière. Ça représente un total de 825 millions qu'on a injectés pour favoriser nos PME. De 2013 à 2017, l'investissement

manufacturier est toujours en croissance. Si je prends les données de 2013, qui

étaient de 43,1 milliards, donc, il y a toujours eu une croissance :

en 2014, ça a été de 44 milliards; 2015, 44,8 milliards; et, en 2017,

de 45,9 milliards.

Et nos exportations

des biens, bien, elles sont toujours aussi en croissance depuis 2013. Donc, en

2013, elles étaient de 100 milliards, et, en 2017, nous constatons qu'elles sont de 112 milliards, donc une majoration d'environ 12 %. C'est majeur, c'est important.

On constate qu'il y a une confiance depuis notre arrivée au pouvoir.

Donc,

en 2017, l'investissement dans les entreprises a connu la plus forte croissance. Si je compare,

de 2012 à 2017, c'est 5 %, hein,

de majoration, en termes d'investissements. L'investissement en machinerie a augmenté de 9,1 %. Je regarde, en 2012, l'investissement était de 4,3 %. En 2013, ils étaient de moins 0,9 %, en 2014,

lorsqu'on est arrivés, l'investissement était de moins 18 %. Or, je constate qu'en 2017 on a atteint

9,1 %. Ça démontre qu'il y a toujours

eu un déclin jusqu'à notre arrivée au

pouvoir. Et, lors de notre arrivée au pouvoir, en 2014, la confiance des entrepreneurs était là, on a connu une majoration.

vous me permettez de parler des PME, parce que c'est la croissance économique... Et on constate qu'au cours

des prochains 20 ans la majorité des emplois

qui seront créés au Québec se feront au niveau des PME. Bien, le fardeau

fiscal des entreprises qui favorise... Parce qu'il est en diminution, et j'ai

réussi à le démontrer... puis que je vais continuer à le démontrer, que le taux d'imposition des PME est en

diminution. On prévoit que fardeau fiscal d'ici 2022‑2023... on parle de

diminuer de 6 milliards. Alors donc, c'est 4,1 milliards juste pour

les PME.

si je démontre et je ventile comment ça va se manifester, je regarde, pour les

PME, la cotisation du Fonds de services de santé diminue de

537 millions annuellement. Le taux d'imposition, qui était de 8 %, va

passer à 4 %. C'est quand même

347 millions de moins. Le coût de transport pour les PME qui sont dans des

régions éloignées diminue de

22 millions. Alors donc, juste ce qui concerne... en termes de diminutions

fiscales pour les PME, c'est moins 906 millions annuellement.

mesures qui visent l'ensemble de la société : il y a une baisse du taux

général d'imposition des sociétés de 164 millions.

Il y a une déduction d'amortissement pour appuyer des acquisitions

technologiques de moins 8 millions. C'est toujours annuellement, ça, M. le Président. Les déductions pour

les sociétés innovantes... qu'on en parle de plus en plus, avec la nouvelle technologie, avec la

numérisation, c'est moins 66 millions annuellement. Alors, les autres

mesures... c'est 106 millions. Si je compare, annuellement, c'est plus de

1 milliard de moins, hein, en termes, là, annuels, pour atteindre, en 2022‑2023,

6 milliards qu'on permet de réduire pour nos entreprises.

Souvent,

on nous compare en disant : Avec les autres provinces du Québec, est-ce

que le taux général d'imposition de nos sociétés est plus élevé ou moins

élevé que les autres sociétés dans les autres provinces? Bien, j'ai des bonnes nouvelles, M. le Président, à vous dire qu'en 2018

l'Ontario, le taux, là, d'imposition des sociétés, c'était de 11,5 %

et donc... puis, en 2019, toujours pour l'Ontario, on parle de maintenir à

11,5 %. Le Québec, si on compare l'Ontario à Québec, le Québec, c'est, en 2018, c'est 11,7 % et, en 2019, c'est

11,5 %. Donc, à partir de 2019, on va avoir la même parité avec

l'Ontario.

Donc, c'est quand

même des mesures qui sont concrètes. Et, si je compare le Québec et l'Ontario,

on sera les deux provinces où que le taux

d'imposition est le plus bas. Donc, pour mes collègues de l'opposition qui

souvent se plaisent à dire qu'on paie

plus d'impôt, on a le taux d'imposition le plus élevé, bien, pour les sociétés,

en 2019, ça sera la parité avec l'Ontario.

Grâce

à notre saine gestion, M. le Président, les finances publiques du Québec, on

est en... lorsqu'on est arrivés au Québec... au pouvoir, rappelez-vous,

en 2014, M. le Président, on est arrivés, on était là, on a eu un choc, tu

sais, de constater que les finances

publiques étaient vraiment dans un état, là, qui nécessitait un coup de barre.

Bien, nous avons obtenu, avec notre

saine gestion, avec une gestion rigoureuse et... toutes les compagnies de

notation ont gagné une confiance, puis

on a passé de A moins à AA. C'est quand même très important de constater. Puis

non seulement que notre meilleure cote

donne un meilleur taux d'emprunt, mais je vous annonce que, cette année... puis

il y avait un

article qui disait que le Québec, pour la première année,

on va payer un taux d'intérêt moins élevé que l'Ontario.

Alors

donc, c'est majeur, puis c'est la première fois qu'on voit ça, de mémoire... de

ma mémoire, tout au moins, de constater, de constater...

Une voix :

Des siècles, depuis des siècles.

M. Matte : ...je ne

dirai pas des siècles, mais de constater que le Québec va avoir un taux

d'intérêt plus bas que celui...

Une voix : Ça fait

longtemps...

Le Président (M. Bernier) : Ça fait

longtemps.

M. Matte : C'est bien. C'est

toujours important, tu sais, d'avoir de l'expérience alentour d'une table.

Alors, aussi,

je constate que le Fonds des générations, hein, quand on est arrivés, il

était... lorsqu'on l'a mis en place,

était de 600 millions. Bien là, on est rendu à 12,8 milliards. Il est

toujours en croissance. Puis notre gouvernement, même... on applique toujours, là, le concept de base de Keynes, là, qui

dit : Quand l'économie est bonne, il faut rembourser la dette,

hein, pour pouvoir revoir des années de vaches maigres.

Alors, c'est historique, M. le Président, aussi

loin qu'on remonte, on n'a jamais remboursé notre dette. Donc, sur cinq ans, on va rembourser 10 milliards

de dette... de notre dette. Il faut le souligner, il faut le mentionner. Et je

ne me souviens pas, puis, je pense, vous non

plus, que notre gouvernement a remboursé une dette au cours des dernières

années.

Si je continue toujours dans cette même

perspective de constater que la hausse annuelle des revenus disponibles pour... est en croissance. Tout à l'heure,

le ministre des Finances a démontré que les revenus disponibles étaient là. Je ne voudrais pas reprendre, mais, si vous me

permettez, puis je sais que vous allez me le permettre, c'est de faire

un résumé des faits. C'est : Quels sont ces faits-là qui font que le

revenu des familles va augmenter?

Bien, on a

réduit le fardeau fiscal par une baisse importante d'impôt, dépendamment des

familles, mais aussi par l'abolition

des contributions en santé. On a bonifié le soutien et les revenus des familles

québécoises par un supplément de 100 $

par enfant pour l'achat de fournitures. Donc, c'est quand même, là, 200 $

qu'on va constater. Il y a déjà eu un montant qui a été versé de

100 $ et le prochain sera au mois d'août.

On constate

aussi l'amélioration de l'incitation au travail en augmentant... Donc, le

salaire minimum sera bonifié. Et puis la tendance fait en sorte qu'on

veut le majorer, jusqu'à terme, à 12,75 $.

On renforce

aussi l'aide aux plus démunis, en bonifiant l'aide financière de dernier recours.

On garantit de meilleurs revenus de la

retraite avec la bonification du Régime des rentes du Québec, et les familles

de la classe moyenne bénéficieront

d'un gain supérieur à 1 500 $ par année. C'est important, et

j'insiste là-dessus, là, avec toutes les mesures qu'on a mis, les familles moyennes vont bénéficier de 1 500 $

de plus. Ça, c'est dans leurs poches, là. Ça, c'est avec tous les faits

que j'ai mentionnés et que je continue de mentionner, qu'ils vont avoir.

travailleurs rémunérés au salaire moyen qui vivent seuls profiteront d'une

baisse annuelle de plus de 500 $. Les

travailleurs au salaire minimum, comme je l'ai mentionné tantôt, c'est plus de

1 000 $ qu'ils obtiendront. Les personnes qui reçoivent la

prestation de l'aide financière de dernier recours seule profiteront d'une

hausse annuelle de revenu de 540 $ à 5 382 $. Notre collègue, le

ministre, M. Blais, en a fait l'annonce et il a fait l'explication.

Les futurs retraités verront leur revenu

disponible augmenter grâce à la bonification du Régime des rentes du Québec, et

c'est plus de 160 000 personnes qui sortiront de la pauvreté d'ici 2023.

Donc, le Québec figure parmi les pelotons de tête des nations industrialisées

comptant le moins de personnes à faible revenu.

En résumé,

c'est plus de 1 500 $ par année qu'un couple ayant deux enfants vont

bénéficier, c'est près de 1 000 $ par année pour une famille monoparentale ayant un enfant, et c'est plus

de 1 000 $ par année pour un couple sans enfant, plus de 500 $ par année pour une personne seule.

Donc, vous voyez, concrètement, les gestes qu'on a posés font en sorte

que ce sont les familles qui vont en profiter.

Souvent, on

nous dit qu'on paie plus d'impôts au Québec. C'est vrai qu'on paie plus

d'impôts, puis je suis d'accord. Mais

il ne faudra pas aussi négliger... Pourquoi qu'on paie plus d'impôts? C'est

parce que notre filet social est plus grand

aussi. Donc, s'il fallait que je calcule que mon assurance maladie, mes

médicaments, ma scolarité, tout ça ferait en sorte que j'aurais beaucoup moins d'argent dans mes poches. Ce qui est

important, c'est qu'est-ce que... c'est notre pouvoir d'achat, qu'est-ce qu'il me reste pour pouvoir

poursuivre et vivre pleinement au Québec. Donc, notre filet social est

grand, oui, mais, par contre, si j'avais à

débourser comme si j'étais dans d'autres pays, bien, j'en aurais moins dans mes

poches.

Alors, ce qui

est important, c'est de dire — puis je m'adresse à mon collègue le ministre

des Finances : On a besoin, M.

le ministre, de pouvoir rassurer nos collègues de l'opposition, de rassurer

aussi nos auditeurs qui nous écoutent, en disant... puis on a toujours pris un engagement puis on le respecte,

notre passé est garant du finir... du futur, je veux dire, quelles sont

les raisons de faire en sorte que notre gestion des finances publiques nous

permet d'affronter l'avenir, de répondre aux défis qu'on s'est fixés puis de

faire en sorte que nous allons atteindre nos objectifs qu'on a établis?

Le Président (M. Bernier) : Il vous

reste deux minutes, M. le ministre.

Leitão : Deux minutes, M. le Président, O.K. Je pense qu'on va revenir

quand sera notre tour, mais, de façon générale,

je vous dirais que notre confiance, ce qui nous rend confiants quant à notre

capacité de faire face à l'avenir, c'est principalement deux choses. D'abord, qu'on a remis la maison en ordre,

ça, on le répète assez souvent, mais qu'est-ce que ça veut dire, remettre la maison en ordre?

Qu'est-ce que ça veut dire concrètement? Ça veut dire que les revenus que

l'État génère en taxes et impôts, ces

revenus-là sont suffisants et sont même supérieurs légèrement aux dépenses

auxquelles l'État s'est engagé à faire. Donc, nous sommes dans une situation de

surplus budgétaire pour les cinq prochaines années.

Donc, on a un

cadre financier qui est robuste, parce qu'en partant... on n'est pas comme,

malheureusement, nos voisins en

Ontario, qu'en partant, dans leur budget, ils planifient faire des déficits.

Nous, en partant, on planifie faire des surplus. Donc, nos engagements, ce qu'on va

dépenser, on le fait à l'intérieur de ce qu'on peut faire, à l'intérieur des

revenus que nous avons.

Deuxièmement,

et que vous avez mentionné aussi,

nous avons commencé à rembourser la dette. Alors, le fait que notre... surtout notre niveau d'endettement, notre

ratio dette-PIB diminue quand même assez rapidement, ça, c'est quelque chose qui nous rend...

À chaque fois

qu'on fait ça, donc à chaque année qu'on améliore cette situation-là,

on augmente notre capacité à faire face à des perturbations futures. Ce

qui a rendu certains États très vulnérables, quand il y a eu des répercussions

financières importantes, et ils n'ont pas été capables de faire face à ça... On

se rappelle de nos...

Le Président (M. Bernier) : On va

devoir poursuivre au prochain bloc.

Leitão : Est-ce que

je pourrais vous demander une chose, M.

le Président, faire peut-être

un petit break rapide pour... un break santé. On le prendra de notre

temps.

Le Président (M. Bernier) : Oui, sur

le temps du gouvernement. Oui. Donc, cinq minutes.

Je suspends cinq minutes.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, nous en sommes maintenant avec l'opposition

officielle, avec M. le député de Rousseau. M. le député, la parole est à vous.

Marceau : O.K.

Merci, M. le Président. Je voudrais parler du PQI, M. le Président. Alors, bien, tout

d'abord, je pense que tout

le monde a eu connaissance de cette information, qui a été publiée il n'y a pas trop longtemps,

en fait, au moment du dépôt du

budget, sur la détérioration importante de l'état de nos écoles. Pour ceux qui le voudraient, ils

peuvent consulter le document Les infrastructures publiques du Québec ,

et, dans ce document-là, on le voit très bien, à la page 155 du PQI... et, en

fait, on voit plein de choses dans cette page-là, dans ce tableau-là.

On voit que, par exemple, pour les écoles préscolaires et primaires, il y a

seulement 45 % des écoles, là,

qui sont satisfaisantes. L'indice

d'état moyen est d — d

voulant dire : Insatisfaisant. Mauvais, donc mauvais état. Et c'est la

même chose pour les écoles secondaires, pour les centres de formation

professionnelle.

Donc, deux choses

à faire là-dessus, M. le Président. Premièrement, constater que l'état de nos

écoles est déplorable. Puis, bon,

c'est sûr que des écoles en mauvais état comme ça, ça ne se fait pas du jour au

lendemain, là. C'est un processus graduel

qui a pris du temps. Mais je pense que tout le monde est conscient aussi qu'on

est en 2018, puis qu'en 2003 il y a eu

un gouvernement du Parti libéral qui a pris le pouvoir, puis qu'en 15 ans... je

veux dire, inévitablement, on peut quand même attribuer une partie, sinon une grande proportion de la situation à

ceux qui ont été en place pendant 15 ans. Je veux dire, en 15 ans, on peut faire des choses. En 15

ans, on peut construire une nouvelle école; en 15 ans, on peut

construire des nouvelles routes; en 15 ans, on peut en faire beaucoup, de

choses. Et, en 15 ans, de toute évidence, ça ne s'est pas amélioré.

En fait, ce

qui est quand même assez incroyable, c'est que le déficit de maintien

d'actif... pour nos écoles, hein, strictement,

parce qu'évidemment d'autres infrastructures au Québec ont des déficits de

maintien d'actif aussi... mais, pour

nos écoles, il y a un déficit d'entretien, aujourd'hui, qui s'élève à

3,3 milliards à peu près : 3 292 000 000 $.

Mais il est en forte augmentation cette

année parce qu'on a bien inspecté les écoles plutôt que de les inspecter un

petit peu rapidement. On a fait un

effort d'inspection. Maintenant qu'on inspecte mieux, on va dire ça de même, on

se rend compte que le déficit d'entretien,

pour cette année seulement, a augmenté de 2 milliards de dollars. Il est

passé, donc, de 1,8 milliard à 3,3 milliards. Alors, c'est une

détérioration importante. Puis, M. le Président, j'ai fait oeuvre utile, je

pense, en vous faisant tout simplement ce

qu'il s'est passé depuis trois ans, parce que le même phénomène s'était produit

l'année dernière. Entre 2016‑2017 et

2017‑2018, si on prend le PQI de l'année passée, là, ce document-là, c'était le

même phénomène. Alors, je vous ai fait un beau dessin, je sais que vous

êtes un visuel, vous, comme plusieurs personnes.

Alors, ça,

c'est le déficit d'entretien de nos écoles au Québec, 2016‑2017, 2017‑2018,

2018‑2019. Ça, c'est le constat. Alors, si vous voulez, je...

Président (M. Bernier) :

On peut le faire distribuer aux collègues pour qu'ils puissent en prendre

connaissance.

M. Marceau : On peut le faire

distribuer aux collègues, c'est... Comme ça, on peut le distribuer.

M. Marceau : Bien non.

M. Leitão : ...les dessins aussi, je

trouve ça bien.

M. Marceau : Alors,

évidemment, cette situation-là est inquiétante. On parle d'écoles qui sont en

mauvais état pour nos enfants, et je

suis convaincu que le ministre est aussi embêté par ça que nous le sommes tous.

En fait, je sais bien que c'est quelqu'un qui a à coeur le bien-être de

nos enfants, je ne mets pas ça en cause, là. Mais maintenant, M. le Président,

ce que ça appelle, c'est des correctifs. Qu'est-ce qu'il arrive étant donné

qu'on constate ça?

constat, il est plate, puis je réitère qu'une

partie de ça incombe à ceux qui

ont été en place pendant 15 ans, mais, une fois qu'on a dit ça, ce qui

est encore plus fatigant, c'est : Qu'est-ce qu'il va se passer à partir de

maintenant?

Alors, dans le PQI,

on est capable aussi de voir les gestes qui sont posés par le gouvernement.

Alors, il y a un tableau dans le PQI, il y

en a un qui est à la page 48 du PQI de cette année, puis il y en a un autre qui

est à la page 77 du PQI de l'année

dernière, et puis qui nous donne une image de ce que le gouvernement a décidé

de faire devant la détérioration significative constatée dans l'état de

nos écoles.

Bien,

M. le Président, alors que le déficit d'entretien a augmenté beaucoup, 1,5

milliard, bien, le gouvernement, sur 10 ans, a décidé de consacrer

essentiellement 93 millions de plus. Bon, on se dit : Peut-être que c'est

parce que le gouvernement est limité dans

ses capacités de choix et ne peut pas faire beaucoup plus, mais, pourtant,

quand vient le temps d'autres

secteurs, bien, les montants qui sont attribués sont considérables. Et je

prends simplement les routes, mais j'aurais pu prendre d'autres

secteurs.

Pour les routes, 2,1 milliards de plus, 2,1

milliards de plus dans le PQI, quand on compare 2017-2027 à 2018-2028. Donc, 2,1 milliards de plus pour nos routes, les

routes c'est important, personne ne met ça en cause, mais, quand on

regarde pour les enfants, les écoles,

2017-2027, 2018-2028, c'est 93 millions de plus, et ça, c'est dans le contexte

où il y a une détérioration importante dans... un constat d'un déficit

important dans le maintien des actifs de nos écoles.

Alors,

moi, j'aimerais que le ministre nous explique pourquoi nos enfants ont droit à

93 millions sur 10 ans de plus, alors que nos routes, elles, ont droit à

2,1 milliards.

Le Président (M.

Bernier) : Merci M. le député. M. le ministre.

Leitão : Très bien, M. le Président, plusieurs choses. D'abord, d'une

façon... on va commencer par une façon globale, une façon

macroéconomique, en rappelant au collègue un graphique, je suis sûr qu'il

connaît très bien. À la page A.41 de notre

document budgétaire, c'est stock de capital public, et c'est... nous sommes

tous d'accord qu'au fil du temps il y

a eu une baisse, donc, de ce ratio-là, en proportion du PIB, québécois comme

canadien. Et, oui, des décisions passées,

des gouvernements passés, et c'est bien avant 2000, où on a assisté à cette...

on n'a pas maintenu notre capital public convenablement.

On voit qu'à partir

du milieu des années 2000 — 2004-2005 — on a

commencé — on,

c'est-à-dire le gouvernement québécois comme

le gouvernement du Canada — on a commencé à réinvestir dans notre capital public, donc nos infrastructures, incluant éducation, mais

tout le reste aussi. Et là, maintenant, rendu à 2018, nous sommes dans

une situation qui est... Bon, on n'est pas

encore revenus à la situation qu'on avait dans les années 1990, mais on est

maintenant rendus à peu près à 27 %,

28 %, stock... ratio de capital... capital public, pardon, en proportion

du PIB. Et d'ailleurs c'est une situation

qui est meilleure que celle du Canada dans son ensemble. On a encore du chemin

à faire. On a encore du chemin à faire, mais on a amorcé un mouvement

de... On comprend tous la nécessité de le faire.

Maintenant,

la question, c'est : À quelle vitesse est-ce qu'on peut le faire et

quelles sont priorités qu'on... Parce que capital public, ça inclut

tout. Nous, notre tâche, au ministère des Finances, c'est de déterminer quelle est

notre capacité globale. Donc, qu'est-ce

qu'on peut... jusqu'où on peut aller? Parce que, quand on parle de capital

public, que ce soit pour construire des écoles, des hôpitaux ou des

routes, bon, souvent, il faut aller... souvent, tout le temps, il faut aller emprunter ces... il faut aller sur le marché

financier, emprunter. Donc, jusqu'où est-ce qu'on peut aller? Quel est

notre... Évidemment, on aimerait tout construire en même temps, mais évidemment

on ne sait pas. Alors, nous, nous avons donc

déterminé, cette année, quand on a établi le PQI pour les 10 prochaines années,

2018‑2028, que 100 milliards de dollars,

c'est la limite. Donc, nous avons ajouté presque 10, 9,3 milliards, nous

avons ajouté 10 milliards de dollars au PQI sur 10 ans pour pouvoir accélérer un peu la cadence des travaux

d'infrastructures parce que cela était nécessaire. Et, en même temps, comme on avait déjà discuté ici, je

pense, hier, je ne me rappelle plus si c'était ici ou dans un autre

contexte, mais aussi que les dépenses d'infrastructures sont aussi un moyen

d'accélérer la croissance économique. Bon.

Revenons maintenant à

l'éducation...

Président (M. Bernier) : On doit juste revenir sur la question, parce

que, là, je regarde le temps, il vous reste peu de temps, là, pour

répondre.

M. Leitão :

Oui. Excusez-moi. Donc, revenons à...

M. Marceau :

Le choix des écoles et des routes, là. C'était ça, ma question.

Leitão : C'est ça. Revenons à l'éducation. C'est un équilibre, c'est

un arbitrage qu'on doit faire. Nous avons quand même 16 milliards de dollars dans le PQI éducation. Je pense

que c'est quand même substantiel. Et 80 % de cet ensemble va au maintien de l'actif. Donc, ces

réflexions-là, cet arbitrage est mené par nos collègues du Trésor pour

voir combien on met ici et combien on met

là, dans lequel... Et puis à l'intérieur du Conseil des ministres aussi. Et

nous avons jugé que 16 milliards de dollars sur 10 ans en éducation,

c'est ce qu'on peut faire.

M. Marceau : Juste pour être bien

clairs, là, le PQI éducation... Moi, je vous parle de nos écoles primaires et secondaires dans le PQI parce qu'effectivement il

y a une ligne enseignement supérieur et il y a une autre ligne

ressources informationnelles

et réseau de l'éducation. Je vous parle des écoles, des écoles primaires et

secondaires. Puis, si je fouille un

peu dans le PQI, ce que je suis capable de voir, bon, première des choses,

comme je vous l'ai dit, c'est que le déficit d'entretien, il ne va pas la bonne direction, il va en augmentant et de

façon importante. Par ailleurs, quand je regarde les chiffres plus précis, disons, entre 2016‑2017,

2017‑2018 puis entre 2017‑2018, 2018‑2019, je vois que la résorption du déficit d'entretien est de l'ordre d'environ

500 millions par année, c'est 540, 510. Mais, en même temps, il y a une

détérioration qui découle de plein de

facteurs. Bon, premièrement, on inspecte mieux apparemment aujourd'hui

qu'on le faisait dans le passé. Par

ailleurs, évidemment, il pleut, il neige, le sol gèle, le sol dégèle, les

intempéries sont là, elle est utilisée, l'infrastructure, et évidemment

il y a une dépréciation, hein? L'infrastructure va moins bien.

M. le

Président, moi, ce que je veux savoir — puis ce n'est pas pour le député de

Rousseau, c'est pour les enfants du

Québec : C'est quand que la courbe, elle va s'inverser? Quand est-ce

qu'elle va aller dans l'autre direction? Puis c'est quand, le jour où on va arriver à zéro? Et puis, dans

ce contexte-là, je me demande comment est-ce qu'on peut avoir... alors qu'on voit une trajectoire ascendante pour

l'état de nos écoles en termes de déficit d'entretien, comment est-ce

qu'on peut consacrer 2,1 milliards de

plus en routes et seulement 100 millions pour les enfants du Québec? C'est

ça, la question que tout

le monde se pose. Je ne dis pas qu'il

n'y a pas de projet autoroutier intéressant, je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autres projets qui sont importants, mais il me semble

que, s'il y a une priorité

des priorités parmi les priorités, c'est que nos enfants soient dans des milieux de vie qui ont du bon

sens, et ce n'est pas le cas. Et je reviens, là, encore une fois, la question

est très simple, très précise : Quand

est-ce que la courbe va s'inverser puis que le déficit d'entretien va se

remettre à baisser puis qu'on va

arriver... Est-ce qu'on a une prévision, seulement, du moment où le déficit

d'entretien va de mettre à baisser, M. le Président?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre, sur la question.

Leitão : Pour arriver à cet objectif que nous partageons tous, il faut

commencer par rehausser le PQI, chose que nous avons faite depuis 2014. Depuis 2014... le PIQ 2014‑2024 était à

90 milliards de dollars, maintenant, il est à 100 milliards de dollars, donc nous avons

rehaussé le PQI depuis 2014. Et je rappelle gentiment, M. le Président,

qu'une des premières décisions, quand le

collègue était ministre des Finances, qu'il avait prise dans son premier

budget, c'était de réduire le PQI.

Nous, au contraire, on a rehaussé le PQI. Et puis, à l'intérieur de cette

enveloppe globale de PQI, il faut faire

des arbitrages, il y a des hôpitaux qu'il faut construire aussi, il y a de

l'infrastructure publique, routière, aussi de toutes sortes d'autres

infrastructures, et il y a les écoles. Et, pour cela, ce sont nos collègues du

Trésor et du ministère de l'Éducation qui

déterminent l'échéancier et le rythme des travaux de réparation. Comme vous

savez, quand les écoles... il faut

réparer les écoles, mais la fenêtre pour le faire est relativement courte dans

le temps, pendant l'été, quand les enfants ne sont pas... donc, ça nous

donne juste quelques mois par année pour travailler de façon intensive à

réparer les écoles. Donc, c'est ça.

Marceau : ...puis il y a des contraintes dans... pour n'importe quelle

infrastructure, là, dans un hôpital, il y a des malades, puis eux autres, contrairement à nos écoles, ils sont malades,

il y a des gens malades à l'année longue dans nos hôpitaux. Ça fait que ce genre d'argument là...

Puis, quant aux travaux routiers qu'on peut effectuer, vous savez très

bien que les conditions climatiques

québécoises font en sorte que ce n'est pas simple de faire des routes en hiver.

Ça fait que je comprends votre point, mais là n'est pas la question.

Puis je

reviens, encore une fois, à certains chiffres de vos documents. Là, je vous ai

dit, tout à l'heure, il y a plus... dans

vos choix, là, sur 2018‑2028, vous avez décidé, par rapport à l'an passé, de

mettre 2,1 milliards de plus dans les routes. O.K. Maintenant, cette information-là, elle n'est

pas complète, il faut ajouter le fait que ce n'est pas 2,1 milliards

seulement dans les routes, en fait... surtout, là où je veux aller, c'est qu'il

y a 1,5 milliard de nouvelles routes. O.K., alors là, le gouvernement...

Que les gens

me comprennent bien : On a des écoles en mauvais état, un déficit

d'entretien qui augmente de façon importante,

ça, je pense que tout le monde peut voir ça, un déficit d'entretien qui

augmente de façon importante. Pendant ce temps-là, on a des routes qui exigent un certain entretien, et je ne

remets pas ça en cause, mais le gouvernement a choisi de mettre 1,5 milliard de plus en nouvelles

routes. Puis 1,5 milliard de plus en nouvelles routes, c'est 15 fois plus,

hein, on met 15 fois plus pour les nouvelles routes que pour l'entretien

de nos écoles. 15 fois plus.

Alors,

écoutez, M. le Président, je suis comme tout le monde au Québec, j'utilise les

routes du Québec et j'apprécie l'avantage

qu'il y a à avoir un réseau routier en santé. Évidemment, il y a des hôpitaux à

entretenir et il y a plein d'autres infrastructures

extrêmement importantes pour les Québécoises et les Québécois. Mais, moi, il me

semble, là, que, malgré toute

l'importance que ces autres infrastructures ont, le fait de mettre nos enfants

dans des écoles de qualité, des écoles en bon état, c'est la chose la plus importante. Puis je constate que, quand

on met 15 fois plus d'argent dans les nouvelles routes que dans l'entretien de nos écoles, il y a un

problème, puis je réitère la question pour le ministre, là, qui me dit qu'il

faut augmenter le PQI global pour arriver à faire plus. Ce n'est pas vrai, ce

n'est pas vrai qu'en augmentant le PQI global on

arrive à faire plus si, dans l'augmentation de 10 milliards, on en met

seulement 100 millions pour les écoles. Il faut en mettre plus que

ça. Et je réitère ma question très pointue, très précise : Quand la courbe

va-t-elle s'inverser et quand est-ce que ça va recommencer à baisser? Quand

est-ce qu'on va arriver à quelque chose?

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

Leitão : O.K., M. le Président, je pense qu'il faut quand même

remettre les faits en contexte. D'abord,

pour ce qui est du transport, les routes, 83 %, et ça, c'est dans notre

fascicule de mobilité, 83 % des investissements, donc les dépenses en transport,

83 %, c'est pour le maintien d'actifs. Donc, on doit maintenir nos routes,

là. Construire de nouvelles routes?

Oui, on le fait. Mais 83 %, c'est pour le maintien d'actifs. Je pense que

les Québécois aussi ont droit d'avoir des routes qui soient maintenues

pour qu'elles puissent être passables.

Revenons à l'éducation. En éducation, parce

qu'on parle, ici, éducation, donc primaire, secondaire, le PQI éducation, en 2017‑2027, c'est 8,3 milliards.

Le PQI éducation en 2018‑2028, donc le suivant, est de 8,9 milliards.

Donc, c'est 588 millions de plus. Il y a

eu une augmentation de 588 millions. Le collègue aimerait avoir plus que

ça, et je comprends que ça pourrait

être plus que ça, mais, encore une fois, quand on fait les arbitrages à

l'intérieur de ce qui peut être fait, d'un PQI à l'autre, de 2017‑2027 à

2018‑2028, c'est 588 millions de plus.

Le Président (M. Bernier) :

...question d'éclaircissement.

M. Marceau :

Parce que, là, à la page 77, l'année dernière, le PQI éducation, 8879,

page 77. Puis, cette année, 8972. Bien, vous ferez la soustraction,

M. le Président, ça ne donne pas 500 millions.

M. Leitão : Moi, je... Moi, j'arrive à... Moi, j'ai huit,

neuf... 8972, et huit, trois, quatre... 8384, ce qui me donne 588.

M. Marceau : Bien,

voyons donc. Là, c'est vos documents, là. Regardez...

Le Président (M. Bernier) :

Avez-vous les deux les mêmes documents?

M. Marceau : Oui. Je

déposerai le PQI de l'année dernière puis celui de cette année si vous le

voulez, là. Page 77 l'année passée,

page 48 cette année. C'est deux tableaux rigoureusement... Enfin, les

mêmes colonnes, là. Tout est pareil, là. Ça fait que...

M. Leitão : ...du Conseil du

trésor qu'il faudrait peut-être le...

M. Marceau : Il faudrait

peut-être parler au Conseil du trésor, là.

Le Président (M. Bernier) : ...dans les...

M. Marceau : Bien, je

vous déposerai les deux documents, puis vous pourrez...

Président (M. Bernier) :

Bien, j'imagine qu'ils ont les documents. Ça a été publié par le ministère des

Finances.

M. Marceau :

En tout cas, regardez... Bien, ça... Bon, quoi qu'il en soit, continuez. Ma

question, c'est : Quand est-ce

que ça va changer de bord, là? Quand est-ce que la courbe va se remettre à

descendre? Quand est-ce qu'on peut espérer que nos enfants vont être

dans des écoles qui s'améliorent et non pas se détériorent?

M. Leitão :

On va continuer d'augmenter le PQI à chaque année. Et ça, ça serait une

excellente question à poser à nos

collègues du Trésor et de l'Éducation. Comme je vous ai dit, nous, on établit

les limites générales. Pour 2018-2028, à

8,9, c'est presque 9 milliards, 8 973 000 000 $ en

éducation pour le maintien d'actifs, je pense que c'est un... On est à

la limite de nos capacités.

Le Président (M. Bernier) : M.

le député, il vous reste 1 min 30 s.

M. Marceau :

Bon, regardez, je vais dire une chose très simple, M. le ministre : Le

taux de résorption du déficit d'entretien...

Non, pas le taux. En tout cas, le rythme auquel ça va, c'est dans les documents

que vous avez déposés, en fait, dans

le PQI un peu plus loin, à la page 155. Vous allez voir que cette... Entre

l'année dernière et cette année, on a résorbé

de 500 millions. Mais, évidemment, le fait qu'on évalue mieux a fait en

sorte que ça s'est détérioré de 2 milliards. Ça fait que ça... Évidemment, on est dans le

négatif, là. L'année précédente, c'était la même chose. C'était la même

chose. Moi, je veux savoir, puis je vous

invite à parler à vos collègues de l'Éducation puis du Conseil du trésor, là,

puis de leur dire : Regardez, on

a besoin d'avoir l'assurance pour nos enfants que les écoles du Québec vont

être en meilleur état puis qu'on s'en

va dans la bonne direction. Là, on s'en va dans la mauvaise direction. C'est

tout ce que je peux vous dire. Il faut que ça soit plus rapide que

500 millions par année.

M. Leitão : Ce n'est pas

500 millions, c'est 8,9 milliards par année en matière d'actif...

M. Marceau : Non, non.

Je vous parle de la résorption du déficit, moi.

M. Leitão : Mais il faut y

aller...

M. Marceau : Parce qu'il

se détériore en même temps qu'on... Vous savez comme moi.

M. Marceau :

Pendant qu'on améliore puis qu'on améliore, il y a, de l'autre bord, les

éléments. Il pleut, il neige, ça

gèle, ça dégèle, des enfants qui circulent, des... Et ça se détériore un peu.

Puis c'est normal. Puis, en même temps, on essaie d'améliorer. Mais, si

vous n'êtes pas capable de rattraper, hein, si vous allez moins vite que l'état

auquel ça se détériore, bien, globalement

les enfants sont dans des écoles qui sont en moins bon état. Tantôt, je

calculais, il y a 18 % des écoles au Québec qui ont moins de

50 ans. Toutes les autres ont plus de 50 ans. Il y a quelque chose à

faire, là.

Président (M. Bernier) : Écoutez, on aura l'occasion d'y revenir.

Nous allons passer du côté gouvernemental. Donc, M. le député de

Portneuf, oui. Allez-y.

M. Matte :

Merci, M. le Président. Lors de mon

bloc précédent, M. le ministre avait amorcé, là, une réponse à ma question

qui est à l'effet... Notre gestion des finances

publiques nous permet-elle de relever

les défis de l'avenir? Puis malheureusement, le peu de temps lui restant, il n'a pas pu

compléter cette réponse à ma question. Alors, j'aimerais peut-être,

là, lui donner l'occasion, là, de lui permettre de poursuivre sa réponse, à

savoir... puis de permettre de rassurer nos collègues de l'opposition. M.

le ministre.

M. Matte :

D'après vous, est-ce qu'on a tous les éléments pour pouvoir répondre à nos

attentes, répondre aux défis du futur?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, la parole est à vous.

Leitão : Merci, M. le député de Portneuf, parce

qu'en effet votre question est fort pertinente, surtout dans le contexte de ce que nous venons de discuter avec

notre collègue de Rousseau. Parce que la première chose à faire, quand

on parle d'infrastructures, quand on parle

de maintien d'actif, quand on parle de rénover, de moderniser nos écoles, nos

routes, nos hôpitaux, pour pouvoir aspirer à

faire tout ça, il faut avoir une situation financière et budgétaire qui nous

permettent de le faire. Comme j'ai dit juste

dans le bloc précédent, la première décision du gouvernement du Parti québécois

en 2014... 2013, pardon, c'était de

diminuer le PQI, parce qu'à ce moment-là il y avait des pressions financières

importantes, et donc notre capacité d'action était plus limitée, et donc

le niveau d'investissement public avait été diminué à ce moment-là, étant donné notre capacité limitée. Alors, le

résultat, la conséquence, le bénéfice de notre retour à l'équilibre

budgétaire et d'une situation financière

beaucoup plus solide maintenant, c'est de nous permettre de relever le niveau

d'investissement public. Et c'est à cet

égard-là que le Fonds des générations devient un outil extrêmement puissant et

extrêmement intéressant.

peux vous faire un parallèle, M. le député, et je pense que vous allez

peut-être apprécier ce parallèle. On peut penser, par exemple... souvent, on aime donner l'exemple d'une famille.

On sait très bien que l'État, ce n'est pas... on ne peut pas gérer l'État comme on gère le budget

d'une famille, mais, à

titre d'illustration, je pense que c'est quand

même pertinent de donner cet exemple-là.

Admettons que nous sommes une famille, une famille typique québécoise qui,

contrairement à... appelons-là la famille

Alberta, qui habite sur le même quartier que nous, mais un peu plus loin, la

famille Alberta a une très grosse maison, la

plus grosse maison du quartier, parce qu'ils sont les plus riches du quartier.

Ils ont un salaire beaucoup plus

élevé que la famille Québec, et donc ils ont une grosse maison, et, en plus,

cette grosse maison est complètement

payée, ils n'ont pas d'hypothèque, O.K.? Ils n'ont pas d'hypothèque, ils ont

une grosse maison, ils ont un gros salaire, donc ils peuvent faire

certaines choses que la famille Québec est un peu plus limitée dans ses moyens.

Pourquoi? Parce qu'on a une maison normale,

comme les autres maisons du quartier, mais, au fil du temps, pour toutes

sortes de raisons, et on pourrait en

discuter longuement pourquoi, mais, pour toutes sortes de raisons, notre

hypothèque n'a pas diminué. Et donc on se

retrouve maintenant, 30 ans plus tard, avec une maison qui a besoin de

réparations, on a besoin de réparer

le toit, on a besoin de réparer... de remettre des nouvelles fenêtres, etc., et

on a encore une hypothèque qui est très élevée. Alors, on va aller voir

notre banquier, on va aller voir notre banquier : Écoute, j'ai besoin

d'une deuxième hypothèque pour faire mes

travaux de réparation, de rénovation. Le banquier nous dit : Bon, O.K., tu

as quand même une certaine équité

dans ta maison, une certaine équité, on peut négocier une deuxième hypothèque,

mais, pour t'accorder ta deuxième

hypothèque pour que tu puisses faire ces travaux-là, il faut que tu me

démontres que tu vas continuer de payer, tu vas diminuer ta première hypothèque. Il faut que ta première hypothèque

baisse, que je sois, moi, en tant que banquier, sois convaincu que ta première hypothèque va baisser

pour que je puisse te prêter pour la deuxième pour réparer... faire les

travaux de réparation.

Alors,

nous, c'est ce que la famille a fait, donc la famille a déposé un plan

d'affaires au banquier, lui montrant qu'ils s'engagent dans un programme d'épargne forcée pour faire diminuer la

première hypothèque et, comme ça, ils peuvent avoir une deuxième qui va

leur permettre de faire les rénovations qui sont nécessaires. Après 30 ans, il

faut mettre un nouveau toit, etc.

Alors,

c'est un peu le parallèle que je fais avec l'État du Québec, parce que nous, on a besoin d'une deuxième hypothèque pour faire nos travaux

d'infrastructures, le PQI, les 100 milliards sur 10 ans qu'on s'engage à

dépenser en routes, oui, mais aussi

écoles, hôpitaux, et tout ça. Ça va être financé. Et ce qui nous permet de

démontrer aux banquiers, aux créanciers que notre première hypothèque

baisse, ce sont deux choses.

D'abord,

finis les déficits, donc, opérationnellement, année après année, on vit à

l'intérieur de nos moyens, on ne dépense pas plus que ce qu'on gagne,

donc, c'est pour ça qu'on doit revoir nos dépenses pour qu'on puisse être à

l'intérieur de ce qu'on peut payer.

Et puis deuxièmement on a ce Fonds

des générations, avec ses propres sources de revenus qui lui sont

dédiées et donc qui nous permettent de faire

baisser la première hypothèque, faire baisser le niveau d'endettement pour

qu'on puisse investir dans les

infrastructures publiques et les mettre à niveau, parce qu'en effet, oui, nous

avons besoin de réparer nos écoles,

de construire de nouveaux hôpitaux, de nouveaux CHSLD, des infrastructures

routières, de transport collectif. Donc, on a besoin de beaucoup d'investissements publics :

100 milliards sur 10 ans. Et la seule façon qu'on peut faire ça,

c'est en maintenant cette approche très

structurée et très disciplinée en ce qui concerne le remboursement ou la baisse

du fardeau de la dette qui découle

des décisions du passé, et donc le Fonds des générations, avec ses propres

sources de revenus, nous permettent de faire ces choses-là.

Donc,

pour revenir à votre question,

pourquoi... comment... qu'est-ce qui nous rend plus confiants quant à

l'avenir, c'est le fait que nous avons cet

outil-là maintenant, le Fonds des générations, donc nous baissons

notre niveau d'endettement de façon systématique, année après année.

Parce

que vous avez commencé à vous dire,

dans le bloc précédent, quand on a constaté des difficultés financières dans certains États, on n'a qu'à voir ce qu'il

s'est passé en Europe, par exemple,

ou même un peu plus proche de chez nous,

ce qu'il s'est passé, ce qu'il se passe présentement dans certaines provinces

comme la Saskatchewan ou Terre-Neuve, surtout Terre-Neuve.

C'est

quand vous avez, pour une raison quelconque, vous avez un choc, vous revenus

sont affectés, vous revenus baissent

et, en partant, vous avez un niveau de dette qui est très élevé, votre réaction

à ce choc-là est beaucoup plus difficile, et là vous devez faire ce que j'appellerais, moi, à ce moment-là, de la

véritable austérité, c'est-à-dire à couper massivement dans les dépenses, par exemple ce qu'il s'est

passé au Portugal dans les années 2009, 2010, 2011, ils ont... En partant,

il y avait une dette publique qui était

élevée, il y avait des déficits structurels, qui, sans être très élevés,

étaient structurels, étaient presque

permanents. Donc, quand il y a eu le choc, ils n'ont pas été capables de

continuer d'avoir des opérations financières,

d'emprunter dans les marchés financiers. Donc, c'était très difficile pour eux

de rouler, de renouveler leur dette. Et là ils ont été forcés de faire

des choses qui ont été pénibles, comme tout simplement, par exemple, quand on

parle d'austérité, ils ont coupé dans les paiements de pensions, ce n'est pas

qu'ils ont coupé l'indexation, ils ont coupé les paiements de pensions, parce qu'il n'avait pas le choix, là. Donc, ça,

c'est de la véritable austérité. Et l'élément principal qui les a forcés

à prendre ces décisions-là était qu'en partant, quand ils ont faire face à un

choc, en partant, leur niveau d'endettement était très élevé.

Donc,

le principal facteur quand on regarde l'avenir et qui nous donne un peu plus de

confiance dans notre capacité de

faire face à des chocs futurs, c'est notre approche très disciplinée et très

structurée de réduction du fardeau de la dette avec le Fonds des

générations.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député de Portneuf.

Matte : J'aurais aimé aussi...

M. le ministre dit : On démontre qu'on rembourse notre

dette. Mais, malgré tout, notre dette

est toujours en croissance, puis, en même temps, c'était la

différence entre une bonne puis une mauvaise dette, là, tu sais... pouvoir parler, tu sais, j'aurais aimé

qu'on puisse, pour nos auditeurs, là, faire la différence, malgré que

notre dette augmente, mais il y a

une bonne puis une mauvaise dette, là, tu sais. J'ai trouvé que, sur la

mauvaise dette, vous n'avez pas été assez explicite là-dessus, là.

Leitão : Oui, oui, en effet.

Bonne et mauvaise dette, c'est un peu, un peu, pas tout à fait, mais un peu ce que je parlais,

de première et deuxième hypothèque. C'est-à-dire, la mauvaise dette, c'est la dette qui provient

des déficits annuels. Donc, quand

vous n'êtes pas capable de payer vos factures, payer votre épicerie

mensuellement avec vos revenus, quand vous

devez payer votre épicerie avec une carte de crédit, donc la dette s'accumule. À un moment donné, le créancier va venir vous

voir et dire : Écoute, moi, je t'enlève ta carte de crédit ou alors je te

baisse la limite. Et là vous avez un énorme problème. Donc, la mauvaise

dette — et

on l'a accumulée, tous les gouvernements confondus des 30 dernières années — c'étaient des déficits opérationnels, année

après année, pour toutes sortes de raisons, mais on vivait un peu dans cette illusion qui était qu'il n'y avait pas de

problème à donner des services publics, santé, éducation, famille, justice,

en empruntant. Ça ne marche pas, là, quand on fait ça systématiquement, on se

retrouve avec une dette qui provient de l'accumulation

des déficits très élevés. Ça, c'est la mauvaise dette. Et malheureusement, au

Québec, cette mauvaise dette là, donc

les déficits accumulés du passé, maintenant c'est... je n'ai pas le chiffre en

tête, là, je ne vais pas vous donner de mauvais chiffres, on a ça dans les documents, mais c'est quelque chose

comme, je pense, 110 milliards de dollars, quelque chose comme ça,

donc, l'effet des déficits accumulés.

La bonne dette, si on

peut ainsi dire, c'est la dette qui sert à financer un actif. On a besoin de

construire des hôpitaux, on a annoncé

récemment, ce mois-ci, je pense, ou, en tout cas, récemment, par exemple, la

modernisation de l'Hôpital

Maisonneuve-Rosemont, c'est 1,8 milliard, c'est un projet majeur, là. On

vient de terminer le projet du CHUM, du CUSM, ce sont des projets de plusieurs milliards de dollars. Donc, pour

pouvoir faire ça, pouvoir financer ces projets-là, il nous faut emprunter. Donc, il y a de la dette,

oui, mais ça, c'est ce que je considère la bonne dette, parce qu'elle nous

sert à construire des actifs dont on a besoin, la mauvaise étant l'accumulation

des déficits opérationnels année après année. D'ailleurs,

quand on regarde... il y a presque la moitié... 29 %, disons 30 % de

la dette du Québec, 30 %, ce sont les déficits accumulés. Donc, c'est un montant quand même...

30 % du PIB, pardon, excusez-moi, oui, c'est ça, 30 % du PIB,

donc c'est plus que la moitié. La dette totale, c'est 51 % du PIB, donc,

de ce 51 %, 30 %, c'est la mauvaise dette. Donc, il y en a 20 % et quelques qui est la bonne

dette. Et puis, avec le temps, cette mauvaise dette va en diminuant, parce

qu'on n'ajoute plus, là, finis, les déficits.

Le Président (M. Bernier) :

M. le député de Portneuf.

M. Matte : Alors, je

voudrais quand même rassurer mon collègue de Rousseau, qui dit qu'en

éducation... notre immobilisation,

puis on l'a, le ministre de l'Éducation a reconnu, cette semaine,

qu'effectivement... qu'on doit redonner vraiment un coup, là, pour

faire... améliorer nos infrastructures scolaires. Ça, on l'a reconnu.

Mais je voudrais

quand même attirer son attention qu'en éducation c'est une priorité, puis notre

budget... les dépenses sont de

18,9 milliards en éducation. C'est quand même, là, une croissance de

3,5 % qu'on investit en éducation. Puis faudrait dire que

l'éducation, ce n'est pas uniquement, là, le primaire puis le secondaire. Mais

je regarde, là, en enseignement supérieur,

nos collèges et nos universités auront embauché... c'est plus de 1 000

ressources additionnelles à compter de septembre 2018.

matin, je lisais un

article dans Le Journal de Québec , de mon

collègue Égide Royer, avec qui j'ai eu l'occasion de travailler lorsque j'étais au scolaire, et qui

dit bravo, qui nous félicite, parce qu'à compter de septembre il y a déjà

des ressources qui seront données. Et je

voudrais aussi... On parle de milliards, on parle de millions, on

parle d'investissements et de... Bon.

Mais je voudrais vous dire concrètement comment ça se manifeste dans ma

commission scolaire, la commission scolaire de Portneuf, chez nous.

donc, actuellement, on a ajouté deux classes de maternelle quatre ans. C'est

avec les 780 000 $ qu'on a injectés, c'est 10,5 postes de plus. Donc, c'est vraiment des services directement

aux élèves. Il y a un montant de 136 000 $ qui a été donné à

des organismes communautaires, que ça soit le Carrefour FM, que ça soit le CERF

Volant, afin de mieux soutenir nos familles,

et c'est toujours dans un bénéfice de nos enfants. Il y a une aide financière

de 24 000 $ pour un bureau de

coordonnateur des CPE. On a rajouté 125 000 $ pour l'amélioration des

cours d'école. Il y a le programme de hockey-école, qui est parrainé avec le joueur Joé Juneau, qui donne des fruits.

Donc, c'est 1,7 million pour huit écoles. Donc, c'est vraiment l'amélioration de nos infrastructures, de

nos écoles. Donc, ces huit projets-là, c'est des écoles qu'on améliore

afin d'augmenter la qualité des services,

mais aussi l'environnement. Parce qu'on sait que c'est important, un

environnement sain, c'est important pour que nos enfants puissent évoluer, se

développer dans un milieu sain.

Le Président (M.

Bernier) : Merci, M. le député de Portneuf, pour vos propos.

Président (M. Bernier) : Nous allons passer... M. le député de Granby,

la parole est à vous pour votre bloc.

Bonnardel : Merci, M. le Président. Un autre petit bout sur

le REM, M. le ministre. Vous avez décidé de verser le montant d'équité, qui était prévu par le

gouvernement du Québec, donc la portion prévue au REM de 1,3 milliard

si on fait un chiffre rond. Premier montant

de 500 millions le 26 mars dernier et 500 millions le 1er juin 2018,

dans quelques semaines, et le dernier montant dans un an, le 1er avril

2018... 2019, pardon, 283 millions de dollars.

Est-ce

que c'est une demande de la Caisse de dépôt, de verser ce montant aussi

rapidement à l'intérieur d'un an?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

Leitão : Bon, est-ce que c'est une demande? Moi, je... Ce n'est pas

une demande comme telle, mais, dans les... puisque le gouvernement du

Québec s'est engagé à participer en équité à ce projet à la hauteur de

1,283... milliard, excusez-moi, des millions, milliards...

Le Président (M.

Bernier) : Ajoutez une couple de zéros.

Leitão : C'est ça. Donc, comme on s'était engagés à

1 280 000 000 $, pour ce qui est du timing du décaissement... Est-ce que c'est maintenant?

Est-ce que c'est le mois prochain? Est-ce que c'est dans six mois? Bon,

ça fait partie... peut-être, M. Côté pourrait expliquer un peu plus que moi

pourquoi le timing, mais ça s'insère dans l'échéancier du projet lui-même. Je

ne pourrais pas vous dire exactement...

Le Président (M.

Bernier) : M. Côté, avez-vous des choses à nous dire?

M. Côté (Pierre) : Bon, tout simplement que ces versements-là étaient prévus dans le

modèle financier de la caisse pour...

puis un versement à la clôture financière, la signature avec les consortiums,

un autre le 1er juin et l'autre, le 1er avril 2019. Tout ça pour...

Bonnardel : Donc, c'est un peu la caisse qui demandait.

M. Côté (Pierre) : Oui, dans le modèle financier. Tout ça, c'était pour une efficacité

financière, réduire les coûts de financement et, en même temps,

favoriser une tarification moins élevée, là.

Bonnardel : Donc,

est-ce que le fédéral a versé son montant lui aussi? Parce que

j'essaie de trouver depuis tantôt, je

ne vois rien qui m'indique que le fédéral, par la banque d'infrastructure,

aurait versé ce montant. Est-ce qu'on a... En tout cas, c'est juste à

nous qu'on a demandé ça ou...

Leitão : Bien, comme vous

savez, le gouvernement fédéral n'a pas encore créé la Banque

d'infrastructure. La BIC, elle est toujours

en processus de création. Donc, le gouvernement fédéral s'est engagé à contribuer aussi à la hauteur de 1 280 000 000 $. Maintenant, pour ce qui

est du timing de ces déboursements-là, ça, ça serait entre la caisse et le gouvernement fédéral. Je n'ai pas vraiment de... À ce que je sache, il n'y a

pas eu encore... aujourd'hui, là, il

n'y a pas eu de participation fédérale, mais je ne peux pas vous

dire que ça va se faire, dans quel mois ou... C'est entre la caisse et

le gouvernement fédéral. Vous pouvez peut-être demander à M. Sabia quand il

viendra ici.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. M. le député.

Bonnardel : Donc,

stratégiquement, vous me dites que la caisse vous a demandé de verser ces

montants à des dates précises selon l'échéancier, le début des travaux,

et tout ça?

Le Président (M.

Bernier) : ...simplement en vous approchant...

M. Côté

(Pierre) : O.K. Oui. Oui, la caisse nous a demandé...

Le Président (M.

Bernier) : ...parce que ce qui est enregistré, c'est votre voix.

Merci.

Bonnardel :

O.K. Je questionnerai la caisse un peu plus... le 1er mai prochain.

Petite

question ou quelques questions sur la fiscalité numérique, le commerce

électronique. Première question, encore

une fois, taxe Netflix, là, ça a été

le sujet pendant un certain nombre de semaines. Le ministre

Morneau avait dit : Pour nous,

il est hors de question de taxer, de vous supporter, en tout cas de nous aider, nous, comme gouvernement,

vous comme gouvernement, là. Il laisse

ouverte la porte. Avez-vous eu des discussions dans les dernières semaines, à savoir : Est-ce

qu'il pourrait y avoir entente commune entre les deux paliers pour la taxe

Netflix, mais taxe numérique? Vous me suivez, là.

Leitão : Oui. Non, on n'a

pas eu de nouveau développement. J'ai lu, comme vous, dans les médias,

certains commentaires de nos collègues

fédéraux. Mais non, on n'a pas eu de... La dernière communication qu'on avait

eue, c'était la réponse à notre

demande, à notre lettre qu'on leur avait envoyée, et la réponse était que le gouvernement fédéral n'avait pas

l'intention de percevoir la TPS, mais que, si nous, on souhaitait le faire,

qu'on le fasse. Et c'est ce qu'on va faire.

Bonnardel : O.K.

Vous dites dans le fascicule sur la culture du Plan économique qu'«à compter du

1er janvier 2019, les fournisseurs

étrangers effectuant au Québec pour plus de 30 000 $ par année de fournitures taxables de biens incorporels et de services, y compris les fournitures en ligne de contenu

numérique, par exemple de la musique ou des films, à des consommateurs québécois auront l'obligation de s'inscrire au

régime de la TVQ et seront tenus de percevoir et de remettre la TVQ à

Revenu Québec», il va de soi. Avez-vous fait une évaluation du nombre de ces entreprises

qui pourraient s'inscrire ou vous avez juste

mis ça dans ce document en vous disant : Bon, on va souhaiter, de façon volontaire, que ces entreprises

s'inscrivent?

M. Leitão :

Oui, non... Oui, non! Pas oui, non, ça, ça ne marche pas, oui, non.

Oui,

nous avons un estimé du nombre d'entreprises. On n'est pas dans les milliers, ni dans les

centaines, ni dans les dizaines, nous

pensons qu'il y a à peu

près une quinzaine d'entreprises qui devraient... donc qui fournissent ces services-là et qui

devraient s'inscrire au régime simplifié de TVQ, une quinzaine d'entreprises.

Bonnardel :

Je le disais, c'est de façon volontaire. Est-ce que vous allez donner des

ressources, ou les ressources sont déjà là à

Revenu Québec ou au ministère pour... Si vous dites une quinzaine, ce n'est pas

beaucoup, là, un coup

de téléphone, à savoir... Qu'on parle de Spotify, ou de Netflix, ou autre, peu

importe, là, allez-vous communiquer avec ces entreprises ou vous leur laissez

le libre choix de...

Le Président (M.

Bernier) : Oui, M. le ministre.

M. Leitão :

Revenu Québec n'a pas besoin de ressources additionnelles pour ça, parce qu'on

parle d'une quinzaine, et Revenu Québec, une fois qu'on aura adopté le projet

de loi, et pour cela... parce que

ça prend un projet de loi pour faire ce changement-là, et nous le déposerons

bientôt, et donc on demanderait la

collaboration de tout le monde pour le

faire asse