Institutions — 5 December 2017 (41st Legislature, 1st Session)

CI 2017-12-05

Quebec — Committees

(Quinze

heures trente-quatre minutes)

Président (M. Auger) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission des institutions ouverte.

demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la

sonnerie de leurs appareils

électroniques.

commission est réunie afin de commencer l'étude détaillée... de poursuivre,

pardon, l'étude détaillée du projet de

loi n° 107, Loi visant à accroître la compétence et l'indépendance du

commissaire à la lutte contre la corruption et du Bureau des enquêtes

indépendantes ainsi que le pouvoir du directeur des poursuites criminelles et

pénales d'accorder certains avantages à des témoins collaborateurs.

Mme la secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Merlini (La Prairie) est

remplacé par M. Simard (Dubuc); M. Bergeron (Verchères) est remplacé par

M. Ouellet (René-Lévesque); Mme Hivon (Joliette) est remplacée par M.

Villeneuve (Berthier); Mme Maltais

(Taschereau) est remplacée par Mme Léger (Pointe-aux-Trembles); M. Marceau

(Rousseau) est remplacé par M. Bérubé

(Matane-Matapédia); et M. Jolin-Barrette (Borduas) est remplacé par M. Spénard

(Beauce-Nord).

Le Président (M.

Auger) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement des travaux, vendredi

le 1er décembre dernier, nous étions rendus à l'étude de l'article 5,

et, M. le ministre, vous aviez la parole.

Coiteux : Oui. Alors, M. le Président, on avait demandé la semaine

dernière de produire la liste des organismes qui étaient couverts non

pas en vertu de l'article 1 de ce projet de loi, mais de l'article 3

de la loi concernant l'UPAC. Alors, ça

renvoie à différentes lois. Donc, on a fait ce travail de dresser la liste, et

je la dépose, cette liste. Et, oui, elle

inclut Hydro-Québec. Mais je proposerais, par la suite, s'il y a

accord, qu'on retourne donc à l'article 1, qui avait été suspendu dans

l'attente de l'obtention de cette liste.

Président (M. Auger) : Donc,

vous voudriez qu'on suspende... parce

qu'on était à l'article 5,

de suspendre l'article 5 et avoir un retour à l'article 1?

M. Coiteux :

C'est ce que je propose.

Président (M. Auger) : Ça va

me prendre un consentement. Il y a consentement.

Donc, je suspends l'article 5, et on reprend l'article 1. Et

est-ce que vous avez reçu le document, la liste?

Bérubé :

Il est peut-être ici, là, je ne l'ai pas vu.

Le Président (M.

Auger) : Donc, je vais en faire faire des copies pour distribution,

s'il vous plaît.

Donc,

à l'article 1, la lecture avait été effectuée, les commentaires également,

on avait débuté la discussion. Des interventions sur l'article 1?

M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé :

Sur l'article 1?

Le Président (M.

Auger) : Oui.

Bérubé :

Bien là, c'est sur la base de la liste, c'est-u ça?

Président (M. Auger) : Bien, enfin, on reprend la discussion sur

l'article 1, parce que la dernière fois on avait à suspendre.

Bérubé :

Oui. Bien, en fait, c'était suite à la demande pour la liste, sous réserve...

Président (M. Auger) : Ce que je vais faire, je vais suspendre les

travaux quelques instants pour permettre d'avoir le document.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

Le Président (M. Auger) : Nous

allons reprendre nos travaux.

Et, pour

commencer, je vais déposer officiellement la liste qui avait été demandée au deuxième paragraphe de l'article 1 la semaine

dernière. Donc, M. le député de Matane-Matapédia.

Bérubé : Merci,

M. le Président. Effectivement, ça fait suite à une demande qu'on avait faite vendredi dernier concernant la société Hydro-Québec, et on voulait avoir l'ensemble des groupes pour s'assurer qu'ils

puissent être assujettis à cette Loi

concernant la lutte contre la corruption. Je regarde la liste, ça m'apparaît

assez exhaustif, je veux savoir quelle forme ça va prendre. Est-ce que ça

va être en

annexe du projet de loi, par exemple?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

M. Coiteux : C'est défini dans une

autre loi que celle-ci. Alors, il ne serait pas adéquat, je pense, que ça soit dans cette loi-ci qu'on fixe les choses en annexe.

C'est plutôt à la loi... Parce que cette loi vient modifier la loi qui a créé

l'UPAC, qui renvoie à d'autres lois qui

définissent toute une série d'organismes

publics, et donc ces lois-là peuvent évoluer dans le temps puis inclure

de nouveaux joueurs. Donc, ça serait imprudent de l'inclure dans celui-ci.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard :

Oui, merci, M. le Président. Cette loi-là, elle institue la charge de

Commissaire à la lutte contre la corruption

et établit la mission et les pouvoirs du commissaire. Elle établit également

une procédure facilitant la dénonciation.

Ça, ça va bien. Et je vois dans sa liste «Commissaire à la lutte contre la

corruption». Et on a appris tout à l'heure, à 13 h 55, que le

ministre avait demandé un rapport sur le climat de travail à l'UPAC. Je ne

pense pas de me tromper, je pense que c'est ça que j'ai entendu lors de votre

conférence de presse.

Coiteux : Ce n'est pas un rapport sur le climat de travail, c'est un

rapport sur les gestes posés à l'égard du climat de travail. C'est une

réponse à ça.

Spénard :

Mais ce qui me vient à la question suivante, M. le ministre, l'UPAC va enquêter

sur l'UPAC. C'est comme la police qui

enquête sur la police. Et vous avez demandé le rapport, vous avez demandé le

rapport à qui, M. le ministre, à 13 h 55, après-midi? À qui avez-vous

demandé le rapport sur les gestes en ce qui concerne le climat de

travail? Est-ce que vous avez demandé ça à l'UPAC ou à quelqu'un d'indépendant?

Le Président (M. Auger) : M. le

ministre.

Coiteux : J'ai demandé au

commissaire qui dirige l'UPAC les gestes qu'il a posés au sein de son organisation

suite au rapport qu'il a reçu, parce que ce

n'est pas un rapport qui a été reçu par moi ou par le ministère

de la Sécurité publique, mais par lui-même, quels gestes il a posés,

quels gestes il entend poser. C'est une organisation dont il est le directeur,

j'ai demandé au directeur de l'organisation les gestes qu'il avait et qu'il

entendait poser.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard : Mais, excusez-moi, M. le ministre, avec tout le

respect que je vous dois, je considère que demander à quelqu'un

de produire un rapport sur lui-même... Est-ce qu'il peut être objectif,

ce rapport-là? Moi, c'est la question

que je me pose en toute... Va-t-il être

neutre? Va-t-il être impartial? Vous demandez à l'UPAC de définir son climat de

travail, alors qu'on sait très bien

que, voilà un mois, tout allait très

bien à l'UPAC, un mois. C'est M.

Forget ou M. Boulanger qui l'a

dit : Le climat de travail est extraordinaire. Tout d'un coup, on arrive, on reçoit le document

non caviardé — document

qu'on avait demandé d'ailleurs la semaine

dernière, que j'ai redemandé tantôt, puis ça a été une fin de non-recevoir par

le gouvernement en place — et

là on s'aperçoit qu'il y a des problèmes. Alors, on va croire qui, là? On va croire la

prochaine conférence de presse de M. Lafrenière ou de M. Boulanger qui vont

nous dire encore que tout va bien?

Je ne

comprends pas la nature de votre demande, de demander à quelqu'un

d'enquêter sur lui-même, de rendre rapport, d'enquêter sur les gestes de son

organisation, où il est le roi et

maître, et de dire : On va avoir un rapport en toute neutralité, en toute impartialité. Je ne sais pas

comment qu'on peut croire ça. Moi, ça ne me rentre pas dans la tête, en

tout cas, là. Je ne sais pas si c'est moi qui est fou, là, mais...

Le Président (M.

Auger) : M. le ministre.

Coiteux : M. le Président, je ne suis certainement pas d'avis que mon

collègue de Beauce-Nord est comme il s'est qualifié, il s'est posé la

question, je ne suis certainement pas de cet avis-là, au contraire, je pense

que le député de Beauce-Nord est un homme intelligent.

J'ai demandé

à quelqu'un qui dirige une organisation ce qu'il a fait, c'est ça que je lui

demande, je lui demande quels sont

les gestes qu'il a posés. Je ne lui demande pas de faire une enquête. Je ne lui

demande pas du tout de faire une enquête.

Je lui demande quels sont les gestes qu'il a posés à

titre de directeur d'une

organisation face à des rapports qui lui ont été remis, qui semblent indiquer

effectivement qu'il y avait des enjeux avec le climat de travail. Et donc je

lui demande quels sont les gestes qu'il a

posés. Je ne lui demande pas de faire enquête sur lui-même. Je lui demande de

rendre des comptes sur ce qu'il a fait et ce qu'il entend faire. On demande des

comptes aux organisations publiques, c'est exactement cet exercice-là que j'ai

fait aujourd'hui.

Le Président (M. Auger) : M. le

député de Beauce-Nord.

Spénard :

Je persiste encore à dire, M. le Président, que je vais... Vous avez dit que

vous rendriez le rapport public, je

vous en remercie, mais quelle validité va avoir ce rapport public s'il vient de

l'UPAC pour rendre compte des gestes

qui ont été posés à l'UPAC? Alors, quelle est la mesure pour protéger les

sonneurs d'alerte? Quelle est la mesure pour les fuites, là, la fuite du

document caviardé, là? Ça ne doit pas être le député de Chomedey qui l'a sorti,

là, je regrette, là, mais ça ne doit pas être le député de Chomedey qui l'a

sorti. Il vient d'où, ce document décaviardé là que Le Journal de Québec

a eu, que Le Journal de Montréal a eu, que les journalistes ont eu,

qu'on demande depuis une semaine et demie puis qu'on ne peut pas avoir? Puis on

nous demande de légiférer sur la loi n° 107 pour accorder à l'Unité permanente anticorruption le statut d'un

corps de police, alors qu'on nous... Nous, le législateur, on nous

refuse des documents puis on est supposés de

voter des lois, alors que le journaliste, lui, qui écrit dans le journal, il a

le document, mais pas nous autres.

Alors, ce n'est pas le journaliste qui va voter les lois, c'est nous. Alors, il

me semble qu'on devrait avoir un minimum d'information, un minimum de

documentation pour prendre une décision éclairée.

Lorsqu'aux remarques préliminaires, M. le

Président, j'ai parlé au ministre en disant : Il va falloir analyser la

situation, il va falloir regarder pourquoi, bien, le matin même, c'était le

numéro deux qui démissionnait. Là, on a un document qui est décaviardé, qui est

dévastateur pour le climat de travail de l'UPAC, pour une certaine catégorie de

personnes qui sont prêtées à l'UPAC.

Maintenant, est-ce qu'il y a une crise de leadership à l'intérieur de l'UPAC?

On ne le sait pas. Moi, je suis bien prêt... Nous, on considère toujours que

l'UPAC est là, elle est primordiale, il faut qu'elle se renforcisse, il faut qu'elle demeure là, mais par contre,

là, on n'est pas une police militaire non plus, là, tu sais. Il faut bien s'entendre qu'elle a des comptes

à rendre puis, à un moment donné, il va falloir s'entendre sur les mécanismes

de reddition de comptes de l'UPAC. Mais là,

de demander... J'ai demandé à l'UPAC de... j'ai demandé au commissaire

de me rendre compte des gestes qui ont été

posés à l'intérieur de son propre service, où est-ce qu'il a choisi la majorité

de son monde puis choisi ses assistants, et tout. Je vais vous dire une

affaire, il n'ira pas se couler lui-même, là, hein, c'est l'enfance de l'art. Alors, moi, je ne peux pas

concevoir que vous attendez beaucoup de choses dans ce soi-disant

rapport-là.

Le Président (M. Auger) :

Commentaires, M. le ministre?

Coiteux : J'entends l'appel du député de Beauce-Nord à l'effet qu'il

serait utile d'avoir une meilleure reddition de comptes. Lorsque nous arriverons aux sections de ce projet de loi qui

traitent du comité de surveillance, je pense qu'on va avoir une discussion fort intéressante sur où on

va s'en aller pour la suite des choses et pour l'avenir. Et je suis

comme le député de Beauce-Nord, je pense que

c'est une institution, une organisation très importante dont l'indépendance

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CI 2017-12-05
Type	committee
Volume / chapter	fr travaux parlementaires commissions ci 41 1 journal debats CI 171205.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	d93cd57965887ca697135c852a971c951eb9436e

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