Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Bonjour à tous, prenez place. Et, puisque nous avons quorum, je déclare la séance de la Commission des institutions

ouverte. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils

électroniques sont en mode silencieux pour ne pas perturber nos travaux.

Alors, je

souhaite la bienvenue à tous et à tous les téléspectateurs à la séance de la

commission, qui est réunie afin de

tenir des consultations particulières et des auditions publiques sur le projet

de règlement relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres

qualités de l'état civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. Mme D'Amours (Mirabel) remplace M. Martel

(Nicolet-Bécancour).

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous remercie. Alors, bonjour à tous les collègues, bonjour, Mme la ministre,

que nous recevons encore une fois avec beaucoup de plaisir à la Commission des

institutions, bonjour au personnel et aux gens qui vous accompagnent. Bienvenue

à la commission.

Nous allons entreprendre tout de suite nos

travaux par les remarques préliminaires. Et, Mme la ministre, vous disposez de

six minutes pour vos remarques préliminaires. À vous la parole.

Mme Vallée : Alors, merci M.

le Président. C'est un plaisir de vous retrouver et de retrouver l'équipe de la

Commission des institutions. J'en profite

pour saluer les collègues, avec qui on a une habitude de travail qui est

toujours agréable.

Je tiens,

d'entrée de jeu, aussi à remercier les 18 organismes qui se joindront à

nous au cours des prochains jours pour

participer avec nous à cette grande consultation. Je l'appelle grande consultation parce que le Québec

avance, fait des avancées continues

dans la question des droits de la personne et je considère que ce

que nous nous apprêtons à faire aujourd'hui constitue une démarche très importante

dans ce sens.

Alors, au

cours des prochains jours, des experts, des organismes communautaires et la

commission des droits de la personne

et de la jeunesse, bref, viendront nous parler et nous feront part de leurs commentaires suite à un projet de règlement,

et je dis bien «un projet de règlement»

parce que l'objectif de la consultation, c'est d'entendre, et

d'écouter, et éventuellement de bonifier un projet de règlement qui a été

soumis à la consultation, et un projet de règlement qui s'inscrit dans le cadre de modifications importantes qui ont été apportées par mon prédécesseur, je tiens à le souligner, Bertrand

St-Arnaud, qui a apporté des modifications importantes au Code civil en matière

d'état civil, en matière de succession, en matière de publicité des droits, et

ce projet de loi a été sanctionné le 6 décembre 2013. Et l'exercice d'échange auquel nous collaborons aujourd'hui va

contribuer à enrichir, et à donner suite... et à mettre en oeuvre le

projet de loi adopté par l'Assemblée le 6 décembre 2013. Les enjeux que

nous abordons sont des enjeux importants, et nous sommes ici pour en discuter dans le cadre de dialogues constructifs

comme la Commission des institutions sait si bien le faire. Et je tiens encore une fois à souligner que

nous sommes en mode écoute. Parce que j'ai lu les mémoires, et parfois

les gens, les organismes soumettent des mémoires et pensent que nous consultons

pour la forme. Je tiens à souligner et à resouligner que nous sommes bel et

bien en mode écoute.

J'aimerais

remettre aussi en contexte pour ceux et celles qui se joignent à nous... Alors,

vous savez, le Québec figure parmi

les nations précurseures au

chapitre des droits et libertés de la personne, et

ça, sans égard à l'orientation des personnes et sans égard à leur

identité de genre, mais, malgré ça, et jusqu'à tout récemment, les personnes

trans se heurtaient à des obstacles administratifs, surtout lorsqu'elles

souhaitaient faire modifier leurs documents d'état civil, en raison de certaines dispositions du Code civil. Des pas

importants ont été franchis, et on souhaite poursuivre dans ce sens-là.

Et la loi qui a été sanctionnée en décembre

2013 prévoit que le Directeur de l'état civil est dispensé de publier un avis

lorsqu'il autorise un changement de prénom

ou un changement de la mention du sexe à l'acte de naissance. Les articles

concernant cette dispense sont en vigueur

depuis le 1er mars 2014. Et la loi a aussi modifié le Code civil afin de

permettre le changement de la mention

du sexe sur un acte de naissance sans avoir à subir de traitements médicaux ou

d'interventions chirurgicales, des

interventions de réassignation. Alors, pour ce faire, il faut qu'un certain

nombre de conditions prévues au Code civil et au règlement soient

satisfaites. Ce sont sur ces conditions prévues au règlement que vont porter

les présentes consultations. Alors, je tiens

à le rétablir, puisqu'il ne s'agit pas d'une consultation portant sur les

modifications au Code civil, mais bel et bien sur le projet de règlement

prévoyant les conditions permettant la mise en oeuvre des dispositions adoptées. Il nous reste encore du

chemin à faire pour permettre aux personnes trans d'exercer leurs

droits, et je suis persuadée que les travaux de la commission sauront nous

faire avancer.

terminant, M. le Président, nous avons ensemble un objectif d'atteindre un

équilibre délicat, un équilibre délicat entre l'exercice des droits des personnes trans et la stabilité des

actes de l'état civil. C'est un équilibre qui doit être atteint sans sacrifier l'accessibilité et la rapidité du

processus de changement de nom... de changement de la mention de sexe, pardon,

dans le respect des uns et les obligations des autres. Notre ouverture d'esprit

permettra de concilier, j'en suis certaine, ces deux éléments.

Alors,

je suis confiante que l'exercice de consultation saura nous faire progresser

collectivement vers cette quête de l'égalité sociale pour toutes les

Québécoises et pour tous les Québécois, sans égard à leur orientation sexuelle

ou à leur identité de genre. C'est par la richesse de nos échanges que nous

contribuerons ensemble à bâtir cette société toujours plus ouverte et plus

inclusive à laquelle nous aspirons toutes et tous. Je vous remercie.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la ministre. Je me tourne

maintenant vers l'opposition

officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, porte-parole de l'opposition

officielle en cette matière, pour vos remarques préliminaires.

Poirier : Merci, M. le Président. Effectivement, il y a un

quatuor de députés qui se réunissent sur différents sujets qui commence à avoir l'habitude de

travailler ensemble et qui, je dois le reconnaître, est fort productif. Alors,

ça, il faut le reconnaître.

Alors, nous sommes

réunis aujourd'hui pour étudier et surtout entendre ce que les groupes ont à

nous dire sur la proposition de règlement du

gouvernement. On sait qu'à l'heure actuelle les personnes transgenres et

transsexuelles sont obligées de publier, dans un journal et à la Gazette

officielle , le fait qu'elles demandent au Directeur de l'état civil le

changement de leur prénom. Cette obligation de publication les force donc à

révéler publiquement leur situation, ce qui

pourrait avoir des répercussions négatives pour ces personnes. La loi

n° 35 qui est venue modifier le Code civil, par mon collègue

Bertrand St-Arnaud, a été adoptée en décembre 2013 pour pallier à certaines

difficultés vécues par les personnes transgenres et transsexuelles.

Alors, nous sommes

aujourd'hui réunis sur un fait : il y a une modification au Code civil.

Nous devons trouver les modalités

d'application de cette nouvelle règle de notre Code civil, et, comme la

ministre, nous serons, au Parti québécois,

à l'écoute de ce que les groupes nous présentent à l'intérieur des mémoires,

qui sont fort intéressants. Et nous n'avons pas, à ce moment-ci, de

préjugé sur l'issue de ce règlement, nous voulons être en mode écoute et en

mode travail pour trouver le meilleur

règlement qui pourra faire en sorte que les personnes qui souhaitent,

justement, obtenir une reconnaissance puissent l'avoir dans les

meilleures conditions possible. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Merci, Mme la députée. Je me tourne maintenant vers

la deuxième opposition, Mme la députée de Montarville, pour vos remarques

préliminaires, en mentionnant que vous disposez de 2 min 30 s pour

ces remarques.

(Montarville) : Merci, M. le Président. Alors,

j'aimerais à mon tour saluer la ministre, les députés du gouvernement,

les députés de la première opposition, le personnel de la commission et surtout

j'aimerais saluer et remercier tous ces

groupes qui viendront nous faire part de leurs expertises, qui ont fait

parvenir leurs mémoires et qui viendront

nous exposer leurs points de vue et leurs préoccupations au sujet du projet de

règlement. Nous le soulignons, c'est un règlement publié par la ministre

le 17 décembre dernier.

Notre

société a évolué, les lois qui l'encadrent doivent en faire tout autant, et

c'est pourquoi nous avons appuyé l'adoption

du projet de loi n° 35 à la dernière législature, modifiant notamment

l'article 71 du Code civil, au nom de la dignité et des droits et libertés des personnes transgenres. Rappelons

que le ministre précédent s'était engagé à publier le règlement dans les quelques semaines suivant

l'adoption dudit projet de loi, ce qui ne s'est manifestement pas réalisé.

Le gouvernement actuel ne s'est pas, lui non plus, empressé de le publier. Et

je peux comprendre l'impatience qu'ont démontrée

les personnes concernées face au délai de l'entrée en vigueur de la

réglementation nécessaire pour procéder au changement de leur statut de

l'état civil.

Cela

dit, nous croyons qu'il est nécessaire que des balises soient mises en place

pour permettre ce changement tout en

respectant les droits et libertés des transgenres. Ce qui nous importe, c'est

qu'une personne ne puisse pas, du jour au lendemain, changer son statut

de l'état civil parce qu'elle en a envie, pour ensuite le changer à nouveau.

Pour nous, il y a tout de même des

préoccupations sociales mais, aussi, sécuritaires à prendre en considération.

Alors, c'est pourquoi nous sommes heureux de recevoir les groupes

invités aujourd'hui afin de déterminer quels aménagements pourraient être apportés au projet de règlement au bénéfice de

chacune des parties, et naturellement nous sommes ici pour vous

entendre. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je vous remercie, Mme la députée de Montarville. Ça

complète les remarques préliminaires.

Vous

me permettrez une brève... puisque j'ai eu le privilège... Lors de la

40e législature, j'étais le vis-à-vis et le porte-parole en matière

de justice pour l'opposition officielle, donc j'ai travaillé avec le ministre

de la Justice de l'époque,

M. St-Arnaud, sur le projet de loi n° 35, et simplement

souligner : Moi, je suis heureux d'entendre les paroles de la ministre et des parlementaires qui abordent

cette étape importante dans ce changement de société, là, auquel on est

conviés.

On avait fait une

partie du travail lors de

l'adoption du projet de loi n° 35, mais je tiens à rappeler pour ceux qui,

malheureusement, n'étaient pas là à l'époque que c'était l'opposition

officielle qui avait proposé de tenir des consultations

sur le projet de règlement, parce que, ce changement, qui interpelle la

société, il y a un aspect public du débat qui doit être tenu, et, grâce aux groupes que nous allons recevoir, qui

vont fournir un éclairage, ils vont envoyer ce signal important pour qu'il y ait cet échange au sein de

la société pour que les changements que nous allons adopter

ultimement... qu'il y ait une adhésion sociale à ces changements. Alors, c'est

l'objectif que nous poursuivons.

Et nous allons... en fait, il n'y a pas d'autres

remarques préliminaires, mais vous aurez l'occasion, Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques,

de prendre la parole à votre bloc d'intervention.

Ceci dit,

nous recevons avec beaucoup de plaisir les représentants de la commission des

droits et libertés de la personne,

que je salue, et on vous remercie d'être avec nous. Me Frémont, dans un premier

temps, vous présenter pour les fins

de l'enregistrement et présenter les personnes qui vous accompagnent, et vous

disposez d'une période de 10 minutes pour votre présentation.

M. Frémont

(Jacques) : Merci, M. le

Président. M. le Président, Mme la ministre, Mmes et MM. les députés, je

suis Jacques Frémont, président de la

Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, et je suis

accompagné par Me Renée Dupuis, qui est vice-présidente à la commission, ainsi

que de Me Claire Bernard, qui est conseillère juridique au Service de recherche

de la commission.

Nous vous remercions de l'invitation qui a été

faite à la commission à présenter ses observations sur ce projet de règlement

relatif au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état

civil pour les personnes transsexuelles ou transgenres.

Permettez-moi

de rappeler tout d'abord que la Commission des droits de la personne et des

droits de la jeunesse a pour mission

d'assurer le respect et la promotion des principes énoncés dans la charte des

droits et libertés de la personne du Québec.

Elle assure aussi la protection de l'intérêt de l'enfant ainsi que le respect

de la promotion des droits qui lui sont reconnus par la

Loi sur la protection de la jeunesse. Elle veille

également à l'application de la

loi sur l'égalité en emploi dans les organismes publics. Conformément à son mandat,

la commission a examiné le projet de règlement afin d'en vérifier la

conformité aux principes contenus dans la charte et de faire les

recommandations qu'elle estime appropriées.

Je tiens tout

d'abord à souligner que la commission était d'avis à l'époque que

l'assujettissement du changement de la

mention de sexe ou du prénom à l'exigence d'avoir subi des traitements médicaux

et des interventions chirurgicales constituait une atteinte

discriminatoire à des droits fondamentaux protégés par la charte. Elle avait

recommandé à deux reprises que les

dispositions pertinentes du Code civil du Québec soient modifiées pour établir

des conditions de changement des

mentions du sexe et du prénom qui soient conformes aux droits garantis par la

charte. La commission avait par conséquent accueilli avec beaucoup de

satisfaction l'abolition de cette condition en 2013.

Le droit des

personnes trans de demander le changement de la mention du sexe et le prénom

dans les registres de l'état civil et

plus spécifiquement dans leur acte de naissance est protégé par plusieurs

droits garantis par la charte des droits et libertés de la personne du

Québec. Il se fonde principalement sur le droit à la personnalité juridique, le

droit à la sauvegarde de la dignité, le droit au respect de la vie privée et le

droit à l'égalité et à la non-discrimination. Notre mémoire explique plus

amplement la portée des droits de la charte qui sont touchés ici. La commission

a analysé les nouvelles conditions que propose d'établir le projet de règlement

afin de s'assurer que celles-ci respectent les droits fondamentaux et le droit à l'égalité et à la non-discrimination des

personnes trans qui souhaitent demander le changement de la mention du sexe à leur acte de naissance.

Notre analyse s'est notamment appuyée sur les normes juridiques internationales

des droits de la personne... normes applicables. D'autre part, il existe des

liens étroits entre ces normes et les droits protégés

par la charte. D'autre part, le gouvernement québécois s'est engagé à maintes

reprises à mettre en oeuvre, entre autres,

dans l'élaboration de sa réglementation les droits garantis par les instruments

internationaux relatifs aux droits de la personne auxquels le Québec a

adhéré.

Il se dégage des normes juridiques

internationales applicables plusieurs principes qui permettent d'évaluer la

conformité des droits protégés par la charte... des conditions de changement

d'état civil proposées dans le projet de règlement.

Le premier

est le fait que l'identité sexuelle est définie par la personne elle-même. Le

deuxième principe est celui de

la prescription de procédures qui soient

efficaces, accessibles, rapides, transparentes

et qui respectent le droit à la sauvegarde de la dignité, le droit au respect de la vie privée et le droit à

l'égalité et à la non-discrimination. Finalement, le troisième principe qui se dégage des principes internationaux est que l'obligation

d'attester d'avoir vécu pendant une période de temps déterminée dans le

sexe pour lequel un changement de mention à l'état civil est demandé est

contraire au droit à l'égalité et à la non-discrimination.

Au terme de son analyse,

la commission considère que l'imposition ou la mise en oeuvre de plusieurs des

conditions proposées dans le projet de règlement entraîneraient des atteintes à

des droits protégés par la charte.

En ce qui concerne la première exigence, soit celle d'attester d'avoir vécu au minimum

deux ans «sous l'apparence du sexe» — je

cite ici le projet de règlement — il

nous apparaît, d'une part, que les conditions exigeant d'avoir vécu en

tout temps sous l'apparence du sexe soulèvent des problèmes d'interprétation et

des problèmes d'application. Il n'est pas clair

de savoir comment sera déterminé de façon précise ce qui pourrait être exigé

pour démontrer qu'on a vécu en

tout temps sous l'apparence d'un sexe ou de l'autre. Il faut également tenir

compte des risques de renforcer les préjugés discriminatoires

que peut entraîner le critère fondé sur l'apparence physique. Par ailleurs, l'imposition d'un délai préalable de deux ans obligerait la personne qui veut faire une demande de

changement à l'acte de naissance... et c'est un point très important, ça l'obligerait de vivre en

tout temps, du moins... au moins

durant deux ans, dans une situation où son identité de genre ne correspondra

pas à son identité civile. La commission a relaté, en 2007, dans son rapport de

consultation contre l'homophobie des

exemples d'atteinte discriminatoire aux droits à la sauvegarde de la dignité et

au respect de la vie privée à

laquelle cette situation peut l'exposer. Pour les mêmes motifs, la commission

considère que l'exigence de corroboration

par un témoin majeur que le demandeur a vécu en tout temps sous l'apparence

du sexe dont il demande l'inscription à l'acte de naissance pendant un

minimum de deux ans n'est pas conforme à la charte. De plus, cette exigence pourrait constituer en soi un obstacle à

l'exercice du droit au changement pour plusieurs personnes trans soit en raison de leur condition sociale, parce qu'elles vivent de façon très isolée, soit parce qu'elles ont caché à

leur entourage le fait qu'elles sont trans. Dans ce dernier cas, cette

troisième exigence risquerait en outre de porter atteinte au respect de leur

vie privée.

L'exigence de la déclaration par un professionnel

de la santé nous paraît également problématique. S'il est vraisemblable que

plusieurs personnes qui voudraient faire la demande de changement consultent ou

auront consulté un professionnel de la

santé, la commission a toutefois constaté que les personnes trans n'ont pas ou

peu accès au réseau de la santé et

des services sociaux et qu'il y a une méconnaissance généralisée du personnel

de ces réseaux sur la question de la transsexualité.

De plus, cette exigence contredit le mouvement de «dépathologisation» — je vous invite à reprononcer ce mot — de la transidentité. La commission considère

donc qu'il faudrait clarifier le rôle du professionnel de la santé et

notamment s'assurer qu'on n'induise pas de cette condition que la personne qui

fait la demande devrait se soumettre à une

expertise médicale spécifiquement liée à cette demande de changement civil. De

plus, il faudrait envisager d'élargir la liste des personnes qui

pourraient affirmer que le demandeur est une personne trans.

conclusion, M. le Président, la commission recommande que les dispositions

réglementaires proposées soient révisées

en tenant compte des commentaires formulés plus haut afin de s'assurer qu'elles

ne contiennent pas de condition qui porte atteinte aux droits des

personnes trans. Nous vous remercions de votre attention et sommes à votre

entière disposition pour répondre à vos questions.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous remercie beaucoup, M. le président. Nous allons maintenant débuter la période d'échange avec les

parlementaires. Et, simplement, là, puisque c'est la pratique et puisque j'aime

bien, moi, le fait qu'on change

d'interlocuteur, compte tenu des temps alloués — le gouvernement dispose d'une

enveloppe de 23 min 30 s, l'opposition officielle, 14 minutes,

la deuxième opposition, 9 min 24 s, et Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques

disposera d'un bloc de trois minutes — je vous propose des blocs

d'environ une dizaine de minutes, ce qui va faire un bloc pour l'opposition

officielle, un bloc pour la coalition, un bloc pour Mme la députée de

Sainte-Marie—Saint-Jacques

et deux blocs pour le gouvernement.

Et, pour ceux

qui se posent des questions, l'article 173 s'applique dans ce cas-là du

règlement. Mme la ministre, la parole est à vous pour un premier bloc

d'environ 13 minutes.

Mme Vallée :

Merci, M. le Président. Me Frémont, merci beaucoup pour votre exposé,

merci beaucoup d'avoir fait part de vos observations sur ce règlement.

Vous savez, la préoccupation que nous avons,

c'est vraiment le respect des droits des personnes trans puis la stabilité des actes de l'état civil, et ce n'est

pas évident à concilier, et on s'en rend bien compte actuellement, et on s'en rend d'autant plus compte lorsque nous entendons les

commentaires de la commission. C'est de trouver une façon, une piste d'atterrissage qui est très mince mais qui

sera respectueuse des droits des personnes et qui permettra aussi

d'assurer la stabilité des actes d'état civil.

J'ai déjà, en

amont, travaillé pour tenter de trouver, justement, cette piste

d'atterrissage qui serait respectueuse des droits des personnes trans parce

que, je le dis et je le répète, pour

moi, c'est un dossier qui est extrêmement

important, ça fait

partie de toute cette

lutte pour l'égalité et c'est une pierre angulaire de cette lutte-là. Et le

travail que nous faisons, et le président

l'a très bien mentionné, c'est aussi un travail d'éducation, puisque,

malheureusement, on ne parle pas suffisamment de la réalité des

personnes trans dans l'espace public, on n'en parle pas suffisamment ici, à

l'Assemblée, et certains commentaires que nous pouvons entendre sur la place

publique, que nous pouvons lire sur les médias sociaux, qui sont tout à fait inacceptables, sont probablement

à la... La source de tout ça, c'est le manque d'information, c'est le

manque de diffusion et le manque de

connaissances. Et donc le travail, bien qu'il soit très théorique, il est

essentiel. Et j'espère que les gens

s'intéresseront à nos travaux, s'intéresseront et porteront attention à ce qui

se fait, parce que pour les personnes trans c'est immensément important.

Dans cet

esprit-là, j'ai bien compris les préoccupations puis je dois aussi souligner

l'intervention d'une collègue ici présente et dont, là, je n'ai que son

nom et prénom en tête...

Vallée : ...Sainte-Marie—Saint-Jacques — je m'excuse, j'ai eu un blanc total — qui m'a sensibilisée sur la question de l'apparence du sexe. Et, honnêtement,

M. le Président, lorsqu'on m'a présenté le règlement, honnêtement, je n'avais pas cette vision-là en tête, pour moi,

bien, ça allait de soi, mais, non, effectivement, l'apparence du sexe,

c'est un critère qui ne va pas

nécessairement de soi, et il peut porter à confusion, c'est très subjectif. Et,

je le dis bien candidement, je pense qu'on doit revoir cet élément-là,

la formulation.

Alors, nous

avons pensé à parler plutôt d'«une identité sexuelle» plutôt que de parler

d'«apparence du sexe». Je vais vous

lire une proposition d'amendement et je le fais, là, vraiment parce que je suis

en mode travaillons et soyons proactifs. Alors, je pensais plutôt

modifier l'article 23.1 et voir si plutôt le demandeur... Bon, je

relis — pardon,

on efface et on recommence : «23.1.

Parmi les motifs exposés dans sa demande, le demandeur doit déclarer qu'il

assume — donc

assumer une identité — depuis au moins deux ans ou un an — bon, ça, le temps, on aura des échanges sur la

question — l'identité sexuelle correspondant au sexe pour lequel un changement de mention est

demandé.» Alors, plutôt que de parler d'une «apparence», dans le fond,

on est vraiment dans un enjeu où c'est l'identité sexuelle qui ne correspond

pas à celle qui apparaît sur le document d'origine.

C'est ça qui

est à la base même de la demande qui est formulée au Directeur de l'état civil.

Alors, la personne qui formule la

demande, plutôt que de dire : Bien, mon apparence sexuelle ne correspond

pas à celle de mon acte d'état civil, mais

c'est plutôt : L'identité sexuelle à laquelle je m'identifie

personnellement au quotidien... ou peut-être pas toujours au quotidien,

parce que je peux comprendre que, dans certains cas, comme vous l'avez

mentionné, avant que la mention de sexe soit modifiée, on peut parfois passer d'une

identité à l'autre pour certaines fins de nos activités. Alors, on

pensait peut-être utiliser le terme «identité sexuelle» plutôt qu'«apparence

sexuelle», et j'aimerais savoir ce que vous pensez de cette proposition d'amendement.

M. Frémont (Jacques) : Écoutez, je

pense que c'est déjà un progrès, parce que finalement, à ce moment-là, comment dire, la dynamique de l'identité de genre

est par rapport à ce que la personne décide dans sa pleine

autonomie, la décision qu'elle prend, qui

est une décision qui n'est certainement pas prise à la légère, et non pas une décision par rapport au regard de tiers et au regard

de la société par rapport à cette personne-là, ce qui était bizarre.

Reste néanmoins la question du deux ans, qui est

une question qui nous préoccupe, puis je pense que nous l'avons mentionné tout à

l'heure, parce que,

pendant ces deux ans, on se trouve à forcer la personne qui a fait ce

choix et qui est prête à assumer ce choix... La loi, la société dit :

Bien, nous, on n'est pas prêts à suivre ce choix-là et à l'avaliser pendant une

période de deux ans, ce qui fait qu'on force cette personne à avoir un permis

de conduire — c'est

très concret, là — mais avoir un permis de conduire, avoir une

carte d'assurance maladie, à devoir s'identifier et que... faire sursauter les interlocuteurs et dire : Oui,

mais c'est... Finalement, on revient aussi à l'apparence, ce n'est pas ça que

je vois, et voilà la source de discrimination et de problème.

Dans notre mémoire, Mme la ministre, il y a une

citation de la Cour européenne des droits de l'homme dans l'affaire Christine

Goodwin contre Grande-Bretagne — c'est à la page 10 de notre mémoire — dans

laquelle la cour a présenté — et je suis sûr que c'est ce que vous allez

entendre pendant le reste de cette consultation : Est-ce que c'est grave, ça, ce disjoint, cette désincarnation? Et

elle dit : «Le stress et l'aliénation qu'engendre la discordance entre le

rôle adopté dans la société par une personne

transsexuelle opérée — dans ce cas-là, c'était "opérée" — et la condition imposée par le droit

qui refuse de consacrer la conversion sexuelle ne sauraient, de l'avis de la

cour, être considéré comme un inconvénient

mineur découlant d'une formalité. On a affaire à un conflit entre [une] réalité

sociale et le droit qui place la personne

transsexuelle dans une situation anormale lui inspirant des sentiments de

vulnérabilité, d'humiliation et d'anxiété.»

Et je pense

que c'est ça que vous allez entendre comme témoignage au cours des prochaines

heures et des prochains jours, et c'est causé strictement par, dans ce

cas-là la loi ou le règlement, cette exigence des deux ans.

Mme Vallée :

Dans un premier temps, il y a un élément que nous pensons retirer du règlement,

c'était de prévoir... Parce que, dans

le texte que vous avez, qui est présentement à l'étude, on fait mention que le

demandeur doit déclarer vivre en tout temps sous l'apparence de sexe.

Alors, on biffe cet élément-là, le «vivre en tout temps». Alors, on va plutôt référer au fait que le demandeur ou la personne

assume l'identité. Donc, on comprend très bien que dans différentes

sphères de notre vie puissent arriver des

moments où on est dans des milieux... certains milieux commandent de respecter,

d'une certaine façon, l'acte d'état civil. Alors, on comprend les

préoccupations à cet égard-là.

Par contre,

pour ce qui est du délai, et c'est là qu'on arrive avec la stabilité des actes

de l'état civil, il y a quand même,

lorsqu'on se réfère, par exemple, à une demande de changement de nom... on

demande une utilisation pendant cinq

ans. Il y a cette référence qui est prévue, de cinq ans, et, dans différents

textes un petit peu partout à travers le monde, on se réfère à une période donnée, donc que le demandeur ou la personne

qui formule une demande de changement de sexe fasse une certaine démonstration qu'il y a une stabilité au niveau de la demande, et

c'est pour ça qu'il faut trouver un élément temporel qui n'est pas

évident, je le conçois très bien.

Je comprends

que vous avez cité la décision qui apparaît à votre mémoire.

Mais comment trouver cet équilibre-là? Parce

qu'il s'agit quand même

de faire une modification à un acte d'état civil. Alors, c'est quand même

un élément officiel, une étape importante.

Parce qu'on comprend très bien que

les demandes qui sont formulées ne sont pas des demandes frivoles, mais malheureusement, malheureusement,

il pourrait toujours y avoir des utilisations ou une utilisation faites

dans un dessein complètement différent, et c'est là qu'il faut trouver la ligne

pour éviter une utilisation qui ne serait pas conforme à celle qu'on souhaite

aujourd'hui.

Alors, bon,

deux ans, est-ce trop long? Peut-être, puis je peux comprendre que ça pourrait

peut-être mener à une exclusion. Dans certaines juridictions, c'est deux

ans; certaines, c'est plus que deux ans; certaines, c'est un an. Est-ce qu'on

nomme un critère qui pourrait nous guider davantage?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : En soulignant qu'il reste 1 min 30 s à

ce bloc d'échange.

M. Frémont

(Jacques) : Alors, il faut

que je parle vite. Écoutez, la question que vous posez revient à une

question très fondamentale, c'est de

définir, et vous le faites, je pense, de dire quel est l'intérêt public

supérieur, parce qu'on se retrouve dans une situation où on a, d'une

part, des droits et libertés d'un groupe de personnes traditionnellement victimes de discrimination, etc., le groupe trans,

avec un intérêt public supérieur, qui, le cas échéant, devra être

débattu devant les tribunaux.

Mais c'est

clair que la stabilité des actes de l'état civil, c'est un intérêt public qui

est très légitime, mais que, cette stabilité-là, peut-être on puisse en

abuser dans un cas ou un autre mais qu'à ce moment-là on exige de tout le monde

d'attendre une certaine période au cas où il

y aurait quelqu'un qui, lors d'un party le samedi soir, décide de changer

de genre, ça me paraît un peu difficile en

termes d'équilibrage et en termes de comment on va défendre un projet de

règlement où il y a deux ans, où il y a un

an, où il y a quatre ans devant les tribunaux en opposition à la vulnérabilité

qui est maintenue par la loi, par le

règlement. D'autre part, ça me paraît hasardeux, ça me paraît douteux. Alors,

ce qui arrive, c'est que les actes de

l'état civil, en général, vous le savez comme moi, c'est la naissance, la mort,

le mariage. Pourquoi est-ce qu'on ne demande

pas qu'il y ait deux ans de «cooling-off period» avant de se marier? C'est à

peu près les seuls éléments dans lesquels...

Il y en a qui diraient que deux ans, ce n'est pas assez, mais c'est à peu près

les seuls éléments où c'est la volonté de l'individu qui influence sur

les actes de l'état civil. Et, à ce moment-là, je retourne à la question de

l'intérêt public supérieur : Est-ce

qu'on doit mettre de côté les droits des gens pour une certaine période au nom

d'une stabilité qui... Dans certains

États, vous le savez, il n'y a pas de période, c'est fait en temps réel

avec — je

pense, c'est très légitime — des

exigences que ça ne soit pas frivole, que ça ne soit pas fait sur l'inspiration

du moment, que ça ne soit pas fait pour n'importe quelle raison.

Donc, il faut

que ça soit sérieux. Je pense que la période... c'est ce que la commission

pense, que la période de temps, quelle qu'elle soit, va être

problématique devant les tribunaux éventuellement.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous remercie, M. le président.

Je me tourne maintenant vers l'opposition

officielle pour un premier bloc d'intervention. Vous disposez de neuf minutes.

Mme Poirier : Merci. Merci,

M. le Président. Bonjour, M. Frémont, bonjour, mesdames.

L'ouverture que vient de faire la ministre avec

une proposition d'amendement en remplaçant... dans le fond, avec le mot «assume» — je mets ça vraiment au mot «assume» — à mon avis, puis ça demeure le mien, vient

faire en sorte de... À partir du

moment où j'assume, il y a un moment où j'assume. Pour moi, le délai de deux

ans, il devient non applicable, parce

que j'assume à partir de quand? Et à partir de quand je mets le compteur?

Alors, moi, j'aimerais ça que vous puissiez... Parce que tout ça est

autour du principe de la personnalité juridique. Et, à partir de la

personnalité juridique qui se transforme, à partir de quand on assume?, si je

comprends bien, si je reprends les textes que vous me donnez. Alors, j'aimerais ça,

M. Frémont, que vous puissiez nous faire le lien à partir de la

jurisprudence que vous nous avez

collectée dans votre mémoire... À partir du moment où on prend le mot «assume»

pour remplacer ce qui est dans le texte présentement, pour justifier un

délai, moi, j'ai un problème de principe entre ces deux-là. Je veux juste mieux

comprendre comment on peut dire à une

personne : À partir du moment où tu assumes. À partir de quand? Puis, moi,

c'est «à partir de», là. Et là à partir de quand est-ce qu'on commence à mettre

le chrono pour le deux ans? Pour moi, cet équilibre-là, il n'est pas là, là.

M. Frémont (Jacques) : Je vais

commencer à répondre, mais je pense que mes collègues vont compléter.

Votre

intervention témoigne de toute la délicatesse de la question. Ce qui est

intéressant dans le mot «assumer», c'est

que ça réfère à la personne et à son choix personnel, et je pense que, règlement

ou non, Code civil ou non, la personne trans,

à un moment donné, assume. Et là il s'agit de voir quelles sont

les conséquences juridiques de ce geste, où la personne dit... Et évidemment la personne peut dire : Bien, moi, j'avais

décidé ça il y a cinq ans, je l'ai assumé il y a

cinq ans, je l'ai assumé la semaine dernière, je l'ai assumé il y a six mois ou je l'assume à partir de maintenant,

et ça devient un choix éminemment personnel. Et évidemment tout délai,

et on le dit, dans son application factuelle, à partir du moment où il y a un délai... bien, je pense que ça ne se rendra pas en cour, espérons-le, mais, pour

démarrer ce délai, effectivement il y

a un problème d'application dans les faits. Je pense que, dans la majorité des cas, ça ne causera

pas de problème. Mais, ceci étant

dit, il n'y a pas nécessairement d'incongruité entre une

exigence de temps, techniquement, et le fait d'assumer, à un moment donné, une identité. C'est là où le

règlement... Je pense que le gouvernement a toute la latitude dans la

façon de promulguer les... Elle peut très bien, avec cette nouvelle

terminologie, arriver puis maintenir les deux ans.

Je pense que, ça, techniquement, il n'y a rien

qui l'empêche. On reste toujours dans les mêmes problèmes par rapport à la situation de fait et on reste dans

les mêmes problèmes par rapport à la situation de discrimination.

Me Dupuis, voulez-vous compléter?

Mme Dupuis (Renée) : Je voulais

juste ajouter : Puisqu'on recentre la question autour de l'identité... Et

je vous inviterais peut-être à considérer

l'identité personnelle plutôt que de faire le choix de l'identité de genre

plutôt que d'identité sexuelle, mais disons qu'on recentre la question

autour de l'identité personnelle.

qui est caractéristique de notre régime jusqu'ici... Et, dans ce sens-là, le Code civil évolue, c'est-à-dire

que la détermination de l'identité jusqu'ici

est faite par la constatation qu'un médecin fait à la naissance et qui sert de

document qui devient le document de base pour établir l'identité civile par le

dépôt au Directeur de l'état civil, et ce qu'on constate aujourd'hui,

c'est que la réalité fait en sorte que ce constat qui a été fait, qui

correspondait aussi à une époque où le constat

et le décret médical faisaient loi... on constate qu'à l'intérieur du Code

civil il y a une évolution de plus en plus marquée vers le... que l'on

se centre sur l'autonomie de la personne et l'autonomie décisionnelle de la

personne.

Alors,

la question de l'identité, à partir du moment où l'État cherche une certaine

stabilité, ce que l'on dit, c'est que ce

n'est pas nécessairement le temps — un an, deux ans, six mois — qui va le déterminer, c'est plutôt à partir

du moment où quelqu'un vient dire par une déclaration quelconque, avec

des formalités, des modalités, que l'identité qui lui a été attribuée à la naissance ne correspond pas à l'identité qui est l'identité selon laquelle elle se définit et

qu'elle assume, puisque c'est en vertu de cette identité qu'elle se

définit. Et, dans ce sens-là, le délai d'un an ou deux ans devient une question

secondaire. Et la question qu'on se pose : Est-ce que ce délai est un

héritage de la période ou de l'époque où on

disait à quelqu'un qui voulait changer de sexe... devait forcément passer un

certain nombre d'années en thérapie avant d'avoir accès à la chirurgie?

Alors,

est-ce que le deux ans est venu de cette période où on leur raisonnait... en

termes d'une étape forcément longue qui allait confirmer officiellement

que la personne avait changé d'apparence et de sexe?

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Ça va? Merci. M. le vice-président de la commission.

Lisée : Oui.

M. Frémont, mesdames, je tiens à déclarer à la commission

que M. Frémont est mon ancien patron et je ne lui en veux pas. Ça s'est très bien passé, il était

vice-recteur et puis provost à l'Université de Montréal, et on a eu un

grand plaisir à travailler ensemble.

Je reviens sur cette

question de délai. Donc, je comprends votre position : à partir du moment

où la personne assume son changement de

genre ou de sexe, elle fait la demande et rapidement elle devrait avoir

gain de cause. Maintenant, la ministre

nous signale que, pour la stabilité de l'état civil, on demande que les

changements ne puissent pas, si j'ai bien compris — et

j'ai peut-être mal compris — être

modifiés pour une période de cinq ans. Est-ce que c'est bien ça?

Mme Vallée :

C'est en matière de changement de nom.

M. Lisée :

En matière de changement de nom.

Lisée : Alors donc,

si la demande provoque un changement de nom, est-ce que vous avez un avis là-dessus,

sur le fait que, si je demande un changement de nom et de genre, il y a une

période de cinq ans où je ne peux pas revenir sur ma décision?

M. Frémont (Jacques) : La réponse est technique à votre question, parce que

le changement de nom n'est pas fondé

sur une caractéristique personnelle, discriminatoire, une caractéristique qui

est protégée par les droits fondamentaux. C'est un changement de nom. C'est : n'importe qui peut changer de

nom, alors que, dans le cas des trans, c'est une catégorie de personnes qui sont des personnes vulnérables

qui subissent de la discrimination systématiquement, etc. Donc, la charte s'applique dans un cas, alors que, dans l'autre

cas, il faudrait examiner pour le changement de nom, mais je ne suis pas

sûr qu'il y a un motif, comment dire, de discrimination qui soit présent.

M. Lisée :

Donc, autre question : Sur cette question du changement de genre, est-ce

qu'il devrait y avoir une limitation au nombre de fois, et ça arrivera dans un

nombre très rare de cas, mais où, si quelqu'un décide de changer et de

rechanger... est-ce qu'il devrait y avoir un délai où, là, on invoque la

stabilité des actes de l'état civil?

M. Frémont (Jacques) : Écoutez, je regrette de prendre cette image bête, mais

est-ce qu'on limite le nombre de divorces qui sont enregistrés à l'état

civil? Est-ce qu'on limite de dire : Bien là, vous vous mariez, vous avez

cinq ans pendant lesquels, là, on ne veut pas toucher au registre, là, parce

que, nous autres, il faut que le système soit stable? L'état civil doit

refléter un état d'individus, de ce qu'ils sont au sein de la société, au sein

de la cité.

Alors,

je reviens à la question, là, que je mentionnais tout à l'heure : Quel est

l'intérêt public supérieur? Est-ce que

c'est d'éviter qu'il y ait peut-être 10 cas où, dans les cinq ans qui ont suivi,

quelqu'un va rechanger de genre? Et là il serait intéressant de voir

est-ce qu'il y a... l'ancien universitaire en moi... est-ce qu'il y a de la

preuve en sciences sociales au fait que les gens trans changent? Moi, je

connais peu le milieu, mais je peux vous dire que ce n'est pas ce que je sens. Au contraire, c'est tellement

des décisions fondamentales, des décisions profondes quant à l'identité

d'une personne, il n'y a personne qui prend ça légèrement, et je pense que,

quand les gens arrivent là, ils n'ont pas envie de changer. C'est souvent au fruit de longues démarches, comment dire, par rapport à eux-mêmes, souvent des thérapies, etc. Donc, ils n'ont rien

que pas envie de changer. Autrement dit, je ne sais pas si le... en anglais, on

dit l'«evil» qu'on veut combattre, le... Comment on dit en français? Le...

M. Frémont (Jacques) : Ce que l'on cherche à combattre, finalement,

le remède ne sera pas pire que le problème. Est-ce qu'il y a un problème

de stabilité?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous remercie...

Frémont (Jacques) : On peut poser la question. Mais ça, là-dessus,

moi, la commission, on n'a aucune expertise là-dessus, ça relève de la ministre.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce premier bloc

d'intervention. Vous aurez l'occasion, M. le vice-président, de revenir.

M. Lisée :

...très bien noté, c'est un bon argument, sur le nombre de divorces permis.

Des voix :

Ha, ha, ha!

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Question de fait personnel. Mme la députée de Montarville.

(Montarville) : Merci, M. le Président. Me Frémont, Me Dupuis et

Me Bernard, merci. Merci pour votre

présence, merci pour votre mémoire. Et, si vous me permettez, d'entrée de jeu, je voudrais parler aux gens qui

nous écoutent, parce qu'on parle d'un

règlement ici. On ne parle plus du Code civil, le Code civil a été modifié, on

parle d'un règlement qui en découle.

Les gens ignorent qu'est-ce qu'il dit, ce règlement. Si vous permettez, je vais

le lire. Comme ça, ça va nous situer pour l'ensemble du débat.

Alors,

ce règlement dit, à l'article 23.1... et on parle ici de changement de genre

pour les personnes transsexuelles et

transgenres, alors, l'article 23.1 nous dit : «Parmi les motifs exposés

dans sa demande, le demandeur doit déclarer vivre en tout temps, depuis au moins deux ans, sous

l'apparence du sexe pour lequel un changement de mention est demandé et avoir l'intention de vivre en tout temps sous

cette apparence jusqu'à son décès.» Ça, c'est l'article 23.1.

L'article

23.2, maintenant : «Outre les documents qui doivent accompagner la demande

en vertu de l'article 4, celle-ci doit être accompagnée d'une lettre d'un

médecin, d'un psychologue, d'un psychiatre ou d'un sexologue autorisé à exercer

au Canada ou dans l'État du domicile du demandeur qui déclare avoir évalué ou

suivi le demandeur, qui confirme que l'identité sexuelle du demandeur ne

correspond pas à la mention du sexe figurant à son acte de naissance et qui est

d'avis que le changement de cette mention

est approprié.» Et je poursuis : «Elle doit également être accompagnée

d'une déclaration sous serment d'une personne majeure qui atteste connaître le

demandeur depuis au moins deux ans et que, à sa connaissance, celui-ci vit en

tout temps, depuis au moins deux ans, sous l'apparence du sexe pour lequel un

changement de mention est demandé.»

Alors

là, vous comprenez que ça situe le règlement sur lequel nous travaillons

aujourd'hui et le mémoire que vous nous

avez soumis. Alors, vous nous mettez des bémols, vous dites : Faites

attention avec ce règlement. C'est ce que vous nous dites aujourd'hui. Ce règlement, sur lequel nous allons travailler

éventuellement, doit respecter les droits des gens trans, et je suis

tout à fait d'accord avec vous. Vous nous dites également : Voici où il y

a des bémols et ce que nous pourrions faire

ou ce que nous devrions faire. Alors, je veux vous entendre là-dessus. Vous

avez dit des choses qui étaient fort

intéressantes, c'est la raison pour laquelle je voulais d'abord faire ce

préambule. Vous nous dites, dans vos conclusions, entre autres, à la page 24 — et je vais le lire : «De plus, il

faudrait envisager d'élargir la liste des personnes qui pourraient

affirmer que le demandeur est une personne trans.»

quelque part, c'est la déclaration de ce témoin que l'on demande, de connaître

la personne depuis deux ans. Le règlement

dit qu'il faut que cette personne soit une personne majeure. Quand vous

dites : Élargir la liste d'une personne majeure, c'est pas mal

grand, mais vous voulez nous amener où?

Mme Bernard

(Claire) : Cette recommandation-là vise le deuxième paragraphe, le

deuxième alinéa, donc, qui est d'élargir la

liste du professionnel de la santé, ce n'est pas le témoin au

troisième, et c'est de dire : Si vous tenez à cette attestation, sur laquelle on fait quand même

certains commentaires, mais, si vous y tenez, pour éviter que ce

soit vu comme toujours une expertise médicale, alors qu'il s'agit simplement

d'attester qu'effectivement la personne... on confirme que la personne

assume son identité de genre et qu'elle désire changer... que cette identité

corresponde à l'identité civile. Donc, on élargit pour démédicaliser, parce

que, là encore, on parle d'un historique où c'étaient des règles qui s'appliquaient à l'intervention médicale, et là,

si on tient simplement à avoir un témoin pour attester... C'est la raison

pour laquelle on parle d'élargissement, donc

de ne pas la limiter aux professionnels de la santé, comme la liste qui est

proposée à l'alinéa deux.

(Montarville) : Puis, outre cette liste au 23.2, ne

serait pas-t-il plus pertinent, si on suit votre réflexion, que de faire sauter complètement le premier alinéa

et de conserver le deuxième uniquement? Parce que, dans le fond, on veut

un témoin pour attester de l'identité de la personne ou surtout du genre dans

lequel la personne vit désormais et, puisque vous dites qu'il faut

démédicaliser, donc, ne pas spécifier les témoins.

Mme Bernard

(Claire) : Bien, c'est-à-dire que, dans un cas, on a commenté en

tenant compte aussi du type de preuve qui est demandé. Dans l'idéal, ce qu'on

dit aussi, c'est que normalement la déclaration de la personne elle-même...

donc il faut quand

même garder le premier alinéa, qui

est la déclaration de la personne qui fait la demande. Et donc, dans certaines législations, on ne demande

pas d'autre attestation. Donc, comme on semble tenir à quand même

une preuve que cette personne a cheminé, on donne une liste, mais ça

pourrait être effectivement un témoin et sans spécifier la qualification professionnelle

aussi. Ça peut être une autre option.

Mme Roy

(Montarville) :

Dans l'optique de vouloir démédicaliser...

je sais que ce n'est pas le terme que

vous avez employé, j'ai bien aimé celui que

vous avez dit tout à l'heure, là, mais, dans l'optique où nous voudrions effectivement

démédicaliser la situation, le genre, est-ce qu'il

pourrait être pertinent de garder tout de même le spécialiste qu'est le

sexologue, dans la mesure où on parle ici de genre et de sexe, et que ce ne

sont pas des gens malades qui vont voir le sexologue,

mais plutôt pour avoir une attestation d'un professionnel? Est-ce que c'est

quelque chose qui pourrait être vu et qui ferait en sorte que ça ne soit

pas médicalisé?

Mme Bernard (Claire) : Un des

commentaires qu'on a faits aussi, c'est de penser à l'accessibilité. Une des réalités, c'est la difficulté de l'accès aux

services et puis évidemment des coûts, parce que vous allez aussi entendre

de la part des groupes que, selon les régions, on n'a pas tous accès à des

psychologues, à des médecins, et sans frais, à des sexologues, alors que, si on ouvre la catégorie «personnes», bien ça

laisse la possibilité aux demandeurs parce que, dans certains cas, ils auront, effectivement, pour des

raisons de cheminement, là, eu des contacts avec un travailleur social

ou avec un sexologue, mais il n'y a pas automatiquement un travail avec un

sexologue.

Donc, si on

limite à une catégorie professionnelle, il faut penser qu'encore là c'est un

obstacle, mais, ça encore, vous allez

le voir avec la... je pense, en entendant de la part des représentants des

groupes quelle est la réalité de quelles sont les étapes quand on assume

son identité de genre.

Une voix : Vous nous dites...

Mme Dupuis (Renée) : ...

Une voix : Oui, allez-y.

Mme Dupuis

(Renée) : Je pense que c'est

ce qu'on voulait dire. Quand vous parliez de l'évolution sociale de ces questions-là... Je voudrais attirer votre

attention sur une décision de la Cour suprême qui est très récente sur le droit

de mourir dans la dignité où on fait très

bien la référence aux choix fondamentaux d'une personne et au droit d'une

personne de contrôler l'intégrité de sa personne, de contrôler sa vie, et tout

ça sans intervention de l'État.

Et, dans ce

sens-là, la raison pour laquelle on soulève le problème d'avoir l'obligation

d'une déclaration médicale, d'avoir un témoignage de quelqu'un d'autre,

c'est que c'est une décision fondamentalement personnelle pour laquelle il n'y a pas de critère qui exige une

preuve médicale, et je pense que c'est ça, l'intention, de démédicaliser,

de la même manière qu'il n'y a pas de critère pour établir que la déclaration

de votre voisin ou d'un autre témoin vient assurer une crédibilité objective à

la déclaration que vous faites et à l'assumation que vous faites de votre

identité.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Nous en sommes à la dernière minute de ce bloc d'échange, Mme la

députée.

Mme Roy

(Montarville) :

Merci, M. le Président. Vous nous dites dans votre mémoire — et

j'allais entamer cette question — que trop peu d'États ont, justement, fait en

sorte qu'on puisse, de façon plus rapide, plus facile, changer de genre.

Pourquoi, selon vous?

M. Frémont

(Jacques) : Bien, c'est

précisément pour accorder le choix individuel que l'État... L'État est à

la remorque du choix individuel et l'État ne

doit pas baliser, empêcher ce choix individuel, au moment où il est fait,

d'être consacré ou d'être reconnu par l'État. Alors, c'est sûr que les États

plus libéraux sont arrivés puis ont dit : Bon, bien là, à partir du moment où la personne fait ce

choix, l'assume et c'est sérieux, bien, à ce moment-là, l'État prend acte

et prend acte... On n'a pas à délayer ça

précisément, parce que, si on met un délai, à ce moment-là, là, c'est le droit

à la dignité de cette personne, à ses choix fondamentaux qui n'est pas

capable de se réaliser parce qu'il y a un «disconnect» entre la réalité à

l'égard du genre du trans et ce que l'État reconnaît, et là on force les

discriminations.

L'État, par

sa volonté de ne pas reconnaître tout de suite mais d'attendre, force une

discrimination et force des problèmes,

impose des problèmes,

et ça, là-dessus, je n'ai pas grand doutes sur l'issue devant les

tribunaux, là, ça va... Le

délai est extrêmement problématique.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

à vous la parole pour trois minutes.

Mme Massé : Merci. Je voulais saluer

mes collègues. Je vais aller droit au but. Trois minutes, vous savez, on n'a pas le temps de... Je voulais savoir. Dans le fond, ce que je comprends, c'est que, si j'entends bien, avec toute la

question d'assumer, là... je

trouve qu'il y a une piste, là, intéressante, c'est

qu'à partir du moment où j'assume qui je suis, et que je dis : Je l'assume, et que je le déclare et, à

la limite, que je le déclare sous serment, on vient de donner une protection

énorme à la société, là, à l'instabilité

du... Sinon, si je change d'idée, si je fraude, parce que j'entends beaucoup

cette peur-là... Le parjure, c'est quand même une protection importante,

ça, non?

M. Frémont

(Jacques) : Bien, écoutez, là, le parjure, je ne peux pas vous dire...

Je peux vous dire qu'il y a bien du monde

qui se parjure puis il n'y a pas grand monde qui se ramasse devant les

tribunaux, là, à la suite des parjures. On va s'entendre là-dessus. Mais je pense que la première

partie de votre

«statement» est extrêmement importante. Si, à partir du moment où la personne... puis que ce n'est pas un choix qui

est fait de façon non inspirée puis impulsive sur le moment, je

veux dire, l'État

n'a pas le choix que de constater que, oui, ce choix-là a été fait. Ce qui est

important : l'intérêt public supérieur, c'est la stabilité, c'est

aussi que, les gens, leur état civil, leur permis de conduire soient conformes

à leur identité de

genre dès que possible. Imaginez la tête du policier qui arrête quelqu'un... puis, avec le permis de conduire, c'est rien que pas drôle.

Massé : Effectivement, j'en ai beaucoup qui viennent dans mon bureau me raconter des

histoires d'horreur. Quand vous parlez de dépathologisation, c'est assez

essentiel. Puis, comme femme lesbienne, je me souviens, moi, comment on me traitait voilà 40 ans, hein? C'était

moi qui étais malade, dans le fond,

d'une certaine... Puis pas

besoin d'aller loin, juste aller voir aux États-Unis.

reviens donc avec la notion de... Parce

qu'en fait ce que le règlement... puis ça aussi m'apparaît problématique. La personne déclare sous

serment, ce n'est pas assez. Ça prend quelqu'un d'autre qui va venir déclarer

sous serment quelque chose. Il y a quelque chose là qui m'apparaît... Il y a

une parole plus puissante que l'autre, là.

M. Frémont (Jacques) : C'est sûr. Le problème... c'est l'intérêt

public supérieur qui contrebalance, mais on ne peut pas... ce n'est pas par le regard de l'autre ou le

regard de la société que l'identité de genre va être confirmée par rapport à une personne. C'est par

rapport au choix souverain, dans sa

dignité, dans l'exercice de sa liberté, de dire : Je fais ce

choix-là. Et, à partir de ce moment-là... je me répète, mais, à partir de ce

moment-là, le regard extérieur, comment dire, devient non pertinent, jusqu'à un certain point, parce que ce qui est pertinent,

c'est l'exercice, par cette personne, de ses choix fondamentaux par

rapport à son autonomie.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange.

Mme la ministre de la Justice,

la parole est à vous.

Vallée : Oui. Alors,

Me Frémont, au niveau des

amendements, là, je vous ai consulté sur le premier alinéa.

Pour

ce qui est de l'article 23.2, deuxième alinéa, lorsqu'il est question justement

d'accompagner la demande d'une déclaration

sous serment d'une tierce personne pour corroborer les faits, évidemment il y

aurait également là, je crois, lieu d'apporter certaines modifications

qui seraient évidemment en concordance avec les amendements auxquels on avait pensé pour l'article 23.1, mais ces amendements-là

seraient aussi une déclaration qui serait plutôt vers l'identité qui a

été exprimée ou l'expression par le demandeur de cette identité-là. Alors, le

texte actuel indique que la déclaration est «accompagnée d'une déclaration

[...] d'une personne majeure qui atteste connaître le demandeur depuis au moins

deux ans et que, à sa connaissance, celle-ci

vit en tout temps, depuis au moins deux ans — bon, là on a toute la question du

délai — sous

l'apparence du sexe».

Alors, si cette

déclaration-là était plutôt à l'effet que le demandeur a exprimé l'identité qui

correspond au sexe... et là, la période, là,

je comprends, il y a toute la question d'assumer, de l'assumation de cette

identité-là, je ne suis pas fermée,

là, à revoir puis à regarder... mais l'expression de l'identité face à la

personne qui corrobore, est-ce que ça pourrait être un élément plus

acceptable aux yeux de la commission que le texte qui est actuellement sous

étude?

Mme Vallée :

C'est le temps de venir en consultation, Me Frémont.

Des voix :

Ha, ha, ha!

M. Frémont

(Jacques) : ...c'est 13 commissaires. Mais je suis sûr qu'ils me font

assez confiance. D'ailleurs, vous en avez

nommé cinq la semaine dernière — je vous remercie beaucoup — à l'Assemblée nationale, chers

collègues, c'est important pour nous. Je

pense que ça pourrait être intéressant ou de retourner aussi au... que la

personne témoigne, que la personne en question assume son identité

sexuelle — c'est

ce que vous avez dit — ou

son identité de genre ou qu'il y ait une référence à ce qui serait le nouveau

23.1.

Vallée : «Assumer», c'est peut-être moins évident pour la

tierce personne d'attester cette assumation, parce qu'on peut difficilement se mettre dans la tête de

l'autre. C'est-à-dire, à partir de quand la personne a-t-elle vraiment

assumé, ça, c'est une chose, mais exprimé... Parce que, dans le fond, on

recherche un corroborateur ou une corroboratrice qui viendra donner un certain formalisme à la demande, et donc évidemment on

présume que c'est quelqu'un de confiance, soit un ami, un membre de la

famille, quelqu'un qui sera informé évidemment de cette réalité-là, d'où

l'utilisation du terme «exprimer» plutôt que d'«assumer». Parce que, là, on

présume de l'état d'esprit ou on présume d'un état, et ça, c'est plus difficile d'attester d'un état d'esprit

d'un tiers plutôt que d'attester sur la foi de ce qui a été exprimé de

différentes façons.

M. Frémont

(Jacques) : C'est plus objectif, certainement.

Mme Vallée :

Exactement.

M. Frémont (Jacques) : C'est certainement plus facile. Je pense que Me

Bernard a peut-être un commentaire.

Bernard (Claire) : Il faudrait quand même faire attention, parce que

l'expression de genre ou d'identité sexuelle, c'est un motif de

discrimination qui est reconnu dans d'autres juridictions, c'est une autre

réalité, ça couvre notamment

les personnes travesties. C'est un motif de protection d'atteinte

discriminatoire, par exemple, en emploi. Ça couvre une réalité, l'expression de genre, qui n'est pas celle que vous

visez mais qui a déjà une définition juridique, donc il faudrait en tout

cas faire attention.

Et, l'autre

chose, encore là, votre... enfin, c'est que la personne, je ne pense pas... Encore

là, vous allez entendre la réalité des représentants des personnes

trans. C'est un processus, c'est une palette, mais c'est très rare que

quelqu'un se dise : Bien, moi, je me

sens... mais je n'ai pas fait le processus à partir de... enfin, je ne l'ai pas

exprimé dans... enfin, je ne l'ai pas

vécu dans certaines facettes. Je ne pense pas que quelqu'un va faire un

changement à l'état civil si elle n'a pas commencé à faire le processus

dans d'autres aspects de sa vie, c'est-à-dire le changement de la carte

d'identité, de l'acte d'état civil,

éventuellement, de ce qui s'ensuit avec le permis de conduire. Mais l'acte de

naissance, là, ce n'est pas ce qui débute le processus, ça se passe

quelque part dans le...

Mme Vallée :

En fait, c'est justement à ça qu'on fait référence, parce que la tierce

personne aura été témoin de cette évolution-là, puisqu'on n'assume pas

seulement qu'en disant : Je fais une demande de changement au niveau

administratif. On assume dans d'autres facettes de notre vie l'identité à

laquelle on s'identifie et le genre auquel on s'identifie.

Et donc peut-être que le terme n'est pas le bon terme, mais en fait l'objectif

derrière cette modification-là était d'avoir une attestation de ce qui

aura été constaté face au demandeur, face à la personne qui formule la demande.

Alors, justement,

le tiers aura été témoin de cette étape-là, de cette manifestation, dans la vie

de tous les jours ou dans différentes

facettes de la vie, de l'identité de la personne qui fait la demande, l'identité

qui correspond à la personne et non qui correspond au document.

M. Frémont

(Jacques) : Je pense que

l'idée est intéressante. Le défi, ça va être de trouver l'espèce

de concept dans la rédaction, là, pour être sûr qu'on ne se barre pas

les pieds par rapport à d'autres cas de figure.

Mme Vallée : Je comprends ce

qui est mentionné, là.

M. Frémont (Jacques) : Mais ça

apparaît beaucoup plus intéressant que ce qui est là, très clairement.

Mme Vallée : Parce

qu'évidemment certaines personnes, comme vous mentionnez, les travestis vont

exprimer un genre mais n'auront pas pour autant la volonté de faire une

modification à l'état civil. Alors, vous avez tout à fait raison, il faut éviter de créer une situation qui

porte à confusion et qui laisse place à l'interprétation, parce que,

justement, la confusion et l'interprétation sont beaucoup à l'origine de la

discrimination à laquelle font face les personnes trans. Alors, là-dessus il

faut trouver la...

M. Frémont (Jacques) : ...d'accord, que

c'est à éviter.

Mme Dupuis

(Renée) : Et je pense que la

question de la stabilité, qui est liée à la déclaration de la tierce

personne... il faut se demander dans quelle

mesure cette déclaration-là vient préciser — et je comprends que vous posiez la question

en termes d'expression — ce que la personne a exprimé à quelqu'un

d'autre, mais est-ce que la déclaration qui est reçue par cette autre

personne-là vient assurer plus de stabilité? Est-ce qu'elle vient assurer plus

de crédibilité? Et je pense que la question,

elle tourne autour de ça, autrement dit, quel est l'objet exact de vouloir

exiger une déclaration d'une tierce partie?, parce que ça ne dit rien de

ce qui est dans le choix même fait par la personne. Donc, il restera toujours

le côté extérieur et relativement subjectif

de la perception de quelqu'un d'autre qui dit : Moi, je suis prêt à aller

dire que, oui, vous avez fait ceci, oui, vous avez fait cela.

Donc, je pense que la question de la stabilité

doit être revue de ce point de vue là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange. Je me tourne vers l'opposition

officielle, Mme la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, pour un dernier bloc

d'environ quatre minutes.

Poirier : Merci, M. le Président. Dans un premier temps,

peut-être une question administrative. La ministre nous parle d'un

amendement sur lequel elle nous a cité du texte. Est-ce qu'il serait possible

de le déposer pour notre compréhension mutuelle de ce qui est là? Je sais que

c'est un document de travail, là.

Mme Vallée :

Ce n'est pas un amendement officiel, en fait c'est des documents de travail. On

essaie vraiment de trouver une voie

de passage, et puis c'est des trucs sur lesquels on a travaillé, alors... Parce

qu'on peut évoluer au fil de nos consultations. C'est l'objectif

derrière tout ça.

Mme Poirier : ...bénéficier

de la même évolution.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la députée, à vous la parole.

Poirier : Excellent. Je vous pose une question en lien avec ce

qui existe présentement. Pour les personnes qui subissent une

transformation physique, le deux ans n'existe pas vraiment. Alors, j'essaie

juste de faire un lien entre... On exigerait à une personne qui n'aurait plus à

subir de transformation physique un deux ans, versus à une personne qui fait le choix de subir une transformation

physique, de ne pas avoir de délai. Comment vous soupesez ça, ces deux problématiques-là, où est-ce qu'on va devoir

donner un délai dorénavant aux personnes qui décident d'aller sous le bistouri?

M. Frémont

(Jacques) : C'est parce que

je ne suis pas sûr qu'à partir du moment où le projet de règlement est adopté ou l'article 71 est mis en vigueur... je ne

suis pas sûr que les gens vont attendre. Les gens en situation trans et

qui veulent aller vers un changement physique, ils n'attendront pas le

changement physique pour mettre l'état civil en conformité avec leur réalité.

Donc, je ne

suis pas sûr qu'il va y avoir un régime à deux vitesses là-dessus, je pense que

tout le monde va rentrer sur un

régime où... Quand le choix de la nouvelle identité est fait par la personne

trans, elle dit : Je l'assume — prenons cette expression-là pour les fins de la

discussion — je

l'assume, même si la chirurgie est en vue beaucoup plus tard, bien,

probablement que cette personne-là va demander la modification de l'état civil.

Poirier : Parce qu'on sait que cette personne-là doit

consulter des médecins ou psychologues, etc., pour procéder à cette transformation physique, donc ce

qui est l'aspect deux des obligations serait, à ce moment-là, répondu.

Et on sait qu'il y a des délais aussi là-dedans, là, ça ne se fait pas du jour

au lendemain non plus. Alors, je veux juste comprendre

comment on va assumer deux ans à partir du moment... Est-ce qu'on assume à

partir du moment où on consulte un

médecin, on assume à partir du moment où on est d'apparence physique... ou

qu'on est socialement reconnu? J'ai un problème

avec la notion de «à partir de». Moi, c'est le «à partir de» qui me... Je me

demande à partir de quand on dit que c'est «à partir». C'est aussi

simple que ça.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Nous sommes aux 30 dernières secondes pour répondre à cette question.

M. Frémont

(Jacques) : Bien, écoutez,

c'est ce qu'on a soulevé effectivement et qu'on a déjà dit tout à l'heure, il y

a un problème sérieux pour les délais dans

ce cas-là, du point de départ, et il faut respecter aussi la personne qui

dit : Moi, je veux aller sur des

changements physiques, mais je veux vivre dans l'autre genre à partir de

maintenant pour... ça peut être cinq ans, sept ans, ça peut être pour le

reste de la vie aussi, là. Alors, c'est le choix, l'autonomie personnelle qui

comptent, et à ce moment-là le délai devient plus ou moins non pertinent.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je vous remercie. Ça complète ces échanges fort instructifs. Alors, M.

le président, membres de la commission, merci de vous être déplacés à la

Commission des institutions.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend

ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 47)

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Alors, prenez place, s'il vous plaît! Puisque nous avons quorum, la commission

reprend ses travaux. Veuillez, s'il vous plaît, vous assurer que vos appareils

électroniques sont en mode silencieux pour ne pas troubler nos travaux.

Je vous

rappelle que la commission est réunie afin de tenir des consultations particulières dans le cadre d'auditions

publiques sur le projet de règlement relatif

au Règlement sur le changement de nom et d'autres qualités de l'état civil

pour les personnes transsexuelles ou transgenres. Alors, bon après-midi à tous,

bienvenue à la suite de nos travaux. Nous recevons

cet après-midi madame... Mme Gabrielle Bouchard — je suis désolé, c'est mon alzheimer qui me

joue des tours. Vous disposez d'une

période de 10 minutes pour votre présentation. Ensuite, il y aura un

échange avec les parlementaires. La parole est à vous.

Mme Bouchard (Gabrielle) : Merci

beaucoup, Mme Vallée, merci beaucoup, M. Ouimet, ça me fait plaisir

de vous revoir. Manon, merci.

Premièrement, je vous remercie pour les groupes

que vous avez invités ici, je vous remercie pour la liste de personnes qui vont être entendues, parce que

parfois les groupes qui militent, ou qui travaillent, ou qui soutiennent

les personnes trans sentent qu'ils ne sont

pas écoutés, et je crois que cette commission-là va vous donner la chance

d'entendre les gens qui travaillent,

côtoient, supportent, soutiennent, disent bravo aux personnes trans, à travers

leur quotidien, dans leurs batailles,

dans leurs difficultés, dans leurs succès aussi. Donc, merci pour cette belle

liste là, c'est vraiment intéressant. Ça fait que je vous remercie

beaucoup. J'avais par contre de la difficulté à voir comment est-ce que j'étais

pour approcher le sujet aujourd'hui en vous parlant.

Quand on a eu

les premières rencontres, en 2013, il y avait quelque chose de relativement

clair dans l'approche, le gouvernement voulait faire un retrait des

chirurgies, il y avait un pas fondamental qui était fait, et on parlait d'une approche qui allait rejoindre d'autres législations,

comme l'Ontario et comme d'autres pays, aussi qui avaient fait des pas

significatifs pour faire des changements et réduire les discriminations auprès

des personnes trans. Donc, on pouvait se

dire que l'angle était un angle d'aller faire un petit peu de «fine-tuning», tu

sais, de dire : O.K., mais il nous manque des détails pour être

sûrs qu'on comprend.

Là, par contre, avec le

projet de règlement qui a été proposé, en parlant dans les groupes, en se

parlant entre nous, en allant voir des gens qui sont affectés sur le terrain,

on n'a aucune espèce d'idée comment que vous avez été informés comme de quoi que cette réglementation-là était quelque chose

qui était positif et qui était pour avoir un impact positif sur les

personnes trans au Québec.

Donc, est-ce qu'on devait y aller avec une approche très théorique, avec une approche où est-ce qu'on parle des nombreuses

recherches qui vont parler de la discrimination vécue en société, comment est-ce que

ces discriminations-là amènent des

taux de suicide élevés chez les personnes trans, comment est-ce que

ces discriminations-là nous obligent d'avoir

inventé un terme qui s'appelle «les garde-trans», où est-ce que,

lorsqu'une personne, après une tentative de suicide, parce que sa vie

est vraiment difficile, parce que ses papiers ne matchent pas... puis où est-ce

que cette personne-là se retrouve à

l'hôpital, on est obligés de se réunir, tout le monde ensemble, puis

d'aller s'assurer que le personnel infirmier, puis le personnel à l'accueil, puis les docteurs ne viennent pas

rajouter à cette détresse-là en les appelant par quelque chose qu'ils ne sont

pas. On est obligés de mobiliser nos communautés pour aller assurer qu'il n'y

ait pas une discrimination additionnelle,

qu'on ne nie pas l'identité des personnes encore. Donc, je ne sais pas si c'est

ça qu'il fallait que j'apporte pour dire

que les recherches prouvent que la discrimination sociale, c'est ce qui amène

la détresse. Est-ce qu'il fallait qu'on apporte l'idée peut-être que

le fait de demander à un docteur de poser un acte médical en disant que c'était

une bonne idée d'avoir un changement de

mention de sexe sur ses papiers allait peut-être à l'encontre de la loi qui a été votée en

2013, où est-ce qu'on dit qu'il n'y a

aucun acte médical qui va subordonner les changements de mention de sexe? Je ne

le sais pas, si c'est l'argument juridique qu'il fallait qu'on apporte.

Je ne le sais pas, si c'est le fait de dire qu'on changeait une discrimination qui était de forcer les chirurgies,

de lier un besoin médical... et je ne le nie pas, ce besoin médical là,

là, mais de lier un besoin médical à un

besoin de reconnaissance d'identité légale était quelque chose qui était

discriminatoire. Je n'en ai aucune idée. Ça fait que je ne veux pas parler longtemps,

parce que j'aimerais mieux que vous posiez vos questions. J'aimerais savoir

c'est quoi que vous entendez par «sécurité». J'aimerais entendre les gars,

qu'ils nous disent qu'est-ce que vous entendez par «sécurité», parce que

c'est de vous autres qu'on parle, là. C'est des hommes qu'on parle. On a peur des gars qui vont se déguiser en

femmes pour aller faire des affaires toutes croches. Messieurs, vous

devriez être vraiment insultés de ça, parce que

ce n'est pas des personnes trans qu'on parle. Quand ils ont accès à des

espaces, ils ont accès parce qu'ils en ont besoin. Quand ils s'en vont dans un centre d'hébergement, c'est à cause qu'ils n'ont plus de place où aller, puis des

fois ils vont dormir sur le perron parce que c'est la seule chose qu'on va leur

permettre. Ce n'est pas eux autres qui vont

être le problème. Donc, je ne le sais pas, qu'est-ce qu'on entend par

«sécurité», puis j'aimerais ça que vous me le disiez pour qu'on soit

capables ensuite d'avoir une conversation.

On a commencé quelque chose de super le fun, là,

aujourd'hui, là, avec la comparution du président de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, puis

je pense qu'on s'enligne pour quelque chose qui va durer comme ça. Ce que vous avez en face de vous, là, comme

réglementation, c'est quelque chose qu'on a déjà parlé. On a parlé de ça il y a plus d'un an. On était dans vos

bureaux, Mme la ministre... qui n'était pas vous à ce moment-là, là,

mais on était dans vos bureaux, M. Noël était là aussi, où est-ce qu'on a

dit : Ça n'a pas de bon sens, ce que vous demandez. Vous confirmez deux ans de discrimination sur la

base de quoi? Faites-vous ça pour un mariage gai? On va t'autoriser à te

marier avec quelqu'un du même sexe, mais, par exemple, on va attendre deux ans

pour être sûrs que tu es full gai avant de

te permettre de le faire. Pourtant, le mariage, ça a des impacts légaux, ça a

des impacts économiques, ça a des impacts beaucoup, là. On ne demande

pas ça.

L'obligation d'identifiant sur des cartes a été

utilisée à travers notre histoire de façon récurrente pour faire des discriminations. On avait notre religion sur

nos papiers avant, on avait notre race sur nos papiers avant, puis ce

n'était pas pour la sécurité de personne, là.

Puis, quand on l'a enlevé, ça n'a pas détruit rien du tout, du tout, du tout.

L'Argentine fonctionne avec des choses qu'on suggère, là, puis ça fonctionne

super bien, l'Argentine est encore sur la mappe, ça a l'air à fonctionner. Malte vient de faire un pas, aussi, significatif

de la même façon, puis ça marche super bien. On a plein d'exemples à travers le monde qui montrent que de

permettre aux gens d'identifier leur genre comme ils veulent n'amène pas

le chaos et, au contraire, amène une capacité aux gens d'être capables de

fonctionner en société beaucoup mieux.

Donc, il y a déjà eu,

il semble, ce matin, des pas vers, tu sais, quelque chose de meilleur, puis je vous encourage, s'il vous plaît,

à poser vos questions. Et, s'il

vous plaît, posez vos questions

tout au long des trois jours que vous allez avoir avec les gens, parce

que vous avez les meilleures gens,

les gens les mieux placés pour être capables de vous donner les informations que vous avez besoin pour

prendre des décisions éclairées et informées. Je vais arrêter là. Si vous avez

des questions...

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Il y aura sûrement des questions. Merci, Mme Bouchard. Mme la ministre, pour un premier bloc

d'intervention, à vous la parole.

Mme Vallée : Merci, M. le

Président. Alors, Mme Bouchard, merci de votre présence puis merci d'être

aussi généreuse de votre temps, parce que, vous avez raison, il y a sûrement

plein de questions autour de la table.

Vous savez, aujourd'hui, on est dans un contexte un peu particulier d'une consultation sur un règlement, et puis là-dessus je pense que je vais souligner la perspicacité

de notre président, qui, à l'époque, l'an passé... ou en 2013... Lorsque

le projet de loi venant modifier le Code civil a fait l'objet de

discussions, à ce moment-là on mentionnait qu'un règlement de mise en

oeuvre était pour être édicté, et c'est notre collègue le député de Fabre qui a

suggéré, et ça a été accepté, que cette

discussion-là se fasse ici, à la Commission

des institutions, et justement

pour permettre, bien, dans un premier

temps, aux principaux intéressés d'avoir une voix au chapitre, d'où la

consultation et d'où la participation des groupes. Mais ça a une double vocation : une vocation pour

permettre à ceux et celles qui sont touchés directement par le projet de

loi de venir en parler et de

dire : Bien, il y a des éléments dans ça avec lesquels je suis en

accord, avec lesquels je suis en désaccord et/ou voici les pistes de solution, d'une part,

mais ça permet aussi un élément hyperimportant, qui est celui de parler de la situation,

de la réalité des personnes trans au Québec, parce

que ce n'est pas une réalité qui

est suffisamment mise en lumière. Et ça contribue énormément à la

discrimination à laquelle vous faites état, parce que, lorsque vous parlez des

difficultés immenses auxquelles sont confrontés les membres de votre communauté,

ceux et celles qui au quotidien font l'objet de discrimination... bien

c'est beaucoup en raison de l'ignorance, en raison de l'espèce de petite... d'isolation, je dirais, sociale et

aussi médiatique de la réalité trans. Et, pour moi, l'exercice auquel on se

livre aujourd'hui, bien ça permet de parler de la réalité, ça

permet aussi de concilier, parce que, dans tous les changements de société,

il faut y aller doucement, puis d'amener les gens à réaliser tout le bien que ce

changement-là va apporter à la société.

On a un règlement, parce qu'on a fait des

modifications au Code civil pour mettre un terme à l'obligation de passer par la chirurgie de réassignation, et ça,

c'était suite notamment à des recommandations de la commission des

droits de la personne et de la jeunesse et

pour aussi reconnaître que les attributs sexuels d'une personne n'ont rien à

voir avec l'identité de la personne. Mais, au-delà de ça, il faut dans

la pratique voir comment, une fois qu'on a éliminé cette obligation-là, comment on fait les changements à

l'état civil. Alors, ce que je comprends de votre présentation, c'est

que vous nous dites : À l'état civil, il ne devrait tout simplement pas y

avoir de mention «homme», «femme».

C'est ce que

je semble comprendre, qu'on ne devrait pas être identifiés en fonction de notre

identité sexuelle ou de notre

identité de genre, on devrait l'exclure. Est-ce que c'est ce que je comprends de votre représentation? Parce que, vous, dans le fond, aujourd'hui, vous

nous dites : Cet élément-là, qui apparaît à l'état civil d'une personne,

contribue à la discrimination, et donc on ne

devrait tout simplement pas avoir à faire de changement, on ne devrait tout

simplement pas avoir d'identité au

certificat d'état civil. Je veux juste bien m'assurer que je comprends votre

introduction, votre mise en situation.

Bouchard (Gabrielle) : Dans

un monde idéal, je crois, c'est... je crois que c'est ce qui serait la plus

meilleure chose, mais, attendu que ce n'est

pas dans ce monde-là qu'on vit et qu'on vit dans un monde extrêmement genré, je

crois que d'enlever complètement... ne

serait pas une bonne chose. D'enlever l'obligation serait certainement

intéressant. Donc là, présentement,

c'est comme, si on remplit un formulaire, là, il y a une petite étoile rouge à

côté puis c'est un champ obligatoire.

Je pense que, si on pouvait déjà enlever ça, ça serait comme déjà capacitant

pour plusieurs personnes qui ne veulent

pas avoir à utiliser le genre — ça fait que ça, ça serait bien — et, d'autre chose, de permettre aux gens de

s'autodéterminer, donc de dire : Voici

le genre que j'utilise dans la vie de tous les jours, voici lequel avec celui

que je me sens le plus à l'aise.

Donc, c'est plus ça que je dis que de dire qu'il devrait être débarqué au

complet. Je veux dire, je pense qu'il y a des arguments qui sont

intéressants pour dire qu'on doit l'avoir à certains niveaux — caché

dans des caves statistiques pour dire... être capables de continuer à dire que

les femmes gagnent moins que les hommes — mais de permettre aux gens de s'auto-identifier va donner

de meilleures statistiques, parce que, là, on va vraiment savoir que

toutes les femmes et tous les hommes sont

bien répertoriés, sont bien dans les bons endroits qu'eux vont décider de

s'identifier.

Une femme trans va traverser le plafond de

verre, va le traverser en dessous une fois qu'elle va avoir fait une transition. Donc, est-ce que ce plafond de verre

là existe? Oui. Est-ce qu'on doit encore avoir des études différenciées

par le sexe? Absolument. Est-ce qu'elles doivent être visibles à l'ensemble des

gens? Pas nécessairement. Et est-ce que chaque

personne doit s'identifier à un sexe ou à un autre? Non, pas du tout. Donc,

déjà, d'enlever l'obligation serait quelque chose d'intéressant. C'est une des choses qu'on propose d'ailleurs, de

dire qu'on devrait l'enlever. L'obligation d'assignation à la naissance

ne devrait pas être quelque chose qui est obligatoire, et c'est encore dans le

Code civil pour dire qu'on doit avoir sur les papiers légaux l'identifiant de

sexe.

Si on

enlevait ça, déjà là on aurait un pas significatif qui serait fait. Donc, permettre

l'auto-identification des gens selon leur parcours, et ensuite permettre

de ne pas avoir d'identifiant, tout court.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

Dans le contexte du règlement — je ne sais pas si vous étiez en transit cet

avant-midi ou si vous avez eu la

chance de prendre connaissance des échanges qu'on a eus avec

Me Frémont — ce que

j'ai annoncé, ce que j'ai signifié

aux collègues de la commission mais aussi à Me Frémont, qui avait porté un

regard très critique, et c'est le travail de la commission des droits de la personne et de la jeunesse... Alors,

c'est pour ça qu'on a une commission des droits de la personne et de la jeunesse, c'est justement pour

nous guider, nous, les parlementaires, notamment lorsqu'on est appelés à

légiférer, lorsqu'on est appelés à se pencher sur certains enjeux. Et la

commission des droits de la personne et de la jeunesse

a levé les drapeaux face au libellé du règlement dans la forme que vous

connaissez. Et avez-vous eu la chance d'entendre...

Parce qu'on a échangé avec le président de la commission des droits de la

personne et de la jeunesse et avec les membres

qui étaient présents, parce qu'on essaie de trouver une piste d'atterrissage

entre... parce que, là, actuellement, on a cette identification-là qui

est prévue et on travaille avec les règles que nous avons actuellement pour

permettre une transition, parce qu'on sait

très bien aussi que, depuis l'adoption, en 2013, du projet de loi... et

maintenant, il y a certains dossiers qui n'avancent pas au rythme qu'on

voudrait, devant le Directeur de l'état civil, donc c'est important de pouvoir

faire cette transition-là. Mais on comprend également que, dans la formulation

du règlement, ça avait suscité un certain nombre de préoccupations de la part

de différents groupes.

Plutôt que de

parler d'apparence comme il était mention à l'article 23.1, on parlait plutôt

d'une identité sexuelle. Me Frémont

semblait intéressé par la référence de ne pas parler d'une apparence, parce

qu'une apparence, on s'entend, là, c'est

très subjectif. Et puis, encore une fois, là, je remercie notre collègue de Sainte-Marie—Sainte-Anne, qui... de Laurier...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Vallée :

Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Ça va finir par entrer. Désolée. C'est parce que, malheureusement, c'est non parlementaire de s'appeler par nos

prénoms et on trop habitués de s'appeler par nos prénoms. Mais c'est

vrai que la question de l'apparence, ça ne veut rien dire, finalement, et...

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Je suis obligé de vous demander de... parce qu'on

arrive à la fin du bloc.

Mme Vallée :

Bien, bref, je voulais savoir ce que vous pensiez de cette suggestion-là qu'on

avait apportée, j'aimerais ça vous entendre, parce qu'évidemment ça ne fait pas

partie de votre mémoire.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : En 30 secondes.

Mme Bouchard

(Gabrielle) : Oui, 30 secondes.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : On pourrait y revenir aussi.

Mme Bouchard

(Gabrielle) : Il y a confusion souvent entre «identité sexuelle» et

«orientation sexuelle». Attendu la grande inefficacité du Directeur de l'état

civil à être capable de s'occuper des dossiers trans, je ne suis pas sûre que c'est une bonne idée d'ajouter des choses

qui vont confondre les employés qui travaillent là présentement. Donc, «identité sexuelle», ce n'est pas la bonne idée.

Si on veut parler de quelque chose, ce serait «identité de genre». Mais

rien de ces termes-là n'est bon si on reste

quand même avec des choses comme «deux ans». Donc, tu sais, la question de

temps, là, ce n'est pas...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On devra y revenir, parce que, malheureusement,

on a excédé un peu le temps qui était

accordé au premier bloc. Je me tourne vers l'opposition officielle, Mme la

députée d'Hochelaga-Maisonneuve.

Poirier : Merci, M. le Président. Bonjour. Ce qu'a commencé la

ministre tout à l'heure avec la question... Et je vous la pose tout de

go, très franchement : Est-ce qu'on devrait abolir les sexes?

Mme Bouchard

(Gabrielle) : C'est à mon tour?

Mme Bouchard (Gabrielle) : O.K. Bien, comme je disais, ça serait le fun,

mais ce n'est pas quelque chose qui va arriver

aujourd'hui, ni dans cinq, ni dans 10, ni dans 15 ans ou dans 20 ans. Le

sexisme, la misogynie, les discriminations genrées, discriminations structurelles ou discriminations personnelles

sont encore là. Donc, est-ce que le sexe est encore un outil qui est important dans les luttes

féministes, dans les luttes syndicales, dans les luttes sociales? Absolument.

Donc, oui, ça serait bien, mais je ne crois pas que c'est quelque chose qu'on

peut faire.

Mais

je reviens au point : l'idée de retirer l'obligation. Il y a tellement

d'endroits où est-ce qu'on oblige le sexe... et c'est ces obligations-là

qui causent des problèmes. Il y a des cégeps présentement qui disent : On

va autoriser ton changement de nom à

l'intérieur de nos murs, mais il va falloir que tu sois sur l'hormonothérapie.

Ils ont copié ce qui se fait ici, là.

Ce que vous faites là présentement va être copié après ça par d'autres espaces.

Les cégeps, les universités, les écoles

disent : On ne peut pas changer... ou autoriser l'utilisation du nom que

tu utilises d'habitude parce que c'est obligé par le ministère de l'Éducation. Donc, des choses qui

sont obligées ailleurs pour dire : On veut voir combien d'hommes et

combien de femmes arrivent avec des diplômes

universitaires de deuxième cycle, troisième cycle, au cégep ou au secondaire, à cause de ces obligations-là, on a

des impacts significatifs sur les personnes trans. Parce que, quand on

parle d'éducation et de discrimination, ce que les gens ont comme obstacle

souvent, c'est que les personnes qui utilisent ces discriminations-là ou qui

disent : Moi, je suis obligé d'utiliser... elles vont utiliser l'argument

légal pour couvrir leur discrimination.

l'hôpital, on va utiliser l'argument que c'est sur la carte d'assurance maladie

pour justifier d'appeler un gars trans «madame» ou une femme trans

«monsieur» dans la salle d'attente devant tout le monde. C'est ça qui arrive. L'identifiant, le M et le F, a des impacts dans la

vie de tous les jours beaucoup plus grands que ce que vous pouvez vivre ou

ce que vous pouvez voir. Donc, oui, de

permettre aux gens de ne pas avoir à utiliser l'identifiant de genre serait

quelque chose qui serait superintéressant

dans la mesure où est-ce que ceux qui le souhaitent puissent s'auto-identifier

eux-mêmes.

Poirier : Je retiens

de ce que vous me dites, là : baliser l'utilisation de genre. Dans le fond, si on balisait, peut-être qu'à certains endroits ou dans certaines modalités on

ne devrait pas utiliser le genre mais que pour autre chose il pourrait y

en avoir.

Puis je vous fais une

référence sur : justement, au registre d'état civil, quand un enfant naît,

on dit «nom de la mère», «nom de l'autre

parent». Ça n'a pas beaucoup de sexe, ça. «Nom de la mère», c'est assez

évident; c'est assez évident dans le

sens où c'est le nom de la personne qui a mis au monde l'enfant là, à l'hôpital. À l'hôpital, là, tu viens

d'accoucher, «nom de la mère», c'est celle

qui a mis au monde l'enfant. Et après ça il y a «nom de l'autre parent». Ça,

c'est au registre, actuellement,

comme ça. Et moi, j'ai beaucoup de pères, actuellement, qui disent :

Pourquoi, si c'est le nom de la mère qu'on

spécifie sur la ligne 1, ce n'est pas écrit «nom du père» en dessous et que

c'est écrit «autre parent»? Alors, ça, c'est une revendication des pères

présentement. Alors, dans la même lignée, si on y va avec un «nom de mère» et

«autre parent», on vient baliser, là.

Il y en a une, balise, là, qui s'est

installée dans les formulaires qu'on a, qu'on utilise. Alors, comment on

pourrait arriver justement à avoir des

balises sur certains points où on pense qu'on a besoin... puis je n'ai pas

d'idée sur quoi, mais ce sur quoi on pense qu'on pourrait avoir besoin

d'inscrire une lettre... une et l'autre, et donc pour lequel on devrait tout

simplement ne pas avoir d'utilisation de genre?

Mme Bouchard

(Gabrielle) : Sur la question de la mère, quand on parle de ne pas

obliger des modifications structurelles qui,

en passant, là... c'était plus qu'une réassignation sexuelle, là... Les gars

trans, ce qu'on leur demandait, c'est

d'avoir un retrait de leur utérus. C'est ça qu'on demandait. Ça veut dire

qu'une fois que ça, ça va être retiré comme partout ailleurs ou plein... pas partout, mais plein d'autres places

ailleurs, il y a des gars qui vont accoucher. Donc, de dire «mère» pour automatiquement signifier que c'est la

personne qui a accouché d'un enfant, déjà là, ça aussi, c'est un pas qu'on doit aussi déconstruire, parce qu'il y a des

pères qui vont accoucher. D'appeler ça une maternité, c'est le genrer.

Donc,

les gars qui vont dire : Moi, je veux garder mon utérus, mais j'ai envie

d'avoir des enfants, bien il va falloir qu'on leur permette. Et, en gardant ça comme étant une maternité et en

gardant le terme «mère», bien on vient de mettre des barrières sur

l'accès aux services que cette personne-là va avoir. Parce que peut-être que,

bien, ce parent-là, qui se trouve à être la personne qui va accoucher, bien il

va peut-être avoir une barbe, là, ou peut-être avoir une grosse voix.

Mme Poirier :

...exemple comme ça, il pourrait y avoir «noms des parents».

Mme Bouchard

(Gabrielle) : «Noms des parents».

Mme Poirier :

Alors, quand je parle d'une balise, là, à introduire, ça pourrait être «noms

des parents».

Mme Bouchard (Gabrielle) : Par exemple, à l'université, un des travaux qu'on

a faits beaucoup à Concordia, c'est la question du genre et avec le lien

avec le ministère.

qu'on a compris, c'est que le lien du genre avec le ministère puis avec

l'université était strictement nécessaire pour valider que la note ou le diplôme, peu importe, s'en allait bel et

bien dans le bon code permanent, donc c'était juste un moment de validation. Donc, l'université a

gardé, dans ses dossiers en arrière, le genre, a gardé le sexe légal

d'une personne — masculin ou féminin — mais ne l'utilise strictement que pour des

questions administratives. Donc, ce n'est pas vu, tu sais, dans les

dossiers étudiants, ce n'est pas vu aux yeux de tout le monde. Donc, les gens

sont capables d'autodéterminer le genre, ou leur apparence, ou la façon qu'ils

veulent fonctionner avec le nom qu'ils vont utiliser habituellement au sein des murs de Concordia. À ce moment-là, on se

retrouve avec quelqu'un qui peut être vraiment juste... ou complètement une étudiante ou un étudiant. De la même façon

où est-ce que d'être capable d'enlever «mère» ou d'enlever «père» pourrait parler du rôle parental que les gens

veulent jouer sans nécessairement leur mettre un cadre qui est

relativement rigide. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Poirier :

Oui, tout à fait.

Mme Bouchard

(Gabrielle) : O.K.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Mme la députée, il reste environ une minute à ce

premier bloc.

Mme Poirier :

On va la reporter à un prochain bloc.

Le Président (M.

Ouimet, Fabre) : Donc, vous allez...

Mme Poirier :

Oui, on va la reporter au prochain bloc.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : On va arrêter là. Je me retourne vers la ministre

de la Justice pour un second bloc, compte tenu de... Je m'excuse, mais,

compte tenu des blocs, ça nous force à être alertes.

Le Président (M. Ouimet,

Fabre) : Et à la flexibilité. Mme la ministre.

Mme Vallée :

Bon. Il y avait toute la question de l'identité sexuelle. Vous m'avez mentionné

que ça pouvait porter à confusion. On

utilise le terme, puisque c'est le terme qui est prévu dans le Code civil et

puis c'est un terme aussi qui est utilisé aussi en Ontario.

Alors,

on essaie de trouver aussi une façon, tant qu'à réglementer, en réglementant,

d'utiliser des termes que l'on retrouve

ailleurs pour avoir une uniformité, une homogénéité aussi dans les différents

textes pour permettre aux gens de se retrouver. Il y a aussi ce souci-là

derrière la rédaction des textes. Est-ce que vous auriez une suggestion de

libellé ou d'éléments qui pourraient être considérés? Je pose la

question : Si vous aviez eu, vous, à déterminer l'étape pour la demande présentée à l'état civil... Parce que,

lorsqu'on parle d'un changement de nom, il y a quand même des critères

pour changer son nom. Il y a des critères

pour changer les mentions à l'état civil. Il y a des critères. Changer d'état

civil, on va demander une copie du

jugement de divorce ou du jugement de séparation, peu importe. Alors, pour la

changer, la mention de sexe, il y a aussi un certain nombre de critères

qui doivent être respectés.

comprends que pour vous il y a cette préoccupation de rendre le tout le plus simple possible pour

que ce soit le moins contraignant... pour éviter de discriminer

davantage ceux et celles qui présentent leurs demandes. Alors, est-ce qu'il y

aurait des éléments qui, pour vous, seraient des incontournables? Parce que

nous, on peut élaborer; on peut arriver avec plein d'idées d'amendement, mais encore faut-il... Moi, j'aimerais vous

entendre sur ce qui pourrait être, à

votre avis, une voie de passage intéressante.

Mme Bouchard

(Gabrielle) : O.K.

Partons de la prémisse que l'identification

d'un genre... Parce que ce n'est pas

le sexe, hein? On s'entend, là, qu'on parle de sexe, là, puis c'est basé sur

l'échographie ou bien donc après l'accouchement,

là, mais ce n'est pas vraiment le sexe qu'on parle. On parle du genre ici, là,

on parle du construit social,

là, de notre présentation en société,

des rôles qui nous sont alloués. C'est de ça un petit peu qu'on parle. Et

ça, assigner ça à la naissance, nous, nos positions, c'est que c'est la

même chose quand on assigne un... comme si on assignait un bébé hétérosexuel,

dire : Bonjour, tu sais, félicitations, parents, vous avez un bébé

hétérosexuel, et que, là, on avait une identification hétérosexuelle qui était assumée de cet

enfant-là... qui l'est, dans le fond, là, mais qui n'est pas sur papier, qui n'est pas légale, là. Mais mettons qu'on

légalisait cet identifiant-là, là, tu sais, là, d'hétérosexualité, et là que la

personne devait prouver par la suite que, non, non, non, elle n'est pas hétérosexuelle, elle est vraiment

gaie, ou lesbienne, ou bi, ou pansexuelle,

ou asexuelle, et que ça ne fitte pas

du tout. C'est un petit peu la même chose qu'on fait avec les personnes trans et

avec les personnes intersexes aussi, où est-ce que ce qu'on fait, c'est qu'on

assigne un genre, on assigne un rôle social

basé sur l'observation de parties génitales. Quand les parties génitales ne

fittent pas bien dans le cas des personnes intersexes, on les modifie très, très tôt à la naissance pour faire

fitter ça dans ce qu'on comprend être un genre masculin ou un genre féminin et après ça on associe des rôles

avec ça. Donc, nous, on part de cette prémisse-là, de dire que ça, là,

au départ, là, ce n'est pas une bonne idée.

Si on avait à

faire une réglementation qui serait bonne... Nous, on revient avec ce

qu'on dit depuis 2013, là, où est-ce

qu'on dit que l'Argentine, elle l'a

pas mal, l'affaire, là. Eux autres, ils se présentent à leur équivalent du

Directeur de l'état civil et ils disent...

sous serment, je crois, là, et ils ont un affidavit, un deuxième, où est-ce qu'ils disent : Bien, nous, on veut...

je confirme que l'identité qui est sur mes papiers ne correspond pas avec

mon identité de genre. Et là on dit : Woups! Désolé, mauvaise assignation à la naissance. Et on

change les papiers, puis c'est tout. Et ça, c'est suffisant pour

l'ensemble d'un pays, là, c'est suffisant

pour l'Argentine. Pour eux, c'est

correct de faire ça. Mais je crois

qu'on est capables d'avoir la même

chose. On a déjà... puis je crois

qu'on vous l'a mentionné ce matin, là... Une déclaration sous serment, si

on ment là, c'est un parjure, puis un

parjure, bien c'est passible jusqu'à 14 ans de prison. Et là c'est déjà ce qu'on fait,

là, présentement, là. On met les gens dans des positions où est-ce qu'on

leur dit : Si tu ne réponds pas à ces critères-là, si tu ne confirmes pas deux ans, si tu ne t'en tiens pas à ces

règles-là, si tu survis à ces deux ans de discrimination là ou bien donc si tu mens là-dedans, tu es passible de

14 ans de prison parce que tu va avoir fait un parjure. Et, selon nous, de

dire que les gens vont avoir autodéterminé... vont avoir déjà dit : Voici

le genre auquel je m'identifie, qui ne correspond pas avec celui que j'ai à la naissance, s'il vous plaît, voudriez-vous

le changer?, voici mon paiement, merci, bonjour... on vous envoie vos

cartes la semaine prochaine...

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre, 1 min 30 s.

Mme Vallée : Comment, dans une situation comme l'Argentine, par exemple, pouvons-nous assurer la stabilité aussi des... Parce que, si c'est l'équilibre qu'on cherche à trouver, et

la stabilité de l'état civil, et le respect de ceux et celles qui

doivent avoir recours à cette démarche-là, comment on pourrait assurer la

stabilité de l'état civil? Parce que, je comprends, vous l'avez dit d'entrée de jeu, ce n'est pas

les personnes trans qui vont jouer avec l'état civil, malheureusement, c'est probablement des gens qui

utiliseraient la démarche à mauvais escient. Parce que c'est quand même notre responsabilité d'assurer une certaine stabilité

des registres de l'état civil, et d'où la démarche protocolaire qui se fait,

ne serait-ce que pour le changement de nom.

Comment on

peut assurer ce respect-là de la stabilité de l'état civil lorsqu'on demande

simplement une déclaration du demandeur et qui n'est pas corroborée

d'aucune façon?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : 20

secondes.

Bouchard (Gabrielle) : On le

fait pour le mariage. Je veux dire, on le fait pour le mariage. On est

capable d'assurer la stabilité des registres

de l'état civil avec les mariages en ayant des déclarations sous serment puis

des papiers signés. On demande un

témoin, c'est correct, mais on ne demande pas au témoin de vivre deux ans, 24

heures sur 24, avec quelqu'un. On le fait déjà pour d'autres choses.

La question qui est plus importante,

c'est : Qu'est-ce qu'on entend par «stabilité du genre» au Québec, là? Qu'est-ce qu'on veut dire par ça? Pourquoi est-ce

que c'est si important que le genre reste stable à l'intérieur? C'est

une question qui est importante, là. On est capables de faire

l'autodétermination des genres.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre.

Mme Vallée :

En fait, c'est la stabilité de l'état civil, des registres de l'état civil.

C'est la stabilité de l'établissement et de l'acte, non pas la stabilité

du genre, mais la stabilité de l'état civil, parce qu'on ne peut pas venir

changer des états officiels ou des documents

officiels de façon aléatoire et au gré du moment. C'est la même chose pour le

changement de nom.

En fait, je fais le

parallèle parce que le changement de nom requiert quand même un certain

processus. Le mariage a quand même un

certain processus. Il y a une publication des bans, il y a tout un formalisme

qui est derrière ça. Même chose pour

le divorce, il y a quand même un formalisme derrière le tout pour assurer une

certaine stabilité. Et je comprends

très bien que, de votre côté, vous nous dites : Nous, on s'inspire

beaucoup... l'Argentine, pour nous, est très progressive et on considère

que ce qui se fait en Argentine serait l'idéal.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Mme la ministre, je vais vous demander de conclure ce bloc.

Mme Vallée : Mais donc

j'essaie de trouver la façon d'assurer cette préoccupation et... je comprends,

là, et assurer les deux, finalement :

assurer la stabilité de nos registres de l'état civil mais assurer aussi la protection

des gens.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : Je

vous remercie, Mme la ministre. Mme la députée de Montarville.

Mme Roy

(Montarville) : Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Bonjour, Mme Bouchard. J'ai lu votre mémoire, et il y a des choses très intéressantes là-dedans. Et on est réunis ici,

et c'est extrêmement important, ce dont on parle. Et, moi, ce dont je suis triste, c'est que je n'étais pas à

la réunion de travail avec le précédent ministre de la Justice lorsqu'il y

a eu des discussions qui ont eu cours à l'égard de ces modifications au Code

civil. Je n'étais pas là à l'époque. J'aurais aimé être là et les entendre,

parce que c'est quelque chose d'extrêmement important.

Et ce que je

trouve qui est intéressant dans votre mémoire, c'est qu'on a aussi un rappel

historique, on fait un rappel historique. Et je vous ramène tout de

suite à la page 5, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent. Comme il n'y a pas eu de commission parlementaire avant

aujourd'hui, les gens ne savent pratiquement pas, précisément, de quoi il

est question. J'ai fait mention du règlement

ce matin, j'ai lu le règlement pour que les gens sachent de quoi il s'agit. Ce

que je trouve intéressant dans votre

mémoire... pages 4 et 5, un peu d'histoire, et je vais y aller rapidement parce

que j'ai peu de temps, mais je vais quand même l'expliquer. Je trouve

que c'est intéressant que vous le mettiez là puis qu'on voie l'évolution. Vous nous dites : «Au cours de

l'histoire Code civil, deux dispositions ont été créées pour encadrer le

processus de changement de mention de sexe. La première, valide de 1978 à 2004,

demandait de répondre aux prérequis suivants...»

Alors, il fallait avoir subi des modifications structurelles des organes

sexuels, suivre des traitements médicaux, être majeur, être domicilié au

Québec depuis un an, être citoyen canadien, être non marié ou divorcé.

Et vous

poursuivez à la page 5 : «Pendant 26 ans, le législateur, par l'entremise

du Code civil, exigeait les mêmes prérequis afin d'autoriser le changement

de mention de sexe — et

c'est de ça qu'il est question aujourd'hui, cette mention de changement de genre. Durant cette période [approximative],

350 personnes ont répondu à ces prérequis et ont ainsi pu obtenir un changement de mention de sexe. De ce nombre, 105 ont

obtenu un changement de féminin à masculin, et 245, un changement vers

le féminin.»

On est rendus

en 2015. On a quand même avancé, parce

que ces critères-là, qui faisaient

loi à l'époque, ne sont, en grande partie, plus là. Il y a beaucoup de

ces conditions-là qui sont disparues, entre autres... avec le nouveau code, là,

avec le nouveau code, entendons-nous, entre autres, avoir subi des modifications structurelles aux organes sexuels, suivre

des traitements. Le nouveau code ne dit pas

ça pour ce qui est du changement de genre qui est proposé, à moins que

je me trompe. Maintenant, on est ici pour

étudier le règlement qui nous dit quelles sont les conditions d'application

pour que le changement de genre soit appliqué. C'est pour ça qu'on est

ici. Cependant, il y avait des chiffres que vous avez dits qui sont

intéressants, mais ils touchent, et corrigez-moi si je me trompe, uniquement le

ou les transsexuels.

Le nouveau

règlement touchera les transsexuels et transgenres. Est-ce qu'on a une idée de la population au Québec qui répond à ces critères, qui

s'identifie à des personnes trans, une idée, là? Éclairez-nous.

Bouchard (Gabrielle) : Le

Centre de lutte contre l'oppression des genres refuse l'espèce de

dichotomie qu'on essaie de faire entre «transsexuel» et «transgenre». Pour

nous, c'est une fausse dichotomie, c'est une fausse séparation, ça ne tient pas compte du vécu des gens, et c'est assez

oppressif pour... Parce

qu'habituellement, lorsqu'on utilise

«transgenre», spécifiquement quand il y a une séparation qui est faite comme

ça, ça ressemble beaucoup à des mots péjoratifs

qu'on utilise pour des orientations sexuelles, donc «on sait bien, les

transgenres». Ça sonne un petit peu comme des termes qu'on va utiliser, «fif», ou «tapette», ou des affaires comme

ça. Donc, ce n'est jamais utilisé de façon positive, c'est utilisé de façon péjorative. Donc, pour

nous, on utilise le mot «trans». L'étude que je suis en train de faire, d'où

ces chiffres sortent, là, inclut tant les personnes qui ont fait des

changements de nom genré que des personnes qui ont fait des changements de

mention de sexe.

Donc, pour nous, attendu qu'on comprend que

l'utilisation d'un nom qui nous représente mieux est quelque chose d'extrêmement important dans la vie des personnes

trans, on a considéré que les changements de nom genré étaient aussi des transitions, étaient des gestes légaux

que les gens posaient pour être capables de fonctionner en société.

Donc, des gens qui ont dit : Moi, je ne

peux pas ou je ne veux pas de modification structurelle de mon corps, je ne

veux pas passer à travers ça, je vais aller chercher un changement de

nom, je vais passer de «Monique» à «Michel» ou je vais passer de «Jean-Pierre» à «Ginette», et ça, ça va être

quelque chose que je vais être capable de négocier dans ma vie... Donc,

les chiffres qu'on parle, c'est vraiment des

chiffres qui incluent tant les personnes qui ont eu des modifications

structurelles de leur corps — que ce soient des stérilisations par la

vaginoplastie ou des stérilisations par l'hystérectomie — que

les personnes qui n'ont fait que des changements de nom.

Mme Roy

(Montarville) : Alors, je vais reformuler ma question

autrement : Ça représente quel pourcentage de la population — et là je ne veux pas insulter personne — les gens trans? Et je ne disais pas

«transgenres» d'une façon péjorative, dans la

mesure où j'ai déjà fait quelques reportages avec des gens

transgenres et qui s'identifiaient transgenres et ce n'était pas du tout

péjoratif. Alors, la population trans, on parle de quel pourcentage de la population?

Bouchard (Gabrielle) : Je ne

le sais pas. On n'a pas de bons chiffres. Je pense que, là, la recherche

sur laquelle on est en train de travailler

va nous permettre d'avoir des indicateurs qui vont être plus précis. Mais de

demander une déclaration obligatoire de l'identité trans, ce n'est pas quelque

chose qu'on peut faire. Puis les chiffres qu'on a présentement à travers le

monde sont beaucoup basés sur des chirurgies. Donc, c'est les gens qui vont

avoir passé à travers des processus qui sont

pathologisants... ces personnes-là vont être comptées. Et ça parle beaucoup

des femmes trans, mais très peu des hommes trans, donc les chiffres ne

sont pas très, très représentatifs.

Si on parle

de mauvaise assignation à la naissance, là on pourrait avoir des chiffres qui

seraient plus intéressants. Puis rappelez-moi dans un an puis je pourrai

vous donner des chiffres, là. Je n'en ai pas, là.

Mme Roy

(Montarville) :

Alors, je vais poursuivre sur le peu de temps qui m'est alloué. Je vous amène

aux conclusions parce qu'on est ici justement pour critiquer le règlement,

tenter de l'améliorer, voir ce qu'on peut faire.

Dans vos

conclusions — et

je vais y aller rapidement, mais vous élaborerez : P osition du Centre de lutte contre

l'oppression des genres , vous

vous opposez à «l'utilisation de l'apparence et d'un temps défini telle que

présentée dans le règlement», vous vous

opposez «à la demande de déclaration sous serment» telle que demandée par le

règlement, vous vous opposez aussi... pardon, vous demandez «à ce que l'évaluation par un professionnel de la santé soit retirée du projet de règlement»

et vous vous opposez à la demande de déclaration sous serment d'un témoin de

l'apparence du requérant.

Alors, ma question

est la suivante : Puisqu'on travaille sur le règlement et ce sont

pratiquement les quatre critères qui sont à l'intérieur du règlement

auxquels vous vous opposez, que souhaitez-vous comme modalités d'application du

règlement?

Mme Bouchard

(Gabrielle) : On doit

commencer par avoir la compréhension claire que le document

doit être fait à partir... on doit parler d'autodétermination.

Présentement,

aucune de ces règles-là n'est basée dans l'autodétermination des gens. Ce qu'on

dit, c'est qu'on dit : Je te

garantis deux ans de discrimination, et ensuite on pourra parler, de la même

façon que présentement on garantit aux mineurs...

aux personnes trans qui sont mineures, on leur garantit une discrimination

jusqu'à 18 ans, de la même façon qu'on

garantit aux personnes qui n'ont pas de citoyenneté canadienne, «never mind»

qu'ils soient résidents permanents, peu importe... on leur garantit une discrimination jusqu'à tant qu'ils aient

ça. Donc, la question de temps ne tient pas compte de l'autodétermination

et garantit une discrimination, ça doit être enlevé de là. Donc, chacune des

règles a été construite pour faire, pour

créer un ensemble, mais cet ensemble-là a été créé en voyant les personnes

trans ou toute autre personne comme

des fraudes potentielles. On doit renverser notre schème de pensée et beaucoup

plus dire : O.K., les personnes qui vont venir faire ces

demandes-là vivent déjà des difficultés sociales, et on va essayer de ne pas en

ajouter une légale en plus de ça.

Donc, si on

veut parler d'apparence ou si on veut parler de genre ou d'identité,

assurons-nous qu'on dise que ça ne fitte pas avec qu'est-ce qui a été

assigné à la naissance. Si on veut parler de deuxième témoin pour dire qu'on

doit assurer la stabilité du registre,

assurons-nous qu'on ne demande pas à quelqu'un d'aller valider l'identité de

quelqu'un, mais beaucoup de valider ce que

la personne dit, va faire. Donc, c'est plus vers cette avenue-là. Demander à un

médecin de valider... les médecins ne sont

pas formés pour ça, là. J'ai hâte d'entendre le président-directeur général des

médecins, là, parce que les gens ne sont pas formés pour ça, là.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) :

Quelques secondes.

Mme Roy

(Montarville) : Alors, qui

serait compétent pour former... pardon, pour se prononcer — un sexologue? — si on ne veut pas médicaliser la

chose? Qui, selon vous?

Bouchard (Gabrielle) : Non.

Les sexologues présentement ne sont pas plus formés pour être capables

de parler d'identité de genre.

Le Président

(M. Ouimet, Fabre) : Je vous

remercie. Ça complète ces échanges avec la deuxième opposition. M. le

vice-président de la commission.

M. Lisée :

M. le Président, merci. Merci beaucoup, Mme Bouchard, d'être là. C'est très

intéressant, l'ensemble des propos que vous portez et l'expérience que

vous représentez, des gens qui sont avec vous.

Donc, avec ma collègue, on a parlé de ce qui

vous gênait. Je vais essayer de voir ce que vous proposez, donc l'autodétermination. Donc, le demandeur ou la demanderesse

se présente et dit, avec la nouvelle formulation de la ministre : J'assume mon changement de genre et je demande

cette modification. Donc, ça, ça vous va. L'approche, vous dites, la plus capacitante pour les personnes trans et qui

saurait répondre aux besoins du gouvernement de légitimation du

processus serait de demander une déclaration

sous serment de la ou du demandeur confirmant que le sexe sur son acte de

naissance ne correspond pas à son genre

vécu. Donc, ça, ça va. Et ensuite vous dites : «Nous étions prêtes et

prêts à accepter une deuxième

déclaration, dans la mesure où celle-ci n'avait pour but, telle que la

première, que de valider la non-concordance entre le sexe assigné à la naissance et le genre vécu par la ou le

demandeur.» C'est-à-dire un témoin, une deuxième personne qui ne soit pas médicalisée, qui ne soit... Et

c'est ma question, donc : Comment est-ce que

vous définissez cette deuxième personne? Est-ce

que vous êtes toujours

d'accord avec le fait qu'il y ait une deuxième personne si la première

s'autodétermine?

Bouchard (Gabrielle) : Je ne

peux pas faire le règlement comme ça juste avec vous autres ici, autour

de la table, là. Ce que je peux dire, c'est que je peux dire que le règlement

qui est là, il n'est pas correct.

Je peux dire

que, pour nous autres, dans nos discussions puis dans nos conversations avec

les personnes, on se dit :

D'avoir une déclaration sous serment, c'est correct, on va le faire. Les

personnes trans qui viennent nous voir, elles disent : Oui, oui, je vais la faire, la déclaration sous serment,

je suis correct de vivre avec l'idée que, si jamais ils pensent que j'ai fait un parjure, de faire face à 14 ans de

prison. Je suis correct d'avoir quelqu'un dans ma vie — n'importe qui dans ma vie — qui

va venir valider ça, mais je ne veux pas être obligé de courir après un

ingénieur ou courir après un médecin qui me refuse déjà des services,

là, puis en plus de lui demander, dire : Bien, tu veux-tu confirmer mon

genre? Mais il va dire : De quoi tu parles? Puis là il n'y aura pas le

service.

On assure

avec ces règles-là que les gens vont se river sur des portes fermées ou qu'ils

vont se faire sacrer dehors. Donc, de

dire : Je confirme, comme on dit, que le genre qui m'a été assigné à la

naissance ne correspond pas à mon identité de genre et, à la limite, pour assurer la stabilité, d'avoir une

deuxième personne qui, sous serment, va me fonctionner ça, deux

possibilités de 14 ans de prison, là, d'après moi, ça devrait être

suffisant pour s'assurer qu'on a quelque chose qui est solide.

M. Lisée : Je suis très sensible aux arguments d'équité

entre les différentes modifications à l'état civil. Il n'y a pas

de raison que pour les changements de genre ça soit plus compliqué que pour les

autres, mais, à l'inverse, il n'y a

pas de raison que ça soit moins compliqué,

puisque c'est l'état civil, c'est inscrit, il y a un certain formalisme.

Et effectivement, pour le divorce,

pour le mariage, ce n'est pas si simple. On peut se marier autant de fois qu'on

veut, on peut divorcer autant de fois

qu'on veut, il n'y a pas de limite, mais ce n'est pas si simple. Et

même, me disait ma collègue, pour le passeport, pour juste dire «c'est

moi», on demande à un tiers qui est en autorité quelque part; ça peut être le

banquier, ça peut être même quelqu'un

qui vous connaît depuis quelques années. Et donc il y a quand même un test à

passer que ce n'est pas... on ne se

présente pas avec n'importe lequel témoin, son frère, sa soeur, son voisin, son

chum. Ce n'est peut-être pas

une bonne idée, c'est peut-être une bonne idée. Je fais juste constater.

On recherche

ici l'équité pour l'ensemble des changements de l'état civil. Et puis je vous

le soumets : Est-ce qu'à partir

du moment où on acceptait l'autodétermination... Et la question du délai que

vous posez, je trouve, est un argument très

valable : Pourquoi ce délai, à partir du moment où la personne s'assume,

surtout qu'on demande à ce que la personne soit majeure? Et on sait que beaucoup de changements de genre se font chez les mineurs.

Alors, déjà, il y a un délai qui est imposé par la loi telle qu'elle est écrite. Est-ce que vous êtes ouverte

à une discussion sur la qualité de la deuxième personne?

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : En

30 secondes.

Bouchard (Gabrielle) : Oui.

Pour le passeport, qui est quand même un... tu sais, c'est hot, là, un

passeport, là, bien on ne demande plus ce genre de personne là, là. La

personne, le garant, ne doit plus nécessairement être une personne en position d'autorité, là. On a même

compris au niveau du passeport, qui est une pièce extrêmement importante puis qui nous garantit notre identité à travers le

monde, que ce n'était plus nécessaire d'avoir ça. Donc, on a déjà vu

qu'on pouvait avoir des gens dans notre entourage qui étaient capables de le

faire. Si on le fait pour le passeport, qui nous donne l'autorité à travers le

monde, on peut le faire aussi ici, à l'interne.

Président (M. Ouimet, Fabre) :

Je vous remercie. Ça complète ce bloc d'échange avec l'opposition officielle. Mme la ministre,

un dernier bloc d'intervention.

Mme Vallée : Bien, en fait, vous m'amenez, Mme Bouchard,

là où je voulais aller, c'est que le passeport demande une corroboration

par un tiers, une personne majeure, qui n'a plus à être une personne d'autorité,

là. Les critères ont été assouplis.

Mme Vallée : Mais il y a une

distinction. Mais ce n'est plus aussi strict que ce l'était il y a quelques

années, parce que c'était, justement,

complexe d'aller chercher notamment un avocat ou un commissaire à l'assermentation,

ou peu importe. Donc, si on regarde la corroboration par un tiers, une personne

majeure évidemment, parce que, pour signer ou pour attester d'un document, la

majorité d'une personne demeure un élément important, est-ce que, ça en soi, je

comprends que c'est un élément de corroboration et de formalisme auquel vous

semblez adhérer?

Bouchard (Gabrielle) : Ce

que les gens nous disent, c'est que, si on doit avoir une personne qui

corrobore et qu'on peut choisir cette

personne-là comme étant quelqu'un qui nous accepte, quelqu'un qui nous comprend,

quelqu'un qui est déjà dans notre vie puis

qui sait à travers quoi qu'on passe, bien, oui, d'avoir cette personne-là, qui

va nous accompagner dans ce moment-là,

qui peut être tellement joyeux puis qui peut tellement être capacitant, absolument,

tu sais, allons-y vers ça.

Mais

il faut faire attention, là, parce que, si on garde les autres choses qui sont

dans le projet de règlement, de la façon

qu'ils sont présentement, faire les choses à moitié n'arrange pas rien, là, de

la même façon où est-ce que de dire qu'on retire les obligations de chirurgie mais

qu'on ajoute celles qui avaient été mises là en place n'a rien réglé.

Donc, la deuxième personne qui corrobore un témoin n'est pas mauvaise en soi.

Ce qu'on lui demandait de faire, ça, c'était problématique.

Le Président (M. Ouimet, Fabre) : ...complète cet échange avec la ministre. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques,

pour trois minutes.

Massé : Merci, M. le Président. Bonjour, Gabrielle. En fait, ce qui est

problématique, c'est : si on garde la notion de délai, si on garde

la notion de personne professionnelle, que tout le monde nous dit, bon, qu'ils