(Onze heures cinquante-cinq

minutes)

Président (M. Simard) :

Alors, chers amis, bienvenue à tous. Je constate que nous avons quorum. Je

déclare donc notre séance ouverte.

Comme vous le

savez, la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, bonjour.

La Secrétaire : Bonjour.

Le Président (M. Simard) :

Bienvenue parmi nous. Y aurait-il des remplacements ce matin?

Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Fortin (Pontiac) est

remplacé par Mme Rizqy (Saint-Laurent); M. Ouellet

(René-Lévesque), par M. Gaudreault (Jonquière).

Président (M. Simard) :

Merci. Alors, au moment de suspendre nos travaux hier soir, un consensus s'est

forgé, hein, tout de suite après nos délibérations, à l'effet que nous

allions suspendre aujourd'hui en bloc les articles 4 à 9, donc, pour mieux rebondir sur 10, puis on va

poursuivre comme ça, là, jusqu'à 58. Alors, il y aurait-il consentement afin de suspendre les articles 4 à 9? Consentement.

Conséquemment, Mme la ministre, la parole vous appartient. Et nous serions

rendus à l'article 10.

Mme LeBel : En effet, M. le

Président. Merci. Alors,

article 10 :

L'article 33 de cette loi

est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «À moins qu'une

convention collective de travail n'attribue en ces matières une compétence à une autre instance, un

fonctionnaire» par «Un fonctionnaire non régi par une convention collective».

Le présent

article propose de remplacer le début

de l'article 33 de la

Loi sur la fonction publique afin de retirer à la Commission de la fonction publique la compétence résiduelle dont elle dispose à l'égard

des fonctionnaires syndiqués sur les matières énumérées à cet article.

Il est ainsi souhaité de laisser aux parties la liberté de choisir le mécanisme

de règlement en lien avec les matières énumérées à l'article 33 au lieu de

devoir aller systématiquement devant la commission si la convention collective

qu'elles ont conclue est muette sur ces matières. La commission, par contre,

continuerait, comme actuellement, d'être le forum désigné en ces matières par

les fonctionnaires qui ne sont pas régis par une convention collective.

Je dois dire

que ces changements ont été apportés, là, à la demande de la Commission de la fonction publique, M. le

Président.

Président (M. Simard) :

Très bien, je

vous remercie beaucoup.

Y aurait-il des commentaires? M.

le député de La Pinière.

M. Barrette : Oui. J'aimerais

bien avoir ces explications-là parce que je n'ai pas entendu ça. Peut-être que

j'ai mal lu, là, dans leur mémoire.

Mme LeBel : Mais ce n'est pas... Cet

article-là, à ma connaissance, ne faisait pas l'objet, particulièrement, de

leur mémoire, parce que c'est vraiment un ajustement. On profite qu'on ouvre la

Loi sur la fonction publique pour faire un

ajustement. Actuellement, si une convention collective prévoit... C'est très

technique, là. Je vais essayer d'être le plus clair possible, là. Si une

convention collective prévoit que c'est un arbitre de griefs qui a compétence,

par exemple, sur les appels en matière

d'intégration d'un fonctionnaire à une classe d'emploi, la Commission de la

fonction publique a automatiquement compétence en vertu de

l'article 33 de la

Loi sur la fonction publique. Ça empêche donc à ces mêmes parties de déjudiciariser, si elles le

désirent. Donc, c'est un peu comme pour favoriser un désengorgement de

la commission des fonctions publiques, où il y a des matières qui pourraient se

régler autrement puis qui vont automatiquement

dans la convention des fonctions... ce qui n'empêchera pas d'y aller, mais

c'est un peu un mécanisme de déjudiciarisation de permettre la... — un

terme trop complexe — déjudiciarisation.

Pourtant...

M. Barrette : Même de la bouche d'un

avocat...

LeBel : Oui, ça devrait être dans ma formation, mais je ne

déjudiciarisais pas tant que ça, moi, dans ma job. Donc, oui, mais ça permet, donc, l'alternative,

alors que présentement c'étaient des automatismes vers la commission. Donc, ça n'enlève pas un pouvoir à la commission, mais ça

enlève le chemin automatique. Et c'est à la demande de la commission parce que

ça crée un engorgement où des dossiers qui pourraient se régler autrement se

retrouvent nécessairement, dans tous les cas

de figure, devant la commission. Par contre, si le règlement, autrement, entre

guillemets, n'est pas possible, la commission aura toujours juridiction,

ultimement, là.

Le Président (M. Simard) : Merci.

Oui.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je vais avouer que ce que nous... la phrase que nous a dite la ministre, qui

n'apparaît pas nulle part dans notre documentation ni n'a été entendue en

commission, là, vient évidemment défaire

tout l'argumentaire que j'avais développé pour l'article 10. C'est très

bien, ça ne me dérange pas, mais je ne le comprends...

Mme LeBel : ...d'autres articles,

les commentaires de la commission, mais pas celui-là.

Barrette : ...mais je ne le comprends pas, toujours pas. Je ne le

comprends pas. Et honnêtement, M. le Président, ce n'est pas une question que

je ne le comprends pas, là... En fait, c'est une question que je ne le

comprends pas, là. Je vois que la ministre nous a lu un texte. Je ne

pense pas que je puisse lui demander de nous déposer le texte pour qu'on comprenne, là, mais j'aurais aimé ça, par

contre... ou j'aimerais, plutôt, aujourd'hui, pas «j'aurais» parce que je

l'apprends maintenant, mais, honnêtement, j'aimerais bien qu'on me fasse

la démonstration formelle que la commission a demandé ça. Pourquoi? Parce que,

de notre côté, là, de... pas la Chambre, parce qu'on n'est pas dans une chambre...

au salon bleu, là, mais, de notre côté, ici, M. le Président, on reproche, on

critique le fait qu'on enlève des pouvoirs à la Commission sur la fonction

publique. Est-ce qu'on dit «sur» ou «de la fonction publique», là?

M. Barrette : Mais je vais juste

finir mon argument, M. le Président, si la ministre le permet. Alors, moi, je

critique ça. Alors, peut-être à tort, certainement à tort, si la commission

elle-même veut avoir moins de pouvoirs. La commission est venue, devant nous,

nous dire... critiquer le projet de

loi sur la base du fait qu'on les diluait,

et on reproduit de leurs pouvoirs au Trésor.

Et ça, même dans le commentaire qui est fourni par la ministre

elle-même, ça dit ça, alors qu'en

introduction la ministre nous a dit qu'on n'avait aucun pouvoir, à la commission.

Dès qu'on arrive au premier

article qui traite de la commission, c'est

un pouvoir qu'on lui enlève.

Et là la ministre nous dit, surprise!, parce que

c'est une surprise et ce n'est pas un reproche : La commission nous l'a

demandé. Alors, je suis interloqué. J'aimerais bien voir la démonstration

formelle de cette demande-là, pas que je ne prends pas la parole de la

ministre, là.

Mme LeBel : Non. La commission, les commentaires

qu'elle a faits sur le fait qu'on enlève ou non ses pouvoirs, et là on pourra

en débattre, c'est par rapport au processus de dotation. Il y a un

article qui

disparaît, parce qu'on n'a plus de banque de qualification, on pourra en

discuter, et elle parlait de l'article 115. Elle parlait également du fait que le Conseil du trésor veut se donner,

également, un pouvoir qui semble, selon la commission, entrer en concurrence

avec son pouvoir de vérification de nos processus de sélection. C'est exact que

la commission a fait des commentaires sur ce sujet.

Maintenant, nous débattrons de savoir, si son

point de vue s'avère avéré, qu'est-ce qu'on peut faire, mais ça, ici, je vous

dirais que c'est un

article qui, en bon français, n'a pas rapport avec le

processus de sélection. Et on profite du

fait qu'on ouvre la

Loi sur la fonction publique pour répondre à une demande de

la commission, parce qu'ici on est

dans la gestion des griefs des employés de l'État en matière de classement, de

rétrogradation, de congédiement.

Je vais vous dire que, dans le fond, il n'a

comme pas vraiment rapport avec le reste du projet de loi. Par contre, ce qu'il vient faire, c'est que,

présentement, dans les conventions collectives, les employés syndiqués

prévoient des mécanismes de résolution des conflits pour ces

matières-là. Souvent, c'est des arbitres, etc., là. En tout cas, il y a

plusieurs mécanismes. Ultimement, ça n'enlève pas aux pouvoirs à la commission,

mais ça prévoit des mécanismes de résolution des conflits.

La façon dont l'article est libellé, c'est comme

si, malgré qu'il y a un mécanisme de résolution de conflits qui a été entendu, entendu dans le sens... convenu, je

cherchais le terme, convenu entre les syndiqués et le gouvernement,

la commission se trouve automatiquement quand même saisie de ces matières-là.

Puis elle nous dit : Bien, je n'ai pas besoin d'avoir ces matières-là, il

y a un mécanisme de résolution qui est prévu, qui est autre que le mien, puis

c'est correct, ça. Donc, elle nous dit : Pourriez-vous modifier l'article

pour ne pas que j'aie automatiquement tous ces dossiers-là? Donc, ce qu'elle

garde, c'est les dossiers pour les fonctionnaires qui n'ont pas prévu de

mécanisme autre, qui ne sont pas régis par une convention collective.

Alors, la commission vient être... J'allais

dire : Ce n'est pas le tribunal de droit commun, ce n'est pas le bon

terme, là, mais c'est l'instance, j'allais dire «instance par défaut», mais ça

a l'air péjoratif, mais l'instance... Disons que c'est la commission qui

s'occupe de ces choses-là, à moins qu'on en convienne autrement entre les

parties. Une convention collective en convient autrement, mais la façon dont l'article

était libellé, la commission se retrouvait à être saisie pareil. Donc, ça

faisait une espèce d'encombrement pour elle, là, puis de causes qu'elle n'a pas

besoin d'entendre puis qui finissaient par se régler. Donc, vous avez raison,

mais c'est sur les matières pour le processus de sélection. Celui-là, c'est un

petit peu comme hors sujet, je vais le dire de même, là.

M. Barrette :

Juste pour clarifier le fait que je sois complètement, là, perdu dans... peut-être

perdu, mais ça fait bizarre, là. C'est vrai que, 10, là, on se demande, là,

quand on le lit, ça fait quoi, là, ici, exactement, là. Et, quand on le lit, ça

pose une question fondamentale, parce que, dans le libellé actuel, ce que ça

dit, puis là je vais vous dire exactement le fond de la pensée qui mène à ma

réaction, non pas ce matin, mais avant, quand on lit 33, là, original, quand on regarde le 33 actuel, ça dit : Dans

la fonction publique, pour aller se plaindre, là, il y a soit une

instance prévue qui n'est pas la commission puis qui est prévue dans la convention

collective... Pardon?

Mme LeBel : J'allais dire «un

mécanisme», mais je ne voulais pas vous reprendre.

M. Barrette : Ah! mais, en tout cas,

un mécanisme, là, peu importe, là. Et là on vient enlever cette phrase-là, et c'est comme si on disait : Maintenant, là,

cette règle-là va s'appliquer aux non-syndiqués par rapport aux syndiqués,

parce qu'on fait une différence entre les

régis par une convention collective, les syndiqués, et des pas régis par...

Donc, il y aurait deux régimes alors.

Et, comme on enlève le fait que, dans

l'article 33 de départ, tout est couvert, dans le 33 de départ, syndiqués,

non-syndiqués... et là ce n'est plus clair, parce que, là, on établit un état

de fait qui est comme deux régimes. Moi, ça m'a

posé plein, plein de questions puis ça me la pose encore aujourd'hui. Je

comprends que c'est l'histoire des griefs. J'ai de la misère à concilier

les patentes.

Puis là, en plus, on me dit, M. le Président,

que la commission a demandé ça. Alors, j'aimerais juste, moi, là, à la fin de

ce débat-là, avoir la démonstration formelle que c'est ça qu'ils veulent, la

commission, là. C'est une chose de me dire

que c'est ça qu'on veut, là, mais c'est-tu vraiment, exactement ça qu'on fait?

Puis, si on revient à ce qui est écrit, tel que je le comprends, bien,

je ne suis pas sûr. Peut-être que, dans quelques minutes, je vais avoir

métabolisé ça puis que je vais avoir compris, là.

Mme LeBel : Bien, je comprends votre

questionnement, mais cet article, particulièrement, là, comme vous pouvez le constater, qui n'a pas rapport

au processus de sélection, là... Et les commentaires, je le répète, les commentaires de la commission sur on lui enlève ou non

des pouvoirs, c'est par rapport au processus de sélection, de dotation, c'est à

la demande de la commission. Écoutez, je n'ai pas de processus formel,

démonstration formelle à part de vous dire que c'est à la demande de la commission.

Et maintenant

c'est vraiment pour faire en sorte de clarifier le fait que, quand il y a une

convention collective, parce que les conventions collectives prévoient

des mécanismes, ça fait

partie de... là, bien, la commission ne sera pas engorgée. C'est vraiment une question

de gestion des instances, si je peux le dire de même, là. Donc, oui, mais on

peut peut-être suspendre quelques minutes, mais...

M. Barrette : M. le Président, je

termine là-dessus pour le moment.

Le Président (M. Simard) : Bien,

chers collègues, non, ce coup-ci, là, je vais laisser...

Président (M. Simard) : Non, je vais céder à la parole au député de

Jonquière, et vous reviendrez. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. La ministre nous présente ça un peu comme un genre

de médiation familiale en fonction publique. Au lieu de faire

constamment les séparations puis les divorces devant les tribunaux, on a de la

médiation familiale qui déjudiciarise puis qui allège le processus judiciaire.

Moi, c'est comme ça, je le comprends de ce qu'elle nous dit, c'est une forme de médiation familiale, c'est une forme de

justice alternative, ce qui est tout à fait correct, là, pour éviter de...

désengorger.

Mais là où moi, je rejoins le député de La

Pinière, c'est que ce n'est pas ce que dit l'article, ce n'est pas ce que dit

l'article. Parce que l'article nous dit, l'article actuel nous dit : «À

moins qu'une convention collective de travail n'attribue en ces matières une compétence

à une autre instance, un fonctionnaire — un fonctionnaire — peut

interjeter appel devant la Commission de la fonction publique...» Donc, on

donne la possibilité, le pouvoir à un fonctionnaire d'interjeter appel devant

la commission, tandis que, dans le texte proposé, bien là, c'est strictement

les fonctionnaires non régis par la

convention collective. Alors, si la ministre nous dit, effectivement, que c'est

une forme de médiation familiale en matière de fonction publique, bien,

il faudrait que ça soit l'ensemble des fonctionnaires.

Autrement dit, si c'est une forme de

hiérarchisation qu'elle nous dit, O.K., si je comprends bien ce qu'elle nous

dit, là, autrement dit, si le fonctionnaire est régi par une convention, il

faut d'abord qu'il s'adresse au processus de sa convention. Si ça ne marche

pas, et malgré que ça pourrait marcher, il peut toujours garder son recours

devant la Commission de la fonction publique. Je suis désolé, mais ce n'est pas

ce que dit l'article actuel, parce que l'article actuel nous parle que... Son article,

qu'elle propose, là, l'article 10, nous parle seulement des fonctionnaires

non régis par une convention collective. Alors, ça ne dit pas ce que la ministre

vient de nous dire.

Et moi, je suis aussi d'accord avec le député de

La Pinière, qui nous dit : Bien, si c'est ce que la Commission de la

fonction publique demande, ce n'est pas... comment disait Yvon Deschamps,

là : On ne veut pas le croire, on veut le voir. Bon, alors, ce qu'on peut

faire, comme commission, c'est demander à la Commission de la fonction publique

de nous le dire, de nous envoyer une lettre, un courriel, un pigeon voyageur,

des signaux de fumée, peu importe, une bouteille à la

mer, pour nous dire : Oui, oui, c'est effectivement nous autres qui demandons

ça. Puis là on s'ajustera, on s'assurera que le texte corresponde,

effectivement, à cette réalité, mais, de la manière dont je le lis

présentement, ce n'est pas une forme de médiation familiale en matière de

fonction publique.

Le Président (M. Simard) :

Merci. Mme la ministre.

Mme LeBel : Oui, absolument.

Écoutez, je suis en train de vérifier, là, de quel mémoire il s'agit, mais il y

a un mémoire qui a été déposé, en janvier dernier, par la commission. Aux

sections 2.2.3 et 4.2.3, on parle de ça, exactement, et la commission

dit : «Ainsi, la commission est d'avis que la formulation de

l'article 33 est inutilement complexe

et qu'elle devrait reprendre les termes des recours prévus aux

articles 127 de la loi et 81.20 de la LNT.» LNT, il faudrait

que je vérifie c'est quoi.

Une voix :

Loi sur les normes du

travail.

Mme LeBel : Ah! bien oui, mais

merci, donc normes du travail, merci. Et la proposition, qui a été faite au

Conseil du trésor et qui a découlé, c'est de reformuler l'article 33 de la

loi de sorte que la formulation «à moins qu'une convention collective de

travail n'attribue, en ces matières, une compétence», na, na, na, soit

remplacée par «un fonctionnaire qui n'est pas régi par une convention

collective». Donc, c'est le libellé qui est proposé. Et ailleurs elle n'en a

pas fait, de commentaire supplémentaire, parce qu'elle était confortable avec

ce libellé-là. Mais on est vraiment dans quelque chose de très pointu, qui n'a

pas rapport, là, ça a l'air drôle de dire ça, que ça n'a pas rapport avec le projet de loi, là, mais on a profité du

projet de loi pour faire une correction qui était demandée par la commission.

Mais je retrouve, là, le document, mais, écoutez, je ne vous déposerai pas de

document, là.

Le Président (M. Simard) :

Bien. Alors, à ce stade-ci, M. le député de Jonquière veut sans doute faire une

autre intervention. Par la suite, le député de La Pinière voulait

intervenir, la députée de Saint-Laurent.

Président (M. Simard) : Bien oui. Alors, ce sera, bien sûr, la

députée de Saint-Laurent avant son collègue de La Pinière. Puis il y a mon collègue, bien sûr, de Rosemont.

Alors, c'était simplement pour baliser les interventions. Cher collègue

de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est

parce que je comprends bien, là, ce que la commission demande au Conseil du

trésor, mais ça ne correspond pas à ce que la ministre nous a dit d'entrée de

jeu. La ministre nous a dit : C'est pour déjudiciariser, mais on n'enlève

pas le droit à un fonctionnaire de faire appel à la Commission de la fonction

publique, même s'il a un recours devant son syndicat en vertu de sa convention

collective. Moi, c'est ce que j'ai compris de ce qu'elle a dit tantôt, alors

que, là, ce qui est vraiment dit, dans cet article, c'est qu'on fait deux

chemins. Si tu es régi par une convention collective, tu ne prends que le

processus de la convention collective. Si tu n'es pas régi par une convention

collective, tu prends le processus de la Commission de la fonction publique. Ce

n'est pas un ou l'autre, dans un but de déjudiciarisation, ce n'est pas le

couple qui décide d'aller quand même devant les tribunaux, malgré qu'il

pourrait y avoir la médiation familiale, ce n'est pas ça.

Ce que la ministre nous dit, avec cet article-là

puis avec la lecture qu'elle vient de nous faire de la demande de la Commission

de la fonction publique, c'est de faire un processus à part pour ceux qui sont

régis par convention et de faire un processus à part pour ceux qui sont

régis... non régis, c'est-à-dire, par une convention collective.

Le Président (M. Simard) :

Alors, Mme la ministre, souhaitez-vous intervenir? Souhaitez-vous céder la

parole à votre collègue ou souhaitez-vous qu'on suspende?

Mme LeBel : Écoutez, peut-être

que mes termes n'étaient pas assez précis, mais l'idée, là, c'est d'enlever la

notion d'automatisme. Et c'est vraiment une proposition de formulation qui a

été faite par la Commission de la fonction publique.

Je ne suis pas une experte, là, en Commission de

fonction publique, vous le comprendrez, mais je vous lis exactement le libellé

de la proposition qui a été faite dans les demandes que la commission, et c'est

marqué : «Reformuler l'article 33 de la loi de sorte que la

formulation "à moins qu'une convention collective de travail n'attribue..." et là je vais aller jusqu'à "...un fonctionnaire peut

interjeter appel..." soit remplacée par : "Un fonctionnaire

qui n'est pas régi par une convention collective peut interjeter

appel..."».

Et ce qu'on nous dit, de la part de la

Commission de la fonction publique, c'est que ça va empêcher ces

automatismes-là, parce que les... Et ce n'est pas dans... C'est plutôt le

contraire, c'est que ça empêche les gens de déjudiciariser

s'ils le désirent. C'est ça, l'effet, ce n'est pas de dire que je permets de

déjudiciariser. Bien, oui puis non, mais indirectement. Le problème,

c'est que, présentement, ça empêche de le faire.

Maintenant,

je vous dis : Ultimement, il y a des recours devant la Commission de la

fonction publique. Est-ce que c'est un autre

article que 33? Peut-être,

mais ultimement il y a des recours. Et je ne suis pas une experte, là, sur toute la Commission de la fonction publique. Je

peux vous dire que cet article-là, ça a été à la demande de la Commission

de la fonction publique selon la formulation qu'elle a proposée.

Puis elle faisait

référence, d'ailleurs, je vous l'ai dit, à deux autres articles, 127 de la loi

et 81.20 de la

Loi sur les normes du travail, qui ont des formulations, j'imagine,

similaires, parce qu'elle nous demande de reprendre la formulation, à

l'article 33, de ces deux articles-là. On peut suspendre puis aller voir

ces deux articles-là si vous voulez. Mais l'idée, c'est de couper la notion

d'automatisme qui se créait, ce qui faisait qu'ils se retrouvaient devant la

Commission de la fonction publique. Tu sais, ce n'est pas d'empêcher des

recours d'aller devant la Commission de la

fonction publique, c'est d'éviter que ceux qui n'ont pas d'affaire à être là y

soient de toute façon. C'est ça, l'idée, là, je vais le résumer de cette

façon-là. Donc, il n'y a pas de... on ne coupe par le cordon, c'est-à-dire

qu'ultimement la commission garde sa compétence et les recours existent, mais, en

vertu de l'article 33, la conséquence était cette notion d'automatisme.

Là, je vous le dis, là, je reprends ce qu'elle nous dit, là, comme

argumentaire, la commission.

Et, oui, pour reprendre ce que le collègue La Pinière

a dit, que vous avez tous dit, dans vos remarques préliminaires, avant de

commencer l'étude

article par article, il est vrai que la commission a soulevé

des enjeux de compétence, mais c'est par rapport à d'autres articles, qu'on va voir plus tard, qui sont le fait, pour

le Conseil du trésor, de se

donner une capacité de vérification, disons-le comme ça, et un autre

article

où on enlève un recours à la Commission

de la fonction publique, mais on pourra expliquer, là, quelles sont les raisons

d'être de ça, puis c'est quoi, les réelles conséquences.

Mais ce n'est pas... ce n'est vraiment pas par

rapport à ça, là, celui-là n'était

pas dans cette discussion-là, disons-le.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Mme la députée de Saint-Laurent.

Rizqy : Honnêtement,

là, c'est parce que... Moi, j'y suis à 81.20. Ça dit juste qu'au fond «les

dispositions à 81.18 à 81.19, 123.7, 123.15 [...] sont réputées faire

partie

intégrante de toute convention — et ça, au fond, c'est... par exemple, harcèlement

psychologique, même si ce n'est pas écrit dans une convention, c'est réputé faire partie, et, après ça, on dit — [...] compte tenu des adaptations nécessaires.

Un salarié visé par une telle convention doit exercer les recours qui y

sont prévus, dans une mesure où un tel recours existe à son égard.»

Alors, tu

sais, ça, on est tous d'accord là-dessus, ce n'est pas ça, l'enjeu. L'enjeu, à

33, c'est la chose suivante : on a des employés qui sont syndiqués,

d'autres qui sont non syndiqués. 33 permet, dans les deux cas de figure, d'avoir un pouvoir résiduel,

de pouvoir interjeter appel devant la commission, alors que la modification

enlève ce droit résiduel aux fonctionnaires syndiqués, alors que moi, je n'ai

pas, devant moi, toutes les conventions collectives. Et 33 original, on va

l'appeler comme ça, disait que, si jamais la convention était silencieuse, il

existe, à ce stade-là, un pouvoir résiduel. Donc, c'est faux de prétendre que

c'est automatique, parce que ça dit même «peut interjeter appel».

Et 123 dit que la

Loi sur les normes du travail

a toujours été claire en matière de hiérarchie. On regarde toujours dans les

contrats. Dans le contrat, on interprète, et, dès que j'ai un forum de

discussion, qui est prévu et régi dans ma convention collective, je donne

préséance à la convention collective. C'est lorsque ma convention collective

est silencieuse que je me réfère à une loi plus générale à ce moment-ci. Alors,

c'est pour ça que moi, ici, j'ai plus l'impression qu'on va créer un vide

juridique au niveau des fonctionnaires syndiqués dont la convention collective

n'a pas prévu le forum de discussion.

Mme LeBel : On est dans une

discussion très pointue. Je partage votre préoccupation. La seule réponse que

je vais vous donner, c'est que c'est, textuellement, le libellé proposé par la commission.

Maintenant, si vous pensez qu'on devrait le retirer, moi, je vais le retirer,

puis on dira à la commission : Bien, écoutez, on fera ça dans un prochain débat. Mais c'est vrai qu'elle n'en a pas

parlé plus spécifiquement dans son mémoire parce qu'elle n'y voyait pas

de problème, parce que ça répondait à sa demande spécifique.

Vous savez, la commission fait plusieurs

demandes au Conseil du trésor, comme l'Autorité des marchés publics, etc., de

faire des modifications et, des fois, de profiter, vous le savez, de projets de

loi qui sont sur la table pour introduire une disposition. C'était une des

demandes de profiter du projet de loi, parce que sur les... qui s'en venait,

sur la dotation, parce qu'il y a eu des discussions avec la Commission de la

fonction publique, naturellement, d'en profiter.

Maintenant, à

part vous dire que ça répond au

libellé puis de faire une formation, tous ensemble, accélérée en droit des

conventions collectives, de voir ce qui se passe dans les collections

collectives, je peux juste vous dire la chose suivante : C'est une

demande, c'est le libellé exact. Maintenant, si tout le monde est

inconfortable, moi, je n'ai pas d'objection à le retirer.

Mme Rizqy : Si vous voulez,

peut-être, une voie de passage, là, parce que moi, j'aimerais... Là, je peux comprendre que la commission demande ça, mais je

n'ai pas entendu le Syndicat de la fonction publique, puis peut-être

qu'on devrait avoir un avis, là, avant d'aller aussi loin, pour s'assurer qu'on

ne crée pas, justement, une chaise vide pour les syndiqués.

Mme LeBel : ...partie du projet de

loi, puis ils ne l'ont pas commenté non plus.

Une voix : Bien, peut-être

qu'ils ne l'ont pas catché aussi.

Mme LeBel : Ah, bien là, écoutez,

nul n'est censé ignorer la loi, hein?

Rizqy : Oui, mais...

Le Président (M.

Simard) : D'accord, d'accord, mais...

Le Président (M. Simard) : Non, s'il vous plaît, collègues, à l'ordre. À

l'ordre, collègues! À l'ordre, collègues, s'il vous plaît, à l'ordre! Je

comprends qu'on soit passionnés par le sujet dont on discute, mais pensez à

ceux qui réécrivent nos travaux. Alors, il ne faudrait pas parler l'un

par-dessus l'autre parce qu'on en perd notre latin. Alors, la parole appartient

à la ministre.

Mme LeBel :

On ne rouvrira pas le débat, on ne fera pas de consultation. Je pense que les

syndicats sont assez au fait des impacts et de leurs droits, pour l'avoir vu et

avoir choisi de ne pas faire de commentaire, mais c'est effectivement mon interprétation. Maintenant, c'est une demande de la

commission, c'est le libellé exact de la commission et c'est un article,

effectivement, qui n'a pas de lien direct avec le reste de l'objectif du projet

de loi.

Maintenant, on peut

suspendre, se parler, mais moi, je vous le dis, on ne fera pas des heures

là-dessus, parce que ce n'est pas sur le

coeur du projet de loi, et on peut le retirer, tout simplement, et on pourra le

faire à une autre instance, une autre fois où les gens auront l'occasion

de s'exprimer, mais il n'était pas caché, cet article-là, là, il n'est pas...

Le Président (M.

Simard) : Alors, j'ai...

Mme LeBel :

...non, mais pas dans... Je le sais que vous n'insinuez pas ça, mais, je veux

dire, il était quand même

partie du projet de loi.

Le Président (M.

Simard) : Non, non. Très bien. Alors, à ce stade-ci, j'avais bien vu

mon collègue de Jonquière qui avait relevé

la main. J'ai pris ça en bonne note, et la parole, pour l'instant, appartient

au député de Rosemont.

Marissal : Merci, M. le Président. Je prends bonne note qu'on

pourrait, éventuellement, déposer les articles qui n'ont pas rapport avec le projet de loi, à moins que ce soit une

prérogative exclusive au gouvernement.

Parce que, des fois, quand on essaie

d'élargir un petit peu, systématiquement, on se fait dire : Ah! tu n'es

pas dans le spectre du projet

de loi, c'est de valeur, c'est une bonne idée, mais tu n'es pas dedans.

Cela dit, sur 33, je

ne suis pas tout à fait d'accord que ce n'est pas dans le spectre, parce qu'à

la fin il s'agit d'un recours, et 60 vise à

changer la façon dont on embauche les gens. Si on change la façon dont on

embauche les gens, il peut y avoir des questions de recours. Donc, je ne

suis pas tout à fait d'accord pour dire que c'est superfétatoire puis qu'on va

juste copier-coller ce qu'une commission nous demande sans l'étudier, ça me

paraît un petit peu court comme argument.

Question

technique, là, puis je sais qu'on doit suspendre à 12 h 25, donc il

me reste techniquement 2 min 30, là : Combien de fonctionnaires sont non régis par une

convention collective? Et vous avez dit, Mme la ministre, tout à l'heure :

Il faut éviter d'envoyer trop de cas vers la

commission qui ne devraient pas ou qui n'auraient pas nécessairement à y aller.

On a-tu des données là-dessus, ou c'est...

Mme LeBel :

Bien, je peux... on peut trouver... excusez-moi, ces données-là. D'ailleurs, on

va arriver, de toute manière, à un moment... mais on peut trouver ces

données-là. Je ne les ai pas avec moi, naturellement, là, mais, écoutez... Puis

on peut profiter d'une pause, puis je peux vous montrer, là, des documents ou

des éléments, mais je ne déposerai pas de document ici, à la commission, mais

on peut regarder des choses, puis je peux vous montrer la demande de la

commission. Mais, comme je vous dis, là, il s'agit d'une demande de la

commission. Maintenant, c'est très difficile pour moi... En tout cas, elle a

été jugée pertinente, là, mais, écoutez...

M. Marissal :

Parce que je pourrais vous signifier un paquet de demandes, que je juge

pertinentes, qui ont été faites par des groupes de pression ou des syndicats.

On ne va pas nécessairement les copier-coller dans le projet de loi, là, ce

n'est pas de même que ça marche, j'espère.

Mme LeBel :

Mais là on ouvre la

loi sur la Commission de la fonction publique, il y a des

articles qui touchent à la Commission de la fonction

publique , la Commission de la fonction publique nous fait cette demande-là.

Maintenant, si c'est pour partir un débat qui va rouler très longtemps, on va

retirer l'article, M. le Président, puis on va passer aux articles qui parlent

du processus de dotation, là. Mais moi, je n'ai pas plus d'information à vous

donner que celles que je vous ai données, en

vous disant et en vous confirmant que ça provient d'une demande de la

Commission de la fonction publique, que le libellé est conforme à la

demande de la Commission de la fonction publique, que les syndicats ont eu

l'occasion de voir, et je fais juste faire une nomenclature des faits et

qu'aucun commentaire n'a été fait sur cet article-là précisément, d'autres

articles, en effet, mais pas celui-là. Donc, maintenant, ceci étant dit...

M. Marissal : Je ne veux pas me

lancer dans un débat philosophique sur le sexe des anges, là, à moins que les

anges soient non genrés aussi, peut-être, mais, si elle a une vertu, cette

demande de la commission, on serait bêtes de ne pas

l'étudier, par ailleurs, mais vous ne pouvez pas nous reprocher de poser des

questions, parce que ce n'est pas totalement clair, ce qu'on a devant nous ici,

Mme LeBel :

...des réponses que j'ai à vous donner, c'est ça, là. C'est que la commission,

elle juge que c'est nécessaire, elle juge que ce libellé-là est le libellé

adéquat. Il a été également, j'imagine, examiné et entériné comme étant le

libellé qui va entraîner la conséquence que je prétends que ça va entraîner et

non pas une autre conséquence. Et la raison de ce faire, c'est pour éviter les

automatismes que la commission jugeait... où il n'y avait pas d'espace pour

déjudiciariser.

Donc, ce n'est pas de

couper le lien avec la commission à tout prix, mais c'est de permettre, quand

on n'a pas besoin d'y aller, de ne pas y être. Donc, c'est plutôt l'inverse,

là, ce n'est pas couper un lien, c'est de permettre de ne pas y aller si on ne

veut pas y être. Et c'est à peu près l'étendue de ce que je peux vous dire, là,

dans ce sens-là.

Maintenant, si vous

voulez, on peut peut-être suspendre. Je peux peut-être voir si je peux trouver

d'autres données ou peut-être d'autres précisions pour donner plus d'éléments.

Le Président (M.

Simard) : Alors, Mme la ministre, désolé de vous arrêter, mais

effectivement il y a une entente entre les leaders afin que nous puissions

participer à la cérémonie qui nous attend.

Donc, nous allons

suspendre nos travaux. Je vous rappelle que nous sommes de retour à

13 heures pour une séance de travail

privé et que nous serons de retour à 14 heures pour reprendre les travaux

de la présente commission. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à

12 h 25)

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup d'être là, chers collègues. Merci pour votre

ponctualité. Donc, nous étions déjà là, à temps pour 14 heures, mais une

série de discussions préalables ont vraiment porté fruit.

Nous avons quorum.

Nous débutons officiellement... nous reprenons officiellement nos travaux. Et

nous sommes toujours réunis dans le cadre de l'étude détaillée du projet de loi

n° 60, Loi modifiant la

Loi sur la fonction publique et

d'autres dispositions.

Alors,

au moment de suspendre nos travaux ce midi, nous en étions rendus à

l'article 10. Et vous me permettrez, peut-être, Mme la ministre,

avant de vous céder la parole, de signaler que je vais officiellement déposer

sur Greffier un courriel qui nous a été

transmis il y a quelques instants par la Commission de la fonction publique et

qui est en lien avec les débats que nous faisons, d'ailleurs, sur

l'article 10.

Ceci étant dit, Mme

la Présidente, à vous la parole.

LeBel : Absolument. Merci pour le dépôt de ce courriel qui vient en

substance reprendre les informations que je donnais ce matin, mais de

façon mieux dite, probablement, très certainement, d'ailleurs, mais, en

substance, ce que je disais ce matin, sur le fait qu'il s'agissait

effectivement d'une demande de la Commission de la fonction publique et que le libellé proposé à

l'article 10 pour la modification de l'article 33 est celui proposé

par la Commission de la fonction

publique, et un peu pour les raisons, là, que j'expliquais, mais ces raisons

sont détaillées dans le courriel en question.

Donc,

suite à ça, je vais vous dire que, pour ma part, M. le Président, c'est la

limite et la fin des commentaires que je pourrai avoir sur cet

article-là, et je serais prête à passer au vote.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur

l'article 10? Alors, mon collègue de Jonquière souhaitait intervenir.

Gaudreault : Oui, M. le Président. Merci. Effectivement, je pense que

le message envoyé par Mme Fréchette de la Commission de la fonction

publique vient éclairer, là, la situation. Alors, moi, je serais prêt aussi à

voter favorablement pour cet

article en faisant la précision suivante, c'est

que ça arrive souvent que, quand on ouvre une loi, en l'ouvrant, on dit :

Bon, bien... un peu comme quand on fait une rénovation dans une maison puis on

dit : Tant qu'à y être, on va repeindre, le plafond, tant qu'à y être...

alors, c'est un genre de «tant qu'à», et on modifie l'article 33. Alors, moi, je suis favorable à ça, mais il fallait

quand même bien comprendre la nature de l'article qui était proposé.

Alors, je serai favorable.

Le Président (M.

Simard) : Merci. Y aurait-il d'autres interventions sur

l'article 10? Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Mme LeBel (Champlain)?

Secrétaire : Pour les groupes... pour les membres du groupe

parlementaire formant le gouvernement, Mme Foster (Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire :

Pour les membres de l'opposition officielle, M. Barrette (La Pinière)?

La Secrétaire :

M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire :

M. Gaudreault (Jonquière)?

La Secrétaire :

M. Simard (Montmorency)?

Le Président (M.

Simard) : Abstention.

L'article 10 est donc adopté, et nous passons

à l'article 11.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Alors,

article 11, et là on vient d'entrer un peu

plus dans le coeur, là. Je mets du contexte parce qu'il y a beaucoup de

discussions qui ont eu lieu tout à l'heure. On vient d'entrer un peu plus dans

le coeur des recours qui sont afférents aux modifications que l'on propose

quant aux changements de processus, c'est-à-dire de qualification à sélection.

Donc, l'article est très court :

11. Les

articles 35 et 36 de cette loi sont abrogés.

Commentaires :

Le présent

article propose d'abroger les articles 35 et 36 de la

Loi sur

la fonction publique.

L'article 35 de

cette loi prévoit le droit pour un candidat d'interjeter appel

devant la Commission de la fonction publique s'il estime que la procédure

utilisée pour son admission ou pour son évaluation dans le cadre d'un processus

de qualification visant exclusivement la promotion a été entachée d'une

irrégularité ou d'une illégalité. Si un candidat a gain de cause, il peut,

selon la nature de sa plainte, faire ou refaire un examen prévu par la

procédure d'évaluation du processus et être versé dans une banque de personnes

qualifiées s'il le réussit. Or, le nouveau processus de sélection vise à...

pourvoir, pardon, directement un emploi et non à qualifier d'abord des

personnes et ensuite à les embaucher à l'intérieur d'un certain délai, comme

c'est le cas actuellement dans le cadre d'un processus de qualification.

Conséquemment, octroyer un recours aux candidats dans le cadre du processus de

sélection est inutile car ce dernier n'aurait aucun résultat concret au terme

du recours. L'emploi à pourvoir serait déjà comblé, le concept de banque de

personnes qualifiées n'existerait plus.

L'article 36 de

la

Loi sur la fonction publique prévoit que la Commission de la fonction

publique peut refuser d'entendre un appel interjeté en vertu de

l'article 35 — donc,

c'est le corollaire — lorsqu'elle

estime que la demande est frivole ou faite de mauvaise foi. Puisque le recours

à 35 est supprimé, 36 devient donc, par concordance, je dirais, caduque.

Je dois dire, M. le

Président, puis je vais le faire d'entrée de jeu, si vous le permettez, que,

sur cet article-là, encore une fois, la CFP a été informée du changement puis

elle est d'accord avec ce changement-là parce qu'il a recours au processus de

qualification qui n'existera plus. La Commission de la fonction publique

considère que l'article 115 qui demeure dans la

Loi sur la fonction

publique va, en bon français, faire la job, c'est-à-dire va être suffisant pour

les candidats qui voudront contester leur sélection en vertu du processus de

sélection.

Les gens qui ont émis

un commentaire et un questionnement sur l'abolition de ce recours-là, je pense

que c'est le syndicat de la... c'est le SPGQ, si je ne me trompe pas, qui se

questionnait sur le fait qu'on semblait enlever un pouvoir à la commission.

Mais je veux juste dire qu'on semble enlever un pouvoir à la commission, mais

c'est parce que c'est un pouvoir qui devient caduc par la modification. On

pourrait ne pas l'abroger, l'article 35, et il ne serait jamais plus utilisé parce que le processus de qualification

n'existera plus. Et, sur ce point-là, dans son mémoire, la commission a

exprimé que l'article 115, qui demeure, était suffisant, je voulais

juste... parce que c'est un contexte, là, qui est assez complexe quand on parle

des pouvoirs. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Alors, M. le Président, ma question va être vraiment, vraiment très simple.

Ici, on justifie l'abrogation de deux articles, on justifie l'abrogation de

deux articles sur le fait, exclusivement sur le fait que la procédure dont on

parle en est une de sélection plutôt que de qualification. C'est ça qu'est la

raison. Bien, moi, je lis ça différemment et je vais poser une question bien

simple : Pourquoi on n'amende pas tout simplement 35 et qu'on n'enlève pas

«qualification» par «sélection»?

Mme LeBel :

Parce que ce n'est pas...

M. Barrette :

Est-il possible qu'il y ait puis qu'on pense que ça n'arrivera pas, mais est-il

possible, là, qu'il y ait eu une irrégularité ou une illégalité dans un

processus de sélection?

Mme LeBel :

L'article 115 fait

ce travail-là pour le processus de sélection. C'est ça que la commission est

venue nous dire. Donc, on aurait deux articles, un

article de trop. Là, on

avait besoin de deux articles. Parce que vous comprendrez

que, présentement, on a un processus de sélection, actuellement, au moment où se parle, on a un processus de sélection, mais la sélection doit se faire dans

une banque. Maintenant, la sélection va se faire dans le bassin québécois,

disons-le comme ça, mais... Donc, l'article 115 prévoit, là, l'embauche s'il

y a un processus d'irrégularité. Puis la commission est venue le dire,

l'article 115 va faire le travail pour le nouveau processus parce qu'il

n'y a plus de banque. Donc, c'est simplement qu'on aurait un

article de trop,

là. Je ne sais pas si c'est superfétatoire ou... mais ce serait inutile.

Et, dans son mémoire, la Commission de la

fonction publique est d'accord, elle le dit, elle est d'accord, parce que

l'article 15... 35 n'est plus applicable avec le processus de sélection

proposé et l'article 115 fait le travail. Donc, il n'y a pas de vide

juridique ici, là.

M. Barrette : Là, je veux juste...

parce que ça fait plusieurs fois qu'on fait référence à ça, là : On parle

bien de 115 de la

Loi sur la fonction publique, là?

LeBel : Oui, «en outre de la fonction d'entendre les recours en appel

des fonctionnaires, la commission est chargée de», et ça donne plusieurs

choses à la commission, là.

M. Barrette : Mais c'est parce que

115, moi, quand je le lis, là, puis peut-être que... c'est plus un... 115,

c'est plus qu'un exercice de révision de surveillance globale plus que de

regarder un cas particulier.

Mme LeBel : Oui, mais, même en

fonction d'aujourd'hui, là, la commission n'a pas le pouvoir de forcer la...

Bon, je vais essayer de m'exprimer correctement,

là. Il y avait le processus des banques. Quand tu es dans une banque, là, ça ne

te donnait pas une job à 100 % garantie au gouvernement, ça faisait juste

te dire : Tu as passé la première étape pour potentiellement être

sélectionné, pour potentiellement être sélectionné.

La sélection finale, je vais le dire comme ça,

ce n'est peut-être pas les bons termes, mais la sélection finale, c'est un

processus de sélection, mais il était circonscrit par le fait que la sélection devait

se faire à l'intérieur d'une première banque de qualification, un premier tri,

disons-le comme ça. Ce tri-là n'a jamais donné le droit à une job à personne,

il donnait le droit peut-être de reprendre le concours pour cette personne-là

pour qu'il rentre dans une banque finalement. Mais il n'y en a plus, de banque.

Le processus de... Et la deuxième étape, qui est une sélection, si je peux la

vulgariser comme ça, qui existe actuellement, cette étape-là, elle a toujours

été régie par l'article 115, qui dit qu'«aux fins de l'application du

premier alinéa, la commission effectue les enquêtes qu'elle juge nécessaires,

[vérifie] le caractère impartial et équitable des décisions prises en vertu de

la présente loi...» Donc, c'est ça qu'elle va faire,

elle va vérifier le caractère impartial et équitable des décisions qui sont

prises, en vertu du processus de sélection. Et, si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas équitable, si ce n'est pas

impartial, bien, elle va pouvoir faire des recommandations et donner un

blâme, peu importe, là, mais faire un rapport à l'Assemblée nationale. Mais

même aujourd'hui, là, au moment où on se parle, avant de tout changer, les

personnes dans la deuxième étape ne pouvaient pas dire à la commission :

Aïe! j'étais dans la banque, mais je pense que j'ai été lésé par le processus

de sélection, c'est Untel qui a été choisi, puis ça aurait dû être moi. Bien,

la commission, elle passait par 115 pour faire ça, puis là elle vérifiait si

c'était, au final, équitable et impartial, puis elle faisait un rapport.

Donc, on tombe dans ce même processus-là parce

qu'on a éliminé le tri préalable qui est la banque. Puis là on ne peut plus

contester que je ne suis pas dans la banque. Quand même que je conteste que je

ne suis pas dans la banque, bien, je vais te

mettre dans quelque chose qui n'existe pas. La banque, là, présentement, là, ce

n'est pas compliqué, c'est le Québec au grand complet.

M. Barrette : Mais moi, là, M. le

Président, là, je ne parle pas de la banque. La banque, c'est fini, là, c'est

fini, là. Moi, la banque, là, ce n'est pas ça, le point de mon... le sens ou

l'intérêt de mon observation, là. L'intérêt de mon observation vis-à-vis 35,

là... 35, là, je le regarde dans l'angle de l'individu. L'individu passe dans

un exercice de sélection puis il considère, là, qu'il y a une irrégularité ou

une illégalité. Puis là, lui, est-ce que lui devrait pouvoir faire appel de la

décision de sélection? Quand je regarde 115, je comprends que ça peut

probablement faire ça, mais 115, moi,

ça ressemble plus à des patentes d'enquête — d'ailleurs, ce sont des mots utilisés dans

plusieurs paragraphes et alinéas, «enquête», «rapport» — alors

que 35, c'est plus un individu qui se sent lésé ou se considère lésé par

une irrégularité ou illégalité. Je ne fais

pas de commentaire sur la banque. La banque, «big deal», elle va... ça va

disparaître, c'est fini, bon. Maintenant, là, l'individu...

Je rappelle que, pour nous autres, de ce côté-ci

de... nous autres, là, j'inclus les collègues, puis peut-être que je ne devrais pas, mais, pour moi, je veux

m'assurer qu'il y ait tous les leviers possibles et imaginables dans la loi

pour faire en sorte que le

favoritisme... ça fasse tellement peur, la loi, qu'il n'y en ait pas, de

favoritisme, bon. Alors là, on parle, donc, là, de patentes à gosses

qu'une personne pourrait...

Bon, je vais nommer une situation que je

connais, je la connais personnellement. Moi, je peux vous nommer quelqu'un, dans l'appareil gouvernemental, qui,

essentiellement, a été nommé à une fonction parce que c'est le conjoint de l'autre. Alors, je ne vous ai pas dit si c'est

le conjoint ou la conjointe, je vous ai juste dit qu'il y a un lien entre les

deux. Puis

c'est bien clair que... moi, je le sais parce que je connais ces gens-là :

On va te faire rentrer. Puis il est rentré, bon, l'individu. Alors,

c'est la vie, vous allez me dire. Bon, mais nous, là, de notre côté, là, la

peur que l'on a, ce qu'on avait... Puis,

rappelons-nous, c'est ça que les syndicats ont dit eux-mêmes. La situation

actuelle qui doit être améliorée, changée,

et ainsi de suite, on ne conteste pas ça. Les banques, n'en parlons plus. Tout

le monde est d'accord de changer ça.

Mais ça a été mis en place parce qu'il y avait... comme dans Le temps d'une

paix puis dans Les belles histoires des pays d'en haut :

Gérard, si tu fais quelque chose pour moi, j'ai une job pour toi à Québec. Si

vous ne l'avez pas vu, allez écouter

ça, Le temps d'une paix , là, en «rerun», là, ça joue à tous les jours au

canal je ne sais plus quoi, là. Ma mère écoute ça, ça fait qu'on rit

beaucoup quand on regarde ça. 93 ans. Alors, mon point, c'est ça, là.

Alors là, 35, là, je regarde 35, là, puis

j'enlève «qualification», je remplace ça par «sélection», est-ce que 115

va vraiment faire ça, alors que 115... Je comprends ce que vous allez me

dire, là, mais est-ce que, dans l'esprit de 115 actuel, c'est vraiment du cas par cas ou c'est des enquêtes, là? Quand

je regarde 115, là, c'est plus une espèce d'appréciation globale, alors que, moi, ce que je recherche... le

commentaire que je fais, il n'est pas ponctuel, mais il est individuel, tiens, c'est ça que je vais

dire.

Mme LeBel : Je le comprends très

bien puis, moi non plus, je ne veux pas que les gens perdent de recours, mais le recours qui est prévu à 35, le résultat

final de ce recours-là, c'est d'avoir le droit de refaire l'examen ou non pour

être dans une banque, il faut le comprendre, parce que celui qui se plaignait,

à l'autre étape, de ne pas avoir eu le poste final, qui devient comme une mini...

qui est un autre processus de sélection, c'est déjà 115 qui le couvrait. Et la

Commission de la fonction publique elle-même est venue dire qu'il n'y a pas de

problème à enlever 35 et... bien, 36, c'est

normal, ça va avec, là, c'est l'appel de 35, qu'il n'y a pas de problème à

enlever 35 parce que, dans le cadre d'un processus de sélection tel que

proposé par la loi, 115 fait le travail parce qu'il n'y a jamais... la

Commission de la fonction publique n'a

jamais le pouvoir et n'aura jamais le pouvoir d'imposer à l'employeur de

prendre le candidat à la place d'un autre. Elle a déjà, dans le cas du

choix final du candidat... dans le cas du processus de sélection, elle peut dire : Ce n'était pas, comme, régulier, la

façon dont l'examen a été fait, ça fait que faites... donnez-nous donc la

chance de le refaire pour aboutir dans une banque. Ça, ça n'existe plus,

ça fait qu'elle ne peut pas venir nous dire : Ce n'était pas régulier,

votre examen de qualification, il n'y en a plus.

M. Barrette : Oui, je comprends, là,

M. le Président, là. Arrêtons d'échanger sur la banque, je ne parle pas de la

banque. Je ne fais que de parler du recours. Alors là, ce que j'entends, là,

c'est qu'une personne qui, même dans les faits, aurait... même pour laquelle,

dans les faits, pour de vrai, là, il y aurait eu une illégalité ou une

irrégularité, ce qui va rester, à la fin, c'est un régime de plainte sans

conséquence.

<R>5369 Le

Président (M. Simard) : À ce stade-ci, cher collègue, le député de Jonquière

aurait souhaité, il y a déjà un certain temps, intervenir. À vous la parole.

Gaudreault : Oui. Dans le fond, le débat sur l'article 11 découle

du fait : Sommes-nous pour la banque ou pas, donc le débat... il faut

d'abord faire le débat sur la banque. Si jamais il s'avérait qu'on maintient la

banque, là... il faut garder un recours, je pense, en vertu de la loi, devant

la Commission de la fonction publique, si on maintient la banque. Moi, là-dessus,

je rejoins le député de La Pinière. Il y a peut-être d'autres éléments où

on n'est pas d'accord, mais c'est d'abord la question de fond : Sommes-nous

pour ou contre la banque? Si on est contre la banque, bien là, il faut

s'assurer qu'avec le nouveau processus de sélection on va avoir une procédure

qui respecte la justice naturelle, qui respecte l'équité pour la personne qui

va se sentir lésée en fonction de cette nouvelle procédure. Donc, à partir du moment où on dit : C'est

fini, la banque, puis que ça, c'est une procédure d'appel devant la Commission

de la fonction publique en fonction d'une banque, bien, il faut le retirer.

Mais là où moi, j'ai un malaise, c'est que, ce que je comprends, c'est que tout le nouveau processus de sélection, de

recrutement, c'est à partir de l'article 12. Ça fait que, là, on

serait peut-être mieux de parler de l'article 12, puis on va voir si on

dispose de la banque officiellement puis

bien étudier ce que dit l'article 12 dans le nouveau processus de

sélection. Et là, selon ce qu'on aurait étudié à 12, peut-être même

amendé, bien là, peut-être qu'on va dire : Oh! Oh! en fonction de ce qu'on

a inclus dans 12, des amendements qu'on va apporter dans 12, puis 12, on

s'entend qu'il est costaud, il est substantifique... substantiel, pas

substantifique, mais substantiel. Donc, selon ce qu'on décidera dans 12, bien

là, on verra si on a besoin de modifier 35 via l'article 11.

Parce que, là, on

discute de quelque chose qu'on n'a pas vraiment... Puis moi, je l'ai dit déjà,

d'emblée, dans plusieurs interventions, la banque, je trouve que c'est une

procédure dépassée. Je pense que c'est bon de moderniser ça, mais comment on va le moderniser, comment on

va le faire, bien, une fois qu'on aura décidé de ça, là, on verra ce qu'on fait

avec 35 et 36. Parce que, là, c'est comme si on parlait de quelque chose qu'on

n'a pas encore... c'est comme si on prenait pour acquis que l'article 12

sera adopté tel quel, sans aucune modification. Moi, j'ai encore des débats à

faire sur la banque. Là, on verra comment on modifie 35 et 36 par la suite. Ça

arrive souvent, dans un projet de loi, là, que les articles ne sont pas dans le

bon ordre de nos discussions, c'est parce qu'on modifie des lois, mais il est

là, mon malaise.

Ça fait que moi,

avant de dire : Je vais modifier 35, 36, je veux m'assurer

qu'effectivement on va faire sauter la banque. Ça a l'air drôle à dire, comme

ça, je ne suis pas un Dalton, là, pour faire sauter des banques, là, mais vous

comprenez ce que je veux dire, là, donc, si on va retirer la banque de

candidatures.

Le Président

(M. Simard) : ...

Mme LeBel :

Oui, merci, M. le Président. C'est comme les mots à ne pas prononcer dans un

aéroport, hein? Mais non, écoutez, vous avez raison, au niveau de la logique,

c'est implacable, parce que l'ordre des articles dans la

Loi sur la fonction publique a fait en sorte que

l'ordre du projet de loi nous fait arriver un peu... Je dirais que le principal

étant l'article 12, l'accessoire... bien, l'accessoire, pas en termes de

qualité, mais, en termes de suite logique, est l'article 11, vous avez fort... vous avez tout à fait raison, puis je n'ai pas d'objection à ce qu'on

suspende, dans ce sens-là. Je vais quand même compléter... je ne sais pas

ce que je voulais compléter finalement, j'avais une idée, tantôt, je m'en

allais dire quelque chose, mais, effectivement, vous avez tout à fait raison,

dans l'ordre dans lequel on est interpellés.

Le Président

(M. Simard) : De suspendre l'étude de l'article 11?

Mme LeBel : Compte tenu, oui...

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement à cet effet?

M. Barrette :

Ah oui! C'est une très bonne idée.

Le Président (M.

Simard) : Est-ce qu'il y a consentement?

Gaudreault : Je ne sais pas

où la ministre a pris cette idée-là, qui est extraordinaire. Moi, je consens

aussi.

Mme LeBel :

Bien, je viens de vous donner le crédit.

Le Président (M. Simard) :

Très bien.

Mme LeBel :

Comment vous disiez ça ce matin? Quand ça vous appartient, on vous le donne?

Le Président (M.

Simard) : Oui. Donc, il y a consentement pour suspendre

l'article 11. Et, comme je vous l'avais signalé hors des ondes ce matin,

étant donné que nous allons entreprendre, avec l'article 12, un

article

pour le moins substantiel, pour ne pas dire mammouth, il faut d'abord

s'entendre sur la manière par laquelle on va l'étudier, et, pour bien se

comprendre, on va suspendre momentanément. On va regarder comment on fonctionne

et puis on revient tout de suite après.

Alors, nous allons

suspendre.

Le Président (M.

Simard) : Bien, chers collègues, nous sommes en mesure de reprendre

nos travaux. Et nous en étions rendus à la lecture de l'article 12. Mme la

ministre, la parole vous appartient.

Mme LeBel :

Merci, M. le Président. Donc,

article 12 : 12. La sous-section 1

de la

section II du

chapitre III de cette loi est remplacée par la

suivante :

«[Chapitre] 1.

Processus de recrutement et de promotion des fonctionnaires.

«42. Les

fonctionnaires sont recrutés et promus au moyen de processus de sélection.

«43. Chaque

sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre des processus

de sélection pour le recrutement et la promotion de fonctionnaires de son

ministère ou de son organisme.

«Cependant, lors de

situations particulières déterminées par le Conseil du trésor et selon les

conditions et modalités qu'il détermine, le

président du Conseil du trésor peut établir et mettre en oeuvre des processus

de sélection pour le recrutement et

la promotion de fonctionnaires pour plusieurs ministères et organismes tout en

laissant ces derniers sélectionner un candidat parmi ceux qui ont

participé au processus.

«À la demande du

sous-ministre ou du dirigeant d'organisme, le président peut, de plus,

administrer de tels examens et les corriger.

Il transmet alors au sous-ministre ou au dirigeant de cet organisme les

résultats obtenus par les candidats à cet examen.

«50.2. Le Conseil du

trésor peut déterminer [les cas et les situations suivant lesquels un

sous-ministre ou un dirigeant d'organisme

peut sélectionner une personne qui occupe ou a déjà occupé un emploi dans la

fonction publique pour pourvoir à un emploi autrement qu'en suivant les

règles prévues à la présente sous-section. Le Conseil du trésor peut également

déterminer les règles et les modalités que les sous-ministres et dirigeants

d'organismes doivent suivre dans ces cas et ces situations pour pourvoir à un

emploi.]

«50.3. Le Conseil du

trésor peut déterminer les cas et les situations suivant lesquels [le]

sous-ministre ou un dirigeant d'organisme peut sélectionner une personne qui

occupe ou a déjà occupé un emploi dans la fonction publique pour pourvoir à un

emploi autrement qu'en suivant les règles prévues à la présente sous-section.

Le Conseil du trésor peut également

déterminer les règles et les modalités que les sous-ministres et dirigeants

d'organismes doivent suivre dans ces cas et ces situations pour pourvoir

à un emploi.

«50.4. Lorsqu'un

emploi redevient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil

du trésor, le sous-ministre ou le dirigeant

d'organisme peut le pourvoir à nouveau sans refaire un processus de sélection

en sélectionnant un candidat parmi

ceux qui avaient alors été évalués suivant les conditions et [...] modalités

déterminées par le Conseil du trésor.

«Un sous-ministre ou

un dirigeant d'organisme peut également sélectionner un candidat sans refaire

un processus de sélection lorsqu'un emploi similaire à un emploi qui a été

pourvu devient à pourvoir à l'intérieur d'un délai déterminé par le Conseil du

trésor et suivant les conditions et [...] modalités qu'il détermine.»

Donc,

peut-être, avant de faire, M. le Président, un commentaire sur chacune des

sous-sections, là, 42, 43, 44, qui

sont dans l'article 12, peut-être pour essayer de faire un résumé,

naturellement, l'article 12 vient... donc c'est le coeur du projet

de loi, c'est l'établissement du nouveau processus de sélection, donc c'est

vraiment tous les articles qui ont rapport à ce processus-là, comme tel.

Naturellement, ce

sont les articles également qui ont fait l'objet de beaucoup de commentaires

quant à l'imprécision de certaines modalités

et le pouvoir que le Conseil du

trésor semble vouloir se donner, et

qui ont été déclarés, et jugés, ou commenté comme étant trop larges,

dans certains cas. Donc, il y aura plusieurs commentaires à faire, et je l'ai dit d'entrée de jeu, dans mon allocution,

il y a aussi une ouverture très certaine à bonifier, comme on l'a fait pour

le processus... pour le stage. Donc, on pourra,

article par article, débattre

du pourquoi de cette nécessité-là d'avoir une

certaine souplesse et de voir jusqu'à quel point on peut, peut-être, baliser

les modalités que le Conseil du

trésor pourra faire par la suite. Parce que déjà, présentement,

il faut le comprendre, le Conseil du

trésor peut... par règlement,

directive ou politique d'encadrement, peu importe, a déjà des façons de

faire, et ça se fait déjà. Mais on pourra le faire

article par article.

Le Président (M.

Simard) : Par article.

Mme LeBel :

Par article, oui.

L'article 12 étant l'article principal, mais, à

l'intérieur de l'article 12, ça établit des nouveaux articles.

Le Président (M.

Simard) : Un sous-article, tout à fait.

Gaudreault : ...question de précision avant, si vous permettez, M. le

Président.

Le Président (M.

Simard) : Oui.

Gaudreault : Je ne sais pas si c'est juste moi, là, mais, si je

regarde le texte de la loi, tel qu'il a été déposé — j'ai le projet de loi

devant moi, là, avec le logo de l'Assemblée — à 50.2, ce n'est pas ce que

je relis dans les notes dans le cahier de commentaires. 50.2, dans le projet de

loi, dit : «Le Conseil du trésor peut déterminer toute autre norme liée au

processus de sélection», puis, à la page 29 du cahier des commentaires, le

50.2, il y a six lignes.

LeBel : Oui, bien, écoutez,

honnêtement, là, pendant que je lisais 50.2, je me suis fait

la même remarque, ça fait que peut-être qu'on pourrait suspendre, puis

je vais faire la vérification. Parce que moi, le 50.2 que j'ai dans mon cahier

puis celui que j'ai travaillé, c'est celui que vous lisez, mais...

Gaudreault : Bien, c'est ça

que je me disais : C'est-tu moi qui est dans l'erreur? Ça fait que je suis

retourné au texte d'origine, puis là je me suis dit : C'est peut-être

une mauvaise copie, puis je vais même...

Mme LeBel : Oui, mais, en le lisant,

j'ai pensé que ma mémoire à moi faisait aussi défaut, donc excellente remarque,

je me la suis passée, honnêtement.

Président (M. Simard) : Très bien, alors, on va suspendre

momentanément.

Président (M. Simard) :

Alors, chers amis, nous sommes en

mesure de reprendre. Donc, Mme la ministre, je vous invite à faire une

relecture de l'article 50.2.

Mme LeBel :

Oui, tel qu'il aurait dû être lu au départ et qu'il apparaît au projet de loi

déposé.

Le Président (M.

Simard) : Tout à fait. S'il vous plaît.

LeBel : Alors : «50.2.

Le Conseil du trésor peut déterminer toute autre norme liée au processus de

sélection.»

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

LeBel : Tous les

autres articles ayant été lus conformément au projet de loi.

Président (M. Simard) :

Formidable. Ceci étant dit, nous pouvons donc reprendre nos débats à la sous-section 42.

Y aurait-il des commentaires?

Mme LeBel :

J'ai un commentaire à formuler. Donc, je vais relire, quand même, la

sous-section pour qu'on y fasse un lien de pertinence.

12. La

sous-section 1 de la

section II du

chapitre III de cette loi est

remplacée par la suivante :

«1. Processus de

recrutement et de promotion des fonctionnaires.

«42. Les

fonctionnaires sont recrutés et promus au moyen [d'un] processus de sélection.»

L'article 42,

proposé par l'article 12 du projet de loi, introduit le concept de processus

de sélection suivant lequel les fonctionnaires sont recrutés et promus. Cette

disposition est semblable à l'actuel premier alinéa de l'article 12

de la

Loi sur la fonction publique, mais le concept de processus de

qualification est remplacé par celui de processus de sélection. C'est vraiment

l'entrée dans le chapitre, l'article 42, tout simplement.

Le Président (M.

Simard) : D'accord. Y aurait-il des interventions sur le

point 42? Sans quoi, nous allons procéder au point 43. Mme la

ministre.

Mme LeBel :

Oui, 43. Je fais quand même... De la même façon, à chaque fois, si vous le

permettez, je vais relire la sous-section pour que ce soit pertinent par

rapport à mes commentaires. Ça vous convient?

Le Président (M.

Simard) : Bien oui. Comme vous le souhaitez, madame.

Mme LeBel :

Oui, mais je trouve que ça nous remet dans le...

Le Président (M.

Simard) : M. le député de Jonquière.

Gaudreault : ...de rétropédaler un peu, je peux intervenir?

Le Président (M.

Simard) : Oui. Tout à fait, monsieur.

Gaudreault : O.K. Parce que, dans ses commentaires, la ministre nous

dit : Cette disposition est semblable à l'actuel

premier alinéa de l'article 42 de la

Loi sur la fonction publique,

mais ce que je comprends, c'est qu'on fait disparaître quand même les deux

autres alinéas, là, quand on dit : «Cependant, le fonctionnaire dont

l'emploi est réévalué à un niveau supérieur peut être promu par un autre moyen

qu'un processus de qualification», etc., puis l'autre

paragraphe qui dit : «Un fonctionnaire peut [...] être promu après que ses

aptitudes aient été vérifiées...» Alors, ce n'est pas tout à fait la

même chose, là, parce qu'on ne fait pas juste changer le premier alinéa. Je

comprends que l'article 42 va juste dire : «Les fonctionnaires sont

recrutés et promus au moyen de processus de sélection.»

Mme LeBel :

Oui, mais ce qu'on enlève, par la suite, est retraité, là, dans les autres

articles, dans le sens où on est encore dans la qualification. Donc, on enlève

ce qui a rapport à la qualification puis naturellement on pourra voir, à la fin, ce que ça donne pour le processus

total, mais tout ce qui a rapport à qualification va disparaître, là, en termes

de termes et de processus, pour être remplacé par la sélection, qui va être

établie, là, par la suite des articles que l'article 12 propose, là.

M. Gaudreault :

Incluant le processus de promotion, qui est couvert par l'alinéa deux du

42 actuel.

Mme LeBel : Mais qui ne sera plus

par le biais de banques, là.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, c'est

ça. Parce qu'on dit, dans le...

Mme LeBel : C'est ça, on élimine le

concept de banque, là, dans le fond, là.

M. Gaudreault : C'est ça, parce que,

dans le 42 actuel, deuxième alinéa, on dit : «Le fonctionnaire dont

l'emploi est réévalué à un niveau supérieur peut être promu par un autre moyen

qu'un processus de qualification, selon les normes que le Conseil du trésor

détermine par règlement...» Donc, on flushe tout. En tout cas...

Mme LeBel : Oui, parce que le

processus de qualification n'existe plus, donc c'est nécessairement par un

autre moyen, puis là on est en train de le déterminer dans les articles qui

vont suivent.

Bon, la beauté, là, c'est qu'on ne ferme pas non

plus l'article 42, là, on peut tout voir le processus, mais, dans les

faits, c'est l'entrée, là, l'entrée dans le chapitre, là. Le nouvel

article 42 est simplement l'entrée dans le

chapitre pour établir le

processus de sélection, mais vous avez raison, parce que la structure était

différente, dans l'ancien

article 42,

parce qu'on était dans le processus de qualification. C'est pour ça qu'on

remplace tout le chapitre, dans le fond, là.

M. Gaudreault : C'est ça.

Mme LeBel : On n'a pas juste modifié

les articles, en bon français, on a éliminé le

chapitre actuel pour le

remplacer par un nouveau chapitre.

M. Gaudreault : Mais c'est parce

que, quand on voit, dans le commentaire, tu sais : Cette disposition est

semblable à l'actuel premier alinéa, oui, mais c'est plus que ça quand même, tu

sais.

Mme LeBel : Oui, vous avez raison.

Gaudreault : C'est là que ça peut porter à confusion, parce que tout

le volet promotion saute aussi. Je comprends que l'aspect promotion...

Mme LeBel : C'est plus vers

l'article 50 qu'on va parler de promotion, là.

M. Gaudreault : C'est ça. O.K., mais

je voulais quand même qu'on le dise.

Mme LeBel : Oui. On n'élimine pas la

façon d'atteindre une promotion, mais on va le faire d'une façon différente que ce qui est prévu là, donc ça va se

voir dans les... Et c'est pour ça qu'il faut... c'est pour ça que c'est une

bonne chose, dans les faits, qu'on les étudie en bloc, ces articles-là, avant

de voter au final. Donc, on va pouvoir tout voir le processus avant d'avoir la

conclusion, mais l'actuel 42, c'est une entrée en matière, dans le fond.

Mme LeBel : Ça vous va pour celui-là?

Président (M. Simard) : Très bien.

Y a-t-il d'autres interventions sur 42? D'accord.

Nous passons maintenant à 43.

Mme LeBel : Alors, je vais lire la

section 43 et faire le commentaire qui y est pertinent, qui est relié.

«43. Chaque sous-ministre et dirigeant

d'organisme établit et met en oeuvre des processus de sélection pour le

recrutement et la promotion de fonctionnaires de son ministère ou de son

organisme.

«Cependant, lors de situations particulières

déterminées par le Conseil du trésor et selon les conditions et modalités qu'il

détermine, le président du Conseil du trésor peut établir et mettre en oeuvre

des processus de sélection pour le

recrutement et la promotion de fonctionnaires pour plusieurs ministères et

organismes tout en laissant ces derniers sélectionner un candidat parmi ceux

qui ont participé au processus.

«Le président du Conseil du trésor a compétence

pour vérifier la façon dont sont recrutés et promus les fonctionnaires par les

sous-ministres et les dirigeants d'organismes visés par la présente loi. À

cette fin, le président du Conseil du trésor peut, par écrit, désigner une

personne qui sera chargée de cette vérification.»

Commentaires par rapport à cette sous-section... à cette section, M. le Président : Le premier alinéa de l'article

proposé prévoit que chaque sous-ministre et dirigeant d'organisme établit et met en oeuvre

des processus de sélection. Ce concept est nouveau, car actuellement

c'est le président du Conseil du trésor qui établit et met en oeuvre des

processus de qualification en vertu de la

Loi sur la fonction publique. Le

processus de dotation des emplois dans la fonction publique sera donc

décentralisé vers chacun des ministères et organismes.

Le deuxième alinéa propose

qu'en certaines circonstances le président du Conseil du trésor établisse et

mette en oeuvre lui-même des processus de sélection au lieu que ce soit chacun

des ministères et organismes.

Le troisième alinéa octroie le pouvoir au président

du Conseil du trésor de vérifier la façon dont sont recrutés et promus les

fonctionnaires par les sous-ministres et dirigeants d'organisme.

À ce

stade-ci, je vais vous demander une suspension, parce que j'ai moi-même un amendement

à proposer à 43, si vous le permettez.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 14)

Le Président (M. Simard) : S'il vous

plaît! Alors, chers amis, compte tenu de l'heure, je dois ajourner nos travaux

au mardi 16 mars, à 9 h 30. Et merci beaucoup, hein, pour la

qualité des échanges que nous avons autour de cette table, depuis maintenant

plusieurs heures, et au plaisir de vous retrouver.

(Fin de la séance à 16 h 31)