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39 th Legislature, 1 st Session

(January 13, 2009 au February 22, 2011)

Wednesday, May 6, 2009 - Vol. 41 N° 15

Étude des crédits du ministère des Ressources naturelles et de la Faune (4): volet Énergie

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Table des matières

Énergie

Remarques préliminaires

M. Claude Béchard

M. Sylvain Gaudreault

M. Marc Picard

Discussion générale

Budget du programme Évaluation stratégique environnementale

Financement de la production de bioénergie

Tarification des droits et permis

Permis accordés à Prospection 2000 inc.

Stimulation de l'exploration gazière et pétrolière

Programme triennal de travaux géoscientifiques

Mesures concernant la transparence des prix de l'essence

Publication de sondages internes d'Hydro-Québec

Effectif d'Hydro-Québec

Dépassements de coûts de projets d'Hydro-Québec

Amélioration de la gestion à Hydro-Québec

Perception de redevances de compagnies minières

Développement de la production d'énergie verte

Développement éolien en région

Étude du RéseauIQ sur le développement énergétique

Contexte et étendue de l'exploration gazière et pétrolière

Étude du RéseauIQ sur le développement énergétique (suite)

Contexte et étendue de l'exploration gazière et pétrolière (suite)

Litige avec Terre-Neuve-et-Labrador sur le transport d'électricité

Document déposé

Bilan et retombées de la stratégie énergétique

Litige avec Terre-Neuve-et-Labrador sur le transport d'électricité (suite)

Reconnaissance de l'électricité comme énergie verte

Fermeture de la centrale au gaz de Bécancour

Valorisation de la biomasse forestière des terres publiques

Stratégie énergétique

Fermeture de la centrale au gaz de Bécancour (suite)

Planification et réalisation de projets éoliens

Exportation d'hydroélectricité

Construction de la ligne Chénier-Outaouais

Plan en matière d'efficacité énergétique

Retombées de la production d'hydroélectricité

Aide aux consommateurs industriels d'électricité

Erreurs de facturation de clients résidentiels d'Hydro-Québec

Fermeture de la centrale au gaz de Bécancour (suite)

Construction de minicentrales hydroélectriques

Adoption des crédits

Adoption de l'ensemble des crédits

Documents déposés

Autres intervenants

M. Stéphane Bergeron, vice-président

M. Michel Pigeon, président suppléant

M. Amir Khadir

Mme Danielle Doyer

M. Daniel Bernard

M. André Drolet

M. Michel Matte

M. Stéphane Billette

Journal des débats

(Dix heures six minutes)

Le Président (M. Bergeron): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission s'est réunie afin de poursuivre l'étude des crédits budgétaires relevant du portefeuille Ressources naturelles et Faune pour l'année financière 2009-2010. Une enveloppe totale de 13 heures a été allouée pour l'étude de l'ensemble des crédits du ministre, dont cinq heures aujourd'hui pour le volet Énergie.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bachand (Arthabaska) est remplacé par M. Morin (Montmagny-L'Islet).

Énergie

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie. Comme nous avons débuté sept minutes en retard, je demande le consentement de cette commission pour pouvoir poursuivre sept minutes après midi, qui est l'heure qui était prévue au départ pour la fin des travaux de cette commission. Est-ce que j'ai le consentement des membres de cette commission?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bergeron): Consentement. Nous terminerons donc à 12 h 7.

Conformément à l'entente intervenue entre les groupes parlementaires, je vous propose de débuter par les remarques préliminaires, puis procéder à une discussion d'ordre général par blocs d'environ 20 minutes, incluant les questions et les réponses, sur le sujet Énergie, puis de procéder à la mise aux voix des crédits quelques minutes avant la fin du temps alloué à l'étude de ces crédits cet après-midi. Est-ce qu'il y a consentement pour procéder de cette façon?

Une voix: Consentement.

Remarques préliminaires

Le Président (M. Bergeron): Consentement. Nous débuterons donc sans plus tarder avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Ressources naturelles et de la Faune, vous disposez de 10 minutes pour vos remarques d'ouverture.

M. Claude Béchard

M. Béchard: Oui, merci, M. le Président. M. le Président, c'est un plaisir de se retrouver et de vous retrouver plus particulièrement, ça fait longtemps qu'on ne s'est pas vus, alors je suis heureux de voir que vous allez bien, et espérant qu'on ait de bons débats comme on en a eus déjà dans le passé. Et je veux vous...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Béchard: ... ha, ha, ha! présenter bien sûr les personnes qui nous accompagnent. D'abord et avant de présenter les gens, vous souligner le fait qu'il y a un grand absent avec nous cette année à l'étude des crédits, c'est M. Daniel Bienvenue, qui malheureusement est décédé le 3 avril dernier. Il était alors sous-ministre associé à l'Énergie depuis 2005. Et M.

Bienvenue, au-delà d'être sous-ministre associé chez nous, c'était un grand commis de l'État, qui a contribué de manière exceptionnelle au développement économique, développement énergétique du Québec, et, à tous les niveaux, je pense qu'il a eu un historique dans la fonction publique qui fait en sorte que tous ont eu la chance et l'occasion de le fréquenter. Vous souligner aussi, bien sûr, son humour, ses qualités humaines, un certain humour particulier, qui vont nous manquer pendant longtemps.

Ça a été un privilège, sincèrement, de le côtoyer, de l'avoir dans notre équipe, et, moi, d'avoir eu la chance de travailler avec lui.

Alors, je vais présenter les gens qui sont avec nous aujourd'hui: M. Normand Bergeron, sous-ministre; sous-ministre associé par intérim au secteur Énergie, M. Paquette; sous-ministre associé aux Opérations régionales, M. Grenier; sous-ministre à la Coordination et aux Services partagés, M. Gosselin; la présidente-directrice générale de l'Agence de l'efficacité énergétique, Mme Luce Asselin; mes collaborateurs, MM. Ouellet et Gagné, du cabinet.

Et je veux les remercier et vous remercier tous et toutes, aussi Mme Séguin qui est là, pour leur travail, et remercier les gens du ministère, parce que c'est une grosse, grosse opération de préparer les crédits, ça demande beaucoup de travail, alors je veux saluer leur travail et les remercier.

(10 h 10)

Nous allons consacrer les prochaines heures à l'examen du volet Énergie du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, c'est-à-dire des crédits de 36,6 millions qui sont réservés au développement et à la gestion des ressources énergétiques.

L'année financière 2008-2009 a été pleine de rebondissements et pleine d'action dans le domaine de l'énergie au Québec. On a commencé, le 5 mai 2008, avec l'annonce des résultats de l'appel d'offres pour 2 000 MW d'énergie éolienne. Par la suite, j'annonçais la prépublication des projets de règlement pour deux blocs de 250 MW d'énergie éolienne réservés respectivement aux MRC et aux communautés autochtones, tel que nous nous étions engagés à le faire. L'atteinte de notre objectif de 4 000 MW à l'horizon de 2015 en énergie éolienne est donc sur la bonne voie.

Dans les mois qui ont suivi, nous avons été amenés à considérer l'impact du ralentissement économique sur le développement de la filière éolienne, plus particulièrement dans les secteurs municipaux et autochtones. Par conséquent, le 30 avril 2009, j'ai annoncé la modification au règlement pour hausser le prix maximal d'achat de l'énergie éolienne communautaire et autochtone à 0,125 $ le kilowattheure. Cette action confirme que notre gouvernement est à l'écoute de la population et des régions. À terme, le développement éolien va contribuer à l'économie du Québec et de ses régions de manière remarquable.

Près de 10 milliards de dollars d'investissement, 31 000 emplois, plusieurs usines et entreprises installées en région, telles seront les retombées pour les régions du Québec.

L'année financière 2008-2009 a été prolifique également au niveau du développement de notre hydroélectricité. Les exportations nettes d'Hydro-Québec en 2008 ont contribué pour 32 % du bénéfice net, alors qu'elles ont compté pour 8,2 % du volume de ses ventes. Ces résultats sont éloquents, et, si on souhaiter aller encore plus loin, il faut accroître notre capacité à exporter.

J'ai annoncé, le 4 février 2009, le début des travaux de la ligne Chénier-Outaouais, qui permettront de doubler notre capacité d'exportation vers l'Ontario. Ce projet est une excellente nouvelle en raison des retombées économiques évaluées à plus de 20 millions de dollars pour la région de l'Outaouais.

Du côté des États-Unis, les choses bougent aussi. Les Américains souhaitent développer de nouvelles interconnexions avec le Québec. Un projet majeur d'interconnexion bidirectionnelle avec le New Hampshire est sur la table. Ce projet s'accompagnerait d'un contrat ferme de vente d'énergie par Hydro-Québec Production d'une durée minimale de 20 ans, débutant en 2014. La décision des autorités américaines sur ce sujet est attendue sous peu.

Nous travaillons à établir de solides partenariats d'affaires pour vendre notre électricité sur les marchés extérieurs. C'est d'ailleurs pourquoi dans les prochains jours, les prochaines semaines, nous effectuerons des missions du côté des États-Unis pour promouvoir les aspects vert et renouvelable de notre hydroélectricité. À l'heure actuelle, Hydro-Québec transige principalement sur les marchés à court terme, les marchés spot. Notre stratégie vise un créneau additionnel, celui des contrats à long terme.

En relançant le développement hydroélectrique, nous pouvons apporter une contribution significative à l'atteinte des objectifs de réduction de gaz à effet de serre des États américains en y augmentant nos exportations d'électricité propre et renouvelable.

Tout cela est possible pour une seule et unique raison: le Québec dispose et disposera encore pour longtemps de toute l'énergie qu'il faut pour combler ses propres besoins et contribuer à ceux de ses voisins. C'est possible car notre gouvernement a fait du développement hydroélectrique sa principale priorité. Les réalisations de 2008-2009 en témoignent. Pensons tout d'abord au projet Ea stmain-1-A?Sarcelle?Rupert, le plus gros chantier du Québec actuellement et le troisiè me au Canada. Plus de 4 000 personnes y travaillent... vont y travailler cet été.

Pensons aussi au projet de La Romaine, le projet de la prochaine décennie et le plus gros chantier au Canada, qui, on l'espère, va débuter cet été. 2008-2009 aura été l'année où nous avons franchi des étapes importantes du côté de l'acceptabilité sociale de ce projet. Les ententes ont été conclues avec toutes les communautés touchées directement, et le processus d'évaluation environnementale a connu son aboutissement avec le dépôt du rapport du BAPE le 27 février 2009. Les travaux représentent 6,5 milliards de dollars d'investissement et la création de 33 400 emplois ? années-personnes.

Le projet va bientôt, on le souhaite, prendre son envol, au moment où le Québec en a bien besoin au niveau économique.

Nous poursuivrons aussi nos efforts pour que l'ensemble du portefeuille de projets d'Hydro-Québec, 4 500 MW d'hydroélectricité, soit complété lors du dépôt du plan stratégique d'Hydro, en août prochain, et que les études nécessaires à la réalisation de ces projets débutent aussi rapidement que possible. À cela s'ajoutera le développement, d'ici 2035, de 3 500 MW additionnels, dont 700 MW d'autres formes d'énergie, avec la mise en oeuvre du plan Nord.

D'autres initiatives du gouvernement du Québec vont permettre aux régions de bénéficier du développement de notre potentiel hydroélectrique. Je veux parler des petites centrales de moins de 50 MW. Le gouvernement est disposé à accueillir les projets soutenus par le milieu, qui sont sous le contrôle du milieu et qui répondent aux critères environnementaux. Le Conseil des ministres a autorisé, le 25 mars 2009, la publication du règlement qui fixe à 50 MW et moins la capacité maximale de production des petites centrales hydroélectriques.

La publication du décret donnant officiellement le mandat à Hydro-Québec d'aller de l'avant avec un programme d'achat d'électricité pour des petites centrales hydroélectriques a été accueillie avec satisfaction et enthousiasme, entre autres par la Fédération québécoise des municipalités. Cela démontre encore une fois notre capacité de travailler avec nos partenaires.

La création de richesse par l'entremise de notre avantage hydroélectrique, c'est aussi l'implantation au Québec de grandes entreprises structurantes pour notre économie. L'année 2008-2009 a été active à ce chapitre, par exemple avec l'implantation de Renewable Energy Corporation, en août 2008, dans le parc industriel de Bécancour. Son projet d'envergure dans un secteur d'avenir, celui du silicium polycristallin, utilisé notamment dans la construction de panneaux solaires, ce projet de 1,2 milliard de dollars va entraîner la création de 300 emplois spécialisés directs.

Malgré cet impressionnant bilan en termes de production d'énergie renouvelable, il faut aussi savoir que la moitié de notre consommation d'énergie se compose d'énergies fossiles, soit le charbon, le pétrole et le gaz naturel. Nous déploierons les efforts pour assurer notre sécurité énergétique et diversifier nos sources d'approvisionnement à cet égard.

Pour aider à diversifier nos approvisionnements en gaz naturel, une

partie de la solution pourrait venir de chez nous grâce, entre autres, aux schistes de l'Utica. Oui, du gaz naturel, il y en a au Québec. En 2008, près d'une trentaine de levées géophysiques ont été effectuées et une quinzaine de puits ont été forés dans la vallée du Saint-Laurent. Si le quart de notre important potentiel gazier était récupéré, la production pourrait répondre aux besoins du Québec pendant 190 ans. Cette production représente une valeur pouvant atteindre 210 milliards de dollars.

Le gouvernement du Québec a prévu, dans le discours du budget présenté en mars dernier, des mesures pour maintenir au Québec les fondements de cette industrie. Près de 11 millions de dollars sur deux ans seront consacrés à stimuler l'exploration pétrolière et gazière. Et, pour être prêts à accueillir ce nouveau développement, nous allons nous doter d'une loi.

Le 10 mars 2009, j'ai annoncé notre intention de revoir le cadre législatif afin que le Québec se dote de moyens de mettre en valeur son potentiel en hydrocarbures, et ce, dans le respect de l'environnement et des milieux d'accueil mais aussi dans notre volonté de créer de la richesse pour les Québécois. Un projet de loi sera donc présenté à ce niveau avant la fin de l'année 2009 à l'Assemblée nationale.

Nous avons aussi un potentiel pétrolier intéressant au Québec, c'est pourquoi nous comptons développer ce secteur d'activité de façon responsable. Le récent discours sur le budget prévoit une somme de 1,5 million de dollars par année pour les deux prochaines années qui servira à mener à bien un programme d'évaluation environnementale stratégique en milieu marin. En 2008-2009, nous nous sommes efforcés de trouver des alternatives aux énergies fossiles. Pour diminuer notre empreinte environnementale, nous travaillons à combiner les produits pétroliers et les biocarburants.

Nous allons effectivement aussi travailler au niveau de l'efficacité énergétique, parce que l'efficacité énergétique et l'économie d'énergie est encore l'énergie la plus propre et la moins chère que nous pouvons avoir. Par conséquent, nous allons poursuivre la mise en oeuvre de cette stratégie au cours des prochains mois.

Je répondrai maintenant avec grand plaisir aux questions de mes collègues de l'opposition et du parti ministériel et aussi des autres députés.

(10 h 20)

Le Président (M. Bergeron): Alors, merci, M. le ministre. Nous en sommes maintenant aux remarques préliminaires de l'opposition officielle. J'invite donc le député de Jonquière à faire ses remarques pour une durée maximale de 10 minutes.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault: Merci, M. le Président. Alors, d'abord, je tiens à saluer les membres de cette commission, du côté ministériel, du côté de l'opposition officielle, ma collègue de Matapédia à qui je demanderai consentement tout à l'heure pour poser, en quelques minutes, là, une question qui touche sa circonscription, mes collègues de l'Action démocratique du Québec et de Québec solidaire. Je veux également saluer évidemment le ministre et son entourage mais aussi et surtout les fonctionnaires qui l'accompagnent, les spécialistes du ministère.

Je sais qu'ils travaillent toujours avec grand dévouement et grand professionnalisme. Je n'ai pas eu le temps de saluer tout le monde tout à l'heure, mais je tiens à vous le dire publiquement. Je tiens également à souligner la présence de mon recherchiste, M. Simon Berthiaume, que je remercie de son travail assidu et acharné.

Vous savez, M. le Président, j'avais hâte à l'étude de ces crédits en énergie, pas nécessairement pour voir le ministre. Je crois que j'aurais aimé rencontrer, par exemple, le P.D.G. d'Hydro-Québec. J'aimerais tout à l'heure qu'on nous explique pourquoi il n'est pas ici aujourd'hui. On sait qu'on aura l'occasion de revenir là-dessus et on sait que le plan stratégique d'Hydro-Québec a été reporté à l'été. Mais j'avais surtout hâte à l'étude des crédits en énergie pour parler de l'avenir du Québec parce que...

Je l'ai déjà dit et je le répète, mais je pense que c'est fondamental, je dis souvent que le XXIe siècle sera énergétique ou ne sera pas. Et ma conviction, c'est celle-ci: c'est que les pays qui s'en sortiront le mieux au XXIe siècle seront ceux qui seront performants, et ceux qui seront les plus performants en matière énergétique, ceux qui seront également les leaders du monde au XXIe siècle seront les pays qui développeront, qui contrôleront les énergies renouvelables.

Et le Québec, à cet égard, M. le Président, est formidablement bien positionné. On le sait que nous disposons sur notre territoire de très grandes ressources hydroélectriques, mais nous avons aussi des grandes ressources: éolienne, solaire, géothermie, la biomasse. Nous savons que nous avons également un créneau spécialisé en recherche et développement en matière d'hydrogène. Et nous avons énormément de potentiel pour viser une réduction importante de notre consommation d'énergie et être plus efficaces énergétiquement.

Alors, moi, quand je regarde l'avenir, avec ce positionnement, ces créneaux, ces champs d'intervention en matière énergétique, je trouve que le Québec a tout ce qu'il faut entre les mains pour être un leader du XXIe siècle en matière d'énergie renouvelable.

C'est pour ça, M. le Président, que, moi, je plaide depuis quelque temps pour que le Québec se dote de la vision de son indépendance énergétique. Qu'est-ce que ça veut dire, l'indépendance énergétique? Ça veut dire de viser, d'atteindre notre autosuffisance, notre sécurité énergétique, mais ça veut dire aussi d'être capable de l'atteindre et de la développer suffisamment pour ensuite la diffuser, distribuer notre expertise et nos ressources dans le monde qui nous entoure. J'ai eu le bonheur de publier un texte dans Le Quotidien , d'ailleurs, journal de ma région, sur ce sujet-là.

L'indépendance énergétique, également, M. le Président, ça veut dire de pouvoir contribuer à ralentir les gaz à effet de serre, mais pour moi c'est plus que ça, c'est aussi... À partir du moment où on se donne cette vision, comme société, de l'indépendance énergétique, c'est un peu se doter, au fond, d'une grille d'analyse qui nous permet de déterminer nos choix et nos actions en matière énergétique pour les prochaines années. L'indépendance énergétique, dans la mesure où nous l'adoptons, permet de donner au Québec une longueur d'avance sur la planète.

L'indépendance énergétique, on ne peut pas l'envisager non plus sans penser ou sans inclure à l'intérieur de briser notre dépendance à l'égard du pétrole. On le sait, l'ère du pétrole à bon marché est derrière nous. Nous avons une baisse des prix dans un contexte de crise économique, mais, dès que la reprise sera là, on sait bien que les prix remonteront. Parce que la dépendance à l'égard du pétrole, aussi, ça veut dire d'être dépendant d'un marché qu'on ne contrôle pas, et être dépendant du pétrole a également une influence négative sur notre balance commerciale et accroît de façon générale notre dépendance en matière énergétique.

Alors, l'indépendance énergétique veut dire aussi, M. le Président, de sortir de... de se donner des outils pour sortir de notre crise économique que nous vivons présentement en investissant. On entend souvent le gouvernement parler d'investissements dans les infrastructures. Moi, je trouve qu'il manque toujours deux termes, c'est... bien on devrait dire d'investir dans les infrastructures en énergie renouvelable.

Parce que, le Québec, vous le savez, on est déjà sur une bonne voie pour acquérir notre indépendance énergétique, parce qu'à peu près 50 % de notre énergie, et ça, c'est unique ou à peu près dans le monde, 50 % de notre énergie est déjà de sources renouvelables et provient du Québec. Je pense bien sûr à l'hydroélectricité, mais il y a aussi l'éolien, le solaire, la biomasse. Alors, nous avons déjà 50 % de nos sources d'énergie qui sont renouvelables.

Alors, on a un grand bout de chemin à faire, il nous reste la moitié du chemin, alors qu'il y a des pays qui partent de bien plus loin, vers l'acquisition de notre indépendance énergétique.

Mais pour ça, au point de départ, il faut se doter d'une vision. Et, malheureusement, et c'est là-dessus que j'ai l'intention de questionner le gouvernement aujourd'hui, il n'y a pas de vision en ce sens, il n'y a pas de vision globale en matière énergétique dans le gouvernement actuel, et en fait depuis son arrivée, en 2003. Parce que le gouvernement actuel fait tout le contraire de l'indépendance énergétique. C'est de l'improvisation, il accroît notre dépendance. Et, par exemple, juste dans la question de l'efficacité énergétique, on va avoir l'occasion d'y revenir en parlant de l'Agence de l'efficacité énergétique, les mesures sont beaucoup trop timides.

Et ça, M. le Président, ce n'est pas rien que moi qui le dis, cette critique à l'égard du gouvernement. Récemment, là, coup sur coup, c'est quasiment une trilogie, il y a eu trois bouquins qui ont été lancés dans le dernier mois: L'avenir du Québec passe par l'indépendance énergétique , de Normand Mousseau; Rabaska ? Autopsie d'un projet insensé , un collectif qui démontre l'incurie du gouvernement; ensuite, sous la direction de Daniel R. Breton, Maîtres chez nous ? 21e siècle , qui ont lancé le groupe MCN21.

Alors, je pense que la société civile, les Québécois ont soif de se mobiliser pour un projet commun, un projet mobilisateur vers l'indépendance énergétique, mais, bien entendu, le gouvernement n'est pas au rendez-vous.

Juste quelques exemples au hasard, M. le Président. Par exemple, dans le livre de M. Mousseau... Tiens, une page au hasard, la page 40.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: M. Mousseau, qui est physicien à l'Université de Montréal, dit: « Le premier ministre [...] force aussi Hydro-Québec à remettre la production entre les mains du privé » , en parlant de l'éolien. « Abandonnant le contrôle de la production, le gouvernement laisse les compagnies privées négocier à la pièce l'accès aux terrains et offrir des conditions variant selon les talents de négociation des propriétaires terriens. » Hein, c'est tout le contraire de l'indépendance énergétique.

Toujours au hasard, M. le Président, dans le même livre, à la page 116, toujours en ce qui concerne l'énergie éolienne: « L'approche retenue par le gouvernement [actuel] est certainement responsable en bonne

partie de l'attitude négative que génère maintenant le développement éolien. »

Sur la question du développement durable, M. le Président, par hasard, tiens, page 125...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gaudreault: « Comme on l'a vu avec l'échec de la politique du développement durable introduite en 2002 et qui devait être prise en compte dans toutes les décisions gouvernementales du gouvernement [libéral], il n'est pas facile, au quotidien, de placer la défense de l'environnement ou des ressources naturelles à l'avant-plan et de résister aux pressions des amis du pouvoir et des avantages économiques à court terme. » C'est une critique en règle contre la gestion ou la... la non-gestion du gouvernement actuel en matière énergétique.

Je peux bien continuer, vu que ça semble vous intéresser, M. le Président. Pages 134 et 135, par hasard, sur l'Agence de l'efficacité énergétique: « Les actions proposées par l'Agence sont bien timides. L'Agence se contente de souligner l'importance de revoir les normes de construction de nouveaux bâtiments afin d'améliorer leur efficacité énergétique, mais ne propose rien pour l'instant. »

Plus loin: « Alors qu'on aurait pu s'attendre à ce que l'Agence de l'efficacité énergétique créée par le gouvernement du Québec propose des mesures en lien avec le plan stratégique développé par ce même gouvernement, on lui a lié les mains. Elle ne peut plus étudier l'efficacité énergétique que dans sa définition la plus étroite. Son mandat ne lui permet pas d'inclure dans sa grille d'analyse les coûts financiers, environnementaux et structurels des différentes sources d'énergie. »

Alors, ça continue, c'est une litanie de critiques. Puis là je ne vous ai pas cité, par hasard, des extraits de Maîtres chez nous ou de Rabaska .

Alors, voilà comment j'envisage les crédits, l'étude des crédits, M. le Président. On va essayer de faire un bon tour de la situation, bien que, malheureusement, nous n'ayons que cinq heures devant nous et que le P.D.G. d'Hydro-Québec ne soit pas là. Mais en bout de ligne, moi, j'aimerais être capable de proposer aux Québécois un but commun: l'acquisition, la quête de notre indépendance énergétique, qui contribuera à faire de notre société, de notre pays une société plus libre et un leader dans le monde.

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie, M. le député de Jonquière. Je cède maintenant la parole au député des Chutes-de-la-Chaudière pour vos remarques préliminaires. Vous disposez d'un maximum de deux minutes.

M. Marc Picard

M. Picard: Merci, M. le Président. Je tiens à remercier la présence de... à souligner la présence de tous les députés et du personnel qui accompagne le ministre et notre personnel. Pour moi, l'énergie... Je pense que tantôt le ministre a abordé, à la fin de ses remarques préliminaires... Moi, je pensais qu'il allait en parler beaucoup plus... au niveau de l'efficacité. L'efficacité énergétique, quant à moi, c'est qu'on en consomme le moins possible, et aussi, l'efficacité, c'est peut-être de voir l'efficacité d'Hydro-Québec, parce que...

Je ne vous cacherai pas, M. le Président, que je vais questionner le ministre tout à l'heure sur le rapport qui a été rédigé par M. Garcia, qui parle d'économies potentielles très importantes dans la société d'État. Et je vais en profiter en concluant mes remarques préliminaires, j'ose espérer qu'à la fin de ce cinq heures nous aurons enfin la position du Parti québécois sur le projet de Rabaska, parce qu'on en a parlé beaucoup, mais on n'a jamais pu connaître leur position. Donc, je termine mes remarques préliminaires là-dessus, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie beaucoup. C'est pour le moins intéressant comme tournure pour cette étude de crédits. Je vous remercie de ces remarques préliminaires. Je suis maintenant prêt à reconnaître le porte-parole de l'opposition officielle pour une première intervention.

M. Gaudreault: Oui. Merci, M. le Président. Je m'attendais à ce que le député de Mercier ait quelques mots à dire. Alors, M. le Président, on va...

M. Khadir: M. le Président.

M. Gaudreault: Oui.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Mercier.

n (10 h 30) n

M. Khadir: Étant donné que mon collègue de l'ADQ n'a pas épuisé tout son temps, est-ce que je peux dire quelques mots?

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Mercier, vous avez tout à fait le loisir de faire des remarques préliminaires, mais elles seront prises à même votre temps.

M. Khadir: Ah bon! Je ne peux pas le prendre à même...

Le Président (M. Bergeron): Non.

Une voix: À moins qu'il y ait consentement.

M. Khadir: À moins qu'il y ait consentement.

Des voix: ...

M. Khadir: Très bien. C'est correct.

Le Président (M. Bergeron): Souhaitez-vous faire des remarques préliminaires, M. le député de...

M. Khadir: Je le ferai en temps opportun. C'est correct.

Discussion générale

Le Président (M. Bergeron): À la bonne heure. M. le député de Jonquière.

Budget du programme Évaluation

stratégique environnementale

M. Gaudreault: Alors, ma première question, M. le Président, question de se mettre un peu dans le bain avant de tomber dans des sujets plus substantiels, sur la question des crédits, moi, je remarque qu'il y a des fluctuations du budget du ministère des Ressources naturelles et de la Faune par rapport à l'année passée.

Alors, dans les crédits des ministères et organismes, budget de dépenses 2009-2010, à la page 154, on voit que, pour le développement et gestion des ressources énergétiques, qui est le point 4 du programme 1, Gestion des ressources naturelles, il y a un 800 000 $ supplémentaire, parce qu'on passe de 35 800 $, 2008-2009, à 36 609 $. J'aimerais avoir un petit peu plus de détails là-dessus avant d'aller plus loin, M. le Président.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. De façon très précise, il s'agit des sommes prévues pour le programme d'évaluations environnementales stratégiques et les sommes prévues pour la fiducie Basse-Côte-Nord. Et, à ça, il faut diminuer les resserrements budgétaires 2009-2010, ce qui donne le montant d'environ 800 000 $ dont vous parlez.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Le resserrement budgétaire, je veux juste être sûr de bien comprendre, là, de quoi le ministre parle.

M. Béchard: Un réajustement budgétaire. Il y a des sommes supplémentaires qui vont dans les évaluations environnementales stratégiques, comme on l'a dit. Il y a des sommes qui vont dans la fiducie Basse-Côte-Nord pour le même type d'évaluation. Et, à ça... vous voyez, ça fait 650, 425, et il y a à peu près un resserrement budgétaire de 288 000 $, ce qui donne 800 000 $.

Financement de la production de bioénergie

M. Gaudreault: O.K. Merci, M. le Président. Un peu dans le même sens, écoutez, dans le dépôt du budget par l'ex-ministre des Finances, elle a mis beaucoup d'énergie, sans jeu de mots, elle a mis beaucoup l'accent sur les programmes d'aide au financement d'immobilisations liées à la production de bioénergie. Dans le discours du budget, à la page 17, elle dit: « Nous allons plus loin dans nos efforts visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre ? on veut bien, là ? nous participons au développement de nouvelles filières de technologies vertes. »

Et là, en grande pompe, elle dit: « J'annonce la mise en place d'un programme d'immobilisations de 500 millions de dollars pour l'installation d'équipements de production de bioénergie. Ce programme s'adresse principalement aux municipalités qui pourront produire de l'énergie par le recyclage de déchets domestiques. »

Alors, nous sommes bien contents, mais, quand nous allons dans l'impact financier des mesures fiscales et budgétaires, à la page C.7, au point 2.4, Programme d'aide au financement d'immobilisations liées à la production de bioénergie, pour 2009-2010, 2010-2011: zéro. Alors là, je veux bien comprendre que le ministre nous annonce 500 millions dans son discours, mais, quand on va dans le détail du budget, c'est zéro pour les deux prochaines années.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: On va vérifier en détail. Mais juste... si vous me permettez de faire deux, trois petites remarques avant sur certaines questions qui ont été posées dans les remarques préliminaires. Premièrement, je veux être très, très, très clair, le président d'Hydro-Québec, le président-directeur général d'Hydro-Québec, je ne veux pas dire jamais, là, mais, moi, je ne me souviens pas de l'avoir vu, sous aucun gouvernement, venir participer à l'étude des crédits du ministère des Ressources naturelles, parce que c'est la défense des crédits du ministère des Ressources naturelles.

Bien sûr, on peut parler d'Hydro-Québec, on est le ministère... je suis le ministre responsable d'Hydro-Québec, mais l'endroit ou la façon dont c'est prévu au niveau du président-directeur général d'Hydro-Québec, c'est lors du dépôt du plan stratégique, où là il y a toujours un certain nombre d'heures en commission. Il vient... Ici, tout le monde a le loisir de lui poser des questions.

L'autre point sur lequel le député parlait, c'est... il dit: Il y a seulement cinq heures de crédits au niveau énergétique. Ça, à ce que je sache, ça fait

partie d'une proposition qui est faite par l'opposition, qui est discutée avec le gouvernement et que... Je sais que c'est un petit jeu que l'opposition officielle joue depuis le début des crédits, là, mais c'est un consensus puis ça se fait sur une motion unanime. Alors, ce n'est pas... S'il voulait plus d'heures, il avait juste à négocier avec son leader puis mettre ça dans la machine, qu'il y ait plus d'heures, et on aurait pu en avoir plus au niveau de l'énergie.

L'autre chose, quand il nous parlait d'indépendance énergétique et qu'il a commencé ses propos, moi, j'étais très, très content, je me suis dit: On va enfin passer une belle journée avec le critique de l'opposition, parce qu'à peu près tout ce qu'il disait, c'est dans la stratégie L'énergie pour construire le Québec de demain . Ça, c'est un livre que vous devriez lire. Sincèrement, là, tant qu'à piger les citations au hasard, pigez-les là-dedans, parce que, là-dedans, vous allez avoir probablement des réponses à beaucoup, beaucoup de vos réponses.

Parce que c'est la première fois qu'on a une stratégie énergétique au Québec qui est aussi complète, qui vise tous les secteurs: hydroélectricité, nouveaux types d'énergie, une approche par portefeuille, au niveau du développement énergétique. Alors, si j'ai une lecture à lui suggérer, c'est de lui suggérer la lecture de la stratégie énergétique du Québec 2006-2015. Et, moi-même, je pourrais y trouver quelques citations au hasard qui pourraient être extrêmement intéressantes pour lui.

Sur sa question plus précise concernant le 500 millions, il ne faut pas oublier que c'est un tiers des municipalités, un tiers de l'argent du fédéral et un tiers l'argent du gouvernement du Québec, qui se situe... qui vient, ce un tiers-là d'argent du gouvernement du Québec, de la non moins excellente stratégie, que j'ai vu passer tantôt, sur les changements climatiques. Et ça, ça avait été déposé, si je me souviens bien ? et sûrement, M. le Président, vous vous en souvenez aussi, de l'excellente stratégie sur les changements climatiques ? en 2006, par hasard, par hasard ? parce que vous aimez beaucoup le hasard ? par le ministre actuel des Ressources naturelles.

Et, là-dedans, il était prévu, dans les actions, qu'il y avait des sommes prévues pour justement amener le programme de bioénergie dont il a été question, qui était... dont vous avez parlé. C'est la raison pour laquelle il n'y a pas d'impact budgétaire: parce que c'est prévu dans ce plan-là, et les sommes viennent de ce plan-là, et c'est le Programme d'aide au financement d'immobilisations liées à la production de bioénergie. Et c'est clairement indiqué là-dedans que... peut contribuer à l'atteinte de la stratégie sur les changements climatiques.

L'argent vient de cette stratégie-là et vient de ce qu'on avait mis en place, si vous vous souvenez aussi, la redevance sur les hydrocarbures, autrement dit une taxe sur le carbone qui avait été mise en place à l'époque. Alors, les sommes viennent de là, l'impact vient de cet endroit-là, un tiers des sommes viennent de là, un tiers du gouvernement fédéral et un tiers des municipalités.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui, bien là, écoutez, moi, quand je regarde le document Impact financier des mesures fiscales et budgétaires , je suis obligé de comprendre que finalement, pour ce qui est du Programme d'aide au financement d'immobilisations liées à la production de bioénergie, là... je peux bien entendre ce que le ministre dit, mais ce que je comprends, c'est que ça ne coûte finalement rien au gouvernement là-dessus. Alors, c'est de l'argent qui est recyclé ou c'est de l'argent qui est annoncé dans des documents d'intention du ministère, mais force m'est de constater qu'il n'y a pas d'impact financier.

Alors, quand le gouvernement dit qu'il investit 500 millions... En plus, ce n'est pas un vrai 500 millions, parce qu'il est divisé en trois, comme vient de nous le dire le ministre. Puis, l'impact financier, il y a zéro impact financier. Alors, je comprends que c'est de l'argent qui est recyclé, par ailleurs, mais qu'on est capables de formuler différemment pour faire un « spin » médiatique ou politique, là.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: Mais non, mais non, mais non. La journée va être longue si on y va comme ça, là. Voyons donc, je viens de vous le dire de façon très claire, là: La raison pour laquelle il n'y a pas d'impact financier sur le ministère des Ressources naturelles, c'est que l'argent vient du Fonds vert. L'argent vient du Fonds vert, qui découle de la stratégie sur les changements climatiques.

Dans cette stratégie-là, souvenez-vous, il y a 1,2 milliard qui vient de la redevance sur les hydrocarbures, redevance qu'on peut être fiers, on a été le premier endroit au Canada à mettre en place ce qu'on appelle un « carbon tax » , une taxe sur le carbone, pour nous assurer d'aller chercher ces fonds-là. On l'a mis dans le plan sur les changements climatiques. À ça, on a réussi à ajouter... puis, vous vous en souvenez, on a même créé une coalition là-dessus à un moment donné, quand j'étais ministre de l'Environnement, pour aller chercher 328 millions au fédéral; on est allés en chercher 350.

Ce qui fait qu'on a un fonds vert de 1,5 milliard, et c'est là-dedans qu'on va chercher le 150 millions qui est notre participation comme gouvernement, puis c'est pour ça qu'il n'y a pas d'impact budgétaire. Alors, ce sont des sommes qui vont être dépensées, qui sont déjà prévues dans ce fonds-là.

Et ce n'est pas comme une dépense qu'on fait directement dans le ministère, on va chercher ces sommes-là dans le Fonds vert, il y a une participation du gouvernement fédéral, qui vient de la fiducie qui a été créée avec le gouvernement fédéral, et une participation des municipalités. Alors, ce n'est pas des dollars vides, ce n'est pas un programme vide, c'est un programme qui est pourvu, qui est là.

Et c'est pour ça, là, je ne peux pas être plus clair que ça, la raison pour laquelle il n'y a pas d'impact budgétaire sur les crédits du ministère, c'est parce que ça vient d'un fonds qui est le Fonds vert, qui est dans la stratégie sur les changements, l'excellente stratégie sur les changements climatiques.

n (10 h 40) n

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault: Oui. Je comprends, M. le Président, qu'il détaille l'annonce qu'on connaissait déjà sur le Fonds vert, là, ça aurait été intéressant que ce soit présenté comme ça dans le discours du budget, ça aurait été plus transparent, ça aurait été plus transparent pour tout le monde, là.

M. Béchard: M. le Président, il l'est, présenté comme ça, à la page B.21,

section B des renseignements additionnels sur les mesures du budget. C'est écrit très clairement: en ce qui a trait au Programme d'aide au financement d'immobilisations liées à la production de bioénergie, « les sommes requises pour financer la contribution du gouvernement du Québec à ces investissements proviendront du Fonds vert » . C'est écrit en toutes lettres, B.21,

section B, Renseignements additionnels sur le budget. Et, dans le budget de dépenses, aussi, du ministère, c'est là, dans les prévisions: Fonds vert, dépenses, 315 millions. Tout est là.

Tarification des droits et permis

M. Gaudreault: C'est bien, M. le Président. Je voudrais poursuivre parce qu'on a plein d'autres sujets. Toujours en ce qui concerne des fluctuations de budget ou des variations, ce qui m'intéresse maintenant, c'est sur la question des droits et permis, Ressources naturelles.

Alors, dans la variation des droits et permis, entre 2007-2008 et 2005-2006 ? là, je suis à la page 82 des droits et permis, là, précisément dans le Rapport gouvernemental sur le financement des services publics en 2007-2008 ? on s'aperçoit que, dans les permis pour les ressources hydrauliques, on a passé, en milliers de dollars, là, 2005-2006, à 13 452 $; 2007-2008, 3 469 $; énergie électrique produite, c'est encore un plus gros écart, entre 61 715 $ à 15 486 $; et, dans les autres types de permis, les redevances d'exploitation, à la page 83, là, les redevances d'exploitation de pétrole et de gaz naturel, 2005-2006, zéro; 2006-2007, 16; 2007-2008, 12.

Alors, M. le Président, j'aimerais comprendre comment on peut expliquer, là, surtout les permis pour les ressources hydrauliques, de telles variations.

M. Béchard: Juste dans quel document vous êtes au juste?

M. Gaudreault: Oui. Je suis dans le document Rapport gouvernemental sur le financement des services publics en 2007-2008, pages 82-83.

M. Béchard: C'est quoi, le

titre du rapport? C'est quoi sa...

M. Gaudreault: Assurer la qualité et le financement des services publics . Là, je n'ai pas l'original devant moi, M. le Président, mais c'est dans la pile de documents...

M. Béchard: Oui, mais ça, est-ce que c'est le rapport... C'est-u un document budgétaire?

M. Gaudreault: Oui.

M. Béchard: C'est-u le rapport Montmarquette?

M. Gaudreault: Non, non, non. C'est dans le document... les documents budgétaires qui ont...

M. Béchard: Quel document budgétaire?

M. Gaudreault: Bien, je viens de vous le dire, là, Assurer la qualité et le financement des services publics , le Rapport gouvernemental sur le financement des services publics en 2007-2008, pages 82-83. Je suis désolé...

M. Béchard: Si vous permettez, M. le Président, on va trouver le document, puis on va revenir avec la réponse.

M. Gaudreault: Bon. Alors, avec le consentement, je laisserais la parole à ma collègue de Matapédia quelques minutes pour poser une question concernant sa circonscription.

Le Président (M. Bergeron): Il n'est nul besoin de consentement, tous les membres peuvent... tous les députés peuvent intervenir dans le cadre de l'étude des crédits. Mme la députée de Matapédia.

Permis accordés à Prospection 2000 inc.

Mme Doyer: Merci, M. le Président. Alors, M. le Président, le dossier que je soulève aujourd'hui justement concerne des permis, mais des permis qui sont accordés à des entreprises, des permis d'exploration gazière et pétrolière.

Dans ma circonscription et en Gaspésie, il y a des indices qui nous disent qu'il y a du pétrole et du gaz naturel, je l'ai déjà vu moi-même, et il y a des permis qui ont été accordés à Prospection 2000. Et, moi, je pose la question pas juste pour moi, là, pour les gens du comté de Matapédia qui voudraient qu'il se passe des choses. Il y a des entreprises qui ferment, Multibois, 40 employés à Saint-Vianney, Bois Saumon, fermé. Alors, à un moment donné, on nous dit de remplacer par les mines, par autre chose, diversifier notre économie.

Et, quand on veut aller au ministère et chercher des informations, comment ça se fait, M. le Président... Et, moi, j'ai interrogé l'ancienne... la ministre qui remplaçait le ministre actuel pendant sa convalescence, et tout, j'ai des documents, là, le dossier, il est rendu ça d'épais, et quand... Là, j'ai écrit au ministre, et c'est le sous-ministre qui m'a répondu que tout était beau, tout était beau. Mais on n'est pas capables d'aller vérifier si ces permis-là devraient être encore valides.

Et, quand on a même passé... l'entreprise a passé par la loi d'accès à l'information, et qu'est-ce qu'on nous répond, à la loi d'accès de l'information, à Gilbert Demeule, de Carrières sur roc? On dit: « En effet, après avoir effectué des recherches, nous désirons vous informer que le ministère des Ressources naturelles et de la Faune ne possède aucun document correspondant à cette demande. » Comment ils font, M. le Président, pour nous dire que c'est encore en vigueur, qu'ils ont répondu aux conditions pour garder leur permis, alors que, quand on essaie d'avoir les informations, on n'est pas capables?

Et ce dont je parle, M. le Président, c'est important. Cette entreprise, Prospection 2000, a des permis, là, six permis qui couvrent 97 000 quelques cents hectares, deux permis qui couvrent 30 539 ha, 11 permis qui totalisent 229 000 ha, et, en 2000, ils sont allés chercher d'autres permis, hein, qui couvrent, là, encore... bon, Prospection a obtenu... Prospection 2000 incorporée, en 2003, a obtenu 22 permis de recherche de réservés en souterrain, bon... couvrant une superficie totale de 426 000 ha identique mais augmentée à celle de leurs anciens permis de recherche de pétrole et de gaz naturel.

Comment ça se fait qu'on ne nous répond pas concrètement? Et c'est supposé d'être inscrit. Si on va chercher pour Pétrolia, là, on est capables d'aller chercher des informations, mais, pour Prospection 2000, on n'est pas capables. Ce qu'on veut savoir: Est-ce qu'ils répondent à leurs conditions pour garder ces permis-là? Puis on pourrait-u avoir le début d'une information qui a de l'allure dans ce dossier-là?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: Oui, sachant que la députée de Matapédia est quand même dure à satisfaire, alors je vais essayer de lui amener la meilleure réponse possible.

Mme Doyer: Bien là, répondez donc aux gens de mon comté, ils sont durs à satisfaire parce qu'il y a 30 % de chômage.

M. Béchard: Je vais répondre aux gens de votre comté. Je vais répondre aux gens de votre comté comme on leur répond toujours, aux gens de votre comté. Alors, ce qui a trait à Prospection 2000, évidemment, nous aussi, on a, en 2006, pris un certain nombre de mesures pour tenter de révoquer les permis sur le fait qu'ils ne remplissaient pas leurs obligations et on a donc... Ils ne satisfaisaient pas aux exigences relatives à la nature et aux coûts minimums des travaux requis pour leur maintien en vigueur, tel que le prévoit l'article 177 de la

Loi sur les mines. Le ministère des Ressources naturelles a donc transmis à la compagnie, en date du 23 novembre 2006, un avis de révocation de ses permis de recherche, et ça, en vertu de l'article 278 de la loi.

À l'issue de l'audience de la cour... parce qu'en recevant ça les gens de Prospection 2000 ont décidé d'aller en cour contre le ministère pour protester contre cette lettre-là, à l'issue d'une audience de la cour tenue le 5 août 2008, pendant laquelle le tribunal a annulé deux jugements qui empêchaient le ministère de révoquer les permis de Prospection 2000, cette dernière, la cour, a remis au ministère un montant de 1 538 865 $ correspondant aux coûts minimums des travaux qui auraient dû être effectués en 2005, 2006 et 2007. Cette dispense de travaux fut accordée donc en vertu de l'article 178 de la loi.

Donc, on a pris des mesures, on est allés en cour. La cour a renversé les mesures qu'on avait prises en nous envoyant un chèque de 1 538 865 $. Donc, la compagnie n'ayant pas rempli ses obligations en vertu de la loi, la loi accorde le droit de payer une dispense, et c'est ce qui a été établi par la cour.

L'autre chose, par la suite, M. Demeule, dont vous parlez, a déposé une plainte contre le ministère au Protecteur du citoyen, et, après avoir fait enquête auprès du ministère, le Protecteur du citoyen a conclu que la requête de M. Demeule n'était pas fondée et que le ministère avait agi conformément aux dispositions de la loi. M. Demeule a alors été informé par le Protecteur du citoyen que le dossier était maintenant clos.

On a poursuivi. La loi prévoit que, s'il ne remplit pas ses obligations, il doit dédommager, il doit verser un certain montant. Il l'a fait, ce qui fait que... malgré les démarches qu'on a faites, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui ses permis sont encore valides. Et, en plus, il est allé voir le Protecteur du citoyen, il est allé au-delà du ministère. Ce n'est pas qu'on n'a pas essayé, là, ce n'est pas qu'on n'a rien fait, là, on est allés en cour, on l'a amené en cours, on a dit: Vous ne faites pas vos choses comme il faut.

La cour a renversé la décision, notre volonté au niveau du ministère, ils ont payé 1,5 million, c'est ce qui fait qu'aujourd'hui ses permis sont encore valides. Il a même eu la protection du Protecteur du citoyen comme en frais de quoi il avait raison dans sa démarche et que la cour a tranché.

Le Président (M. Bergeron): ...pour ce bloc-là.

Mme Doyer: En terminant, puis après je pars, là, mais je veux juste souligner au ministre, là, qu'il y a quelque chose de fondamentalement vicié dans ce processus-là et qu'à un moment donné il va falloir que le ministère légifère autrement ou s'organise pour que, lorsque des personnes ont des permis, des entreprises ont des permis, ils ne dorment pas là-dessus des années de temps sans faire vraiment, là, de l'exploitation réelle. Il va falloir qu'on change des choses par rapport à ça. Ça, là, je suis convaincue de ça.

M. Béchard: Donc, si je comprends bien, vous allez être en faveur de la nouvelle stratégie minérale qu'on va déposer, qui va venir modifier la

Loi sur les mines pour justement corriger, en partie, cette situation-là qui fait en sorte que présentement au Québec... je ne veux pas parler pour mon collègue responsable des mines, mais, présentement au Québec, quand tu obtiens un claim, tu as beaucoup, beaucoup de marge de manoeuvre, autant au niveau pétrolier, au niveau minier, ou quoi que ce soit. Nous, comme ministère, on a un certain nombre de recours, mais tout cela nécessite une modernisation, et c'est ce qui s'en vient avec la loi... la stratégie minérale et la nouvelle

loi sur les mines, aussi dans la

loi sur les hydrocarbures qu'on va déposer, que j'ai mentionnée dans mes remarques préliminaires, pour nous assurer que les Québécois en ont pour leur argent, que les gens payent ce qu'ils doivent payer et que l'exploitation, et l'exploration autant minière que gazière se fait selon les principes les plus rigoureux au niveau du développement durable.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie, M. le ministre. Ceci complète le premier bloc de questions de l'opposition officielle. Je suis maintenant prêt à reconnaître un collègue du parti ministériel pour un bloc d'une vingtaine de minutes. M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Stimulation de l'exploration

gazière et pétrolière

M. Bernard: Merci, M. le Président. D'entrée de jeu, permettez-moi de vous saluer aujourd'hui, tous les... encore une fois les gens de l'équipe de la commission, les collègues députés de l'opposition et ceux ici, du côté ministériel, le ministre, les cabinets et les gens du secteur énergétique du ministère, certains que je connais depuis quelques années, qu'il me faisait plaisir de revoir ici aujourd'hui, et également les gens de l'Agence de l'efficacité, que je me permets de saluer.

M. le Président, j'écoutais le député de Jonquière dans ses remarques préliminaires, et ça me permet de revenir sur la stratégie énergétique du Québec.

Parce que j'étais là de 2003 à 2007, lorsqu'on a fait la commission parlementaire pour établir la stratégie énergétique du Québec, et, dans une commission antérieure, je rappelais aux gens que mon premier rôle comme consultant, mon premier contrat de consultant que j'ai eu était pour Hydro-Québec Distribution, et Hydro-Québec, à ce moment-là, me demandait, dans... mon contrat était de faire l'évaluation des projets miniers potentiels qui allaient devenir en production.

Et la raison pour laquelle il me demandait ça, c'est que le Québec faisait face à un déficit énergétique, et ça, je vous parle de... là, c'était en 2001, parce qu'Hydro-Québec voyait que, si les projets miniers qui étaient anticipés partaient en production, à ce moment-là il y avait un déficit énergétique au Québec. Et, on se rappelle d'ailleurs, la situation s'est vraiment matérialisée avec les projets d'aluminerie sur la Côte-Nord.

Le Québec, quand nous sommes arrivés, en 2003, était en déficit énergétique, d'où l'importance... l'importance de la stratégie à l'époque. Alors donc, quand j'entends le député... C'était plaisant, je suis content qu'il ait parlé d'indépendance énergétique, mais, à l'époque, avant qu'on arrive, en 2003, le Parti québécois n'avait aucune préoccupation à cet égard-là. Parce que, quand on dit stratégie énergétique, un des premiers volets est sécurité énergétique d'approvisionnement et de la stabilité d'approvisionnement.

Et, lorsqu'on est arrivés, en 2003, donc, comme je vous ai dit, vraiment en déficit, on a fait la stratégie, qui a été très bien reçue par les gens. Il a fallu mettre un programme d'efficacité énergétique concret en branle pour justement rattraper cet égard-là. On a lancé les projets d'hydroélectrique qui étaient en attente de démarrage depuis de nombreuses années.

Donc, on a fait beaucoup pour le Québec, et actuellement, si on est rendus dans une position enviable et qu'on peut effectivement exporter notre énergie puis avoir plus de revenus, c'est parce que, lorsqu'on est arrivés, en 2003, on a fait le travail, M. le Président. C'est important de le rappeler.

Maintenant, je... La députée de Matapédia a parlé un peu du volet de pétrole et de gaz naturel, et je vais parler au ministre de ce volet-là de pétrole et de gaz naturel. Puis, juste pour vous rappeler, ça me fait plaisir de parler de ça, j'ai peut-être... Oui, je suis député de Rouyn-Noranda ?

Témiscamingue, mais j'ai fait mon bac en génie géologique à l'Université Laval, et l'Université Laval est l'université, aussi avec l'Université de Montréal, mais surtout l'université, vraiment spécialisée dans les basses-terres du Saint-Laurent et dans Les Appalaches, et, lorsque j'ai fait mon cours et ma maîtrise, j'ai travaillé sur la géologie des Appalaches. Et, quand on dit « géologie structurale » , entre autres, un des volets, c'est un lien direct avec toute l'exploration gazière et pétrolière.

J'ai eu le bonheur de travailler quatre étés en Gaspésie pour justement faire tout le modèle structural, et on sait que la région est maintenant très propice, et le golfe du Saint-Laurent, pour l'exploration gazière et pétrolière.

Quand on parle de production gazière ? j'ouvre une parenthèse pour saluer les gens de Junex, je ne sais pas si vous avez déjà rencontré M. Jean-Yves Lavoie? ? les gens de Junex, lorsqu'ils ont commencé les travaux d'exploration dans les basses-terres du Saint-Laurent et en Gaspésie, ont été très précurseurs et ont été innovateurs, parce qu'ils ont commencé cette exploration-là alors que très peu de compagnies en faisaient, et même celles qui en faisaient, plusieurs venaient du côté de l'Ouest canadien. Alors, Junex a été précurseur, innovateur et ont eu des succès aussi, comme il a été annoncé tout récemment.

Alors, je tiens à souligner le travail et la persévérance qu'ils ont mis à cet égard-là.

Je tiens aussi à saluer les gens du ministère et les chercheurs de l'INRS géoscientifique. L'INRS avec les gens de l'Université Laval font encore beaucoup, beaucoup de travail dans les basses-terres du Saint-Laurent et en Gaspésie. Je tiens à saluer mon copain, entre autres, Denis Lavoie, qui est un des chercheurs de l'université, de l'INRS, qui fait des travaux au niveau, entre autres, des calcaires de Trenton pour la recherche de pétrole et développer les grands modèles de plateforme pour la recherche de pétrole.

Alors, dans le dernier budget, M. le Président, le ministre a annoncé... a annoncé certaines mesures, en mars dernier, dans le cadre du budget, pour favoriser et stimuler l'exploration gazière au Québec. Et, comme disait le collègue, donc, oui, si on veut l'indépendance, mais il faut faire des travaux.

Et, si on regarde dans le dernier budget, on a donc annoncé un congé de redevances de cinq ans, pouvant atteindre 800 000 $ par puits, à l'égard de tout puits de mis en production d'ici 2010; le soutien de la SGF au développement de l'industrie d'exploration gazière au Québec, 4 millions pour la mise en place d'un programme d'acquisition de connaissances, parce qu'on en a besoin, puis je viens de parler des chercheurs, et 3 millions pour la mise en place d'un programme d'évaluations environnementales stratégiques en milieu marin, parce que, l'autre volet de ma question, je parlerai éventuellement du golfe Saint-Laurent.

Donc, ces mesures-là démontrent l'intérêt de notre gouvernement à aller de l'avant, et on a une vision, contrairement à ce que le député disait précédemment. Et ce que j'aimerais donc savoir de la part du ministre, c'est, les investissements réalisés par les compagnies d'exploration sur le territoire du... où en sont-ils, et les mesures à cet égard-là, M. le Président, permettent-elles vraiment de le stimuler?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Puis, si vous permettez, juste avant, c'est parce que j'ai mis la main sur un document qui est assez exceptionnel...

Une voix: ...

M. Béchard: ... ? par hasard, par hasard, moi aussi, évidemment ? et c'est un document dans... puis, écoutez, c'est très, à la limite, flatteur pour le gouvernement. C'est une lettre qui a été publiée dans Le Quotidien le 2 avril 2009 et ça commence par: « Nous savons que le pays qui exploitera la puissance de l'énergie propre et renouvelable guidera le XXIe siècle. » Et c'est M. Obama qui a dit ça. J'ai regardé, je me demandais si ce n'était pas le premier ministre du Québec qui avait mentionné ça, M. Charest, parce que c'est... C'est carrément M. Obama.

Une voix: ...

n (11 heures) n

M. Béchard: Oui, on aurait pu penser qu'il a lu notre stratégie énergétique, vous avez absolument raison, parce que ça vient de là. Et on dit, bon: « L'indépendance énergétique [ça] veut dire se donner la marge de manoeuvre pour faire nos propres choix... » C'est ce qu'on fait au Québec, entre l'exportation... entre les choix au niveau des industries qui viennent s'installer ici.

Ça indique: « On a déjà un bon bout de chemin de parcouru: l'énergie produite au Québec est principalement renouvelable et représente déjà la moitié de notre propre consommation. » Ça, c'est presque un hommage à notre stratégie, notre bilan énergétique.

Il y a une phrase qui est quand même drôle, on dit: « Le véritable défi consiste [...] à nous libérer de l'emprise des grandes pétrolières. » Ça, c'est quand on... C'est le député de Jonquière qui a dit ça, alors j'ai sursauté, parce que, dans le projet de loi n° 41, ce n'est pas ce qu'on avait cru percevoir de vous, que vous vous libériez de l'emprise des grandes pétrolières.

Et on indique aussi un peu plus loin qu' « un pays moderne ne peut prétendre à sa réelle indépendance s'il ne [tient] pas le plein contrôle de ses ressources, notamment énergétiques. L'indépendance énergétique et la souveraineté économique sont intimement liées. » Ça, c'est... je pense que c'est M. Bourassa qui avait mentionné d'ailleurs, dans les années soixante-dix... ou quatre-vingt-cinq, qu'il avait mentionné ça.

Et on termine en disant que « l'indépendance énergétique [...] fait

partie de cette marche vers l'indépendance politique » . Là-dessus, ça m'a rappelé la conférence de presse qu'a faite M. Parizeau quand il a annoncé l'annulation des projets Grande-Baleine, entre autres. Parce qu'on se souvient que c'était à la veille d'un référendum, mais, à ce moment-là, il ne voulait surtout pas de problèmes avec les communautés autochtones, alors il avait tous mis de côté les projets énergétiques pour la cause, pour le référendum qui s'en venait. Alors, je pense qu'il y a là-dedans certains ajustements à faire, dans cette lettre qui va sans doute m'inspirer de bonnes heures de lecture et de réflexion dans les prochains jours.

Alors, pour revenir à l'excellente question de mon collègue adjoint parlementaire, député d'Abitibi-Est... Rouyn-Noranda ? Témiscamingue... ? j'avais en tête l'ancien ministre des Ressources naturelles d'Abitibi-Ouest. Mais tout ça pour vous dire, sur votre excellente question, un des points majeurs du dernier budget était de mettre en place... ou de mettre en évidence, M. le député, le potentiel gazier et pétrolier du Québec.

Plusieurs personnes, dans les dernières années, en ont parlé, mais, au niveau, je dirais, de la capacité comme telle, on avait toujours un doute là-dessus, parce que les gens se demandaient: Est-ce qu'il y a vraiment du gaz? Est-ce qu'il y a vraiment une possibilité au Québec? Et ce qu'on a voulu faire dans le dernier budget, c'est, oui, envoyer un signal au niveau des montants comme tels, mais c'est surtout, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue, la volonté du gouvernement de faire un peu le ménage dans tout ça, et au-delà des montants qui sont là, parce que c'est des montants...

Quand on regarde les investissements qui sont nécessaires pour faire de l'exploitation pétrolière puis même pour faire de l'exploration, aussi, gazière et pétrolière, c'est quand même assez minime, les montants qui sont là. C'est pour donner un petit coup de pouce, mais ce n'est pas majeur, quand on regarde les congés de redevances, quand on regarde le 4 millions pour la mise en place d'un programme d'acquisition géoscientifique ou 3 millions pour la mise en place d'un programme d'évaluations environnementales stratégiques.

Ce qui est surtout important, c'est ce qui a été amené dans le budget et ce qu'on a répété par la suite, la volonté pour le gouvernement du Québec de mettre en place une nouvelle législation sur les hydrocarbures, c'est-à-dire de rassembler dans une seule et même loi tous les éléments qui vont être relatifs à l'exploration et l'exploitation gazières au Québec. Parce que ça représente de nouveaux défis, puisque dans le passé souvent on partait de la

Loi sur les mines, la

loi sur les produits pétroliers, certains éléments au niveau de la

Loi sur la qualité de l'environnement, et tout ça. Alors là, c'est de vraiment arriver avec une nouvelle loi qui va être... dont les objectifs sont bien sûr de faire en sorte que les Québécois en aient pour leur argent, donc le maximum d'impact de redevances pour les Québécois et Québécoises, le respect des principes du développement durable aussi, bien sûr, la capacité de savoir exactement, pour les investisseurs potentiels, de façon très claire, quelles sont les démarches qui doivent être suivies, qu'est-ce qui doit être respecté, et tout ça, pour faire en sorte que l'exploration et l'exploitation gazières se fassent correctement.

L'autre chose qu'il est important de souligner, c'est que, quand on regarde, au Québec, on parle d'un potentiel de 190 ans de la consommation québécoise et aussi sur le fait que ça peut représenter des revenus de 210 milliards de dollars. La première étape de tout ça, ça a été d'en trouver. Est-ce qu'il y a un potentiel? Avec les recherches qui ont été faites et l'acquisition de connaissances géoscientifiques, ça a été fait. Deuxième chose, est-ce que le potentiel est assez intéressant pour être en exploration?

Présentement, au Québec, il y a, je pense, entre 15 et 25 sites où on regarde justement s'il y a un potentiel assez intéressant pour mener de l'exploration à l'exploitation comme telle. Et on a entre autres des entreprises qui viennent de l'Ouest canadien, comme Talisman et d'autres, qui sont en train de faire justement de l'exploration pour voir si le potentiel est assez intéressant pour aller plus loin dans les prochaines étapes.

Donc, pour faire en sorte que tout ça se fasse correctement, on va avoir besoin d'une nouvelle loi, une nouvelle façon de faire à ce niveau-là pour nous assurer, comme je vous disais, que les principes que je vous ai amenés tantôt, autant, bien sûr, la compétitivité mais surtout le fait que les Québécois, au niveau des redevances, doivent en avoir pour leur argent, au niveau du développement durable, que les principes les plus rigoureux soient respectés, mais qu'en même temps on puisse permettre ce nouveau champ de création de richesse pour les Québécois et Québécoises, et ce, bien sûr dans la volonté d'avoir, au niveau des retombées économiques, le maximum pour les Québécois et Québécoises.

Donc, c'est la vision de ce qu'on veut amener. Puis vous dire aussi qu'un des défis, c'est que ça se situe dans des territoires, ces sites-là, qui sont habités. On parle de territoires entre Québec et Montréal, au niveau des basses terres du Saint-Laurent. Alors, on n'est pas, là, dans des endroits où il n'y a rien. Il faut tenir compte de ces éléments-là pour que l'exploitation et l'exploration gazières se fassent de façon correcte et se fassent dans le respect de l'environnement.

Le Président (M. Bergeron): M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

Programme triennal de

travaux géoscientifiques

M. Bernard: Oui. Merci, M. le Président. Merci aussi au ministre pour ses propos. Un deuxième volet rapide. On a parlé des incitatifs pour l'industrie, mais également il y a un programme de recherche qui a été mis en place, 2007-2009, de travaux géoscientifiques de la part du ministère. Alors ça, ça avait été annoncé en novembre 2007, à ce moment-là, donc un programme triennal de travaux géoscientifiques en exploration minérale. Les budgets alloués étaient sur trois ans et totalisaient 2,1 millions de dollars.

Alors, ce que j'aimerais savoir maintenant: Quels sont les résultats des deux premières années de passées de ce programme triennal là, et... donc les résultats, et qu'est-ce qu'il y a de planifié pour l'année en cours, c'est-à-dire la troisième année du programme?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci, M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue. Au niveau du programme triennal, là, la première année du programme, il y a eu cinq profils sismiques, totalisant 105 km linéaires dans le triangle délimité par les municipalités de L'Isle-Verte, Saint-Mathieu-de-Rioux et de Biencourt, qui ont été réalisés.

Par la suite, comme suite à la diffusion des résultats du levé sismique de 2007 dans le cadre du congrès annuel de l'Association géologique du Canada et de l'Association minéralogique du Canada tenu en mai 2008 à Québec, un total de 12 nouveaux permis de recherche, totalisant plus de 220 000 ha, ont été octroyés aux compagnies d'exploration pétrolière et gazière dans la région du Bas-Saint-Laurent.

Tel que prévu, lors de la seconde année du programme, sept profils sismiques, totalisant 113 km linéaires dans un secteur délimité par les municipalités de Saint-Simon et de Mont-Joli, ont été acquis. Les résultats du levé sismique réalisé en 2008 sont présentement en cours de traitement par l'entrepreneur, et des images préliminaires laissent entrevoir d'excellents résultats.

La réalisation de ce levé a permis non seulement de confirmer la présence de failles associées au prolongement vers l'est du rift du Saguenay, mais a de plus permis de reconnaître en sous-surface des structures géologiques du même type que le gisement de gaz naturel de Saint-Flavien. Ces données géoscientifiques recueillies s'ajoutent à l'information déjà colligée par des équipes de géologues du ministère au cours des dernières années.

Une fois les données traitées, les profils sismiques sont interprétés et les résultats sont rendus publics par l'intermédiaire du fonds documentaire géoscientifique pétrolier et gazier. Ils sont également présentés à l'occasion de conférences et de communications scientifiques, et ce, afin d'inciter les sociétés d'exploration pétrolière et gazière à acquérir des permis de recherche et à réaliser les travaux de mise en valeur dans cette région.

Pour la troisième année du programme, le ministère souhaite réaliser un levé magnétique aéroporté haute résolution d'envergure, lequel va couvrir environ 18 000 km², soit l'ensemble de la région du Bas-Saint-Laurent. Les levés magnétiques aéroportés permettent d'acquérir des données de base de la surface et de la sous-surface qui sont essentielles à l'évaluation du potentiel pétrolier, gazier et minier d'une région. Les données acquises permettent aux compagnies de circonscrire les secteurs les plus propices à l'exploration et de les guider quant à l'implantation de leurs puits de forage.

Alors, ce sont là la majorité des mesures qui vont être faites. Et, pour résumer... Oui, donc, c'est ça, au niveau de ce qui va être fait et de ce qui est prévu dans ce programme-là.

M. Bernard: Je vais me permettre un commentaire. Merci, M. le ministre. Puis, pour les gens qui nous écoutent, je voudrais passer une remarque, si vous le permettez. Le Québec est reconnu pour avoir une excellente expertise dans le domaine minier, minéral, entre autres, comme on retrouve plus particulièrement dans les secteurs de l'Abitibi et du Nord-du-Québec. On a développé une très grande expertise parce qu'on a plus de 100 ans d'histoire au niveau minier. Mais, quand on parle d'exploration gazière et pétrolière, il y a eu SOQUIP, qui a été ici dans les années soixante-dix, qui ont fait une

partie des travaux, qui avaient fait des levés sismiques, mais nous en étions dans les premiers balbutiements.

Depuis quelques années, M. le ministre l'a mentionné, on a des compagnies, comme Corridor Resources, Talisman, qui viennent de l'Ouest, parce que c'est une expertise particulière que nous n'avons pas encore. Et, encore une fois, une chance qu'on a un Québec d'ouverture pour pouvoir amener des gens de l'extérieur pour venir développer nos connaissances ici et notre expertise.

J'ai des gens dans ma famille qui travaillent pour Junex, et encore une fois, dans la période des fêtes, on en parlait, et, quand on parle de levés sismiques, de traitement de données, et autres, il faut faire affaire avec des firmes de l'Ouest. Même au niveau des forages, le ministre en a parlé, des sommes... des coûts de forages, on parle de plus de 1 million de dollars pour des coûts de forage, et ce sont des forages spécialisés, qu'on n'a pas l'expertise ici.

Alors, une fois, si on veut que le Québec se développe, autant dans le secteur minier que dans le secteur pétrolier, il faut avoir cette ouverture-là, M. le Président, aller chercher les partenaires scientifiques dans les universités, et autres, mais aussi au niveau des équipementiers, au niveau des entreprises et des producteurs. Et, aussi longtemps que le Québec aura cette ouverture-là, on va être capables de justement, d'avoir... d'implanter notre vision de développement pour aller vers une sécurité énergétique et aussi une indépendance énergétique, M. le Président. Merci.

Le Président (M. Bergeron): Merci, cher collègue. Il reste une minute. M. le ministre, souhaitez-vous réagir à ces commentaires?

n (11 h 10) n

M. Béchard: Bien, juste... Il est important, là-dedans, au-delà, je pense, de tout ce qu'on peut faire en termes de choses budgétaires, ou fiscales, ou quoi que ce soit... c'est surtout d'envoyer un signal clair de la façon dont les choses vont se faire, et c'est pour ça qu'on veut avoir une modernisation complète, un, des lois, avec une

loi sur les hydrocarbures qui va non seulement refléter, au niveau législatif, comment ça va se passer, mais qui en même temps va envoyer un signal qu'on veut être parmi les joueurs majeurs qui font ça de façon très correcte et selon les meilleurs standards au niveau de l'environnement. C'est pour ça que la loi qu'on veut amener, sur les hydrocarbures, va venir un peu ramasser tout ce qui est éparpillé d'un bord puis de l'autre, dans différentes lois.

Parce qu'il ne faut pas se le cacher, avant les cinq dernières années, il n'y a pas beaucoup de monde qui croyait qu'on allait trouver du gaz naturel de façon suffisante au Québec pour avoir de l'exploitation comme telle. Même chose avec le pétrole. Alors là, il faut amener nos législations à un certain niveau de modernité pour nous assurer qu'on envoie ce signal-là, un leadership autant au niveau de l'exploration et de l'exploitation que du respect des normes environnementales les plus strictes.

Le Président (M. Bergeron): Je vous remercie beaucoup. Ceci conclut le premier bloc d'interventions pour les députés du parti ministériel. Je suis maintenant prêt à reconnaître notre collègue des Chutes-de-la-Chaudière pour une période d'échange d'à peu près 20 minutes.

Mesures concernant la transparence

des prix de l'essence

M. Picard: Merci, M. le Président. Tout à l'heure, lors de l'échange avec M. le député de Jonquière, vous avez parlé du projet de loi n° 41. Le projet de loi n° 41, si je me rappelle bien, lorsque... la législature précédente, là, c'était pour le contrôle des prix du pétrole. C'était l'invention du siècle du ministre, je pense.

M. Béchard: ...ni le contrôle ni l'invention du siècle.

M. Picard: O.K. Mais ma question... C'est parce que je me rappelle d'avoir vu souvent des gens déchirer leur chemise, disant: On a un gouvernement minoritaire, on ne peut pas le faire. Il y a quelques semaines, j'ai vu une déclaration du ministre disant qu'il ne pouvait pas encore. Mais, aux dernières nouvelles, le 8 décembre dernier, il y a eu un gouvernement majoritaire libéral. Je voulais juste connaître les suites que vous avez données à votre projet de loi.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup. Oui, le projet de loi n° 41 n'avait pas pour but de contrôler les prix de l'essence. Ce qu'on voulait faire à l'époque, c'est d'amener un certain nombre de mesures pour avoir plus de transparence dans le secteur des produits pétroliers, entre autres au niveau de l'affichage des composantes du prix de vente du carburant, des coûts d'acquisition, l'obligation de transmettre un avis à la Régie de l'énergie pour faire état du prix de vente du carburant par les distributeurs, obligation pour les sociétés pétrolières de justifier par écrit les hausses de prix de vente de carburant... de la régie.

Et effectivement, à ce moment-là, écoutez, autant le parti qui formait l'opposition officielle à l'époque, l'Action démocratique du Québec, que le Parti québécois avaient fait une lutte féroce contre le projet de loi, puis, si je ne me souviens pas, ils avaient même battu le

titre du projet de loi en commission parlementaire. C'était ça, hein? C'était assez épique, parce qu'il n'en était pas question, d'amener quelque contrainte que ce soit, et c'est ce qui m'a fait dire tantôt, là, suite à la lettre du député de Jonquière, qu'il voulait diminuer... s'affranchir des compagnies pétrolières, quand il disait qu'il y avait un véritable défi de se libérer de l'emprise des grandes pétrolières. Il n'a pas fait un grand, grand pas dans le cas de ce projet de loi là.

Mais, depuis ce temps, et je l'ai mentionné à plusieurs reprises, si les deux partis sont d'accord, puis je vous relance l'invitation ce matin de façon directe, on peut retravailler sur un certain nombre de mesures qui étaient dans ce projet de loi là. Puis, la raison pour laquelle je pense qu'on doit et on pourrait le faire en collaboration, nous, on a mis un certain nombre de choses sur la table.

J'ai toujours dit que j'étais prêt à les... les trois partis, je disais: Oui, on va vous inclure aussi, sans aucun problème, avec Québec solidaire, pour nous assurer que, s'il y a des choses qu'on peut faire et puis qu'on peut mettre en place, bien, qu'on les mette en place puis qu'on les fasse le plus rapidement possible.

Mais, au-delà du fait d'être minoritaires ou majoritaires, moi, bien franchement, là, la question que je me pose, c'est que ça donnerait quoi aux contribuables et aux consommateurs québécois si on dépose quelque chose et que, dans le fond, on se rechicane pendant trois mois, six mois, un an pour faire adopter un projet de loi. Alors, moi, je vous lance l'invitation. Si vous êtes prêts à ce qu'on travaille ensemble là-dessus pour augmenter la transparence dans les produits de l'essence, on pourrait le faire.

Par ailleurs, on est aussi en train de regarder un certain nombre de mesures, voir ce qu'on peut faire, sans avoir nécessairement un projet de loi ou une loi là-dessus, avec les mêmes objectifs: avoir plus de transparence au niveau des prix de l'essence et voir ce qu'on peut faire, entre autres, avec la Régie de l'énergie, avec les moyens dont on dispose présentement.

Mais en même temps je vais être très clair, il n'est pas dans notre intention... puis on ne pourrait pas contrôler les prix de l'essence. Mais une des mesures intéressantes dont on avait parlé à l'époque était la capacité d'avoir en temps réel les variations, et ça, entre autres, avec le CAA, avec d'autres groupes aussi. On a déjà des rencontres qui ont été faites et on a d'autres rencontres qui sont prévues pour voir comment ça pourrait se mettre en place. Ça existe déjà, ça, dans certains États américains.

Le but, c'est de permettre à plus de consommateurs d'avoir plus d'outils sur la variation des prix de l'essence et, comme je l'ai souvent mentionné, amener un petit peu de gêne dans certaines variations qui arrivent à des moments un peu particuliers. Puis ça, il n'y a pas personne qui a des données là-dessus à savoir est-ce que c'est systématiquement avant des congés, ou quoi que ce soit.

En même temps, une des mesures, si vous vous souvenez, c'est que j'avais envoyé... et indiqué au gouvernement fédéral à l'époque qu'on souhaitait que le Bureau de la concurrence fasse davantage de travail. Bien, ça s'est fait, et il semble qu'il y a eu des résultats. Et il y a des causes présentement qui sont devant les tribunaux, entre autres en Estrie, dans la région, je pense, des Bois-Francs. Alors, il y a des choses qui sont là. Mais, moi, je vous la lance, l'invitation. Si vous voulez qu'on travaille ensemble là-dessus de façon correcte, on peut le faire.

Le but, c'est de donner aux citoyens et aux consommateurs le plus d'outils possible, les meilleurs outils possible. Mais bien franchement ça ne me tente pas qu'on commence à se chicaner là-dessus pendant six mois, neuf mois. Il n'y a personne qui va être gagnant. Alors, si vous êtes tous d'accord, on pourrait faire quelque chose ensemble là-dessus.

Le Président (M. Bergeron): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Publication de sondages

internes d'Hydro-Québec

M. Picard: Merci. Merci, M. le Président. Le ministre aborde le thème de la transparence. Ce matin, dans La Presse , on parle d'un vaste sondage qui a été fait par Hydro-Québec, qui porte sur la satisfaction de la clientèle et aussi sur l'image d'Hydro-Québec, puis il y a une dernière tranche qui porte spécifiquement sur les projets d'Hydro-Québec.

Ma question est très, très simple. Au niveau de la transparence, lorsque le porte-parole de la société d'État Hydro-Québec indique: « Les résultats sont confidentiels, car stratégiques » , donc, moi, ce que je décode, et peut-être que je suis dans l'erreur, donc je comprends qu'Hydro-Québec sonde la population du Québec pour décider de l'orientation qu'elle va prendre pour ses grands projets, là. Il me semble qu'en 2009, au Québec, des résultats d'un sondage comme ça devraient être disponibles pour la population, pour bien connaître la perception des gens au niveau l'énergie, de leurs besoins, de leurs...

Donc, j'aimerais entendre le ministre là-dessus, là, au niveau de la transparence d'Hydro. Parce qu'on se sert souvent de la loi pour dire « confidentiel » , « stratégique » . C'est assez spécial comme... Quant à moi, je pense qu'avec les années on a quelque peu détourné le but de cette loi.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: Oui. Bien, écoutez, là-dessus, là, Hydro fait régulièrement des consultations ou certaines mesures au niveau de la satisfaction de la clientèle, entre autres sur l'image corporative de l'entreprise, bien sûr, mais aussi sur un certain nombre d'orientations. Alors, moi, je vous dirais que c'est... Ça a d'ailleurs été reconnu dans l'article, là. Il y a le professeur Jean-Charles Chebat qui se dit « tout à fait à l'aise avec ce genre d'exercice, à la condition que les questions ne soient pas biaisées » . Il dit même: « C'est tout à l'honneur d'Hydro-Québec. On a reproché aux sociétés d'État d'agir en vase clos. Se soucier de la clientèle est justifié. »

Alors, ce sont des informations qui servent à Hydro-Québec à l'interne. Ça fait

partie des éléments qui peuvent se faire régulièrement, et je pense que ça fait partie, là, de la volonté d'Hydro-Québec d'en connaître plus sur le service à la clientèle, de savoir ce que les gens pensent, ce qu'ils voient, et en même temps de réajuster le tir dans certains cas. Mais c'est de l'information interne. Il n'y a pas de volonté ou de nécessité, je pense, de rendre ça public. C'est de la stratégie interne.

M. Picard: Vous avez raison lorsque vous dites: C'est de l'information interne. Mais, lorsqu'on dit qu'elle est stratégique, je ne pense pas que ça va influencer la rotation de la planète si vous sortez les données du sondage, là. Je pense qu'il faut...

M. Béchard: Mais il n'y a pas grand-chose qui influencerait, de toute façon, la variation au niveau de la planète, là.

Effectif d'Hydro-Québec

M. Picard: Je vous donne raison, M. le ministre. Au niveau... M. le Président, tout à l'heure, dans mes remarques préliminaires, j'ai parlé de l'étude qui a été faite par M. Garcia, Claude Garcia, et qui s'intitule: Comment la privatisation d'Hydro-Québec permettrait-elle d'enrichir les citoyens québécois? Donc, j'ai une série de questions que je vais poser au ministre.

La première, au

chapitre 3 du travail fait par M. Garcia, qui porte sur l'efficacité opérationnelle, au tableau 3.2, à la page 21, on y apprend que le ratio clients-employés chez Hydro-Québec est de 166, alors qu'il est en moyenne de 295 dans les autres grandes entreprises de production d'énergie nord-américaines. Cette différence suscite des interrogations, d'autant plus que les experts s'accordent à dire que la production d'énergie hydroélectrique nécessite moins de personnel que toute autre forme d'énergie. Comment expliquez-vous la différence, tout simplement?

n (11 h 20) n

M. Béchard: Un des éléments, je pense, qui peuvent expliquer la différence... On pourra parler du débat plus large, mais, un des éléments, il faut faire attention avec qui on se compare, parce que dans bien des cas les comparaisons sont faites avec des entreprises qui sont des distributeurs d'énergie, alors que, du côté d'Hydro-Québec, on parle de production, on parle de construction, on parle d'aménagement et de types d'opérations qui sont beaucoup plus vastes que certaines des autres sociétés avec lesquelles on compare Hydro-Québec.

L'autre élément qu'il faut aussi savoir ou sur lequel il faut se questionner, dans les propos de M. Garcia, que je respecte ? puis tout le monde a le droit à une opinion, et on n'est pas obligés de, tout le monde, penser de la même façon ? il ne faut pas oublier qu'Hydro-Québec, quelque part, là, c'est la plus grande société d'énergie en Amérique du Nord et que ça nous donne une force économique et une liberté, à la limite, de choix qui ne serait pas la même si on avait un pourcentage, par exemple, d'investisseurs privés, ou quoi que ce soit, au niveau d'Hydro-Québec.

Prenons juste l'exemple, là, de cette année, là. On peut être très fiers de voir qu'Hydro-Québec était suffisamment en bonne santé financière pour, dans une période économique plus difficile comme on la vit actuellement, être capable d'envisager de lancer et de financer par elle-même le plus gros chantier d'infrastructures au Canada et parmi les plus gros au monde qu'est La Romaine, et de prendre la décision, comme société d'État, de se lancer là-dedans sans aide gouvernementale, sans, je vous dirais, mise en place de subvention, ou de programme, ou de quoi que ce soit, de le faire par elle-même. Alors ça, c'est un élément qui est majeur.

Je vous dirais, au niveau peut-être plus technique, au niveau de la comparaison comme telle, quand on regarde au niveau de la rémunération globale des employés d'Hydro-Québec, ça montrait qu'en 2003 l'ensemble du personnel bénéficiait d'une avance de 6 % en regard du marché de comparaison. Le marché de comparaison comprend 25 grandes sociétés oeuvrant au Québec, excluant le gouvernement du Québec. On a fait le choix de l'impartition interne plutôt que l'impartition externe de fonctions. Ça veut dire plusieurs services publics électriques nord-américains, dont les entreprises à référence de M.

Garcia, qui ont réduit de façon importante le nombre d'employés, avec réduction de dépenses garantie. Donc, ce que je vous disais tantôt, les choix d'Hydro-Québec de continuer de développer et de garder son monde au lieu de faire un choix qu'une société privée pourrait faire dans certains cas, par exemple de tout simplement diminuer le nombre d'employés et de couper, bien on vient contrecarrer un petit peu cet effet-là avec ce que fait Hydro-Québec présentement.

Alors, si on regarde, par exemple, par l'entente avec Accenture, BC Hydro estime réduire les dépenses des fonctions imparties de 15 % sur 10 ans, un transfert de 1 600 employés à l'extérieur de la société d'État. À la suite d'une entente avec Cap Gemini & Young Canada, Hydro One, en Ontario, la société d'État, évalue que le budget des fonctions imparties diminuera de 30 % sur 10 ans. Et, par le choix d'impartition interne, Hydro-Québec a mis en place le Centre de services partagés. Le budget des fonctions imparties pour Hydro-Québec Distribution a augmenté de plus de 6 % de 2001 à 2007.

Alors, ce sont des choses que peut amener M. Garcia, qu'on peut comparer, mais en même temps regardons, dans une situation économique comme celle qu'on a actuellement... les choix d'Hydro-Québec sont faits non seulement en fonction du développement énergétique, mais aussi en fonction du développement économique du Québec, et ça nous permet de garder des gens en emploi et de faire en sorte qu'au niveau économique, bien, on est capables de regarder et de jumeler ça à nos programmes d'infrastructures pour assurer le développement dans certaines régions du Québec, dont le Nord.

Le Président (M. Bergeron): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Dépassements de coûts

de projets d'Hydro-Québec

M. Picard: Merci, M. le Président. Toujours dans le même document, à la page 30, le tableau 4.3 ? tantôt, le ministre parlait des grands projets ? on présente les estimations initiales et les coûts finaux pour plusieurs projets mis en place par Hydro-Québec. Tous les projets ont connu des dépassements de coûts. Pour l'ensemble des projets, on est passés de 4,6 milliards à 5,8 milliards, soit une augmentation de 28 %. Qu'est-ce qui justifie ces dépassements de coûts?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

M. Béchard: Ce ne sera pas long, on va juste... Oui. Il y a, dans ce que M. Garcia a amené sur les prix de revient des centrales... Il faut faire attention, parce que ça dépend beaucoup de la taille des projets. Dans certains cas... Et on a fait ce choix-là au niveau, par exemple, des plus petites centrales. On s'est rendu compte et on se rend compte que ce n'est peut-être pas le secteur dans lequel Hydro-Québec peut être le meilleur véhicule pour réaliser des projets de petite taille.

Ce qu'il faut aussi comparer, c'est davantage les projets au niveau de la taille comme telle et que... si on regarde, par exemple... contrairement aux centrales thermiques, il y a eu une utilisation du facteur d'utilisation, qui ne peut pas être utilisé dans le cas des centrales hydroélectriques comme mesure d'efficacité de l'utilisation du capital, parce que les centrales hydroélectriques sont conçues pour s'apparier à la charge du réseau, c'est-à-dire à peu près 60 % du réseau. Alors, Hydro-Québec Distribution fait déjà appel à la puissance interruptible.

Le fait d'observer un recours moins important au Québec que dans certaines juridictions ne signifie pas nécessairement une mauvaise utilisation.

Puis on voit aussi, M. Garcia indique, à partir du plan stratégique d'Hydro-Québec... il déplore que l'importation ne soit pas un moyen considéré pour combler les besoins du marché québécois. C'est parce qu'on a un patrimoine qui est là, au niveau énergétique, et il y a une volonté aussi de la part du gouvernement, quand on fait de l'énergie, d'avoir de l'énergie verte et renouvelable.

On ne peut pas, d'un côté, dire qu'on veut faire profiter aux Québécois d'une énergie verte et renouvelable et, uniquement parfois pour des questions économiques circonstancielles, dire: Bien là, on va importer de l'énergie qui est produite à partir du thermique ou à partir de charbon, ou quoi que ce soit, telle est la source. Il y a un certain choix qui est fait à ce niveau-là aussi.

L'autre élément, c'est... L'objectif qu'on a, contrairement à celui de M. Garcia, c'est clairement de ne pas privatiser Hydro-Québec. Je sais que votre parti avait une position là-dessus qui est de privatiser Hydro-Québec, mais, quand on regarde les résultats, entre autres, de la dernière année, au niveau du plan stratégique, ce qu'on a mis en place... pas au niveau du plan stratégique, mais au niveau du rapport financier d'Hydro-Québec, c'est 3 milliards qui a été ramené dans l'économie québécoise, c'est 1 milliard à partir de l'exportation. Et on fait en sorte que cet argent-là serve à l'ensemble des Québécois, on crée de la richesse pour l'ensemble des Québécois.

L'autre chose aussi qu'il ne faut pas oublier, c'est que, dans un scénario de privatisation, il est clair que ça aura un impact au niveau des prix. Les prix, dans ces cas-là, s'en iraient davantage au niveau des prix du marché. Et, pour s'assurer de maximiser la valeur de l'actif qui va être mis en vente...

Le Président (M. Bergeron): ...votre réponse, M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Béchard: Hein?

Le Président (M. Bergeron): Si vous vouliez conclure votre réponse, histoire de permettre...

M. Béchard: Parce qu'au niveau de la privatisation on ne peut pas parler de privatisation sans envisager l'impact que ça aurait sur les prix pour les consommateurs. Ça aurait automatiquement un impact direct sur une hausse des prix de l'énergie pour les consommateurs, pour les contribuables québécois. Alors, ce n'est pas ce qui est visé. Et ça, c'est un des impacts directs des scénarios de privatisation dont parle M. Garcia.

Le Président (M. Bergeron): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

Amélioration de la gestion à Hydro-Québec

M. Picard: Merci, M. le Président. M. le ministre aborde le fait qu'Hydro-Québec engrange 3 milliards de profits par année. Mais les conclusions de l'étude de M. Garcia... Il dit que, si on avait... Simplement par une meilleure gestion et sans augmentation des tarifs, lui dit qu'on aurait probablement 5 milliards. Ma question est très, très simple: Est-ce que vous avez mandaté des employés ou des dirigeants d'Hydro-Québec pour analyser les différentes pistes de solution de M. Garcia? Même si M.

Garcia s'est trompé, je dirais, à 50 %, il y a peut-être 1 milliard qu'on pourrait aller chercher, là, pour offrir des services à la population du Québec, là. Je comprends que M. Garcia, il a fait son étude, il a des gens à Hydro-Québec, mais donnons-lui 50 % de marge d'erreur, puis il y a quand même 1 milliard à aller chercher là. Donc, est-ce que vous avez mandaté... Puis les suites que vous allez donner à ça, ce rapport-là qui est un rapport très intéressant.

M. Béchard: On va être très clairs, là ? je respecte beaucoup M. Garcia, je respecte son étude ? il y a beaucoup de « si » dans son étude. Il n'est pas de l'intention directe, indirecte, ou quoi que ce soit, du gouvernement du Québec de privatiser quelque

partie que ce soit d'Hydro-Québec. On ne peut pas être plus clair que ça. Ce n'est pas dans les cartons, ce n'est pas envisagé. C'est une grande société d'État qui appartient à l'ensemble des Québécois, puis ce n'est pas vrai qu'on va retourner 40, 50 ans en arrière en recommençant à démanteler Hydro-Québec

partie par partie. Oubliez ça, là. Je veux bien être gentil avec M. Garcia, là, mais ce n'est pas un scénario...

M. Picard: M. le Président.

M. Béchard: ...ce n'est pas un scénario qui est envisagé par le gouvernement du Québec. Ça ne ferme pas la... Je veux juste terminer...

Le Président (M. Bergeron): M. le député des Chutes-de-la-Chaudière.

M. Picard: Oui. C'est juste parce que je sais qu'il reste seulement quelques secondes. Ma question ne parlait pas de privatisation. M. Garcia, dans sa conclusion, parle d'une meilleure gestion d'Hydro-Québec. Est-ce que vous avez mandaté les gens pour qu'ils regardent son analyse, pour voir s'il y a des économies de gestion à faire chez Hydro-Québec, tout simplement? La privatisation, je connais votre... puis je le respecte. Là, c'est sur la gestion d'Hydro-Québec.

n (11 h 30) n

M. Béchard: Donc, on est clairs sur la privatisation. Sur la gestion comme telle d'Hydro-Québec, deux éléments. Bien sûr, à l'interne, semaine après semaine, on met de la pression pour que les efforts soient faits pour une gestion optimale des ressources d'Hydro-Québec à l'interne. Et je pense qu'on l'a vu, là, dans les derniers chiffres du rapport annuel. Il y a des chiffres là-dessus qui démontrent une meilleure gestion interne au niveau d'Hydro-Québec, une diminution des coûts d'exploitation, et tout ça. Il faut toujours prendre en considération qu'il y a des années où ça peut varier, dépendamment s'il y a beaucoup de constructions ou pas, mais il y a des efforts qui sont faits.

L'autre élément qu'il ne faut pas oublier non plus, c'est que la Régie de l'énergie examine systématiquement les dépenses, aussi, de chacune des divisions d'Hydro-Québec pour nous assurer d'une meilleure gestion possible. Alors, il y a des efforts qui ont été faits, qui continuent d'être faits, puis la Régie de l'énergie est là aussi pour nous assurer qu'on a la meilleure gestion possible au niveau de la société d'État.

Le Président (M. Bergeron): Ceci complète le bloc de questions, d'échange du deuxième parti d'opposition. Je suis maintenant prêt à reconnaître notre collègue de Mercier...

M. Khadir: Merci, monsieur...

Le Président (M. Bergeron): ...pour une période de 5 min 40 s.

Perception de redevances

de compagnies minières

M. Khadir: Merci, M. le Président. Bonjour à tout le monde. Bonjour également au ministre des Ressources naturelles et à son équipe.

M. le ministre, je commence... En fait, M. le Président, je commence à comprendre un peu comment ça fonctionne. Et le type de réponses, malheureusement, qui m'ont été offertes dans les études de crédits, dans différentes commissions, parfois prennent beaucoup de temps à étayer ce qui a été fait dans le passé par le présent gouvernement. Ça peut être instructif, mais, comme je dispose de très peu de temps, alors je compte sur la collaboration du ministre, si c'est possible, pour des réponses pas au passé simple, pas au passé composé, pas au subjonctif ou au conditionnel, mais au...

M. Béchard: ...

Des voix: ...

M. Khadir: ...à l'indicatif du présent puis au futur simple, hein, ce serait le plus...

M. Béchard: Là, on va créer une nouvelle jurisprudence.

M. Khadir: D'accord? Si possible, si possible. Pas ce que vous avez fait, là, mais ce qu'on va faire, parce que l'élection, c'était pour offrir le volant pour se tourner vers l'avenir, n'est-ce pas?

Alors, je voudrais simplement mentionner que j'ai une courte question, mais je reviendrai là-dessus lorsqu'on parlera justement... lorsque vous allez introduire votre

loi sur les redevances. Mais est-ce que votre ministère est au courant... Ça peut être par un oui, un non, là, très court. Est-ce que votre ministère est au courant des concessions minières, de claims, qui permettraient à un autre pays... là, je ne vous le nommerai pas parce que je n'ai pas tous les détails, mais qui permettraient à un autre pays de toucher plus de redevances sur une exploitation faite par une autre compagnie étrangère que le Québec? Autrement dit, un pays touche actuellement des redevances sur nos avoirs, ce que l'on possède de ressources minières, alors que, nous mêmes, on ne touche rien.

Et il y a une troisième partie, c'est-à-dire, la compagnie qui exploite et qui a acheté ces redevances fait des profits en or. Est-ce que vous êtes au courant?

M. Béchard: On a... Cette question...

M. Khadir: Pardon?

Le Président (M. Bergeron): Je veux juste indiquer à notre collègue de Mercier qu'aujourd'hui nous étudions plus particulièrement le volet Énergie.

M. Khadir: Je comprends. C'est parce que M. le ministre, dans son introduction, a longuement parlé de l'importance de revoir la question des redevances, que ces ressources appartiennent au peuple québécois. Et, moi, je suis très content de l'entendre dire là-dessus, d'accord? Et, bientôt, on a un grand plan Nord, des milliards de dollars, qui va perturber des écosystèmes. Donc, c'est important de savoir. Est-ce qu'on a besoin de tout saccager ça? On pourrait juste toucher plus d'argent sur ce qu'on fait, puis on serait plus gagnants.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre, souhaitez-vous répondre à la question?

M. Béchard: Oui, oui. Oui, oui, je... Mais, écoutez, je ne veux pas créer de précédent, ou quoi que ce soit, mais cette question-là nous a été posée à l'étude sur les crédits sur le plan Nord, puis on a fait un certain nombre de vérifications, là, et, à date, on n'a pas trouvé de cas dont vous parlez. Je vous dis...

M. Khadir: Il n'y a pas de problème.

M. Béchard: Puis je veux être prudent, je ne vous dis pas...

M. Khadir: Je comprends. Ça ne doit pas exister.

M. Béchard: ...qu'il n'en existe pas quelque part, mais, à date, on a fait les vérifications et on n'a pas trouvé de cas comme vous le mentionniez.

Développement de la

production d'énergie verte

M. Khadir: Alors, je reviens sur l'efficacité énergétique, l'indépendance énergétique. Je pense que c'est de bien beaux projets. Vous avez fait référence à la lettre de mon collègue de Jonquière qui avait écrit dans Le Quotidien , avait cité le plan Obama. Alors, je voudrais juste vous rappeler le plan Obama.

Le 23 mars, le Guardian rapportait que le président Obama s'est engagé à 129 milliards de dollars pour encourager le développement et l'utilisation de l'énergie solaire, les voitures hybrides, des énergies renouvelables, d'accord, des énergies renouvelables. Je vous signale qu'actuellement c'est vrai que l'hydroélectricité est une énergie renouvelable, mais ce n'est pas suivant les exigences plus importantes, maintenant, de définition d'énergie propre ou verte, ce ne l'est plus, à cause de ses impacts environnementaux.

En fait, on détaille ces plans-là, pour être plus précis, à 33 milliards... ça, c'est Environment America qui l'a détaillé, 33 milliards en énergie propre, 27 milliards en efficacité énergétique, 19 milliards, transport vert. Autrement dit, 80 milliards directement affectés aux projets écologiques, 130 milliards pour l'ensemble des mesures. J'ai comparé ça au plan du gouvernement, page F.100 du document du budget: 8 millions de dollars sur deux ans, d'accord, 8 millions sur deux ans pour le développement des technologies de l'énergie verte. On se comprend bien, là?

Alors, j'ai fait une comparaison que je voudrais que mes collègues prennent: j'ai divisé par le nombre d'habitants du Québec le plan du gouvernement, et le nombre d'habitants des États-Unis, le plan de M. Obama. Ça fait quelque chose dans le style suivant: pour chaque dollar qu'on investit ici pour le développement des énergies vertes, Obama investit 80 $, c'est la pile qu'il y a à côté. Qu'est-ce que vous en pensez, M. le ministre?

M. Béchard: Bien, il faut faire attention dans vos comparaisons, parce que vous partez de la prémisse que l'énergie hydroélectrique n'est pas une énergie verte. Vous partez de cette prémisse-là.

M. Khadir: Tout le monde s'accorde là-dessus, c'est une énergie renouvelable mais pas verte.

M. Béchard: Ah! bien, une énergie renouvelable, une énergie propre et renouvelable. Et il faut faire attention, parce que, dans les choses qu'on compare, si on va voir du côté américain, je peux vous dire que, dans les discussions que nous avons avec eux, ils seraient très, très, très contents d'avoir notre énergie hydroélectrique et d'avoir plus d'énergie hydroélectrique encore que d'être obligés de construire des centrales au charbon ou des centrales qui sont plus polluantes.

M. Khadir: À défaut de mieux.

M. Béchard: Oui, mais c'est parce que... Oui, à défaut de mieux, mais c'est parce qu'en même temps on ne peut pas arriver juste, là, puis pointer, là, de façon très, très pointue: voici, là, pour cette année-là puis cette chose-là. Il faut le prendre dans le contexte le plus large qu'on a. Au Québec, présentement, on est en train de devenir, pour les prochaines années, au niveau, entre autres, des États-Unis, une des sources d'énergie propre et renouvelable les plus importantes, sur lesquelles ils vont se baser pour faire face aux changements climatiques. Alors ça, c'est une chose.

M. Khadir: ...la

partie qui va aux barrages.

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre...

M. Béchard: Non, mais en même temps on peut... Écoutez, là, de façon très, très symbolique...

Le Président (M. Bergeron): Je m'excuse, je m'excuse, je dois vous interrompre.

M. Béchard: Puis le communiqué peut être prêt à l'avance, puis tout ça, mais il faut mettre ça dans un contexte qui est plus large.

Le Président (M. Bergeron): Je dois vous interrompre, M. le ministre.

M. Béchard: Bien, de toute façon, le communiqué est prêt, tout est déjà prêt, ça fait que, peu importe ce que je vais répondre...

Le Président (M. Bergeron): Alors, ça complète le temps pour la période d'échange avec notre collègue de Mercier.

Nous allons maintenant passer au deuxième bloc réservé pour les députés ministériels, et je reconnais notre collègue de Jean-Lesage.

Développement éolien en région

M. Drolet: Merci, M. le Président. Salutations, collègues. Salutations, M. le ministre, encore une fois. Salutations à toute l'équipe.

M. le ministre, j'aimerais vous entendre sur la production de l'énergie éolienne. Ça va peut-être aider un petit peu aussi à l'énergie verte. Je n'en ai pas dans mon comté, malheureusement, je n'ai pas de projet structurant dans mon comté, mais, par contre, dans les régions du Québec, il y en a plusieurs qui sont touchées par la crise. Le plan du gouvernement, le plan de notre gouvernement, qui repose sur les investissements en infrastructures et en énergie, doit également pouvoir permettre aux régions de se sortir de cette crise et surtout maintenir leurs emplois.

Dans ce contexte, quelles sont les retombées économiques du développement éolien pour le Québec, la région de la Gaspésie et la MRC de Matane, des projets des parcs éoliens, M. le ministre?

Le Président (M. Bergeron): M. le ministre.

n (11 h 40) n

M. Béchard: Oui. Merci beaucoup, M. le député de Jean-Lesage, de votre question au niveau de l'énergie éolienne. Il y a une chose qui est bien importante, c'est qu'il faut comprendre que, dans le développement de l'énergie éolienne, ce qui nous permet, au Québec, de développer le secteur éolien... Avec le type de réseau de distribution que nous avons, il faut développer un pourcentage qui est autour de 10 %, si on veut être capables de l'amener sur nos lignes, de le transporter de façon sécuritaire, sans venir compromettre la... pas la résistance, mais la stabilité et la fiabilité de nos réseaux de transport d'énergie et de distribution.

C'est pour ça que, dans la stratégie énergétique qui a été adoptée en 2006, on parlait de 4 000 MW d'énergie éolienne pour faire en sorte que ça puisse s'intégrer au réseau de transport sans le déstabiliser. Ce qu'on a décidé à partir de ce moment-là, c'est de quelle façon on arrive à ce 4 000 MW là.

On sait qu'au départ il y avait eu un 500 MW de gré à gré; il y a eu un premier appel d'offres de 1 000 MW qui a été lancé, de mémoire c'était en 2005 ou début 2006, fin 2005, 2006, et par la suite, le printemps dernier, on a annoncé l'autre 2 000 MW d'énergie éolienne, appel d'offres qui a été lancé, et à la fin, il y a quelques jours, on a annoncé le dernier 500 MW d'énergie éolienne au niveau communautaire. Donc, ça fait notre 4 000 MW.

Et la différence qu'il y a, je vous dirais, par exemple, avec les grands barrages hydroélectriques ou les grands travaux d'infrastructures habituels d'Hydro-Québec: on est habitués de voir ça dans le Nord, puis ça prend une rivière; là, on vient de changer complètement les données. C'est ce qui fait, entre autres, que, par exemple pour la région de la Gaspésie et une

partie du Bas-Saint-Laurent, ce sont de nouvelles infrastructures et de nouvelles possibilités de développement économique, qui n'étaient pas là il y a quelques années. Juste au niveau, par exemple, du... si on regarde l'investissement global, là, on parle de pas loin de 10 milliards d'investissement, le secteur éolien, 45 000 emplois au Québec pour la construction des parcs éoliens, 1 600 emplois pour l'exploitation des parcs éoliens.

Et ce que je veux relever aussi, c'est l'expertise qui est en train de se développer au Québec pour préparer le Québec à être la plaque tournante, au niveau du développement éolien, pour tout ce qui s'en vient du côté du nord-est des États-Unis, je dirais même des États-Unis au complet. Parce que, les usines, la façon dont on a fonctionné avec l'obligation de contenu québécois, on a indirectement fait en sorte que les fabricants sont venus s'installer au Québec, ont installé leurs usines au Québec.

Regardez ce qui se passe à Matane, ce qui se passe dans certaines régions de la Gaspésie aussi, ce sont des usines qui sont là.

Et, une fois les appels d'offres remplis et les parcs éoliens construits au Québec, bien ces centres-là vont se tourner pour de la production qui va aller ailleurs dans l'Amérique du Nord, alors d'où l'importance stratégique et l'intelligence de cette politique-là qui a fait en sorte que le Québec non seulement va construire pour nos besoins à nous, mais éventuellement on va avoir de l'installation ici, pour devenir vraiment une plaque tournante et le coeur du secteur du développement éolien en Amérique du Nord.

Si on regarde, là, au niveau du premier appel d'offres, le premier 1 000 MW d'éolien va générer des investissements de 2,1 milliards, créer plus de 8 300 emplois directs et indirects. Un manufacturier majeur d'équipement, par exemple, General Electric, a conclu des ententes avec trois sous-traitants pour la fabrication de composantes à Matane: avec Marmen, Composites VCI, et usine de fabrication de pales à Gaspé, par la société danoise LM Glasfiber. C'est 30 millions d'investissement.

Pour le deuxième appel d'offres, de 2 000 MW d'énergie éolienne, on parle bien sûr de la consolidation de la base industrielle de ce premier 1 000 MW là. L'émergence, aussi, au Québec et en région d'une industrie des équipements reliés à la filière éolienne, on pense à AAER à Bromont. Et, lors du deuxième appel d'offres, de 2 000 MW, le contenu régional minimal est de 30 %, contenu québécois minimal est de 60 % des coûts globaux, ce qui va permettre l'installation de deux autres importants manufacturiers allemands retenus, entre autres, Enercon et REpower.

Ils ont annoncé... ils ont annoncé qu'ils vont s'établir au Québec d'ici la fin 2010 pour satisfaire les exigences de ce contenu autant gaspésien que québécois. Au niveau de ce 2 000 MW là, on parle de 5,5 milliards d'investissement et de plus de 16 800 emplois directs et indirects, avec, en plus, d'autres avantages, là, au niveau de ce deuxième bloc là de 2 000 MW.

L'autre chose qui est importante de souligner, c'est le dernier 500 MW au niveau éolien, au niveau communautaire. On a dit qu'on garderait un 500 MW autant pour les communautés québécoises, pour des plus petits projets qui ne peuvent pas être plus que 25 MW, que pour... les communautés québécoises et aussi pour les communautés autochtones.

Une des particularités ou un des problèmes qu'on avait avec le prix qui avait été fixé à 0,095 $, c'est que l'objectif de ce dernier bloc là, au niveau communautaire et autochtone, c'est non seulement de produire de l'énergie, mais c'est aussi au niveau des retombées locales et régionales, de un. Et, de deux, le fait que ce sont de plus petites installations, il y a bien sûr un coût supplémentaire.

Et là, après plusieurs discussions avec les unions municipales, entre autres, tout le monde en est venu à la conclusion que, dans les circonstances actuelles, il fallait peut-être revoir ce prix-là pour faire en sorte que les projets se réalisent et que des gens soient intéressés bien sûr à déposer des projets, mais que ce ne soient pas dans les retombées régionales puis en impact direct sur les communautés qu'on coupe pour arriver au prix de 0,095 $. Alors, ce qu'on a fait comme stratégie, c'est qu'on a monté le prix à 0,125 $.

Mais en même temps, dans la répartition de la grille, c'est-à-dire quel projet va être retenu, le prix, la notion de prix prend plus de place. S'il y a une meilleure allocation... s'il y a un meilleur prix, c'est-à-dire, ils vont avoir plus de points que s'ils vont au prix maximum. Mais en même temps il ne faut pas oublier qu'il y a des conditions régionales qui sont là. Il y a des ententes qui doivent être signées avec les communautés, avec les MRC, par exemple, les communautés autochtones, pour que tout le monde s'entende sur un niveau de redevances acceptable pour la région comme telle.

Alors ça, c'est l'approche qu'on a dans le dernier 500 MW. Et, à ce niveau-là, v