Journal des débats de la Commission de l'économie et du travail - Assemblée nationale du Québec

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32e législature, 3e session (9 novembre 1981 - 10 mars 1983)

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27e législature, 2e session (21 août 1963 - 23 août 1963)

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35 e législature, 2 e session

(25 mars 1996 au 21 octobre 1998)

Le mardi 20 mai 1997 - Vol. 35 N° 65

Étude détaillée du projet de loi n° 79 - Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Rémunération et autres conditions de travail (suite)

Mandat administratif

Déontologie et impartialité

Direction et administration

Séances

Direction et administration (suite)

Personnel et ressources matérielles et financières

Intervenants

M. Normand Jutras, président

M. François Beaulne, président suppléant

M. Matthias Rioux

M. Régent L. Beaudet

M. John Ciaccia

*M. Pierre Gabrièle, Commission de la santé et de la sécurité du travail

*M. Yves Tremblay, idem

*Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Neuf heures neuf minutes)

Le Président (M. Jutras): Nous allons débuter sans plus tarder. Alors, je déclare donc la séance ouverte. Je rappelle le mandat de la commission de l'économie et du travail qui est de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 79, Loi instituant la Commission des lésions professionnelles et modifiant diverses dispositions législatives.

Alors, Mme la secrétaire, est-ce que vous avez des remplacements à annoncer?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Ciaccia (Mont-Royal) remplace M. Sirros (Laurier-Dorion).

Étude détaillée

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles

La Commission des lésions professionnelles

Rémunération et autres conditions de travail (suite)

Le Président (M. Jutras): Alors, on continue donc l'étude détaillée du projet de loi

article par article. Nous en étions rendus à l'article 401.

Une voix: De l'article 27.

Le Président (M. Jutras): C'est-à-dire, oui, de l'article 27.

(9 h 10)

M. Rioux: Alors, M. le Président, il est dit à l'article 401: «Le gouvernement fixe, conformément au règlement, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres.»

Ça prévoit que, conformément aux règlements adoptés en cette matière, le gouvernement devra fixer la rémunération et les autres conditions de travail des membres du tribunal. On reprend, au fond, l'article 57 de la

Loi sur la justice administrative.

(Consultation)

M. Beaudet: M. le Président, malgré toute notre bonne volonté, de la part du côté ministériel et de notre bord, à vouloir procéder à l'adoption de l'article qui fixe le fonctionnement des commissaires, des membres, je trouve ça un petit peu drôle qu'on essaie de fixer cette situation-là alors que la

Loi sur la justice administrative n'a pas encore été adoptée. C'est un peu particulier. Je ne sais pas ce que le ministre en pense, là, mais on débat de toute cette situation-là, évidemment, on accepte le salaire des commissaires, tati ou tata, mais, dans le fond, ce n'est même pas adopté. Alors, on ne sait pas ce qu'on adopte. Je trouve ça un peu particulier, dans le fond. On a avancé sur plusieurs articles, mais, je ne sais pas, ça m'apparaît un peu mettre la charrue devant les boeufs de vouloir... Comme dans l'article 401, où on dit «...au règlement, la rémunération, les avantages sociaux...» selon ce qui va être décidé par la

Loi sur la justice administrative, puis elle n'est pas adoptée. On accepte d'emblée des normes et on assume qu'elle va être adoptée, là.

Le Président (M. Jutras): Mais elle est adoptée, la

Loi sur la justice administrative.

M. Beaudet: Bien, actuellement, on est en commission parlementaire pour, justement, ces éléments-là.

Le Président (M. Jutras): Non, mais c'est la loi d'application.

M. Beaudet: À moins que je ne me trompe.

M. Rioux: Oui, c'est ça. La loi est adoptée, mais, cependant, elle n'a pas été promulguée.

Une voix: Pardon?

M. Rioux: La loi est adoptée, mais seulement elle n'a pas été promulguée.

M. Beaudet: Qu'est-ce que ça fait, ça? Parce qu'on me dit qu'au rythme où ça va...

M. Ciaccia: Au rythme, en commission... ça va prendre un bout de temps avant que ça soit adopté.

M. Beaudet: Et, nous, on va avoir fini avant eux autres, semble-t-il.

M. Rioux: Oui, oui, ce qui est correct, M. le Président.

M. Beaudet: Non, c'est correct que, nous autres, on finisse. Mon problème, M. le Président, c'est que, dans les échanges que, nous, on a eus, qui sont civilisés puis qui sont des échanges de collaboration, il semble que ça ne soit pas la même chose dans d'autres commissions, et, à ce moment-là, on va adopter, nous, des règlements ou des articles qui font référence au fonctionnement de la justice administrative, et, je ne sais pas, moi, ça m'apparaît... Je ne sais pas ce que le ministre en pense.

Moi, je lui soumets ça comme ça et je n'ai pas la réponse, mais ça m'apparaît aberrant qu'on adopte des articles qui font référence à ce fonctionnement-là puis que ces articles-là ne soient même pas adoptés au moment où on se parle. Qu'est-ce qui arrive si la loi n'est pas adoptée?

Le Président (M. Jutras): M. le ministre.

M. Rioux: D'abord, M. le Président, la loi a été adoptée, mais elle n'est pas promulguée. Deuxièmement, ce dont on veut s'assurer, nous autres, dans notre démarche, c'est que, dans la loi qu'on va voter, il y ait une cohérence avec la

Loi sur la justice administrative. Mais on n'est pas dépendant de cette loi-là pour notre fonctionnement. La loi qu'on va adopter est opérationnelle. On n'est pas dépendant de cette loi-là.

M. Beaudet: Bien, elle est dépendante indirectement. Quand on parle de rémunération et de ces choses-là, c'est dépendant de ça. Je comprends que vous pouvez les fixer, vous, après, mais ce n'est pas ça qu'on dit dans le texte. Si on dit dans le texte que, dans le projet de loi n° 79, on fixe la rémunération, que, dans le projet de loi, la rémunération est fixée elle-même, qu'on dit que c'est 300 $ par jour, exemple, là, bien, à ce moment-là, on le sait où on s'en va. Là, ce n'est pas ça, on se réfère à la promulgation de la

Loi sur la justice administrative, mais qui n'est pas faite. Je ne sais pas, moi, est-ce que, légalement, c'est logique et c'est possible d'adopter des articles qui se réfèrent à un fonctionnement qui n'a pas encore été adopté?

M. Rioux: D'abord, en ce qui a trait à la rémunération des personnes dont on parle, c'est les emplois supérieurs qui vont rédiger la réglementation pertinente à ça, si je ne m'abuse. Alors, je pense qu'il est important de comprendre qu'il faut prendre le temps qu'il faut. Alors, aussitôt que la loi est adoptée, c'est les emplois supérieurs qui vont rédiger la réglementation, qui vont permettre au gouvernement de fixer la rémunération, les avantages sociaux et les conditions de travail de ces personnes-là. Mais il n'y a rien là-dedans qui nous empêche de fonctionner, M. le Président.

Le Président (M. Jutras): Oui, M. le député.

M. Beaudet: Je comprends ce que le ministre me dit et je n'ai pas d'objection à ça. Je soulevais le point parce que le gouvernement peut bien fixer la rémunération, mais, en général, il ne fera pas du cas par cas, il va se référer à ce que le projet de

loi sur la justice administrative, avec toute sa promulgation et les règlements qui vont s'ensuivre, va mettre en place. Alors, c'est là-dessus qu'on va se référer éventuellement. Puis, si le projet de loi n'est pas adopté, bien, nous, il va falloir que le gouvernement mette... Sauf que mon point, c'est: Ça va être quoi? Là, on sait que, dans la justice administrative, bien, c'est une rémunération de 300 $. On l'avait d'ailleurs dans les règlements de l'ancienne loi. Alors, ça va être quoi, 500 $, 600 $, 800 $?

Je ne le sais pas ce que le gouvernement va déterminer puis je n'ai pas à intervenir là-dedans, mais je suis sûr que le gouvernement va décréter des montants qui vont être adéquats, qui ne seront pas excessifs. Mais on ne le sait pas pareil. On les adopte puis on ne le sait pas.

M. Rioux: Mais c'est 300 $ par jour...

M. Beaudet: Bien, actuellement, dans l'ancienne loi, c'est ça, 300 $.

M. Rioux: ...et puis 150 $ pour une demi-journée. C'est ce qui va...

M. Beaudet: Oui, oui, dans l'ancienne loi, c'était ça. C'était 300 $. Puis ça, ça va continuer, j'assume.

M. Rioux: Mais, formulons l'hypothèse que la loi d'application ne serait pas votée, je répète que le gouvernement va recevoir des emplois supérieurs une proposition visant la rémunération de ces personnes-là, ce qui nous permet de fonctionner même si la loi d'application n'est pas votée. Mais ce qu'il faut espérer, c'est que la commission parlementaire qui siège là-dessus soit aussi efficace que la nôtre et qu'on y arrive et qu'on puisse se rejoindre à un moment donné. Mais, quant à la rémunération, le 300 $, ça reste, et le 150 $ pour les demi-journées, ça reste. Alors, je ne pense pas qu'il y ait un problème majeur là.

M. Beaudet: Je n'ai pas de problème, moi. Je soulevais une situation qui m'apparaît aberrante...

M. Rioux: Non, c'est bon qu'on se comprenne.

M. Beaudet: ...puis je vois que vous avez une solution. Bon, je ne veux pas...

M. Ciaccia: M. le Président, est-ce qu'il serait plus approprié de suspendre les articles qui dépendent de la loi n° 89, l'application de la loi administrative? Parce que, au rythme... Je suis sur cette commission qui a été suspendue...

M. Rioux: Je ne vois pas pourquoi, M. le Président, on suspendrait l'adoption des articles, parce qu'on n'est pas dépendant de la loi d'application. Si on était dépendant, moi, je dirais oui au député de Mont-Royal, c'est sûr. Mais ce n'est pas le cas.

M. Ciaccia: Donc, ce n'est pas dépendant. Alors, si ce n'est pas dépendant, il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Jutras): Mais, M. le député de Mont-Royal, je pense que, pour ce que vient de dire le ministre, il a raison sur ce point-là, parce que, quand on lit l'article, ce que l'article dit, c'est que «le gouvernement fixe, conformément au règlement, la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail des membres». Alors, prenons l'hypothèse que, effectivement, la commission des institutions ne vienne pas à bout du projet de

loi sur l'application de la justice administrative. Ça n'empêchera pas le gouvernement d'adopter un règlement, conformément à cette loi-ci, pour fixer la rémunération des membres de la CLP, la nôtre, là. Alors, moi, je pense que ça ne nous empêche pas de procéder.

M. Ciaccia: Oui, cet article-là ne semble pas dépendre...

M. Rioux: Très bien.

M. Beaudet: Non, le gouvernement peut jouer un rôle. Normalement, il se référerait à l'application des règles...

M. Rioux: C'est sûr. C'est une référence, oui.

M. Beaudet: ...sauf que, si la loi n'est pas acceptée, bien, à ce moment-là, le gouvernement va pouvoir se prononcer.

Une voix: Voilà.

Le Président (M. Jutras): En vertu de cet article-là, il pourra le faire ici.

M. Rioux: C'est ça.

M. Beaudet: O.K.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Jutras): Alors donc...

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Jutras): ...c'est adopté.

L'article suivant, toujours dans l'article 27, mais là ce serait le sous-article 402.

M. Rioux: C'est ça.

Le Président (M. Jutras): «La rémunération d'un membre ne peut être réduite une fois fixée.»

(9 h 20)

M. Rioux: C'est ça. «Néanmoins, la cessation d'exercice d'une charge administrative au sein de la Commission des lésions professionnelles entraîne la suppression de la rémunération additionnelle afférente à cette charge.»

Alors, c'est clair. C'est que, une fois fixée, M. le Président, la rémunération, conformément au règlement sur la rémunération des membres, ne peut être réduite. Cette rémunération-là ne peut être réduite. Cette règle, cependant, ne s'appliquerait que dans le cas où un membre cesserait d'exercer une charge administrative. Dans ce cas-là, cette cessation entraînerait la suppression de la rémunération afférente à cette charge. Ça reprend, à toutes fins utiles, l'article 58 sur la justice administrative.

M. Beaudet: M. le Président, on sait les mesures que le gouvernement vient de mettre en place. Ça a affecté les juges, ça a affecté les députés, ça a affecté les infirmières. Ça a affecté un tas de monde. Qu'est-ce que ça donne de mettre ça en place si le gouvernement passe une autre loi qui défait cette loi-là? Pourquoi la mettre? Parce que, si elle n'a pas force de loi devant une autre loi du gouvernement, bien, là, ne la mettez pas parce que, de toute façon, le gouvernement peut décider de la faire sauter à tout moment, comme il l'a fait. J'assume que le même

article 402 doit se retrouver dans la rémunération des juges, qui ne peuvent pas avoir une révision de leur salaire à la baisse, puis, pourtant, on leur a mis ça sous le nez, pour ne pas dire ailleurs, puis on le leur a enlevé. Alors, pourquoi le mettre? Parce que l'article devient contraignant, mais inutilement, parce que le gouvernement peut toujours promulguer une autre loi qui va aller à l'encontre de l'article 402. Alors, ne le mettez pas.

M. Rioux: C'est arrivé combien de fois, ça, au cours des dernières années?

M. Beaudet: C'est arrivé juste sous le gouvernement péquiste, M. le Président.

M. Rioux: Une fois.

M. Beaudet: En 1982 puis en 1997.

M. Rioux: Oui, mais, cependant, il s'agissait d'un contexte assez exceptionnel, alors...

M. Beaudet: C'est évident que, quand on met un salaire à la baisse, M. le Président, c'est toujours un contexte exceptionnel. Mais quel entrepreneur privé ou quelle institution gouvernementale va réviser à la baisse le salaire d'un individu si ce n'est dans des conditions particulières? C'est toujours particulier dans ce temps-là. Alors, vous allez toujours passer une loi. Ça fait que ne le mettez pas, vous n'aurez pas besoin de passer une loi. Vous baisserez le salaire, puis ça finit là. Puis, moi, je peux parler librement pour nous parce que, nous, on ne l'a pas fait, ça.

On avait d'autres moyens d'aller assurer l'entrée de fonds que vous allez chercher chez les employés, chez les salariés.

M. Rioux: Mais, dans cet article-là, ce qu'il faut bien comprendre aussi, c'est qu'on a voulu faire la distinction entre ce qui est une fonction administrative et un membre de la commission. Alors, c'est pour ça qu'on dit que ça a comme conséquence de ne pas toucher à la rémunération qui est ainsi décidée. Mais c'est sûr qu'il y a toujours des contextes exceptionnels. Puis le député pourra toujours argumenter longtemps puis dire: Ouais, pourquoi le faire si vous le défaites? Je dis que c'est exceptionnel. Ça n'arrive pas à tous les deux ans, ça, là.

M. Beaudet: Non, mais, M. le Président, vous allez admettre avec moi que c'est exceptionnel qu'on va réviser le salaire de quelqu'un à la baisse.

Le Président (M. Beaulne): Pas celui des députés, en tout cas.

M. Beaudet: Bien, là, ils le font à répétition, ils semblent aimer ça. Ils semblent traduire une image, puis, après ça, ils vont se questionner sur la qualité des députés.

M. Rioux: Ça a été non seulement vrai pour les députés, ça a été vrai pour les juges, ça a été vrai pour tout le monde, la Sûreté du Québec.

M. Beaudet: Oui, oui, je suis d'accord, mais ce que je veux faire comprendre au ministre, M. le Président, c'est que...

M. Rioux: Parce que, si je suis la logique du député, M. le Président, on ne signera plus de conventions collectives.

M. Beaudet: On peut signer une convention collective, mais, à ce moment-là, il y a des gouvernements qui les respectent, les conventions collectives, puis il y en a d'autres qui les font sauter. Nous, on a toujours respecté les conventions collectives, puis il y en a d'autres qui s'amusent à les faire sauter. À chaque fois qu'ils viennent au pouvoir, ils les font sauter. Mais ça n'a pas été notre attitude à nous, puis ce que j'en conviens, c'est que, aujourd'hui, à l'article 402, on met un

article de loi qui dit: «La rémunération d'un membre ne peut être réduite une fois fixée», puis, à chaque fois que le PQ prend le pouvoir, il abroge cette loi-là parce qu'il en met une autre qui est au-dessus de cette loi-là puis qui les abroge toutes. Alors, pourquoi la mettre? Nous, on la respecte, nous on le sait. Ça fait qu'on n'a pas besoin de se mettre un projet de loi avec cet article-là, nous, on le sait qu'on le respecte. Mais, eux, ils ne le respectent pas, ça fait que qu'est-ce que ça donne de mettre un

article de loi si c'est juste pour avoir l'air bon, l'air fin, l'air respectueux? Mais, dans les faits, ce n'est pas ça qui se passe.

M. Rioux: Mais vous n'aviez pas du tout la même attitude au sujet des déficits. Vous voulez une loi antidéficit parce que je sais que vous n'êtes pas capables de les respecter.

M. Beaudet: Bien, nous, on a été les premiers qui vous l'ont proposée, en tout cas.

M. Rioux: Ah oui! Mais l'exemple partait de haut.

M. Beaudet: Mais on l'a proposée, nous. Ça a pris du temps avant que vous l'acceptiez, mais... Non, mais je suis sûr que le ministre comprend ce que je veux dire. On n'a pas besoin de mettre un

article de loi pour dire que les salaires ne seront pas révisés à la baisse pour les respecter.

M. Rioux: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, je pense qu'il faut être clair. Ça nous prend un article. C'est absolument nécessaire qu'on mette un

article pour que les choses soient très claires, n'est-ce pas?

M. Beaudet: Là, M. le Président, j'ai un problème. J'ai un problème, là, vraiment. Si, pour être clair qu'on va respecter le salaire d'un individu puis qu'on ne le mettra pas à la baisse, ça prend un

article de loi pour lequel on va mettre une autre loi qui va l'abroger puis le faire disparaître, «c'est-u» pour le plaisir de faire des lois?

M. Rioux: Non, ce n'est pas pour le plaisir de faire des lois.

M. Beaudet: Moi, je me dis que, si vous ne mettez pas cet article-là, à ce moment-là, vous n'avez plus besoin de faire un projet de loi pour abroger ces articles-là. Ça va être bien simple pour vous autres quand vous allez revenir au pouvoir. Au moins, vous ne serez pas contraints par un

article de loi qui vous oblige à ne pas baisser les salaires. Vous n'aurez pas à les revoir à la baisse.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'on nomme un membre pour une durée de cinq ans, il faut quand même que les choses soient claires, hein? On lui donne une garantie, sauf, évidemment, lorsqu'il cesse d'occuper une fonction administrative. C'est net, ça. Puis il faut procéder de la sorte, puis je pense que le député va comprendre ça aisément.

M. Beaudet: Non, mais je pense que le ministre ne me comprend pas ou qu'il ne m'écoute pas.

M. Rioux: Si on arrive dans un processus puis que les gens ne savent pas où on s'en va, ce n'est pas normal, ça. Ce n'est pas normal. Il faut que la loi détermine la rémunération d'un membre, que ce soit clair, que ce soit limpide.

M. Beaudet: M. le Président, c'est encore pire que je pensais. C'est que le ministre insiste pour mettre un

article qui dit qu'on ne reverra jamais le salaire à la baisse puis, en même temps, il passe son temps à appliquer une nouvelle loi qui abroge cet article-là. Bien, je me dis: Est-ce que c'est pour le plaisir de passer une nouvelle loi qui va abroger l'article qu'il fait ça? Parce que, nous, de notre bord, on a toujours respecté nos engagements. Alors, pourquoi est-ce que, lui, il ne dit pas: Bien, on va respecter nos engagements? Pourquoi faut-il marquer ça?

Moi, quand je signe un contrat avec un entrepreneur puis que je dis: Écoute, là, c'est 2 000 $ pour faire le pavé uni dans l'entrée, je n'arrive pas après pour le revoir à la baisse, moi, j'ai signé 2 000 $. Quand vous engagez un commissaire ou un membre puis que vous lui marquez que c'est tant par jour, c'est tant par jour. Pourquoi marquer un

article de loi qui va dire: On ne peut pas le revoir à la baisse? Pas besoin de marquer un

article de loi, vous avez signé un contrat. Je ne comprends pas le bien-fondé de l'article, d'autant plus que vous vous amusez à l'abroger régulièrement. Alors, ne le mettez pas l'article. Vous ne serez pas contraints de passer un projet de loi pour abroger cet article-là. Au moins, vous aurez ça. Vous allez avoir moins l'air bête devant la population. Vous n'aurez pas l'obligation de vous contraindre à abroger cet article-là en révisant les gens à la baisse, vous l'avez signé. Moi, je suis sûr que le président par intérim de la CSST, il comprend ça. Quand j'ai signé un contrat avec quelqu'un puis que je l'ai engagé à tant par jour, je ne peux pas le revoir à la baisse.

M. Rioux: M. le Président, même s'il y a eu la loi n° 104 – c'est à ça que le député fait référence...

M. Beaudet: Mais c'est bien évident.

M. Rioux: Même s'il y a eu la loi n° 104, obligation nous est faite d'écrire dans la loi les dispositions visant la rémunération. C'est tout à fait normal. Moi, je vais demander à notre collègue, ici, M. Gabrièle.

Le Président (M. Beaulne): Oui, pourriez-vous vous identifier pour les fins de la transcription?

M. Gabrièle (Pierre): Pierre Gabrièle, président du conseil d'administration par intérim. M. le Président, je vais revenir à mes fonctions antérieures que j'avais quand j'étais secrétaire général associé aux emplois supérieurs. Normalement, quand on nommait une personne, au-delà de la

Loi sur la justice administrative, on déterminait dans son contrat un salaire pour la durée du contrat, qui pouvait être de cinq ans ou moins. Cependant, lorsqu'une personne – prenons un commissaire – occupe une fonction administrative, soit comme vice-président de l'organisme ou président, si on n'a pas un tel article, le salaire qu'on lui a déterminé au départ, à l'engagement, comme président et commissaire, si, à un moment donné, il n'est plus président ou qu'on résilie ses fonctions de président, on doit lui maintenir le même niveau de salaire. C'est pour ça que nous écrivons dans le texte de loi que le salaire peut être à la baisse s'il n'a plus une charge administrative.

(9 h 30)

M. Beaudet: En tout cas, on pourrait argumenter longuement là-dessus. Si jamais vous m'engagez à la CSST, soyez sûr que vous allez signer une lettre vous engageant à me rémunérer tant par jour ou par semaine ou par mois. Aucun problème là-dessus. Puis, vous, dans votre sagesse, je suis assuré que vous allez ajouter, advenant des fonctions administratives additionnelles, «une rémunération additionnelle sera jointe», laquelle fonction administrative, si je ne la joue plus, bien, il va sans dire que je n'ai plus l'ajout qui va avec. Ça m'apparaît logique. Il n'est pas besoin de mettre un

article là-dedans, vous allez l'avoir marqué sur le contrat d'engagement. À moins que je ne vous aide à rédiger un contrat d'engagement? Vous n'avez pas besoin de moi, hein? Ça doit être clair sur le contrat. Si c'est clair sur le contrat, pourquoi vous faites un

article de loi pour le dire? Si c'est clair sur le contrat, puis vous me dites que c'est clair? Puis, si ce n'est pas clair sur le contrat, je vous le dis, vous avez besoin de moi pour rédiger votre contrat, parce que vous avez un problème. Alors, si vous n'avez pas besoin de moi, c'est parce que le contrat est clair. Si le contrat est clair, on n'a pas besoin de l'article. Ça paraît simple, simple, simple.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, on pourrait peut-être, pour éclaircir la question, là... Est-ce que ce genre de stipulation là se retrouve dans d'autres projets de loi qui couvrent des postes semblables? En d'autres mots, est-ce que c'est la première fois qu'on met ça dans un projet de loi ou si ça revient, comme on voit certains articles qui reviennent assez couramment dans des projets de loi?

M. Rioux: Vous faites référence, sans doute, à la

Loi sur la justice administrative? Oui, oui, c'est exactement ça.

M. Beaudet: M. le Président, même si on l'a fait dans la justice administrative, ça ne rend pas l'article nécessaire. Il y a assez d'articles dans les projets de loi sans mettre un

article inutile. Moi, je dis que, si on engage un membre ou un commissaire avec un salaire fixé d'avance, qu'est-ce qu'on fait à mettre un

article de loi qui va dire: Ton salaire, il ne peut pas baisser? Je ne comprends pas.

Est-ce que vous comprenez ce que je veux dire, M. le Président? Pensez-vous que le ministre comprend?

M. Rioux: Vous ne trouvez pas ça sécurisant?

Le Président (M. Beaulne): Je pense que vous comprenez tous les deux. Mais, moi, si j'étais à la place de quelqu'un qui était nommé, je me sentirais pas mal plus confortable, dans les périodes de transition qu'on traverse, de voir inscrit là-dessus que mon salaire ne peut pas être baissé, quand c'est dans la loi.

M. Beaudet: Moi, à l'inverse, M. le Président, si je voyais ça dans la loi, je serais très inquiet parce que vous passez votre temps à les faire sauter. Alors, je serais bien plus inquiet de le voir dans la loi que de ne pas le voir. Ne pas le voir, me dire: Ils vont m'oublier. Mais, s'il est dans la loi, ils vont passer une loi, puis, par chapeau, ça va être une loi-parapluie, elle va affecter tout le monde.

M. Rioux: M. le Président, me permettriez-vous de le rendre encore plus inquiet?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Rioux: À l'article 58 de la

Loi sur la justice administrative, ils disent:

«La rémunération d'un membre ne peut être réduite une fois fixée.» On reproduit ça, nous, dans notre projet de loi.

«Néanmoins, la cessation d'exercice d'une charge administrative au sein du Tribunal entraîne la suppression de la rémunération additionnelle afférente à cette charge.»

M. Ciaccia: Quel

article de la loi?

M. Rioux: Ça, c'est l'article 58...

M. Ciaccia: De la loi d'application ou de la loi n° 130?

M. Rioux: ...de la loi d'application, le projet de loi n° 130.

M. Ciaccia: Ça, ça a déjà été adopté.

M. Rioux: Adopté, oui.

M. Ciaccia: Mais l'application, ça n'a pas été accepté.

M. Rioux: C'est ça. Étant donné aussi, M. le Président, qu'on fait beaucoup de vocalises autour de l'indépendance du Tribunal et aussi l'indépendance que doivent avoir les gens qui exercent ces fonctions-là, ça assure l'indépendance, justement, et l'impartialité des membres par rapport à l'exécutif. Ça aussi, c'est une précaution qu'on doit prendre et dont on se doit de tenir compte dans notre évaluation.

M. Beaudet: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député.

M. Beaudet: C'est exactement ça que j'appelle la vocalise. Ça, j'appelle ça de la vocalise, voyez-vous, là, parce que la loi n° 104 a fait sauter un

article comme ça dans la loi antérieure. Ça donne quoi de le faire?

Moi, je vous dis, si je m'engage à la CSST, je vais signer un contrat, il va y avoir deux signatures au bas: celle du président puis la mienne. Puis, quand il va avoir marqué la sienne, je vais le tenir à respecter la sienne, quitte à aller au tribunal, parce que j'ai signé un contrat en bonne et due forme. Pas besoin de loi, moi, là.

M. Ciaccia: M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense que mon collègue a raison, cet article-là donne moins de protection. Ça semble en donner, de la protection, parce que ça ne peut pas être réduit une fois fixé, mais c'est un

article de loi. Vous pouvez passer une autre loi, l'amender, tandis que, si vous n'avez pas cet article-là, si vous avez un contrat, je présume que les commissaires... Est-ce qu'ils sont nommés strictement par nomination? Est-ce que vous leur donnez un contrat? Si vous leur donnez un contrat et si vous n'avez pas cet article-là, ils vont être plus protégés parce qu'ils vont être protégés par leur contrat. Pour amender le contrat, il va falloir que vous passiez une

loi sur ce contrat, tandis que pour réduire le salaire une fois fixé, d'après cet article-là, un projet de loi général qui réduit toutes les rémunérations dans les projets de loi aura un effet.

Alors, ça dépend de ce que vous voulez faire. Si vous voulez donner une protection à ceux que vous nommez, une vraie protection, la vraie protection, c'est strictement le contrat. Si vous voulez vous retenir le droit de réduire, qui pourrait être réduit par un autre projet de loi plus tard, général ou particulier, bien là, vous allez garder cet article-là.

M. Rioux: M. le Président, lorsqu'un membre de cette catégorie-là est nommé, c'est un décret du gouvernement, vous le savez, du Conseil des ministres; le député de Mont-Royal sait ça certainement. À l'intérieur de ce décret-là, on fixe les conditions.

M. Ciaccia: Il n'y a pas de contrat.

M. Rioux: On fixe les conditions, il n'y a pas de contrat.

M. Ciaccia: Alors, s'il n'y a pas de contrat...

M. Rioux: C'est le décret gouvernemental qui fait foi.

M. Ciaccia: Le décret. Cet article-là protège...

M. Rioux: Cet article-là protège, évidemment.

M. Ciaccia: S'il y a un contrat, cet article-là protège moins. C'est contradictoire. Ça semble bizarre, mais c'est de même.

M. Rioux: Il n'y en a pas de contrat, c'est un décret.

M. Beaudet: C'est ce que j'ai essayé de faire comprendre au ministre tantôt, M. le Président. C'est que, quand on met ça dans la loi, c'est parce qu'il se donne le pouvoir de passer une autre loi qui va tout faire disparaître. Alors, je n'en veux pas, moi, de l'article de loi; je veux un contrat. Puis, dans mon contrat, on est mieux de se respecter, parce que, moi, je vais aller en cour. Si c'est ça, l'intention, je n'ai pas de problème. On va dire clairement que l'intention, advenant un problème, c'est que le gouvernement passe une loi-parapluie qui va réduire le salaire. Je n'ai pas de problème.

Mais, si j'ai un contrat individuel, comme je vous ai dit tantôt, si vous voulez que je vous aide, je pourrai vous aider.

Le Président (M. Beaulne): Mais, M. le député, je crois comprendre, suite à la question du collègue de Mont-Royal, qu'il n'y en a pas, de contrat. C'est des décrets.

M. Beaudet: Tantôt, je lui ai demandé, il m'a dit qu'il n'avait pas besoin de moi pour l'aider à rédiger le contrat. Il y en avait un. Puis là il me dit qu'il n'y en a plus. Là, je ne comprends plus.

M. Rioux: Il n'y a pas de contrat, c'est un décret du gouvernement.

M. Beaudet: Si vous m'engagez comme commissaire à la CSST, on va signer quelque chose. Il y a un papier quelque part qui va se signer. Il y a un contrat.

M. Gabrièle (Pierre): Il n'y a pas de commissaire, à la CSST.

M. Beaudet: Non, non. À la CLP, je veux dire.

M. Gabrièle (Pierre): À la CLP, c'est des décrets du gouvernement, et les conditions de travail sont dans le décret. Il n'y a pas de contrat.

M. Beaudet: Ça veut dire que, quand vous engagerez un commissaire à la CLP, vous ne lui ferez rien signer.

M. Gabrièle (Pierre): C'est le Conseil des ministres qui l'engage par décret.

M. Rioux: Son curriculum est là, il est annexé, et on prend une décision sur la foi de la compétence de la personne.

M. Gabrièle (Pierre): Tous les membres des tribunaux administratifs sont engagés par décret du Conseil des ministres. Et ça paraît dans la Gazette officielle avec les conditions de travail.

M. Rioux: Comme le président de la CSST, d'ailleurs.

M. Beaudet: Y «a-tu» quelqu'un qui signe quelque part?

M. Gabrièle (Pierre): Les personnes signent les conditions de travail qui sont annexées au décret. Mais c'est des conditions de travail, ce n'est pas un contrat. C'est un décret du gouvernement, du Conseil des ministres.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, le fait qu'il y ait un décret n'exclut pas un contrat, parce que le décret pourrait donner les conditions du contrat.

M. Rioux: C'est ce qu'il fait.

M. Ciaccia: Il pourrait y avoir aussi un contrat, en plus, qui est conforme au décret.

M. Rioux: Quand le gouvernement procède à des engagements de cette nature-là, évidemment il regarde la compétence des personnes. Il décrète ensuite de l'embauche pour une durée déterminée avec les conditions de travail qui s'y rattachent: taux de rémunération, etc., comme on procède quand on engage un président de société, comme le président de la CSST, par exemple. Évidemment, cette décision-là prise, j'imagine que c'est examiné par les emplois supérieurs, et c'est les emplois supérieurs qui administrent ça. Mais il n'y a pas de contrat au sens où vous l'entendez. Il n'y en a pas, de contrat de cette nature-là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Souvent, il y en a, des contrats. Je ne sais pas si, dans ce cas-ci, par exemple, c'est le protecteur du citoyen dans le domaine de l'électricité qui avait été engagé pour protéger les consommateurs.

(9 h 40)

Une voix: Un ombudsman?

M. Ciaccia: Bien, c'est un genre d'ombudsman. Il y avait eu un décret, mais il y avait eu un contrat signé avec la personne concernée. Le décret donnait les conditions. Suite au décret, un contrat a été signé avec l'ombudsman, qui reflétait les conditions du décret. Mais c'était un contrat signé.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Gabrièle (Pierre): Justement, c'est pour clarifier des problèmes que nous avons actuellement. Actuellement, il y a un décret du gouvernement qui va au Conseil des ministres, plus des conditions d'emploi, qui détermine les conditions d'emploi. Mais c'est mis sous une forme contractuelle où les gens signent. Et là on a de l'interprétation. Certains juristes nous disent: C'est un contrat. D'autres nous disent: Ce n'est pas un contrat, c'est des conditions de travail. Alors, c'est pour éviter, justement, tous ces problèmes d'interprétation que nous écrivons cet article-là et qu'on l'a écrit dans l'article 58 de la justice administrative.

M. Ciaccia: C'est bien simple, si l'autre

partie ne signe pas, il n'y a pas de contrat. Si les deux parties signent, appelez-le ce que vous voulez, c'est un contrat.

M. Gabrièle (Pierre): Mais on a des problèmes d'interprétation avec les juristes.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, dans ma vie antérieure, j'ai travaillé dans les fonctions administratives, rémunéré par le gouvernement par décret. Tel cadre, dans telle institution, gagnait tel salaire. L'échelle A, B, C, D, E. Alors, si tu avais telle institution, par tel budget, tu gagnais tel salaire. C'était décrété. C'était clair. Mais, je vais vous dire quelque chose, si vous voulez voir le contrat que j'ai signé – je l'ai encore, je l'ai gardé – il y a deux signatures sur le contrat: celle du directeur général de l'institution puis la mienne. C'est là.

Par ailleurs, si je comprends bien, on est après se dire, entre nous, que, si chaque cadre supérieur décidait de poursuivre le gouvernement au civil, il gagnerait parce qu'on a des signatures.

M. Rioux: Mais, dans la décision que vous avez prise de signer un contrat avec le directeur général, il n'y a pas de décret qui était antérieur à ça.

M. Beaudet: Non, mais il ne peut pas revoir mon salaire à la baisse.

M. Rioux: Mais le gouvernement du Québec, quand il passe un décret que telle personne va gagner tant, pour tant d'années, à telles conditions, je veux dire, c'est un geste administratif important qu'il pose, puis l'obligation lui est faite de le respecter.

M. Beaudet: Alors, expliquez-moi les juges. Vous venez de me dire: L'obligation, c'est de le respecter. Expliquez-moi les juges qui sont passés dans le tordeur de la loi n° 104.

M. Rioux: Oui, mais ça...

M. Beaudet: Bien là, je ne comprends plus.

M. Rioux: Le gouvernement du Québec a décidé, à un moment donné, que la folie d'un service public, et dans les déficits budgétaires, c'était assez. Au nom du bien commun, il a décidé ça, puis il a déposé une loi, puis il a dit: Nous autres, on va négocier avec nos partenaires, de sorte qu'on en arrive à une diminution des coûts de main-d'oeuvre, au Québec. Et ça, ça s'est négocié avec 400 000 personnes. Ça, c'est une orientation gouvernementale globale. Les juges y ont passé aussi, c'est évident. Tout le monde a été soumis à ça, y compris les députés. Une loi de portée générale qui rejoignait tout le monde.

Mais, quand vous vous obstinez, comprenez-vous, à me dire: Ça ne donne rien de le mettre dans la loi, vous allez le changer...

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: ...je me dis: C'est des mesures exceptionnelles. C'est arrivé quand? C'est arrivé en 1982, me dites-vous?

M. Beaudet: Oui, puis en 1996, 1997. Ça dépend à quel moment vous l'avez fait, là. Mais, M. le Président, ce que je veux dire au ministre, c'est que, s'il n'a pas l'intention de baisser les gens de salaire, puis que les gens ont signé de bonne foi une entente – moi, tu ne me baisseras pas mon salaire sans qu'on se parle – il n'a pas besoin d'un projet de loi. Mais la nécessité du projet de loi vient du fait qu'ils ont mis un

article de loi qui fait parapluie. Alors, une fois qu'ils émettent une autre loi, bien, cette loi-là est abrogée, par le fait même. Puis là, bien, ils peuvent s'amuser avec les salaires de tout le monde. Mais on n'a pas d'affaire à mettre un

article de même où le salaire est signé par contrat. Puis je n'ai plus de recours, là, moi, comme employé.

M. Rioux: Le député se réfère à son contrat avec son hôpital. Il faut quand même se mettre dans la tête qu'un hôpital. C'est une entité juridique indépendante du gouvernement. Donc, c'est sûr qu'il agit par contrat et non par décret. Le gouvernement agit par décret, lui, c'est sa fonction. Et, quand il décrète, comme employeur, les personnes qu'il veut engager, il faut qu'il le décide, puis il faut que ce soit explicite. Il n'a pas à signer de contrat.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, oui, le gouvernement agit par décret, mais un décret peut être amendé par un autre décret. Alors, si vous agissez strictement par décret, sans contrat, cet article-ci va protéger celui...

M. Rioux: C'est exactement ça, monsieur.

M. Ciaccia: ...qui est sujet au décret. Mais si, suite à ce décret, vous signez un contrat – et ça arrive souvent; vous pouvez avoir un décret sans contrat et vous pouvez avoir un décret avec contrat – si vous avez un contrat, là, cet article-ci protège moins celui qui a signé le contrat. Alors, tout dépend de la situation particulière.

M. Beaudet: M. le Président, moi, je ne veux pas faire un plat, je veux juste essayer de faire comprendre au ministre qu'une fois qu'un individu a signé un papier de bonne foi, avec les représentants de la CSST, qui sont le chapeautage, si vous voulez, de la CLP, à ce moment-là il y a une entente entre deux individus, une corporation, puis un individu. Cette entente-là doit être respectée, pas besoin d'un

article de loi.

L'autre élément, quand on parle des membres, là, j'espère qu'on parle des membres qui comprennent les commissaires et les membres paritaires. Les deux n'auront pas les mêmes représentations, j'assume, les commissaires vont gagner plus que les membres paritaires.

M. Rioux: Il y en a un qui est à temps plein. C'est ça?

M. Beaudet: Oui, mais, si l'autre siège tous les jours, même s'il est à temps partiel, il va...

M. Rioux: L'autre est à vacation, c'est-à-dire que ça peut être à temps partiel.

M. Beaudet: Oui, mais ça va être la même rémunération, par jour.

M. Rioux: Ça va être à la journée.

M. Beaudet: Alors, est-ce que ces gens-là, n'ayant pas la même rémunération, vont être soumis aux mêmes contraintes? Tu sais, on peut bien dire 6 %... 6 % de 100 000 $, c'est 6 000 $, puis 6 % de 20 000 $, c'est juste 1 200 $. Ça n'a pas le même impact dans la poche de l'individu, là.

En tout cas, je soulève ces questions-là au ministre parce que je ne vois pas la nécessité d'un

article de loi qui ne vient pas protéger l'individu de façon additionnelle, qui, au contraire, vient le mettre en position précaire, parce que, advenant un autre décret, ils vont l'abolir, puis, par parapluie, il va s'appliquer à tous les projets de loi qui ont cet article-là, alors que si, moi, j'ai un contrat avec la CLP, la balance de ce que le ministre va décider, moi, je vais vous dire quelque chose, on a signé un contrat, il va le respecter. De la même façon, quand il a signé le contrat pour faire faire la Baie James, ils l'ont respecté. Ce n'est pas parce que le gouvernement a décidé qu'il n'avait plus d'argent une journée qu'il ne payait plus son contrat. C'est la même chose.

M. Rioux: M. le Président, la CLP n'est pas un employeur. La personne est engagée par le gouvernement.

M. Beaudet: Je comprends, mais il y a quelqu'un qui signe, M. le ministre.

M. Rioux: Tout à l'heure, le député de Mont-Royal disait...

M. Beaudet: Ça va être le ministre, ça va être je ne sais qui.

M. Rioux: ...qu'avec l'article 402 on protège la personne qui est embauchée, engagée par décret, qu'un autre décret pourrait venir modifier ces conditions, n'est-ce pas? Alors, avec l'article 402, on le protège.

M. Beaudet: Peut-être pas.

M. Rioux: On le protège parce qu'il n'y a pas de contrat, comme au sens que le député...

M. Beaudet: Bien oui.

M. Rioux: ...le supporte, là, argumente. Le gouvernement a donc un engagement, vis-à-vis de ces personnes-là, de protéger leur rémunération et leurs conditions de travail, de sorte que ça ne soit pas fluctuant d'une année à l'autre ou de mois en mois. Ce n'est pas ça. C'est pour ça que l'article 402 est là, pour éviter qu'il y ait des modifications dans les conditions d'embauche de ces personnes-là puis que ce soit changé à leur insu. Donc, la loi les protège.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Ce serait intéressant de vérifier. À un certain niveau, la plupart des décrets sont suivis par un contrat parce que celui qui est nommé, lui aussi veut être protégé. Alors, à un certain niveau, je pense que la pratique est que les nominations sont suivies par un contrat entre le ministre et le ministère. À moins que, dans votre cas, ce ne soit pas suivi par un contrat. C'est bien possible, mais je croirais que la plupart aurait un contrat pour protéger celui qui est nommé à une fonction particulière.

(9 h 50)

M. Rioux: M. le Président, lorsque le gouvernement procède à ces engagements, il fixe des conditions d'emploi. Ce n'est pas un contrat de travail, c'est des conditions d'emploi, de rémunération. Et, évidemment, on tient compte de ce qui se fait chez les emplois supérieurs.

Le Président (M. Beaulne): M. Gabrièle.

M. Rioux: Ça, c'est très important.

M. Gabrièle (Pierre): C'est que la personne signe ses conditions d'emploi. Dans les conditions d'emploi... Quand vous regardez dans la Gazette officielle , il y a le décret plus les conditions d'emploi, c'est-à-dire les vacances, l'exclusivité des fonctions, les assurances. Donc, c'est ça, des conditions d'emploi. Or, quand elle vient aux emplois supérieurs, comme elle négocie ses conditions d'emploi – pas le salaire, parce que le salaire, c'est un décret gouvernemental qui détermine le salaire pour les catégories de postes – alors elle signe ses conditions d'emploi et les gens pensent qu'elle signe un contrat. C'est les conditions d'emploi qu'elle signe.

M. Ciaccia: Mais les conditions d'emploi...

M. Beaudet: Oui, mais elle signe pareil.

M. Gabrièle (Pierre): Mais c'est...

M. Beaudet: Quand vous signez quelque chose, votre signature, elle vaut quelque chose, j'espère.

M. Gabrièle (Pierre): C'est le décret qui fait foi de l'engagement, pas un contrat. C'est le décret, auquel on

annexe les conditions d'emploi.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste faire une dernière représentation là-dessus, parce que je pense qu'on ne se comprend pas. Que ce soit un décret que je signe et que les membres du gouvernement ont signé me donnant les ordres d'emploi, les conditions de travail qu'ils ont mis sur une feuille, il y a quelqu'un qui a signé la feuille, puis c'est toujours une petite ligne en blanc, en bas, puis je signe par-dessus. À moins que je ne me trompe, là, pour moi, ça, c'est un contrat. Que ce soit un décret, un contrat, appelez-le ce que vous voudrez, il y a deux personnes qui ont signé, qui s'engagent à le respecter.

Une fois que ceci est fait, on ne peut plus, par un autre décret, changer le décret sans faire sauter la valeur du contrat, c'est-à-dire la signature sur le papier sur lequel vous avez mis votre signature. Et je suis sûr, M. le Président, que le président du conseil d'administration, par intérim, de la CSST actuellement, quand il va s'engager, s'il s'engage de façon permanente, il va signer un papier. Quand il va signer le papier, on va lui donner ses conditions de travail, conditions d'emploi que vous allez signer, que quelqu'un pour le gouvernement va signer.

Que ce soient vos conditions d'emploi ou un contrat de travail, quelle est la différence quand, moi, je signe pour vos conditions d'emploi? Ça ne change absolument rien. Je m'engage à vous donner les conditions d'emploi que je signe, puis, vous, vous dites: Moi, je m'engage à les accepter.

Il y a deux personnes qui ont signé. Vous ne pouvez pas faire sauter ça comme vous voulez, sinon vous vous soumettez à la possibilité d'avoir une poursuite. Et, si je comprends bien, si c'est le gouvernement qui vous engage, il y a quelqu'un pour le gouvernement qui signe, ce doit être le secrétaire général. C'est correct, j'accepte ça. Si c'est le secrétaire général puis que, moi, je signe en bas, il n'y a plus personne qui peut changer ces conditions de travail là, même par un décret ou par un projet de loi. On a signé de bonne foi, tous les deux, le secrétaire général, au nom du gouvernement, puis moi, pour moi-même.

Alors, quand vous voulez mettre un projet de loi pour le faire sauter, je ne comprends pas.

M. Rioux: C'est la politique gouvernementale. C'est ça que le député ne comprend pas.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, expliquez-nous ça une fois pour toutes, là.

M. Rioux: Le député ne comprend pas que, lorsque le gouvernement procède à l'engagement de personnes pour occuper des fonctions semblables, ou encore pour l'engagement de présidents de sociétés, c'est un décret gouvernemental qui décide de son embauche puis, suite au décret, on voit un certain nombre de conditions qui sont énumérées. Et ça, ça fait foi de l'engagement et des conditions de travail, les conditions d'emploi de la personne, point. Et ça, c'est conforme généralement à ce qui se fait chez les emplois supérieurs au gouvernement du Québec. C'est tout.

L'article 402, c'est exactement ce que soulignait tout à l'heure le député de Mont-Royal: pour éviter qu'il y ait des fluctuations dans la rémunération d'une année à l'autre, on inscrit l'article 402 pour le protéger, à moins, bien sûr, qu'il ne change de fonction. Là, c'est autre chose.

M. Beaudet: Je ne parle pas de ça, là.

M. Ciaccia: M. le Président, juste pour clarifier.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Vous avez dit ce que dit le député de Mont-Royal: Pourvu qu'il n'y ait pas de contrat. S'il n'y a pas de contrat, vous avez raison, l'article 402 protège un décret. Normalement, les fonctionnaires, les cadres supérieurs, c'est par décret seulement. Mais, ici, on ne parle pas des cadres supérieurs strictement, on parle de certaines positions, commissions, et normalement, dans ces cas-là, à moins que ce ne soit pas le cas dans le cas précis ici, il y a un contrat. Alors, s'il n'y a pas de contrat, je répète, 402 protège le décret. S'il y a un contrat, 402 est moins de protection.

M. Rioux: Alors, 402 protège les personnes qui sont embauchées par décret.

M. Beaudet: Sans contrat.

M. Rioux: Sans contrat, mais par décret.

M. Beaudet: Alors, il faudrait leur recommander de signer un contrat. Comme ça, elles vont être sûres que le gouvernement ne passera pas un autre projet de loi-parapluie pour faire sauter leur salaire, puis l'abaisser. Ça serait pas pire comme suggestion, M. le président par intérim du conseil d'administration.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'article 402 est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne): Adopté à la majorité.

Article 403.

M. Rioux: «Le régime de retraite des commissaires est déterminé en application de la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics (chapitre R-10) ou de la

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires (chapitre R-12), selon le cas.»

Alors, le régime de retraite est applicable aux commissaires, si je comprends bien, qui sont les seuls membres du tribunal devant consacrer exclusivement leur temps à exercer leur fonction, et tout ça serait décrit dans la

Loi sur le régime de retraite des employés du gouvernement et des organismes publics ou la

Loi sur le régime de retraite des fonctionnaires. Mais, si elle est déjà gérée par cette loi-là...

(Consultation)

M. Rioux: Alors, son régime est respecté s'il est déjà dans la fonction publique, sinon c'est le RREGOP. C'est ça.

Le Président (M. Beaulne): Ça vous va? Alors, l'article 403 est adopté.

L'article 404.

M. Rioux: «Le fonctionnaire nommé membre de la Commission des lésions professionnelles cesse d'être assujetti à la

Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1) pour tout ce qui concerne sa fonction de membre; il est, pour la durée de son mandat et dans le but d'accomplir les devoirs de sa fonction, en congé sans solde...», comme c'est le cas de bien du monde, comme c'est le cas de mon voisin de gauche, d'ailleurs.

M. Beaudet: Je voudrais bien avoir sa solde.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, s'il est à la retraite, est-ce qu'il bénéficie de sa retraite en plus de son salaire?

M. Beaudet: «Double-dipping»?

M. Rioux: S'il est à la retraite, vous savez que...

Le Président (M. Beaulne): Le «double-dipping», là.

M. Rioux: ...il y a une politique du gouvernement qui l'interdit, le «double-dipping». C'est clair. Une décision gouvernementale a été prise, qui... Oui, oui, oui.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Rioux: À moins qu'il n'y ait une loi qui dise le contraire.

Le Président (M. Beaulne): Mais enfin... M. le député de Mont-Royal, allez-y donc.

M. Ciaccia: Une question. Attendez. Est-ce qu'on est sur 403 ou 404?

M. Rioux:

L'article 404.

M. Ciaccia: Oui, 404. Est-ce que c'est cette Commission dont fait référence un

article dans les journaux, aujourd'hui, à l'effet que le Protecteur du citoyen et le Barreau critiquent sévèrement les amendements au sujet de deux membres de la Commission qui n'ont pas de droit décisionnel? On parle de cette Commission-ci?

M. Rioux: On parle de cette Commission-ci. C'est un débat qui a été fait, ça, M. le député de Mont-Royal. On ne le recommencera pas aujourd'hui. Ça a été fait amplement.

M. Ciaccia: Même après les représentations...

M. Rioux: Oui, oui, oui, même après les représentations du Barreau et du Protecteur du citoyen. Ce débat-là a été fait largement.

M. Ciaccia: Vous devez avoir de bonnes raisons pour aller contre les recommandations du Barreau et du Protecteur du citoyen.

M. Rioux: Oui, il y avait d'excellentes raisons. On a écouté avec beaucoup d'attention et de respect ce qu'ils avaient à dire, mais ça n'a pas changé le fond des choses. Mais je tiens à vous dire que, au début, ce tribunal-là devait être paritaire et décisionnel et qu'il y a eu des amendements qui font maintenant que c'est un commissaire seul qui décide, mais que, cependant, il y a deux membres sur la commission qui sont des représentants venant des associations de salariés et des associations d'employeurs.

M. Beaudet: M. le Président, évidemment, s'ils sont en sabbatique, ils peuvent reprendre leurs fonctions suite à l'arrêt de leur travail comme commissaire ou membre. Ils peuvent reprendre leur travail antérieur, puisqu'ils sont en sabbatique.

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: O.K. En parlant d'antérieur, c'est que, dans la loi antérieure aussi, à l'article 382 – puis je pense qu'on l'a manqué – il y avait un élément qui disait que «le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes et des montants concernant les frais et les allocations des témoins». À l'article 382 de l'ancienne loi. Puis, dans l'article 382 qu'on a adopté, je n'ai pas retrouvé cet élément-là qui faisait référence aux témoins.

M. Rioux: L'allocation des témoins?

(10 heures)

M. Beaudet: Oui. Est-ce que c'est prévu quelque part d'autre dans le projet, à un moment donné, dans d'autres articles? Parce que, c'est souvent ce qui est arrivé, on discutait d'un

article puis, tout d'un coup, on le retrouvait 25 articles plus loin. Alors, est-ce que c'est prévu, cette allocation pour les témoins qui vont venir à la CLP? Parce qu'il y en a qui vont venir, qui vont être appelés. Il ne faudrait pas les oublier.

(Consultation)

M. Rioux: M. le Président, d'après ce que je comprends, c'est que, dans le nouveau projet de loi, il n'y a pas de frais et d'allocations prévus pour les témoins. À votre question c'est ça, la réponse.

M. Beaudet: Mon autre question, c'est: Comment le ministre pense-t-il qu'on va amener les témoins à la barre pour venir témoigner du handicap du travailleur accidenté si, lui, il est obligé de perdre sa journée de travail, il est obligé de payer son stationnement, son déplacement en auto, en autobus ou en taxi? Il n'y a pas un chat qui va vouloir venir témoigner pour le travailleur accidenté.

M. Rioux: Mais, M. le Président, lorsque cette partie-là a été enlevée, il faut bien savoir que, vérification faite à la CALP, jamais la CALP n'a fixé des allocations ou des frais pour les témoins qui venaient devant elle, et ça, ça existe depuis 12 ans. Donc, étant donné que ce n'était pas fait, on n'a pas jugé bon de le reproduire.

Une voix: C'est fort.

M. Rioux: Bien, c'est fort, certain.

M. Beaudet: Vous venez me dire que, en 12 ans, il n'y a jamais un témoin qui a réclamé des dépenses à la CALP.

M. Rioux: Jamais.

M. Beaudet: C'est parce qu'il ne le savait pas. Il ne savait pas qu'il y avait droit, c'est bien évident.

M. Rioux: Il n'y a rien.

M. Beaudet: Non, non, mais je comprends, moi, qu'ils ne l'ont pas fait, là. Mais ça, ça soulève chez moi une grande inquiétude, M. le Président, parce que le ministre m'a clairement certifié la semaine dernière qu'un des rôles des membres de la CALP ou des membres de la CLP serait d'informer le travailleur accidenté de ses droits, de ses privilèges, puis là on me dit que, en 12 ans – il y a sûrement eu des témoins qui sont allés – il n'y a pas un témoin qui a réclamé ses dépenses, ne serait-ce que son stationnement.

Alors, c'est parce que quelqu'un ne les a pas informés qu'ils avaient le droit de le réclamer parce qu'il n'y a pas un fou sur la terre qui ne réclamerait pas son stationnement quand ça lui est payé.

M. Rioux: M. le Président, dans la loi, à l'article 382, c'est que le président, après consultation des commissaires, peut établir des normes – ils n'en ont jamais établi de normes – et des montants concernant les frais et les allocations des témoins. Ils ne les ont jamais établies, les normes pouvant servir à déterminer s'il y aurait frais ou pas. Alors, après 12 ans de pratique de ce tribunal-là, on s'est posé des questions et on a pensé que, si après 12 ans, ça n'avait pas été fait, ce n'était peut-être pas utile de le reproduire, que ce n'était peut-être pas nécessaire.

M. Beaudet: Non, non. Ce n'est pas parce que le président ne l'a pas fait que ce n'était pas utile, c'est parce qu'il ne l'a pas fait. C'est bien différent, là.

Le Président (M. Beaulne): De la même façon que, tout à l'heure, je vous ai posé la question, M. le ministre, concernant la rémunération qui ne peut être réduite une fois fixée, est-ce que cette pratique-là de ne pas indemniser les témoins, ainsi de suite, c'est la même pratique dans les autres tribunaux administratifs ou si c'est propre à la CALP, ça?

M. Rioux: Je ne sais pas, dans d'autres tribunaux administratifs, comment ça fonctionne, mais ce que je sais, c'est que, à la CALP, c'était ça.

Le Président (M. Beaulne): Oui, M. le député de Drummond.

M. Jutras: C'est la règle habituelle. Les témoins ne sont pas indemnisés devant à peu près tous les tribunaux administratifs.

M. Rioux: À peu près. Chaque

partie paie ses affaires.

M. Beaudet: M. le Président, quand on me dit que chaque

partie paie ses affaires, le travailleur qui a perdu sa job, qui n'a plus une maudite cenne, vous allez lui demander de payer le gars qui vient témoigner pour lui? Il n'a pas une cenne, il n'est pas capable de faire manger sa famille. Je comprends que je caricaturise en disant ça, là, que je vais au pire, c'est vrai, ça, mais, quand on fait un projet de loi, il faut toujours prévoir le pire.

Il faut prévoir, pour le travailleur accidenté, qu'il y a quelqu'un qui peut venir puis dire: Écoute, pit, je vais y aller, mais, moi, je n'ai pas d'argent pour payer 10 $ de stationnement puis je n'ai pas plus d'argent pour me déplacer en taxi. Bien, ça fait que je n'irai pas. Ça fait que le travailleur accidenté qui n'a déjà pas d'argent, qui ne peut pas payer le gars pour ses frais, bien, il va se ramasser pas de témoin. Comment voulez-vous qu'on se présente devant un tribunal quand on a un témoin qui peut nous aider puis qu'on est pas capable de l'indemniser pour ses dépenses? Ça ne tient pas debout.

Il me semble que c'est quelque chose qu'on devrait revoir, M. le Président. Je ne sais pas si le ministre est d'accord avec ça, là, qu'on devrait regarder ça.

M. Rioux: M. le Président...

M. Beaudet: Je suis sûr que les députés du côté ministériel ne sont pas tous d'accord avec le fait que les membres témoins qui sont convoqués à la CLP ne se verront pas rembourser leurs dépenses. Je ne parle pas de payer son déjeuner, là, je parle de lui faire payer sa journée de travail quand il vient témoigner, son taxi ou son stationnement, s'il y a lieu, ses déplacements. Puis ça m'apparaît normal.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, moi, lorsqu'on m'a informé que jamais ça n'avait créé de problèmes, cet aspect-là de notre débat, je me suis dit que, si ça n'avait jamais créé de problèmes, ça veut donc dire que les parties assument leurs responsabilités et leurs dépenses. Et, tous les tribunaux administratifs fonctionnant de la même façon, ça me confirme qu'il n'y a pas de problème majeur là. Il ne faudrait peut-être pas en créer.

M. Beaudet: M. le Président, je voudrais juste dire au ministre: «It's not because you get away with murder that it makes it right». Ce n'est pas parce qu'on s'en échappe que c'est correct. Alors, ce n'est pas parce que tous les autres tribunaux administratifs fonctionnent comme ça que c'est correct.

Ça ne m'apparaît pas correct qu'un travailleur accidenté qui n'est pas capable de rembourser les frais de quelqu'un qui va venir témoigner en sa faveur, bien, va voir que le témoin ne se présentera pas parce que lui va perdre sa journée de travail, va avoir des dépenses, des frais inhérents à son déplacement puis à sa présence au tribunal ou à la CLP. Le gars, il ne viendra pas. Il ne viendra juste pas.

Par ailleurs, par exemple, si on demande au docteur de venir comme expert, lui va être payé, lui va être rémunéré pour sa journée perdue. Mais le travailleur accidenté qui a un témoin, lui: Démerde-toi. J'ai un problème.

M. Rioux: M. le Président, il faudrait aussi bien voir ce que ça représente comme porte qu'on ouvre si on décidait de reproduire l'article 382, parce que, moi, je trouve qu'on ouvre une porte qui est extrêmement dangereuse pour tous les tribunaux administratifs du Québec, premièrement. Deuxièmement, il faut quand même savoir qu'il n'y a aucuns frais pour intenter des recours devant ce tribunal-là, hein? C'est payé, et je pense que c'est un régime – tout le monde le reconnaît – quand même assez généreux. Et, moi, je ne me sens pas du tout mal à l'aise avec ça.

Si on m'avait dit: Écoutez, ça coûte beaucoup d'argent par année, les travailleurs s'en sont prévalus de l'article 382, le président du tribunal a jugé bon de rendre ça opérationnel... Mais, s'il n'a jamais jugé bon d'édicter des normes pour faire en sorte que les frais soient payés, moi, je pense qu'il faut prendre ça aussi avec beaucoup de prudence.

(10 h 10)

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, quand on parle d'équité et de chance égale et de s'assurer que la justice est bien servie et bien rendue, ça m'apparaît un élément important que la

partie la plus faible ait accès aux mêmes ressources. Puis, si le président par intérim du Conseil me dit que ça n'a jamais été fait en 12 ans, bien, c'est parce que le mandat qui avait été donné dans l'article 382 – le président peut, après consultation des commissaires, établir des normes – il ne l'a jamais fait. Il n'a jamais établi les normes et les montants parce que personne n'a fait appel à cette situation-là et, probablement que, quand quelqu'un arrivait avec un reçu de taxi ou un reçu de stationnement, il disait: On ne paie pas ça, nous autres.

C'est bien évident qu'il ne le paie pas, ils n'avait pas établi les normes. S'il les avaient établies, il l'aurait payé. Mais là ce qu'il me dit c'est que, en 12 ans, ils n'ont jamais établi les normes et les montants à payer. À ce moment-là, il n'y a personne qui peut le demander. À chaque fois qu'ils arrivaient avec un reçu ou quelque chose, ils disaient: Ti-pit, arrange-toi avec. On ne s'occupe pas de ça, nous autres. Alors, je ne sais pas, moi, là. Puis je ne sais pas ce que ça représente parce que ça n'a jamais été fait.

Mais, moi, ce que je recherche dans toute cette démarche-là, M. le Président – ç'a été tout au long de la commission, d'ailleurs – c'est l'équité. Le travailleur qui est accidenté, qui a besoin d'avoir quelqu'un qui vienne témoigner pour lui, si cette personne-là doit perdre une journée de travail, doit se déplacer, qui va payer? Le travailleur accidenté à qui on a cessé ses indemnités de la CSST? C'est lui qui va la rembourser? Voyons donc. Il vient témoigner devant la CLP. C'est la CLP qui le force à venir témoigner, à ce moment-là, il me semble que la CLP devrait assumer une

partie des coûts, je ne sais pas, moi. Ce n'est pas à moi à déterminer comment ça fonctionne, je n'ai pas l'expertise pour me supporter dans cette démarche-là, mais il me semble qu'il y a quelque chose qui devrait être fait. Je ne sais pas.

M. Rioux: M. le Président, je me souviens, quand j'étais dans le mouvement syndical et qu'on allait en arbitrage de griefs, on ne payait pas, c'était clair, ni l'employeur ni le syndicat. Quant tu vas en Cour supérieure, je pense qu'on ne rembourse pas la journée de salaire de la personne. Devant tous les tribunaux administratifs du Québec, bon, on ne le fait pas. À la CALP, on disait que le président pouvait, après consultation avec les commissaires, établir des normes, et il ne l'a pas fait. Ça veut donc dire que ça ne se justifiait pas.

La pratique a démontré que ça ne se justifiait pas, alors il ne faudrait pas non plus mélanger quelqu'un qui vient devant le tribunal avec les membres d'un juré. Ce n'est pas la même chose, là, on ne parle pas des mêmes choses. Mais, M. le Président, je crois qu'on devrait s'en tenir à ce qui est là, sinon on change les règles du jeu de tous les tribunaux administratifs. Ça m'apparaît, moi, inadmissible parce que, si on trace la voie ici, on vient d'engager tout un processus pour les autres tribunaux, même la Cour du Québec.

M. Beaudet: M. le Président, le ministre va bien comprendre que mon devoir, ce n'est pas de voir tous les tribunaux administratifs. J'en ai un devant moi, et c'est de celui-là que je m'occupe. Les autres, c'est leur problème, qu'ils défendent leurs affaires.

Moi, tout ce que j'en ai, c'est qu'on va faire des économies importantes, il me semble que, peut-être, on pourrait dégager une petite somme pour s'assurer qu'il y ait une équité dans l'application de la justice, que le travailleur accidenté qui n'a pas d'argent, pour s'assurer que son témoin vienne témoigner, bien, que la CLP puisse en supporter une partie, que ce soit fixe, 25 $ par jour, ou je ne sais pas quoi, moi, là. Le montant m'importe peu et la façon m'importe peu.

Mais ce que je conçois, c'est que cet article-là – 382 dans l'ancienne loi – donnait la possibilité au président, après avoir consulté les commissaires, de mettre en place un tel processus, ce qui n'a jamais été fait, c'est-à-dire que l'article 382 n'a jamais été entériné, n'a jamais été mis en fonction, opérationnel. Donc, chaque fois que quelqu'un arrivait avec un reçu, je suis sûr qu'il se faisait répondre: Bien non, monsieur, on ne paie pas ça. Je suis sûr que c'est ça qui arrivait. Puis, finalement, ça se sait: N'y va pas à la CALP – maintenant, c'est la CALP – avec ton reçu.

Ça ne donne rien, ils ne paient pas. Ça fait que ça finit par se savoir, ça. Mais ça ne veut pas dire que c'est ça qui favorise une équité de justice pour le travailleur accidenté.

M. Rioux: On est loin de l'article 404.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le ministre.

M. Rioux: J'allais vous faire remarquer, M. le Président, qu'on est loin de l'article 404.

M. Beaudet: Oui, oui, vous avez raison. Oui, vous avez tout à fait raison, mais je voudrais faire remarquer au ministre que, au départ, on s'est dit qu'on serait assez ouvert dans nos règles. Alors, j'ai fait un petit «step back» en arrière...

M. Rioux: Ha, ha, ha!

M. Beaudet: ...parce que, quand j'ai vu l'article 382 là et que je ne l'ai pas retrouvé là, je me suis dit: Oups! Pourquoi est-ce qu'on l'enlève? Alors, je comprends qu'on l'enlève, ils ne l'ont jamais mis en force. Ça fait que je comprends que personne n'a jamais pu réclamer un billet de stationnement, ou un transport, ou une journée de travail perdue, parce qu'on ne l'a jamais mis en force, donc on ne pouvait pas le rémunérer.

On ne pouvait pas appliquer l'article 382 parce que le président ne s'est jamais donné la peine de consulter ses commissaires puis de mettre des montants forfaitaires pour s'assurer que c'était correct. Alors, c'est pour ça que j'ai soulevé la question. Et, je suis d'accord avec lui, on est bien loin de l'article 403, mais, des fois, il faut s'éloigner un peu de nos affaires pour s'assurer que la justice est bien servie.

Le Président (M. Beaulne): Non, M. le député, vos commentaires étaient pertinents, parce qu'on s'interroge sur l'absence de ces dispositions-là dans le nouveau projet de loi et on voulait savoir pourquoi, et je pense que le ministre a répondu. Allez-y, M. le ministre.

M. Beaudet: Correct.

M. Rioux: Oui. M. le Président, si le président de la CALP n'a pas jugé bon d'édicter des normes devant servir à verser des frais ou encore des allocations à des témoins, c'est parce que ça ne se fait pas au Québec. C'est fort de l'exemple qui prévaut devant d'autres tribunaux. C'est que ça ne se fait pas, alors ils se sont dit: Pourquoi le faire, nous, alors qu'on est un tribunal administratif comme les autres? Alors, je pense que l'explication, en partie, vient de là. Mais, quant à moi, ça termine la discussion sur 404.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: Je pense que, devant certains tribunaux, il y a certaines dépenses qui sont admissibles. Pas beaucoup, remarquez bien, pas pour la perte d'une journée de travail, mais, pour les frais de transport, on vous alloue un certain montant pour vous rendre au tribunal. Et peut-être que, au lieu d'enlever la clause complètement, la maintenir et laisser encore le jugement au président. Plutôt que de l'abolir totalement, ouvrir au moins la porte à la possibilité.

M. Rioux: À la Cour du Québec, ça se fait. Ils donnent 5 $ ou 10 $ pour les frais de transport.

M. Ciaccia: Transport, oui.

M. Beaudet: Déplacement.

M. Ciaccia: De déplacement.

M. Rioux: Pour le déplacement en autobus.

M. Ciaccia: Oui, oui.

M. Rioux: C'est tout. Mais, dans les tribunaux administratifs, ça ne se fait pas.

(10 h 20)

M. Beaudet: M. le Président, moi, en tout cas, si j'avais une suggestion à transmettre au ministre, c'est que l'article 382, tel qu'il était dans l'ancienne loi, devrait être ajouté à l'article 382 qu'on a déjà adopté, mais, par ailleurs, d'exiger la mise en application de cet article-là, de l'activer et qu'on fixe des montants, que ce soit le transport, moi, je ne sais pas, 10 $ de transport par jour ou un café et un billet de transport de métro. Mais, au moins, mettez en action l'article qui vous est donné. C'est rare, par exemple, qu'on donne des pouvoirs à des gens, M. le Président, et qu'on ne s'en sert pas. C'est très rare, mais ça, c'en est un exemple.

(Consultation)

M. Rioux: Est-ce qu'on procède à l'adoption de l'article 404?

Le Président (M. Beaulne): Bien, on va vérifier, là. Je crois comprendre, à cette étape-ci, que le ministre, compte tenu de la dimension de précédent que ça entraînerait, ne veut pas bouger sur l'article 404 en en élargissant davantage la portée. Alors, M. le député d'Argenteuil, vous...

M. Beaudet: Non, mais on pourra revenir plus tard, dans d'autres articles, là-dessus, mais j'espère que j'ai partagé avec le ministre ma préoccupation pour les témoins qui pourraient être susceptibles de se présenter puis qui vont dire: Moi, je n'y vais pas. Penses-tu que je vais payer mon billet de métro puis mon ci, puis mon ça. Écoute, là, moi, je n'ai pas d'argent à donner, j'arrive à peine, je suis au salaire minimum. «Time out», là, hein!

Alors, c'est ça que je voulais partager avec le ministre, tout en sachant très bien que je faisais deux pas en arrière – si ce n'est pas trois – à l'article 382 qu'on a déjà adopté. Puis, lui, je vois qu'il en fait deux en avant pour retourner tout de suite à l'article 404, pour lequel je n'ai pas d'objection.

Le Président (M. Beaulne): M. le député de Mont-Royal.

M. Ciaccia: M. le Président, vous avez mentionné la question de précédent, que le ministre ne voulait pas créer un précédent. Il y a des bons précédents et des mauvais précédents. Celui-ci serait, quoi, un bon précédent parce que ce n'est pas un luxe. Il pourrait faciliter... Et ça serait strictement discrétionnaire, juste maintenir le droit du président de donner certains... dans certains cas. Si c'est un précédent, ça ne serait pas un mauvais précédent.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, l'article 382 du projet de loi a été adopté?

Le Président (M. Beaulne): Oui.

M. Rioux: Puis là on est rendu à 404.

M. Beaudet: Oui, mais là, M. le Président, si le ministre veut jouer comme ça, on peut s'arrêter longtemps sur l'article 413, je peux vous le dire, moi, là. Je ne voudrais pas qu'il fasse ça, parce qu'on peut s'accrocher, et il va trouver la journée longue. Je ne veux pas ça, mais je veux juste lui transmettre ma préoccupation. Comme c'était le président, après avoir consulté les commissaires, qui émettait des barèmes, des critères, des montants, bien, qu'on la leur donne, la possibilité à nouveau, puis on l'introduira où il plaira au ministre de l'introduire s'il le veut bien. S'il me dit non, je ne me battrai pas avec, ça sera non.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, je pense que vous avez très bien posé la question. D'ailleurs, un certain nombre de collègues s'interrogeaient exactement sur la même absence de disposition. Mais, vous avez bien entendu la réponse du ministre, de toute évidence, il n'a pas l'intention de bouger là-dessus. Alors, dans les circonstances, on va mettre l'article 404 au vote. Est-ce que l'article 404 est adopté?

M. Rioux: Je voudrais juste dire au député d'Argenteuil que, moi, je lui rappelais la réalité, c'est tout.

M. Beaudet: Je veux le rappeler à l'article 404, M. le Président.

M. Rioux: Il n'y a pas à s'ulcérer puis à grimper dans les rideaux. Ce n'est pas ça du tout.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, M. le ministre, je pense qu'on a fait le tour de la question. Alors, là, on met au vote l'article 404.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Adopté? Bon, adopté.

Article 405.

M. Beaudet: Oui, mais, M. le Président, on n'a pas parlé de l'article 404. Ha, ha, ha!

M. Rioux: Presque pas.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 405. M. le ministre.

M. Rioux: Est-ce que l'opposition veut du café aussi?

M. Beaudet: Pardon?

M. Rioux: Veux-tu un café?

M. Beaudet: Non, merci. Je suis «primé», déjà, M. le ministre.

M. Rioux: Si ça te rend trop nerveux, on ne t'en offrira pas, certain.

Le Président (M. Beaulne): En tout cas, il était parti, vendredi!

Des voix: Ha, ha, ha!

Mandat administratif

Le Président (M. Beaulne): Alors,

article 405.

M. Rioux: Oui, l'article 405, M. le Président: «Le gouvernement désigne, parmi les commissaires, un président et au moins deux vice-présidents.

«Ceux-ci sont désignés par le gouvernement après consultation du Conseil consultatif du travail et de la main-d'oeuvre.»

Ça, on en a parlé à quelques reprises, au cours de nos discussions, depuis qu'on a commencé les travaux de la commission parlementaire. Alors, la CLP sera dirigée par un président et au moins deux vice-présidents choisis parmi les commissaires et après consultation du Conseil, tel que je l'évoquais il y a un instant.

M. Beaudet: M. le Président, je trouve d'abord important que le ministre ait souhaité consulter le CCTM, ce qui n'était pas le cas avant dans les nominations des commissaires à la CALP. Alors, c'est déjà un signe d'ouverture dans la consultation, et ça m'apparaît souhaitable dans la démarche qui est mise de l'avant.

M. Rioux: D'accord. Adopté?

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 405 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 406.

M. Rioux: «Le ministre désigne le vice-président chargé d'assurer la suppléance du président ou d'un vice-président.

«Si le vice-président est lui-même absent ou empêché, le ministre charge un autre vice-président de la suppléance.»

Oui, s'il y a des absences, M. le Président...

M. Beaudet: Pourquoi un autre?

M. Rioux: ...c'est la responsabilité du ministre du Travail de pourvoir à une absence prolongée des dirigeants du tribunal. Il faut que ça fonctionne, cet appareil-là. Alors donc, ça prévoit aussi que le suppléant devra obligatoirement être choisi parmi les vice-présidents.

M. Beaudet: Moi, ici, je ne comprends pas la formulation, M. le Président, quand il dit: «Si le vice-président est lui-même absent ou empêché, le ministre charge un autre vice-président de la suppléance.» Il y en a juste un autre. Il y a deux vice-présidents, c'est automatique. C'est qu'il y aurait un premier et un deuxième vice-président si je comprends bien, hein? Un premier vice-président et un deuxième vice-président?

M. Rioux: Au moins. À 405, il y a «au moins».

M. Beaudet: Merci, merci.

M. Rioux: O.K.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 406 est adopté.

Article 407.

M. Rioux: «Le mandat administratif du président et d'un vice-président est d'une durée fixe déterminée par l'acte de désignation ou de renouvellement.»

M. Beaudet: C'est quoi, le temps?

M. Rioux: On l'a dit, il appartient au gouvernement de déterminer la durée du mandat des dirigeants du tribunal.

M. Beaudet: Quand vous allez lui faire signer sa feuille, M. le président par intérim, est-ce que ça va être un décret ou un contrat?

M. Gabrièle (Pierre): C'est un acte de désignation.

M. Ciaccia: Ça peut être les deux.

M. Rioux: Ça paraît qu'il s'est bien reposé en fin de semaine. Ha, ha, ha!

Des voix: Ha, ha, ha!

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'article 407 est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): À l'article 408, il y a un amendement.

M. Rioux: Le mandat administratif du président... Il y a un petit amendement, ici, à 408. On va remplacer, dans la quatrième ligne de l'article 408, les mots «ou s'il est démis» par les mots «ou s'il est révoqué ou autrement démis».

Le Président (M. Beaulne): Pouvez-vous nous expliquer la nuance?

M. Rioux: Il s'agit d'une modification de concordance avec l'ajout fait à l'article 409 – on va le voir tout à l'heure – qui prévoit une procédure de destitution qui vise les membres occupant les charges administratives...

Une voix: ...

M. Rioux: C'est ce dont on parlait tout à l'heure, M. le Président.

M. Beaudet: M. le Président, j'oserais demander au ministre c'est quoi qui peut faire que la personne peut être révoquée ou autrement démise. Je voudrais comprendre, là, qu'on ne peut pas baisser son salaire, mais qu'on peut le maudire dehors.

Le Président (M. Beaulne): Oui, mais, si je me rappelle bien des articles antérieurs, il y a des préavis qu'il faut donner puis...

M. Rioux: Oui, on a eu un bon débat la semaine dernière là-dessus, sur les qualités requises pour occuper la fonction. Ça fait que je pense que, M. le Président, on n'a pas à s'étendre là-dessus.

M. Beaudet: Non, mais je trouve ça un peu drôle, par exemple, qu'on puisse le démettre de ses fonctions, mais qu'on ne puisse pas le baisser de salaire.

Le Président (M. Beaulne): Ah! c'est comme les députés, ça. On peut être démis de nos fonctions.

M. Beaudet: Oui, par la population.

M. Ciaccia: Mais, lui, il n'est pas élu.

Le Président (M. Beaulne): Sans notre bon vouloir, nécessairement.

M. Rioux: C'est ça, l'avantage d'être élu.

M. Beaudet: Ça peut être relatif.

M. Rioux: C'est ça, l'avantage d'être élu, M. le député de Mont-Royal.

M. Beaudet: Mais il faut adopter l'amendement à l'amendement, là.

Le Président (M. Beaulne): Alors, M. le député d'Argenteuil, avez-vous des objections à l'amendement?

M. Beaudet: À l'amendement de l'amendement, non.

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté et l'article 408, tel qu'amendé...

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): ...est adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

Article 409.

M. Rioux:

Article 409. On va ajouter, à la fin de l'article 409, l'alinéa suivant: «Le gouvernement peut également révoquer ceux-ci de leur charge administrative lorsque le Conseil de la justice administrative le recommande, après enquête faite sur demande du ministre pour un manquement ne concernant que l'exercice de leurs attributions administratives. Les articles 193 à 197 de la

Loi sur la justice administrative s'appliquent à cette fin, avec les adaptations nécessaires.»

Au fond, ça vise à préciser la procédure de révocation du président et des vice-présidents de la CLP. Cette procédure est semblable à celle prévue à la

Loi sur la justice administrative aux articles 66 et 67, je pense.

M. Beaudet: Alors, c'est une harmonisation avec la loi n° 130.

M. Rioux: Harmonisation, tout à fait, M. le Président.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Beaudet: Adopté.

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que l'article 409, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Déontologie et impartialité

Le Président (M. Beaulne):

Article 410.

M. Rioux: Alors, la

section 11, Déontologie et impartialité.

Le Président (M. Beaulne): Il y a un amendement ici.

M. Rioux: Oui, il y a un amendement, M. le Président. Il s'agit de remplacer, dans le premier alinéa de l'article 410, le mot «membre» par le mot «commissaire».

(10 h 30)

Comme l'obligation de prêter serment ne s'applique qu'aux membres qui décident, il y a lieu de remplacer le terme «membre» par celui de «commissaire». Parce que, au fond, les membres issus des associations d'employeurs et des associations syndicales demeurent néanmoins soumis au code de déontologie, c'est sûr.

(Consultation)

Le Président (M. Beaulne): Est-ce que c'est seulement le commissaire qui prête serment? Pas les assesseurs?

M. Rioux: Oui. Avant d'entrer en fonction, le membre prête serment en affirmant solennellement que... bon: «Je jure que j'exercerai et accomplirai impartialement et honnêtement, au meilleur de ma capacité et de mes connaissances, les pouvoirs et les devoirs de ma charge.» C'est l'article 68 de la justice administrative, qui se lit comme suit:

«Avant d'entrer en fonction, le membre prête serment en affirmant solennellement ce qui suit: Je jure que j'exercerai...», comme je viens de le dire tout à l'heure.

«Cette obligation est exécutée devant le président du Tribunal. Ce dernier doit prêter serment devant un juge de la Cour du Québec.» C'est ça, on a laissé cette disposition-là pour les décideurs.

Le Président (M. Beaulne): M. le député d'Argenteuil.

M. Beaudet: M. le Président, est-ce que je dois conclure que les membres paritaires, eux, sont tellement bons qu'ils n'ont pas besoin de prêter serment et que ce n'est que le commissaire qui va devoir se soumettre au serment devant un juge de la Cour du Québec? Parce que le rôle des membres-conseils ne sera pas banal, puisqu'ils vont devoir jouer sciemment, mais en toute équité et honnêteté, leur rôle de conseiller au commissaire. Parce que, comme j'ai souvent fait remarquer au ministre, les commissaires ne seront qu'avocats et notaires. Alors, que de choses... Ils ne pourront se prononcer sans avoir le support de ces membres paritaires ou des consultants.

Il me serait apparu logique que ces membres-conseils, qui sont... Sans participer directement à la décision, ils participent indirectement par leurs suggestions et l'information qu'ils transmettent au commissaire. Puis ça aurait été bon – en tout cas, dans mon esprit – qu'eux aussi soient soumis à la même contrainte, c'est-à-dire de jurer d'exercer et d'accomplir impartialement et honnêtement, au meilleur de leur capacité et de leurs connaissances, les pouvoirs et les devoirs de leur charge.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: On trouverait peut-être une réponse à l'interrogation du député à l'article 411, quand on dit:

«Le président édicte, après consultation des vice-présidents et des membres, un code de déontologie qui leur est applicable.

«Ce code est soumis à l'approbation du gouvernement. Il entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

M. Beaudet: M. le Président, le commissaire a le même code de déontologie, lui. Puis, en plus, on lui demande de prêter serment.

M. Rioux: Aux articles 413 et 414, pour les membres qui ne sont pas décideurs. Vous avez également:

«413. Un membre ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa charge, sauf si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

«414. Outre le respect des prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ainsi que des règles de conduite et des devoirs imposés par le Code de déontologie pris en application de la présente loi, un membre ne peut poursuivre une activité ou se placer dans une situation incompatible, au sens de ce code, avec l'exercice de ses fonctions.»

M. Beaudet: M. le Président, dans les autres articles – on va y revenir un petit peu plus loin, éventuellement – le mot «membre» comprend commissaire, si on se réfère antérieurement. Alors, on regarde au 413, «Un membre ne peut», bien, le membre comprend les membres-conseils et le commissaire, qui est aussi membre. Alors, il est soumis aux mêmes contraintes, mais, en plus, on lui exige un serment.

Dans la démarche que nous voulons suivre ultérieurement – parce qu'on va sûrement y revenir – on aurait aimé que les commentaires des membres paritaires soient consignés au dossier, bien, à ce moment-là, je pense que ce serait souhaitable qu'ils soient soumis au même serment, bien que le code de déontologie s'applique à tous ces gens-là, j'en conviens. Mais, si le code de déontologie s'applique et qu'il a toute sa valeur, pourquoi demander au commissaire de prêter serment? Il est soumis au même code de déontologie, alors pourquoi prêter serment?

Moi, il me semble que ça fait plus engagé, d'avoir l'obligation de prêter serment. Mais je ne sais pas ce que le ministre en pense.

M. Rioux: Si le Tribunal avait été paritaire et décisionnel, c'est sûr que le député d'Argenteuil aurait...

M. Beaudet: Oui, je comprends.

M. Rioux: ...totalement raison, je serais d'accord avec lui sans aucun problème. Cependant, les membres ne sont pas décisionnels. Ils siègent sur le tribunal, c'est sûr; ils n'occupent pas non plus cette fonction à temps plein, ils n'y consacrent pas l'essentiel de... En tout cas, ils ne sont pas là à temps plein, ils sont là plus comme pigistes.

M. Beaudet: Bien ça, à l'usage, on verra bien ce que ça donnera. Moi, j'ai l'impression que la CLP va siéger tellement souvent que ces gens-là vont être là à temps plein.

M. Rioux: Mais vous conviendrez avec moi que le fait de ne pas être décideurs, c'est un argument de taille. S'ils étaient décideurs, ce serait autre chose. Cependant, ils sont là pour conseiller, bien sûr, pour aider le président à cheminer dans sa décision. De toute façon, ils sont soumis à un autre code. Ils auront leur code de déontologie et ils devront exercer leur...

(Consultation)

M. Beaudet: Je comprends les arguments du ministre. Il est évident qu'il y a une différence entre participer directement à la décision, au tribunal, j'accepte ça, sauf qu'il va comprendre avec moi qu'ils ont un rôle de premier ordre à jouer, parce que ce sont eux qui vont être les conseillers immédiats du commissaire. Et, si je comprends bien, en leur enlevant l'obligation de se soumettre à un serment, c'est que le ministre accepte que ces gens-là pourraient – «pourraient», je dis bien – être partiaux.

Et ça, ça m'inquiète parce que l'information qu'ils vont transmettre au commissaire, dans certains cas, je dis bien, c'est l'information que le commissaire va utiliser, à cause de son manque de connaissance du milieu, pour prendre sa décision.

Vous savez, il y a des gens... On peut faire pendre n'importe qui avec des suggestions, des allusions. Et, si on n'a pas la contrainte de dire: Écoute, petit gars, là, je comprends ton code de déontologie, mais le commissaire, lui aussi, il l'a, le code de déontologie, puis on lui demande de prêter serment en plus, justement pour s'assurer de la neutralité de sa décision. Alors, qu'on s'assure de la neutralité de l'information que le membre va transmettre au commissaire en s'assurant qu'il devra prêter serment, lui aussi, devant le juge de la Cour du Québec.

(10 h 40)

M. Rioux: Après les auditions publiques qu'on a tenues sur le projet de loi n° 79, on a conclu que les gens étaient très hésitants. Il y en a même qui étaient contre le paritarisme décisionnel. Alors, on a décidé de revoir le fonctionnement du tribunal en faisant en sorte qu'il y ait une personne qui décide. Ce sera ça, dorénavant, ce sera un paritarisme atténué. Mais, si on décidait de faire prêter la même allégeance, le même engagement, le même serment que le commissaire, ça voudrait dire qu'on voudrait en faire des juges malgré tout. Ce n'est pas ça qu'on veut.

Ce n'est pas ça qui a été décidé comme orientation. Alors, c'est un peu difficile d'embarquer dans cette voie-là. Mais, cependant, ces personnes-là seront obligées de travailler à l'intérieur de balises très précises, d'un code qui sera approuvé par le gouvernement.

M. Beaudet: M. le Président, je veux juste manifester au ministre mon souhait que les membres soient soumis aux mêmes contraintes que le commissaire, justement à cause de l'importance de leur participation au jugement qui va être transmis, jugement qui va être transmis, édicté et prononcé par le commissaire, mais lequel commissaire va être allé s'abreuver des informations des gens qui l'accompagnent. Je veux juste m'assurer que les informations qui sont transmises de part et d'autre, par les deux membres paritaires, soient neutres et justes. Puis je comprends qu'ils ont le code de déontologie, je le comprends.

Mais le commissaire aussi, il l'a, son code de déontologie, mais, en même temps, on lui demande de prêter serment. Ceci dit, c'est la décision du ministre de...

M. Rioux: Mais regardons le texte, là.

M. Beaudet: Pardon?

M. Rioux: À la

section XI, M. le Président: «Avant d'entrer en fonction, le membre prête serment en affirmant solennellement ce qui suit: Je – M. Untel – jure que j'exercerai et accomplirai impartialement et honnêtement, au meilleur de ma capacité...» Alors, on a remplacé «membre» par «commissaire». C'est un engagement qui est formel. L'autre, le membre, lui, va travailler à l'intérieur d'un code de déontologie qu'il devra respecter aussi, mais ce n'est pas le même type d'engagement, là. Ça, c'est...

M. Beaudet: M. le Président, moi, j'ai juste transmis mon souhait au ministre et puis mes inquiétudes. Maintenant, je lui laisse la décision.

M. Rioux: Je les note. Très bien.

Le Président (M. Beaulne): Oui, c'est une bonne question, M. le député, d'autant plus que ça se réfère à toute la discussion qu'on a eue la semaine dernière sur le rôle des assesseurs, par rapport aux commissaires. Alors, on a débattu de cette question assez longuement, la semaine dernière.

Donc, je vais appeler l'article 410. Est-ce que l'amendement à l'article 410 est adopté?

M. Rioux: Je voudrais juste souligner au député d'Argenteuil que j'accorde, tout comme lui, d'ailleurs, une grande importance aux deux membres qui vont siéger sur le banc avec le commissaire. Cependant, je ne peux pas leur faire prêter le même serment parce qu'ils ne font pas le même travail que le commissaire. Ils ne décident pas.

M. Beaudet: Oui, mais quand vous me dites...

M. Rioux: J'aimerais que ce soit clair entre nous, là.

M. Beaudet: Quand vous lisiez, tantôt, dans le texte que M. le président par intérim vous montrait, où les membres font serment, de toute façon, tout le monde fait serment. Alors, moi, tout ce que je vous suggère, c'est que l'amendement que vous voulez faire à l'article 410, c'est-à-dire de remplacer le mot «membre» par «commissaire», c'est d'enlever votre amendement puis de laisser «membre». Alors, tout le monde va prêter serment. Ça finit là, on ne se casse pas la tête. On fait juste sauter «commissaire». Ça fait deux personnes de plus par tribunal à aller se présenter au juge de la Cour du Québec.

M. Rioux: Moi, si le député d'Argenteuil me dit qu'il est prêt à revenir au paritarisme décisionnel, je veux dire, ce serait pour moi...

M. Beaudet: M. le Président, je peux juste dire au ministre que, s'il est prêt à faire face à toutes les objections qui ont été soulevées par tous les membres qui sont venus devant cette commission antérieurement, qui ont écrit des lettres, tel le Protecteur du citoyen, le Barreau, s'il est prêt à y faire face, bien là... S'il veut partir en guerre, je vais le laisser faire. Je n'ai même pas besoin de m'en mêler, ça va se faire tout seul. Je pense qu'il le sait. Il ne veut pas revenir au paritarisme.

M. Rioux: Non, non, ça ne se fait pas seul. Il y en a qui s'en occupent.

M. Beaudet: D'ailleurs, l'article 23 de la Charte des droits et libertés ne lui permettrait pas. C'est pour ça d'ailleurs qu'il l'a retiré. Il peut bien me dire n'importe quoi là-dessus. Moi, je peux dire oui à n'importe quoi. Quand il se fera contester en cour, bien là, il vivra avec. Moi, je n'ai pas de problème, M. le ministre, s'il veut...

M. Rioux: Alors,

article 410.

Le Président (M. Beaulne): Alors, l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

M. Beaudet: Sur division.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 410, tel qu'amendé, est adopté à la majorité.

Article 411.

M. Rioux: Il y a un amendement. On va remplacer l'article 411 par le paragraphe suivant: «Le gouvernement édicte, après consultation du président, un code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles. Le contenu de ce code peut varier selon qu'il s'agit d'un commissaire ou d'un membre autre qu'un commissaire. Ce code entre en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication à la Gazette officielle du Québec ou à une date ultérieure qui y est indiquée.»

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre, pourquoi voulez-vous remplacer l'article 411?

M. Rioux: M. le Président, compte tenu de l'importance du code de déontologie – je vais insister un peu là-dessus – il est préférable que celui-ci émane du gouvernement plutôt que du président qui doit veiller à son application. Ça devrait contribuer, selon nous, à conférer encore plus d'autorité à ce code-là. Il importe, selon moi, de prévoir que ce code pourra varier suivant qu'il s'adresse à un commissaire ou à un membre autre qu'un commissaire. On a fait un peu le débat tout à l'heure.

M. Beaudet: M. le Président, on n'a vraiment pas fait le débat tantôt. On s'est référé au code de déontologie, mais là on dit qu'on a deux codes de déontologie, des bons puis des moins bons.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y, M. le député.

M. Beaudet: Là, j'ai un problème. On n'a pas fait le débat, tantôt, du tout. On s'est juste référé au code de déontologie. Moi, j'ai l'ancien code de déontologie de la CALP, mais le nouveau, je ne l'ai pas. Il faudrait que je le voie. Vous me demandez d'accepter quelque chose que je n'ai pas lu, que je n'ai pas vu. Est-ce que vous les avez, les deux codes?

M. Rioux: Bien non.

M. Beaudet: Là, vous nous dites qu'on va adopter ça selon deux codes que je n'ai pas.

M. Rioux: On va attendre que le président soit nommé.

M. Beaudet: Qu'est-ce que le président a à faire avec un code de déontologie? Si je me réfère à ce que vous me disiez tantôt, c'est que l'employeur, c'est le gouvernement. Il y a le gouvernement qui fait son code, pas le président.

M. Rioux: Le gouvernement va agir, M. le Président, après consultation du président de la Commission.

M. Beaudet: Mais là vous me demandez d'accepter un

article sans voir le code.

M. Rioux: Je me demande bien, M. le Président, pourquoi on serait plus vertueux aujourd'hui qu'on ne l'était quand on a créé la CALP. Le code de déontologie est venu beaucoup plus tard, si ma mémoire me sert bien. Parce que j'avais soulevé cette même question à l'époque, pourquoi on n'avait pas le code de déontologie. On a dit: Oui, mais il faut que le président soit nommé, puis il faut que les vice-présidents également soient consultés, puis les membres, de sorte qu'on puisse en arriver à rédiger un texte satisfaisant.

M. Beaudet: M. le Président, moi, j'ai une solution à proposer au ministre.

Le Président (M. Beaulne): Allez-y.

M. Beaudet: Étant donné que les codes de déontologie – pas un, parce que c'est deux codes, dépendant où tu te situes. À ce moment-là, qu'on fasse prêter serment à tout le monde, puis il n'y a plus de problème. Dans l'attente du code, qu'ils prêtent serment. Ils vont tellement s'être habitués après qu'ils vont continuer à le faire.

M. Rioux: Répétez ça.

M. Beaudet: Juste à exiger que tous les membres... Au lieu de l'article 410, où on a remplacé le mot «membre» par «commissaire», qu'on remette les membres, puis, en attendant le code de déontologie, bien, ils vont prêter serment. Il n'y a pas de problème, à ce moment-là, tout le monde prête serment, puis c'est tout. Ils sont tous liés par leur serment. Je ne l'ai pas, le code de déontologie, moi, ni un ni l'autre, là.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, une petite question technique au ministre: Étant donné que le code de déontologie n'existe pas à l'heure actuelle, advenant l'application, enfin l'adoption de la loi – ce qui ne fait pas de doute, d'une manière ou d'une autre – quel code de déontologie va s'appliquer? Est-ce que c'est celui que vous avez en main ou le nouveau qui serait rédigé? Comment ça va fonctionner, ça, techniquement, à partir du moment où la loi entre en vigueur?

M. Rioux: Il n'y aura pas un temps énorme qui va séparer l'entrée en vigueur de la loi et puis la rédaction du code. De toute façon, on est actuellement en train de préparer des ébauches là-dessus. Mais sachez une chose, c'est que, lorsque la loi sera adoptée, la CALP va continuer dans ses fonctions jusqu'à ce qu'elle soit remplacée par la CLP. Donc, c'est l'ancien code qui va s'appliquer.

(10 h 50)

Mais je persiste à croire, M. le Président, que le code de déontologie va permettre de cerner avec beaucoup plus de nuances les obligations des commissaires et des autres membres de la Commission, selon la nature, aussi, puis les fonctions qu'ils auront à jouer au sein du tribunal, qu'ils soient décideurs ou non.

M. Beaudet: M. le Président, j'entends et je comprends le ministre quand il me dit que le code de déontologie n'avait pas été encore adopté que la CALP était déjà en fonction. Ce n'est pas parce qu'il y a eu une erreur une fois qu'il faut la répéter. Ça ne m'apparaît pas tout à fait normal de voter sur deux codes de déontologie, puis je ne les connais pas, d'une part.

Deuxièmement, je voudrais juste lui lire le paragraphe 2° dans le Code de déontologie des commissaires et des assesseurs de la Commission d'appel en matière de lésions professionnelles: «Le commissaire et l'assesseur doivent, de façon manifeste, agir et paraître agir en tout temps de façon objective et impartiale dans l'exercice de leurs fonctions.» Alors, s'ils doivent être impartiaux, s'ils doivent s'assurer d'être objectifs, le code de déontologie, et pour l'un et pour l'autre, ne devrait pas être différent.

En tout cas, ça ne m'apparaît pas d'une différence qui va justifier de rédiger deux textes totalement différents.

Et, dans ce sens-là, j'ai offert au ministre une solution simple, c'est de retourner à l'article 410, puis d'enlever l'amendement à l'amendement, puis d'adopter l'amendement initial tel qu'il était écrit: «le membre prête serment». À ce moment-là, il est soumis par son serment à un code de conduite qui, d'après moi, nous met à toute épreuve. Parce que là on me demande de voter sur un code de déontologie que je n'ai pas vu, je ne sais pas de quoi ça va avoir l'air. Puis je ne ferai pas l'erreur qu'ils ont faite à la CALP; moi, je ne voterai pas pour.

Le Président (M. Beaulne): M. le ministre.

M. Rioux: M. le Président, un petit peu plus loin dans notre discussion, on va peut-être trouver réponse aux interrogations du député. On dit, à l'article 59.1 qui s'en vient: «Les personnes qui deviennent commissaires de la Commission des lésions professionnelles par application des articles 57 et 58 prêtent, dans les 60 jours qui suivent, le serment prévu à l'article 410 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles [...] tel que remplacé par l'article 27 de la loi précédente.»

On ajoute ceci, à 59.2:

«Jusqu'à ce que le code de déontologie applicable aux membres de la Commission des lésions professionnelles soit adopté conformément à l'article 411 de la

Loi sur les accidents du travail et les maladies professionnelles, tel que remplacé par l'article 27 de la présente loi, et entre en vigueur, les membres de la Commission des lésions professionnelles sont tenus de respecter les devoirs qui suivent et tout manquement peut être invoqué pour porter plainte contre eux.

«Les membres doivent exercer utilement leurs fonctions et ils doivent éviter de se placer dans une situation qui porte atteinte à cet exercice; ils doivent avoir un comportement pleinement compatible avec les exigences d'honneur, de dignité et d'intégrité qui s'attachent à l'exercice de leurs fonctions.»

En attendant que le code soit rédigé. Alors, on est protégé dans les mesures transitoires. Et aussi, comme je le disais au président tout à l'heure, M. le Président, il reste que, le lendemain de l'adoption de la loi, la CALP n'est pas disparue pour autant. Ça s'inscrit dans les mesures transitoires, et, avec ce que je viens d'énoncer puis ce que je viens d'expliquer, je pense que ça nous conforte.

M. Beaudet: Ça améliore la situation, mais sans avoir le code de déontologie, là. Mais il n'en reste pas moins qu'il y a un vide qui ne devrait pas exister. Parce qu'on nous dit très bien qu'il va y avoir deux nouveaux codes de déontologie. Alors, en attendant, on ne les a pas. Je comprends la définition qu'on lui donne, en partie, à l'article 59.2.

Par ailleurs, au deuxième paragraphe, où il est dit: «Les membres doivent exercer utilement...» Ça veut dire quoi, ça, «exercer utilement leurs fonctions»?

M. Rioux: M. le Président, j'ai dit tout à l'heure, et je le répète, que la CALP va continuer d'exister pendant la période transitoire. Puis, pendant la période transitoire, c'est là qu'on va écrire le code. Et, lorsque la Commission va tomber en place, on aura le code de déontologie applicable aux personnes qui vont y siéger, qu'elles soient commissaires ou qu'elles soient membres.

M. Beaudet: M. le Président, quand on me parle de période de transition, j'ai de la misère à concevoir ça. Il n'y a pas de transition entre la CALP puis la CLP. Il y a une transition dans les préparatifs, mais la CALP, elle siège, puis, demain matin, elle ne siège plus, c'est la CLP qui siège. Il n'y a pas de transition entre les deux, là.

Il y a une transition dans les préparatifs, la mise en place de la structure, du personnel, mais la CALP, elle siège, puis, telle date, elle ne siège plus. Il n'y a pas de transition dans la CALP. Il y a une transition administrative dans le sens que la CLP va se préparer à siéger, puis la CALP va se préparer à désiéger.

Puis, une journée qui aura été déterminée antérieurement, la CALP va arrêter de porter des jugements, puis ça va être la CLP qui va porter les jugements, par une date qui sera déterminée. J'assume, à la fin du projet de loi, quand on l'adoptera, il y a une date qui est toujours assignée.

À cette date-là, il n'y a pas de transition, ce n'est pas moitié CALP, moitié CLP, là. C'est CALP, puis, demain matin, c'est CLP, à la date que vous aurez fixée. On ne peut siéger les deux, là, c'est bien différent comme fonctionnement.

Alors, je ne sais pas comment est-ce qu'on pourrait faire pour faire une transition. Bien là, il y a la moitié des tribunaux qui sont des CLP, puis la moitié qui sont des CALP. Ça ne marche pas, ça. On regarde la CALP, puis la CALP disparaît, puis c'est la CLP. Alors, une transition, pour moi, c'est difficile à concevoir, là.

M. Rioux: Il me semble avoir dit la semaine dernière, M. le Président, que les dossiers actifs présentement vont passer à la CALP, et les nouveaux dossiers, évidemment, seront acheminés à la CLP. Et je répète que, pendant cette période-là, on aura eu le temps de rédiger le code de déontologie applicable aux membres. Voilà.

M. Beaudet: Le ministre peut-il nous dire combien de temps ça va durer, deux tribunaux différents? Celui qui passe à la CALP va avoir un jugement différent, puis celui qui est à la CLP va avoir un jugement différent, porté par des gens différents, par une expertise différente, par un tribunal, supposément pas un tribunal sur le plan fonctionnel, mais avec un semblant, ou une aide paritaire que l'autre n'aura pas. Ça va durer combien de temps?

M. Rioux: La question est bonne. Moi, j'ai demandé à la CSST de me préparer deux ou trois scénarios possibles. Et je leur ai bien dit de faire en sorte qu'il y a en ait un qui soit le plus court possible, en termes de période de transition.

Si le député veut savoir exactement le nombre de jours, ça va être difficile de lui dire ça aujourd'hui. Cependant, je m'engage, au cours de la semaine, à lui déposer deux ou trois scénarios qui vont nous permettre de bien saisir comment va s'effectuer la transition entre la CALP et la CLP.

Le Président (M. Beaulne): Ça va, M. le député?

M. Beaudet: Bien, ça va nous éclairer un peu plus sur la transition, là. Ça, je me souviens très bien qu'on a discuté la semaine dernière de garder les dossiers actuels de la CALP à la CALP. Ça veut dire qu'on va avoir pendant une certaine période de temps, x, y, z nombre de mois, deux tribunaux qui vont prêter à questionnement; un va penser qu'il serait mieux servi par la CLP, puis l'autre va penser qu'il serait mieux servi par la CALP, puis ça va être la bisbille temporaire. Mais en tout cas. Ce ne sera pas facile, comme période de transition. Je suis sûr que ça a été envisagé, d'ailleurs.

C'est pour ça qu'il y a tant de scénarios qui nous sont proposés. Bon, ceci dit, je n'ai toujours pas les codes de déontologie, puis on nous demande de voter là-dessus, puis, avec ça, j'ai un problème.

(11 heures)

M. Rioux: Je voudrais ajouter une chose concernant les scénarios dont on parlait tout à l'heure. Il va certainement y en avoir un où tout va être envoyé à la CLP. On va voir ce que ça pourra donner comme résultat. Ensuite de ça, on va en avoir d'autres qui ménagent une période de transition, puis on va voir un petit peu aussi ce que ça donne comme résultat, puis on essaiera d'y aller avec le plus de sagesse possible.

Quant aux règlements – et le député en fait, à ma grande surprise, une question de principe, alors il nous demande d'être plus religieux que le pape, là – moi, je lui dis: Oui, on va avoir les règlements. Quand la nouvelle Commission va siéger, c'est clair qu'il y aura des nouveaux règlements. Il y aura aussi un code de déontologie applicable aux membres de ce tribunal-là. Mais il y a des éléments que j'ai lus tout à l'heure qui devraient, à mon avis, satisfaire le député. Quand je vous ai parlé de 59.1 et 59.2 il y a un instant, j'ai pensé qu'il y avait là quelques éléments qui pouvaient atténuer, en tout cas, la crainte du député d'Argenteuil. À 59.1, 59.2 et 59.3.

(Consultation)

M. Rioux: D'autre part, M. le Président, quand on dit que ce code va entrer en vigueur le quinzième jour qui suit la date de sa publication, ça, si on décode bien, ça veut dire qu'il y a une pré-publication qui va durer 45 jours pour permettre aux parties de réagir là-dessus.

M. Beaudet: M. le Président, quand, à l'article 59.3, on me dit «jusqu'à l'entrée en vigueur de l'article 165 de la

Loi sur la justice administrative» alors qu'on est encore en commission puis qu'on va rester en commission pour un joli bout de temps, cet élément-là, je ne peux pas trop, trop le prendre. Ça ne sera même pas passé. Alors, j'accepte les éléments qui ont été proposés à 59.2, au deuxième alinéa – le premier puis le deux, en fait – mais je reviens avec ma suggestion de demander aux membres, tout comme aux commissaires, de prêter serment dans l'attente du code de déontologie qui va les contraindre à, au moins, se donner comme ligne de conduite ce qu'implique leur serment. Au moins, ils auront ça, parce qu'il va y avoir un vide à un certain moment.

M. Rioux: Vous dites qu'ils prêteraient le même serment...

M. Beaudet: Bien, le même serment...

M. Rioux: ...commissaires ou membres.

M. Beaudet: C'est pour ça que l'amendement de l'amendement à 410, où on enlevait «membre» pour le remplacer par «commissaire», si on avait laissé «membre», il n'y aurait pas eu de problème. Tout le monde prête serment, puis ça finit là. Puis, à ce moment-là, on est couvert. Même s'ils n'ont pas le même rôle, nécessairement, c'est engageant pour tout le monde.

M. Rioux: Je note ça.

Le Président (M. Beaulne): Alors, êtes-vous prêts à...

M. Beaudet: On va suspendre cet article-là en attendant la réponse du ministre là-dessus. Peut-être qu'on fera un petit pas en arrière, un petit tango en arrière pour le 410 pour voir.

M. Rioux: On l'a fait pour 382.

Le Président (M. Beaulne): Bon. Alors, on suspend l'article 411. On passe à 412.

M. Rioux: Alors, moi, je vais demander, M. le Président, 30 secondes.

Le Président (M. Beaulne): Un petit ajournement.

M. Rioux: Un petit ajournement.

Le Président (M. Beaulne): Une petite suspension.

(Suspension de la séance à 11 h 5)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Beaulne): Nous allons reprendre nos travaux, et, M. le ministre, je vous invite à nous présenter l'amendement à l'article 412.

M. Rioux: À l'article 412, M. le Président, il s'agit de supprimer le deuxième alinéa de l'article 412. Alors: «Le Code de déontologie énonce les règles de conduite et les devoirs des membres envers le public, les parties, leurs témoins et les personnes qui les représentent; il indique, notamment, les comportements dérogatoires à l'honneur, à la dignité et à l'intégrité des membres. Il peut en outre déterminer les activités ou situations incompatibles avec la charge qu'ils occupent, leurs obligations concernant la révélation de leurs intérêts ainsi que les fonctions qu'ils peuvent exercer à

titre gratuit.»

L'autre

partie du texte est annulée et est enlevée. On peut la barrer tout de suite. Bon. Bien, c'est ça, ces modifications sont rendues nécessaires en raison de la définition du rôle des membres issus des associations d'employeurs et des associations syndicales.

Le Président (M. Beaulne): M. le député, ça va?

M. Beaudet: Pas de commentaires.

Le Président (M. Beaulne): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Rioux: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 412, tel qu'amendé, est-il adopté?

M. Rioux: Adopté, M. le Président.

M. Beaudet: Adopté.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 413.

M. Rioux:

L'article 413: «Un membre ne peut, sous peine de déchéance de sa charge, avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise susceptible de mettre en conflit son intérêt personnel et les devoirs de sa charge, sauf si un tel intérêt lui échoit par succession ou donation pourvu qu'il y renonce ou en dispose avec diligence.»

Conflits d'intérêts. C'est toujours en vertu du même objectif, c'est d'essayer de faire en sorte que l'impartialité de tous les membres du tribunal, plus particulièrement des membres issus des associations d'employeurs et des associations syndicales...

M. Beaudet: Mais, M. le Président, dans le cas de l'article 413, «membres» inclut les commissaires?

M. Rioux: Oui.

M. Beaudet: C'est inclusif, là. O.K.

Le Président (M. Beaulne): Ça va?

L'article 413, adopté.

L'article 414.

M. Rioux: «Outre le respect des prescriptions relatives aux conflits d'intérêts ainsi que des règles de conduite et des devoirs imposés par le Code de déontologie pris en application de la présente loi, un membre ne peut poursuivre une activité ou se placer dans une situation incompatible, au sens de ce code, avec l'exercice de ses fonctions.»

Alors, ça élargit la portée de l'article 413, puisqu'il vise non seulement le fait d'avoir un intérêt dans une entreprise, mais également toute autre activité ou situation incompatible avec l'exercice de ladite fonction.

Le Président (M. Beaulne): M. le député. Ça va?

M. Rioux: Ça va.

Le Président (M. Beaulne):

L'article 414, adopté.

L'article 415.

M. Rioux: «Les co