Journal des débats de l'Assemblée nationale

Version finale

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36 e législature, 1 re session

(2 mars 1999 au 9 mars 2001)

Le jeudi 23 novembre 2000 - Vol. 36 N° 142

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Table des matières

Affaires du jour

Projet de loi n° 139 ?

Loi sur le notariat

Adoption

Mme Linda Goupil

M. Lawrence S. Bergman

M. Jacques Côté

M. Henri-François Gautrin

Mise aux voix

Projet de loi n° 102 ? Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et

d'autres dispositions législatives (titre modifié)

Reprise du débat sur l'adoption

M. Yvan Bordeleau

Mme Line Beauchamp

M. Normand Poulin

M. Geoffrey Kelley

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Nathalie Normandeau

Présence du délégué de la communauté française et de la Région wallonne de Belgique, M. Jules Gheude

Présence de Mme Pierrette Cardinal, ex-députée de Châteauguay

Affaires courantes

Dépôt de documents

Nouveau diagramme de l'Assemblée nationale

Dépôt de rapports de commissions

Étude détaillée du projet de loi n° 115 ? Loi modifiant le Code civil et

d'autres dispositions législatives relativement à la publicité foncière

Dépôt de pétitions

Soumettre le projet de

loi sur les fusions municipales à un référendum populaire

Questions et réponses orales

Effets du projet de

loi sur l'organisation territoriale municipale

sur l'application des mesures d'équité salariale

M. Jean J. Charest

Mme Diane Lemieux

M. Jean J. Charest

Mme Diane Lemieux

M. Jean J. Charest

Mme Diane Lemieux

Coûts d'application des mesures d'équité salariale dans les municipalités fusionnées

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Roch Cholette

Mme Louise Harel

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

M. Jean J. Charest

M. Lucien Bouchard

Nomination de personnes non élues au comité de transition chargé de

l'implantation de la nouvelle structure municipale de l'île de Montréal

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

M. François Ouimet

Mme Louise Harel

Tenue de référendums sur le projet de fusions municipales

M. Michel Després

Mme Louise Harel

M. Michel Després

M. Pierre Paradis

Mme Louise Harel

M. Bernard Landry

M. Pierre Paradis

M. Bernard Landry

Dépôt du plan d'organisation des services de police des municipalités fusionnées

M. Jacques Dupuis

M. Serge Ménard

Avis touchant les travaux des commissions

Renseignements sur les travaux de l'Assemblée

Affaires du jour

Projet de loi n° 102 ? Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et

d'autres dispositions législatives (titre modifié)

Reprise du débat sur l'adoption

M. Jean J. Charest

M. Bernard Brodeur

M. François Ouimet

Mme Margaret F. Delisle

M. Yvon Marcoux

M. Thomas J. Mulcair

Motion d'ajournement du débat

M. Thomas J. Mulcair

M. André Boisclair

M. Henri-François Gautrin

M. Thomas J. Mulcair (réplique)

Mise aux voix

Reprise du débat sur l'adoption

M. Thomas J. Mulcair

M. Pierre Paradis

M. Henri-François Gautrin

Débats de fin de séance

Ressources des CLSC et des CHSLD

M. Jean-Marc Fournier

M. Gilles Baril

M. Jean-Marc Fournier (réplique)

Plan de transport aérien pour les régions

Mme Nathalie Normandeau

M. André Boisclair

Mme Nathalie Normandeau (réplique)

Propos du vice-premier ministre à la période des questions et des réponses orales

M. Pierre Paradis

M. André Boisclair

M. Pierre Paradis (réplique)

Ajournement

Journal des débats

heures cinq minutes)

Le Vice-Président (M. Pinard): Mmes, MM. les députés, nous allons nous recueillir quelques instants avant le début de nos travaux.

Affaires du jour

Merci beaucoup. M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît, vous nous appelez...

M. Boisclair: M. le Président, l'article 40.

Projet de loi n° 139

Adoption

Le Vice-Président (M. Pinard):

L'article 40. À l'article 40 de votre feuilleton, Mme la ministre responsable de l'application des lois professionnelles propose l'adoption du projet de loi n° 139,

Loi sur le notariat.

Y a-t-il des interventions sur l'adoption du projet de loi n° 139? Alors, Mme la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles.

Mme Linda Goupil

Mme Goupil: Merci, M. le Président. Alors, c'est avec beaucoup de fierté que nous proposons aujourd'hui de procéder à la dernière étape législative du projet de loi n° 139, qui vise l'adoption, bien sûr.

Alors, en préambule, je tiens à souligner d'abord que la

Loi sur le notariat n'a pas fait l'objet de modifications significatives depuis près de 30 ans et qu'une adaptation des dispositions de cette loi était devenue essentielle.

Ainsi, à l'image d'un notariat québécois moderne, tourné résolument vers l'avenir, le projet de loi n° 139 propose des mesures de nature à permettre aux notaires du Québec de faire leur marque dans le cadre de la mondialisation des marchés en mettant à profit notamment les nouvelles technologies de l'information. De la plume d'oie de l'encrier, le notaire passera à la signature électronique; du gratte-papier, il passera au greffe informatisé.

Le projet de loi constitue donc une première, d'abord au Québec, puisqu'il est le premier projet portant sur un ordre professionnel qui habilite les nouvelles technologies, puis mondiale, puisqu'il est le premier projet au monde à proposer l'usage aux notaires de ces nouvelles technologies, tant pour la réception des actes que pour leur conservation.

Je ne saurais, M. le Président, vous exprimer suffisamment la portée du geste que nous posons aujourd'hui et toute l'importance que celui-ci a sur la profession des notaires au Québec. Alors, je suis donc fière d'avoir participé avec les membres de cette commission à la concrétisation de cette révision qui permettra aux notaires québécois de moderniser leur pratique et de relever les défis qu'offre l'ère nouvelle de la mondialisation et de la modernisation.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Nous cédons maintenant la parole au critique officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles, M. le député de D'Arcy-McGee. M. le député.

M. Lawrence S. Bergman

M. Bergman: Merci, M. le Président. C'est un honneur et un privilège pour moi de prendre la parole aujourd'hui à l'occasion de l'adoption finale du projet de loi n° 139,

Loi sur le notariat, Bill 139, Notaries Act.

Avant de commencer, M. le Président, je voudrais clarifier un point. Il est vrai que j'exerce la profession de notaire depuis 1965, mais, aujourd'hui, je m'adresse à vous en ma qualité de député et de porte-parole de l'opposition officielle en matière d'application des lois professionnelles, et mes propos résultent d'une analyse approfondie du projet de loi n° 139 et des commentaires recueillis lors de nos travaux en commission parlementaire.

J'aimerais vous faire un court rappel historique de cette noble profession qu'est le notariat. Le notariat, issu du Régime français, commence son histoire dès le début de la Nouvelle-France.

M. le Président, l'honorable juge Édouard Rinfret, dans son livre intitulé Histoire du Barreau de Montréal , citant un extrait du livre de Me Maréchal Nantel, L'histoire du droit et du Barreau , mentionne, et je cite: « Comme on l'a déjà vu et comme le note Nantel ? citation ? "avant l'Ordonnance de 1785, on n'exigeait aucune préparation des praticiens; les avocats étaient de simples fonctionnaires cumulant les fonctions de notaires et d'arpenteurs et détenant leur patente de gouverneur qu'on leur octroyait selon leur caprice ou sous la pression d'influences plus ou moins recommandables". » Fin de la citation.

n (10 h 10) n

Le juge Rinfret continue ainsi ? citation: « L'ordonnance du 6 avril 1785 qui a suivi marque une date importante et des plus déterminantes dans l'évolution de notre histoire, et ce, à un double point de vue. Elle édictait des règles précises sur l'éducation requise pour devenir avocat et elle ordonnait la séparation des professions d'avocat, de notaire et d'arpenteur. » Fin de la citation.

C'est cependant en 1847 que les notaires du Québec décident de se regrouper en organisation professionnelle dont l'objectif premier est la protection du public, mais c'est au

chapitre XXXIX des lois du Parlement de l'Union, le 10 août 1850, que l'on retrouve une première énumération des pouvoirs du notaire.

M. le Président, cette profession dynamique, aux racines profondes, a su enrichir le monde juridique québécois par sa vision particulière du droit. L'histoire nous démontre d'ailleurs que les notaires ont toujours été associés de près au développement social, économique et culturel de notre province.

M. le Président, le notariat, c'est plus de 150 années de dévouement auprès de la population du Québec. C'est l'expression d'une complicité bâtie au fil des années entre ces professionnels du droit et les hommes, les femmes et les familles de notre société québécoise, une complicité issue du respect et du partage des connaissances des notaires de toutes les régions du Québec au profit des individus. Les notaires sont des juristes et des conseillers juridiques dont l'expertise est de plus en plus recherchée, particulièrement par le monde des affaires.

Le notariat, au Québec, est unique sans pour autant être un phénomène isolé. En effet, la profession notariale existe dans tous les pays de droit latin et est en évolution dans d'autres pays.

As you can see, Mr. Speaker, notwithstanding its history and more than 150 years of tradition, the Québec notarial field stays one which is a modern profession. The notaries know how to adapt to the present social and economic context and to the new international and national environment. Aware of the challenges posed by internalization and globalization of the markets and the increase of competition, the notaries of Québec have also understood that, in a competitive market, customer service can make all the difference.

Mr. Speaker, the bill before us today for final adoption has been long due in coming, since the Notaries Act has not been modified for a good number of years. I would like to pay tribute to the Board of notaries, their officers, members, staff, and, lastly but surely not least, their current president, Me Denis Marsolais, who is with us here today in the balcony, a man who distinguishes himself by his timeless devotion to the notarial profession and its Order. Those who benefit from this man's efforts are not only members of the Order but the entire population of the province of Québec. And we owe a great deal of thanks to this very fine gentleman.

M. le Président, nonobstant le soutien qu'offriront les membres de l'opposition officielle à l'adoption du projet de loi qui est devant nous, c'était notre responsabilité, comme législateurs, d'examiner en détail, comme nous l'avons fait lors des travaux de la commission des institutions, chaque

article du projet de loi n° 139. Nous croyons fermement qu'il était de notre devoir de demander des précisions, de questionner certaines dispositions et de proposer des amendements à la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles. Je suis d'ailleurs heureux que le gouvernement ait reconnu l'importance et la pertinence de deux amendements proposés et qu'il les ait adoptés.

J'ai l'intention, M. le Président, d'utiliser le temps qui m'est alloué aujourd'hui pour justement commenter certains aspects et certaines dispositions du projet de loi n° 139. Le but premier du projet de loi était de moderniser la

Loi sur le notariat afin d'adapter la pratique aux nouvelles réalités technologiques en permettant entre autres aux notaires de signer des actes sur un support autre que sur un support papier. Les notaires pourront également constituer des greffes communs détenus en indivision par les notaires qui y versent leurs actes notariés en minute ainsi que des greffes sociaux détenus par des sociétés en nom collectif de notaires.

L'objet visé par la conservation des actes dans un greffe commun ou social est d'assurer la continuité des greffes et aussi d'encourager les notaires à se regrouper en grandes études notariales ou encore de privilégier une approche multidisciplinaire afin de mieux répondre aux besoins de ceux et celles qui requièrent des services professionnels dans un milieu hautement compétitif.

Bien que je comprenne pertinemment les buts visés par ces dispositions, je me suis questionné, et je le fais encore aujourd'hui, sur la possibilité d'atteindre les résultats recherchés et également de savoir si vraiment un grand bureau sera plus efficace et servira mieux les intérêts du public. J'ai partagé avec mes collègues de la commission parlementaire certaines de mes appréhensions à cet égard et je voulais également vous les exprimer aujourd'hui.

M. le Président, je crois notre rôle fort important, et, bien que nous voulions moderniser une loi pour l'adapter aux réalités de l'an 2000, il ne faut surtout pas hésiter à passer le temps qu'il faut pour examiner en profondeur ce projet de loi qui révise entièrement la profession notariale afin de nous assurer qu'au moment où il recevra des services efficaces et de qualité le public sera adéquatement protégé.

L'article 5 du projet de loi n° 139 prévoit la possibilité pour l'Ordre des notaires du Québec d'établir sa propre école de formation professionnelle. Mes collègues de l'opposition officielle et moi avons soulevé la nécessité qu'il y ait uniformité du programme d'études et du programme de formation de cette école qui pourrait être créée avec les programmes des trois écoles de formation qui existent actuellement à l'Université Laval, l'Université de Montréal et l'Université de Sherbrooke.

M. le Président, vous comprendrez qu'il est essentiel que le client qui fera affaire avec un notaire diplômé de l'un de ces établissements soit assuré qu'il obtiendra les mêmes standards de compétence, de qualification et de qualité.

L'opposition officielle a discuté également, lors de l'étude en commission parlementaire, du financement du fonds d'indemnisation maintenu par l'Ordre des notaires qui, en vertu des dispositions de l'article 5.2, pourra désormais trouver des sommes additionnelles par voie de donations, legs, revenus des comptes généraux tenus en fidéicommis par les notaires et le Fonds d'études notariales.

La commission parlementaire a obtenu des réponses à ses questionnements sur cet

article du président lui-même de l'Ordre des notaires du Québec, qui nous a assuré que le fonds d'indemnisation détenait les ressources suffisantes, mais que cette nouvelle disposition permettrait de trouver des sommes supplémentaires, advenant une catastrophe, pour indemniser les citoyens lésés.

n (10 h 20) n

Le président de l'Ordre des notaires du Québec est d'avis que l'utilisation de cet argent s'inscrit adéquatement dans leur mission première de protection du public. Avec tout le respect que je lui dois, je suis cependant d'opinion que tout transfert d'argent devrait, avant d'être effectué, être examiné attentivement par l'Office des professions du Québec et le gouvernement afin de s'assurer que cette démarche soit juste, motivée et raisonnable.

M. le Président, la mission du notaire est définie aux articles 9 et 10 du projet de loi n° 139. Le premier paragraphe de l'article 9 tel qu'amendé stipule ce qui suit, et je cite: « 9. Le notaire est un officier public. Il collabore à l'administration de la justice, il est également un conseiller juridique. »

Comme nous le savons, M. le Président, la mission principale du notaire, à

titre d'officier public, est d'agir par délégation de l'État pour assurer le caractère d'authenticité des conventions et déclarations signées par une ou plusieurs parties. Ce caractère d'authenticité a une signification très particulière et est un concept très difficile de contester, sauf par l'inscription en faux.

L'obligation pour le notaire d'agir avec impartialité dans le cadre de sa mission d'officier public fait l'objet d'une disposition spécifique du projet de loi n° 139, que l'on retrouve à l'article 10. L'opposition officielle a demandé à la ministre d'ajouter la notion que nous considérons fondamentale, soit celle de l'intégrité à celle de l'impartialité, mais cette demande fut refusée. Nous croyons pourtant qu'un professionnel pourrait être impartial dans l'exercice de ses fonctions sans pour autant être intègre.

Nous avons donc demandé aux représentants du gouvernement ? mais ils n'ont pu nous répondre ? de nous expliquer ce qui arriverait dans le cas où une transaction aurait lieu en présence de deux parties dont l'une serait représentée par avocat et l'autre non. Le notaire devant agir avec impartialité, nous ne croyons pas que l'individu qui ne bénéficie pas des conseils d'un avocat pourrait recevoir un traitement impartial, puisqu'il n'aurait pas accès aux mêmes conseils juridiques.

M. le Président, l'opposition officielle a aussi manifesté une certaine inquiétude face à l'article 14, sous-paragraphe 6°, qui touche l'exercice de la profession, et il se lit comme suit:

« 14. L'exercice de la profession.

Sous réserve des dispositions de l'article 15, nul autre qu'un notaire ne peut, pour le compte d'autrui ? et le sous-paragraphe 6° se lit comme suit:

« 6° faire toute mise en demeure résultant d'un acte qu'il a reçu, pourvu qu'elle soit faite sans frais contre la personne à qui elle est adressée. » Fin de la citation.

Nous avons demandé à la ministre si nous devions comprendre, par le libellé, que ceci incluait également les avis de délaissement et autres avis semblables consécutifs à la réalisation de défauts par un emprunteur hypothécaire. La prétention de la ministre a été à l'effet que les frais, dans de tels cas, seraient de la responsabilité des emprunteurs, alors que la mienne est que, dans les faits, ceux-ci seront directement ou indirectement payés par la personne à qui l'avis sera adressé.

M. le Président, l'opposition officielle s'est questionnée aussi sur le respect de la vie privée des citoyens au moment où les nouvelles dispositions du projet de loi n° 139 seront mises en application et plus particulièrement lorsque le notaire devra s'acquitter de son obligation d'attester de l'identité, de la qualité et de la capacité d'une personne pour accomplir ou passer un acte notarié.

Le gouvernement nous a assuré que le notaire n'aura pas à indiquer à l'acte passé devant lui et subséquemment enregistré les informations personnelles et privées qu'il aurait recueillies sur le client, à savoir ses date et lieu de naissance et son numéro d'assurance sociale, bien qu'il doive prendre tous les moyens nécessaires pour remplir les obligations prévues par la loi.

M. le Président, nous avons aussi étudié avec beaucoup d'attention l'article 17 tel qu'amendé. Et je me permets de vous faire la lecture de cet

article tel qu'amendé que nous avons soutenu pour adoption:

« 17. Demeure assujetti aux dispositions du Code des professions et de la présence loi le notaire:

«

a) qui agit à

titre d'arbitre, de médiateur ou de planificateur successoral;

«

b) qui, dans l'exercice de ses fonctions, se livre à une opération de courtage immobilier, tel que prévu à la

Loi sur le courtage immobilier ou à des activités en valeurs mobilières pour lesquelles il bénéficie d'une dispense d'inscription prévue par la

Loi sur les valeurs mobilières. » Fin de la citation de cet article.

M. le Président, dans l'ancien

article 4.3 de la

Loi sur le notariat, tant dans sa version française qu'anglaise, on retrouvait la possibilité pour le notaire d'utiliser le terme « title attorney » . Or, cette possibilité n'existait plus au niveau du projet de loi n° 139. Nous avons, l'opposition officielle, fait comprendre à la ministre de la Justice et ministre responsable de l'application des lois professionnelles qu'il était de pratique courante pour les notaires qui transigent avec des clients hors province et hors pays de se servir de l'appellation « title attorney » et que ce n'était certes pas leur rendre service que de leur enlever ce droit et plus particulièrement alors que l'une des raisons pour réviser la

Loi sur le notariat est justement de permettre aux professionnels de s'adapter au contexte de mondialisation. M. le Président, il me fait plaisir de vous dire qu'un amendement a été apporté à l'article 18 du projet de loi n° 139, suite à mes commentaires, afin d'inclure la permission pour le notaire d'utiliser le terme « title attorney » .

Quant à l'article 21 du projet de loi n° 139, il introduit un important concept dans la pratique notariale, à savoir l'utilisation d'un code ou d'une marque spécifique au moment de transactions électroniques qui aura la même valeur et la même authenticité qu'une signature apposée sur support papier. M. le Président, ce mode de signature sera accessible aux notaires qui en feront la demande auprès du secrétaire de l'Ordre des notaires.

Ceci permettra aux notaires de recevoir un acte ou d'autres documents sur un support autre que le papier et ils pourront éventuellement effectuer aussi leur enregistrement par le même procédé. Les conditions et les modalités d'attribution de ce code ou marque spécifique pour tenir lieu de signature seront définies au règlement qui sera adopté par le Bureau de l'Ordre, conformément à l'article 96 du projet de loi n° 139.

n (10 h 30) n

Malheureusement, M. le Président, le règlement qui devra être adopté par l'Ordre n'étant pas disponible, il ne pouvait être étudié au moment des travaux de la commission parlementaire. M. le Président, j'aimerais d'ailleurs exprimer les inquiétudes de l'opposition officielle à ce sujet en général, mais plus particulièrement sur le fait que le projet de loi faisait justement référence à plusieurs règlements sans que nous ayons la possibilité de les examiner.

M. le Président, le gouvernement devrait prendre en considération les recommandations du comité de réflexion sur le travail des commissions, qui statuait clairement que les règlements auxquels il est fait référence dans les projets de loi devraient être déposés au même moment, afin qu'ils puissent éclairer les travaux et ainsi permettre aux parlementaires réunis en commission parlementaire une étude en profondeur.

M. le Président, vous n'êtes pas sans savoir que l'introduction d'une signature numérique dans le cadre des fonctions du notaire est une étape importante dans l'adaptation de la profession notariale aux nouvelles réalités technologiques qu'il ne faut pas prendre à la légère. De toujours, on a reconnu le caractère solennel d'un document notarié. Il ne faudrait pas perdre cette qualité au seul profit de la modernisation.

M. le Président, l'opposition officielle s'est penchée aussi sur l'article 28 du projet de loi qui prévoit qu'un notaire qui, en vertu de la

Loi sur la faillite et l'insolvabilité, fait cession de ses biens, est l'objet d'une ordonnance de séquestre ou a fait une proposition refusée ou annulée doit en aviser immédiatement le secrétaire de l'Ordre qui, lui, devrait retirer son nom du tableau de l'Ordre. M. le Président, ce notaire pourrait cependant demander à être réinscrit. C'est alors le comité administratif de l'Ordre qui déciderait si ce notaire peut reprendre l'exercice de la profession s'il considère que la protection du public n'est pas en danger et qui pourrait imposer certaines limitations.

Bien que nous reconnaissions l'importance de cet article, l'opposition officielle aimerait que le gouvernement fasse preuve de compassion envers ce notaire dont il est évident que la faillite n'est aucunement reliée et n'affecte en rien sa pratique professionnelle et n'est donc pas susceptible d'entacher son obligation de protection du public. En effet, M. le Président, ce notaire devra faire face à un processus long et pénible en attendant de pouvoir être réintégré à la profession, ce qui causerait un préjudice certain à sa crédibilité comme professionnel et aux liens de confiance qu'il a établis avec ses clients au fil des années.

M. le Président, nous avons aussi discuté de cette question épineuse et malheureusement toujours présente qu'est l'exercice illégal de la profession. Le président de l'Ordre des notaires s'est prononcé à ce sujet à la suite d'une question de l'opposition officielle et a rappelé avec justesse d'ailleurs que l'Ordre doit toujours être vigilant pour prévenir et se prémunir contre l'exercice illégal de la profession. Les dispositions des articles 40 et 41 du projet de loi n° 139 concernent l'impartialité du notaire, et nous avons tenté de rallier le gouvernement à notre opinion qu'il était essentiel d'y ajouter la notion de probité.

L'article 40 indique, je cite: « Un notaire ne peut recevoir un acte dans lequel lui ou son conjoint est ou représente l'une des parties. » Fin de citation de cet article. L'opposition officielle a suggéré que l'on ajoute les parents en ligne directe à cette liste d'exception, ce qui a été refusé par la ministre.

Quant à l'article 41, il mentionne que, sous réserve des dispositions de l'article 40, l'acte reçu par un notaire qui est parent ou allié de l'une des parties et celui reçu par un notaire qui est dirigeant ou employé d'une personne morale qui est

partie à l'acte conserve son caractère authentique. Afin de préserver l'impartialité, l'intégrité et la neutralité du notaire, l'opposition officielle a suggéré que, dans les cas prévus à l'article 41, ce notaire ait l'obligation d'annexer à l'acte une déclaration spéciale dénonçant son intérêt, ce qui fut refusé par le gouvernement.

Nous avons soulevé également, M. le Président, lors de notre étude en commission parlementaire, le concept du notaire délégué. C'était au moment de nos discussions sur l'article 49 du projet de loi, alors que nous avons stipulé que le notaire délégué a l'obligation de faire lecture et d'offrir les explications nécessaires sur le contenu de l'acte. L'opposition officielle a fait connaître au gouvernement sa désapprobation sur quelques items de cet

article pour les motifs suivants.

Premièrement, nous avons mis en cause cette pratique courante de certaines banques et institutions financières qui font préparer leurs dossiers de prêts par leurs avocats pour ensuite envoyer les documents par la poste à un notaire délégué qui recevra la signature.

Ce procédé privera et, en fait, prive actuellement les citoyens et les notaires des régions de pouvoir établir une vraie relation professionnel-client solide et durable, M. le Président, cette relation qui se bâtit au fil des ans, alors que le professionnel qui peut représenter un client plus d'une fois devient familier avec ses besoins, son caractère, son profil financier et souvent l'histoire des membres de sa famille, ce qui est réciproque également pour ce client qui deviendra plus à l'aise avec son professionnel, sera satisfait de ses services et ne va pas hésiter à lui demander des conseils.

Il faut bien se rendre compte que le notaire qui prépare un dossier du début à la fin a un rôle bien différent de celui du notaire délégué. Et nous devons faire bien attention, en adoptant ce projet de loi, de ne pas priver le citoyen de sa relation très importante avec son notaire. L'opposition officielle a tenté d'apporter une solution au gouvernement, celle où le débiteur-emprunteur ne pourrait pas signer un acte de prêt devant un notaire délégué. Mais cette solution, qui aurait protégé le notaire, a été refusée par le gouvernement au moment de notre étude en commission parlementaire.

M. le Président, l'opposition officielle est aussi préoccupée par la disposition du second paragraphe de l'article 49 du projet de loi n° 139, qui prévoit que ? et je cite ? « la signature de toute

partie à un acte notarié peut être donnée en présence d'un autre notaire que le notaire instrumentant pourvu que ce dernier reçoive la dernière signature; la signature peut aussi être reçue par un notaire habilité à exercer dans un État dont l'ordre professionnel est membre de l'Union internationale du notariat latin et qui est désigné par résolution du Bureau, pourvu que cette signature soit reçue dans les limites territoriales de l'État dans lequel ce notaire exerce ses fonctions » . Fin de la citation.

n (10 h 40) n

M. le Président, nos inquiétudes sont de plusieurs natures. En effet, nous nous demandons comment un notaire issu d'une juridiction différente pourra adéquatement expliquer à l'individu ou aux individus qui se trouvent devant lui le contenu de l'acte faisant l'objet de la transaction dans toutes ses ramifications, alors qu'il n'a pas étudié et n'est pas au courant de notre système juridique.

M. le Président, il est inévitable que l'article 49 tel que rédigé causera beaucoup de difficultés aux notaires du Québec confrontés avec ce genre de situation, spécialement dans leur examen des titres des actes de cette nature. Rien à cet

article ne répond aux questions suivantes: Premièrement, qui doit s'assurer auprès de l'Ordre des notaires du Québec que le notaire étranger répond aux exigences de l'article 49? Deuxièmement, même si le notaire étranger fait

partie d'un ordre professionnel qui fait l'objet d'une entente avec l'Ordre des notaires du Québec, qui nous dit qu'il est membre en règle, qu'il ne fait pas l'objet d'une radiation ou d'une suspension? Troisièmement, nous savons que les délais sont souvent très importants pour l'accomplissement des transactions. Alors, quel sera le délai dans lequel l'Ordre des notaires du Québec devra répondre à ces questions? Et, finalement, qui, à l'Ordre des notaires du Québec, sera responsable de répondre à ces demandes et est-ce qu'il y aura des frais?

M. le Président, l'opposition officielle croit fermement qu'avant de mettre en pratique une disposition semblable, un mécanisme aurait dû être prévu au projet de loi n° 139 par lequel le notaire d'une juridiction extérieure aurait eu l'obligation, avant de signer cet acte, d'y annexer un certificat émanant de son ordre professionnel établissant qu'il est bien membre en règle de son ordre et qui serait certifié par l'Ordre des notaires du Québec.

M. le Président, l'article 50 du projet de loi n° 139 a aussi retenu notre attention parce qu'il vient permettre qu'un acte notarié soit lu aux parties non seulement par le notaire lui-même mais aussi par un tiers commis par lui, c'est-à-dire pratiquement n'importe quelle personne. Il s'agit d'une disposition extrêmement importante pour le public. J'ai tenté de faire comprendre à la ministre que cette obligation faite par la loi aux notaires n'implique pas seulement la lecture comme telle, cette lecture implique de donner les explications nécessaires à la compréhension du contenu de l'acte en question.

M. le Président, cette responsabilité qui incombe aux notaires est d'une importance telle que le législateur en fait une obligation. Alors, je ne comprends donc pas comment on peut confier cette tâche à quelqu'un qui n'a pas les compétences et les qualifications requises par l'Ordre des notaires du Québec, et je crois sincèrement que ceci va à l'encontre du respect de la protection du public.

Par la suite, en réponse aux préoccupations soulevées par l'opposition officielle ayant trait à la possibilité ou non que le greffe du notaire soit tenu dans un endroit autre que le Québec, le gouvernement a déposé un amendement à l'article 61 du projet de loi n° 139. Nous étions en effet sérieusement concernés par le fait que nulle part dans le projet de loi nous ne retrouvions des dispositions empêchant un notaire de déménager son greffe à l'extérieur du Québec, ce qui, pour nous, affectait grandement la protection du public.

Comment en effet un citoyen pourrait reconstituer une chaîne de titres ou rechercher une série d'actes? Et pensez à ce qu'il lui en coûterait s'il devait se promener partout dans le monde, au gré des déménagements des différents notaires consultés.

Je suis donc heureux de voir que le gouvernement a compris nos interventions et accepté les arguments de l'opposition officielle, puisque, maintenant, l'article 61, tel qu'amendé en commission parlementaire, prévoit, et je cite: « Les actes reçus en minutes par un notaire doivent être versés dans un greffe conservé au Québec ou dans tout lieu qui permet d'assurer la conservation du greffe, et qui est déterminé par résolution du Bureau. » Fin de la citation.

M. le Président, comme je l'ai mentionné au début de ma présentation, le projet de loi, par certaines de ses dispositions, vient favoriser le regroupement de notaires en larges études, motivé par des objectifs de modernisation et de globalisation. M. le Président, ce concept de « société en nom collectif » , qui n'est d'ailleurs pas nouveau dans le monde juridique, est cependant nouveau pour la profession notariale. À ce nouveau concept se rattache aussi l'introduction de trois types de greffe dont le choix sera à l'entière discrétion du notaire: premièrement, le greffe individuel; deuxièmement, le greffe commun; et, troisièmement, le greffe social.

Le projet de loi nous dit que le greffe commun est celui constitué par des notaires et qui est détenu par ceux-ci en indivision. Le greffe social est celui constitué par des notaires exerçant leur profession sous la forme d'une société en nom collectif. Bien que l'opposition officielle soit consciente qu'un regroupement de notaires puisse encourager et favoriser la concentration de ressources tout en réunissant sous un même toit ou dans une même étude des spécialistes de divers domaines du droit notarial, nous sommes quand même inquiets de la possibilité que le client perde ainsi le service personnalisé auquel il était habitué et qui a fait la réputation des notaires.

Qu'arrivera-t-il également des greffes communs ou sociaux, M. le Président, au moment des déménagements ou de cessation de partenariats des notaires? Le greffe ne suivra pas nécessairement le notaire au moment de son départ. Ceci sera un autre inconvénient pour la clientèle du notaire, puisque la continuité, la disponibilité des actes et l'efficacité du travail du notaire seront mises en cause.

M. le Président, le projet de loi n° 139 nous a également appris que la ministre de la Justice et Procureur général du Québec sera maintenant aussi Notaire général du Québec. À ce titre, il lui sera permis de maintenir des greffes communs pour l'usage des notaires de la fonction publique québécoise. Cette nouvelle fonction reflète bien la réalité de notre système juridique québécois où deux ordres professionnels distincts sont représentés, et j'en suis fier: le Barreau et la Chambre des notaires.

En terminant, M. le Président, je veux vous dire que nous voterons en faveur de l'adoption du projet de loi n° 139 et que mes collègues de l'opposition officielle et moi sommes très heureux d'avoir pu contribuer, avec l'appui des membres des divers ordres professionnels et des représentants du ministère de la Justice, à cette démarche fort constructive visant à repositionner la profession notariale auprès de la population du Québec initiée par la Chambre des notaires du Québec. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de D'Arcy-McGee et également critique officiel de l'opposition en matière de lois professionnelles. Nous cédons maintenant la parole à M. le député de Dubuc. M. le député.

M. Jacques Côté

M. Côté (Dubuc): Merci, M. le Président. Permettez-moi de prendre quelques secondes pour vous dire combien je suis fier, d'abord comme député, mais aussi comme notaire, d'avoir participé aux travaux qui ont procédé à l'adoption imminente de cette loi, une loi du notariat moderne, une loi qui permettra à tous les notaires du Québec d'avoir en main les instruments nécessaires au développement de leur profession.

n (10 h 50) n

Vous savez, M. le Président, le notariat a toujours été tourné vers l'avenir. La profession de notaire, le notariat, n'a pas attendu les années; il a été une des premières professions au Québec à permettre l'utilisation de l'informatique dans la réalisation des travaux de ses membres. Le notariat est également ouvert sur le monde, M. le Président. Le notariat fait

partie de plusieurs associations, dont l'Union internationale du notariat latin, et il ne faut pas oublier qu'avec la Zone de libre-échange des Amériques, qui sera en force, qui est en train de se construire et qui devrait prendre force en 2005, le notariat sera outillé pour justement faire face à ces changements très importants qui vont survenir dans les échanges.

Le notaire québécois, officier public, conseiller juridique, sera donc le professionnel tout désigné pour les transactions en matière électronique comme certificateur de l'identité de la capacité des parties à des actes. Et c'est pour cette raison, M. le Président, que je suis fier de participer à l'adoption de cette loi.

Je termine ? parce que je sais que je n'ai pas beaucoup de temps ? en disant tout simplement que le notariat a toujours été associé au Québec moderne et qu'il le sera davantage avec l'adoption de cette nouvelle loi. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Dubuc. Y a-t-il d'autres intervenants sur l'adoption du projet de loi n° 139?

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous désirez intervenir sur le sujet, M. le leader adjoint du gouvernement?

M. Boisclair: Sachant, M. le Président, que vous êtes vous-même notaire, il y aurait consentement pour vous permettre de vous exprimer quelques instants sur cette question.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Gautrin: Il y aurait consentement, M. le Président. Nous serions heureux d'écouter votre point de vue sur cette importante loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Je vous remercie infiniment de permettre au président de la Chambre actuel d'exposer son point de vue sur ce projet de loi. Merci, M. le leader adjoint, merci, M. le critique de l'opposition.

Alors, je fais miens les propos qui ont été exprimés en cette Chambre par Mme la ministre de la Justice, également par le critique officiel de l'opposition, qui est également un collègue, un confrère, le député de D'Arcy-McGee, ainsi que par le député de Dubuc.

Je crois, moi aussi, personnellement, que c'est un projet de loi qui projette la profession au XXIe siècle. C'est un projet de loi qui va permettre à tous les collègues, confrères, consoeurs, de pouvoir exercer leur profession avec un avenir beaucoup plus prometteur.

Je tiens à féliciter les partis, à la fois l'opposition officielle et le gouvernement, d'avoir travaillé avec beaucoup de diligence. Ce matin, je pense que tous les collègues, consoeurs, confrères, vont être véritablement très heureux de l'adoption de ce projet de loi.

Alors, ceci met fin, je crois...

Une voix: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Vous désirez intervenir? Alors, nous cédons la parole maintenant au député de Verdun.

M. Henri-François Gautrin

M. Gautrin: Je vous remercie, M. le Président. Je tiens, moi aussi, à intervenir sur cet important projet de loi et signaler le travail exceptionnel, la collaboration qu'il y a eu dans l'étude

article par

article entre la ministre, qui n'était pas notaire mais qui néanmoins a démontré une certaine ouverture d'esprit, et l'expert qu'a été dans ce dossier le député de D'Arcy-McGee, qui, lui, comme vous le savez, M. le Président, comme vous, est notaire. Et je dois signaler aussi, parce que je suis membre de la commission des institutions, le travail important du député de Dubuc, qui a une longue expérience du notariat et qui a fait profiter cette commission de son expertise.

M. le Président, il est rare dans ce Parlement, où bien souvent on a tendance à s'invectiver de part et d'autre, de voir une collaboration de cette qualité, et je voudrais ici, au nom de l'opposition officielle, remercier particulièrement mes deux collègues, le député de Dubuc et le député de D'Arcy-McGee. Je me permets... Oui, on peut applaudir, vous avez raison.

Je voudrais cependant, M. le Président, signaler un petit point. On ouvre la porte, évidemment, aux nouvelles technologies dans ce projet de loi. Ceux qui travaillent actuellement sur l'autre projet de loi qui va toucher les actes notariés, à savoir le projet de loi n° 115, voient les difficultés que l'on a actuellement pour avancer quant aux nouveaux supports qui vont être propres dans les actes. Vous comprenez que, si, dans le temps, on écrivait sur parchemin avec de l'encre de Chine, etc., et qu'on avait des sceaux, il est clair que les nouvelles technologies amènent à devoir se poser des questions quant à l'utilisation des nouveaux supports.

Je n'ai qu'un regret, si vous me permettez. Et je veux encore féliciter une deuxième fois ? et c'est rare que je le fasse deux fois, parce qu'après je ne le ferai plus dans les autres projets de loi dans lesquels on va commencer ? le gouvernement sur le dépôt du projet de loi n° 161 sur les transformations de l'information. Le député de Vimont, qui est le ministre responsable de l'autoroute électronique, comme vous le savez, M. le Président, a déposé un important projet de loi quant aux nouveaux supports, c'est-à-dire la sécurisation de l'information sur les nouveaux supports, qu'ils soient magnétiques, électroniques, voire optiques, pour le futur.

J'aurais peut-être souhaité, si vous me permettez... On a le même problème ici, dans la

Loi sur le notariat, que nous avons à l'intérieur de la loi n° 115. J'aurais souhaité que l'on retarde peut-être un peu l'adoption de ce projet de loi pour voir toute la complexité... la réflexion ? je dis bien « la réflexion » ? qui avait été mise de l'avant par le comité mis sur pied par le député de Vimont, ministre responsable de l'autoroute électronique, qui avait été à même d'aborder ces questions. Et on aurait pu intégrer et amener certains amendements quant aux nouveaux types de supports pour les questions des actes notariés. Ça pourra évidemment faire l'objet, M. le Président, d'amendements plus tard, ça pourra faire l'objet de choses qui seront modifiées dans le futur.

Je terminerai en rappelant quand même la question qui a été soulevée par mon collègue, parce qu'elle m'a inquiété, moi aussi, et je suis sûr qu'elle vous inquiète, comme je suis sûr qu'elle doit inquiéter aussi le député de Dubuc: à l'article 50, le fait qu'un notaire peut faire lire l'acte par un tiers qu'il désigne et qu'on ne précise pas les qualifications que doit avoir ce tiers. Je me permets, et vous êtes notaire...

Je sais ce que les gens vont me répondre: Tout membre d'une corporation professionnelle est tenu de s'assurer que, dans son code d'éthique, il fasse en sorte que, lorsqu'un acte professionnel est posé, il soit posé dans les normes et en fonction de la pratique courante. Je le sais. Mais j'aurais peut-être souhaité, comme l'a soulevé d'ailleurs le député de D'Arcy-McGee, et probablement le député de Dubuc, et probablement vous-même aussi, M. le Président, qui avez été membre de cette commission... qu'il est important, le cas échéant, de s'assurer que la personne qui lit l'acte ne soit pas n'importe qui.

Je sais qu'un notaire responsable ne fera pas lire son acte par n'importe qui, il a probablement du personnel qui est à même de pouvoir faire une telle lecture si lui-même ne peut pas le faire. Et, bien souvent, vous le savez, M. le Président, les secrétaires juridiques sont bien aussi compétentes, bien des fois, que certains notaires, je pense que vous en convenez sans difficulté. Mais il aurait été important et utile qu'on le précise dans la loi. Je dois dire qu'il y a là un petit regret de notre part, regret que nous aurions voulu voir corrigé.

Je termine cette intervention que je veux brève, M. le Président, en réitérant mes félicitations à mon collègue le député de D'Arcy-McGee, mes félicitations à mon collègue le député de...

Une voix: ...

M. Gautrin: Pardon?

Une voix: ...

n (11 heures) n

M. Gautrin: Oui. Et je dois, M. le Président, comme me le signale mon collègue le député de D'Arcy-McGee... Je voudrais saluer, dans les galeries, le président de la Chambre des notaires qui suit nos débats. Et je pense qu'on peut ici l'applaudir pour la collaboration qu'il a faite à nos travaux.

Alors, en terminant, je pense qu'on arrive à un projet de loi qui va être adopté ici à l'unanimité des personnes présentes. Merci, M. le Président.

Mise aux voix

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, le projet de loi n° 139,

Loi sur le notariat, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, M. le leader adjoint du gouvernement, s'il vous plaît.

M. Boisclair: En espérant, M. le Président, la même collaboration de l'opposition...

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Boisclair: ...je vous demanderais de prendre en considération l'article 37 du feuilleton de ce jour.

Projet de loi n° 102

Reprise du débat sur l'adoption

Le Vice-Président (M. Pinard): Alors, à l'article 37 de votre feuilleton, l'Assemblée reprend le débat ajourné le 14 novembre 2000 sur l'adoption du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives.

Y a-t-il d'autres interventions sur l'adoption du projet de loi n° 102? M. le député de Kamouraska-Témiscouata avait terminé son intervention. M. le député de Verdun interviendra à

titre de représentant de l'opposition officielle. Il a donc droit à 60 minutes, à moins qu'il ne fasse motion pour transmettre son droit de parole à un autre collègue, en vertu de l'article 100. Alors, à ce stade-ci, je dois entendre le député de Verdun.

M. Bordeleau: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: Est-ce qu'on doit comprendre que le débat sur le projet de loi n° 102 est terminé et qu'on est rendu maintenant à la réplique du porte-parole de l'opposition?

Le Vice-Président (M. Pinard): Non. Je demanderais au député de Verdun de bien vouloir reprendre sa place afin que j'aie une communication avec ce dernier. Alors, M. le député de Verdun, vous aviez donc demandé l'ajournement du débat. Et, en vertu de notre règlement, vous avez le choix: ou bien vous prenez immédiatement votre temps de parole ou vous cédez votre droit de parole, votre priorité de parole.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. D'accord.

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Non, non. Vous ne perdez pas votre temps de 60 minutes, monsieur, comme je l'ai bien mentionné. Mais je vous demande, à ce stade-ci: Est-ce que vous désirez vous prévaloir immédiatement...

M. Gautrin: ...

Le Vice-Président (M. Pinard): Bon. Alors, je serais prêt maintenant à reconnaître le député de l'Acadie. M. le député, vous avez un temps de parole de 10 minutes.

M. Yvan Bordeleau

M. Bordeleau: Merci, M. le Président. Alors, j'ai déjà eu l'occasion d'intervenir dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, il y a quelques semaines, M. le Président. Et je trouve important, à cette étape-ci, parce qu'on est rendu à la dernière étape pratiquement du processus législatif qui nous emmènera, disons, à un vote final sur ce projet de loi, d'intervenir encore une fois auprès du gouvernement pour faire part de mes commentaires mais surtout des commentaires que j'ai eus de mes concitoyens retraités.

J'ai eu l'occasion, M. le Président, la semaine dernière de discuter avec des retraités de mon comté, de discuter avec eux, disons, du contenu du projet de loi n° 102. Je dois vous dire que ces concitoyens acceptent difficilement la voie que prend actuellement le gouvernement dans le cadre de ce projet de loi. Alors, essentiellement, pour résumer un peu la situation, il s'agit d'un projet de loi qui va affecter un très grand nombre de citoyens retraités. Au Québec, on parle de 600 000 à 700 000 personnes qui sont retraitées et qui bénéficient de régimes de retraite complémentaires. Alors, c'est beaucoup de personnes.

Essentiellement, le noeud du problème vise à savoir comment on peut utiliser les surplus actuariels qui se sont développés dans les régimes de retraite au cours des dernières années. On sait que, au fur et à mesure qu'on a eu une croissance économique rapide dans les dernières années, nombre de régimes de retraite se sont retrouvés avec des surplus actuariels, et il y avait un caractère flou, un peu, à savoir comment on pouvait utiliser ces revenus. Le gouvernement veut clarifier cette situation-là. Je pense que, à ce niveau-là, c'est sûrement une bonne décision.

Mais, essentiellement, le problème qu'il reste à ce niveau-ci, c'est le rôle ou l'exclusion, de façon plus précise, qu'on réserve aux retraités. Alors, on sait, comme je l'ai mentionné, qu'il existe actuellement des surplus actuariels excessivement importants.

Et qu'est-ce qui s'est passé au cours des dernières années, M. le Président? On a juste à retourner une couple d'années en arrière et on va prendre connaissance que, compte tenu du vague qui existait à ce niveau-là, on a vu des employeurs décider de ne pas cotiser aux régimes de retraite compte tenu qu'il y avait des surplus actuariels. Alors, ça a été le cas d'employeurs et ça a été aussi le cas d'employés actifs. Il y a eu des négociations, et les gens s'entendaient, soit l'employeur soit les syndicats.

Dans certains cas, bon, il y avait des frictions compte tenu que les règles n'étaient pas très, très claires, mais, essentiellement, ce qui est arrivé, c'est que les employeurs et les employés actifs se sont donné des congés de cotisation.

Et ces congés de cotisation là, M. le Président, ont été pris où? Ont été pris sur les surplus actuariels qui existaient dans les régimes de retraite. Ces surplus actuariels, ils viennent d'où exactement? Bien, ils viennent du fait qu'il y avait des gens qui étaient là avant, qui ont cotisé, puis qui ont possiblement cotisé plus que ce qui était nécessaire. Mais on sait que c'est toujours difficile à établir parce qu'on marche avec des prévisions. Alors, il y a eu des revenus d'intérêts ou des placements qui ont été très avantageux, et on s'est réveillé avec ces surplus-là.

Mais, essentiellement, les surplus qu'on récolte aujourd'hui viennent des cotisations qui ont été faites par les retraités dans le passé. Et qu'est-ce qui s'est passé essentiellement? Bien, c'est qu'on a souvent pris avantage de cette situation favorable des régimes complémentaires de retraite pour donner des congés de cotisation aux employeurs et aux employés, et les retraités, on ne s'en est pas occupé. Ça, ça existait comme ça parce que c'était vague.

Mais là, ce qui est plus dangereux, c'est qu'on veut maintenant rendre ça plus clair, mais ce qu'on rend plus clair aussi, c'est qu'on va exclure de façon définitive les retraités. On ne leur donnera pas le même rôle qu'on donne, par exemple, à l'employeur ou aux syndicats qui représentent les employés actifs. On nous dit: Ah oui! mais les retraités vont être représentés par les syndicats. Vous savez très bien, M. le Président, qu'un syndicat s'occupe des gens qui paient régulièrement les cotisations, et les retraités ne paient plus de cotisations.

Et on sait très bien qu'on arrivera facilement à des conflits d'intérêts, parce qu'un syndicat va défendre les intérêts de ses membres actifs et non pas les intérêts des cotisants passés, qui sont aujourd'hui devenus des retraités. Et il n'y aura personne qui va prendre l'intérêt de ces personnes-là, M. le Président.

Juste pour illustrer ça, par exemple, un syndicat qui se réveillera avec des employés relativement jeunes, bien il prendra des décisions qui sont à l'avantage de jeunes employés dans cette dynamique, disons, des plans de retraite. Et les retraités qui ne cotisent plus, bien ils ne seront pas représentés par ces gens-là. Ce que les retraités demandent, M. le Président, ils demandent d'être représentés et d'avoir un rôle décisionnel, pas un rôle consultatif comme le gouvernement veut faire à partir du projet de loi n° 102 où on dit: On va les consulter.

Mais on n'a pas à les consulter, on doit leur permettre de décider, parce que les revenus supplémentaires qui existent actuellement ont été accumulés parce que eux ont cotisé hier ou avant-hier.

Et quelle est la situation des retraités? On le sait très bien, on a des retraités dans nos comtés, partout. Et je dois vous dire, par exemple, que, dans le comté de l'Acadie, les retraités ne sont pas des gens qui roulent sur l'or. C'est des gens qui vivent avec des revenus fixes, souvent très, très, très raisonnables, et il n'y a pas d'exagération de ce côté-là. Et ces gens-là ont payé leur maison, par exemple, vivent dans une petite maison. Et, au cours des dernières années, bien, ce qu'on a vu, c'est des augmentations de taxes. On a vu ça régulièrement. Je pense à la taxe scolaire, aux taxes foncières.

Et, un jour ou l'autre... J'en ai vu combien depuis 10 ans, M. le Président, des retraités qui sont venus me dire: Écoutez, là, je suis rendu que je ne pense plus d'être capable de pouvoir rester dans ma maison parce que, avec la retraite que j'ai, moi, je n'ai pas de revenus additionnels puis je ne peux pas compter avoir des revenus additionnels, j'arrive difficilement à boucler... Les taxes que j'ai à payer, l'entretien de la maison, etc., je pense que je vais devoir vendre. Et ce n'est pas leur choix. Leur choix, ce serait de demeurer chez eux, dans leur quartier, dans le milieu qu'ils ont choisi.

Mais ces gens-là, souvent, ont des systèmes de retraite où il n'y a pas d'indexation.

n (11 h 10) n

Alors, imaginons, M. le Président, que ces retraités-là auraient un rôle décisionnel au même

titre que les employeurs et que les employés actifs dans l'utilisation qu'on va faire des surplus actuariels des régimes complémentaires. Ces gens-là pourraient défendre le point de vue qu'il pourrait y avoir une indexation de leur retraite, compte tenu qu'il y a des surplus actuariels, ou qu'il pourrait y avoir des augmentations, tout simplement, du niveau de retraite, parce que ces argents-là ont été mis là et ont fructifié à partir des argents qu'eux-mêmes ont déposés là-dedans. Et ça avantagerait à ce moment-là grandement la qualité de vie de ces concitoyens retraités.

Alors, ce qu'on fait avec le projet de loi n° 102, c'est qu'on les exclut définitivement. On va les consulter, mais ceux qui vont décider, ce sera les employeurs et les syndicats qui représentent les employés actifs. Et c'est ça, M. le Président, qui est inadmissible. C'est inadmissible qu'on exclue de cette catégorie des citoyens qui ont, dans le passé, cotisé à ces régimes et qui ont fait en sorte qu'on se réveille aujourd'hui avec des surplus actuariels.

M. le Président, on a eu énormément de représentations dans les comtés sur ce projet de loi n° 102. Malheureusement, le temps passe rapidement, mais je dois vous dire qu'à peu près toutes les associations de retraités souhaitent qu'on les inclue au même

titre que l'employeur et les employés actifs dans les décisions éventuelles qui seront prises sur l'utilisation des surplus.

Et je veux juste vous énumérer un peu le nombre de regroupements qui nous ont fait valoir leur point de vue: l'Association des employés retraités de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal, l'Alliance des associations de retraités, l'Organisation des retraités de l'entretien et du transport de Montréal, l'Association québécoise de défense des droits des personnes retraitées et préretraitées, l'Alliance des associations de retraités prestataires des régimes complémentaires de retraite du Québec.

Alors, je pourrais vous dire exactement... Malheureusement, le temps nous manque, mais j'aurais aimé ça parler en leur nom en vous lisant ce qu'ils nous disent, eux, dans les correspondances qu'ils nous ont fait parvenir. C'est un cri du coeur, M. le Président. On est en train d'exclure aujourd'hui 700 000 citoyens du Québec qui ont le droit ? et c'est une question d'équité et de justice ? de décider avec leurs partenaires, les employés actifs et les employeurs, de l'utilisation qu'on fera des surplus accumulés à partir de l'argent qu'ils ont eux-mêmes déposé dans les fonds de retraite complémentaires.

Alors, encore une fois j'amène le même message que j'ai fait il y a quelque temps et je souhaiterais que le gouvernement, pour une fois, manifeste du respect à l'égard de ces citoyens et que le ministre qui s'appelle le ministre de la Solidarité sociale ne soit pas celui de l'exclusion sociale, M. le Président. Merci.

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le leader adjoint du gouvernement, une question en vertu de 213.

M. Boisclair: Le député vient de faire des accusations assez graves. Est-ce qu'il me permettrait au moins, en vertu de notre règlement, de lui poser une question?

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que vous accepteriez? Alors, M. le leader adjoint du gouvernement.

M. Boisclair: M. le Président, on nous accuse de tous les maux. Est-ce que le député est capable de me nommer une seule autre province ou un seul autre État américain qui accorde des droits aux retraités comme la loi québécoise les accorde? Ne doit-il pas convaincre ou conclure que c'est au Québec que les retraités auront le plus de droits? Pourquoi s'offusquer de cette façon quand il sait la comparaison?

Le Vice-Président (M. Pinard): M. le député de l'Acadie.

M. Bordeleau: M. le Président, je pense qu'au Québec on est capables de décider par nous-mêmes de quelle façon on veut traiter nos retraités. Je pense que ce sont des gens qui ont contribué à la société québécoise, qui ont même contribué monétairement aux surplus qu'on a accumulés aujourd'hui. Et je pense qu'on est capables de décider, nous, du respect qu'on veut attribuer à la catégorie des citoyens retraités.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de l'Acadie. Nous allons poursuivre notre débat. Je cède maintenant la parole, pour un temps de 10 minutes, à Mme la députée de Sauvé. Mme la députée.

Mme Line Beauchamp

Mme Beauchamp: Merci, M. le Président. Comme la très grande majorité de mes collègues, je considère extrêmement important de prendre la parole sur le projet de loi n° 102, projet de loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite, comme je l'ai fait également au printemps dernier lors de l'adoption du principe de ce projet de loi et que je l'ai fait à chacune des étapes de ce projet de loi.

M. le Président, ce projet de loi, et bien sûr avec le projet de

loi sur les fusions municipales forcées, est l'un des projets de loi pour lesquels j'ai reçu le plus de lettres, le plus de commentaires et, je pourrais même dire plus que ça, le plus de témoignages de la part de citoyens de mon comté, le comté de Sauvé, qui comprend une bonne part de personnes âgées et donc de personnes retraitées. Ces citoyens sont venus témoigner à mon bureau, ou par lettre, ou par envoi par courrier électronique de leur profond désarroi et de leur incompréhension vraiment totale du fait qu'on ait choisi délibérément...

Parce qu'il y a eu de multiples tentatives pour convaincre du fait qu'on devrait prendre en considération les retraités dans ce projet de loi. Vraiment, ils ont une profonde incompréhension de ce silence que l'on fait autour de leurs revendications du côté gouvernemental.

M. le Président, il faut rappeler que ce projet de loi est très contesté. C'est un projet de loi qui a fait place à nombre de pétitions, à des manifestations, même, entre autres dans le comté du ministre qui présente ce projet de loi. Je pense qu'il faut se mettre en marche, à l'écoute de ces citoyens et citoyennes. Je pense qu'il faut faire le parallèle avec le projet de

loi sur les fusions forcées au niveau municipal. On se drape dans certains consensus alors qu'en fait il y a une personne qui est oubliée, et c'est le simple citoyen. Ici, ce pour quoi je plaide, c'est qu'on se rappelle qu'il y a, à la base de notre démocratie, un citoyen qui veut être entendu, qui veut être écouté, qui veut être respecté. Et ici, nommément par le projet de loi n° 102, ce sont nos citoyens retraités.

Juste pour vous dresser un peu le portrait de cette contestation extrêmement importante qui sévit actuellement à l'échelle du Québec, j'aimerais citer un

article publié dans Le Devoir du 19 août dernier, par Gérard Bérubé, qui fait un bon résumé de la situation. On y dit que « le ministre de la Solidarité sociale a obtenu l'appui des organisations patronales et syndicales avec son projet de loi n° 102, mais au prix d'une opposition généralisée à l'ensemble des associations de retraités. Si les deux premières se voient conférer plus de pouvoirs quant à l'utilisation des surplus, c'est donc dire que la troisième

partie ? on fait ici référence aux retraités ? s'en voit retirer. L'Alliance des associations de retraités, comprenant 30 associations, 70 000 retraités, est, dans son combat, appuyée par l'Alliance des associations de retraités et d'aînés du Québec, l'Association québécoise de la défense des droits des retraités et préretraités du Québec, la Fédération de l'âge d'or et même l'organisme gouvernemental conseiller de ce gouvernement, l'organisme gouvernemental qu'est le Conseil des aînés. Ce front commun ? je vous rappelle que je cite un

article du 19 août dernier ? s'est élargi cette semaine avec l'expression de solidarité manifestée par l'Association des retraités de l'enseignement du Québec qui représente 33 000 membres. » M. le Président, le journaliste, entre autres, conclut ainsi: « Au total, les associations mobilisées représentent plus de 1 million de membres. » M. le Président, nous sommes donc devant une contestation extrêmement importante et qui peut dégénérer.

Je pense qu'il faut à ce moment-ci, dans cette ultime étape vers l'adoption de ce projet de loi, rappeler des principes de base. C'est le fait que, entre autres, pour nous, pour le Parti libéral du Québec, et pour un bon nombre bien sûr des gens qui contestent ce projet de loi, il y a une réalité de base incontestable, c'est qu'un régime de retraite, c'est d'abord un contrat qui crée une fiducie et qui implique quatre parties, et non pas deux comme l'établit le projet de loi n° 102, mais bien quatre parties qui sont l'employeur, les employés syndiqués bien sûr, les employés non syndiqués cadres et les bénéficiaires ou, si vous voulez, les retraités.

Il y a un déséquilibre à l'intérieur du projet de loi n° 102 qu'on invite le ministre à corriger. Ce déséquilibre, c'est bien sûr quant à l'utilisation des excédents d'actif en cours d'exercice. Ce que nous recherchons, c'est une approche plus équilibrée, en fait, M. le Président, non seulement plus équilibrée, mais, il faut dire, carrément plus équitable entre ces différentes parties au contrat. Puisqu'une caisse de retraite, donc, lie quatre parties, il est vraiment inéquitable d'en exclure, comme les retraités. On ne peut pas demander à deux parties, soit la

partie patronale et la

partie syndicale, de décider comment on va disposer, utiliser des choses qui appartiennent en fait aussi à d'autres personnes, à d'autres parties. Donc, il est injuste que les employés syndiqués et l'employeur se partagent à eux seuls la part des surplus des régimes de retraite.

n (11 h 20) n

Parce qu'il faut se rappeler aussi d'une chose fondamentale et qui, je pense, explique vraiment l'appel, le cri du coeur des retraités, c'est que, pour eux, ils ont l'impression, et c'est plus qu'une impression, c'est qu'ils ont la conviction que cet argent qui a été déposé dans les caisses de retraite, c'est bel et bien leur argent. C'est leur salaire, en fait, M. le Président. On a pris une

partie de leur salaire, qu'on a disposée dans cette caisse de retraite. Mais, en fait, pour eux, c'est du salaire différé, et il est inconvenant et inéquitable que, tout d'un coup, ils n'aient plus leur mot à dire sur la disposition de leur salaire différé.

Il faut réaliser jusqu'à quel point, émotivement, les retraités accordent bien sûr de l'importance à leur caisse de retraite et à la disposition de surplus, puisque c'est synonyme de leur sécurité financière. C'est leur épargne, M. le Président, c'est leur sécurité financière. Et, tout d'un coup, on fait fi du fait qu'ils puissent être une

partie décisionnelle. Donc, il y a un aspect, je pense, vraiment bien terre-à-terre qu'il faut rappeler, c'est un aspect d'équité.

Il faut aussi rappeler quelque chose, M. le Président, c'est que la loi reconnaît déjà aux retraités un certain droit de regard sur l'argent de leur caisse de retraite, et ça, c'est en terminaison de régime. En terminaison de régime, le partage des excédents d'actif se fait entre tous les participants, qu'ils soient actifs ou non actifs. Pourquoi les retraités seraient-ils seulement consultés et non pas

partie prenante à la décision lorsqu'il est question des excédents d'actif en cours de régime?

Ce projet de loi, M. le Président, est injuste. Et il est encore temps de corriger la situation, d'autant plus que nous nous en allons, si ce projet de loi est adopté tel quel, vers une saga juridique qui va être assez interminable. Je pense que, collectivement, en cette Assemblée, nous sommes ici, je l'espère, pour faire du bon travail, pour adopter de bonnes lois au bénéfice de l'ensemble des citoyens et citoyennes du Québec et, entre autres, bien sûr au bénéfice de nos retraités. Or, M. le Président, déjà, de nombreuses associations ont indiqué au gouvernement et au ministre responsable du dossier leur ferme intention de procéder à des contestations devant des tribunaux.

M. le Président, j'aimerais ici rappeler au ministre certaines informations dont il a bien sûr pris connaissance, mais il faut aussi les rappeler en cette Chambre. Premièrement, par exemple, la position de la Fédération québécoise des professeures et professeurs d'université qui rappelle au ministre qu'elle regroupe plus de 8 000 membres, que ce sont tous des membres actifs de régimes de retraite et qu'ils sont donc directement concernés par ce dossier. Lors de la commission parlementaire, cette Fédération a rappelé que le législateur était parfaitement en mesure de répondre favorablement aux demandes équitables des retraités concernant l'utilisation des régimes de retraite.

J'aimerais aussi rappeler au ministre cette résolution adoptée par le conseil d'administration de l'Association des employés retraités de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine de Montréal, qui indique que ce projet de loi est inéquitable et qui rappelle au ministre que « si, malheureusement, le gouvernement devait maintenir sa position quant au projet de loi ? je cite le document, M. le Président ? nous, membres du conseil d'administration de l'Association des employés retraités de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine réunis en assemblée le 8 novembre 2000, promettons d'informer tous nos membres et autres retraités de la ville de Montréal et de la Communauté urbaine sur les effets néfastes de cette loi et de livrer bataille au gouvernement du Québec autant sur les plans juridique que politique » .

Hier, M. le Président, le 21 novembre dernier, c'est l'Alliance des associations de retraités prestataires de régimes complémentaires de retraite qui adoptait la résolution suivante: « Il est résolu à l'unanimité qu'advenant que le projet de loi n° 102 soit adopté tel quel l'Alliance des associations de retraités prestataires de régimes complémentaires de retraite du Québec contestera cette loi devant les tribunaux. »

M. le Président, afin d'éviter une saga juridique, mais surtout au nom de l'équité pour les retraités du Québec, on invite ce gouvernement à revoir son projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Sauvé. Nous allons maintenant céder la parole au député de Beauce-Nord. M. le député.

M. Normand Poulin

M. Poulin: Merci, M. le Président. J'interviens sur l'adoption du principe du projet de loi n° 102, loi modifiant les régimes complémentaires de retraite. Ce projet de loi vise les régimes de retraite privés et donne droit à l'employeur et aux syndicats de disposer des excédents de la caisse de retraite, excluant ainsi du processus décisionnel les employés non syndiqués et les employés retraités.

M. le Président, l'apparition de ces surplus soulève de nombreuses questions. À qui appartiennent ces surplus? Comment en disposer? Faut-il accorder des congés de cotisation ou améliorer les bénéfices du régime? La loi actuelle reconnaît qu'une

partie des sommes qui constituent un régime de retraite appartient aux retraités. Malheureusement, le ministre de la Solidarité sociale refuse d'appliquer ce principe à son projet de loi et s'obstine à mettre en place une mécanique qui exclut les centaines de milliers de retraités du processus décisionnel.

Les retraités revendiquent le droit de participer à l'utilisation des surplus, mais ils revendiquent également un droit de recours ou l'arbitrage si la décision les brime. Or, ces droits, M. le Président, les retraités, ils y ont droit au même

titre que tous ceux qui ont cotisé à ces régimes de retraite. D'ailleurs, ils ont démontré leur mécontentement en manifestant à plusieurs reprises, soit sous forme de rencontres massives ou d'envoi de lettres.

Ce projet de loi bâillonne les retraités, et c'est avec raison qu'ils doivent se rebeller et dénoncer ce projet de loi. Le 10 octobre dernier, l'Alliance des associations de retraités prestataires des régimes complémentaires de retraite du Québec adressait aux membres de l'Assemblée nationale une correspondance faisant l'objet des recommandations des participants à l'assemblée publique des retraités tenue le 28 septembre 2000 à Montréal: « La réunion, qui a regroupé 700 participants, a une fois de plus démontré la solidarité des aînés et des retraités contre la tentative du gouvernement du Québec de brimer les droits des retraités avec son projet de loi n° 102. »

Toujours selon ce même envoi, M. Guy Huot, président de l'Alliance, nous rappelle que « le projet de loi n° 102 détourne au profit des employeurs et des syndicats le droit de décider de l'utilisation de tous les surplus des caisses de retraite. Ce projet du gouvernement enlève aux retraités toutes les possibilités de participer équitablement aux décisions qui les concernent et de contester une injustice lors de l'utilisation des surplus de leur caisse de retraite.

« Les retraités représentent 47 % des participants et ont contribué à 50 % de l'actif des caisses de retraite du Québec. Les cotisations qui ont été payées dans les caisses de retraite par les employeurs font

partie du salaire des travailleurs. L'argent des caisses de retraite appartient aux retraités et aux employés actifs, syndiqués ou non. Les employeurs sont les fiduciaires et non les propriétaires des caisses. Les syndicats ne représentent pas les retraités. Un régime de retraite est un contrat auquel le groupe de retraités est participant.

« Notre Alliance s'est engagée à continuer la lutte pour dénoncer le gouvernement et faire connaître les droits des retraités dans les régimes complémentaires de retraite » , de conclure M. Huot.

Il semble logique que, dans une situation de surplus, l'indexation des rentes de retraite soit nécessairement envisagée, puisqu'une grande

partie de l'argent constituant le régime appartient à ceux qui sont retraités. Sans indexation, les retraités perdent d'année en année leur pouvoir d'achat, et ce, en raison de l'inflation et de l'augmentation du coût de la vie. De ce fait, ils s'appauvrissent.

M. le Président, le Parti libéral du Québec s'est clairement prononcé contre le principe du projet de loi n° 102. Les dispositions entourant l'utilisation des surplus sont inacceptables dans la mesure où elles favorisent indûment deux des quatre parties au contrat, c'est-à-dire les employeurs et les employés actifs.

Notre porte-parole le député de Verdun a déposé des amendements créatifs qui auraient permis une approche innovatrice et simple impliquant l'ensemble des parties à la prise de décision, sur: le remboursement des cotisations patronales versées aux excédents pour réduire un éventuel déficit actuariel passé; l'équité entre chaque groupe qui a contribué à la constitution des surplus; le maintien d'une réserve raisonnable. Ces amendements ont été rejetés du revers de la main par les députés péquistes.

Ces modifications auraient permis une équité entre les groupes liés au contrat du régime, mais on ne partage pas les principes de justice et d'équité du côté péquiste.

J'ai ici une autre missive. Celle-ci est de la Fédération québécoise des professeurs d'université qui nous demande, nous, membres de l'Assemblée nationale, de joindre ses amendements. Ils trouvent aberrant que les retraités soient à la merci de décisions relevant d'une négociation dont ils sont exclus. Le ministre fait la sourde oreille, M. le Président.

Une autre lettre ici. M. le Président, elle concerne l'Association des employés retraités de la ville de Montréal et de la CUM. Celle-ci demande de revoir les orientations du ministre de la Solidarité sociale et précise que, s'il y a maintien de la position, ils s'engagent à livrer bataille.

Le ministre continue donc, avec l'arrogance qu'on lui connaît, de faire fausse route avec un projet de loi divisant. Devant cette situation, M. le Président, nous, de l'opposition officielle, ne pouvons être d'accord sur le principe du projet de loi n° 102. Je joins ma voix à mes collègues libéraux et je voterai donc contre le principe de ce projet de loi.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Verdun.

M. Gautrin: M. le Président, je m'empresse d'adresser une question à mon collègue de Beauce-Nord.

Le Vice-Président (M. Pinard): Est-ce que, M. le député de Beauce-Nord, vous acceptez de répondre?

M. Gautrin: Vous qui connaissez bien la situation en région et particulièrement dans la Beauce, est-ce que vous pourriez nous expliquer l'effet pernicieux que pourrait avoir ce projet de

loi sur les Beaucerons?

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci. M. le député de Beauce-Nord.

n (11 h 30) n

M. Poulin: Il faut comprendre que, M. le Président, 700 000 personnes sont concernées par ce projet de loi. Ça touche plusieurs retraités de la région de la Beauce, des gens qui souvent ont de la difficulté à rejoindre les deux bouts. On le sait, avec les augmentations du coût du pétrole, avec les augmentations de toutes sortes, avec les taxes qui ont été imposées par ce gouvernement-là, on se doit, on va dire, de rattraper le pouvoir d'achat qu'on a perdu.

Je pense qu'il aurait été équitable que les retraités de la région de la Beauce, de l'ensemble du Québec puissent profiter de ces argents-là en indexant leur pension pour leur permettre d'augmenter leur pouvoir d'achat. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Beauce-Nord. Nous allons maintenant céder la parole au député de Jacques-Cartier. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Geoffrey Kelley

M. Kelley: Merci beaucoup, M. le Président. À mon tour, j'aimerais participer dans le débat sur l'adoption finale du projet de loi n° 102, Loi modifiant la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite et d'autres dispositions législatives, Bill 102,

An Act to amend the Supplemental Pension Plans Act.

Je pense, tout le long de ce débat, dans notre caucus, ici, en Chambre, dans les commissions parlementaires, moi, j'ai écouté attentivement les suggestions mises de l'avant par mon collègue le député de Verdun, qui est quelqu'un qui a regardé la question des régimes de retraite de notre société. Chez nous, dans notre caucus, c'est de loin notre grand expert, notre savant. Et, dès le départ du débat sur ça, il a soulevé un problème fort simple d'équité dans la loi n° 102.

Alors, la présence et les discours et l'opposition au projet de loi n° 102, de notre côté de la Chambre, ici, sont basés uniquement sur la question d'équité, que vraiment il y a quatre partenaires, il y a quatre parties qui sont concernées dans la gestion d'un régime de retraite, c'est-à-dire l'employeur, c'est-à-dire les employés syndiqués, c'est-à-dire les employés non syndiqués, surtout les cadres, mais également les personnes qui ont déjà pris leur retraite.

Et qu'est-ce que nous avons essayé de faire, c'est de mettre en place un nouveau régime, un régime innovateur, mais qui corresponde aux intérêts de ces quatre partenaires plutôt que deux. Et le député de Verdun a plaidé à maintes reprises, et je pense avec justesse, que le projet de loi est incomplet parce qu'on ne touche que deux de ces quatre. Alors, je pense qu'au niveau d'avoir un meilleur partage, parce que qu'est-ce qu'on parle aujourd'hui, c'est le partage des surplus...

Parce que les régimes de retraite, et je suis loin d'être expert, M. le Président, mais, si j'ai bien compris, ils sont basés sur les prévisions. On fait les estimés au cours des années à venir sur l'augmentation des salaires potentielle, le taux d'inflation, une série de facteurs qui sont toujours les estimés. Parce que, qui sait? Il n'y a pas quelqu'un ici avec la boule de cristal qui peut prévoir les augmentations de salaire des prochains 10 ans, 15 ans, 20 ans. Et, sur la vie d'un régime de retraite, il faut avoir les prévisions à très long terme. Et c'est très difficile, c'est une science inexacte, mais on fait le mieux possible.

Dans les années quatre-vingt-dix, une série de conditions économiques ont généré des surplus dans ces caisses des régimes de retraite. Alors, la question est fort simple: De quelle manière équitable est-ce qu'on va partager ces surplus? Et la position défendue de ce côté de la Chambre: c'est très important que toutes les personnes impliquées... Et les personnes qui sont maintenant à la retraite sont les personnes qui ont injecté l'argent, sur leur chèque de paye, à toutes les deux semaines. Et qu'est-ce qu'on cherche ici? Qu'elles aient un mot à dire dans le partage.

Parce qu'il y a une tendance qui est compréhensible, entre les employeurs et les syndicats, de prendre ces surplus et juste les utiliser pour donner les congés de cotisation. Et, dans un contexte d'une entreprise en difficulté ou avec la concurrence, au lieu peut-être de donner des augmentations de salaire qu'on n'a pas les moyens de donner, on donne une cotisation pour le régime de retraite. Alors, au bout de la ligne, j'ai plus d'argent dans mes poches. Alors, si c'est une augmentation de salaire ou un congé de cotisation, ça arrive au même effet. Et ça se comprend.

Mais, dans un échange comme ça, les retraités, les personnes qui ont contribué peut-être la moitié de l'argent qui est dans la caisse aujourd'hui sont oubliées.

Et nous avons plaidé qu'il faut rééquilibrer ça, avoir une meilleure place pour les retraités. Parce qu'il faut comprendre que, surtout avec les gestes de ce gouvernement, la vie pour nos retraités devient de plus en plus difficile. On a juste à penser aux augmentations très importantes des taxes scolaires, surtout dans la région de Montréal, où on a vu des augmentations dans le régime du gouvernement du Parti québécois de l'ordre de 60 % des taxes scolaires.

On a vu également la création d'un régime d'assurance médicaments, avec les primes maintenant qui sont de l'ordre de 700 $ pour un couple à la retraite au Québec. Alors, ça a doublé depuis trois ans. Et ça, c'est une augmentation très importante des coûts pour les personnes retraitées qu'elles doivent supporter grâce aux politiques de ce gouvernement.

On a juste à regarder dans mon comté, à Pointe-Claire, qui, année après année... Dans une étude publiée dans la revue L'actualité, c'est la ville la mieux gérée au Québec. Donc, les taxes sur les résidences sont inférieures à la moyenne sur l'île de Montréal. Avec le beau projet des fusions, on prévoit des augmentations de taxes très importantes à Pointe-Claire et surtout pour les personnes retraitées, à Pointe-Claire. Alors, grâce à sa bonne gestion, grâce au fait que la ville de Pointe-Claire a fait une gestion très serrée de son argent, les retraités, les personnes dans cette ville vont passer à la caisse de nouveau pour une autre bonne idée de ce gouvernement, M. le Président.

I think you just have to look at what has happened to retired people in the last ten years or in the last six years under a PQ government to see that the cost, the downloading has had a detrimental effect on retired people in our society. We have seen school taxes go up 60% on the Island of Montréal, in the last six years, as more and more responsibilities were downloaded. We have seen the creation of a drug insurance plan which now costs seniors, a couple, $700 a year. The PQ, when they were in Opposition, blamed us for being heartless and cruel because we charged $2 per prescription, $100 maximum.

And that was evil, that was terrible, the speeches that went on the other side. But we tried to find something reasonable. Now, it's $700, 20% of the cost, after that. So, seniors in our society, again, are being pressed like that lemon to try to get every last penny out of their pockets. The downloading...

I look at the city of Pointe-Claire, in my riding, which year after year is identified as one of the best-run cities in the Province of Québec. People who are retired there will look forward over the next few years to see their taxes increase no less than 5%, if Bill 170 is adopted ? we hope not on this side of the House. We're talking about increases of at least 5% per year through the next decade. So, these people who are retired, who see their costs going up and up and up deserve to have a place at the table when we discuss what to do with surpluses inside pension plans. That's what we're talking about here.

It's just that there has to be a fairer system, there has to be a system so that, when we take the money that is created as a surplus inside these pension plans, the people who are retired, the people who have their costs going up and up because of the short-sighted policies of this Government will be able to have their say.

What I haven't understood all along is the logic of the Minister, who says: Well, don't worry about it, because it happens anyway. And he said in his initial speech, a couple of weeks ago in this House, that, in 59% of the cases, there is a « partage » which includes people who are retired. But, if it is happening, let's put it in the law. Let's put those people who are retired on an equal footing, as opposed to having them as some inferior partners that, if the other two parties do decide to be generous, if the two other parties do decide to include them, they can, but they don't have the same standing.

If the Minister believes that this is going to happen anyway, we put it into a law. So, if there are problems, if we need arbitration, if there are disputes, if it does go in the management of a certain pension plan, everyone arrives in the same footing.

n (11 h 40) n

That's what we're looking for from this side of the House, au lieu d'avoir deux partenaires qui ont un statut supérieur et, le troisième, les personnes retraitées, on doit se fier sur la générosité des personnes. Qu'est-ce qu'on cherche? Mettre tout le monde sur un pied d'égalité. Il y aura des conflits, il y aura des litiges; ça arrive dans la gestion de n'importe quel fonds. Mais, si ça arrive comme ça, je pense que c'est très important de mettre tout le monde sur un pied d'égalité.

Alors, comme ça, les personnes retraitées, qui ont des besoins qui sont très importants, qui sont réels, elles seraient capables de se défendre, elles seraient capables de dire que, dans la gestion d'un surplus...

Parce qu'on ne sait pas, les années à venir, c'est quoi, les conditions. Est-ce qu'il y aura d'autres surplus? Mais l'argent qui est dans ces caisses, les retraités y ont participé, c'est leur argent avec l'argent des travailleurs d'aujourd'hui, avec l'employeur d'aujourd'hui. Alors, ça, c'est l'équilibre qu'il faut établir. On ne le trouve pas dans le projet de loi n° 102, alors je pense qu'on a tout intérêt à revoir la loi une dernière fois pour mettre ces trois partenaires sur un pied d'égalité. Merci beaucoup, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, M. le député de Jacques-Cartier. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Mme la députée.

Mme Monique Jérôme-Forget

Mme Jérôme-Forget: Merci, M. le Président. Je trouve que c'est aujourd'hui une journée fort triste, fort triste parce que mon collègue le député de Verdun a tenté à plusieurs reprises d'amener le ministre responsable de ce projet de loi, le ramener au bon sens. Or, malgré tout le plaidoyer qu'ont fait mes collègues et qu'a fait en particulier le porte-parole responsable de dossier, le député de Verdun, tout le monde a fait, le gouvernement a fait sourde oreille.

Ce pourquoi je pense qu'il est très important ici qu'on exprime la voix de ceux qui se sentent abandonnés, de ceux qui se sentent isolés, c'est que ce qui se présente aujourd'hui n'est pas isolé. Je vous rappellerai, M. le Président, une commission parlementaire, la commission parlementaire des finances publiques qui a siégé l'an dernier et où on avait invité, n'est-ce pas, des représentants de la communauté à venir expliquer, exprimer leurs souhaits quant aux baisses d'impôts. Or, lors de cette rencontre, il y a eu plusieurs groupes de personnes retraitées qui sont venus nous rencontrer. Plusieurs groupes.

Il y a eu l'Association provinciale des retraités d'Hydro-Québec, le 13 du mois d'octobre; le 20 octobre, le Groupe Pensionnés Bell; le 26 octobre, le Front commun sur la fiscalité des associations des personnes retraitées du Québec et région de la Montérégie de l'Association québécoise des retraités(es) des secteurs public et parapublic; et finalement, le 16 novembre, la Fédération de l'âge d'or du Québec.

Qu'est-ce que ces gens sont venus dire aux membres de la commission des finances publiques? Ils sont venus dire que, depuis plusieurs années, ils sentent leurs épargnes, leurs revenus à

titre de retraités subir une érosion constante. Si bien, M. le Président, que les calculs, les estimés qu'ils avaient faits pour pouvoir être capables d'avoir une retraite raisonnable et confortable, eh bien, leur pouvoir d'achat diminuait d'année en année, et, par conséquent, ils se voyaient désarmés devant cette suite de nouveaux coûts qui apparaissaient dans leur budget, coûts qu'ils n'avaient pas estimés dans leur planification de retraite.

Mon collègue, juste avant moi, a parlé notamment des coûts de l'assurance médicaments. Rappelons-nous, effectivement ? moi, je n'étais pas dans ce Parlement, je n'avais pas encore eu le privilège d'être élue à l'Assemblée nationale ? que ce parti gouvernemental s'était soulevé parce qu'on chargeait 2 $ par prescription jusqu'à un maximum de 100 $ pour des personnes qui étaient retraitées et qui achetaient des médicaments. Or, ce qu'on me dit, ce que nous ont dit ces retraités qui sont venus nous rencontrer, c'est que désormais ces coûts, aujourd'hui, s'élèvent jusqu'à 700 $ par année, et même plus, il y a même une franchise après ce coût-là.

C'est donc dire, M. le Président, que nous sommes face à des groupes de citoyens qui ont des obligations croissantes et dont le revenu est souvent figé dans le temps. Ce sont des gens qui ont fait une planification, à qui d'ailleurs on avait soulevé énormément d'attraits pour prendre des retraites anticipées, parfois à l'âge de 55 ans, et ces gens-là se voient une espérance de vie de 30 ans, à

titre de retraités.

Je ne reviendrai pas, M. le Président, sur ce volet d'inviter des gens à prendre des retraites à 55 ans alors que l'espérance de vie désormais est aux environs de 80 ans. Vous comprendrez que je pense qu'on fait le contraire du bon sens. Alors qu'on prenait une retraite à 65 ans il y a des années pour vivre jusqu'à l'âge de 70 ans, aujourd'hui on décide de prendre une retraite à 55 ans pour vivre jusqu'à l'âge de 80 ans. Alors, manifestement il faut protéger ces gens-là si on veut les inviter à prendre des retraites anticipées.

Et d'ailleurs c'est ce que ce gouvernement a fait, n'est-ce pas, avec les employés, ses propres employés, les invitant, à coup de dizaines de milliers, à prendre des retraites anticipées. Eh bien, voilà, ces gens-là tout à coup se retrouvent face à des situations qui sont difficiles, une gestion de leur avoir qui fait qu'ils n'ont pas suffisamment de ressources pour pourvoir à leurs besoins.

M. le Président, mon collègue le député de Verdun a essayé à plusieurs reprises d'offrir des approches innovatrices pour essayer d'écouter ces gens-là, et non seulement de les écouter, d'en faire des partenaires au niveau décisionnel, d'en faire des partenaires, parce que l'épargne de ces gens, les surplus qu'on connaît aujourd'hui dans les régimes de retraite privés, ces surplus viennent de l'épargne différée de ces gens.

Quand on prend un régime de retraite, c'est qu'on diffère son revenu et qu'on l'étale sur plus d'années pour être capable de vivre de façon raisonnablement confortable, un peu de la façon dont on vivait avant de prendre sa retraite, et de se protéger bien sûr pour ses vieux jours. Or, nous, vous, moi, nous avons mis de l'argent de côté, justement pendant des années, et, contrairement aux estimés qu'avaient faits les actuaires, bien cet argent-là a fluctué de façon plus rapide qu'on avait estimé.

Rappelons-nous, M. le Président, que les actuaires, ce sont les gens les plus conservateurs de la terre, généralement. Ce sont des gens qui bâtissent des estimés avec des hypothèses extrêmement conservatrices, d'accord? Et, donc, non seulement sont-ils très conservateurs dans leurs estimés, ils mettent en plus de ça un coussin, un coussin pour être sûrs que, s'il arrive des imprévus, ils seront capables de combler votre retraite, ma retraite, nos retraites. Alors, c'est comme ça que ces gens-là fonctionnent.

Or, voici qu'aujourd'hui on se retrouve avec des sommes fabuleuses d'argent de surplus et que là le gouvernement dit aux retraités: Bien, vous n'avez rien à dire sur la façon dont on va redistribuer ces argents, ces sommes d'argent, vous n'avez rien à dire puisque nous allons confier cette responsabilité aux employeurs et aux syndicats. Donc, les employés non syndiqués également sont exclus et, bien sûr, les retraités. Les plus grands concernés, les plus inquiets évidemment sont exclus du processus.

M. le Président, c'est là, à mon avis, une approche extrêmement autoritaire, autocratique, dictatoriale du gouvernement. Le ministre disait: Nommez-moi une province, nommez-moi un endroit où ça se fait, d'établir un régime de cette façon-là. Mais qui est-ce qui a privé le Québec dans le passé d'innover? Rappelons-nous la Charte québécoise des droits de la personne. Elle a précédé la Charte canadienne. Alors, l'idée qu'il faille copier à tout prix le monde autour de nous, moi, je ne trouve pas que ce soit très flatteur de dire ça. Je pense que, si on vient ici à

titre de membre de l'Assemblée nationale, il y aurait peut-être lieu d'innover de temps en temps, de ne pas simplement aller copier ce que tout le monde a fait autour de nous. Je pense qu'il y a lieu parfois de s'interroger.

n (11 h 50) n

Est-ce qu'il y avait d'aussi grands risques qu'on le prétend d'inclure une personne en plus au niveau décisionnel et d'inclure les retraités? Moi, je pense, M. le Président, que ça aurait pu être un groupe parmi d'autres pour essentiellement refléter l'ensemble des partenaires qui ont des intérêts dans ce dossier. Alors, moi, je trouve ça bien dommage.

Et, quand Gérard Bérubé dit: André Boisclair a beau être le ministre de la Solidarité sociale, il est devenu celui de la division sociale, ayant désormais tous les retraités à dos, je pense que ça résume parfaitement bien l'image que nous avons aujourd'hui du processus qui a été suivi par le ministre responsable de cette loi. Et je trouve ça bien dommage qu'il n'ait pas été à l'écoute de mon collègue le député de Verdun, plus à l'écoute. Et innover, essayer d'innover, ce n'est pas un péché, essayer d'innover. Je pense qu'on pourrait se réjouir qu'il y ait un effort de ce côté-là. Merci, M. le Président.

Le Vice-Président (M. Pinard): Merci, Mme la députée de Marguerite-Bourgeoys. Nous cédons maintenant la parole à Mme la députée de Bonaventure. Madame, vous avez un temps de parole de 10 minutes.

Mme Nathalie Normandeau

Mme Normandeau: Merci beaucoup, M. le Président. Je suis heureuse de joindre ma voix à celles de mes collègues, et plus particulièrement à celle de mon collègue de Verdun qui défend le projet de loi n° 102 avec conviction et avec des arguments face auxquels le ministre de la Solidarité sociale ne peut rester indifférent.

Alors, M. le Président, nous prenons la parole ce matin sur le projet de loi n° 102. Je tiens à le rappeler, c'est le projet de loi qui modifie la

Loi sur les régimes complémentaires de retraite. C'est un projet de loi important, qui touche au Québec 625 000 travailleurs, donc 625 000 travailleurs qui sont aujourd'hui à la retraite. C'est un projet de loi qui s'applique sur les régimes de retraite privés, régimes de retraite qui ont été constitués à partir de contributions qui ont été versées par les entreprises et bien sûr par les principaux intéressés, soit les retraités, les travailleurs à l'époque.

Et le projet de loi qui nous est déposé vise à proposer un nouveau mode de partage de ces surplus qui ont été accumulés dans cette fameuse caisse de retraite. Et les règles de partage qui nous sont suggérées par le ministre se feront à partir ou entre les parties syndicales et les parties patronales. Et c'est justement le coeur du litige à l'heure actuelle, qui fait en sorte que tous les retraités, dans toutes les régions du Québec, ont décidé de se mobiliser pour contester cette proposition du ministre de la Solidarité sociale.

M. le Président, le projet de loi n° 102 en est un qui a fait couler beaucoup d'encre. Il a fait couler beaucoup d'encre parce que les principaux intéressés sont aussi les grands absents du projet de loi qui a été déposé par le ministre. Ces absents, j'y ai fait référence tout à l'heure, ce sont les 625 000 travailleurs, ces 625 000 retraités. Nous avons tous été témoins de la lutte qu'ils ont décidé d'entamer, d'enclencher pour s'objecter au projet de loi qui est déposé par le ministre de la Solidarité sociale.

M. le Président, je pense qu'on a tous été émus devant les images qu'on a vues à la télévision, et je me souviens entre autres d'un retraité qui, dans la ville de Montréal, parcourait les escaliers, vous savez, les immenses escaliers dans les blocs-appartements à Montréal, et qui avait peine à retenir son souffle dans les allées et les descentes, justement pour convaincre la population du bien-fondé de la bataille qu'ils ont décidé de livrer. Et je pense que, comme parlementaires, il est impossible de rester insensible aux arguments que ces personnes âgées, que ces travailleurs nous livrent aujourd'hui.

Alors, M. le Président, j'aimerais également profiter de l'occasion qui m'est offerte ce matin pour saluer leur courage et leur détermination. Mes collègues y ont fait abondamment référence, tous les parlementaires dans cette Chambre ont reçu à tour de rôle plusieurs correspondances d'associations de retraités faisant état de leur grande déception, de leur désarroi face au projet de loi qui a été déposé par le ministre.

Encore une fois, le projet de loi n° 102 nous fait la démonstration que nos personnes âgées, que nos aînés sont les grands perdants, M. le Président. Et le Parti québécois, qui se veut toujours un parti social-démocrate, nous fait la démonstration que la social-démocratie chez les péquistes, c'est un mythe. C'est un grand mythe parce que, depuis plusieurs années, le gouvernement qui est en face de nous a adopté des mesures qui ont affecté de plein fouet la qualité de vie, les conditions de vie de nos aînés.

Un exemple concret: l'assurance médicaments, régime pour lequel nous n'avons pas hésité un instant à monter aux barricades pour dénoncer ce que nous proposait la ministre de la Santé. En fait, ce qu'on demandait aux personnes âgées, c'est de contribuer encore davantage à ce fameux régime d'assurance médicaments qui se voulait d'abord et avant tout un régime universel. Alors, le projet de loi nous dit, M. le Président, que les primes seront doublées, même plus que doublées.

Alors, encore une fois, c'est les personnes âgées qui devront débourser un peu plus de leurs poches et, connaissant leurs conditions de vie, connaissant leurs conditions économiques et connaissant également toute l'importance d'un régime d'assurance médicaments pour nos personnes âgées, il ne faut pas s'étonner de voir à quel point donc cette mesure a été perçue, a été reçue de façon très négative par les personnes âgées.

Un autre élément fort important, une autre réforme encore bâtie, improvisée, du gouvernement péquiste, c'est la fameuse réforme de la santé qui, elle aussi, a touché de plein fouet nos personnes âgées, nos aînés. On a juste à voir les conditions de vie souvent dans certains CHSLD; l'aide qui est apportée à nos aînés au niveau des soins à domicile, à peu près toutes les associations de retraités dans toutes les régions sont unanimes pour dénoncer également... revendiquer plus d'argent pour les soins à domicile pour les personnes âgées.

Alors, encore une fois, M. le Président, une réforme qui les a touchées de plein fouet, et je prends ici à témoin les interventions qui ont été faites par deux de mes collègues, la députée de Beauce-Sud et le député de Beauce-Nord, qui ont déposé une pétition en cette Chambre et qui ont dénoncé les conditions de vie des personnes âgées dans le secteur de la Beauce, M. le Président.

Aujourd'hui, coup de masse, coup de massue pour les personnes âgées: le projet de loi n° 102 qui est déposé, le projet de loi n° 102 qui vient littéralement évacuer, évincer nos personnes âgées d'un régime finalement qui les concerne, eux, d'abord et avant tout.

Il serait intéressant, M. le Président, d'entendre aujourd'hui l'ancien ministre de la Santé, qui est député de Charlesbourg, qui nous déclarait, en 1996, et c'est un

article qui a été publié dans La Presse du 3 mai 1996: « Depuis des semaines, le ministre de la Santé souligne que les personnes âgées ne sont plus aussi démunies que dans les années soixante-dix quand ont été instaurées une foule de mesures sociales les favorisant. »

Alors, M. le Président, après avoir été victimes du régime de l'assurance médicaments, après avoir souffert avec la réforme de la santé, après nous avoir donc convaincus du bien-fondé du projet de loi n° 102 qui, en d'autres termes, fait juste évacuer les personnes âgées, il serait intéressant de connaître la vision du ministre de la Santé de l'époque et lui demander si, aujourd'hui encore, nos personnes âgées vivent dans des conditions... sont bien nanties. Alors, M. le Président, ça pourrait être intéressant de l'entendre là-dessus.

Alors, le projet de loi qui est déposé par le gouvernement péquiste, M. le Président, s'explique très mal dans un contexte où 1999 a été une année importante pour les personnes âgées. Vous vous souviendrez, 1999, ça a été l'Année internationale des personnes âgées. Et la ministre responsable des Aînés, qui est aujourd'hui la ministre des Affaires municipales, a fait plusieurs déclarations, et je prendrai quelques minutes pour vous en faire lecture, sur l'importance d'inclure, l'importance de valoriser nos aînés.

Le 4 mars 1999, elle disait la chose suivante sur nos aînés: « Ils sont et elles sont des citoyens à part entière. C'est une occasion de le rappeler à la société, de le rappeler aux aînés eux-mêmes et elles-mêmes. » Et d'ajouter, M. le Président: « Après avoir créé le Québec que nous connaissons aujourd'hui, ils ont, dans un très grand nombre de cas, continué à s'impliquer et à apporter leur contribution au développement de notre société. 1999 nous permettra de les remercier. »

J'ai envie de vous dire, M. le Président: L'an 2000, avec le projet de loi n° 102 qui est déposé, permettra de les évacuer, permettra de les évincer. C'est ce que vivent les personnes âgées et c'est ce dont les 625 000 travailleurs, les 625 000 retraités qui sont touchés vont se rappeler.

Alors, il serait intéressant de connaître le point de vue du ministre de la Solidarité sociale aujourd'hui et lui demander comment il peut concilier les voeux pieux qui ont été soutenus par sa prédécesseure, c'est-à-dire par la ministre des Affaires municipales qui était responsable, en 1999, de l'Année internationale des personnes âgées, donc comment il peut concilier ces voeux pieux avec le dépôt du projet de loi n° 102.

Alors, ce fameux mythe du bon gouvernement qui se porte à la défense des intérêts de ses citoyens, M. le Président, vient aujourd'hui d'en prendre un coup. Et les arguments du ministre de la Solidarité sociale sonnent faux et ne réussissent pas à convaincre les associations de retraités et les 625 000 aînés qui sont touchés par ce projet de loi. Et la preuve, M. le Président: si les propos qui sont soutenus par le ministre trouvaient écho, on n'aurait pas assisté à une telle mobilisation dans la population de la part des associations de retraités et de personnes âgées.

n (12 heures) n

Et vous me permettrez de rappeler un extrait de ce que lui a affirmé comme ministre. Il nous disait récemm