(Neuf heures quarante-cinq minutes)

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

bon mardi à tous et à toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de

la Commission de la culture et de l'éducation ouverte.

La commission

est réunie ce matin afin de procéder à l'étude des crédits budgétaires du

portefeuille Enseignement supérieur pour l'exercice financier 2025-2026.

Une enveloppe de 2 h 45 min a été allouée pour l'étude des

crédits.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Asselin (Vanier-Les Rivières) est remplacé par Mme Guillemette (Roberval); M. Rivest

(Côte-du-Sud), par Mme Dorismond (Marie-Victorin); Mme Tremblay

(Hull), par Mme Gendron (Châteauguay); Mme Cadet

(Bourassa-Sauvé), par Mme Setlakwe (Mont-Royal—Outremont).

La Présidente (Mme Dionne) : Merci beaucoup.

Donc, nous allons procéder à une discussion d'ordre général par blocs

d'échange, incluant les questions et les réponses. La mise aux voix de ces

crédits sera effectuée à la toute fin du temps qui est alloué, soit cet

avant-midi, vers 12 h 30.

Donc, je suis

maintenant prête à reconnaître une première intervention de l'opposition

officielle. Donc, pour ce premier bloc d'échange, Mme la députée de Mont-Royal—Outremont, la parole est à

vous.

Setlakwe : Merci, Mme la Présidente. Et permettez-moi de

débuter avec les salutations d'usage. Bon matin. Bon mardi à vous tous. Je suis heureuse de vous retrouver. Bonjour à Mme

la ministre et à vos équipes, à tous les membres de la commission, mes

collègues des autres groupes d'opposition, tous les membres de la commission.

Donc, bon matin. On attend une discussion importante sur le dossier de

l'enseignement supérieur.

Sans plus tarder, écoutez, Mme la ministre, en

ce moment, dans nos cégeps et dans nos universités, la situation est loin

d'être facile. Il y a des compressions, déficits, et les inquiétudes du

personnel, des étudiants ainsi que des recteurs et des directeurs sont bien

réelles.

Donc, avant d'entrer dans le détail des crédits

et des différents blocs de questions, je voudrais vous poser quelques questions très simples. Premièrement,

êtes-vous fière de ce qui se passe actuellement dans nos cégeps et nos universités? Vous martelez que votre gouvernement

investit massivement en enseignement supérieur, qu'il n'a jamais autant

investi, mais, sur le terrain, est-ce que vous trouvez que ça se voit?

Mme Déry : Merci beaucoup. Alors, je

vais juste, moi aussi, faire quelques salutations d'usage. Puis je ne prendrai

pas trop de temps, mais je veux saluer au moins mes collègues députés qui sont

là parmi nous aujourd'hui, mes collègues,

évidemment, des partis d'opposition, toutes les équipes ici du ministère, qui

travaillent très fort, évidemment, pour cet exercice de reddition de

comptes. Alors, merci beaucoup d'être là parmi nous.

Alors, pour répondre à votre question bien

franchement, puis bien honnêtement, puis en toute transparence, oui, je suis

fière du bilan que nous avons en enseignement supérieur depuis les dernières

années, même, depuis 2018. Je pense qu'on est le gouvernement qui avons investi

le plus au cours des dernières années, avons investi de manière très substantielle non seulement dans le réseau

collégial, mais aussi dans le réseau universitaire, dans les collèges privés

également, donc dans l'ensemble du réseau de

l'enseignement supérieur. On a investi des sommes colossales tant au niveau

des budgets de fonctionnement que des budgets de PQI, donc, en infrastructures.

Donc, oui, je pense qu'on est fiers des

dernières années. Je vais continuer d'accompagner autant les établissements, que le personnel, que les

étudiants également. Puis c'est ce qu'on fait depuis 2018 puis c'est ce que je fais

aussi, depuis le début de mon mandat en 2022, de continuer d'accompagner les

établissements d'enseignement supérieur dans ce sens-là.

Mme Setlakwe : Merci. Bien

évidemment qu'il y a des investissements, mais on peut sérieusement se

questionner sur les effets concrets que donnent ces investissements sur le

terrain. Ils sont plutôt invisibles pour la population

étudiante, pour le personnel. Et vous êtes comme moi, vous constatez qu'il y a

des mises à pied, des déficits, des bâtiments qui sont mal entretenus, des

équipements désuets, qu'il y a des réductions même dans l'achat de

livres, que la capacité des établissements à remplir leur mission est mise à

mal. Alors, pensez-vous honnêtement que vos investissements ont donné des

résultats? À mon sens, tout cela ressemble plutôt à un constat d'échec.

Mme Déry : Alors, je vais faire un

petit peu l'inventaire de ce qu'on a investi au cours des dernières années. Vous dites que les gens ne sont pas très

conscients de ce qu'on a investi. D'emblée, en enseignement supérieur, si on

doit se comparer aux années libérales, si je fais la comparaison entre

les investissements tant au niveau des subventions de

fonctionnement qu'au niveau du PQI en infras, comme je le disais tantôt, les

investissements ont été colossaux. On parle de 40 % d'augmentation des

dépenses et des investissements depuis 2018, là, comparativement à 11 %

sous l'ère libérale. Je pense qu'il y a...

il y a là une explication substantielle du rattrapage qu'on a à faire, puis du

laisser-aller, puis de la négligence qu'il y avait.

Moi, là, j'ai

rencontré, en début de mandat, des anciens députés libéraux qui nous

disaient : Une chance que vous avez été

là, une chance que vous avez investi autant. Le ministère de l'Enseignement

supérieur... ou l'enseignement supérieur

était un peu considéré comme l'enfant pauvre, à l'époque, avec le

sous-investissement très important. Donc, on continue d'investir des

sommes colossales.

Juste

pour vous donner une idée, depuis 2019-2020, le rattrapage a été significatif,

comme je le mentionnais, dans les cégeps. On parle de 1 milliard

additionnel qui ont été investis dans les cégeps. On parle de

1 milliard... plus de 1,5 milliard qui ont été investis dans les

universités.

Pour

ce qui est des étudiants, Mme la députée, 2,8 milliards additionnels ont

été investis pour les étudiants. Là, je

parle de la bonification dans l'ensemble des... dans l'ensemble des plans

d'action, dans l'ensemble de l'aide financière aux études aussi, qui a

été augmentée de manière très substantielle au cours des dernières années.

Setlakwe : ...je continue de penser que, sur le terrain, les résultats

ne sont pas adéquats. Les étudiants ont

faim. Les étudiants vivent une précarité financière comme on n'a jamais vu. Les

bâtiments sont désuets, ont besoin d'investissements beaucoup plus

importants que ce qui est annoncé, la Vérificatrice générale l'a dit. Les

universités s'inquiètent de pouvoir réaliser le mandat ou l'agenda

d'innovation. Et la liste se poursuit. En ce moment, jamais les réseaux n'ont

été autant mis à mal. Il y a énormément d'insatisfaction, énormément

d'inquiétudes de toutes parts.

Alors,

débutons avec les étudiants et l'insécurité alimentaire. La précarité

financière, je trouve ça extrêmement préoccupant. Et d'ailleurs je vous

rappelle qu'en février dernier, quand les chiffres sont sortis, quand l'étude

de la FECQ a été rendue publique, nous, ce

qu'on s'est dit, à l'opposition officielle, c'est : Travaillons tous

ensemble. On a déposé un mandat d'initiative, 18 février dernier. On a

demandé... On a tendu la main. On veut comprendre les causes de

l'insécurité alimentaire, connaître les initiatives existantes sur le terrain,

explorer les pistes de solution. Est-ce que vous avez l'intention de demander à

vos collègues, qui sont majoritaires sur cette commission, la Commission de la

culture et de l'éducation, de donner suite à ce mandat d'initiative?

Mme Déry : Alors, il y a plusieurs questions là-dedans. Il y

a l'insécurité alimentaire, essentiellement. Je suis très, très

consciente que les étudiants, avec la hausse du coût de la vie, la hausse des

coûts de loyer au cours des dernières

années, la montée, évidemment, de l'inflation... on voit que ça commence à se

stabiliser plus ou moins, mais je suis très consciente de la difficulté

que certains étudiants ont pour traverser, justement, cette période qui est un

peu plus difficile.

Ceci dit, en termes

d'aide financière aux études... Je reviendrai sur le sondage de l'insécurité

alimentaire. On en a pris connaissance,

évidemment. Mais je vais revenir sur l'AFE, l'aide financière aux études, qui

est sans doute le programme socle pour l'aide financière aux études.

C'est le programme socle que nous avons ici, au Québec, puis c'est le programme

le plus généreux que nous avons, dont j'en suis fière, évidemment. On a le

programme d'aide financière aux études le plus généreux qu'ailleurs, un peu

partout dans les autres provinces, et ce programme-là a été bonifié à de

multiples reprises depuis qu'on est là, depuis 2018. Encore dans le dernier

budget, là, on a augmenté, on a indexé l'AFE à la hauteur de 45 millions

par année, donc, 250 millions sur les prochaines années. On a vraiment bonifié sur plusieurs fronts. Que ce soit pour les

mères monoparentales, que ce soit pour les étudiants parents, que ce soit

pour les gens qui habitent à la maison, les étudiants qui n'habitent pas à la

maison, tout a été bonifié. Les frais de subsistance ont été bonifiés. Une

série de mesures ont été bonifiées. Même pour les étudiants qui présentent

certains handicaps, on a bonifié.

Donc,

on continue, à travers l'AFE, de bonifier, évidemment, l'aide financière aux

études. Comme je vous le dis, dans le

dernier budget, c'est une augmentation de 250 millions. Et, comme je le

disais un petit peu plus tôt, on parle de 2 milliards de plus

depuis 2018.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...oui.

Setlakwe : Merci. Donc... (panne de son) ...financière aux études, moi, je reviens à mon mandat d'initiative.

Est-ce que, oui ou non, vous avez

l'intention d'y donner suite pour qu'on puisse vraiment l'étudier tous

ensemble, tous les parlementaires?

Mme Déry : Je vais vous répondre, puis je pense que la

députée le sait très bien, que, dans ce genre de mandat d'initiative, c'est l'exécutif, là, qui va prendre

cette décision-là. Ce n'est pas tant nous. Donc, je vais suivre les

recommandations du législatif à ce sujet-là.

Setlakwe : Je vous encourage — merci, Mme la ministre — à

faire tout en... tout ce qui est en votre pouvoir pour qu'on puisse prendre cet

enjeu au sérieux. C'est vraiment inquiétant que nos étudiants, aujourd'hui... qu'il y a une part grandissante d'étudiants qui,

en raison de ces difficultés financières, de cette insécurité alimentaire... Ce que ça donne comme résultat, c'est qu'ils

doivent cumuler des emplois. Ils ne peuvent pas se consacrer à leurs études.

C'est leur réussite éducative qui est en

jeu. Moi, je trouve ça extrêmement préoccupant. On va attendre de vos nouvelles

sur notre mandat d'initiative.

Pour

revenir à l'AFE, l'aide financière aux études, vous avez parlé de bonification.

Moi, je dirais plutôt que c'est une indexation. Et puis on a eu un échange,

vous et moi, lors de l'interpellation de l'automne dernier, et vous reconnaissiez, là, que la méthode de calcul devait

être revue, etc. Ma question est la suivante : Où en est le grand

chantier? Est-ce que vous avez actuellement un comité de travail avec

les étudiants pour revoir le programme d'aide financière aux études?

Mme Déry : On

a toujours une collaboration étroite avec les associations étudiantes, que ce

soit au niveau du cabinet, que ce soit au niveau du ministère aussi. Le

ministère est en étroite collaboration. On a, évidemment, des départements qui

sont en étroite collaboration avec les étudiants concernant l'AFE.

On est en train de

bonifier un peu la plateforme de l'AFE pour la rendre plus accessible. On a

fait des campagnes, justement, au cours de

l'été dernier, pour être capables d'augmenter la visibilité puis

l'accessibilité, surtout pour certains étudiants qui vont plus au privé

que de venir, évidemment, ramasser ce qui leur est dû comme bourses et prêts au niveau de l'AFE. On a quand même eu

une augmentation de clientèle au niveau de l'AFE. Dernièrement, on parle de 11 %. Donc, il y a des efforts qui

sont faits en ce sens-là, puis on va continuer, évidemment, de bonifier tout

Ceci

dit, je veux rappeler qu'on a les droits de scolarité les plus faibles en Amérique du Nord. On a, évidemment, un taux d'endettement moyen aussi, par rapport aux

autres, qui est beaucoup plus faible par rapport aux autres provinces.

a, encore une fois, un programme d'AFE qui a été bonifié et rebonifié. On parle

de 2 milliards additionnels en l'AFE. Quand on est arrivés, là,

l'AFE n'avait pas été bonifiée largement, comme on l'avait, comme soutien aux étudiants. Les plans d'action qu'on a mis sur

pied, le fameux PARES, pour les plans d'action de persévérance et de réussite,

puis le plan d'action sur la santé mentale, ça n'existait pas, comme soutien

aux étudiants, à l'époque. Il n'y avait pas de plan d'action en soutien aux

étudiants à l'époque, quand je parle des libéraux, juste avant qu'on arrive. Ce

plan de PARES sur la persévérance et la réussite a des résultats très, très

concrets sur des initiatives très concrètes qui nous permettent de mesurer la

persévérance et la réussite, surtout au niveau collégial. On sait que la

transition au niveau collégial est difficile...

La Présidente (Mme

Dionne) : Mme la députée, vous pouvez poursuivre. Il vous reste deux

minutes.

Setlakwe : Encore une fois, on parle d'indexation, on parle

d'utilisation de fonds suite à des transferts du fédéral. Là, la situation est

grave. Selon le Bilan-Faim de Moisson Montréal, les étudiants représentent

14 % de la clientèle, et le recours aux banques alimentaires, ça a

augmenté de 540 % entre 2011 et 2023. Ce n'est pas suffisant pour que vous agissiez, Mme la ministre, et que

vous en fassiez plus? La demande qui a été faite par les étudiants, elle est

chiffrée à 850 000 $ par année. Ce n'est pas un peu gênant de ne pas

y donner suite?

Mme Déry : Merci

beaucoup. Je ne suis pas gênée de quoi que ce soit quand on parle d'un

investissement de 2 milliards additionnels pour le soutien aux étudiants.

Il y a eu beaucoup plus d'argent qui a été investi en soutien aux étudiants qu'il n'a été investi depuis les

dernières années, puis même, je vous dirais, plus en soutien aux étudiants

qu'aux établissements universitaires et le cégep, malgré qu'on ait vraiment

augmenté les budgets de fonctionnement et le PQI.

Quand vous dites que

c'est juste des indexations, bien, laissez-moi vous faire l'inventaire des

mesures : augmentation du seuil de contribution des tiers, bonification de

l'exemption des montants reçus à

titre de pension alimentaire, augmentation du

seuil d'exonération de la prise en compte du montant de bourses — donc,

on augmente le montant de bourses — bonification de certaines

mesures pour les étudiants stagiaires, augmentation des frais de subsistance — puis

là je vous parle de dizaines de millions de dollars à chaque année, à chaque

fois — augmentation

du seuil de contribution.

J'ai des exemples ici

que j'aimerais vraiment pouvoir partager, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...qu'il reste seulement 30 secondes. Mme la députée.

Mme Déry : Ah!

bien, c'est juste pour vous dire qu'en 2018-2019, si je prends un cas type, là,

de...

La Présidente (Mme

Dionne) : Mme la ministre, oui, désolée, je dois laisser la parole

à...

Mme Setlakwe :

Il faut... il faut vraiment tenir compte de la réalité du terrain.

Aujourd'hui, les étudiants ont faim. Les

étudiants ont de la difficulté à joindre les deux bouts. Il y a des demandes

spécifiques qui sont faites. Clairement, l'argent ne se rend pas adéquatement à ceux qui en ont le plus besoin.

Et ça, Mme la ministre, ça devrait être une priorité.

La Présidente (Mme Dionne) : Mme

la députée, merci. C'est

malheureusement tout le temps qu'on a. Je cède maintenant la parole à

Mme la députée de Terrebonne pour 13 minutes.

Gentilcore : Merci beaucoup. Merci, Mme la ministre. Enchantée. Donc,

mon temps est compté, donc je vais aller droit au but, si vous le permettez,

puis je vais y aller avec mes questions.

D'abord, premier sujet, déficit de maintien des

actifs dans les cégeps et les universités, mais plus précisément le réseau

collégial. L'an dernier, la Vérificatrice générale a brossé un portrait

accablant de l'état des infrastructures dans le réseau collégial. On s'attendait, dans le

milieu, là, et légitimement, à un réinvestissement, mais votre ministère

a plutôt annoncé que vous alliez changer la grille d'évaluation des actifs. Les

cibles actuelles de votre gouvernement prévoient que 70 % des immeubles du

réseau collégial et 75 % de ceux du réseau universitaire vont être dans un

état satisfaisant au 31 mars 2026. Ça,

c'est dans moins d'un an. Puis vous avez dit aussi que votre ministère allait réexaminer ces cibles-là avec la nouvelle méthode

d'évaluation. Ma question, ma première question pour vous : Est-ce que vous vous engagez à ne pas revoir à la baisse

les cibles d'entretien des infrastructures collégiales et universitaires?

Mme Déry : Merci beaucoup pour cette

question très pertinente, en effet. Ce n'est pas pour embellir les chiffres

qu'on fait ça, là. Mes collègues dans d'autres ministères ont procédé au même

exercice, puis cet exercice nous est demandé

par la VG elle-même, de revoir les méthodes de calcul. Donc, c'est une des

recommandations que la Vérificatrice générale nous a demandé de faire.

Donc, c'est la raison pour laquelle on a annoncé qu'on allait revoir la méthode

de calcul. Pour l'ensemble, c'est une méthode de calcul qui est désuète.

Juste pour vous donner un exemple, la méthode de

calcul actuelle intègre, si vous voulez, certaines mesures ou certains

aspects... Mettons qu'on va intégrer un stationnement, puis le stationnement

aura la même valeur qu'une salle de classe

ou une cafétéria à l'intérieur d'une bâtisse, en termes de maintien d'actif,

alors qu'il faut probablement essayer

de prioriser certaines choses. Mais c'est pour vous dire que la valeur de

certains... certains... comment je dirais, certains morceaux de la

bâtisse, c'est-à-dire, que ce soit le stationnement...

Mme Déry : Je n'ai pas fini.

La Présidente (Mme Dionne) : ...

Mme Gentilcore : Merci beaucoup.

Donc, ma question, c'est vos cibles. 70 % des immeubles du réseau collégial et 75 % de ceux du réseau

universitaire doivent être dans un état satisfaisant d'ici le 31 mars

2026, dans moins d'un an. Ma question, c'est : Avec cette nouvelle grille,

dont on pourra peut-être parler plus tard, est-ce que vous vous engagez

à ne pas baisser ces cibles-là, qui étaient de 70 % et 75 %?

Mme Déry : Bien, écoutez, je

comprends votre question, mais je ne peux pas m'engager à ce que ce soit baissé ou pas baissé, parce que c'est une nouvelle

méthode de calcul. Donc, j'ignore quels seront les résultats. Il va falloir

qu'on procède, actuellement, à une nouvelle méthode de calcul. Ça fait que je

ne peux pas m'avancer sur des cibles à la baisse ou à la hausse, parce que je

ne sais pas quels seront les résultats. On revoit toute cette méthode de calcul

là. Donc, vous comprendrez que je ne peux pas, aujourd'hui, vous dire si la

cible, elle va diminuer ou elle va augmenter. Je ne le sais pas.

Ce que je

vous dis, c'est qu'on revoit cette cible-là. Ça fait

partie des recommandations

qu'on fait, de la VGQ. D'ailleurs, il

y a plusieurs recommandations qu'on a déjà mises en place. Puis on avait mis en

place des recommandations de la VGQ bien avant le rapport de la

Vérificatrice générale. Donc, ça fait

partie du lot des...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme la députée.

Gentilcore : Merci. Donc, qu'est-ce qui a été fait d'ici là?

Parce que, là, on s'entend que le 31 mars 2026, c'est demain matin.

Donc, qu'est-ce qui a été fait dans l'entremise, pendant qu'on revoit cette

grille-là? Qu'est-ce qui a été fait pour mettre

à jour les infrastructures et s'assurer au moins de se diriger vers ces

objectifs-là qui étaient prévus?

Mme Déry : Bien, on travaille sur

les infrastructures depuis le tout début, quand on est arrivés, là. Je vous rappelle que, quand on est arrivés, là, les

budgets en infrastructures, en enseignement supérieur, étaient de

5 milliards. Puis d'ailleurs je vais vous montrer un tableau qui

est très, très éloquent. J'aime bien les tableaux, moi aussi. Bien, alors,

quand on est arrivés, les budgets en infrastructures étaient de

5 milliards. On les a augmentés à 9 milliards. Ce budget-ci, là, ce budget en infras, là, en

2025-2026, j'ai 1 milliard additionnel. Ça fait qu'on va continuer de

travailler avec le réseau collégial et le réseau universitaire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Merci, Mme la ministre.

Mme Gentilcore : Merci beaucoup. Je

vais passer à un autre sujet, facultés de médecine dans les universités du Québec. Les recteurs des universités du Québec

sont tous alignés dans une même volonté, et on le sait depuis plusieurs

années, celle de créer une faculté de médecine décentralisée au sein du réseau

public d'universités. Ils y travaillent depuis

plusieurs années. Il y a un projet qui a été déposé et qui n'attend que l'aval

de votre gouvernement. Donc, j'aimerais savoir si vous, Mme la ministre, vous êtes en accord avec le principe,

soit que les médecins omnipraticiens et spécialistes soient formés au

sein du réseau des universités du Québec. Est-ce que vous êtes pour?

Mme Déry : Bien, écoutez, c'est une

question très pertinente, puis j'ai eu l'occasion d'en discuter avec Alexandre Cloutier, qui est le président de l'UQ,

à quelques reprises. D'abord, on a quatre facultés délocalisées. Il y a...

c'est-à-dire, il y a quatre facultés de médecine, et les quatre facultés de

médecine au Québec ont des départements délocalisés,

déjà, qui forment des médecins en région, que ce soit en Outaouais, à

Trois-Rivières. Les quatre facultés sont délocalisées, puis on les suit de très

près. C'est d'ailleurs l'engagement qu'on a pris, au dernier mandat, pour être

capables d'avoir 600 médecins de plus. D'ailleurs, c'est une cible qu'on

va atteindre avec nos facultés de médecine.

Si je reviens à la faculté... au programme de

médecine que l'Université du Québec veut déployer, bien, on est en discussion

avec eux. L'Université du Québec travaille actuellement là-dessus. Je pense que

c'est un projet qui mérite notre attention, mais c'est un projet aussi qu'il

faut bonifier, c'est-à-dire, on est encore au stade très, très, très

embryonnaire. Alors, toute initiative qui nous permettrait d'augmenter le

nombre de médecins de famille en région, je n'y suis pas fermée. Puis

M. Cloutier est très, très au courant de nos intentions là-dessus. Mais,

comme je vous dis, on a quatre facultés...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Mme la députée. Oui.

Mme Gentilcore : Merci. Est-ce que

vous êtes d'accord avec le principe, le principe que les universités du Québec

puissent développer un réseau décentralisé, là, une formation décentralisée

pour les médecins...

Mme Déry : Comme je le disais, il y

a déjà des facultés délocalisées où on a... c'est-à-dire certaines universités

de l'UQ participent déjà à ces facultés décentralisées. Maintenant, est-ce

qu'on peut en faire plus pour aller chercher davantage de médecins de famille?

Peut-être, si on a un bon projet qui se tient. C'est des projets qui,

évidemment, prennent énormément de temps à déployer. C'est beaucoup de... c'est

beaucoup de ressources, d'argent et surtout de temps. Puis ça dépend aussi du

fédéral dans ce temps-là, mais...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Merci, Mme la ministre. Mme la députée.

Mme Gentilcore : Merci. Rémunération

des stages, vous le savez, c'est un sujet qui est extrêmement cher au coeur du Parti québécois. Vous vous êtes... votre

gouvernement s'est engagé à plusieurs reprises, là, soit par des votes de

motion ou même par des annonces, là, qui nous ont donné espoir, finalement, que

les stagiaires étudiantes, étudiants du secteur public seraient tous

rémunérés. Donc, ma première question : Est-ce que vous pouvez nous dire

si, à la rentrée 2025, les étudiants stagiaires vont... de la fonction

publique vont enfin être rémunérés?

Déry : Bien, écoutez, je vais être transparente et très

franche, puis je l'ai dit déjà à plusieurs reprises, là, on a fait des choix. C'est vrai que j'avais

l'intention de rémunérer les stages. On ne les rémunérera pas, puis je n'arriverai

pas à l'automne avec de la rémunération de stages. Puis, ça, je pense que tout

le monde sait très bien qu'on a fait des choix qui sont nécessaires.

Puis on est

venus bonifier substantiellement les conventions collectives, donc, bonifier,

en santé, en éducation, essentiellement, les conditions de travail, la

rémunération aussi, donc, les conditions de travail et les salaires. Donc, les jeunes qui finissent, en éducation ou en

santé, vont être capables de bénéficier d'un salaire et... un meilleur salaire

et des conditions de travail, évidemment, beaucoup plus aptes... bien, beaucoup

plus efficaces, de meilleures conditions de travail.

Ça fait que,

pour moi, on a bonifié l'AFE. On vient répondre à des enjeux extrêmement

importants en termes de PQI aussi, en termes de logement puis de loyer.

Ça aussi, ça fait

partie du soutien qu'on accorde aux étudiants. Mais, en ce qui concerne la rémunération de stages, je

vous l'ai dit, on a fait des choix, et des choix importants et nécessaires

dans le contexte actuel.

Mme Gentilcore : Très bien. Fin des

bourses... des bourses Perspective. Donc, on le sait, en février, là, vous annonciez la fin du programme, qui n'aurait pas

livré les résultats escomptés. C'était pourtant, pour beaucoup d'étudiants, là,

à l'université, au cégep, dans des formations de pointe, on le sait, un coup de

pouce financier qui était très important. J'ai reçu de nombreux messages

à ce sujet-là. J'aimerais savoir c'est quoi, le plan, maintenant. En fait, là,

on a mis fin aux bourses Perspective. On a

eu l'Opération main-d'oeuvre, aussi, qui n'a pas été un succès, qui n'a pas

atteint ses cibles. Est-ce que vous pouvez me dire comment vous comptez,

en fait, assurer une hausse des inscriptions dans ces projets-là... dans ces programmes-là de pointe, à forte demande? Puis

est-ce qu'il y a une politique qui est en préparation, là, suite à

l'annulation des bourses Perspective?

Mme Déry : Bien, en fait, les

bourses Perspective, puis j'aimerais vraiment qu'on corrige le tir un petit

peu, les bourses Perspective avaient un

début puis une fin. C'est un programme incitatif. Ce n'est pas un programme en soutien,

mais c'est un programme incitatif pour qu'on puisse inciter les étudiants à

aller dans certains programmes qui étaient en

pénurie de main-d'oeuvre, qui avaient été identifiés, à l'époque, par le

ministère de l'Emploi puis par plusieurs ministères concertés. Et il y a

plusieurs mesures en OPMO, donc en main-d'oeuvre, qui se poursuivent.

Pour ce qui

est des PBPQ, les bourses Perspective, on continue de financer à la hauteur de

500 millions. Il y a 500 millions qui sont accordés en ce moment à

tous les jeunes qui doivent poursuivre. Donc, tous les étudiants qui ont

accès à cette bourse, la bourse va être maintenue jusqu'à la fin de leur

parcours. Pour les autres, il y aura la bourse persévérance. On vient réintégrer la PBCF, qu'on appelle, donc la bourse

persévérance et réussite, où la grande majorité des programmes qu'on

retrouve dans les bourses Perspective vont se retrouver aussi, dans le

programme de bourses persévérance. On va continuer, notamment, à travers des

bourses. Il y a mes collègues, aussi, de d'autres ministères...

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, Mme la ministre...

Mme Déry : ...qui ont leurs propres

programmes de bourses aussi.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Gentilcore : Mais la raison qui a été donnée, c'est que le

programme n'avait pas atteint ses cibles. Est-ce qu'il y a des documents qui

ont été produits, qu'on pourrait consulter, pour expliquer, en fait, en quoi le

programme n'a pas atteint ses cibles? Parce qu'il y avait un début et

une fin, mais on y a mis fin en février en disant : Ça n'a pas atteint ses

cibles.

Mme Déry : En fait, il y a certains

programmes... Il y avait des effets inégaux. Ce n'est pas des programmes qui

n'ont pas atteint des cibles. Il y a eu des effets inégaux, dépendamment des

programmes. Donc, en santé, en éducation, ça

a été un petit peu plus difficile parce qu'on était en pleine négociation de

convention aussi. C'est des métiers, entre

guillemets, encore un peu mal-aimés. C'est pour ça qu'on mise beaucoup sur la

valorisation de ces professions-là.

Ceci dit, il y a d'autres programmes qui ont

fonctionné. En TI, en génie, ce sont des programmes qui ont fonctionné. Puis, en TI, à la limite, on a eu

beaucoup plus d'augmentations de cohortes. Et donc je ne veux pas non plus

qu'on forme des chômeurs. À un moment donné, il faut aussi suivre... il faut

suivre un peu l'évolution du marché de l'emploi, puis c'est ce que je fais en

collaboration étroite, de manière mensuelle, avec ma collègue à l'Emploi,

pour...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Merci.

Mme Gentilcore : L'intelligence

artificielle générative a pris tout le monde par surprise en 2022. Ça n'a pas été long que les étudiants ont trouvé ça très

utile pour les aider dans leurs travaux universitaires. La concertation

nationale en IA devait produire ses recommandations en avril. Finalement, ce

sera plutôt à la fin de l'été, donc juste avant la rentrée des classes. Est-ce que vous avez l'intention de

laisser connaître les orientations qui vont être prises avant cet été pour

laisser le temps aux cégeps ou aux universités de s'adapter?

Mme Déry : Écoutez, ça, c'est

vraiment un enjeu qui me tient à coeur puis c'est un enjeu qui bouleverse, évidemment, le monde de l'enseignement supérieur,

là, tout le monde s'entend là-dessus. Puis ça a été vraiment un effort concerté. Tout le monde a été consulté. On l'a

fait de manière concertée, que ce soit avec les étudiants, avec les profs,

avec les syndicats. C'était à la demande de tout le monde de faire un comité.

Puis c'était un peu la recommandation, aussi,

du Conseil supérieur de l'éducation, à l'époque, qui nous avait suggéré de

faire un comité puis une concertation, un peu à travers tout le monde.

Puis c'est ce qu'on a fait.

Les travaux ont commencé en octobre. C'est vrai

qu'il y avait un échéancier du mois d'avril. On a repoussé légèrement l'échéancier pour être sûrs de faire

les choses convenablement. Il y a plusieurs discussions qui ont eu lieu,

plusieurs échanges qui ont eu lieu. Moi, j'ai demandé à ce qu'on fasse

l'inventaire de tout ça puis qu'on puisse produire, éventuellement, un guide

pratique. Évidemment, je mets beaucoup d'efforts pour que ce soit fait pour

l'été, mais moi, j'ai bon espoir que les

établissements d'enseignement supérieur vont pouvoir mettre la main là-dessus

avant de commencer l'année suivante.

Ceci dit, il ne faut pas penser qu'il n'y a rien

de fait depuis deux ans, là, c'est-à-dire depuis qu'il y a eu la mise en place

de ChatGPT puis toutes les... tous les logiciels qui ont été développés puis

qui vont à une vitesse grand V. Les

établissements d'enseignement supérieur eux-mêmes ont développé aussi des

remparts, des garde-fous puis ont

déjà, à l'intérieur de leurs propres guides puis de leurs propres codes

d'éthique, puis de discipline, puis de plagiat, et tout ça... Eux ont

été capables de rentrer aussi certaines balises pour éviter qu'il y ait des cas

de plagiat. Mais, oui, il y a des cas de

plagiat, on ne le niera pas. Ceci dit, je pense que les établissements

d'enseignement supérieur sont quand même très bien préparés.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Merci. Il vous reste une minute, Mme la députée.

Mme Gentilcore : Parfait. Si

vous avez déjà des étapes de franchies, est-ce que vous avez pensé à peut-être

produire un rapport intérimaire pour tenir au courant de l'avancement de...

puis qu'au moins... que les cégeps et les universités, les étudiants sachent un

peu à quoi s'en tenir...

Mme Déry : Bien, ils savent, parce qu'ils ont fait

partie de

ces discussions-là pendant des mois, là. Depuis le mois d'octobre, ils font

partie de toutes ces discussions-là. Tout le monde sait... tout le monde sait

très bien ce qu'il en est. Puis on a toujours été très transparents. Le

comité a eu beaucoup de discussions sur plusieurs enjeux, sur des enjeux d'éthique, sur des enjeux, évidemment,

de... pédagogiques, c'est-à-dire comment est-ce qu'on va continuer à enseigner,

en sachant très bien qu'il y a des cas de plagiat, en sachant très bien

que ça augmente à une vitesse exponentielle, le nombre de versions de ChatGPT

ou d'intelligences artificielles qu'on peut voir aujourd'hui.

Mais, ceci

dit, il y a des avantages et des inconvénients à tout ça. Ça fait que les

discussions ont aussi porté sur les avantages de ces... de ces nouvelles

technologies. Il va falloir qu'on s'adapte. On ne peut pas les éliminer, on ne peut

pas les interdire, puis ça a toujours été très clair avec tout le monde, puis

je pense que tout le monde adhère à ce consensus...

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on a pour

cet échange. Je cède maintenant la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont pour 13 minutes.

Mme Setlakwe : Merci. Revenons aux bourses Perspective. Est-ce que

vous ne pensez pas que la fin de ces bourses va avoir un effet négatif

sur la précarité des étudiants?

Mme Déry :

Sur les bourses Perspective?

Mme Setlakwe :

Vous ne pensez pas que la fin des bourses Perspective pourrait avoir un effet

négatif sur la précarité des étudiants?

Mme Déry :

Bien, comme je l'ai mentionné, Mme la Présidente, je l'ai mentionné il y a

quelques minutes à peine avec ma collègue de l'autre groupe d'opposition, ces

bourses-là étaient des bourses incitatives. Donc, c'était un programme qui

avait un début puis une fin, et donc, de toute façon, je l'aurais mis fin à

l'automne 2025. Donc, dans quelques

mois, ce programme-là prenait fin. Et il n'a jamais été question de poursuivre

ce programme-là ou de pérenniser ce programme-là. On va revenir à des bourses

initiales puis on va continuer, à travers l'AFE, de bonifier, justement,

certaines mesures, comme on le fait depuis le début. Mais c'est...

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée, vous

pouvez poursuivre.

Mme Setlakwe : Vous avez coupé cette bourse en pleine période

d'inscription, alors que les étudiants ont planifié recevoir cette

bourse, dans leurs plans d'études. Comment expliquer que vous l'avez coupée à

ce moment-là? Puis qu'est-ce que vous allez faire avec les sommes? Allez-vous

les réinvestir?

Mme Déry :

Écoutez, comme je l'ai dit tantôt, les sommes à réinvestir, le... Il y a

500 millions, là, qu'on prend. Ce

500 millions, c'est énorme, là. Mais il y a 500 millions qu'on doit

débourser pour les prochaines années, jusqu'en 2028 ou 2029, si je ne me trompe pas, pour être capables de maintenir

tous les étudiants. Puis il y en a des milliers, là. Tous les étudiants qui

sont actuellement dans un programme de bourses Perspective, pour n'importe quel

programme qui est admissible, vont avoir accès à cette bourse jusqu'à la

fin de leur parcours.

Donc, ça a toujours

été clair que ce programme-là n'allait pas se poursuivre. C'est un programme

incitatif. Le programme de soutien aux études, c'est l'AFE. Puis c'est d'autres

mesures qui viennent en soutien, en logement, où

le logement étudiant en fait

partie aussi. Mais, pour ce qui est des bourses

Perspective, il y a un 500 millions qu'on débourse, puis qui assure, et qui garantisse, justement, la fin du

parcours académique à tous les étudiants qui en ont droit.

La Présidente (Mme

Dionne) : ...merci, Mme la ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Setlakwe : ...que vous n'allez pas réinvestir cet argent dans la

rémunération des stages?

Mme Déry :

Bien, ce que je vous dis, c'est

qu'il y a 500 millions... Moi, je ne peux pas laisser des étudiants en

plan...

Setlakwe : ...vous l'avez promis.

Mme Déry : Bien,

je l'ai dit, puis j'en ai été claire, puis je pense que les assos étudiantes le

savent très, très bien, puis je leur dis la

même chose que je vous dis aujourd'hui, on a fait des choix. À l'époque, on a

fait des choix puis on a misé non seulement sur les choix dans la fonction

publique puis d'augmenter les conditions et salaires, mais on a aussi

fait des choix... on a mis 200 millions dans le PQI pour le logement

étudiant. J'ai toujours dit que je ne veux pas

que ce soit un frein à l'accessibilité financière, le logement étudiant. Puis

là il y a plusieurs projets. Il y en a encore plein qui sont dans le

pipeline...

La Présidente (Mme

Dionne) : ...merci, Mme la ministre. Oui, poursuivez, madame.

Setlakwe : Je vous rappelle du vote sur la motion du 30 mars

2023 : «Que l'Assemblée nationale demande

au gouvernement caquiste de mettre en place la rémunération des stages dans le

secteur public, dans les délais les plus favorables.» C'était unanime.

Vous aviez voté pour. Donc, qu'est-ce qui a changé depuis?

Mme Déry : Bien,

comme je l'ai dit... J'ai voté pour. Je n'ai aucun problème à dire que j'ai

voté pour. J'avais la bonne intention de le faire. Les négociations dans les

conventions collectives sont arrivées. Il y a des choix qu'il faut faire. C'est des budgets pérennisés. La mesure de

rémunération de stage, c'est une mesure qui est, au bas mot, à 500,

600 millions, de manière pérenne.

J'aimerais

ça vous entendre peut-être de manière constructive. On nous demande aussi de

rémunérer les stages, mais on a fait des choix extrêmement importants pour

bonifier les salaires, bonifier, évidemment, toutes les conditions que ces étudiants-là vont avoir sur le marché du

travail. C'est des choix qu'on a faits. Si vous avez une idée constructive

pour nous permettre de savoir comment est-ce qu'on peut pérenniser une telle

mesure...

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci...

Mme Déry : ...à 500,

600 millions, j'aimerais évidemment la connaître.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre.

Setlakwe : Vous parlez beaucoup de... Vous lancez des

chiffres. Vous parlez d'investissements. On n'a jamais dit que le gouvernement n'investissait pas. Ce qu'on dit, c'est

que, parmi vos choix, les choix sont questionnables, parce que, sur le

terrain, la situation s'aggrave pour un trop grand nombre d'étudiants. Je vous

rappelle les chiffres. 40 % ont vécu de

l'insécurité alimentaire au cours des 12 derniers mois, 46 % sont

prestataires de l'AFE, 15 % ont recours aux banques alimentaires,

17 % aux aides alimentaires sur les campus.

Il y avait des demandes chiffrées qui étaient

faites, qui étaient raisonnables. Vous n'y avez pas donné suite. La rémunération des stages, vous vous engagez.

Ensuite, vous revenez sur votre engagement. Honnêtement, comment... Vous

ne commencez pas à penser que le lien de confiance que vous avez avec le

mouvement étudiant va s'effriter?

Mme Déry : Écoutez, je pense

qu'honnêtement j'ai un très bon lien avec les étudiants. Je pense que j'ai...

Je suis une femme de terrain. Je suis sur le terrain régulièrement, même après

avoir fait les 48 cégeps puis la vingtaine d'universités. Je sais très, très bien que la situation actuelle et les

efforts qu'on demande, justement, aux établissements sont importants.

Mais là vous me demandez... Je vais revenir à votre début de question, Mme la

députée. Vous me reprochez d'investir dans

nos infirmières, d'investir dans nos étudiants, d'investir dans nos

enseignants. Vous dites que ce sont des mauvais choix d'investir dans le PQI à

1 milliard additionnel en enseignement supérieur, alors que le PQI

des libéraux stagnait à 5 milliards. J'y suis, sur le terrain, tout le

temps, toutes les semaines, pour faire des annonces et aussi pour constater les préoccupations de chacune et chacun. Je suis

celle qui va voir une fois, deux fois, trois fois le même cégep, là. Ça

fait que...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Oui, poursuivez.

Mme Setlakwe : Je vais revenir à

la... juste pour boucler la boucle. Vous avez demandé si on avait une proposition constructive. Je vous... je vous

ramène à notre demande de mandat d'initiative pour qu'on puisse, tous les

parlementaires ensemble, se saisir de cette situation qui se dégrade au niveau

de la précarité financière des étudiants, pour qu'on puisse examiner les

causes, regarder des pistes de solution, regarder quelles sont les initiatives

en cours et comment on peut les bonifier pour vraiment mettre un frein à ce...

à ce fléau.

Mme Déry : Je veux juste donner un

exemple que je n'ai pas pu donner tantôt, puis peut-être que ça va vraiment

être pertinent pour que, justement, mes collègues puissent comprendre un petit

peu la différence entre ce qu'il y avait en 2018‑2019 puis aujourd'hui. Un

étudiant universitaire qui est en deuxième année, qui réside chez ses parents,

son revenu annuel est à peu près de 8 000 $. Le revenu annuel combiné

de ses parents, c'est autour de 100 000 $,

donc 50 000 $ chacun, évidemment, incluant les allocations. Cet

étudiant étudie en enseignement. Alors, le prêt... les prêts et bourses, à l'époque, là, sous les libéraux,

2018-2019, c'était 0 $. On avait 45 000 $ en total d'aide, là, à

peu près, mais, en prêts et en bourses, il y avait zéro. En prêts, en

2025-2026, on parle de 4 000 $, en bourses, on parle de 347 $, et le total de l'aide, en...

4 379 $. En tout et pour tout, on parle de 60 000 $, alors

qu'à l'époque on avait 45 000 $. Des exemples comme ceux-là...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre...

Mme Déry : ...j'en ai déjà

plusieurs, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme la députée, vous pouvez poursuivre.

Mme Setlakwe : Au niveau des bourses

Perspective, bon, on vous a bien entendue, que certains programmes fonctionnaient bien, d'autres non. Vous avez

sûrement pris connaissance, comme moi, là, de la préoccupation des étudiants

en ingénierie et aussi, là, de la sortie médiatique, hier, de l'Ordre des

ingénieurs au sujet de la crise. Mais revenons aux étudiants. Comment est-ce que vous allez vous assurer qu'on forme

suffisamment d'ingénieurs dans les prochaines années?

Déry : Bien, écoutez, le nombre d'ingénieurs n'a pas

cessé d'augmenter. On a des cohortes excessivement importantes, que ce

soit au niveau de l'ETS ou au niveau de Polytechnique. On a des cohortes qui

augmentent d'année en année et qui vont continuer d'augmenter. On a vraiment

des institutions extrêmement prestigieuses, très prestigieuses, qui sont

capables... très attractives. On est capables d'aller chercher autant

d'étudiants québécois que d'étudiants

internationaux dans nos facultés de génie, au Québec. Les facultés de génie, au

Québec, ne se sont jamais aussi bien portées.

Alors, on

continue en subventions de fonctionnement. On continue d'allouer des

subventions de fonctionnement très

généreuses tant au niveau de l'ETS puis de Polytechnique. Ce sont nos deux

symboles, si vous voulez, évidemment, d'écoles de génie. Mais, bien

honnêtement, on va continuer de former les ingénieurs. Puis les ingénieurs sont

les...

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, Mme la ministre...

Mme Déry : Qu'il y ait des bourses

Perspective ou pas, les ingénieurs sont...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Poursuivez, Mme la députée.

Setlakwe : Merci. Mais il faut en former, et puis ce qu'on

nous dit, c'est que les étudiants internationaux constituent 35 % des

inscriptions dans les programmes de génie, ce qui m'amène, donc, aux effets du

décret, parce que... Oui, c'est bien ça, hein, 35 %? Vous

reconnaissez qu'il y a 35 % d'étudiants internationaux dans les cohortes

de génie? Puis j'imagine qu'il y en a encore plus, maîtrise, doctorat.

Mme Déry : Bien, ça doit être en

pourcentage. Oui, oui, il y en a beaucoup dans les cycles supérieurs. Les

étudiants internationaux, la grande majorité des étudiants internationaux se

trouvent dans les cycles supérieurs, donc deuxième et troisième cycle. Oui,

j'en suis consciente.

Mme Setlakwe : Puis là vous avez...

bien, suite au projet de loi n° 74, il y a eu un

décret ministériel qui a été émis le 26 février dernier. Écoutez, depuis

que ce décret a été adopté, bon, les témoignages qui s'accumulent vont tous

dans la même direction. Les craintes exprimées par les universités, les cégeps

et notre formation politique se confirment. Le terrain parle : Votre

décision sème la grogne. Puis on ne vous a pas entendue lors de l'étude du projet

de loi n° 74. Donc, permettez-moi aujourd'hui de

poser quelques questions, là, en lien avec le décret. Lorsque vous avez

rencontré les recteurs et les directeurs de cégep avant l'émission du décret,

quels engagements avez-vous pris pour défendre leurs intérêts au Conseil des

ministres?

Mme Déry : D'abord, vous m'avez

entendue lors de l'interpellation qu'on a eue. Alors, évidemment, le projet de

loi a été porté par mon collègue du MIFI, mais on a eu une interpellation puis

on en a parlé quand même en long et en large, du p.l. n° 74.

On est très conscients qu'au cours des dernières années, au Québec, il y a eu

une augmentation substantielle du nombre d'étudiants internationaux. Ceci dit,

on avait un rattrapage important à faire. Mais là, maintenant, ce qu'on fait,

c'est qu'on stabilise. Je ne viens pas diminuer le nombre d'effectifs

d'étudiants internationaux dans les universités. On n'est pas là. On vient

vraiment cibler, puis je l'ai dit et je le répète, on vient stabiliser le

nombre d'effectifs dans les établissements universitaires et même dans les

établissements collégiaux. On vient stabiliser dans tout ce qui est D.E.C.,

dans tous les diplômes d'études collégiales, parce qu'évidemment on a besoin de ces jeunes-là. On vient stabiliser.

C'est dans les A.E.C. qu'on vient cibler la diminution, diminution de

75 %, dans les A.E.C. uniquement.

Mais, quand vous dites qu'il y a une diminution du nombre d'effectifs

d'étudiants internationaux, le projet de loi, la loi n° 74...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Merci, Mme la ministre.

Mme Déry : ...ne vise pas à diminuer

mais bien à stabiliser les effectifs.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Merci... Mme la députée.

Mme Setlakwe : Est-ce que vous

avez... Bien là, vous n'avez pas répondu à ma question, à savoir si vous aviez

pris certains engagements, là, pour défendre les intérêts des recteurs et des

directeurs de cégep. Ma prochaine question,

c'est : Est-ce que vous les avez consultés? Avez-vous consulté les

directions d'établissement pour établir les plafonds?

Mme Déry : Écoutez, on a consulté

les établissements durant des mois. Alors, on avait plusieurs scénarios au

départ. Il y avait des scénarios de baisse comme il y avait d'autres scénarios

de stabilisation. Il y avait plusieurs scénarios. Tous les scénarios ont été

partagés avec les établissements d'enseignement supérieur. J'ai dû consulter le

BCI plusieurs fois. Non seulement moi-même, j'ai eu moi-même des rencontres avec

les différents recteurs du BCI, mais il y a aussi mes collègues au cabinet, au

ministère, qui ont eu ces rencontres-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Merci...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Mme la députée, il vous reste deux minutes.

Mme Setlakwe : Moi, ce que j'ai lu,

c'est qu'ils étaient plutôt déçus de ne pas avoir été consultés. Je vous cite le directeur des études du cégep de Rimouski.

Il a dit publiquement : «On n'a aucune information dans la façon dont

les plafonds ont été choisis. Je ne me

souviens pas d'avoir eu une seule consultation pour nous demander des ordres de

grandeur.»

Par ailleurs,

il y a une lettre qui a été signée par les huit chefs d'établissement des huit

universités à charte du Québec le

28 février dernier ou... Bien, le titre, c'est Universités : le

gouvernement crée la tempête parfaite , et ils disent : «Mardi, c'est par les médias que

nous avons pris connaissance des plafonds imposés aux étudiants internationaux

dans nos universités.»

Pourquoi vous ne leur avez pas parlé, Mme la

ministre?

Mme Déry : On leur a parlé. On a

partagé ces plafonds-là quelques jours avant. Vous comprendrez que c'est un décret. Ça doit passer par le Conseil des

ministres. Il y a des choses, évidemment, que je ne peux pas partager. Par

contre, les consultations ont été faites. Tous les cégeps, les D.G. de

cégep, la Fédération des cégeps, on les a rencontrés à plusieurs reprises,

savaient très bien que le projet de loi s'en venait. Ils ont participé aux

consultations mêmes. Ils savent très, très bien qu'on arrivait avec des

plafonds, qu'on arrivait aussi avec certaines mesures concernant les A.E.C. Donc, toute la consultation a été faite sur

la base des cibles qu'on allait viser. Les A.E.C., ils étaient conscients

qu'on allait diminuer. Les plafonds comme tels...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Merci.

Mme Setlakwe : Vous avez dû, comme

moi, lire les réactions suite à l'adoption du décret. Elles sont très négatives de la part des cégeps, de la part des

universités. Vous réagissez comment? Vous êtes satisfaite de ça? Vous êtes en train de nuire au réseau. Est-ce que vous avez

défendu les réseaux auprès du Conseil des ministres avant l'adoption du

décret?

Mme Déry : Écoutez, on est venus

stabiliser les effectifs. Moi, le projet de loi n° 74, là, j'y adhère à

100 %, Mme la députée, parce qu'on vient stabiliser. Est-ce que vous êtes

d'accord avec les défauts de paiement de certains étudiants qu'on a dans nos

établissements d'enseignement supérieur? Est-ce que vous êtes d'accord avec le

nombre de demandeurs d'asile qu'on a? Ils

viennent, prennent un CAQ, prennent un permis d'études, puis ça finit en demandeur

d'asile. Il y a eu des abus. Il y a eu des

choses qui ne doivent pas se reproduire. On a des étudiants internationaux qui

nous arrivent, dans certains établissements... Et ce n'est pas tous les

établissements, mais la recrudescence qu'on a eue a donné lieu...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre...

Mme Déry : ...à des cas d'abus, Mme

la Présidente.

Présidente (Mme Dionne) : Merci. C'est malheureusement tout le temps qu'on

a. Donc, je cède maintenant la parole à M. le député de Jean-Lesage pour

13 minutes.

Zanetti : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, Mme la

ministre, tous les collègues, les gens présents du ministère. Dans le dernier budget, on a réalisé qu'il y avait une

coupure de 1,2 million qui avait été faite, de l'argent qui était

prévu pour une enquête sur les violences sexuelles dans les institutions

d'enseignement supérieur. Pourquoi la ministre a-t-elle décidé de faire cette

coupure-là?

Déry : Ah! mais vous parlez des violences à caractère

sexuel, la campagne nationale. Alors, effectivement, la campagne nationale,

on a redirigé... Il y a déjà beaucoup de choses qui se sont faites dans les

établissements d'enseignement supérieur. Il y a des plans d'action qu'on est

venus bonifier et il y a déjà des façons de recueillir des données. On recueille des données depuis déjà un

bon moment à travers les universités, le partage de bonnes pratiques.

Et donc,

cette campagne nationale, par souci aussi de saine gestion de finances

publiques, on a décidé de l'enlever, donc

de ne pas la faire, parce qu'on a déjà des données qui nous sont parvenues de

la part des établissements. On a déjà ça depuis quand même plusieurs

années. Ça veut dire... Il y a quand même, depuis quelques années, le plan

d'action partout en enseignement supérieur.

On a d'ailleurs réussi à changer la culture puis on va continuer à changer

cette culture. Moi, c'est un enjeu qui me tient extrêmement à coeur. On

a d'ailleurs bonifié certains plans dans certains... certaines universités, notamment Concordia, qui continue

avec ses initiatives. Mais je pense qu'on a des données, et un partage

de connaissances, et un partage d'expertise suffisant pour nous permettre de

recueillir ces données-là.

Zanetti : Mais c'était une revendication des associations

étudiantes nationales, du milieu étudiant en général. Il devait y avoir

quelque chose d'insuffisant, dans les données présentement disponibles, pour

qu'une revendication d'une enquête nationale

soit mise sur pied. Permettez-moi de dire que 1,2 million, par rapport au

budget de l'enseignement supérieur, ce n'est pas tant que ça pour

quelque chose qui aurait pu donner des résultats très importants. Alors, qu'est-ce qui... Je veux dire, vous avez... Ce

n'est certainement pas, disons, avec l'assentiment des associations étudiantes

que vous avez décidé de faire cette coupure.

Déry : Bien, en fait, comme je vous dis... c'est-à-dire,

on a jugé bon... C'est vrai qu'à l'époque on avait plusieurs mesures, mais on a

jugé bon... Parce qu'on a déjà des données qu'on recueille. Il y a des travaux

avec des chaires de recherche sur les

violences sexuelles qui existent, en enseignement supérieur, celle, notamment,

de l'UQAM. Il y a l'enquête aussi sur la santé mentale, de

l'Observatoire sur la santé mentale étudiante en enseignement supérieur. Donc, c'est pour des... C'est justement les

travaux de ces autres chaires et des autres travaux en parallèle qui ont

lieu... qu'on a décidé de ne pas mener la campagne nationale. Je pense

qu'on a assez de gens qui travaillent et qui partagent leurs

expertises, leurs données aussi, pour qu'on soit capables d'avoir quelque chose

d'équivalent. C'est la raison pour laquelle on a misé sur les travaux qui ont

actuellement cours dans ces différentes chaires d'études là.

M. Zanetti : Parfait. Merci. Je veux

revenir sur le sujet de l'aide financière aux études. Il y a un an, en étude de

crédits, on avait réalisé que, dans les dernières années, à peu près un

demi-milliard de dollars qui était attribué normalement à l'AFE retournait... était

retourné dans le fonds consolidé du gouvernement parce qu'il n'était pas

réclamé, pour plein de facteurs, mais dont le fait qu'il y a des facteurs...

des critères d'admission, à l'AFE, qui sont désuets.

Alors, au moment où la population étudiante est plus vulnérable que jamais, en

pleine crise du logement, en pleine insécurité alimentaire, de l'argent

qu'on dit qu'on leur donne retourne dans les fonds consolidés. Pouvez-vous nous

dire le montant, cette année, qui a été retourné dans le fonds consolidé, provenant

de l'AFE?

Mme Déry : Bien, je peux demander à

mes collègues de regarder le montant exact qui a été retourné dans le transfert

consolidé, mais ce que je vous dis, c'est qu'on a toujours... on a toujours

remis de l'argent dans tout ce qui est soutien direct aux étudiants. Puis ça,

on l'a dit l'année dernière, puis je le répète aujourd'hui. Les investissements

qu'on fait à l'AFE et en soutien aux étudiants, pas juste l'AFE mais tous les

plans d'action qu'on a mis autour de ça, que

ce soit le Plan d'action sur la santé mentale, que ce soit le plan d'action

sur... le PARES, ce sont toutes des mesures directes qui viennent

soutenir les étudiants. On a bonifié largement l'AFE au cours des dernières

années puis, comme je le mentionne, on va

continuer de bonifier ces mesures-là. On va continuer. Pour moi, c'est... le

véhicule le plus important de soutien financier pour les étudiants,

c'est l'AFE.

Donc, je peux demander à mes collègues de sortir

les données, puis on peut vous les donner tantôt, je n'ai pas le chiffre sous

les yeux, mais, comme je vous dis, jusqu'à présent, l'argent qu'on nous

retourne est soit remis dans le fonds consolidé, mais, une bonne

partie de ces

fonds-là, je veux... On va essayer d'avoir ces chiffres-là, mais une grande

majorité de ces fonds-là, au cours des dernières années, ont permis de soutenir

les étudiants.

La Présidente (Mme Dionne) : ...merci,

merci. M. le député, vous pouvez poursuivre.

M. Zanetti : Oui. Merci. Au fond, ce

qu'on vous demandait l'année passée, là, c'était dire... Moi, j'émettais le

souhait, là, que, cette année, un an plus tard, là, vous auriez consulté les

associations étudiantes pour revoir avec eux les critères de l'AFE, pour être

sûrs que l'argent qui est dans l'AFE, qui, déjà, est insuffisant, bien, au

moins, il soit vraiment donné aux étudiants puis qu'il ne retourne pas dans le

fonds consolidé. Est-ce que vous avez entrepris des démarches de consultation

des associations étudiantes pour revoir les critères de l'AFE?

Mme Déry : Bien, écoutez, les

associations étudiantes nous demandent de revoir les critères de l'AFE, puis on

collabore avec eux. J'ai une très bonne relation avec les assos. On les... Mais

je leur dis : On a investi 2 milliards additionnels dans le soutien

aux étudiants puis dans l'AFE, là. C'est 2 milliards additionnels. Moi, je

juge que c'est beaucoup. On va continuer de les soutenir dans un contexte où

c'est difficile. On continue de les soutenir, même en logement. Je sais que les

loyers, ça a été un enjeu extrêmement important. Puis c'était un enjeu qui

était une priorité pour les étudiants à l'époque. On parle maintenant d'un

nouvel enjeu qui est l'enjeu de l'insécurité alimentaire.

Mais, l'AFE, on va toujours continuer de la

bonifier. Donc, je vais continuer de bonifier l'AFE. Je n'ai pas l'intention, à

court terme, de revoir les critères de l'AFE comme tels, mais, comme je l'ai

mentionné, on va continuer de soutenir les

étudiants à travers les mesures qu'on est venus bonifier au cours des dernières

années. Puis, encore une fois, dans le dernier budget, c'est

250 millions additionnels qu'on est venus indexer.

Zanetti : Oui, mais il y a aussi 250 millions, à peu

près, qui sont... qui étaient liés aux bourses Perspective, qui sont disparues,

donc... pas les bourses Perspective... oui, c'est ça, les bourses qui étaient

pour... excusez-moi, là, je me perds dans les noms, mais... oui, les bourses

Perspective, c'est ça, qui sont disparues, 250 millions.

Il y a une affaire que je voudrais dire, c'est

que c'est quand même... c'est quand même navrant, parce que c'est terrible, le

fait que de l'argent qui est supposé aller aux étudiants n'aille pas aux

étudiants. Ça fait que le fait que la ministre me dise ici, cette année :

Finalement, les critères, on ne les a pas révisés, on n'a pas consulté les

associations étudiantes sur ce qu'ils voulaient réviser, on n'a pas l'intention

de le réviser non plus... Donc, ce qu'elle est en train de dire, la ministre,

c'est : On a l'intention de continuer comme ça, c'est-à-dire mettre de

l'argent dans l'AFE, que le monde n'y ait pas vraiment accès parce que les

critères sont mal faits, puis que ça retourne dans le fonds consolidé. Comme

ça, on a l'air d'en mettre plus puis, dans le fond, bien, on économise, au bout

du compte. Je vous avoue que je ne trouve pas que c'est de la bonne gestion des

fonds publics.

Puis j'espère que la ministre pourrait

s'engager, là... C'est ça, ma question : Est-ce qu'elle pourrait s'engager

à ce que, d'ici l'année prochaine, on revienne en crédits, là, les derniers

crédits de la législature, et puis qu'elle nous dise : On les a révisés,

les critères, ce n'est plus vrai, il n'y en a plus, de l'argent de l'AFE qui va

retourner dans le fonds consolidé? On peut-tu avoir cet engagement-là de la

ministre aujourd'hui?

Mme Déry : Écoutez, je pense que,

sur l'AFE, on a un dépassement, justement, des investissements qu'on a faits en

AFE. On a une hausse de clientèle de l'AFE. On nous a reproché... Les étudiants

nous disaient : On a de la difficulté à faire augmenter le nombre de

bénéficiaires à l'AFE. C'est ce qu'on a fait. On a fait une campagne pour que, justement, ces étudiants-là viennent nous

voir puis nous dire : On a besoin de l'AFE, pour la rendre plus accessible.

Ça nous a coûté plus cher cette année parce qu'on a eu une augmentation de

clientèle de 11 %. Les étudiants s'en réjouissent, on s'en réjouit aussi. Je ne vous dis

pas qu'il n'y a pas... on ne va pas continuer à le faire. On va continuer.

Mais, entre l'augmentation de 11 %, où, visiblement, ça fonctionne, quand

on a une plateforme plus accessible, quand on est capables de répondre

aux demandes des étudiants... Moi, je souhaite que les étudiants viennent nous

voir puis qu'on rende ça plus accessible, puis c'est la raison pour laquelle on

a fait cette campagne-là.

Mais, je vous

le dis, là, on a dépassé ce qu'on a mis dans l'AFE cette année puis, en plus,

on vient aussi indexer. L'indexation,

je vous le dis, elle n'est pas automatique. D'ailleurs, elle n'était pas automatique

sous les autres gouvernements non plus. On indexe 250 millions. On

a le logement où on vient les aider aussi...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Merci. Poursuivez, M. le député.

M. Zanetti : En tout respect, tout

ce que la ministre dit ne répond pas à la question, puis ça fait diversion du sujet. Le sujet, c'est qu'il y a de l'argent qui

retourne dans l'AFE... il y a encore de l'argent qui retourne, pardon, dans le

fonds consolidé, de l'argent de l'AFE. La ministre ne sait pas c'est quel

montant. La ministre ne compte pas réviser les critères. Et la ministre ne peut

même pas s'engager à dire qu'elle va le faire l'année prochaine, avant la fin

de son mandat. Alors, moi, je trouve ça très préoccupant.

Mais maintenant je vais changer de sujet. On a

compris ce qu'on avait à comprendre. Le plafonnement des certificats

d'acceptation du Québec pour les étudiants étrangers, les étudiants

internationaux qui sont dans les cégeps du Québec, là, la ministre prétend que

les choses sont maintenues, mais, dans la réalité, il va y avoir une diminution

des étudiants internationaux dans les cégeps.

Puis je vais vous expliquer ce qu'on m'a

expliqué, là, en donnant un exemple d'un cégep, O.K., un cégep, par exemple, là, qui s'est vu octroyer, là, la

permission d'avoir, mettons, 360 étudiants internationaux, O.K.? Au départ,

là, on lui dit : Mais 360, c'est à peu près ce que vous avez... c'est ce

que vous avez eu l'année passée, il n'y a pas de diminution. Ça, c'est la

rhétorique qui est servie.

Dans la réalité, c'est que, pour avoir

360 étudiants internationaux l'année d'avant, bien, il y a eu... il a

fallu qu'il y ait à peu près 1 200 certificats d'acceptation du

Québec. Et puis là, bien, après, les 1 200 qui avaient leurs certificats, bien là, tranquillement, il y a comme

un effet d'entonnoir. Bien là, selon certains critères, il y en a qui ne se

qualifient pas parce qu'ils n'ont pas assez de ressources financières. Après

ça, il y en a d'autres qui ne se qualifient pas pour d'autres raisons. Puis, au bout du compte, le 1 200 de départ

donne un 360, au bout du compte, dans ce cégep-là.

Mais, si, au cégep, on leur dit : Bien, au

départ, là, le bassin de CAQ que vous allez avoir, là, autorisés, là, c'est

360, bien, là-dedans, dans les 360, là, il y en a qui n'auront pas les

critères, ils ne pourront pas être admis parce qu'ils n'ont pas les fonds

financiers, puis là ça va finir qu'au bout du compte il va y avoir peut-être

une centaine, peut-être 120, peut-être 150.

Donc, la réalité, c'est que la façon dont la

ministre a décidé de plafonner les étudiants internationaux dans les cégeps, ça va amener une diminution. Et ça, c'est

les directeurs généraux des cégeps de région qui nous le disent. Est-ce

que la ministre est consciente de ça ou elle dit que les directeurs généraux se

trompent?

Mme Déry : Bien, écoutez, d'abord,

les directeurs généraux ne se trompent pas. Ils savent très, très bien comment

ça fonctionne, parce qu'on est en collaboration avec tous les directeurs des

cégeps.

Moi, je pense qu'il y a une incompréhension

puis... Avec tout respect, là, il y a une incompréhension. Vous mélangez, M. le député, le taux de conversion

qu'on a dans les cégeps et dans les universités. Il y a des taux de conversion.

Donc, sur 1 000... sur 1 000 admissions, bien évidemment, ce ne sont pas 1 000 CAQ qu'on va

distribuer, mais ça va se traduire

par du nombre de CAQ puis... par le nombre de CAQ qu'on va distribuer.

Autrement dit, le taux de conversion varie d'un établissement à l'autre.

Vous mélangez les taux de conversion et le nombre de certificats d'acceptation du

Québec qu'on alloue.

Là, ce qu'on a fait pour les cégeps, puis je

reviens encore une fois dans les cégeps et les universités, on va leur allouer le nombre de CAQ basé sur le nombre

de CAQ qu'ils ont eu l'année d'avant. Donc, c'est pour ça que je parle de stabilisation. Si, mettons, l'Université McGill ou le cégep Untel a eu 500 CAQ, ils vont avoir, en 2025‑2026,

500 CAQ pour la prochaine année, le temps qu'on fasse la planification

pluriannuelle en immigration.

Mais il ne

faut pas mélanger le nombre de CAQ et les taux de conversion. Les taux de

conversion varient d'un établissement à l'autre, puis c'est ce qu'on

regarde en temps réel, même. On veut s'assurer qu'on ait le maximum de quotas. Si on leur attribue des quotas, bien, on

veut s'assurer qu'ils puissent aller chercher ce nombre d'étudiants étrangers.

Mais je pense qu'il y a un mélange entre le taux de conversion puis les CAQ.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Merci. Il vous reste 1 min 30 s, M. le député.

M. Zanetti : Je comprends très bien

ce que la ministre dit puis je pense qu'elle devrait parler aux directeurs généraux des cégeps de région, parce que,

manifestement, là, il y a des choses qu'elle dit qui ne fonctionnent pas avec

les échos terrain.

J'ai un autre

sujet. Il me reste une minute. Les infrastructures dans les cégeps, on sait

qu'en région les cégeps, souvent, sont... Il y a des endroits où est-ce que,

dans une ville, c'est la seule piscine publique. Il y a

des endroits que c'est la seule salle de spectacle. Donc, lorsqu'il y a

des problèmes d'investissement dans les infrastructures de cégep, ça peut avoir des impacts qui sont, évidemment,

catastrophiques pour le milieu collégial, mais aussi qui peut avoir des répercussions sur l'ensemble de la communauté.

Est-ce que la ministre pourrait envisager de dire que les infrastructures, dans

les cégeps régionaux, qui ont... qui sont multifonctions puis qui servent

particulièrement, qui sont des piliers de la

communauté... qu'il pourrait y avoir... disons, avoir une certaine priorisation

dans les autorisations de dépenses en infrastructures du gouvernement?

La Présidente (Mme Dionne) : En

30 secondes, Mme la ministre.

Mme Déry : Oui. Bien, je pense qu'on

a été vraiment un gouvernement qui avons investi énormément dans les régions, surtout dans nos cégeps en région.

Pour moi, c'est primordial. Que ce soit en termes de PQI ou en termes de cohortes d'étudiants internationaux, il y a des

programmes qui sont ouverts et qui ne font... qui se déploient en fonction

des étudiants internationaux. Donc, pour moi, c'est extrêmement important de

maintenir tous ces bassins-là puis de m'assurer qu'en région on maintienne non

seulement les formations, mais aussi qu'on maintienne les infrastructures.

Juste pour vous donner une idée, et je pense que

c'est très, encore une fois...

Présidente (Mme Dionne) : ...c'est malheureusement tout le temps qu'on a. Merci, Mme la ministre. Je

cède maintenant la parole à Mme la députée de Mont-Royal—Outremont pour 13 minutes.

Mme Setlakwe : Merci. Je pense,

c'est important qu'on revienne sur les impacts du décret et des quotas de CAQ, des certificats d'acceptation du Québec, par établissement.

J'entendais l'échange avec mon collègue, et, moi, c'est le même écho que

je reçois du terrain. On parle d'un grave manque de prévisibilité pour les

établissements. Effectivement, l'étudiant étranger, il ne peut pas faire sa

demande de CAQ une fois qu'il a une lettre d'admission en main. Et ensuite le CAQ est délivré par le MIFI.

Mais l'établissement, quand il fait une offre d'admission, il ignore si l'étudiant va y donner suite. Donc, la question se

pose : À combien d'offres d'admission doivent-ils s'arrêter pour respecter

le plafond qui leur est imposé?

Mme Déry : C'est le même nombre de

CAQ que nous avons... que les établissements ont eu l'année dernière. Encore une fois, le nombre de CAQ, donc,

le nombre de CAQ qui a été attribué par le MIFI en 2024‑2025,

bien, c'est le nombre de CAQ qu'on

leur attribue en 2025‑2026 pour la prochaine année, le temps de la

planification pluriannuelle, où les établissements pourront, justement,

venir faire leurs consultations puis plaider cette cause-là. Mais c'est le même nombre de CAQ, le même nombre de CAQ qu'on a

déployés l'année dernière. On va déployer le même nombre cette année.

Donc, on vient stabiliser le nombre d'effectifs.

Mme Setlakwe : ...vous allez... vous

allez attendre à l'automne, alors que je pense que les universités puis les

cégeps veulent être fixés. Eux, ce qu'ils nous disent, c'est que la préparation

pour l'automne 2026, bien, c'est maintenant, là. Il ne faut pas attendre

trop longtemps. Eux, ils sont très inquiets de ce report. Qu'est-ce que vous

leur répondez?

Mme Déry : Le décret est en vigueur

un an. Donc, il est en vigueur jusqu'en février prochain, le temps de la

planification pluriannuelle. On l'a dit, mon collègue l'a dit publiquement il y

a quelques jours, on retarde la planif parce qu'il y a une élection fédérale.

On doit connaître un peu le plan de match du nouveau gouvernement à Ottawa pour

être capables aussi de fixer nos cibles et d'avoir des consultations qui se

font dans un contexte qui est réel, c'est-à-dire, ça nous prend quand même les

données, si vous voulez, d'Ottawa pour pouvoir, justement, nous, nous ajuster. Mais le décret est valide, encore une

fois, jusqu'en février 2026, le décret qu'on a émis il y a quelques

semaines déjà.

Mme Setlakwe : Quand vous parlez,

justement, de février à février, il y a comme un décalage aussi avec l'impact sur le terrain. Eux, ils sont même

insatisfaits de cette période de temps. Ça ne correspond pas à la réalité, à la

façon dont le recrutement se fait sur le terrain. Vous leur répondez quoi?

Mme Déry : Écoutez, on répond ce

qu'on répond aux établissements. Les établissements savent très, très bien que le projet de loi n° 74 avait pour

but de mieux encadrer les étudiants étrangers chez nous, au Québec, sur le

territoire québécois. Donc, ils sont très conscients que ce projet de

loi... Puis ça fait plusieurs mois, là, depuis l'été dernier qu'on savait très

bien qu'on allait avoir un projet de loi. Ils savaient très bien. On a partagé

tous les scénarios. On est allés de l'avant.

Ils savent très bien qu'on va diminuer le nombre d'étudiants étrangers sur le

territoire québécois parce qu'il y a eu plusieurs abus. Je pense qu'il

faut reconnaître que c'est compliqué en ce moment.

Moi, je ne

veux pas avoir des universités ou des établissements d'enseignement supérieur

qui nous demandent d'absorber les pertes et les défauts de paiement de certains

étudiants étrangers. C'est ce qu'on a encore. Il y a quelques jours à peine, il y a encore eu certaines universités

en région qui ont des enjeux avec la sélection d'étudiants étrangers. Ça

fait que, pour moi, de venir stabiliser...

Il y a eu une

augmentation substantielle. On vient la stabiliser pour mieux contrôler, entre

guillemets, ou, du moins, évaluer le nombre d'étudiants étrangers sur le

territoire.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Vous avez utilisé...

Vous avez pris l'année 2024 comme référence pour l'imposition des quotas

pour 2025‑2026. Ce que les établissements disent, c'est que ça n'a pas été leur

meilleure année. Vous leur répondez quoi?

Mme Déry : Bien,

on vient stabiliser. C'est sûr qu'en 2023 la croissance était beaucoup plus

importante, mais on vous dit qu'on veut venir stabiliser les effectifs. Ça fait

que je ne vais pas prendre une année de référence où on ne vient pas stabiliser le nombre d'effectifs. Donc, l'année

référence qu'on a prise, c'est l'année 2024‑2025, et on va,

pendant un an, appliquer ce décret-là pour être capables d'avoir une

stabilisation des effectifs en termes d'étudiants étrangers.

Mme Setlakwe : Est-ce que... Vous

semblez, vous, avoir une vision. Vous dites que ça fait des mois que ça se discute. Mais, sur le terrain, ce n'est pas bien

reçu. Ils sont inquiets. C'est un manque de prévisibilité. Alors,

expliquez-leur quel est votre objectif. Vous en voulez combien, d'étudiants

internationaux? Puis comment est-ce que vous avez évalué la capacité d'accueil?

C'est quoi, votre chiffre?

Mme Déry : Bien, le chiffre, c'est

ce que je vous dis, on est venus plafonner à 2024. Il y a un nombre de CAQ

qu'on a établi, puis c'est... Il est là, le plafond. Tout le monde le sait. Le

décret, il est là. Donc, le plafond a été établi avec une base de référence à

2024. Donc, le nombre de CAQ pour chacun des établissements utilise la base de

référence 2024. Et donc, pendant un an, ce sera les quotas qui seront

admis au Québec, et, lors de la planification, bien là, on va être capables de planifier pour les trois prochaines

années. C'est la première fois qu'on fait ça, qu'on va inclure le nombre

d'étudiants étrangers dans la planification pluriannuelle.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Mme la députée.

Setlakwe : Le nombre de CAQ a été fixé à 125 000,

environ, pour 2025, mais est-ce que vous êtes en mesure de dire à

combien va se chiffrer la baisse réelle du nombre d'étudiants? Êtes-vous

capable de dire ça, vous?

Mme Déry : Bien, on ne peut pas la

chiffrer tout de suite parce qu'il y a les demandes d'admission, Mme la députée. Vous comprendrez comment ça fonctionne en

enseignement supérieur. Il y a des demandes d'admission qui se font en mars. Jusqu'à maintenant, il y a une

baisse. Il y a une baisse de demandes d'admission. J'en suis très, très

consciente, qu'il y a déjà une baisse de demandes d'admission, non

seulement en raison du projet de loi n° 74, mais

aussi en raison des mesures d'Ottawa. Aussi,

le fédéral a mis des quotas et des plafonds qui ont aussi une incidence partout

au pays en ce moment. Partout au pays, pas juste au Québec...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Déry : ...on a une baisse de

demandes d'admission.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Poursuivez, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Oui. Vous avez parlé

de situations d'abus tout à l'heure. Est-ce que vous n'avez pas l'impression,

puis, moi, c'est ce que je lis puis j'entends, que finalement vous avez

pénalisé l'ensemble du réseau pour quelques

situations d'abus? Qu'est-ce que vous répondez aux universités qui

disent : Laissez-nous gérer le recrutement à l'international, on

n'a rien fait de mal, on en a besoin, c'est une richesse, on peut compléter nos

programmes, etc.? Adressez-vous à eux puis

expliquez-leur que vos mesures... en tout cas, vos mesures ont vraiment

simplement corrigé les abus ou vous... Pourquoi vous touchez l'ensemble

du réseau?

Mme Déry : Bien, écoutez, ça a

toujours été... ça a toujours été notre intention de toucher l'ensemble du réseau. On va spécifiquement aussi s'assurer qu'il

n'y ait plus d'abus, parce que, justement, en ayant un meilleur contrôle,

une meilleure idée de la mobilité de la communauté étrangère ici, sur le

territoire québécois, ça va nous permettre d'éliminer certains abus qu'il y a.

Mais, ceci dit, le projet de loi n° 74

a toujours eu l'intention, justement, de plafonner le nombre d'étudiants

étrangers. Il y a eu une hausse substantielle. Ça a créé une pression énorme

sur les services publics. Parlez-en à mes collègues

en santé, en éducation. C'est factuel. Parlez-en à mes collègues à la

Solidarité sociale également. Chez nous, en termes de logement, en début

de mandat, on me disait : Mme Déry, il y a des enjeux avec le

logement, le nombre d'étudiants étrangers crée une pression énorme sur le

logement. Donc, on est venus répondre à l'enjeu de logement. On cherche à

stabiliser, à trouver un équilibre.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Merci.

Setlakwe : ...vous parlez de pression sur les services

publics, sur le logement, etc. Vous devez avoir des données à l'appui, parce qu'il n'y a pas si

longtemps votre plan stratégique parlait... c'est le plan stratégique de 2023‑2027

ou 2028, parlait de la nécessité de l'internationalisation de

l'enseignement supérieur. Alors là, vous avez des données concrètes qui démontrent que ce sont les étudiants

internationaux aussi qui ajoutent cette pression sur les services publics et

le logement étudiant.

Déry : ...deux questions. Il y a deux choses à votre

question. Vous me dites... La pression sur les services publics, oui, il

y en a une. Mes collègues ont des données. Et parlez-en à mon collègue, à

l'Éducation, qui a dû créer une cinquantaine d'écoles, pas de classes, là. On parle d'écoles, une

cinquantaine d'écoles qui ont été créées, qui créent une pression sur les services publics. Bien

évidemment, on parle de familles de l'étranger qui arrivent ici, qui créent une

pression.

Moi, dans les

établissements d'enseignement supérieur en région, on a une croissance vraiment

substantielle du nombre d'étudiants étrangers. On nous disait... Les recteurs

nous le disaient : On a une pression assez forte. Maintenant qu'on va stabiliser le nombre d'effectifs, bien,

on va être capables de loger tout le monde. Je n'ai jamais dit que la porte

n'était pas ouverte aux étudiants étrangers,

bien au contraire. Il y en a encore qui viennent puis qui vont continuer à

venir, puis on sera toujours aussi accueillants, mais...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci, Mme

la ministre.

Mme Déry : ...à un moment donné, il

faut respecter aussi la capacité d'accueil.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Poursuivez, Mme la députée.

Mme Setlakwe : Le recteur de l'Université

Bishop's est dans l'incompréhension. Il prétend que la décision de votre gouvernement de limiter la délivrance des

certificats d'acceptation empêche aussi les universités de prédire, comme

on le disait, le nombre d'inscriptions. Il a

dit publiquement, et je le cite : «Le gouvernement rend les conditions

encore plus difficiles pour attirer le talent ici, au Québec, pour

assurer notre compétitivité future. On est un peu stupéfaits, honnêtement. C'est une politique qui est

extrêmement difficile à comprendre.» Puis il y en a plusieurs qui abondent dans

le même sens. Vous leur répondez quoi?

Mme Déry : Je leur réponds que ça a

toujours été dans l'intention du gouvernement de réduire le nombre de l'immigration temporaire. Les étudiants étrangers

font

partie de cette immigration temporaire. Donc, on vient stabiliser les

effectifs. Il n'y a pas de réduction. On stabilise les effectifs.

Maintenant, s'il y a une baisse de demandes

d'admission... Il y en a une à travers le Canada au complet, pas juste au Québec, pour plusieurs raisons, le

contexte actuel, les mesures qu'on a mises de l'avant, les mesures que le

fédéral a mises de l'avant.

Mais l'intention du projet de loi, c'est de

dire : Il y a eu une croissance exponentielle... Oui, dans le plan

stratégique... Pour revenir à votre question de tantôt, oui, dans le plan

stratégique, c'était l'intention de faire du rattrapage,

parce qu'il y avait plusieurs universités en région qui avaient besoin de cette

main-d'oeuvre-là, qui avaient besoin de ce rattrapage, mais le

rattrapage a été fait, et ça a...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre.

Mme Déry : ...donné lieu aussi à

certains...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Merci. Poursuivez, Mme la députée.

Setlakwe : Oui. Donc, pourquoi les collèges privés, qui sont

pourtant au coeur des controverses, obtiennent des quotas de demandes de CAQ comparables, voire supérieurs à ceux de

nos grandes universités? On peut prendre, par exemple, McGill, qui dit

que... qui demande, en fait : Comment est-ce que vous justifiez qu'à la

suite de l'annonce des quotas... qu'il y

a... un collège privé, Collège supérieur de Montréal, tous les chiffres sont

publics, ait toujours le droit d'avoir

autant de CAQ, presque 9 000, alors que les universités, si on prend...

Juste McGill, par exemple, en a la moitié, McGill, cette université qui fait notre fierté, qui est... elles font

toute notre fierté, mais qui est renommée à l'international. Comment

vous expliquez ces chiffres?

Mme Déry : Entre le privé puis nos

universités?

Mme Déry : Oui, absolument. Bien,

regardez, je pense qu'on mélange des pommes et des oranges, là. On ne peut pas mélanger les collèges privés et les

établissements d'enseignement supérieur parce qu'il y a... En fait, les universités,

ils n'ont pas le même taux de conversion encore. McGill a le meilleur taux de

conversion. Si McGill a 500 demandes d'admission, ils vont probablement en

admettre, les 500. Tu sais, c'est... Ils ont des demandes d'admission qui dépassent, évidemment, le nombre de ce qu'ils

peuvent accueillir. Donc, le taux de conversion, pour McGill, est excellent.

Pour les collèges privés, on se base sur une

photo. Encore une fois, les collèges privés ont beaucoup plus d'A.E.C. que ce qu'il y en a ailleurs dans les

établissements collégiaux. Donc, ils... On a ciblé les A.E.C. Eux vont avoir

des baisses quand même assez drastiques, les collèges privés, les collèges

privés non subventionnés, parce qu'ils ont beaucoup

plus d'A.E.C., parce qu'ils accueillent beaucoup plus d'étudiants étrangers,

justement, dans ces programmes courts là qui donnent souvent... des

demandeurs d'asile, des demandes de permis rapides, des demandes de résidence

permanente. C'est là-dessus qu'on agit.

Mais on ne peut pas comparer le nombre de CAQ

d'un collège privé puis d'un établissement comme McGill. La comparaison ne se

fait pas. Les taux de conversion ne sont pas les mêmes, encore une fois, là.

Présidente (Mme Dionne) : Merci. Mme la députée, il vous reste une

minute.

Setlakwe : Oui. Vous l'avez bien dit, là, qu'il ne faut pas mélanger

des pommes et des oranges puis qu'il ne faut pas parler, dans la même phrase,

de collèges privés, et d'institutions comme l'Université McGill, et les autres universités, mais, avec tout respect, là,

permettez-moi de souligner que l'effet de vos mesures du projet de loi

n° 74 et du décret fait exactement ça. On met dans le même panier

les bons joueurs et les moins bons joueurs, puis, à la fin de la journée, on se pénalise tous, et c'est

l'écosystème d'excellence, qui fait notre fierté, qui est brimé, qui est lésé.

Puis, à la fin, c'est notre économie qui va en souffrir, la recherche et

le développement puis l'innovation.

je trouve ça extrêmement, extrêmement déplorable de voir des recteurs

d'université et des directeurs de cégep venir dire : Cessez de vous

ingérer dans ce qu'on fait, on sait ce qu'on fait, on le fait bien, cessez de

nous nuire.

Mme Déry : Bien,

quand vous parlez de s'ingérer, ils ont un plafond de CAQ puis ils peuvent le

distribuer de la manière dont ils veulent,

là. Il n'a jamais été question de dire : On va vous demander tant de CAQ

au premier cycle...

La Présidente (Mme

Dionne) : Cinq secondes, Mme la ministre.

Mme Déry : ...puis

tant de CAQ au deuxième cycle ou au troisième cycle. Je peux continuer?

La Présidente (Mme

Dionne) : Désolée, c'est tout le temps qu'on a.

Mme Déry : Ah!

O.K. Parfait. Désolée.

La Présidente (Mme Dionne) : Alors,

merci pour ces échanges. Je cède maintenant la parole à M. le député de Richelieu.

La parole est à vous.

M. Émond : Merci

beaucoup, Mme la Présidente. Mme la ministre, bonjour. Salutations aux

collègues qui participent, Mme la ministre,

comme vous et comme nous tous, avec une joie à peine dissimulée, à cette étude

de crédits, une étape importante

après le dépôt du budget par le ministre des Finances. Je veux également saluer

les équipes qui vous accompagnent. Ils sont nombreux. Je sais combien

c'est beaucoup de travail pour vos équipes, Mme la ministre, de préparation en

vue de cette étape qu'est l'étude des crédits.

vais vouloir discuter avec vous, Mme la ministre, bien entendu, de sous, là,

dans quelques instants, en vous parlant de logement étudiant, mais, tout

d'abord, je pense que j'aimerais vous entendre un peu, puis la collègue de Terrebonne a brièvement abordé le sujet tantôt,

concernant l'intelligence artificielle. Moi, c'est un sujet qui me fascine. On

en discutait avec les collègues, pas plus tard que la semaine dernière,

l'impact que la venue de l'intelligence artificielle a dans un contexte

pédagogique.

Moi, je suis formé en

pédagogie, de l'Université de Sherbrooke, puis j'essayais de me remettre dans

le contexte d'être devant une classe ou

d'avoir à évaluer un groupe d'étudiants, d'étudiantes dans le contexte actuel,

avec la présence de l'intelligence artificielle. Tantôt, vous en avez...

vous en avez parlé brièvement. Il y a des avantages, il y a des inconvénients. Moi, je suis de ceux qui pensent qu'on doit vivre

avec l'intelligence artificielle, pas la repousser du revers de la main,

là. Ça me fait penser un peu à la venue des calculatrices scientifiques à

l'époque. Puis tout le monde disait : Bien, ça y est, plus personne ne va

être capable de compter, les étudiants ne seront plus capables de faire des

calculs simples. Alors, on a... on a... on vit maintenant avec ces outils de

calcul que sont les calculatrices, là, qui sont dans nos téléphones

intelligents.

Mais tout ça pour

dire, là, je m'excuse d'avoir pris un long détour, Mme la ministre... pour dire

que je crois que l'intelligence artificielle est dans notre quotidien, elle est

là pour rester. Au niveau pédagogique, ça a un impact significatif sur les

établissements que vous avez à gérer avec vos... votre ministère. Il y a des

outils de détection qui existent. Je les ai testés, Mme la Présidente... Mme la

Présidente, oui. Ils sont imparfaits. En en discutant avec des collègues, on faisait une analogie avec le monde

olympien, hein, où il y a des tests de dépistage avec les olympiens qui

tentent de tricher, puis là, bien, il y a une course à relais. Aussitôt qu'il

sort un nouveau... nouveau truc de dopage, les

tests sont en arrière. L'intelligence artificielle, c'est un petit peu comme ça

présentement. Ce qui fait que les outils de détection existent. Ils sont

imparfaits.

y avait quelque chose, là, en préparant mon intervention... Parce qu'il faut

considérer qu'il y a des étudiants, Mme la ministre, qui ont droit à des

mesures d'adaptation qui nécessitent l'utilisation d'un appareil numérique,

entre autres lorsqu'ils font les tests

uniformes en langue, entre autres. Donc, ces jeunes hommes, ces jeunes filles

ont droit à avoir des appareils numériques. Ça fait en sorte... De quelle

manière on contrôle, maintenant, l'utilisation de l'intelligence

artificielle?

Bon, vous en avez

parlé brièvement tantôt avec la collègue de Terrebonne. Vous avez parlé de

l'Instance de concertation nationale.

J'aimerais peut-être vous donner une minute ou deux, là, pour nous rappeler ce

qui s'est discuté ou ce qui s'en vient concernant les recommandations de

cette instance de concertation.

Mme Déry : Merci beaucoup, cher collègue. C'est vrai que

l'intelligence artificielle, c'est un enjeu extrêmement important partout dans

le monde, là. Je pense qu'on... J'ai même côtoyé des collègues à l'étranger

qui, eux aussi, sont aux prises avec le même enjeu, parce que ça évolue

à vitesse grand V, et on a tenu un sommet.

Après le

sommet, on s'est concertés pour être capables de mettre sur pied, justement,

cette instance de concertation, puis cette instance de concertation a

fini ses travaux. On est en train de travailler, justement, actuellement, à un

guide pratique, donc,

à ramasser tout ce qui a été discuté, le partage de tous ces échanges-là qui

ont été faits. Il y a eu... Ça a commencé

en octobre 2024, et les dernières rencontres se sont terminées en

mars 2025. Il y a eu, au total, six rencontres, et ce sont des

rencontres qui ont porté vraiment sur des objectifs très, très précis,

notamment des objectifs qu'on a... qu'on a

mis, une vision plus porteuse de l'intégration de l'IA par les réseaux de

l'enseignement supérieur. Il y a cinq

principes directeurs aussi qui placent l'humain, l'étudiant au centre des

préoccupations qui sont liées à l'IA, qui visent une utilisation éthique

de l'IA, une utilisation durable, responsable, transparente.

fait que c'est sûr qu'à plus long terme je pense que les pratiques pédagogiques

vont changer. Et c'est là-dessus qu'on a été capables d'échanger, non

seulement sur la difficulté pour les profs et les enseignants d'avoir la

mainmise un peu sur tout ça, d'éviter des

cas de plagiat. Il y a des professeurs qui en sont venus à la solution... qui

en sont venus à la solution de faire

davantage d'examens en classe avec papier et crayon, comme à l'époque, pour

éviter, justement, ce genre de chose.

Alors, peut-être que c'est le genre de pratique à laquelle il va falloir

revenir avec le temps pour être sûrs qu'il n'y ait pas de cas de

plagiat.

Ceci

dit, il y a des avantages. Il y a une série d'inconvénients, vous l'avez

mentionné, il y a des limites. Ce sont... Même moi, pour l'avoir essayé avec mes enfants... Il y a plein de choses

dans ces logiciels. L'information est souvent erronée. C'est difficile

aussi d'avoir de l'information très, très exacte, puis il faut poser plusieurs,

plusieurs, plusieurs questions pour être en mesure vraiment de demander à

ChatGPT de nous répondre. Donc, c'est un enjeu qui est extrêmement difficile,

mais en même temps qu'on ne peut pas bannir ou interdire, comme je l'ai dit

tantôt.

Donc, cette instance

nous a permis d'échanger, nous a permis aussi d'avoir une délégation de

Toulouse, moi, j'étais à Toulouse, une

délégation où on a vraiment parlé d'intelligence artificielle. Et ces gens-là

ont déployé quand même certaines pratiques qui sont... qui pourraient être très,

très bonnes pour nous aussi au Québec. Et donc ils sont venus, en

dernière rencontre, partager leur expertise et leurs connaissances pour que,

justement, on puisse s'en inspirer.

D'ailleurs, mon

collègue Mario Asselin, qui n'est pas là aujourd'hui, qui est mon adjoint

gouvernemental, qui a suivi tous les... tous les travaux sur l'intelligence

artificielle et qui est un expert en la matière aussi... Mario est très, très intéressé à ces enjeux-là. Et donc ça

aurait été aussi bien de l'avoir aujourd'hui pour qu'il soit capable de nous

expliquer vraiment les échanges qu'il y a eu.

Mais, pour moi, le

but, c'est d'être capables d'avoir à l'été, avant, évidemment, la session

d'automne... pour qu'on puisse avoir une

espèce de guide pratique ou des lignes directrices, comme l'ont demandé tous

les acteurs qui ont participé à cette commission-là, à cette entité-là

de concertation. On nous a demandé de ne pas interdire, de ne pas imposer des

cadres aux établissements d'enseignement supérieur, et je suis entièrement

d'accord avec ça. Je pense que l'essentiel,

c'est d'établir des mesures, ou un encadrement, ou un guide avec des lignes

directrices, où on va pouvoir tous avoir une certaine cohérence à travers

le réseau de l'enseignement supérieur, parce que, depuis deux ans, les

établissements prennent des mesures dans leurs cadres... dans leurs cadres

d'éthique, et tout, ils ont des mesures qu'ils

ont mises sur pied pour éviter les cas de plagiat, mais je pense que ça prend

une certaine cohérence et cohésion à l'intérieur des établissements

d'enseignement supérieur.

Donc,

on va continuer de les accompagner puis on va continuer de travailler sur

les... bien, sur ce fameux plan d'action,

et donc ce guide pratique qu'on va... qu'on va mettre en oeuvre au cours des

prochaines semaines, des prochains mois, pour être capables de livrer

tout ça à l'automne 2025. Je ne sais pas combien de temps il me reste ou

je...

La Présidente (Mme

Dionne) : Vous avez un peu plus de cinq minutes. Alors...

M. Émond : C'est parfait. Je vous remercie beaucoup, Mme la

ministre. Vous l'avez dit, là, je prends la place, à pied levé, du collègue de Vanier-Les Rivières ce matin sur ce sujet. Il aurait été... et il

sera à l'avenir, probablement, on a... Mario

aura l'occasion de revenir sur le sujet, puisque c'est un sujet qu'il maîtrise

beaucoup mieux que moi, en fait, là.

Je trouve ça

pertinent de vous entendre sur les différents moyens qui sont pris. J'ai été

témoin, moi, dans une... Là, c'est un peu...

pas inégal, mais les enseignants, au niveau universitaire, entre autres,

prennent des moyens ou acceptent des moyens différents, là. Il y a

certains enseignants qui disent : Bien, dans vos références

bibliographiques, mettez que vous utilisez l'intelligence artificielle, gardez

vos interventions, puis le... comme ça, vous ne cachez pas à

l'enseignant que l'intelligence artificielle a été utilisée. Puis il y en a

d'autres qui le bannissent tout simplement parce que... Je pense, donc, qu'un guide de bonnes pratiques qui va être un

petit peu plus uniforme sera le bienvenu. Puis on a la chance, au

Québec, d'avoir des spécialistes, des sommités mondiales en intelligence

artificielle.

O.K.

Je vous amène maintenant... Puis je vais le faire très rapidement parce que je

vais vouloir laisser la parole à ma

collègue de Marie-Victorin, qui trépigne d'impatience de s'adresser à vous.

Mais, blague à part, Mme la ministre, je

veux juste prendre un instant pour vous remercier puis vous féliciter, parce

que tantôt, dans les échanges, je vous entendais parler de votre présence sur le terrain. Moi, j'en ai été témoin, comme

l'ensemble des collègues de l'Assemblée nationale. Vous êtes venue visiter, à Sorel-Tracy, ce qu'on

appelle notre grand petit cégep. Moi, je suis un député de la Montérégie,

mais à l'extrémité est. Donc, on se considère comme un cégep de région, Mme la

Présidente. Puis j'ai été témoin, là, de votre

passage chez nous, qui a été très bien reçu, puis vous l'avez fait dans

l'ensemble, je pense, des établissements collégiaux qui se situent dans

des comtés gouvernementaux ou non.

Tout

ça pour dire que, dans notre coin... Puis je sais que c'est une réalité, Mme la

Présidente, qui est... qui se passe partout sur le territoire québécois

concernant le logement étudiant, puisque, bien, on entend parler de la crise du

logement. Puis, pour des cégeps en

région, comme chez nous, par exemple, ça devient un moyen d'attraction supplémentaire. Donc, on sait que les

établissements, entre autres collégiaux, dans les grands centres, débordent

parfois. La crise du logement est un petit peu plus aiguë, même si elle

l'est dans toutes les régions du Québec.

Donc, j'aimerais vous entendre. On va revenir

dans les chiffres un petit peu puisqu'on est dans une étude de crédits. Puis,

moi, il y a des chiffres que j'ai trouvés, en tout cas, un chiffre que... assez

significatif. Depuis 2023, le gouvernement a répondu présent en ajoutant un peu plus de

260 millions de dollars en projets de résidences étudiantes au PQI. Tu sais, on a beaucoup parlé du PQI dans les

dernières semaines, puis, moi, c'est un chiffre qui me réjouit,

260 millions en projets de résidences étudiantes, bien, cégeps,

universités et autres, là. Puis j'aimerais peut-être vous entendre, parce qu'il y a eu des investissements assez

importants dans le développement des logements étudiants. Est-ce que vous

pouvez nous partager l'état d'avancement, là, si vous avez des chiffres... ou

sur des projets, ce qui a été fait pour mieux répondre aux besoins des

étudiants dans ce contexte-là, là?

Mme Déry : Oui. L'enjeu du logement

étudiant, en début de mandat, était vraiment en haut de la pile des associations

étudiantes. C'était leur priorité. On nous avait demandé d'investir de plus en

plus. Puis on voyait que le logement étudiant, avec le taux d'inoccupation

extrêmement important partout à travers la province, c'était vraiment un enjeu

problématique.

Et donc, en général, le ministère de

l'Enseignement supérieur n'a pas cette mission-là de contribuer financièrement

au logement étudiant, mais on l'a fait. Et on fait beaucoup de projets

nous-mêmes et, ceci dit, en collaboration

aussi avec le ministère de l'Habitation. Puis ma collègue à l'Habitation, elle

aussi, à travers le PHAQ puis à travers d'autres programmes, est capable

aussi de répondre à ces enjeux de logement étudiant.

Donc, oui,

effectivement, il y a eu, en 2023... bien, depuis 2023, en fait, il y a des sommes

qui ont été allouées. Vous avez parlé

de 260 millions de projets de résidences étudiantes au PQI. Ça, ça

représente, aux cégeps, 170 millions, à peu près, de projets. Dans

les universités, c'est autour de 83 millions. Puis, la SIRCAAQ aussi, il

ne faut pas les oublier. On a des projets, justement, pour des milieux de vie

autochtones qu'on a faits au cours des dernières années, puis il y en a

d'autres qui vont voir le jour aussi, à la hauteur de 6,7 millions.

Je vous donne

quelques exemples, rapidement, de projets qu'on a déjà livrés : le cégep

de l'Abitibi-Témiscamingue, acquisition de 60 lits, c'est un projet

de 4 millions de dollars qui provient du MES; le cégep de

Valleyfield, aussi, c'est une autre

résidence étudiante de 79 lits, 3,1 millions de la part du MES dans

ce cas-ci; Gaspésie—Les Îles, résidence de Carleton-sur-Mer, ce sera complété en 2025, on

parle de 24 lits supplémentaires ici; Jonquière aussi, acquisition d'une

résidence du côté de Jonquière, plus d'une douzaine de lits, ce sera complété

en 2025.

Et ça, c'est des projets qui sont... qui ont

déjà cours, mais ça ne s'arrête pas là. On a d'autres projets. Cette année, il

y a une dizaine de projets qui vont démarrer sous peu, là. Donc, on va faire

des annonces au fur et à mesure un peu partout sur le territoire québécois tant

au niveau universitaire... Puis il y a déjà eu une annonce au niveau

universitaire avec l'UQO il n'y a pas longtemps, l'UQO et le cégep aussi, le...

Donc, tant au niveau universitaire qu'au niveau

collégial, puisque le collégial aussi, il a des besoins, on ajoute, Mme la Présidente, à terme, là, à peu

près, je vous dirais, 670 lits d'ici 2027‑2028. Donc, c'est

beaucoup d'argent qu'on a mis. Puis, encore une fois, je ne veux pas que

ce soit un frein à l'accessibilité en enseignement supérieur.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci

beaucoup, Mme la ministre.

Mme Déry : Je pense que c'est

important de s'y attarder, puis je l'ai fait en collaboration avec la ministre

de l'Habitation. Merci.

Présidente (Mme Dionne) : Merci infiniment. Je laisse maintenant la parole à

Mme la députée de Mont-Royal—Outremont pour 13 minutes.

Mme Setlakwe : Revenons sur les

étudiants internationaux. C'est vraiment important. C'est important aussi pour nos établissements en région. La Fédération

des cégeps craint des répercussions sur la formation et le développement

de toutes les régions. Marie Montpetit a dit

qu'«en restreignant l'accès des étudiants internationaux aux cégeps on touche

un réseau qui contribue de façon essentielle

à la vitalité éducative et économique du Québec. Pour plusieurs établissements,

la présence de cette population étudiante est indispensable au maintien de

programmes d'études névralgiques.»

Qu'est-ce que vous avez comme mesures

spécifiques à proposer pour s'assurer que les universités et cégeps situés en dehors des grands centres soient

protégés puis qu'on n'en arrive pas à devoir affecter l'offre de programmes,

étant donné les quotas au niveau des étudiants internationaux?

Mme Déry : Bien, comme je l'ai

toujours dit, puis même comme M. le premier ministre l'a dit, il n'y a pas un

programme en région qui va fermer. Il n'y a pas un programme qui ne sera pas

déployé en région, parce qu'on les protège, ces programmes-là. Dans les quotas qu'on

a attribués, on protège ces programmes-là qui sont non seulement des programmes

en pénurie de main-d'oeuvre, donc, stratégiques pour le Québec, mais aussi

d'autres programmes clés qui sont très

spécifiques à certaines régions. Il y a certaines régions qui ont des

programmes en forêt. Il y a certaines régions qui ont des programmes dans ce

qui est minier et dans ce qui est aéronautique. En tout cas, il y a des programmes

très, très spécifiques à l'éolien aussi. Ces programmes-là sont protégés

partout en région. Donc, il n'est pas question, en région, de fermer de

programmes ou de ne pas leur attribuer le nombre de CAQ dont on a besoin pour

faire vivre ces programmes-là.

La Présidente (Mme Dionne) : Poursuivez,

Mme la députée.

Mme Setlakwe : Bien là, vous énoncez

votre intention et vous dites qu'il n'y en aura pas, de programme de fermé,

sauf que, sur le terrain, on a entendu des directeurs de cégep en région,

notamment le cégep de Baie-Comeau, qui est vraiment inquiet et préoccupé par l'imposition

de ces quotas. D'ailleurs, il se compare à des centres privés, Ellis, LaSalle, Universel, qui cumulent à eux seuls un

quota total supérieur à celui octroyé aux 48 cégeps publics. Eux, dans

ce système-à, ils sont très inquiets de leur attractivité.

pour revenir spécifiquement à la question des programmes, donc,

Mme Couturier, à Baie-Comeau, déplore que l'imposition d'un quota vienne

aussi compromettre sa capacité à jouer pleinement son rôle dans la communauté

en répondant aux besoins de main-d'oeuvre, en assurant la vitalité et la

pérennité de leur offre de programmes pour les jeunes de la région de la Côte-Nord. Et, à

titre d'exemple, elle

dit : «Les 10 étudiants français qui souhaitent intégrer le cégep dès l'automne 2025 en technologie

forestière, sans qui il leur serait très difficile de démarrer le programme avec

les quatre demandes d'admission en provenance du Québec...»

Donc, comment vous

allez sauver ce programme-là? Même chose en soins préhospitaliers d'urgence, il

y a six étudiants français qui désirent

intégrer le programme. C'est un secteur d'emploi où les besoins de

main-d'oeuvre sont extrêmement importants sur l'ensemble de la

Côte-Nord. Alors, qu'est-ce que vous allez faire, Mme la ministre, pour vous

assurer que ces programmes essentiels là ne soient pas mis en péril?

Mme Déry :

Alors, je peux vous garantir que ces programmes-là ne sont pas mis en péril et

ne le seront pas du tout non plus. On

travaille très fort avec le cégep de Baie-Comeau. Puis Mme Couture, je

l'ai rencontrée à plusieurs reprises. Ils avaient une demande... Ils avaient

100 demandes de CAQ, puis on n'est pas capables d'arriver à atteindre

ces demandes-là à Baie-Comeau. Ça fait que, déjà, on a plus de CAQ qu'on leur alloue que le nombre

de demandes et d'étudiants qu'ils sont capables d'aller chercher. Donc,

je suis très confiante qu'il n'y en aura pas, de problème.

Puis on travaille

aussi sur le nombre de CAQ. Si ça leur en prend davantage... Parce qu'ils ont

un enjeu particulier à Baie-Comeau. Les étudiants étrangers, à Baie-Comeau,

puis on me l'a appris, je ne le savais pas, les étudiants étrangers prennent

plus de temps pour finir leurs parcours académiques. Ça fait qu'au lieu de le

finir en, je ne le sais pas, moi, trois ans,

ou il y a, des fois, des A.E.C. où ça finit en un an, ils finissent en deux ou

en trois. Et donc ça prend une continuité. Je suis obligée de m'assurer

que le CAQ soit renouvelé.

Donc, c'est ce genre

d'enjeu, actuellement, qu'on connaît... ou, enfin, de préoccupation. Ce n'est

pas tant qu'il y a un enjeu. On va finir par le régler. Mais il y a des

étudiants étrangers qui prennent plus de temps à finir puis il y a d'autres étudiants étrangers qui ont

besoin, justement, d'avoir un renouvellement de CAQ. Donc, là-dessus, j'ai été claire

avec Mme Couture, la D.G. du cégep de Baie-Comeau, qu'on pourrait,

justement, régler tout ça.

La Présidente

(Mme Dionne) : ...Mme la ministre.

Mme Setlakwe :

Bon, alors, Mme Couturier va être très rassurée de vous entendre ce matin,

parce qu'elle a des demandes spécifiques. Elle est très inquiète qu'avec ses

100 CAQ elle ne puisse pas rencontrer ses objectifs puis elle demande de retirer les demandes de

renouvellement de CAQ du plafond, d'adapter les dates de mise en vigueur du décret

afin de couvrir une seule année scolaire à la fois. Elle demande d'augmenter le

nombre de CAQ pour leur permettre de poursuivre leurs actions de recrutement,

leur permettant de répondre aux besoins de main-d'oeuvre de leur région, aux

prises avec un important problème de dévitalisation.

Donc, tout ça pour

dire que c'est une réaction après l'adoption du décret. On est venus... Vous

êtes venue déstabiliser le milieu, Mme la

ministre. Alors, c'est très important de les accompagner puis de s'assurer que

ces programmes-là ne soient pas mis en péril.

Le cégep de Rimouski

avait aussi de vives inquiétudes. Son directeur avait anticipé l'imposition de

quotas. Donc, il est allé recruter ou concentrer ses efforts à l'étranger pour

les programmes qui éprouvent des difficultés de recrutement. L'imposition de quotas pour l'établissement collégial, qui

dénombre, avec l'Institut maritime du Québec et le centre matapédien d'études

collégiales d'Amqui, environ 160 étudiants étrangers, suscite de

l'incertitude. Pour la prochaine année scolaire, le cégep de Rimouski ne

pourra accueillir que 67 étudiants étrangers. Jusqu'à maintenant,

l'établissement a reçu 105 demandes. Je le cite, là : «Ça vient

ramener de la complexité et de l'incertitude dans ce qu'on va faire.» C'est

M. Kurt Vignola. Vous lui répondez quoi, à M. Vignola, au cégep de

Rimouski?

Mme Déry :

Bien, d'abord, répondre au cégep de Baie-Comeau, Mme Couturier, pour le...

Il n'y a aucun enjeu pour 2025, là. On a le nombre de CAQ qu'il faut, pour

Baie-Comeau, pour déployer tous les programmes, aucun enjeu. Elle l'a même

reconnu. Elle nous l'a dit, qu'il n'y avait pas d'enjeu pour 2025. Donc, si

jamais il devait y avoir un enjeu de CAQ

pour de la continuité ou de renouvellement de CAQ, ils vont les avoir, leur

nombre de CAQ, là, tu sais. On n'est pas... Je n'irai pas compter trois

CAQ ici puis quatre CAQ à droite et à gauche, là. On est en train de collaborer

avec tout le monde.

C'est la première

fois qu'on a un plan, en fait, un projet de loi qui nous permet de mieux

évaluer la mobilité sur le territoire

québécois, puis c'est la première fois qu'on le fait. Donc, il y a des

ajustements qu'il va falloir faire, et, ces ajustements, on les fera,

que ce soit pour Baie-Comeau, que ce soit pour Rimouski. Rimouski aussi, on est

en étroite collaboration avec eux. Il n'y a

pas d'enjeu actuellement à Rimouski. On va être capables de déployer, puis ils

vont être capables d'avoir le nombre de CAQ qu'ils vont devoir avoir. S'il y a

des enjeux d'ajustement ou de renouvellement d'étudiants étrangers, on

va les... on va régler ces enjeux-là, là.

La Présidente

(Mme Dionne) : Merci, Mme la ministre. Merci. Poursuivez, Mme la

députée.

Mme Setlakwe : Donc, le décret est bon pour un an. Vous allez...

On y reviendra, sur vos intentions futures, mais, pour l'instant, j'aimerais vous ramener sur

l'impact financier de tout ça. Comptez-vous compenser financièrement les

pertes anticipées par les établissements en raison de

cette décision de réduire le nombre d'étudiants internationaux au Québec?

Mme Déry :

Bien, écoutez, d'abord, la politique de financement permet de pallier,

justement, à une volatilité un petit peu... à une volatilité du nombre

d'étudiants étrangers. Ça veut dire que, dans la politique de financement, on a

alloué des sommes, justement, pour pallier à des variations de clientèle. Donc,

déjà là, il y avait une diminution d'étudiants étrangers en raison des quotas

aussi imposés par Ottawa et par le fédéral en ce sens-là. Mais il y a déjà des sommes qui sont là pour pallier à ce manque à

gagner, puis évidemment on est encore en croissance, là. Moi, je suis encore

dans des budgets où on est en croissance. On n'est pas dans des croissances de

6 % et 7 % comme on l'a été au cours des dernières années, mais on

est quand même en croissance dans nos budgets de fonctionnement.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Setlakwe :

Donc, vous vous rabattez sur la

politique de financement, mais il me semble que, la politique de financement, une des variables compte sur les

étudiants internationaux, justement, compte sur les revenus des étudiants

internationaux pour faire une meilleure distribution, selon les souhaits de

votre gouvernement, à l'ensemble du réseau. Mais là, si votre intention

maintenant, suite à l'adoption — ça ne fait pas longtemps, là, ça ne fait

même pas un an — de

la politique... Puis, après l'adoption de la politique, il y a le projet de loi

n° 74 puis le décret qui veut mieux encadrer... Vous n'êtes pas inquiète

de l'impact... pas inquiète de l'impact financier. Vous dites que vous allez

pouvoir pallier à la volatilité, mais quand puis selon quels critères?

Mme Déry : La politique de financement, je le répète, est là

pour ça. On a, justement, mis en place des enveloppes pour qu'on puisse pallier

à cette flexibilité et au nombre d'effectifs qui vont varier au cours des

prochaines années.

Ceci dit, partout à

travers le pays, il y a des demandes d'admission qui sont en baisse, et,

partout à travers le pays, des demandes

d'admission sont beaucoup plus drastiques... la diminution est beaucoup plus

drastique que chez nous. On est capables

encore d'aller chercher des étudiants internationaux puis on a une enveloppe à

cet effet-là pour justement qu'on soit capables. Puis les budgets, là,

de fonctionnement des dernières années ont tellement été importants qu'ils ont

la marge de manoeuvre d'absorber ça.

est en stabilisation des effectifs. Puis, je le répète, on a eu pendant des

années des croissances de 6 % et 7 %, si ce n'est pas plus à

certaines années. Les budgets en fonctionnement ont été extrêmement importants.

Puis notre politique de financement, à l'heure actuelle, peut pallier à cette

fluctuation d'effectifs de clientèle.

Mme Setlakwe :

Bien, ça va rassurer le milieu,

j'imagine, parce que... J'aimerais citer, entre autres... Là, il y en a plusieurs qui se sont exprimés dans l'espace

public. Le recteur de l'Université du

Québec à Rimouski, François

Deschênes, avait exprimé publiquement cette inquiétude, puisque la

formule de financement des universités inclut des variables qui tiennent compte

du nombre d'étudiants internationaux. Je le cite : «Il y a donc du

financement lié à leur présence. S'il y en a

moins, on aura moins de financement.» Donc, vous répondez à M. Deschênes

et aux autres recteurs qu'ils n'ont pas à s'inquiéter.

Mme Déry : Je

réponds à M. Deschênes... Je lui ai parlé il y a quelques jours à peine,

là, la semaine dernière. Je lui ai parlé, à

M. Deschênes. Puis on est en collaboration avec notre sous-ministre aux

Finances ici, étroite collaboration, pour accompagner tout le monde. Les

établissements d'enseignement supérieur doivent aussi faire un effort, là, un

effort budgétaire également de leur côté. Alors, ils en sont très conscients.

Puis, je le dis en toute transparence aujourd'hui,

il y a un effort également qu'ils doivent faire au cours des prochains mois et

des prochaines années, puis on les accompagne en ce sens-là.

Encore

une fois, il y a non seulement la politique de financement qui vient pallier à

cette diminution d'effectifs, on

parle d'une enveloppe, dans la politique de financement du... L'enveloppe fixe,

là, elle est passée de 6 % à 30 % dans la politique de

financement, ce qui leur permet cette marge de manoeuvre là.

Maintenant, je sais

que ce n'est pas une situation facile. Ce n'est pas une situation qui est

facile pour nos établissements, parce qu'ils ont été habitués aussi à des taux

de croissance très, très élevés. Encore une fois, on est en croissance dans le réseau collégial et dans le

réseau universitaire, puis on les accompagne en ce sens-là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme

Dionne) : Merci, Mme la ministre. Merci. Poursuivez, Mme la députée.

Mme Setlakwe :

Merci. C'est intéressant. Vous

dites qu'effectivement... selon vous, là, que les établissements doivent

faire des efforts aussi de leur côté. Vous leur demandez quoi exactement?

Qu'est-ce que vous leur demandez comme compressions, comme coupures? Déjà, on

voit des chiffres sortir, des coupures de poste, des compressions budgétaires, parce que, là, ils n'ont pas reçu une

augmentation qui leur permet de couvrir les augmentations salariales,

répondre à l'inflation, et tout. Donc, qu'est-ce que vous leur demandez exactement

comme effort?

Mme Déry : On est en train de les accompagner. Puis les

règles budgétaires sont en préparation puis sont en cours d'approbation.

Donc, je ne peux pas m'avancer sur un chiffre, on va le connaître sous peu,

mais les établissements d'enseignement

supérieur travaillent avec nous étroitement, là. C'est avec eux qu'on va savoir

comment les accompagner puis comment eux aussi peuvent nous aider dans

ce contexte-là.

Mais, encore une fois, il

y a eu des investissements substantiels au cours des dernières années. Eux

aussi, maintenant, ont un effort à faire, puis je ne veux pas leur imposer

d'effort, eux vont avoir un effort à faire, puis on va travailler ensemble pour

être capables, justement, de faire ces efforts-là...

La Présidente (Mme Dionne) : Merci,

Mme la ministre. Il vous reste une minute.

Mme Setlakwe : Je pense que l'effort

collectif va être assez important. Vous parlez d'un travail qui va devoir se faire en collaboration, mais je vais

vous ramener des chiffres qui viennent du milieu, qui représentent un manque

à gagner. Les estimations de Christian

Blanchette, président du BCI, qu'il a exprimées publiquement à l'automne

dernier, semblent toujours tenir. On

parle de 100 à... 100 millions de manque à gagner s'il y a une baisse de

30 % des étudiants internationaux, et cette perte, c'est pour une

seule année. C'est une perte qui va se perpétuer les années suivantes. Vous en pensez quoi? Ça doit vous préoccuper, là.

C'est quand même un impact majeur puis ça va peut-être se répercuter sur

la population étudiante.

L'Université Bishop's aussi en a parlé, de ce

que ça pouvait entraîner pour eux, une baisse des inscriptions. Ça crée beaucoup d'instabilité pour eux et ça crée

une instabilité aussi au niveau des programmes, non seulement la perte de revenus, mais une conséquence qui pourrait

mettre en péril des programmes. Donc, vous voyez ça comment, là, ce

manque à gagner à combler?

La Présidente (Mme Dionne) : Malheureusement,

c'est tout le temps qu'on a pour ces discussions. On reprendra tout à l'heure. Alors, monsieur... Je cède maintenant la

parole à M. le député de Jean-Lesage pour une période de

13 minutes.

M. Zanetti : Merci, Mme la

Présidente. Avant d'aborder un autre sujet, je veux revenir au sujet dont je

vous ai parlé tout à l'heure, il y a une

quarantaine de minutes. Alors, je vous ai demandé combien d'argent de l'AFE

n'est pas utilisé et est retourné au fonds consolidé. Vous m'avez

dit : Ah oui! on va trouver le chiffre. Je voulais voir si vous l'aviez.

Sinon, je vais passer à un autre sujet, mais...

Déry : Est-ce que vous me permettez une explication,

justement, sur ces transferts-là par la sous-ministre à l'Enseignement

supérieur?

La Présidente (Mme Dionne) : Consentement

pour donner la parole à Mme la sous-ministre?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Dionne) : Merci.

Veuillez vous nommer juste avant votre intervention. Merci.

Mme De Blois (Paule) : Oui. Bonjour.

Paule De Blois, sous-ministre à l'Enseignement supérieur.

Alors, à la question, à savoir quels ont été les

transferts fédéraux pour l'aide financière aux études, le dernier chiffre que nous avons est en date de l'hiver

2025, pour couvrir l'année scolaire 2023‑2024, et le transfert fédéral était de

926,8 millions. Le coût pour cette année-là était de 716,6 millions.

Donc, il y avait un 210,2 millions qui a servi à l'ensemble des dépenses

des autres programmes, là, du gouvernement pour l'enseignement supérieur. Je

dois... Par contre, je vous dirais que le

total du budget pour le programme 3, qui est le programme qui constitue

l'aide financière aux études, les bourses et les prêts, pour l'année 2025‑2026,

sera de 1,16 milliard de dollars.

Zanetti : Merci. Ça répond à ma question. Je vais passer à

un autre sujet. Je veux vous parler de la question de la liberté académique,

parce que, bon, il y a des choses qui se passent à l'extérieur du Québec, et

évidemment ça crée beaucoup

d'inquiétude partout dans le monde. Et je veux entendre la ministre sur ce

sujet-là parce que je pense qu'on a besoin d'être rassurés à bien des

égards.

Ce qu'on voit

de l'administration Trump aux États-Unis, c'est des coupes budgétaires massives

et politiquement intentionnées, des pressions idéologiques sur des chercheurs,

des professeurs qui s'intéressent à la crise climatique, aux droits des

femmes, aux inégalités. On leur demande de bannir des mots. On gèle des

subventions. On congédie des profs et des

chercheurs. On fouille les téléphones et les ordis à la frontière. Il y a des

mises sous tutelle de départements, des

censures, des annulations de conférences, des restrictions de visas pour

étudiants étrangers et chercheurs étrangers. Le président Trump a même

démantelé le département national de l'éducation. C'est quand même... C'est

énorme, ce qui se passe. Beaucoup

d'observateurs, observatrices internationaux disent : Ce sont là des

politiques d'un gouvernement fasciste.

Est-ce que la ministre est d'accord avec cette analyse? Est-ce que, selon la

ministre, elle dit : Oui, effectivement, ça, ce qu'on voit, c'est

le début du fascisme ou de quelque chose comme ça?

Mme Déry : Écoutez, ce que je peux

vous dire en ce qui concerne la situation aux États-Unis, dans les universités américaines, je l'ai dit, je le répète,

c'est une ingérence politique décomplexée. C'est très, très, très préoccupant,

très troublant, ce qui se passe dans les universités américaines.

Puis, on a vu, là, au cours des dernières

semaines, il y a des gens de chez nous, des chercheurs de chez nous qui ont l'habitude de faire des échanges, de

participer à des panels, des conférences, nos propres chercheurs qui ont des partenariats

avec des universités américaines, qui ne vont plus... c'est-à-dire, on les met

en garde. On a même annulé certaines conférences, de

Mme Liu, entre autres, en tout cas, des choses qui se passent,

actuellement, de l'autre côté de la frontière, qui sont très, très, très

troublantes et préoccupantes.

Je pense qu'ici on est les seuls, au Québec, et

on en est très fiers, d'ailleurs, à défendre la

Loi sur la liberté académique.

C'est nous qui l'avons mise sur pied, la

Loi sur la liberté académique. Je

pense que ça sert de rempart, de garde-fou.

Puis je sais que les établissements d'enseignement supérieur ici, à travers les

lettres ouvertes qui ont été publiées au cours des dernières semaines,

que ce soit au niveau de l'UQ, que ce soit au niveau de l'Université de Montréal... Il y a beaucoup de gens qui se

préoccupent un peu de ce qui se passe de l'autre côté de la frontière,