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39 e législature, 2 e session

(23 février 2011 au 1 août 2012)

Le mardi 12 juin 2012 - Vol. 42 N° 80

Étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en œuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012

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Table des matières

Étude détaillée (suite)

Intervenants

M. Claude Bachand. président

M. Raymond Bachand

M. Irvin Pelletier

M. Emmanuel Dubourg

M. Stéphane Billette

M. Guy Ouellette

M. Nicolas Marceau

Mme Martine Ouellet

* M. Luc Monty, ministère des Finances

* M. Mathieu Paquin, idem

* M. Éric Ducharme, idem

* Mme Louise Fontaine, ministère de l'Immigration et des Communautés culturelles

* Mme Geneviève Masse, ministère du Développement

économique, de l'Innovation et de l'Exportation

* M. Jean Deaudelin, Secrétariat du Conseil du trésor

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures neuf minutes)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des cellulaires, des choses qui pourraient vous nuire, nuire à votre voisin ou à votre concentration, s'il vous plaît, les fermer.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours du budget du 20 mars 2012.

Mme la secrétaire, comment allez-vous?

La Secrétaire: Très bien, merci.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey) et M. Ferland (Ungava) par Mme Ouellet (Vachon).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci, Mme la secrétaire. M. le député de Rimouski, permettez-moi de vous saluer. C'est notre dernière semaine, ne versez pas de larmes, vous avez toute la semaine pour le faire.

M. Pelletier (Rimouski): ...printemps, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Ah! aussi? Aussi? M. Bouchard, je vous salue. Vous êtes d'agréable compagnie pour votre collègue et pour nous tous, bien sûr. M. le député de Viau, comment allez-vous, vous?

M. Dubourg: Excellent, M. le Président, bonne semaine.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est ce que j'avais cru apercevoir dans votre sourire. M. le député de Huntingdon, comment va le niveau d'eau chez vous?

M. Billette: Ça va bien, il est bas un petit peu.

Des voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): C'est une bonne chose. M. le député de Chomedey, j'espère que ça va bien.

M. Ouellette: Oui, M. le Président.

** (10 h 10) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Considérez-vous comme salué. M. le ministre, c'est un plaisir de se revoir, en espérant que ça sera de courte durée, puisque notre présence dépend du bon fonctionnement du projet de loi puis de son adoption. Donc, moins on va se voir, mieux ça va être.

M. Bachand (Outremont): Je suis très heureux avec vous, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Moi aussi, je dois vous l'avouer. On est pris dans cette ambiguïté-là et dans cette... Bon. Donc, bref, trêve de plaisanterie, lors de l'ajournement de nos travaux la semaine dernière, nous venions d'adopter le 122. Peut-être nous éclairer, M. le ministre, sur vos intentions.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Parce qu'il y a souvent des discussions avec l'opposition sur le cheminement d'un projet de loi, particulièrement celui-ci, alors je vous suggérerais qu'on... Et puis, étant donné aussi que l'opposition doit composer avec les différents critiques, et leurs disponibilités, et leur présence... On a eu le plaisir d'avoir la critique de la justice vendredi... Vendredi? Jeudi? Jeudi. Alors et ce matin j'ai le plaisir d'avoir le député de Rimouski. On a calculé combien d'heures on a passé ensemble depuis quatre ans, cinq ans? Ce serait intéressant.

Des fois, c'est plus qu'avec notre famille, mais... Vous chargez plus que 100 $ de l'heure, j'espère, M. le député de Rimouski, dans votre profession de comptable? Alors, M. le Président, on commencerait ce matin à l'article 119.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc,

article 119. Allez-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Alors, l'article 119, on est...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-ce qu'il y a... Excusez, M. le ministre, de vous interrompre. Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui? Pour commencer à 119?

Une voix: C'est tel qu'on s'était entendus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allons-y, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Et nous reviendrons à 117, 118 un peu plus tard au courant de l'avant-midi. Alors, 119, c'est la

loi sur... C'est le Fonds du patrimoine. Donc, ça touche la

Loi sur le ministère de la Culture et des Communications, ça vient amender...

L'article 22.5 de la

Loi sur le ministère de la Culture et des Communications est modifié par le remplacement de « 10 000 000 $ » par « [15 000 000] $ » .

Ça, ça ne dit pas grand-chose aux gens, mais fondamentalement il y a un fonds du patrimoine culturel québécois qui sert à rénover nos édifices patrimoniaux. Il y a eu une enveloppe de 100 millions depuis 2006. C'est un fonds que nous avions créé, presque 400 projets qui ont été financés depuis cette période avec... Si c'est des projets de 160 millions, on en mettait... on en a mis 100 millions, et les partenaires en mettaient aussi, les partenaires municipaux, parfois religieux, parfois d'autres. Alors, nous avons décidé, dans le budget, de doter le fonds d'une enveloppe additionnelle de 60 millions, globalement.

Et ce fonds-là est alimenté à partir des prélèvements de la taxe spécifique sur les produits du tabac. Alors, nous devons monter le prélèvement que nous prenons de la taxe sur le tabac de 10 millions par année, et nous voulons monter ce montant-là à 15 millions par année, ce qui va permettre de financer près de 60 millions de dollars de projets additionnels, ce qui est particulièrement important parce qu'on a un patrimoine culturel de grande richesse mais parfois qui vieillit, qui a besoin de restauration, d'entretien. Alors, c'est le fonds qui permet de mettre ça en place.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, merci, M. le Président. D'abord, pas question de remettre en question évidemment cet investissement-là, là, parce que la culture, c'est très important. Puis il faut admettre qu'à venir jusqu'au début des années 2000, quand ça allait... on traversait des périodes difficiles financièrement, tous partis confondus, avant, là, c'était la culture souventefois qui payait pour. Mais je pense que, depuis les dernières années, la culture s'est maintenue, puis c'est tant mieux.

Maintenant, ce 15 millions... c'est-à-dire qu'on passe de 10 millions à 15,5 millions, c'est quand même une augmentation de 50 %. Puis, d'après ce qu'on voit, ça vient de l'impôt sur le tabac, la taxe sur le tabac. Alors, ma première question: Est-ce que ce 15,5 millions au complet vient au complet de la taxe sur le tabac? Puis, si oui, est-ce que c'est parce que les revenus de taxe sur le tabac ont augmenté et puis qu'on peut distribuer l'augmentation ou si on va venir amputer d'autres affectations qui proviennent de la taxe sur le tabac, comme par exemple, on l'a vu à 117, là, sur les infrastructures sportives?

Évidemment, non, parce qu'on l'augmente aussi de 2 millions. Mais est-ce que ça va amputer d'autres partages qui étaient faits?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. La taxe sur le tabac monte graduellement. Dans la page C-19 du budget, vous voyez qu'elle était de 864 millions, elle est rendue à 867 millions, mais elle fluctue. Mais on sait que globalement, à cause de notre lutte à la contrebande, on collecte, entre guillemets, 200 millions de plus aujourd'hui qu'on récoltait il y a deux ans au même taux de tabagisme. Donc, globalement, là -- et, à la page C-19, vous n'avez pas la longue période -- on a beaucoup plus de taxes, globalement, et de revenus qui viennent de la taxe sur le tabac.

Maintenant, effectivement, il y a le deuxième élément cependant, vous avez raison, c'est qu'on va faire un prélèvement, M. le député de Rimouski, additionnel de 5 millions, ce qui évidemment fait 5 millions de moins dans le fonds général, qu'on appelait le fonds consolidé avant, parce que, si on veut financer le patrimoine culturel maintenant, de la façon dont le gouvernement fonctionne, c'est par ce Fonds du patrimoine culturel que nous avons créé en 2006.

Et là il y a 10 millions par année qui vient de la taxe sur le tabac, mais tous les projets autorisés et le financement font qu'il n'y aurait pas de place pour des nouveaux projets. Il y a des projets assez... Musée de la mer aux Îles-de-la-Madeleine, Fort Ingall dans le Bas-Saint-Laurent, Témiscouata -- je pense qu'il y a eu un petit morceau pour l'oratoire Saint-Joseph même, de mémoire, à l'époque -- qui viennent de ce fonds-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, l'augmentation, effectivement, dans C-19, on a... Vraiment, dans les fonds spéciaux, il n'y a pas de diminution à nulle part, sauf qu'il y a un... Il y a comme un gel, les trois derniers, là. Mais le 5,5 millions, est-ce qu'il va être affecté à des nouveaux projets ou s'il va être affecté, par exemple, au financement des dettes de d'autres projets?

Parce que, lorsqu'on investit dans un projet, je ne sais pas, restauration d'une église, par exemple, à Bic, ce qui se fait actuellement, là -- c'est évidemment un montant qui est moindre que ça, une chance, parce qu'il y a d'autres églises au Québec -- assez souvent, le ministère va prendre en charge la dette sur cinq, 10, 15 ans. Est-ce que ce 5,5 millions là va donner naissance à d'autres projets ou s'il va servir à baisser, à rembourser le service de la dette, si vous voulez, des fonds... des projets qui sont déjà en cours?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est vraiment pour des nouveaux projets. Parce que ce fonds-là doit être en équilibre, et donc, quand on... Évidemment, le fonds, actuellement, il rentre 10 millions par année, les projets sont autorisés. Vous avez raison, au lieu de les payer cash, on paie ces amortissements et le service de la dette sur une période. Et le fonds est en équilibre sur la durée du temps. Il y a des surplus actuellement, même, je vous dirais, dans le fonds, actuellement.

Et il y a un léger surplus qui va servir à des nouveaux projets, plus évidemment ce 5 millions additionnel qu'on met, qui va créer une enveloppe d'une soixantaine de millions, autour de 60 millions de nouveaux projets. Donc, on avait une enveloppe de 100 millions de projets, ça va porter l'enveloppe à 160 millions. C'est vraiment pour des nouveaux projets et non pas parce qu'il y a eu des dépassements. Au contraire, il y a une petite marge de manoeuvre dans l'ancien fonds, dans le fonds actuel, si on peut l'appeler comme ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): En fait, 5 millions, pour l'année 2012-2013... -- oui, c'est bien ça? -- pour l'année 2012-2013 va donner une possibilité de 60 millions à peu près de nouveaux projets. C'est bien ce que j'ai entendu, il va donner la possibilité d'investir dans à peu près 60 millions de nouveaux projets d'infrastructures?

M. Bachand (Outremont): Oui, d'ailleurs, on parle même possiblement, là, de... Il y a des projets qu'on finance au comptant, il y a des projets qu'on finance par le service de la dette. Puis, au fond, le coût budgétaire global, là, va être -- pour ne pas vous mélanger -- 66 millions quand on fait le service de la dette. Alors, on a ce prélèvement additionnel là qu'on fait, qui est de 5,5 millions, d'ailleurs, qui va générer une

partie de la somme et il y a un surplus actuellement dans le fonds. Donc, ça fait 60 millions de nouveaux projets. C'est pour des nouveaux projets, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que vous avez la liste des nouveaux projets?

M. Bachand (Outremont): Non. Non, je ne l'ai pas. Je ne l'ai pas, puis comme on parle de montants jusqu'en 2019-2020, alors ce sont des projets pour les quatre prochaines années, là, y compris... Parce que, ça, évidemment, il y a toujours la poule et l'oeuf. Si l'enveloppe est fermée, la ministre de la Culture qui reçoit les projets, ou les municipalités, bien elle peut les recevoir, elle peut les empiler, mais elle ne peut pas s'engager.

Alors, les maires des municipalités, les gens du milieu culturel, les responsables des presbytères d'église, l'église de toute confession, ils savent qu'il n'y a plus d'argent dans le projet. Alors, ça, ça va générer graduellement, bien sûr, des nouvelles demandes.

M. Pelletier (Rimouski): Comme un projet de... J'ai en tête deux projets, là, dans ma région. Un projet de 10 millions, par exemple, en culture, ça, c'est 10 millions en investissement, là, total. Ça peut prendre une ponction de combien, à peu près, sur le 5,5 millions pour l'année 2012-2013 si ce projet-là était accepté, par exemple?

** (10 h 20) **

M. Bachand (Outremont): Mais je ne le regarderais pas comme ça. Je dirais: Il y a une enveloppe de 60 millions. Après... C'est parce qu'au fond c'est la valeur totale du projet tel que le gouvernement financera. Maintenant, je ne sais pas, c'est peut-être sept pour le gouvernement puis trois par une fondation ou le privé. Mais, mettons que c'est 10 par le gouvernement, votre projet, bien vous êtes gourmand, parce que vous voulez presque 20 % de toute l'enveloppe du 60 millions. C'est sûrement un projet magnifique, par ailleurs.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Non, je parle... à la coopérative, je pense à la coopérative Paradis, à Rimouski, puis il y a aussi le... En tout cas, s'il y a des gens qui sont au ministère de la Culture, là, il y a aussi le Camp musical du lac Matapédia dans mon comté voisin, puis c'est dans ma région, alors...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Comme la salle des spectacles à Victoriaville, c'est un beau projet aussi.

M. Pelletier (Rimouski): Je vais vous laisser en parler.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre, des commentaires ou...

M. Bachand (Outremont): Non, je pense que ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

M. Bachand (Outremont): Il y aura des appels de propositions. Puis c'est un plan sur plusieurs années qui permet, à chaque année, au gouvernement d'aider à la mesure de nos moyens. On doit le dire, on aimerait en faire plus, moi, j'aimerais ça en faire plus, parce que le patrimoine culturel, c'est important, mais on essaie d'équilibrer l'ensemble du budget, alors. Mais ça a été salué, si on prend Héritage Montréal, là, salué, cette mesure du budget avec beaucoup de chaleur, parce que. s'il y a un patrimoine culturel aussi qui est ancien, c'est bien celui de la région de Montréal.

(Consultation)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, j'aurais peut-être d'autres questions, M. le Président, mais ça serait plutôt des questions directement, là, aux gens qui s'occupent de la culture. Pour ce qui est du budget, ça me va, M. le Président, je n'aurais pas d'autre question.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 119 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui nous amènerait à l'article 123, M. le Président, puisque nous avons déjà adopté, jeudi ou vendredi, 120 à 122. Et, 123, donc, on est dans le Fonds des générations. Et là il y a trois éléments, les articles 123 et 124. 123 prévoit... À tous les ans, vous le savez, au Fonds des générations, on essaie... On a créé le Fonds des générations. Il est alimenté par les redevances sur l'eau. Il sera alimenté, à partir de 2014, par l'augmentation de l'électricité provenant du bloc patrimonial.

Il est maintenant alimenté, depuis l'an dernier, par 25 % des redevances minières qui excèdent 200 millions de dollars. On a voulu protéger l'équilibre budgétaire. Et tout ça va nous amener à réduire la dette du Québec de 55 % à 45 % d'ici 2025. C'est, je vous dirais, probablement l'élément de fond, de confiance des marchés financiers sur la capacité du gouvernement du Québec de contrôler sa dette. Alors, quand on cherche, à chaque année, de voir comment on peut ajouter un élément...

L'article 123, M. le Président, prévoit que l'article 4.2 de la

loi sur la réduction de la dette et sur le Fonds des générations est modifié:

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de « ainsi que des sommes versées en vertu de cette dernière loi pour l'adjudication d'un permis de recherche de pétrole, de gaz naturel et de réservoir souterrain ou d'un bail d'exploitation de pétrole ou de gaz naturel » ; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de « du volet patrimoine minier du Fonds des ressources naturelles en vertu de l'article 17.12.17 » par « des volets patrimoine minier, gestion des hydrocarbures et gestion de l'activité minière du Fonds des ressources naturelles en vertu, respectivement, des articles 17.12.17... » Je vous évite l'énumération des articles habituelle.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je reviendrai peut-être sur quelques questions sur le Fonds des générations. Je pense que M. le ministre est au courant que, depuis plusieurs années, la création du Fonds des générations, ce n'était pas nécessairement une... on ne trouvait pas nécessairement que c'était une bonne idée, parce qu'on se disait, nous: Pourquoi créer le Fonds des générations si c'est pour payer la dette plus tard? Parce que, la dette, on en a une aujourd'hui, pourquoi qu'on ne verse pas cet argent-là tout de suite, tout de suite à la dette?

Mais ça semble nouveau ici, des redevances sur la recherche de pétrole, gaz naturel, et tout ça. Est-ce que c'est parce que c'est nouveau qu'on ait cet argent-là ou cet argent-là allait ailleurs avant, avant cette année, avant 2012-2013?

M. Bachand (Outremont): C'est nouveau, M. le Président. Dans le cadre du budget, il y a une décision qui a été prise, et, à partir du jour du budget, dans le cas du pétrole et du gaz naturel, il n'y aura plus de claims, c'est-à-dire les gens ne peuvent pas arriver, planter leurs piquets sur une terre agricole puis dire: Moi, je fais un claim pétrolier et gazier. Mais dorénavant, à terme, les revenus provenant des encans... ça sera à l'encan, les revenus provenant des encans -- d'ailleurs, c'est une position de principe appuyée par le Parti québécois, qui a suggéré ça, d'ailleurs, les encans -- les revenus provenant des encans seront versés au Fonds des générations.

Toutefois, dans le cadre financier que nous avons soumis, là, c'est la question de principe. Évidemment, à cause des évaluations environnementales stratégiques sur le gaz... -- parce qu'au fond c'est du gaz de schiste, au fond, au Québec -- et sur le pétrole, dans le cadre financier, on n'a pas mis de dollars spécifiques au cours des prochaines années, parce que, vous le savez, M. le député de Rimouski, vous me connaissez, mais je suis très conservateur, en tout cas surtout quand je parle aux marchés financiers de la planète, les Canadiens qui nous prêtent 150 milliards...

Quand on dit qu'on va mettre de l'argent dans le Fonds des générations, c'est parce qu'on va le verser. Alors, comme il y a une incertitude sur le...

C'est une question de principe ici. Il y a une incertitude sur la quantité parce qu'on ne sait pas quand on va commencer ce système d'encan et quel volume il aura. Donc, ici, on est dans un

article de principe, mais c'est un message très important pour les marchés financiers, de la volonté du Québec, hein, ce n'est pas très partisan, c'est la volonté du Québec de dire: Particulièrement dans ce qui vient de nos ressources naturelles, il y a une portion qu'on va mettre pour réduire la dette. Pour nous, pour le Fonds des générations, pour vous, ce serait directement... Ça, c'est...

Je respecte ces différences d'opinion. Mais le principe, c'est qu'on l'a fait sur l'électricité patrimoniale. On le fait sur les redevances sur l'eau, parce que les redevances sur l'eau payées par Hydro-Québec, et Alcan, et les autres, c'est vraiment notre ressource naturelle. On l'a fait sur les redevances minières et les redevances, au fond, de plus de 200 millions, on en met encore dans le Fonds des générations. Et là, ça, comme c'est une annonce budgétaire d'aller à l'encan dorénavant, on voulait tout de suite marquer le principe, bien sûr, que les sommes iraient au Fonds des générations, probablement pas beaucoup d'argent à court terme, à long terme peut-être plus.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Si on n'avait pas ces articles-là, ce changement-là à cet article-là, l'article 4.2 de la

Loi sur la réduction de la dette, si on n'avait pas ces changements-là, l'argent en question qui est évalué ici, là, il irait où? Est-ce qu'il irait au fonds consolidé ou s'il irait directement au Fonds des générations pareil?

M. Bachand (Outremont): Il irait au fonds... Oui, excusez-moi, M. le Président. Il irait au fonds consolidé. C'est de l'argent comme l'ensemble... Puis vous vous souvenez de nos états financiers, l'ensemble du, actuellement, 800 millions par année. Là, on est rendus à près de 900 millions pour l'année en cours, on s'en va sur 2,5 milliards en 2016-2017. C'est de l'argent qui rentre au gouvernement du Québec mais qui, par législation, s'en va directement, après avoir traversé la comptabilité de l'État... mais crée un surplus comptable et s'en va directement au Fonds des générations.

Si on ne le faisait pas, ça serait de l'argent disponible pour dépenser sur les priorités du jour. Il pourrait aller ailleurs. Et les pressions seraient fortes, les pressions sont toujours fortes pour dépenser. Tous vos collègues veulent en dépenser tous les jours, ils nous en demandent tous les jours, les miens aussi, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Vous auriez des téléphones de vos... M. le ministre aurait des téléphones, j'imagine, de ses confrères et consoeurs ministres pour grossir leur enveloppe de chacun de leurs ministères.

Cet article-là, j'avais peut-être une question sur le fonds... Ah oui! c'était ça. Le Fonds des générations... Puis ça, c'est probablement écrit dans la loi, là, sur la création du Fonds des générations. Parce que je me pose toujours la question pourquoi qu'il existe, le Fonds des générations, hein? Est-ce que, lorsqu'on met de l'argent dans le Fonds des générations... Là, on est autour de 3, 4 milliards, j'imagine, là, si ma mémoire est bonne, puis la dette, la dette arrive à 200 milliards, alors ce n'est pas le Fonds des générations qui améliore la situation de notre dette sur le marché international, là.

Est-ce que c'est possible de jouer avec le Fonds des générations? Supposons qu'une année on a vraiment besoin de 1 milliard, par exemple, ailleurs, est-ce qu'on peut retirer de l'argent du Fonds des générations ou si la loi l'interdit, c'est qu'il y a un seul objectif au Fonds des générations, c'est éventuellement l'appliquer sur la dette ou si on peut, entre-temps, s'en servir pour des cas... des situations d'urgence, disons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

** (10 h 30) **

M. Bachand (Outremont): Non. La réponse, M. le Président, c'est que la loi est très claire, l'argent qui est rentré dans le Fonds des générations ne peut servir qu'au remboursement de la dette. C'est l'article 2 de la loi instituant le Fonds des générations. Ce fonds est affecté exclusivement au remboursement de la dette brute, c'est la seule utilisation qui est possible, ce qui donnerait, à terme... On est rendus à 4 milliards presque 300 millions actuellement. En 2016-2017, on va être rendus à 12,6 milliards dans le Fonds des générations, ce qui, un jour...

Un jour, si les marchés financiers se ferment parce qu'il y a une crise financière en Europe, en Chine ou etc., ça vous donne quand même... et puis vous avez les obligations du Québec à rembourser, alors, au lieu de... puis vous n'êtes pas capables d'emprunter dans les marchés, pas à cause du Québec mais à cause de la situation mondiale, bien l'argent du Fonds des générations pourrait servir à rembourser les détenteurs d'une obligation 15 ans, 20 ans qui est venue à échéance. C'est la seule utilisation. Sinon, il faut changer la loi.

Et donc, même en temps de période déficitaire, nous allons continuer à verser des sommes au Fonds des générations. Ça n'empêcherait pas un gouvernement d'ouvrir la loi pour dire: Cette année, je suspends un versement au Fonds des générations pour combler mon déficit. C'est un choix que je n'ai pas fait. Ce serait un message très délicat par rapport à nos emprunteurs sur les marchés financiers parce que ce serait un changement de cap.

Et la détermination du Québec d'être très discipliné sur le remboursement de la dette... si vous lisez les commentaires sur les marchés financiers internationaux, si vous lisez les commentaires des agences de crédit, le Fonds des générations est un élément de crédibilité, pas tant par sa taille que par ce qu'il marque comme détermination du gouvernement de réduire la dette du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Non, ça va pour le Fonds des générations. Disons que ça me donne un peu un petit élément de... un petit élément, là, pour... une raison pour laquelle le Fonds des générations est créé, mais je suis encore très sceptique, parce que, je me dis, on est rendus à 4, 5, ça va monter à 12 en 2017. Je me demande... Bien, l'autre question que je peux poser: C'est quand on va commencer à verser ou à virer à la dette ce fonds-là? On veut le monter à combien avant de commencer à l'appliquer sur la dette?

Parce qu'il faut admettre, au cours des dernières années ou depuis 2008, là, depuis qu'on a... depuis la crise internationale, là, on a quand même emprunté sur la dette à long terme pour investir dans le Fonds des générations. C'est un peu bizarre comme jeu financier, là, parce qu'indirectement, en versant de l'argent au Fonds des générations au cours de dernières années puis en ayant un déficit à chaque année, ça veut dire qu'on emprunte à long terme pour mettre de l'argent dans le Fonds des générations, comme on emprunte pour combler le budget global, sur le budget d'opération du gouvernement.

Alors, ce qu'on fait actuellement, c'est qu'on emprunte à long terme pour investir dans le Fonds des générations, qui, lui, va servir à rembourser la dette à long terme dans les années futures. Alors, ma question, c'est: On va le monter à combien, le Fonds des générations, pour qu'il y en ait assez pour assurer la crédibilité de remboursement à court terme, là, dans des années difficiles?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. Il y a deux ans, M. le Président, on n'a pas fait cette révision, là, on m'a dit qu'il y aurait 12,5 milliards en 2016-2017. Mais, quand on l'a créé, on prévoyait à peu près 25 milliards en 2025 ou 26 milliards, là, en... Il y a un 25 puis un 26, là, à peu près 25, 26 milliards en 2025-2026. J'y vais de mémoire. Mais évidemment le... C'est non seulement une volonté d'affecter des sommes puis, quand on regarde ce qui se passe dans les autres gouvernements sur la planète, la discipline de prendre des sommes qui viennent dans nos revenus puis de les mettre au service de la dette.

Elle est légiférée, elle n'est pas au caprice du gouvernement du jour avec toutes les pressions populaires qu'il y a pour chacun des éléments.

Deuxièmement, évidemment, le Fonds des générations, géré par la Caisse de dépôt... Bon, ça a bien mal parti avec la mauvaise année qu'il y a eu à la caisse, mais, si on parle des deux dernières années... des trois dernières années, avec un rendement de... Si le coût des fonds du gouvernement est de 3 %, 4 % puis avec un rendement de 13 % à la Caisse de dépôt, de 11 % à la Caisse de dépôt, de 4 % l'an dernier... Là, le Fonds des générations a fait 11,3 % en 2009-2010, 12,3 % en 2010-2011, 4 % en 2011-2012, ce qui est à peu près le coût de nos emprunts.

Quatre années sur cinq, évidemment, ce fonds-là rapporte plus, ce qui fait que non... alors que, si vous réduisiez la dette directement, vous n'auriez pas cet effet de levier qui, à long terme, est un effet de levier... D'ailleurs, toutes les caisses de retraite sont bâties comme ça.

Et je vous réitérerais, M. le député de Rimouski, je vous... Par exemple, ce que Moody's, la grande agence, disait le 14 septembre dernier: L'engagement du gouvernement à freiner l'augmentation de la dette grâce à une réduction prévue des besoins financiers -- ça, évidemment, c'est notre contrôle des infrastructures -- et à des versements à un fonds réservé au remboursement de la dette sont d'une importance clé à la perspective attribuée à la cote de crédit, qui est la perspective stable. Alors, c'est vraiment un élément de crédibilité sur les marchés financiers internationaux.

Quand je suis allé à New York, il y a quelques semaines... Pour l'ensemble des gens, là... Je vais aller en Asie, je vais en Europe. L'ensemble des gens qui nous prêtent, là, qui prêtent l'argent, qui investissent, au fond, en prenant les obligations du Québec pour les caisses de retraite de leurs épargnants, ont confiance en le Québec, et c'est un des éléments, à

part la confiance dans le gouvernement du jour, la détermination à revenir à l'équilibre budgétaire.

Parce qu'il y a deux choses qu'il faut qu'on contrôle pour nos enfants, là: il faut rester en équilibre budgétaire -- ça, vous partagez cet objectif, je le sais -- puis il faut réduire la dette en pourcentage du PIB, pas en dollars, à long terme. Puis le fait qu'il y ait un Fonds des générations, ça donne confiance.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 123 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

M. Pelletier (Rimouski): Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont):

L'article 124, M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, absolument.

M. Bachand (Outremont): Sur les surplus du Fonds d'information sur le territoire, institué par la

Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune -- là, j'abrège pour les fins de compréhension des lecteurs -- le ministre des Finances vire au Fonds des générations une somme de 300 millions.

Cette somme est portée au crédit du Fonds des générations comme si elle était visée à l'article 4 de la

Loi sur la réduction de la dette et instituant le Fonds des générations.

Alors, fondamentalement -- ça, c'est l'autre nouvelle du budget -- le ministère des Finances et ses spécialistes... et ses spécialistes examinent, bien sûr, tous les ans l'ensemble des fonds qui existent à travers le gouvernement du Québec pour s'assurer qu'ils sont en équilibre -- on a vu le Fonds du patrimoine culturel tout à l'heure -- pour se rendre compte que, dans le Fonds d'information sur le territoire, il y avait des surplus accumulés depuis un certain nombre d'années, accumulés parce qu'il y aurait des dépenses en capital puis évidemment il faudrait débourser par la suite l'amortissement, les intérêts, les paiements.

Donc, c'est normal qu'il y ait un surplus. Quand vous regardez ça, c'est comme votre hypothèque sur 15 ans ou 25 ans... mais qu'il y avait un surplus dans le surplus, de 300 millions de dollars. Et donc le ministère va recommander de prendre ce 300 millions et de le verser au Fonds des générations. C'est conforme à l'article 4 de la loi, qui dit que « le gouvernement peut, aux conditions qu'il détermine et sur la recommandation du ministre, décréter que soit portée au crédit du fonds la

partie qu'il fixe de toute somme qui autrement aurait été portée au crédit du fonds général » .

Dans ce cas-ci, comme, le Fonds d'information sur le territoire, on va aller chercher du passé, il faut donc l'inscrire dans notre législation. Ça aussi a été salué par... -- j'ai commencé mes rencontres annuelles avec les agences de crédit -- comme geste démontrant qu'au lieu de prendre ce 300 millions puis de l'affecter à des nouvelles infrastructures, à des nouveaux capitaux, on le prend et on le verse au Fonds des générations, ce qui va nous permettre de monter les versements, cette année, à 1,2 milliard au lieu de 911 millions, 1 211 000 000 $. Donc, encore un geste intergénérationnel. On dit: Ce 300 millions là, les jeunes du Québec, ça s'en va pour réduire la dette.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Est-ce que ce montant-là de 300 millions, M. le Président, ça vient diminuer le montant qui aurait été automatiquement transféré à partir du... -- on a appelé ça tantôt, là -- à partir des opérations courantes finalement? Parce que, dans le budget du gouvernement, on prévoit transférer un montant au Fonds des générations, supposons, 1,8 milliard. Est-ce que ce 300 millions vient baisser le 1,8 milliard ou s'il vient en sus du montant qui est déjà prévu de transférer à partir du fonds consolidé au Fonds des générations?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Excellente question. C'est un montant additionnel, M. le Président. Je rappelle que les montants versés au Fonds des générations, ce n'est pas des montants décidés, comme il disait, au caprice du prince, là, décidés discrétionnairement d'année en année. C'est la loi qu'on a votée qui dit que c'est la location des forces hydrauliques, donc les redevances sur l'eau que paient Hydro-Québec et Alcan de par la loi, à l'article 3.1°, ça s'en va au Fonds des générations. Et donc, ces montants-là, on parlera aussi du... Le bloc patrimonial d'électricité, c'est maintenant dans la loi, on n'a pas le choix. Ça vient s'ajouter à ces sommes-là.

Alors, l'année en cours, les sommes estimées auraient été de 911 millions, provenant de 718 millions des redevances hydrauliques, les biens non réclamés puis les revenus de placement évidemment, de l'argent... d'ailleurs ça... Le Fonds des générations va rapporter 183 millions cette année. Ça vient s'ajouter, c'est un 300 millions additionnel.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ce 300 millions là, là, je vais vous dire, ça me donne l'impression qu'en 2011-2012 ou en faisant le budget 2012-2013, on s'est aperçu qu'il y avait, dans le Fonds de l'information sur le territoire, il y avait 300 millions d'accumulés puis on s'est dit: Bien, on ne peut pas laisser dormir ça là, on va le transférer au Fonds des générations. C'est une bonne décision. Maintenant, ça vient d'où, ça, en termes d'années, le 300 millions? Est-ce que ça vient des deux dernières années? Est-ce que c'est cumulé depuis 15 ans, depuis huit ans?

Est-ce qu'on n'aurait pas pu le transférer graduellement à chaque année pour faire qu'aujourd'hui le 300 millions est dans le Fonds des générations puis il a été transféré année après année, depuis que les surplus ont commencé à être accumulés au Fonds d'information sur le territoire? Parce que, je vous dis, encore une fois, ça donne l'impression qu'on n'a pas suivi le Fonds d'information sur le territoire puis on s'est aperçu tout à coup qu'il y avait 300 millions là-dedans puis il fallait l'enlever de là parce que ce n'était pas nécessaire, là, dans ce fonds-là.

M. Bachand (Outremont): Je vais passer la parole à mon sous-ministre, mais dire: Le 300 millions était déjà à la Caisse de dépôt parce que c'était un... c'est comme un surplus accumulé. Il était déjà géré par la Caisse de dépôt dans un autre fonds, dans l'argent que le gouvernement du Québec met à la Caisse de dépôt. Puis peut-être que, pour répondre à la deuxième

partie de votre question, là, sur combien d'années, là, M. Luc Monty, le sous-ministre, pourrait répondre à ça.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. Monty, est-ce qu'il y a consentement, oui?

Une voix: Consentement.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. Monty, peut-être vous présenter, là, pour qu'on...

M. Monty (Luc): Oui, M. le Président. Luc Monty, sous-ministre des Finances. Pour déterminer la possibilité de faire un versement de 300 millions au Fonds des générations, il a fallu, avec le ministère des Ressources naturelles, faire un exercice des besoins du Fonds d'information sur le territoire, qui offre des services aux citoyens en matière d'information foncière et qui applique certains tarifs. En regard de l'offre de ces services-là, il doit y avoir des investissements notamment importants en matière d'informatique, alors il a fallu établir... et qui génèrent des dépenses immédiates et dans le temps.

Donc, il faut... il y a des investissements informatiques qui ont été faits dans les dernières années qui doivent se poursuivre et qui vont entraîner des dépenses d'amortissement sur plusieurs années.

Mais, alors, il s'est... Avec le ministère, on a évalué les besoins futurs de dépenses et puis qui vont gruger une

partie des surplus accumulés dans le passé, dans les dernières années. Cependant, au terme des dépenses futures, on a estimé qu'il y avait un surplus de l'ordre de 300 millions qui pouvait être dédié à d'autres fins et, en l'occurrence, au Fonds des générations. Donc, c'est un surplus accumulé de liquidités, donc, qui a été passé... C'est un surplus qui a été accumulé, qui est passé dans les résultats des dernières années et puis qui était, pour des fins de rendement, déposé à la Caisse de dépôt.

Il y avait une disposition justement dans la loi qui avait été prévue pour faire en sorte que c'est... obtenir de meilleurs rendements que les sommes soient versées à la Caisse de dépôt. Et puis, après l'évaluation qu'on en a faite des besoins futurs, il a été établi que 300 millions pouvaient être disponibles, là, pour le Fonds des générations.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Maintenant, bien, c'est parce qu'on a... antérieurement, la semaine passée, on en a parlé pas mal de ce 300 millions là. Parce que, dans la réponse de M. le sous-ministre, j'ai reconnu certains éléments qu'on avait discutés la semaine passée. Alors, je ne voudrais pas non plus qu'on passe la journée sur ça parce qu'on en a déjà parlé.

Mais, pour les années futures, est-ce que c'est une décision qui est prise... prise pour le 300 millions, là. Mais, pour les années futures, s'il y a encore des fonds, des surplus qui s'accumulent dans le Fonds d'information sur le territoire, est-ce que ça va être automatiquement transféré au Fonds des générations? Est-ce que la décision est prise pour les années futures ou si ça va être revu dans le futur, si on prévoit des surplus, évidemment?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. Monty ou M. le ministre.

M. Monty (Luc): M. le Président, nous, ce qu'on recommande au ministre, c'est de régulièrement faire une évaluation de la situation, des besoins du Fonds d'information foncière et, en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles, établir les besoins. Et, oui, s'il y a des futurs surplus qui se dégagent, bien là il pourrait y avoir une décision du gouvernement de continuer ces versements.

M. Pelletier (Rimouski): Mais on n'attendra pas qu'il y ait un autre 300, 400 millions d'accumulé, là, ça va être analysé à chaque année?

** (10 h 40) **

M. Monty (Luc): Non, mais il y a une situation particulière dans le Fonds d'information foncière, c'est qu'il y avait une opération, dans les dernières années, pour... d'investissements importants. Il fallait avoir des perspectives plus sûres, là, des besoins futurs avant de prendre cette décision.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va?

L'article 124 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Une voix: Sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté sur division. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui. M. le Président, avec votre permission, nous prendrions la

section IV, qui est le Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, qui nécessite des amendements à la

Loi sur la Société des loteries du Québec et la Loi du ministère du Conseil exécutif, qui est une

section où, depuis...

Je ferais peut-être une brève introduction, au fond. Il y a un fonds d'aide à l'action communautaire autonome, et c'est Loto-Québec qui y contribue depuis 1995, d'ailleurs. Et la contribution de Loto-Québec, c'est une proportion du bénéfice net des casinos puis des commerces qui y contribuent. Maintenant... Alors, les organismes communautaires étaient très heureux de ça, évidemment, parce que le bénéfice de Loto-Québec montait tout le temps. Alors, comme c'est une proportion, ils étaient contents parce que ça montait leurs montants.

Maintenant, il y a des rénovations majeures aux casinos qui sont en cours depuis 2011-2012, il y a des travaux routiers, puis donc Loto-Québec a fait moins d'argent. Ça, ça veut dire qu'il y a moins d'argent dans le fonds et puis les organismes communautaires sont à risque.

Alors, l'an dernier, on avait posé un geste, mais maintenant on aimerait légiférer ce geste-là pour ne pas mettre... Moi, j'aime ça que les organismes communautaires aient à terme une perspective. Et il va y avoir des fluctuations dans les revenus de Loto-Québec au cours des prochaines années. Puis, si on ne fait pas ce changement-là, M. le Président, ce Fonds d'aide à l'action communautaire autonome, il y aura un manque à gagner d'à peu près 4 millions par année au cours des prochaines années.

C'est un petit peu comme tout à l'heure. Alors, nous, on aimerait respecter nos engagements, hein? L'an dernier, on a monté la contribution de Loto-Québec en pourcentage. Pour qu'il n'y ait pas de manque à gagner important, on a ajouté... Bon, il manquait à peu près 2,5 millions, alors on a monté de 1 % la contribution de Loto-Québec l'an dernier. Cette année... Parce qu'il y avait eu beaucoup d'inquiétude des organismes autonomes.

Cette année, dans le cadre du prébudgétaire, là la même inquiétude existe et on a convenu, au fond, de changer la formule puis, au lieu de stabiliser en pourcentage, qui est un chiffre qui varie, de le faire en dollars avec un plan triennal, ce qui donnerait une stabilité. Alors, vous allez retrouver un peu plus tard, à l'article 129 et 130, donc, des montants de 18,6 millions 2012-2013, 19 millions 2013-2014, 19,4 millions en 2014-2015. Et, à 130, il y a une

partie qui va aux organismes communautaires autonomes et il y a une

partie qui va à l'action... à l'aide humanitaire internationale, comme Haïti, etc., qui relève du Conseil exécutif. Alors, c'est pour ça qu'il est comme séparé en deux morceaux.

Alors, l'objectif est de stabiliser le financement de ces organismes-là avec une légère indexation par la suite plutôt que de les laisser avec une fluctuation des... un pourcentage. Puis évidemment les pressions sont très grandes, quand les revenus sont à la baisse, bien, pour qu'on les protège, puis, quand les revenus sont à la hausse, ils veulent mettre ça dans leurs poches. Comme ça fluctue puis il faut donner une stabilité pour les organismes communautaires, voilà ce qu'on fait dans cette section, M. le Président, alors.

Et essentiellement les articles 125 à 130 visent à mettre sous forme législative ce que je viens de vous expliquer. Alors donc, l'article 125 modifie la Loi de la Société des loteries, remplace l'article 22 par un nouvel

article qui dit: «

La société verse au fonds consolidé du revenu, pour chacune des années financières que détermine le gouvernement, les sommes qu'il fixe.

« Le gouvernement fixe la date des versements -- ça, c'est l'échéancier, le calendrier. Les sommes ainsi versées sont portées au crédit du Fonds d'aide à l'action communautaire autonome institué par l'article 3.30 de la

Loi sur le ministère [...] exécutif. »

Et on verra un petit peu plus tard, M. le Président, 126 est un article, au fond, de concordance, mais, à 127, qui est un autre

article qui est venu dire que « les sommes versées par la Société des loteries... » Parce que, là, évidemment, ça s'en va au gouvernement. Ah! Est-ce qu'on pourrait faire ce qu'on veut avec? Non. Je pense que ça vaut la peine de lire 127 dans le contexte de 125. Donc: « Les sommes versées par [Loto-Québec] pour une année financière sont affectées exclusivement à l'aide à l'action communautaire autonome, sauf si, sur celles-ci, des sommes moindres, affectées exclusivement à cette aide, sont fixées par le gouvernement. »

Et nous aurons, par la suite, à 129 et 130, les montants en dollars, 18,6 millions, 19 millions, 19,4 millions, ce qui vient, au fond, stabiliser l'aide. Si on n'avait pas fait ça, en 2009-2010, c'étaient 19 millions, et on serait passés à 14,9 millions en 2012-2013. On les a stabilisés, là, c'était 6 %, 5 % pour l'action communautaire autonome, 5 % pour l'action humanitaire internationale. Alors là, maintenant, on remonte ça à 18,6 parce que ça avait baissé et à 19,4. Je pense que les... Il y a beaucoup de satisfaction au niveau des organismes communautaires. Je sais que ça touche de près aussi aux préoccupations du député de Rimouski. Alors, voilà pourquoi nous faisons ces changements-là.

Et mon sous-ministre me dit, mon sous-ministre est très habile évidemment... Et, dans la liste des organismes communautaires autonomes, qui est une longue liste, les n os 2 et 3 sur la liste -- c'est peut-être par ordre alphabétique -- c'est l'Action populaire Rimouski-Neigette et le Comité logement de Rimouski-Neigette, par exemple.

M. Pelletier (Rimouski): ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Je pense que cette section-là, comme on l'avait commencée, on peut la discuter de façon générale, là, puis vérifier ma compréhension. C'est qu'au briefing on nous a parlé, à un moment donné, de 5 % des revenus des casinos ou des profits des casinos. C'est quoi, la proportion des revenus des casinos, de la loterie, de Loto-Québec qui va à l'action communautaire soit autonome ou internationale, là? Est-ce que tout le profit... J'imagine que non, là. Ce n'est pas tout le profit de Loto-Québec qui va dans l'action communautaire?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): ...le profit de Loto-Québec a été estimé, en 2012-2013, à 1 221 000 000 $, des revenus provenant... Dans le cadre financier, vous voyez les revenus, là, provenant des entreprises du gouvernement. C'est une petite feuille que je traîne toujours dans ma poche parce que... le montant précis de chaque organisme, c'est comme le budget du gouvernement en un clin d'oeil, là.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Bien, justement, est-ce que cette liste-là, est-ce qu'elle est... Bien, je ne sais pas si c'est cette liste-là, là. Mais la liste des organismes qui profitent... des organismes communautaires qui profitent justement de ces profits-là que ça devient des subventions, est-ce qu'elle est disponible, cette liste-là? Est-ce qu'on peut l'avoir?

M. Bachand (Outremont): Je présumerais qu'elle est probablement même dans les crédits du ministère du Conseil exécutif, dans les annexes, parce que ça vient d'un fonds puis, en général, toutes les sommes qui sont versées sont indiquées dans... Je vais valider si elle l'est...

M. Pelletier (Rimouski): C'est-u possible de la déposer, oui, cette liste-là, parce que...

M. Bachand (Outremont): Oui, ou vous indiquez si elle a déjà été déposée dans les crédits.

M. Pelletier (Rimouski): Parce que, oui, M. Monty a déjà parlé de Rimouski, ça fait que ce serait intéressant de...

Des voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): ...des autres.

M. Bachand (Outremont): Je vous reviens d'ici la fin de l'avant-midi.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'il y a des collègues... il y a d'autres collègues qui seraient intéressés aussi, hein?

M. Bachand (Outremont): On m'indique qu'elle est déjà publique sur l'Internet du Secrétariat à l'action communautaire, au Conseil exécutif.

M. Pelletier (Rimouski): Dans le paragraphe, l'actuel... Oui?

M. Bachand (Outremont): ...avant que j'aie pu en faire une copie et valider la liste qu'on a, que votre recherchiste va la trouver avant.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski, bien sûr.

M. Pelletier (Rimouski): Dans le deuxième paragraphe de l'actuel

article 22.1, là, on mentionne: « Le gouvernement peut déterminer, par décret, un pourcentage additionnel à celui fixé au premier alinéa... » Est-ce que ce texte-là ne donnait pas justement la possibilité au ministre de faire ce qu'il veut faire en modifiant... en faisant toutes ces modifications-là?

** (10 h 50) **

M. Bachand (Outremont): Oui. Parce que, l'an dernier, je me suis servi de ça pour recommander au Conseil des ministres de faire un décret et d'augmenter de 1 % l'aide, parce que, sans ça, c'était une formule arithmétique. Les profits de Loto-Québec ont baissé, puis les organismes voyaient, même en cours d'année, hein... l'année est déjà commencée, et Loto-Québec fait son rapport annuel, puis ils auraient vu leurs budgets baissés, et je ne souhaitais pas que ça arrive. Alors donc, on avait effectivement stabilisé le financement des organismes avec le pourcentage.

Ce qu'on vous propose aujourd'hui, c'est de sortir de la formule de pourcentage parce qu'elle amène une instabilité pour le financement des organismes et d'arriver avec une formule en dollars avec un plan triennal, que vous avez ici. Ça n'empêche pas, en cours d'année, le gouvernement, en cours d'année, par le Conseil du trésor, de verser des sommes qui viennent du fonds consolidé à ce fonds-là pour l'aide aux organismes communautaires. Mais ça va stabiliser le financement. Ça leur donne une prévisibilité, je pense, qui permet, quand...

Pas beaucoup d'argent, là, hein, les organismes communautaires, puis c'est souvent des budgets modestes, beaucoup de bénévolat. Puis ça aide à payer un local, une demi-personne, là, qui assure la permanence. Puis, s'ils perdent 10 000 $, c'est beaucoup d'argent. Peut-être que, dans le 30 milliards de la Santé, ce n'est pas beaucoup d'argent mais, pour un organisme communautaire, c'est beaucoup d'argent. En faisant ça, on a voulu avec eux s'asseoir puis dire: Tiens, voici des enveloppes financières pour les trois prochaines années. Et donc ça va être stable. Et on indexe les sommes, comme vous le voyez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): M. le Président, effectivement, il y a certaines recherches, vu qu'il y en a quatre dans le comté de Rimouski puis trois dans le comté de Chomedey.

Une voix: On va augmenter le budget.

M. Pelletier (Rimouski): Si on met ça en dollars, bien c'est pas mal égal, là.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais il faut dire que c'est pas mal égal.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...pour les gens qui nous écoutent.

M. Pelletier (Rimouski): Pardon?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Pour les gens qui nous écoutent, vous êtes à quel endroit?

Une voix: ...le site du SACAIS.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, c'est le site du SACAIS, oui?

Une voix: Il y a un répertoire de subventions.

M. Pelletier (Rimouski): Répertoire de subventions sur le site du SACAIS. C'est publié là: 108 000 $ pour Rimouski puis 82 000 $ pour Chomedey.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah? Il y en a plus à Rimouski qu'à Chomedey.

Une voix: Puis vous avez dit que c'est quasiment égal?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, oui, c'est dans le même ordre de grandeur. Si on y va au kilomètre carré, M. le Président, je suis convaincu qu'il y en a moins à Rimouski qu'à...

M. Bachand (Outremont): M. le Président, c'est le secrétariat à l'aide communautaire et autonome.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, on dit ça, on dit...

M. Bachand (Outremont): Qui est sous le Conseil exécutif, je pense.

M. Pelletier (Rimouski): On dit toujours le SACAIS, là, mais c'est Secrétariat à l'action communautaire autonome et aux initiatives sociales. Puis souventes fois c'est géré par les agences de santé, je pense.

Puis ça m'amène une question. Justement, l'amendement qu'on a passé, là, sur l'utilisation de la taxe santé, lorsqu'on a enlevé la possibilité de financer des organismes communautaires mais dédier cet argent-là aux établissements de santé, est-ce que c'est compensé par cette aide-là ici ou ça va être compensé ailleurs? Parce que, là, ça va amener un déficit, là, au niveau des organismes communautaires en coupant la taxe santé à leur profit.

M. Bachand (Outremont): La contribution santé, bien sûr, donc vous voulez parler... La décision qui a été prise la semaine dernière à votre suggestion crée une incertitude juridique, théorique par ces organismes-là qui ne sont pas les mêmes qu'ici -- on ne parle pas des mêmes organismes -- qui étaient financés à même la contribution santé. Vous avez demandé qu'ils ne le soient plus. Pour les fins d'accélération, nous en avons convenu.

Mais ça va donc imposer une réorganisation dans le 30 milliards -- je fais un chiffre rond -- du ministère de la Santé pour qu'il réalloue ces sommes pour... parce que ça crée plus d'argent pour d'autres fins dans le fonds créé... dans le FINESSS, le fonds créé par la contribution santé, et donc ça va dégager des sommes équivalentes dans l'ensemble du budget du ministère de la Santé et des affaires sociales qui... pour couvrir ces organismes autonomes là. Ce n'est pas les mêmes organismes autonomes que nous avons ici.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de...

M. Pelletier (Rimouski): Peut-être juste des petites informations, M. le Président. C'est que, dans Viau, c'est trois organismes pour 79 000 $, puis, dans Huntingdon, c'est deux organismes pour 58 000 $, puis...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Puis, dans Arthabaska, c'est six organismes pour 219 000 $, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah! Je suis content de savoir ça.

M. Pelletier (Rimouski): Puis rien dans Outremont.

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce que, dans Outremont, c'est riche.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, on ne partira pas là-dedans, mais il y a des secteurs dans le quartier Côte-des-Neiges qui sont parmi les plus pauvres du Québec.

M. Pelletier (Rimouski): Et une dernière question, M. le Président. Dans les textes, j'ai cru comprendre ça, c'est que le pourcentage, le montant d'argent de Loto-Québec qui est attribué à l'aide communautaire autonome, puis il y a aussi l'aide communautaire internationale, puis on semble dire là-dedans que le montant, premièrement, est attribué à l'aide communautaire autonome, puis ce qu'il reste, s'il en reste, est attribuable à l'aide communautaire internationale. Est-ce que ma compréhension est bonne, ou si ce n'est pas tout à fait ça, ou ce n'est pas ça du tout?

** (11 heures) **

M. Bachand (Outremont): C'est une excellente question à laquelle je ne suis pas sûr que j'ai la réponse. Avant, non, ce n'était pas comme... on peut jouer l'un et l'autre, c'était 5 % pour le communautaire autonome puis 1 % pour humanitaire international, donc 1/6 pour l'aide humanitaire internationale. Les proportions devraient continuer à être respectées, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense qu'on a notre réponse ici, M. le Président, parce qu'il y a une

partie qui est gérée par la ministre de l'Emploi et de la Solidarité sociale pour autonome, puis international, c'est le ministre des Relations internationales. Ça va pour cette section-là, M. le Président. Je n'ai pas d'autre question, là, sur...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Donc, l'article 125 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 126 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 127 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 128 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 129 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 130 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. Alors, comme convenu avec l'opposition et toujours avec la même entente qu'on peut toujours revenir en arrière comme on veut, on s'en va donc, M. le Président, au

chapitre VII, qui est à la page 46 du projet de loi, le contrôle de la rémunération, les articles 155 et 156 du projet de loi.

Ce que nous venons faire ici par les articles 155 et 156, évidemment on parle de ce qui était dans la loi n° 100, la loi qui mettait en oeuvre le budget de mars 2010 et qui visait le retour à l'équilibre budgétaire. Et, là-dedans, vous vous souviendrez, M. le Président, nous avions contrôlé la rémunération et suspendu les bonus... les bonis, les primes, les bonis, les compensations, les rémunérations additionnelles fondées sur le rendement au personnel d'encadrement et de direction, et avec une formule équivalente -- excusez-moi, je commence un mauvais rhume -- pour les gens des sociétés d'État. Ce que nous visons... Et c'était pour une période de deux ans.

Ce que nous faisons ici, tel qu'annoncé dans le budget, c'est que nous prolongeons cette suspension des bonis pour une troisième année, étant donné l'effort de retour à l'équilibre budgétaire. Alors, nous demandons encore au personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux, au personnel de direction, d'encadrement des organismes de l'Administration, du réseau de la santé et des services sociaux, du réseau de l'éducation, des universités, les membres des cabinets politiques...

Ils n'auront pas, pour une troisième année, primes, allocations, bonis, compensations ou les rémunérations fondées sur le rendement, les bonis, en termes... en langage commun. Ça touche, M. le Président... En 2009, là, ça touchait à peu près 16 700 personnes, et c'étaient des économies annuelles d'environ 34 millions de dollars. Mais là la décision est de principe, de poursuivre ça pour une troisième année. Alors, voilà pour les articles 155 et 156, M. le Président, qui est cette

section sur le contrôle de la rémunération.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président, il y a eu une question en Chambre ça ne fait pas tellement longtemps, justement, un peu sur ce sujet-là. Puis évidemment, bien, ça a été posé à la période de questions, de questions et de questions orales au salon bleu, alors, la réponse, on pourra peut-être l'avoir aujourd'hui. La question était la suivante. C'est qu'effectivement il y a comme un gel des... pas des augmentations, mais des bonis qui étaient répartis à la fin de l'année dans le personnel cadre dans les ministères.

Et puis, par cet article-là, ici, c'était aboli pour une année, et là on l'abolit pour deux années à venir. Mais il y a quand même eu des augmentations qui sont arrivées, il y a eu quand même des bonis -- je ne le sais pas si on appelle ça des bonis, là -- ou des rajustements de salaire à la fin de l'année pour certains cadres.

Alors, est-ce que le ministre est au courant de ces situations particulières puis il peut nous dire pourquoi que, malgré ce qui est prévu dans la loi puis ce qui est prévu dans ce projet de loi ci, il y a eu quand même des bonis de fin d'année à certaines personnes dans certains ministères?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): M. le Président, il n'y a pas eu de bonis de fin d'année, je pense que c'est important de le souligner. Ça, c'est une suspension des bonis, c'est un effort en général. Si on prend les sous-ministres, là, qui sont ici puis qui mériteraient leurs bonis, je peux vous dire, parce qu'ils travaillent de façon exceptionnelle, mais c'est comme... ils perdent 10 % depuis deux ans. Ça fait deux ans, et ça sera une troisième année. On ajoute une année à ça.

Ceci étant, dans l'entente salariale avec les 500 000 employés de l'État, il y avait des augmentations de salaire, là, de 1/2 de 1 %, 0,75 %, 1 % en avril 2012; 1,75 %, 2013; 2 % en 2014. C'est un cadre de cinq ans. Et il y a eu aussi des réajustements ponctuels dans l'ensemble de cette entente pour certains corps de métiers, pour certains emplois. On peut penser aux procureurs de la couronne, hein, on sait qu'on a fait une entente avec les procureurs de la couronne. Et c'est comme une mise à niveau de certains salaires.

Alors, dans l'ensemble des cadres des réseaux des gouvernements, ce qui a été fait récemment, c'est que la présidente du Conseil du trésor et, au fond, les sous-ministres, les dirigeants se sont rendu compte qu'ils avaient certains... -- j'appelle ça des corps de métiers -- certains groupes de cadres qui étaient rendus moins rémunérés que les gens qu'ils supervisaient, sous eux. Et donc ils étaient presque incapables de recruter, parce qu'il y a aussi de l'attrition, il y a des gens qui partent à la retraite, ils étaient incapables de recruter des nouveaux cadres.

Or, ce qui a été fait dans le décret dont vous parlez, c'est plus de permettre pour certains, certains groupes... Moi, je pense qu'il y a des postes, hein, dans les hôpitaux, là, de... Je ne sais pas si les chefs infirmières sont des cadres. Là, je m'aventure dans un terrain dont je ne suis pas spécialiste, mais... Et, dans certains domaines pointus où c'était très compliqué même de recruter, même d'offrir des promotions... Des gens qui sont, disons, syndiqués, qui veulent appliquer sur un poste de cadre, puis tout à coup ils vont faire moins d'argent que le poste qu'ils occupaient auparavant.

Alors, ponctuellement, dans l'ensemble de l'appareil de l'État, de la santé et des services sociaux, de l'éducation, il y avait ces situations problématiques, et c'est ça que le décret, etc.

Alors, on peut parler, par exemple -- on me donne une note, là -- les procureurs en chef, les procureurs en chef adjoints. Et on a réajusté les procureurs. Le procureur en chef adjoint, lui, c'est un cadre. Il y a un problème, parce que tu es aussi bien de rester procureur que de t'en aller procureur en chef adjoint... Il faut aimer la job, mais, à un moment donné, les dollars sont aussi importants. Dans le secteur de la santé, on parle de cadres médecins, des cadres des unités de soins critiques.

Puis on sait qu'il y a eu des réajustements dans l'ensemble du secteur sur le personnel syndiqué qui travaille dans les soins critiques dans les hôpitaux. Alors, le cadre des unités de soins critiques, alors, ça, c'est un autre domaine. On parle ici des officiers de la Sûreté du Québec aussi et des cadres au maximum de leur échelle dans les collèges. Il y a des cadres qui sont au maximum de leur échelle, ayant une scolarité de maîtrise ou de doctorat puis qui finalement se trouvaient déclassés.

Alors, ce n'est pas une bonification, c'est vraiment certains groupes très pointus et très précis dans lesquels il y avait des problèmes importants de gestion de ressources humaines.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui. Quand on parle, par exemple, on dit « au personnel d'encadrement des organismes gouvernementaux » , c'est très général, là, les deux termes sont généraux, « personnel d'encadrement » , ça peut aller loin, les « organismes gouvernementaux » , ça peut aller loin. Mais est-ce que ça couvre tous les organismes publics et parapublics? Je donne comme exemple, je ne sais pas, moi, Investissement Québec, la Société des alcools du Québec, la Société de... -- pour les permis de conduire -- l'assurance automobile du Québec.

Est-ce que ça couvre tous ces organismes-là ou si c'est uniquement dans la fonction publique et parapublique, c'est-à-dire éducation, santé, ce que le ministre a mentionné, justice, et tout ça, ou si ça va aussi dans les autres organismes semi-autonomes, disons?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ça touche tous les organismes au sens de notre Loi d'administration publique, je pense -- je regarde mon sous-ministre, qui connaît, bien sûr, mieux que ça, donc -- et ça touche les sociétés d'État aussi. Par ailleurs. je vous rappelle qu'il y a un autre

article sur les sociétés d'État qui dit qu'on va leur demander un effort équivalent, pas dans ce projet de loi ci, là, dans la loi n° 100 tel qu'elle a été adoptée. Et ce qu'on a demandé aux sociétés d'État... Comme nos sous-ministres, disons, perdaient 10 % de bonification, alors on a coupé la bonification des sociétés d'État commerciales. Hein, là, je pense à la Société des alcools, à Investissement Québec, la Société générale de financement, celles-là ont été... et on a demandé le même effort ou un effort équivalent.

Je vous rappelle aussi, M. le député de Rimouski, que la Caisse de dépôt n'était pas touchée par ça. La Caisse de dépôt, d'ailleurs, a agi, a fait une réforme en profondeur de son système de rémunération. Ils sont venus nous l'expliquer en commission parlementaire à deux, trois reprises. Mais on ne s'ingère pas dans la gestion de la Caisse de dépôt.

** (11 h 10) **

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président, pour ce sujet-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 155 et 156 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. M. le ministre.

M. Pelletier (Rimouski): Excusez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Bien oui. Si on passe au sujet suivant, on parle d'immigration. J'aimerais ça, M. le Président, avoir peut-être une ou deux minutes de suspension pour m'entretenir avec notre attaché politique sur le sujet.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 11)

(Reprise à 11 h 21)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): ...

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Donc, nous abordons la

section I du

chapitre VIII du projet de loi. On va toucher à l'immigration, la

Loi sur l'immigration au Québec dans la sélection des ressortissants et des droits exigibles, et on touche le Règlement sur la sélection des ressortissants. Ce sont des choses qui ont été annoncées dans le budget, qui visent essentiellement à sélectionner plus rapidement nos travailleurs spécialisés mais à gérer la demande aussi, à baisser les délais de traitement. Auparavant...

Puis évidemment, Me Louise Fontaine, là, qui est du ministère de l'Immigration, est avec nous, Me Anne-Marie Wilson est avec nous aussi, donc elles pourront répondre à des questions plus pointues, parce que c'est... je ne suis pas sûr que ça soit votre domaine d'expertise, M. le député de Rimouski, ni le mien en particulier. Mais essentiellement la ministre avait le droit, avant, de suspendre les demandes qui rentrent dans nos bureaux. Mais c'est comme une police qui a un feu rouge... qui a un feu, plutôt, puis qu'elle peut le changer au rouge.

Là, ce qu'on vise à faire, c'est quand même d'avoir une plus grande transparence. Parce qu'il y a des bonnes nouvelles, il y a des listes d'attente, il y a des gens qui veulent venir au Québec, qui veulent immigrer au Québec, qui veulent venir travailler au Québec, il y en a partout sur la planète. Il y en a plus que le niveau d'immigration qu'on admet, qui est à peu près 50 000 par année. Je fais un chiffre rond. Ça, ça ne touche pas le 50 000, là, ce dont on va parler aujourd'hui, ça touche le processus dans nos bureaux un peu partout pour dire aux gens, à un moment donné...

Parce que ça ne donne rien de faire attendre des gens un an, deux ans, trois ans, quatre ans parce qu'il y a des bureaux sur lesquels les listes d'attente s'allongent. On va permettre à la ministre de dire à l'avance, un pouvoir qu'elle n'avait pas nécessairement... par transparence, de dire: Mais voici les quantités et voici la façon dont ça va procéder. Je simplifie.

Deuxièmement, dans ce

chapitre qu'on va voir, il y a des éléments de tarification pour l'immigration économique, et particulièrement aussi pour les immigrants investisseurs, où on augmente notre tarif. Et, comme vous le savez, M. le Président, que nos tarifs doivent refléter les coûts, si les tarifs sont plus élevés que les coûts, il faut qu'ils aient une assise législative. Et, dans ce cas-ci, on monte le tarif pour faire ce qui se fait un peu partout sur la planète, et ça va permettre d'absorber un peu des coûts du ministère de l'Immigration, mais ça prend une assise législative. En gros, je simplifie beaucoup ce qu'on fait dans cette section.

Alors, à l'article 157, M. le Président, c'est de modifier la

Loi sur l'immigration en supprimant, à l'article 3.1, les deuxième et quatrième alinéas et en remplaçant, dans le cinquième, « le troisième ou le quatrième » . Alors, évidemment, ça ne dit pas grand-chose aux gens. Au fond, ce sont des articles qui portent sur la façon dont le ministre procède à l'examen -- le ministère, là -- des demandes de certificat de sélection. Je le rappelle évidemment, nous, Québec, on fait les certificats de sélection, Ottawa après ça fait les enquêtes de sécurité et de santé.

Et ces articles portent sur justement la suspension du traitement ou de la délivrance lorsque les objectifs annuels sont atteints en cours d'année ou sur le point de l'être, et le reste, c'est de la concordance. Et on va voir dans les prochains articles comment on va fonctionner.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, M. le Président. Dans cet article-là, on suspend... c'est-à-dire qu'on enlève le deuxième paragraphe où on dit: « Le ministre examine la demande en tenant compte du plan annuel d'immigration... » Bon. Ça, ici, est-ce que ça veut dire que c'est un pouvoir qu'on enlève à la ministre puis qu'on donne à quelqu'un d'autre ou si c'est tout simplement un pouvoir qu'on enlève à la ministre? Et puis, à ce moment-là, le plan annuel d'immigration pourrait ne pas être respecté, pourrait être dépassé ou pas atteint, peu importe, là. Comment on va gérer le plan annuel d'immigration?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Oui, M. le Président. D'ailleurs, des fois, notre rédaction de projet de loi fait qu'on prend un

article dont la réponse se retrouve deux articles plus loin. C'est toujours un peu bizarre. À l'article 159, vous allez trouver la réponse à votre question quand on va en parler bientôt, dans quelques instants. C'est un nouvel article. On pourrait le lire tout de suite, peut-être, parce que ça viendrait répondre à la question et rendre la compréhension de 157, 158 et 159 plus intelligente.

Alors, 159 prévoit que « malgré toute autre disposition de la présente loi, le ministre peut, notamment en prenant en compte les orientations et les objectifs fixés au plan annuel d'immigration ainsi que les besoins et la capacité d'accueil et d'intégration du Québec, prendre une décision relative à la réception et au traitement des demandes de certificat de sélection pour la période qu'il fixe.

« [La] décision peut s'appliquer à une catégorie de ressortissants étrangers ou à l'intérieur d'une catégorie. Elle peut notamment porter sur le nombre maximum de demandes que le ministre entend recevoir, la suspension de la réception des demandes, l'ordre de priorité de traitement des demandes et la disposition de celles dont il n'a pas débuté l'examen.

« Une décision est prise pour une période maximale de 14 mois et peut être modifiée ou renouvelée » et publiée dans la Gazette officielle .

Les décisions prennent effet à la date de la première publication avec des motifs. Et la décision peut « s'appliquer aux demandes de certificat de sélection reçues dans les trois mois précédant l'entrée en vigueur [...] et dont le ministre n'a pas débuté l'examen » . Bien sûr, il faut informer les personnes et, le cas échéant, leur rembourser les sommes qu'ils ont payées.

Alors, globalement, ce qu'on fait ici, c'est donner une assise législative qui n'existait pas pour que la ministre, dans ce cas-ci, mais le ministre, au sens générique, de l'Immigration, puisse... Donc, on ne change pas ce qui est approuvé, d'ailleurs déposé à l'Assemblée nationale, le plan annuel d'immigration, on vise plutôt à mieux gérer les listes d'attente, hein? Au fond, c'est mieux gérer les listes d'attentes des gens qui veulent s'inscrire dans le processus de sélection du Québec.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): Dans le premier paragraphe, on dit que « le ministre peut notamment, en prenant en compte... » « En prenant en compte les orientations et les objectifs fixés au plan annuel d'immigration » , on va commencer par ça. C'est quoi, d'abord, un plan annuel d'immigration? Puis c'est quoi, les orientations... quels peuvent être les orientations et les objectifs qui sont fixés dans ce plan-là?

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Mme Louise Fontaine, peut-être, du ministère de l'Immigration, répondre. Mais c'est un plan approuvé par le Conseil des ministres qui est déposé d'ailleurs à l'Assemblée nationale -- à moins que ce soit le plan triennal qui soit déposé à l'Assemblée nationale, mais je... -- parce que je me souviens de l'avoir vu et d'en avoir discuté au Conseil des ministres, et qui fixe les cibles d'immigration du Québec, y compris les paramètres géographiques, le cas échéant, et les quantités par type d'immigration. Mais peut-être que, Mme Fontaine, vous pouvez compléter ma réponse, en vous présentant pour le...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Et avant j'ai juste besoin du consentement, que je vais sûrement avoir. Peut-être vous présenter parce qu'il y a des gens qui transcrivent nos délibérations, puis ils veulent jumeler votre voix à vos commentaires. Donc, vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Fontaine (Louise): Louise Fontaine, je suis conseillère cadre au bureau du sous-ministre adjoint à l'Immigration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Merci.

Mme Fontaine (Louise): Alors, relativement aux orientations, on parle des orientations pluriannuelles qui sont adoptées à la suite d'une consultation publique en commission parlementaire. Celle-ci a eu lieu en mai et septembre derniers. On a adopté les orientations pluriannuelles pour la période 2012 à 2015. Dans les orientations pluriannuelles, on fixe le nombre d'admissions, le nombre de personnes qui vont obtenir la résidence permanente.

Par ailleurs, chaque année, la ministre dépose à l'Assemblée nationale un plan annuel d'immigration dans lequel elle indique le nombre d'admissions, le nombre d'immigrants qui vont obtenir leur résidence permanente pour l'année à venir et elle indique aussi nos objectifs de sélection, le nombre de personnes à qui on va délivrer des certificats de sélection.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Quand on parle d'objectifs, est-ce qu'on peut... On peut dire, par exemple: Bon, pour l'an prochain, on accepte 52 000 immigrants de plus. Sur le 52 000, par exemple, on va accepter un certain nombre de médecins, un certain nombre d'électriciens, un certain nombre de plombiers. Et, troisièmement, est-ce qu'on va accepter un pourcentage qui vient du Sénégal, un pourcentage qui vient de la France, ou ainsi de suite, là? Autrement dit, est-ce que c'est ciblé comme ça? Ce que vous me dites, ça vient de la ministre qui établit ça, puis, elle, j'imagine, c'est discuté au Conseil des ministres. Est-ce que c'est aussi précis et ciblé que ça?

** (11 h 30) **

Mme Fontaine (Louise): Le plan annuel détermine la ventilation par catégorie d'immigration ou à l'intérieur d'une catégorie d'immigration mais ne va pas aussi finement que les corps d'emploi. Et par ailleurs le plan peut être ventilé par bassins géographiques.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): C'est quoi, d'abord, une catégorie d'immigrants?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Allez-y, Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): Alors, l'exemple le plus frappant, par exemple, c'est la catégorie de l'immigration économique. Ça comprend les travailleurs qualifiés et ça comprend des gens d'affaires, des investisseurs, des entrepreneurs, des travailleurs autonomes.

M. Pelletier (Rimouski): Et il y a combien de catégories?

Mme Fontaine (Louise): Il y a trois grandes catégories. Il y a l'immigration économique, ce que je viens de vous décrire, la catégorie du regroupement familial et la catégorie des personnes en situation particulière de détresse, particulièrement des réfugiés.

M. Pelletier (Rimouski): Donc, des réfugiés.

Mme Fontaine (Louise): Oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Sur le 50 000 ou l'ordre de grandeur 50 000, c'est quoi, le pourcentage de réfugiés? Je vous pose la question parce qu'un réfugié, je pense qu'on est obligés, hein, s'il est capable de démontrer qu'il a un problème à retourner dans son pays, je pense qu'on est obligés. C'est une question d'aide humanitaire, à ce moment-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): Alors, la proportion est à peu près de 65 % à 70 %... 65 %, autour, d'immigration économique et autour de, si mon souvenir est bon, je dirais, 13 %, 14 % de réfugiés.

M. Pelletier (Rimouski): 13 %, 14 %?

Mme Fontaine (Louise): Autour de ça, oui.

M. Pelletier (Rimouski): Ça représente à peu près 5 000, 6 000 personnes. Puis, il y a une entente avec le fédéral, j'imagine.

Mme Fontaine (Louise): C'est ça. Alors...

Des voix: ...

Mme Fontaine (Louise): C'est plus que ça.

M. Pelletier (Rimouski): 6 500.

Mme Fontaine (Louise): Autour de 10 000, oui.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Ah, tant que ça, 10 000. Alors, ça fait presque 20 %. Il y a une entente avec le fédéral, j'imagine, à ce niveau-là, parce que le Québec, ce n'est pas un pays, là. Quand on parle d'aide humanitaire, c'est de pays à pays. À ce moment-là, j'imagine qu'il y a une entente avec le fédéral pour accueillir ces immigrants-là.

Mme Fontaine (Louise): Alors, nos activités en immigration sont gérées par l'Accord Canada - Québec relatif à l'immigration et à l'admission temporaire des aubains, et les pouvoirs sont définis dans cette loi-là et sont très balisés.

M. Pelletier (Rimouski): Un petit peu plus loin dans le texte, M. le Président, on semble nous dire... Parce que le premier paragraphe, c'est très important, c'est pour ça qu'on va le regarder mot à mot. Mais ça va répondre peut-être à beaucoup de questions. Ça peut aider aussi des profanes à comprendre. Lorsqu'on parle des « besoins et la capacité d'accueil » , ça, j'imagine, c'est le besoin et la capacité d'accueil du pays qui reçoit, là, ou de l'état qui reçoit. Ça veut dire quoi, ça, ici, pour ici, au Québec?

Mme Fontaine (Louise): Alors, les besoins du Québec. Alors, le Québec a des besoins économiques, démographiques. Il y a des enjeux linguistiques quand on parle d'immigration. Alors, on dit généralement que l'immigration économique vise à répondre aux besoins du Québec. Et, par ailleurs, il y a des enjeux de capacité d'accueil, notre capacité à accueillir un nombre donné d'immigrants, à leur offrir des services, à faire en sorte qu'ils s'intègrent.

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

M. Bachand (Outremont): ...l'ensemble. C'est important pour... la question du député de Rimouski, ça met en contexte effectivement ce qu'on était en train de faire. Mais ça, c'est comme: Quel est le niveau d'immigrants qu'on va accepter tous les ans? Et donc il y a une planification stratégique, comme le soulignait Mme Fontaine. Il y a une consultation publique aussi en commission parlementaire. Donc, ça été très transparent, le processus. Le gouvernement prend une décision sur le niveau, le rend public aussi, parce que ça a été déposé à l'Assemblée nationale.

Évidemment, notre décision sur le niveau de 50 000, par exemple, bien, ça tient compte de nos estimés démographiques au Québec et des besoins du marché, mais aussi de notre capacité d'intégration. Parce que je pense que, si on regarde, on ne serait pas capables d'intégrer 100 000 par année, par exemple, actuellement, parce que tu ne veux pas qu'ils soient tous en chômage. Il faut que tu les prennes. Il faut que tu les intègres. Il faut que tu les formes. Il faut que tu les francises, dans certains cas, parce qu'ils viennent de plusieurs pays sur la planète, et il faut les aider, les accompagner dans le premier emploi. Je ne parle pas les immigrants de façon générale.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ensuite, lorsqu'on parle, à la fin du paragraphe, là, « prendre une décision relative à la réception et au traitement des demandes de certificat de sélection pour la période qu'il fixe » , est-ce que vous pouvez nous définir qu'est-ce que c'est qu'un certificat de sélection pour la période fixée?

Mme Fontaine (Louise): Alors, un certificat de sélection, c'est le document que le Québec délivre à un immigrant qui souhaite s'établir de façon permanente, c'est le document avec lequel il va se rendre auprès du gouvernement fédéral pour faire sa demande de visa et qui va faire en sorte que, par exemple, pour un immigrant de la catégorie économique, le gouvernement fédéral n'appliquera pas ses propres règles de sélection, mais il va uniquement regarder les questions statutaires: admissibilité, santé, sécurité, criminalité.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que M. le ministre peut comprendre les questions qu'on peut se poser sur l'immigration. On est une terre d'accueil, et tout ça, mais je pense que, quand on parle de sélection, puis de main-d'oeuvre, et puis de respecter aussi les capacités d'accueil et nos besoins, si on pose des questions, c'est justement pour s'assurer, à l'Immigration, que... Supposons qu'un docteur en médecine, on lui fait faire du taxi à Montréal, ce n'est pas tout à fait ça qu'on a besoin, je pense, comme terre d'accueil, à moins qu'il soit un réfugié, comme on dit, là.

Et puis aussi, lorsqu'on reçoit des gens de l'extérieur, puis qu'on n'a rien pour eux au Québec, et puis, en les intégrant à notre société, ils deviennent des personnes sur l'aide sociale, je ne pense pas non plus qu'on rend service à bien du monde. Alors, c'est un peu pour ça qu'on pose ces questions-là.

Lorsqu'on parle de... M. le ministre nous parlait tantôt des changements dans la loi, là, ça permettrait de sélectionner plus rapidement. Est-ce que c'est pour toutes les catégories dans les trois grandes catégories qui ont été mentionnées, là, ou si ça cible plus certains travailleurs que d'autres?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Je vais laisser Mme Fontaine, si vous voulez...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, à votre bon loisir, monsieur. Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): Pour l'essentiel, cet article-là vise principalement la catégorie de l'immigration économique. Alors, dans le fond, il s'agit de gérer les demandes d'immigration.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

Des voix: ...

M. Bachand (Outremont): ...cet article-là ne vise pas tant la sélection comme telle, mais il vise à donner un pouvoir sur la réception puis le traitement des demandes qui, elle, a des listes d'attente qui sont longues. Puis il faut dire au monde que ça va nous prendre deux ans à étudier votre demande ou demandez-la pas parce que...

Parce que c'est la réputation éventuellement qui est en jeu, parce que, comme on fixe une cible, mettons, une cinquantaine de mille, si on a 100 000, 150 000, 200 000 personnes qui veulent venir, à un moment donné, je pense qu'il faut être transparents et équitables envers ces personnes-là. Alors, ça vient redonner ce pouvoir-là que la ministre... Ce n'était pas clair, là, le pouvoir de la ministre, c'était plus clair que j'arrête d'en prendre. Là, ça va donner peut-être des objectifs à nos bureaux un peu partout, et des cibles. Et c'est un

article d'ailleurs qui sera rétroactif à la date du budget, comme dans nos mesures, là, de fin de...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Ici, quand on parle de sélection, de sélectionner plus rapidement, est-ce que c'est ouvert, ça, ça va se manifester dans tous les bassins géographiques ou si on vise ici des bassins géographiques plus particuliers?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise):

L'article de loi porte sur l'ensemble des bassins géographiques.

M. Pelletier (Rimouski): ...dans les notes qu'on a, c'est que, quand on parle des bassins, des bassins... J'imagine aussi qu'on ne visera pas des bassins plus particuliers. Mais peut-être qu'il y a des bassins où la liste d'attente est plus longue, que ça va permettre peut-être une attention plus particulière dans ces bassins de population là que d'autres, ou si on se retourne toujours avec les besoins et les capacités d'accueil de la terre d'accueil, finalement?

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Mme Fontaine.

Mme Fontaine (Louise): Je dirais qu'il y a effectivement des territoires où il y a plus de demandes et où la liste d'attente est plus longue. L'objectif est de réduire l'ensemble des délais.

M. Pelletier (Rimouski): Sur l'ensemble des bassins?

Mme Fontaine (Louise): De façon générale, oui.

M. Pelletier (Rimouski): C'est parce qu'il y a eu des...

M. Bachand (Outremont): ...M. le Président, si vous permettez.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui.

** (11 h 40) **

M. Bachand (Outremont): Dans mes notes, dans la catégorie économique dont on parle, en 2008, il y avait 30 000 demandes, puis, en 2011, on a reçu 65 000 demandes. Alors, il y a une augmentation importante, planétaire de... pour toutes sortes de raisons, du goût de venir au Québec. Alors, il faut être capables de répondre à la demande ou de dire aux gens: Votre délai d'attente va être plus long. Il faut juste être transparents et dire... Pour l'instant, la ministre devait soit dire: J'arrête d'en prendre ou... C'est à peu près le seul pouvoir qu'elle avait.

Là, ça va devenir un pouvoir de planifier, d'être transparents, de dire: Je vais accepter tant de... d'étudier tant de demandes cette année. Parce qu'on a des demandes, on les étudie, après ça on sélectionne. On est vraiment dans le processus en aval.

M. Pelletier (Rimouski): Et puis les principaux bassins sont où actuellement? Est-ce qu'ils sont plus... Dans quel continent? Ils sont plus en Afrique, en Europe, en Asie, où il y a le plus de listes d'attente? Parce que l'autre question que je vais vous poser, c'est sur la fermeture de certains bureaux d'immigration du Québec à l'extérieur.

Mme Fontaine (Louise): Alors, nous... Bon, je n'ai pas les données avec moi, là. On a une liste... On a, en moyenne... Au 31 décembre, on pourrait dire qu'on avait, en moyenne, trois ans d'attente pour l'ensemble de nos bassins.

M. Pelletier (Rimouski): Mais est-ce qu'il y en a plus... Trois ans d'attente, est-ce que c'est en Afrique, c'est en Europe, ailleurs dans le monde ou...

Mme Fontaine (Louise): Bien, il y en a en Afrique, il y en a en Asie.

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'on me disait qu'il y en avait surtout en Afrique, c'était plus en Afrique. Puis est-ce que les nouvelles mesures vont permettre justement de diminuer les listes d'attente dans ce continent-là plus particulièrement?

Mme Fontaine (Louise): Les nouvelles mesures vont permettre de réduire l'ensemble des délais pour l'ensemble de la clientèle...

M. Pelletier (Rimouski): Pas nécessairement un bassin plus qu'un autre.

Mme Fontaine (Louise): Et plus le délai est long, plus ça va paraître.

M. Pelletier (Rimouski): O.K. Ensuite, les bureaux que vous me parlez qu'on ferme, là, on ferme des bureaux à São Paulo, à Damas, à Vienne puis on garde les bureaux de Paris et de Hong Kong, dont leur mission va être fortement modifiée aussi. Pouvez-vous nous en parler un peu, de l'orientation du ministère à ce niveau-là?

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): C'est ça, c'est surtout sur les répercussions que ça va avoir sur la sélection des immigrants puis la baisse des listes d'attente dans les bassins de population.

Mme Fontaine (Louise): Ça ne change rien à nos objectifs de sélection parce que, même si notre bureau est situé au Québec, il va y avoir des personnes qui vont se déplacer pour les entrevues.

M. Bachand (Outremont): ...député de Rimouski, c'est vraiment une question d'efficacité administrative, de contrôle des coûts puis de mieux gérer, au fond, le processus. Hong Kong est un très gros bureau, d'ailleurs, d'immigration. J'ai eu l'occasion, lors de ma tournée financière, il y a deux ans, d'y arrêter. Vous avez beaucoup de monde dans le bureau de Hong Kong parce que ça couvre tout le continent asiatique. Mais, au fond, on n'aura pas un bureau dans chaque pays, alors il s'agissait juste de regrouper les effectifs pour mieux traiter.

Puis, sur votre autre question, M. le député de Rimouski, l'Institut de la statistique du Québec, l'édition 2011 du... -- pardon -- Le Québec chiffres en main , vous retrouvez là, à la page 13, à la fois les continents de naissance, par exemple, puis il y en avait, en 2010, 19 000 en Afrique, 11 000 en Amérique et 13 700 en Asie, 8 900 en Europe, 52 en Océanie. Et vous retrouvez par catégorie aussi... Donc, vous retrouvez les éléments de réponse à la question que vous posiez tout à l'heure.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député.

M. Pelletier (Rimouski): À l'article 161, on parle de tarifs, là -- justement, M. le ministre en a parlé tout à l'heure -- puis on voit, par exemple, bon, un entrepreneur, ça va lui coûter 988 $, un travailleur autonome aussi, par rapport à... On n'a pas le montant. Oui, on l'a. Non. En fait, l'entrepreneur, ça va lui coûter...

Une voix: ...

M. Pelletier (Rimouski): Mais l'entrepreneur, ça lui coûte 988 $, c'est ce que ça lui coûtait, je pense. Où on a une différence assez importante puis qui est très ciblée, on ne parle pas de l'investisseur qui est à 4 000... l'investisseur étranger. Au niveau du travailleur qualifié, le travailleur qualifié, il passe de 406 $ à 750 $. Est-ce que c'est une question d'offre et de demande, ou s'il y avait un bogue dans le système, ou je ne sais pas? Parce qu'une augmentation de 80 quelques pour cent, M. le Président, c'est même plus que l'augmentation des frais de scolarité.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ne brisez pas notre trêve, M. le député de Rimouski. Pour ceux qui nous écoutent, c'est parce qu'on a convenu que, dans cette commission-là, on ne se mettrait pas à s'invectiver et se chicaner pendant des heures sur la question des frais de scolarité.

Quand on regarde 159 et 160, dans le 159... excusez-moi, 160, 161, là, les immigrants investisseurs, c'est 4 003 $, c'est le même montant, mais il est nécessaire de le mettre dans la loi parce que c'est un petit peu plus élevé que nos coûts. Vous avez raison pour l'entrepreneur ou le travailleur autonome à 988 $. Pour le travailleur qualifié, ça passe de 406 $ à 750 $. C'est qu'on a vraiment constaté, un, qu'il y a beaucoup, beaucoup de demandes puis on a constaté que, de traiter une demande de travailleur qualifié, ça coûtait beaucoup plus que le tarif qui était exigé.

Alors, voilà pourquoi on fait une mise à niveau. Ça va dans la politique globale de tarification du gouvernement, une indexation annuelle. Mais parfois, là, il y a une analyse rigoureuse qui se fait à travers l'État, et c'est une mise à niveau de ce tarif-là. Mais, les membres de la famille qui accompagnent, les tarifs vont demeurer les mêmes, c'est 156 $ par personne.

M. Pelletier (Rimouski): L'évaluation... Là, M. le ministre a parlé qu'un travailleur qualifié, il y avait des dépenses plus fortes pour l'accueillir ici. Mais pourquoi? Qu'est-ce qui justifie cette augmentation-là de 344 $, je ne sais pas, au lieu de 125 $, au lieu de 500 $, au lieu de 200 $? Qu'est-ce qui justifie justement ce 80 % d'augmentation là? Parce que, là, si on augmente ce prix-là, probablement que M. le ministre veut que... je ne veux pas briser notre trêve, comme il dit, là, mais probablement qu'il veut qu'ils fassent leur juste part.

Mais qu'est-ce qui justifie justement cette augmentation-là qui est quand même assez importante, là, sur le prix qui était là auparavant? Puis ce qu'on veut ici, c'est des travailleurs qualifiés, finalement.

M. Bachand (Outremont): Oui, c'est une excellente question. Mais c'est un examen des coûts de l'ensemble... Combien coûte aux Québécois, au fond -- parce que c'est les Québécois qui paient -- de traiter les demandes? Et on se rend compte que ça coûtait beaucoup plus cher que le 406 $, qu'il y a une immense demande et que charger 750 $...

C'est une

partie du coût, parce qu'immigrer, ça va coûter plus cher que le 750 $, hein, ça peut coûter jusqu'à 6 350 $. Le visa d'immigration d'Ottawa coûte 1 000 $, les examens médicaux, on estime peut-être à 200 $, ça coûte au moins 1 000 $ le billet d'avion, dépendant d'où vous venez sur la planète.

Il faut que vous déteniez au moins presque 3 000 $, 2 900 $ de capitaux, de dollars, en tout cas, pour démontrer votre autonomie financière, puis vous avez un autre 500 $, là, qui sont toutes les procédures administratives, les tests linguistiques, vos diplômes, vos certificats de naissance, vos relevés de notes, les lettres d'employeurs. On estime que ça peut vous coûter... Ah, ça coûte peut-être 6 000 $, 6 500 $, là -- 6 350 $, on me dit dans la note, là -- aux gens.

Maintenant, nous, c'est 750 $. Quand on regarde la Nouvelle-Zélande, on parle de 2 100 $. Nous, c'est 750 $. Mettez le 1 000 $ du fédéral avec, ça ferait 1 750 $. La Colombie-Britannique exige 1 550 $. Alors, on ne pense pas qu'il va y avoir un impact significatif. Par ailleurs, il y a un coût payé par le contribuable. Alors, c'est une mise à niveau de ce qui se passe et...

M. Pelletier (Rimouski): On demeure à 156 $ pour chaque membre de sa famille?

M. Bachand (Outremont): Tout à fait. C'est ce qu'on m'indique dans mes notes.

M. Pelletier (Rimouski): Mais peut-être deux petites dernières questions. Est-ce que ces changements-là dans la loi vont modifier de façon importante les pouvoirs de la ministre? Puis, très concrètement, là, comment ces changements-là vont améliorer la gestion de l'immigration au Québec?

M. Bachand (Outremont): Bien, ça va... Oui, ça change le pouvoir de la ministre, comme je viens de l'indiquer, de pouvoir effectivement, au lieu de juste mettre un feu rouge, de pouvoir annoncer des quantités, disons, d'avance, par catégories, sur les processus administratifs. D'ailleurs, la ministre a déjà adopté un arrêté en date du 21 mars, le lendemain du budget, qui a été publié, d'ailleurs, et qui est public, et qui, dans ses considérants, « considérant le discours du budget prononcé par le ministre des Finances » , on vient donner suite à ça. Je vous indiquais que ce serait un article, d'ailleurs, qui serait rétroactif à la date du budget.

Et ça va permettre effectivement... bien, ça va permettre d'être plus transparents, je pense, par rapport aux gens qui font des demandes pour le Québec et qui actuellement... qui s'accumulent dans une liste d'attente. Puis je pense que ce serait plus « fair » , hein -- excusez l'anglicisme -- de leur donner les délais, de leur donner... et d'arrêter parfois de recevoir des demandes aussi, dans certaines sous-catégories, parce qu'on ne pourra pas la traiter avant deux ans, trois ans. Alors, je pense que c'est... Il en va de la réputation du Québec.

** (11 h 50) **

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Je pense que ça va aller, sur ce sujet-là, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Là, il y a, par contre, des amendements.

M. Bachand (Outremont): Il y a des amendements, M. le Président, que nous avions, je pense, déposés, en tout cas, au moins transmis et déposés. Il y en a trois qui concernent les articles dans le projet de loi anglais et il y en a un qui vient retoucher l'article 158, qui est plus de la concordance et de la légistique. À la relecture du projet de loi, il y avait un oubli qu'il fallait corriger.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui. Pour votre gouverne, M. le député de Rimouski, peut-être on pourrait parler de l'amendement, exemple, celui de 158, adopter l'amendement, adopter 158, puis, au reste, ceux qu'il n'y a pas d'amendement, bien, on les adoptera après.

M. Bachand (Outremont): Aussitôt qu'on va pouvoir lire l'article 158... Je vais le lire, M. le Président. Prévoit à...

L'article 3.3 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa, par le remplacement, dans le paragraphe d, de « cinquième » par « troisième » .

M. le député de Rimouski, ça remplace le cinquième par troisième, puis le reste est identique. Alors, c'est vraiment de la légistique...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Vous n'avez pas vos amendements en main?

M. Pelletier (Rimouski): C'est-à-dire qu'on les a, mais on n'a pas celui-là.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oh, ça va.

M. Bachand (Outremont): Bien, je vous le lis, M. le député. Parce que vous allez voir comme quoi ce n'est pas très... Ce n'est pas un amendement de fond, là. Alors, ça ajoute une phrase qui n'était pas là, qui dit: Par le remplacement, dans le paragraphe d, de « cinquième » par « troisième » . Alors, c'est un amendement de concordance légistique, essentiellement, M. le Président.

Et les trois autres, aux articles 160, 161 et 162, ce sont des... une meilleure rédaction de la langue anglaise. Ça remplace « processing » par « examination » dans les trois cas, M. le Président. On enlève le mot « processing » pour le remplacer par le mot « examination » .

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va, M. le député, êtes-vous prêt à vous prononcer sur chacun des amendements ou...

Une voix: ...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui ou non?

M. Pelletier (Rimouski): Oui, l'article... L'amendement à l'article 158, nous sommes d'accord.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je vais procéder par l'appel pour chacun des articles.

L'article 158 est-il... 157 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 158 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Et l'article 158, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 159 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Et l'amendement à l'article 160, M. le député de Rimouski.

M. Bachand (Outremont): Le texte s'en vient, M. le Président. C'est: Remplacer par « processing » ... le mot « processing » par le mot « examination » . Les trois amendements seront aux mêmes fins.

M. Pelletier (Rimouski): C'est beau.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va? Donc, l'amendement à l'article 160 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 160, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): L'amendement à l'article 161 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 161, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté sur division.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Sur division. L'amendement à l'article 162 est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va. Adopté. Et l'article 162, tel qu'amendé, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté. Donc, pour la suite des choses, M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Bien, j'aimerais remercier Mme Fontaine ou Me Wilson de leur présence à cette commission et de nous avoir éclairés sur l'ensemble de la

section qui touche l'immigration.

Donc, on était à 162. Nous avions déjà, M. le Président, la semaine dernière, adopté la

section II, donc les articles 163 à 165. Nous serions donc rendus à l'article 166, M. le Président, et qui concerne le fonds des congés de maladie accumulés de l'Agence du revenu du Québec. C'est un

article plutôt technique, mais qui était... qui donne suite à la création de l'Agence du revenu. Et, quand nous avons créé l'Agence du revenu, bien sûr, et dans le transfert des employés, il y avait le fonds des congés de maladie accumulés, mais il fallait... ça ne pouvait pas être adopté à ce moment-là -- je me souviens que nous avons fait cette loi-là ensemble -- parce qu'il fallait que les calculs soient faits. Les calculs ont été faits évidemment dans les mois nombreux qui ont suivi.

Alors, aujourd'hui, on a besoin de cette correction, au fond, à la Loi de l'Agence du revenu, maintenant que les chiffres ont fait... qui permet à l'agence de déposer auprès de la Caisse de dépôt et placement les sommes nécessaires afin de former un fonds des congés de maladie accumulés, afin de pourvoir au paiement d'une

partie de l'ensemble des prestations dues aux employés en raison des congés de maladie accumulés. La Caisse de dépôt et placement administrera ces sommes suivant la politique de placement déterminée conjointement par le ministre et le ministre des Finances. Évidemment, il y avait des... Les employés étaient couverts, au fond, par un fonds des congés de maladie. On sait que le gouvernement le fait. Ils s'en vont à l'Agence du revenu, ils sont transférés, deviennent des employés de l'agence, donc il faut créer un fonds parallèle pour ces employés. Voilà l'objectif de l'amendement, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski.

M. Pelletier (Rimouski): Oui, juste une petite question, en fait. C'est quand M. le ministre dit qu'il faut créer un fonds pour couvrir ces journées-là. En fait, il existait, ces journées-là existaient et étaient déjà accumulées au ministère du Revenu. Tout simplement, ce qu'on faisait, j'imagine, c'est le transfert, le prendre au ministère du Revenu puis le transférer à l'Agence du revenu selon les montants les plus réels possible, là, parce que ce n'est pas tout le monde... C'est justement pour les peut-être 10 000 qui sont transférées à l'agence.

C'est exactement ce montant-là qu'il fallait transférer à l'agence et pas le reste. Puis, au briefing, on nous a dit que, si on n'a pas pu le faire avant, c'est parce que c'est une question de calculs. Il fallait fermer l'année, puis ainsi de suite. Je ne sais pas si c'est correct, si vous voulez nous répéter la même chose pour nos auditeurs.

M. Bachand (Outremont): Vous avez tout à fait raison, M. le député de Rimouski.

Vous êtes plus à l'article 167 que 166, mais 166, c'est comme créer le fonds, puis 167, ça va permettre au ministre des Finances de prendre l'argent qui existe déjà mais qui est dans le fonds des congés de maladie de la Loi de l'administration financière, de calculer pour les 10 000 employés à quoi correspondent ces sommes, ce sera 9,86 % des sommes formant ce fonds, et de le verser à ce fonds de l'Agence du revenu que nous créons en date rétroactive au 1er avril 2011, qui est né au moment de la création de l'agence, pour qu'il n'y ait pas de vide juridique entre les deux.

Et les calculs ont été faits, devaient être faits. Ça prenait un certain temps pour faire les calculs. Et la somme déterminée par nos experts actuaires probablement est 9,86 %.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ça va.

L'article 166, est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska):

L'article 167. Aviez-vous des commentaires ou vous parlez de la section. Oui?

M. Pelletier (Rimouski): Non, ça va. Ça va.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Est-il adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le ministre.

M. Bachand (Outremont): Ce qui nous amène à l'article 168, M. le Président, qui touche la Loi de l'administration financière -- et je vais me rafraîchir la mémoire.

L'article propose d'introduire dans la

Loi sur l'administration financière un crédit permanent qui est affecté au paiement par les ministères et organismes... de la taxe de vente du Québec et de la taxe sur les produits et services. Je pense qu'on aura un autre

article qui touche ça. M. le sous-ministre, j'y vais pleinement de mémoire. En vertu de l'entente d'harmonisation maintenant, quand elle rentrera en vigueur, évidemment, l'ensemble des organismes gouvernementaux et des ministères vont payer les taxes de vente et vont payer la TPS, comme ils le font en Ontario. C'est une mesure d'harmonisation. Mais donc il faut qu'ils aient comme le pouvoir... comme un pouvoir habilitant puis que les crédits soient dotés en conséquence.

Évidemment, c'est la poche droite qui s'en va à la poche gauche. Avant ça, c'était comme une exemption automatique. Là, ils vont le payer, puis ça s'en va de la poche du ministère à la poche du ministre du Revenu. Et ça va être remboursé par la suite, bien sûr, parce qu'ultimement ils ont droit à un remboursement. Alors, c'est un processus qui va être mis en place dans toute l'administration publique. Et je pense qu'on va retrouver un peu plus loin un

article aussi qui touche nos organismes sur ça, à moins de... Ou on l'a fait dans l'autre projet de loi. Je pense qu'on l'a fait dans le projet de loi du revenu, l'autre jour.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Oui, M. le député de Rimouski, en 30 secondes, peut-être.

M. Pelletier (Rimouski): En 30 secondes. Bien, est-ce que ça provient, ça, de l'entente d'harmonisation des taxes avec le gouvernement fédéral ou si c'est autre chose, là?

** (12 heures) **

M. Bachand (Outremont): Essentiellement, ça découle de l'entente d'harmonisation des taxes. Et 168 et 169 d'ailleurs sont deux articles qui font... en vertu de l'harmonisation. Le reste du Canada, si on veut, fonctionne comme ça. Et le gouvernement du Canada insistait pour que ce soit la même procédure, alors nous avons accepté que ce soit la même procédure. Ça rentrera en vigueur en avril 2013. Mais il faut se donner le pouvoir habilitant, ce qu'on fait dans ces deux articles-là.

Et par ailleurs il y a des changements informatiques importants qui doivent être faits dans l'ensemble de l'administration publique et qui sont commencés, d'ailleurs, pour mettre ça en place. Ça a l'air simple, mais...

M. Pelletier (Rimouski): Parce qu'on simplifie...

M. Bachand (Outremont): Et ça va simplifier, au fond, tu sais, pour les fournisseurs. Bien, je pense que c'est vous qui avez dit ça. Ça va vraiment simplifier la tâche, là. Ils chargent la taxe, puis, en tout cas, il y aura des... Les ministères vont payer. Les fournisseurs, il n'y a pas à s'interroger. Ça aide, d'ailleurs, globalement. Quand vous vendez un service, vous chargez la taxe, que ça soit au gouvernement, que ça soit à d'autres. Puis c'est au gouvernement à faire récupérer ses crédits par la suite.

M. Pelletier (Rimouski): Ça va.

M. Bachand (Outremont): Alors, ça serait 168 et 169, M. le Président...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, l'article 168 et 169 sont-ils adoptés?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Adopté.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

Bon appétit, messieurs et mesdames.

(Suspension de la séance à 12 h 1)

(Reprise à 15 h 37)

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Donc, je déclare la séance de la Commission des finances publiques ouverte. Si vous avez des petits cellulaires ouverts, bien vouloir les fermer, s'il vous plaît, pour la quiétude et la paix de cette commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 73, Loi concernant principalement la mise en oeuvre de certaines dispositions du discours sur le budget du 20 mars 2012.

M. le ministre, je vous resalue. M. le député de Viau...

Ah oui! Y a-t-il des remplacements, Mme la secrétaire?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Bernier (Montmorency) est remplacé par M. Ouellette (Chomedey); M. Ferland (Ungava), par Mme Ouellet (Vachon); et Mme Maltais, par M. McKay (L'Assomption).

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): M. le député de Viau, bonjour. M. le député de Chomedey.

M. Ouellette: Ça fait deux fois que vous me remplacez aujourd'hui, M. le Président.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Ah oui! C'est-u vrai? Il vaut mieux deux fois plutôt qu'une.

M. Ouellette: Non, mais je suis vraiment...

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Deux fois plutôt qu'une. Vous avez raison de l'être. M. le député de Rousseau, ça me fait donc bien plaisir de vous voir.

M. Marceau: Moi aussi, ça me fait plaisir.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): Votre calme, votre grande sérénité va nous aider à passer à travers cet après-midi. M. le député de Rimouski, bienvenue, et Mme la députée de Vachon aussi. Donc, lors de la suspension, nous en étions à l'article 70. M. le ministre.

Une voix: 170.

Le Président (M. Bachand, Arthabaska): 170, exactement ça.

M. Bachand (Outremont): Merci, M. le Président. Ça fait

partie d'un certain nombre d'amendements plutôt techniques mais néanmoins importants dans diverses lois reliées au fonds, globalement. Alors, ici, on parle d'Investissement Québec, la

Loi sur Investissement Québec qui serait modifiée par l'insertion, après l'article 24, du suivant:

« 24.1. Le gouvernement peut, dans la mesure qu'il indique, déléguer au ministre tout [en]

partie des pouvoirs que lui confère la présente sous-section. »

Essentiellement, M. le Président, on parle de mandats gouvernementaux -- et corrigez-moi, Me Masse, Gene