Le Président (M.

Simard) : Bien, alors chers collègues, j'ai cru décoder qu'il y avait

une volonté fortement consensuelle afin de revenir à l'article 1, ce pourquoi

j'aurais besoin d'un consentement...

Le Président (M. Simard) : ...pour suspendre l'article 2, bien entendu. Consentement. Très bien. Alors, nous

voilà de retour à l'article 1, à

l'article 18, qui avait un amendement. Alors, sommes-nous prêts à procéder

à l'étude de l'amendement? M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Oui et non.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Barrette : Alors, M. le Président, oui, on est prêts, mais non,

puisque je vais vous recommander... suggérer, s'il y a consentement, de

le retirer.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y a-t-il consentement pour le retrait de

l'amendement de l'article 18? Consentement. Conséquemment, nous revenons à

l'étude de l'article 18 comme tel. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : M. le Président, j'aurais donc, après retrait de

l'amendement que j'avais déposé, un autre amendement que je souhaite

déposer.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Souhaitez-vous que nous suspendions?

Ou à moins que cet amendement...

M. Barrette :

Il est prêt, mais, si vous voulez suspendre pour le distribuer...

Le Président (M.

Simard) : Il est... Ah bon! La secrétaire m'indique qu'il est déjà

distribué.

Le Président (M.

Simard) : Que d'efficacité, n'est-ce pas? À vous la parole.

M. Barrette :

On n'est pas surpris par l'excellent travail de Mme la secrétaire. Alors, M. le

Président, je fais la lecture de notre amendement : À l'article 18

proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier... Je recommence.

Remplacer, dans le premier alinéa, «, qui en détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de

travail» par «parmi les personnes qui ont été déclarées aptes à exercer

cette charge par le comité de sélection composé du secrétaire du Conseil du trésor,

du sous-ministre de la Santé et des Services sociaux et du sous-ministre de

l'Éducation et de l'Enseignement supérieur ou leur représentant»;

2° insérer, après le

premier alinéa, les suivants :

«Le président du Conseil du trésor publie un appel

de candidatures par lequel il invite les personnes intéressées à

soumettre leur candidature, en suivant les modalités qu'il indique.

«Le comité de sélection procède avec diligence à

l'évaluation des candidats sur la base de leurs connaissances, notamment en matière d'acquisitions, de leurs

expériences et de leurs aptitudes. Le comité remet au président du Conseil

du trésor son rapport dans lequel il établit

la liste des candidats qu'il a rencontrés et qu'il estime aptes à exercer la

charge de président-directeur

général. Tous les renseignements et documents concernant les candidats et les

travaux du comité sont confidentiels.

«Les membres du comité ont droit au remboursement

de leurs dépenses dans la mesure fixée par le gouvernement.

«Le gouvernement

détermine la rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de

travail du président-directeur général.»

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Barrette : Oui. Alors, pour

ceux qui ont suivi nos travaux, c'est sûr que ça remonte à il y a un certain

temps. Alors, pour rafraîchir la

mémoire de ceux qui nous suivent, j'avais fait une intervention à l'effet que

le président-directeur général

aurait, selon mon interprétation, préférablement été l'objet d'une procédure

normale qui est celle d'un comité... d'un appel de candidatures et d'un

comité de sélection.

Ici, l'amendement, M. le

Président, c'est un amendement

qui m'apparaît raisonnable, qui ne va pas à l'extrême, l'extrême ayant été que le comité de sélection

soit composé, au moins, d'un comité... d'un membre totalement

indépendant. Là, on a une indépendance raisonnable, compte tenu de l'objectif

de ce Centre d'acquisitions gouvernementales là. Alors, je pense que ça répond

aux... pas aux objections, mais aux commentaires que j'ai faits à l'époque. Je

pense, M. le Président, que, sur un plan juridique, ma collègue députée de

Vaudreuil aurait une question.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie, chère collègue.

Mme Nichols : Merci,

M. le Président. Enfin, je sais que

c'est notre amendement, mais on aurait pu être encore plus précis dans l'amendement. J'avais une question

au niveau juridique. Peut-être Me Bacon pourrait répondre à ma question. Mais on parle des mesures fixées par le gouvernement. Est-ce

qu'on réfère... à quoi on réfère? Est-ce qu'on aurait dû indiquer qu'on réfère

à un règlement, qu'on réfère à un décret, qu'on réfère... Est-ce qu'on aurait

dû être plus précis sur la référence?

Le Président (M. Simard) : Bien. Y aurait-il consentement afin que Me Bacon

s'adresse à nous? M. le ministre,

peut-être?

M. Dubé :

Non, non, je vais laisser Mme Bacon.

Président (M. Simard) : Très bien. Consentement. Me Bacon, pour les

fins de nos travaux, pourriez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, légiste au Secrétariat

du Conseil du trésor. Dans la disposition

ici, lorsqu'on dit : «Les membres du comité ont droit au remboursement de

leurs dépenses dans la mesure fixée par le gouvernement», on fait

référence à des décrets qui peuvent être pris par le gouvernement pour pourvoir

aux rémunérations ou aux dépenses. S'il en existe, le décret va s'appliquer. Il

n'est pas nécessaire de faire un renvoi au numéro de décret ou à la date

d'adoption du décret. Nécessairement, le gouvernement doit être conséquent

lorsqu'il prend des décrets pour fixer des balises dans les dépenses ou

rémunérations.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions?

Nichols : En fait, je me demandais juste si c'était «règlement» ou

«décret» puis est-ce que... s'il y avait lieu de fixer... Étant donné que la mesure prise ici, on comprend que c'est

un décret, bien, si vous dites que ça peut être écrit plus largement pour... Mais on comprend qu'il doit

y avoir une logique aussi, là, dans la façon. Donc, non, ça me convient,

merci de la réponse.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous, Mme la députée de Vaudreuil. Y aurait-il

d'autres interventions sur cet amendement? M. le député de La Pinière.

Barrette : Oui, j'en ai une dernière, M. le Président. C'est un point

presque humoristique. Mais, vous savez, ce qui m'a inspiré, ici? Évidemment, la position qu'avait prise le

ministre lorsqu'il était député et qu'il avait déposé le projet de loi n° 392, où il recommandait

essentiellement que les éléments qu'on propose aujourd'hui soient mis en place

et plus, même.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

M. Dubé : Bien, je vous dirais, M. le Président... et c'est pour ça qu'après

discussion et l'excellente suggestion de mon collègue de La Pinière, que

j'ai très hâte de pouvoir accepter l'amendement, très hâte.

M. Barrette : Et, M. le Président, pour ce qui est de la

visibilité de la chose, je rappellerai au ministre qu'à l'époque il

souhaitait que la décision soit renvoyée à la Commission des affaires

publiques.

Le Président (M.

Simard) : Ah bien!

M. Barrette : Et je le dis, M. le Président, parce que cet

amendement, qui est accepté avec joie de la part du ministre, avait

quand même fait l'objet d'une certaine objection lorsqu'on en a débattu.

Le Président (M.

Simard) : Ça s'appelle avoir de...

M. Barrette :

N'est-ce pas, hein? Alors, le cercle se referme.

Le Président (M.

Simard) : Ça s'appelle avoir de la suite dans les idées.

M. Barrette :

N'est-ce pas?

Le Président (M.

Simard) : Est-ce que cet amendement...

M. Barrette : Mais là il faut que je félicite mon recherchiste,

mon collègue, ici, qui a fait la recherche en question.

M. Dubé :

Qui fait un excellent travail depuis le début, depuis le début.

Barrette : Oui, il faudrait le dire, ça, à une personne qui est au

Conseil des ministres, qui fait des tweets, là, puis des extraits de nos

séances. Juste comme ça.

M. Dubé :

C'est quoi, ça, des tweets? C'est quoi, ça, des tweets?

M. Barrette :

Vous la connaissez, elle fait ça souvent.

Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que l'amendement déposé par

le député de La Pinière est accepté?

M. Dubé : Est-ce qu'il y avait

une...

Le Président (M. Simard) : M. le

député de Rosemont.

Marissal : Oui, oui. Bien, oui, je vais certainement l'accepter, mais

j'avais quand même deux, trois petites questions d'ordre assez

technique.

Le Président (M. Simard) : Je vous

en prie.

M. Marissal : Il n'est pas écrit

textuellement là-dedans que c'est le président qui choisit, donc, le candidat,

mais je présume que ça va de soi puisque vous recevez la «shortlist»?

M. Dubé : En fait, à moins d'avis

contraire, c'est le gouvernement qui a le choix final qui va se faire au...

M. Marissal : O.K. Alors, je vous

lis un passage ici, là : «Le président du Conseil du trésor publie un

appel de candidatures par lequel il invite

les personnes intéressées à soumettre...» Ça, c'est un canal privé ou c'est

largement ouvert?

M. Dubé : Ça, c'est vraiment large.

C'était vraiment un appel de candidatures. Vous vous souvenez, on a eu cette

discussion-là parce que... encore une fois, je le répète, à la bonne suggestion

du député de La Pinière, on disait : C'est tellement un travail, c'est

tellement un emploi qui va susciter de l'intérêt étant donné les sommes

importantes que l'on gère, on avait

dit : On veut aller chercher le meilleur candidat possible, à la grandeur

de la planète, s'il le faut, parce que c'est un organisme qui gérera ou

s'occupera de coordonner des achats de plus de 10 milliards de dollars. Ça fait qu'on avait dit : On voudrait faire

au moins un appel de candidatures le plus large possible. Alors, pour répondre

à votre question, c'est, oui, un vrai appel de candidatures.

Marissal : Merci pour la réponse claire. Vous en appelez à ma mémoire,

mais je vous rappelle que ça date de l'année dernière, même de la

précédente décennie.

M. Dubé : Je ne voulais pas le

répéter, mais vous...

Marissal : Alors, l'âge

faisant son oeuvre, je ne me rappelais plus de ces menus détails, alors merci

de la réponse. Le dernier paragraphe,

là, «le gouvernement détermine la rémunération, les avantages sociaux et les

autres conditions de travail du

président-directeur général», moi, de par ma nature soucieuse des fonds

publics, j'aurais presque envie de rajouter : «Selon les bonnes pratiques de traitement et de

transparence en cours au gouvernement du Québec», mais je ne vous ferai

pas le coup d'un sous-amendement. Alors, je présume que ça va de soi?

Dubé : Bien, je pense que ça

va de soi parce que ça relève à ce moment-là du secrétaire général puis de la

procédure habituelle.

M. Dubé : Oui, effectivement. Alors,

non seulement du secrétaire général, mais du Secrétariat des emplois

supérieurs, alors je pense que c'est... Voilà.

M. Marissal : C'est très bien.

Merci.

M. Dubé : Très bien. Merci pour la

précision, je suis content d'avoir cette clarté-là.

Le Président (M. Simard) : Merci, M.

le député de Rosemont. Y aurait-il d'autres interventions? Sans quoi nous sommes prêts à passer à la mise aux voix.

Est-ce que l'amendement déposé par le député de La Pinière est adopté?

Président (M. Simard) : Très

bien. Est-ce qu'il y aurait d'autres interventions sur l'article 18 tel

qu'amendé? Sans quoi nous pouvons passer à la mise aux voix. Est-ce que

l'article 18, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Simard) : Adopté.

Nous passons donc à l'article 35. M. le ministre.

Dubé : Laissez-moi juste...

pardon, prendre 35. Donnez-moi quelques petites minutes. Merci, ça ne sera pas

long.

Le Président (M. Simard) : Alors,

nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

Président (M. Simard) : Très bien. Nous reprenons nos travaux. M. le

député de La Pinière, sur l'article 35.

Barrette : Oui. Alors, M. le Président, là, si ma mémoire est bonne,

puis elle peut ne pas l'être, je pense que c'est moi qui avais demandé

la suspension parce que 35 était... à moment donné, on n'avait pas suivi la

séquence puis on s'était promenés d'un

article à l'autre, à propos du comité de

vérification, puis ceci, puis cela, là. Et puis moi, j'avais dit que, bon, bien, 35, là, ça découle de ce qu'on va avoir

conclu précédemment, et puis le texte n'est peut-être pas approprié.

Puis je ne dis pas ça méchamment, pas du tout.

Alors, M. le Président, quand on regarde 35

encore aujourd'hui, là... Je vais me permettre de le relire, là... bien, on l'a déjà lu, mais je vais me permettre de

le relire pour étayer mon commentaire. Alors, «le centre doit, au plus tard

le 30 septembre de chaque année,

produire au président du Conseil du trésor ses états financiers», jusque là, là, c'est assez clair. «Ainsi

qu'un rapport portant sur ses activités pour l'exercice financier précédent»,

ça, c'est encore assez clair, mais moins

clair. Parce que les états financiers, il y a des standards. Les activités,

bien, ça va être quoi, exactement, qui va être dans le rapport? «Il

transmet copie de ces documents au ministre de la Santé et des Services sociaux

et au ministre responsable de l'Éducation et

de l'Enseignement supérieur.» Donc, ici, dans le premier alinéa, il y a une

interrogation : «un rapport portant sur ses activités», ça va. Ça

m'était apparu et ça m'apparaît encore relativement, disons, ouvert, ce n'est pas... Les états financiers, on comprend

ça, les états financiers sont toujours les mêmes. Là, ça m'apparaît ouvert.

Ensuite, le deuxième alinéa, qui est encore plus

ouvert : «Les états financiers et le rapport doivent contenir tous les renseignements exigés par le président du

Conseil du trésor, après consultation du ministre de la Santé et des Services

sociaux et du ministre responsable de l'Éducation et de l'Enseignement

supérieur.» Là, il y a une espèce d'argument circulaire

là-dedans, là. Dans le premier alinéa, on doit sortir un rapport au

30 septembre. Le rapport, il doit être envoyé au Trésor et aux différents ministères.

Les états financiers, c'est clair. Les activités, jusqu'où

on va? On ne le sait pas. Puis là on arrive au deuxième alinéa :

Bien, «by the way», là, en plus de ce que vous voulez nous envoyer, on doit vous envoyer ça aux ministres de la Santé puis

Éducation. Bien là, eux autres, ils doivent dire, en plus, au centre que...

les éléments qu'il doit ajouter. Alors là, c'est assez... ça fait particulier,

je trouve. Et je m'étais interrogé beaucoup, à ce moment-là, je m'interroge

encore sur le degré de précision que devrait avoir ça.

Je vais

donner un exemple, M. le Président. Bien, à un moment donné il a été question,

et le ministre va s'en rappeler, le ministre a été question...

M. Barrette : Non, je ne veux pas

vous interrompre, je vais juste finir ma phrase, que vous l'ayez... Rappelez-vous, à un moment donné, là, j'étais

intervenu sur le fait que le président

du Conseil du trésor pouvait faire,

entre guillemets, des enquêtes, là, et là on

avait comme convenu que ça, O.K., ça allait être invisible. Ça s'en allait au

Trésor, on a débattu de ça, on a conclu ça, puis ça, c'était aveugle, on

ne le savait pas.

Ça fait que

là on a un article, là, qui parle d'un rapport. Il y a

des choses très standards comme les états financiers. Après, on comprend

le concept, là, de faire un rapport sur des activités, mais on ne sait pas

jusqu'où que ça va aller. Alors, si

j'arrivais aujourd'hui puis que je disais : Oui, puis, en passant, est-ce que

ça, ça inclut les demandes de révision que

le Conseil du trésor va exiger? Je pourrais peut-être

ne pas en parler puis laisser ça aller, puis ça ferait une belle surprise.

Puis, en plus, bien, on apprend que les

places où on doit envoyer le rapport ont, elles, le pouvoir de demander des

éléments dans le rapport.

Moi, je dis juste que là il y a un certain flou.

Il y a une chose qui est claire : les états financiers, tout le monde comprend ça. Le reste, jusqu'où on va, ça ne

m'apparaît pas clair. Je ne dis pas que c'est un drame dramatique, mais je dis

que là il y a un certain flou. N'y a-t-il pas lieu de préciser?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Me Bacon.

M. Dubé : Alors, peut-être que...

Le Président (M. Simard) : Oh! Oui, M.

le ministre.

Dubé : Moi, il y a

deux choses, avant de passer la parole à... M. le Président, merci. Avant

de passer la parole à Me Bacon, je veux juste bien comprendre. Dans

le premier paragraphe, lorsqu'on... à moins que je me trompe, lorsqu'on fait...

Dans les états financiers, vous l'avez dit, c'est clair, mais le rapport qu'on

porte sur les activités, c'est le rapport

annuel de gestion conventionnel, là, que tous les organismes

doivent faire, d'accord, avec les différents indicateurs de

performance qu'on a discutés. C'est de ça dont on parle.

Quand on

arrive au deuxième paragraphe, c'est là que je vais vous demander la

précision : Est-ce que ça, ce genre de... j'allais dire d'élément-là ou de précision-là, c'est usuel d'avoir cet

effet, comme a dit le député, circulaire? Alors, je vous demanderais de

répondre à ça parce que, ça, je ne suis pas capable de répondre correctement à

mon collègue.

Le Président (M. Simard) :

Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, le deuxième alinéa de l'article 35 est en réalité un pouvoir habilitant

pour venir préciser que doivent contenir les états financiers et le rapport des

activités. En fait, c'est un calque...

Mme Bacon (Nathalie) : Ça, ici.

Barrette : ...M. le Président,

d'interrompre Me Bacon. Donc, ça fait référence au rapport annuel de

gestion, seulement?

Mme Bacon

(Nathalie) : Oui. On va

relire l'alinéa deux.

L'alinéa un parle de produire des états financiers et un rapport. Deuxième alinéa, on fait la liaison :

«Les états financiers et le rapport — du premier alinéa — doivent contenir les renseignements exigés

par le président du Conseil du trésor...» Donc, on vient baliser, donner un

pouvoir habilitant au président du Conseil du trésor de baliser les états financiers et le rapport annuel de gestion, ce qui

est en soi une bonne nouvelle, pour avoir des documents cohérents et des

documents harmonisés comme le sont habituellement les rapports annuels de

gestion.

Alors, j'allais ajouter que c'était un calque, finalement,

de l'article 24 de la

Loi sur l'administration publique, où le président

du Conseil du trésor a le pouvoir de déterminer les éléments qui doivent

apparaître au rapport annuel de gestion.

M. Barrette : Je comprends. Alors

donc, là, je vais faire ce que les avocats n'aiment pas, je me vais me faire l'avocat du diable et prendre... Bien, c'est moi,

le diable, là, ça fait que je vais être mon avocat. Alors, je vais prendre un

cas de figure qui est extrême. Donc, s'il y avait eu une enquête du président du Conseil

du trésor puis que le ministre de la Santé ou de l'Éducation demandait au président du Conseil du trésor, dans la consultation, de mettre ça dans le rapport, le président

du Conseil

du trésor va pouvoir dire : Non,

c'est confidentiel parce que c'est la consultation? Je prends un cas de figure

extrême, là.

Mme Bacon

(Nathalie) : La décision...

un pouvoir habilitant, ici, à l'alinéa deux, sur les épaules du président du

Conseil du trésor. Alors, c'est consultation, on consulte et on prend les

éléments que nous, on veut bien exiger comme autorité décisionnelle.

Alors, il y a des non possibles.

Barrette : C'est beau, O.K. Donc, ça circonscrit la chose, là. Les

états financiers, c'est standard, puis le rapport d'activité, c'est le

rapport annuel qu'on dépose et que la planète entière lit avec attention.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Y aurait-il d'autres interventions concernant l'article 35?

Conséquemment... Oui, M. le député de Rosemont, désolé. À vous la parole.

Marissal : Je vous en prie. Pourquoi ne consulter que le ministre ou

la ministre, dans ce cas-ci, de la Santé et de l'Éducation? Je comprends, par pouvoir habilitant, que tout le

reste est donc sous le chapeau du président du Conseil du trésor, mais le centre ne fera pas... Je

comprends que la part du lion, c'est Santé et Éducation, là, ça, ça va de soi,

là, mais tout le reste de la machine aussi.

Le Président (M. Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président, partout au projet de loi vous allez voir la loi en tant que telle, la Loi

sur le Centre d'acquisitions

gouvernementales, le dernier

article — on l'a adopté, d'ailleurs, là — est sous la responsabilité du président du Conseil du trésor, donc le CAG relève

du président du Conseil du trésor. Donc, c'est effectivement lui qui, tout le long du projet de loi, a la part du lion.

Mais, en certaines occasions et pas dans toutes les occasions — mais on pourrait refaire, là... reparcourir le projet de loi instituant le

CAG — à

certaines occasions, le président du Conseil du trésor, alors qu'on aurait pu écrire qu'il décide seul,

donc lui conférer un pouvoir habilitant, on a quand même pris la précaution

de la consultation de collègues par

collégialité. Et ici est un exemple, parmi d'autres qu'on retrouve ailleurs

dans le projet de loi, pour le

rapport annuel de gestion, et le rapport d'activité, et les états financiers.

Donc, c'est comme le «closing» d'une année, alors, par collégialité,

consultation des collègues.

Marissal : Et les collègues étant à la Santé et à l'Éducation?

Mme Bacon

(Nathalie) : C'est ce qui est expliqué, M. le Président, depuis le

début du projet de loi, parce qu'il y avait

le réseau de la santé, le réseau de l'éducation, il y avait les ministères et

organismes budgétaires représentés par le président du Conseil du

trésor.

Le Président (M.

Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols :

Mon collègue avait terminé?

Nichols : O.K. Merci, M. le Président. Je voulais juste valider parce

qu'à l'article 35, dans le fond, ce qui était nouveau, c'était le

plan stratégique puis c'est le plan stratégique qu'on parle à

l'article 38.

Mme Bacon

(Nathalie) : M. le Président...

Mme Nichols :

Parce que, l'article 38, on l'avait adopté, puis il me semble...

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, il y a une petite redondance, effectivement,

entre 38 et 35. Alors là, on pourrait dire

qu'on a une quadrature du cercle, que dirait le député de La Pinière,

parce qu'à 38 on applique le

chapitre II de la

Loi sur l'administration publique au CAG, au Centre

d'acquisitions gouvernementales, qui est un organisme autre que budgétaire,

alors que ce chapitre-là de la LAP, habituellement, ne s'applique pas. Donc, on

mettait une protection ou un contrôle supplémentaire

en faisant l'application du

chapitre II de la

Loi sur l'administration

publique avec 38. Mais essentiellement, en faisant cela à 38, on visait le plan stratégique. Mais, en même

temps, il y a les dispositions sur le rapport annuel de gestion du

chapitre II qui s'appliquent.

Donc, vous avez à la fois 35 et à la fois le

chapitre II de la

Loi sur l'administration publique qui s'appliquent pour

le rapport annuel de gestion. Alors, ce sera

au président du Conseil du trésor à faire comme l'arbitre pour dire : Bon,

bien, dans un rapport annuel de gestion, on trouve ça. Dans un rapport

annuel d'activité, des fois, on met plus de rubans, puis plus de contenu, puis plus de présentations... bien, c'est

le président qui va trancher, que contient le rapport du Centre d'acquisitions gouvernementales.

Le Président

(M. Simard) : Mme la députée de Vaudreuil.

Mme Nichols : On avait ...(panne de son)... plan stratégique de 38, c'est... il est déposé en

vertu de l'article 11.

Il va y avoir un dépôt, là, à l'Assemblée nationale. Puis l'article 38, dans le fond, même si on en parle à 35,

c'est quand même du droit

nouveau, là?

Mme Bacon

(Nathalie) :

L'article 38 est du droit nouveau, effectivement.

Le Président

(M. Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

Marissal : Vous avez

remarqué que Me Bacon a parlé de mettre du ruban autour des rapports. Alors,

j'apprécie la forme de lyrisme, c'est probablement parce qu'on arrive à

la fin du projet de loi. Mais je le dis sans aucune ironie, ne riez pas,

j'apprécie.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres interventions sur

l'article 35?

Le Président (M.

Simard) : M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

...une suspension de quelques secondes.

Le Président (M.

Simard) : Très bien, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

16 h 41)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, sur ces réflexions de

droit nouveau, y aurait-il d'autres

interventions? Pas d'autre... Bon, nous allons passer à la mise aux

voix. Est-ce que l'article 35 est adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à

l'article 46. M. le ministre.

Dubé : 46. Alors, l'article 46, il avait simplement été suspendu,

il n'y a pas d'amendement, on y va direct à l'article, c'est bien ça?

Le Président (M.

Simard) : Oui.

M. Dubé :

Alors, est-ce que je le relis même s'il avait été suspendu?

Président (M. Simard) : Comme vous le souhaitez. Comme vous le sentez,

M. le ministre. Aucune obligation.

Dubé : Bien, peut-être, un peu comme disait mon collègue de Rosemont,

je vais le relire pour être certain, parce que ça fait quand même un

certain temps.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

Dubé : Donc, l'article 46 se lit comme suit : Le centre

succède aux droits et obligations de Collecto Services regroupés en éducation, constitué par lettres

patentes déposées au registre des entreprises le 13 juin 1997 sous le

numéro d'entreprise 1146879888,

pour la continuation de ses contrats en matière d'acquisitions de biens ou de

services identifiés par le président du Conseil du trésor.

Le commentaire habituel, c'est que l'article 46 proposé

édicte une mesure transitoire par laquelle le centre succède aux droits et obligations de Collecto,

Services regroupés en éducation en ce qui concerne ses contrats en acquisitions

en biens et en services.

Président (M. Simard) : Y

aurait-il d'autres interventions? M. le

député de La Pinière. Non? Est-ce que... M. le député de Rosemont.

Marissal : Oui. Il avait été

mentionné il y a deux semaines, en fait, là, quand on avait repris

37, d'une période de réflexion de

trois mois pour les employés, éventuellement — je cherche le mot, là — cooptés ou engagés par le CAG. Je ne suis pas persuadé que ça a été écrit

textuellement quelque part. Et c'était un strict minimum pour les gens de

Collecto.

Le Président (M.

Simard) : Alors, M. le ministre.

Dubé : Je vais laisser... si vous me permettez, M. le député de

Rosemont, parce qu'on en avait parlé, mais je pense qu'on va le voir dans la deuxième

partie de la...

Voulez-vous intervenir? Moi, j'aimerais mieux que vous... précisions à faire, Mme Bacon.

Le Président (M.

Simard) : Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le

Président, le député de Rosemont

fait référence aux préavis qu'on doit envoyer aux employés, là, pour le transfert, finalement, des anciens organismes

aux nouveaux. Alors, c'est à l'article 110 qu'il faudra faire un amendement, à l'article 110, pour changer la date

d'entrée en vigueur du projet de loi de ces articles-là concernant le Centre

d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques Québec. Et il faudra, dans notre fixation d'entrée

en vigueur, prévoir un trois mois pour l'entrée en vigueur.

Le Président (M.

Simard) : Très bien.

M. Marissal : Très bien. Alors, je présume que c'est un cas de

«better safe than sorry». Je préfère être plutôt en avance que totalement en retard, mais notons que nous y

arriverons éventuellement. Je disais que c'est la moindre des choses

pour Collecto. Je pense que c'est la moindre

des choses pour des gens qui vont devoir prendre des décisions aussi. Mais je parlais aussi de la période de

réflexion qu'on leur permettra, avant de décider de la suite de leur carrière.

Président (M. Simard) : Très

bien. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 46? Est-ce que

l'article 46 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 48. M. le

ministre.

M. Dubé :

Alors, peut-être, M. le Président, juste pour remettre 48 en perspective...

auquel on va soumettre un amendement qui, je

pense, a déjà été circulé à tout le monde. Tout le monde a reçu l'amendement

de 48? C'est bon?

Le Président (M.

Simard) : Oui.

M. Dubé :

Alors, à ce moment-là, ce que je pourrais faire...

Président (M. Simard) : Tout le monde semble avoir une copie, sauf le

président.

M. Dubé :

Sauf le président? Bien, écoutez...

M. Dubé : Puis pour mettre en contexte, là, on voulait faire une précision, puis

je pense au député de Rosemont, ici, c'est

de s'assurer que, les employés qui ont été engagés depuis le début du projet de loi, on peut s'ajuster à la date pour être certains que ces gens-là auront les mêmes droits de transfert s'ils

veulent transférer. C'est simplement l'objet de l'amendement. Ça fait que

je vous le lis puis je ferai le commentaire par la suite.

Alors, l'article 48, l'amendement

se lit comme suit : Supprimer, dans le premier alinéa de l'article 48

proposé par l'article 1 du projet de loi, ce qui suit : «En fonction le (indiquer ici la date de

présentation du projet de loi) et qui le sont encore le (indiquer ici la date qui précède celle de l'entrée en vigueur

de l'article 1 de la Loi visant

principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et

Infrastructures technologiques Québec).»

Je peux vous lire le

texte modifié, M. le Président?

Le Président (M.

Simard) : Oui, s'il vous plaît.

M. Dubé :

Très bien. Alors, allons-y.

Article 48 tel que modifié :

«Les employés du

Groupe d'approvisionnement en commun de l'Est du Québec et ceux du Groupe

d'approvisionnement en commun de l'Ouest du Québec deviennent sans autre

formalité des employés du centre.

«Il en est de même

des employés de Collecto Services regroupés en éducation, de ceux en prêt de

services chez ce dernier, lorsque pour

ceux-ci l'employeur de rattachement est un organisme du réseau de l'éducation,

et de ceux de SigmaSanté, affectés à

des fonctions liées à celles confiées au centre par la présente loi et

identifiés par le président du

Conseil du trésor au plus tard le (indiquer ici la date qui précède celle de

l'entrée en vigueur de l'article 1 de la Loi visant principalement

à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures

technologiques Québec).

«Ces

employés sont réputés avoir été nommés selon la

Loi sur la fonction publique

(chapitre F-3.1.1). Cette présomption ne vaut, pour les employés

embauchés pour une durée limitée, que pour la durée non écoulée de leur

contrat.

Conseil du trésor détermine leur rémunération, leur classement et toute autre

condition de travail qui leur est applicable.»

complète l'amendement et les modifications. En fait, c'est juste une précision pour être

certain que les nouveaux employés puissent avoir les mêmes droits que

ceux qui y ont été depuis le dépôt du projet de loi.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le ministre. Merci. Y aurait-il des commentaires sur l'amendement

déposé par le ministre?

Président (M. Simard) : Très bien. Est-ce que cet... Oui, M. le député

de Rosemont. Pardon. Je ne savais plus trop si vous leviez la main ou si

vous faisiez autre chose, quoi.

M. Marissal :

Comment vous dites? Je n'ai pas compris ce que vous avez dit.

Le Président (M.

Simard) : Je ne savais pas si vous leviez la main ou si vous leviez

votre poche de thé.

M. Marissal : Oui, oui. C'est bon. Merci. Je veux juste être

sûr de comprendre le passage du premier paragraphe au deuxième paragraphe, là. Les employés de GACEQ

et de GACOQ, là, pour reprendre les acronymes, «deviennent sans autre formalité des employés du centre». Là, on

enchaîne, là, le deuxième paragraphe est bel et bien

l'enchaînement : «Il en est de

même des employés de Collecto Services regroupés en éducation...» Moi, je lis

ça puis j'ai l'impression qu'ils seront tous englobés par le CAG.

Le Président (M.

Simard) : Oui. M. le ministre ou Me Bacon?

M. Dubé :

Je vais laisser Me Bacon, qui a eu la gentillesse de nous écrire cet amendement.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : M. le Président, les employés de Collecto et de

Sigma, parce que dans le même paragraphe, au deuxième alinéa de l'article 48, vous avez à la fois Collecto et

à la fois Sigma, en ce qui concerne ceux qui sont affectés à des

fonctions liées à celles qu'on prête au centre, donc, il faut que ce soient des

employés qui occupent la fonction en

approvisionnement. Et là vous avez une liaison : «et identifiés par

le président du Conseil du trésor». Normalement, tous les employés qui

occupent une fonction d'approvisionnement sont transférés.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député de Rosemont.

Marissal : C'est bon. Ça clarifie pour moi.

Le Président (M.

Simard) : Ça vous va? Y aurait-il d'autres commentaires sur

l'amendement à l'article 48? Conséquemment, est-ce que cet amendement est

adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Nous revenons à l'étude de

l'article 48 tel qu'amendé. Y aurait-il d'autres interventions?

Conséquemment, l'article 48, tel qu'amendé, est-il adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 57. M. le

ministre.

M. Dubé : Très bien, M. le Président. Alors, je crois que nous avions suspendu

l'article 47. On avait eu un intéressant débat sur la...

Dubé : Pardon? Oh! Excusez-moi, j'ai... un lapsus. Alors,

l'article 57, nous l'avions suspendu parce que nous ne savons pas la date qui va être la fin ou le

début de l'exercice, en fait. Alors, moi, je suggère qu'on continue de le

suspendre, M. le Président, pour

attendre à la fin complètement du projet de loi pour savoir qu'elle sera la

date qui sera suggérée. Je pense que c'est ça qui est la... qui sera

l'article...

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

16 h 53)

Président (M. Simard) :

Alors, chers collègues, nous sommes de retour. Nous étions donc à l'étude de

l'article 57, et je comprends, de la part du ministre, qu'il y

aurait volonté de suspendre l'étude de cet

article pour ensuite... D'abord, l'étude de l'article 57. Ensuite,

bien sûr, pour procéder à l'étude de l'article 5 de l'article 2, il

faudrait suspendre l'article 1 et avoir consentement pour rentrer

dans 2. Voilà la stricte logique des choses.

Donc, d'une part, il y a consentement pour

suspendre l'article 57? Consentement. Il y a consentement pour suspendre

l'article 1? Il y a consentement pour ouvrir l'article 2 et,

conséquemment, tout de suite, nous en aller à l'article 5?

M. Barrette :

Juste un point d'ordre.

Le Président (M.

Simard) : Je vous en prie, M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Vous nous confirmez, là, parce qu'à un moment donné on en perd des bouts, on

avait réglé ça, l'annexe, hein? On l'avait votée ou on ne l'avait pas votée?

Le Président (M.

Simard) : Oui, nous l'avions voté. Tout était correct.

M. Barrette :

Je ne m'en rappelle plus. Ça fait que tout était fait sauf 5? Oui. Voilà.

Le Président (M.

Simard) : Oui. Voilà. M. le ministre.

Barrette : M. le Président,

bien que j'aie trouvé cet exercice excessivement intéressant, je voudrais juste

saluer mes collègues parce que... peut-être

encore plus intéressés de savoir que mon collègue le ministre délégué à la Transformation

numérique va faire la deuxième partie, comme il a commencé avec vous il y a quelques

semaines. Alors, merci à tout le monde pour

votre participation. Ça a été un travail très apprécié, vos commentaires, puis

j'ai très hâte qu'on puisse mettre tout

ça en pratique dans un projet de loi que nous avons fait ensemble. Alors, je tiens à

vous remercier puis je passe la parole à mon collègue le député.

Le Président (M.

Simard) : Merci à vous.

M. Dubé :

Merci à vous, très apprécié.

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

17 h 01)

Le Président (M. Simard) :

...délégué à la Transformation numérique, soyez le bienvenu parmi nous.

Caire : Merci, M.

le Président.

Président (M. Simard) : Alors, nous en sommes, bien sûr, à

l'article 2, hein, plus précisément à l'article 5 de

l'article 2. M. le député de La Pinière, vous souhaitiez formuler un

commentaire?

Barrette : Bien, on a

collectivement tenté de revenir au moment où nous avions suspendu. De quoi

parlions-nous? J'ai proposé de

ramener l'argumentaire de ce moment-là et je disais que... et j'étais,

d'ailleurs, à l'origine de la suspension, je disais... On avait un débat sur ce qu'est le courtier, et je me

rappelle avoir dit, posé la question : Est-ce que ça va être un courtier exclusif? Est-ce que tout le

gouvernement, à toutes fins utiles, pour l'infonuagique, va être obligé de

passer par ce courtier que sera ITQ? Est-ce qu'ipso facto un organisme

gouvernemental pourrait, lui, s'il n'est pas...

Parce que rappelons-nous le débat qu'on a eu,

là. Ça, finalement, là, ça nous ramenait aux éléments choisis par le Trésor. Et là, pour les éléments choisis

par le Trésor, là, les sujets, ça devient le courtier. Et là j'avais posé la

question : Est-ce que c'est le courtier exclusif des projets ou

c'est le courtier exclusif du gouvernement? En français : Est-ce qu'un organisme qui n'est pas dans les projets

choisis par le Trésor peut aller ailleurs pour l'infonuagique? Et là on a eu

un débat sur ça.

Et j'ai même

dit, et c'est ça qui était la fin de la discussion : Est-ce que c'est le

moment où je vais faire le débat sur

le courtage interne... Non, je m'excuse. Le courtier, il fait du courtage entre

un client et un demandeur, et le courtier, pour le client qui va être un organisme public, va faire du courtage

pour envoyer des données en quelque part, puis le quelque part, là, il peut être à l'extérieur du

gouvernement. Et j'avais terminé mes interventions là-dessus : Est-ce que

le courtier est exclusif, un, et

puis, deux, est-ce que le courtier a l'obligation d'offrir de l'hébergement exclusivement dans le

système public?

Et j'avais

dit : Je vais réfléchir si cet article-là est la bonne place pour faire ce débat-là,

après que le ministre ait expliqué — puis

là peut-être que ma mémoire n'est pas bonne — que

le courtier va être exclusif pour les choix mais pas pour tout le monde nécessairement.

Mais c'est un courtier, dans l'article. Il n'y a pas de lien avec... du moins,

dans cet alinéa-là, avec les offres qui vont

être faites au réseau. Me Bacon, est-ce

que, du regard, vous pouvez me dire

que j'ai bien interprété?

Le Président (M. Simard) : Merci.

Alors, M. le ministre.

M. Barrette : M. le ministre, est-ce

que j'ai bien interprété?

Caire : Oui. En fait, le courtier en infonuagique, effectivement, est celui qui existe, par décret, présentement. Donc, oui, il

est exclusif. Ceci étant, il est exclusif...

Caire : Aux éléments choisis. Ceci étant, effectivement, les ministères et organismes,

dans la situation actuelle des

choses, pourraient, par appel d'offres, aller contracter des services

infonuagiques directement avec des fournisseurs. Ça, c'est la situation

actuelle.

Donc, au

niveau de ce que nous souhaitons faire en lien avec l'article 3, c'est de

dire : Voici les services d'infrastructures Québec, et, comme je l'ai

expliqué, ces services pourraient, par un décret ministériel... un décret du

Conseil des ministres, être rendus

obligatoires. Et donc les organismes n'auraient pas le choix que de travailler

avec le courtier en infonuagique pour

l'ensemble des services qui seront, comme le dit le député de

La Pinière... quels seront les services qui devront être fournis

par ITQ.

M. Barrette : Les choisis. Mais les

non-choisis, pas nécessairement.

Caire : Pas

nécessairement.

Barrette : Voilà. Et le

courtier n'a pas l'obligation — c'est un courtier — d'offrir une solution d'hébergement

exclusivement publique.

Caire :

En fait, le courtier n'offrira pas de... Bien, je veux juste être sûr qu'on

s'entend sur les mots. Non, mais là est-ce

que vous parlez d'un hébergement public au sens de gouvernemental? Parce que

public, actuellement, quand on parle de public, là, ça peut être

confondant, mais c'est les entreprises privées.

M. Barrette : ...dans le périmètre

gouvernemental.

Caire : Alors, si

on parle d'hébergement au niveau gouvernemental, à ce moment-là, les ministères

et organismes ne passent pas par le courtier

parce que ce service-là, il est obligatoire, et, comme je vous l'ai dit, c'est

en fonction de

la catégorisation qu'on fait des données. Donc, quand on dit : Telle

catégorie de données est en hébergement gouvernemental, le courtier n'a

pas à...

Parce que le courtier, il permet un choix entre

différentes entreprises qui se sont qualifiées. Mais, si on dit : Ce type de données là, il est assumé par

l'infonuagique gouvernementale, bien là, il n'y a pas de choix, il y a un seul

service d'infonuagique

gouvernementale, c'est celui qui va être fourni par ITQ, puis à ce moment-là,

bien, le transfert se fait là. Donc, le courtier n'a pas de service à

offrir, là, au sens du courtage.

Barrette : Oui, bien, c'est

parce que le courtage, c'est un... le courtier, M. le Président, c'est un

intermédiaire. Alors, l'intermédiaire, il va permettre...

Caire : C'est un

intermédiaire qui va permettre de choisir différentes solutions en fonction des

besoins.

Barrette : Voilà. Mais les solutions proposées par le courtier... Il

n'y a pas là-dedans, là, de notion qui ferait en sorte que les solutions proposées au demandeur soient toujours,

toujours, toujours des solutions d'hébergement à l'intérieur du

gouvernement?

Caire :

Non. En fait, les solutions proposées par le courtier vont toujours, toujours,

toujours être des solutions externes parce que c'est là où on va

qualifier des entreprises et c'est là où il va y avoir une offre de service.

Lorsque la

décision est prise de garder à l'interne le stockage des données, on ne laisse

pas le choix au ministère. Il n'y a

pas de courtage. C'est : Vous mettez vos informations en infonuagique

gouvernementale, fin de la discussion, selon

les termes qui sont définis au niveau des services qu'ITQ a à offrir, puis ça,

ça se fait au niveau du président du Conseil du trésor, comme on l'a vu dans les articles précédents. Donc, il n'y a

pas de service de courtage à offrir à ce moment-là.

Le Président (M. Simard) : M. le

député de La Pinière.

M. Barrette : Ça va, là. Je voulais

juste faire une mise au point pour mettre tout le monde à la même heure et sur

la même page, là. Je pense que c'est fait, là.

Le Président (M. Simard) : ...M. le

député de Rosemont.

Marissal : Oui, oui. Merci au collègue. Effectivement, ça permet de se

remettre à jour parce qu'on a fait un petit peu de saute-mouton avec les projets de loi, puis, avec deux ministres

sur deux années différentes en plus, ça commence à être un peu compliqué

à suivre.

D'ailleurs,

M. le Président, ce que je vous demandais, en fait, je pense, tout à l'heure,

et nous étions hors d'ondes, c'était

peut-être de nous faire le bilan de

ce qui est suspendu dans l'article 2, ce que vous avez fait tout à l'heure pour l'article 1. C'était fort utile parce que, là,

on avait comme une espèce de carte routière, là.

Le Président (M. Simard) : ...

M. Marissal : Donc, les

articles 5 et 8 sont suspendus dans l'article 2?

Le Président (M. Simard) : Oui.

M. Marissal : Très bien. Très bien.

Président (M. Simard) : En

fait, suspendus... nous sommes actuellement dans l'article 5, donc techniquement il n'est pas

suspendu.

M. Marissal : C'est très bien. Je

comprends.

Le Président (M. Simard) : Il n'est

plus suspendu, c'est-à-dire.

Marissal : Je comprends. Le ministre délégué dit : Le courtier propose un choix

de services parmi les entreprises qualifiées.

Là, ça répond un peu à ma première question qu'effectivement on ouvre assez largement. Et le service ne sera

pas que public, on ouvre à des

entreprises privées qui pourront avoir... bien, qui ont été, évidemment, qualifiée et qui offriront, donc, le service.

Vous

savez où je m'en vais avec ça, là, c'est : évidemment, on ouvre la porte

à toutes sortes d'entreprises, y compris des entreprises étrangères, y compris des géants qui vont évidemment

se qualifier, ça, ça va de soi. Alors, deux questions. Je crois

comprendre que vous êtes tout à fait à l'aise avec le fait de sous-traiter des

données, par exemple, à Amazon, ou à Google,

ou à autres, de un. Puis, de deux, on en a parlé un peu puis on est un peu à

côté du projet de loi mais on va rapidement y arriver, à la possibilité pour des

entreprises d'ici de se qualifier, ce qui était aussi leurs préoccupations qui

ont été manifestées publiquement et non publiquement avant le début de

l'étude de ce projet de loi.

Caire :

Bien, écoutez, là, vous comprendrez que je vais quand même faire attention à

mes propos, mais le gouvernement va

édicter un certain nombre de critères auxquels les entreprises doivent

répondre. Donc, qu'elles soient canadiennes,

québécoises ou ailleurs dans le monde, il y a quand même des critères minimaux

qu'il faut édicter, et ça, je suis convaincu que mon collègue est

d'accord avec ça. C'est ce que nous, on a fait. Donc, là-dessus, je veux dire, on ne peut pas faire autrement, là, que... au

niveau de la sécurité, par exemple, de la capacité de stockage, des temps de

réponse, etc., là, je pense qu'il y a un certain nombre de critères

qu'il faut édicter pour s'assurer d'avoir un service minimum, dans un premier

temps.

Bien

évidemment, je souhaite que des entreprises québécoises se qualifient, bien

évidemment. Bien, même avant ça, bien

évidemment, je souhaite que les entreprises québécoises voient l'opportunité

que ça ouvre et qu'elles se qualifient. Je peux aussi dire que le processus de qualification en est un qui va

bientôt en devenir un permanent, donc il y aura toujours une possibilité

de se qualifier.

Pour

ce qui est d'ouvrir à des entreprises privées les services de stockage, bien,

tout l'intérêt du courtier vient du fait qu'on ouvre à des entreprises privées qui donnent des services

infonuagiques, y compris des services de stockage — il y a différents types de services

infonuagiques. Parce qu'évidemment, si on gardait tout ça à l'interne, comme je

l'ai dit précédemment, il n'y aurait pas de

courtage à faire. Donc, le principe même du courtier, c'est de faciliter la vie

aux ministères et organismes en

préqualifiant des organismes sur la base de critères édictés par le

gouvernement, d'une part, d'autre part, en négociant des ententes-cadres, donc, ce qui fait qu'après ça, pour

les ministères et organismes, ça leur permet de façon très simple de travailler directement avec les

entreprises qui ont été qualifiées en fonction des ententes-cadres qui ont été

négociées par le courtier.

Donc,

c'est, l'objectif du courtier, c'est vraiment de simplifier la vie des

ministères et organismes, d'une part, et de s'assurer aussi que tous les paramètres ont été pris en compte. Par

exemple, paramètre sur les droits de la personne, est-ce que ça a été

pris en compte? Est-ce qu'on veut faire du stockage dans des endroits où les

droits de la personne ne seraient pas respectés? Bien, poser la question, c'est

y répondre.

Maintenant, c'est

pour ça qu'avec la compétence qu'on développe au courtier en infonuagique c'est

le genre de question qui peut être réglée et

qui peut faire l'objet d'ententes-cadres. Donc, moi, je pense que ça assure une

qualité de service, une facilité, une

accessibilité aux services aux différents ministères et organismes qui vont

éventuellement signer des ententes avec les organismes... les

entreprises qualifiées.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Oui. Bien, le ministre vient de parler, là,

effectivement, de qualité, de

sécurité, de normes minimales. Je

suis tout à fait d'accord, ce pour quoi je vous demanderais un ajournement

bref pour que je puisse rédiger un amendement

qui va certainement porter là-dessus.

Le Président (M.

Simard) : Très bien, alors nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à

17 h 15)

Le Président (M. Simard) : Très bien. À l'ordre, s'il vous plaît!

Nous allons reprendre nos travaux. M.

le député de Rosemont, cher collègue, la parole est à vous.

M. Marissal :

Oui, bien, je vais commencer, je crois, par lire l'amendement, hein?

Le Président (M.

Simard) : S'il vous plaît.

M. Marissal :

Alors :

L'article 5 de la

Loi sur Infrastructures technologiques

Québec, telle que promulguée par

l'article 2 du projet de loi, est modifié dans le premier alinéa par

l'insertion, après les mots «offres infonuagiques», des mots «adéquates, éprouvées et répondant aux

plus hautes exigences de protection des renseignements personnels et dont

les centres d'hébergement sont situés au Québec,».

Le Président (M. Simard) :

Merci. Souhaitez-vous y apporter quelques commentaires?

M. Marissal :

Bien, je pense que je vais le lire dans son ensemble.

Le Président (M.

Simard) : S'il vous plaît, comme le vous le souhaitez.

M. Marissal :

Bien, avec une pensée pour les gens qui nous suivent, aussi. Ça devient un peu

décousu.

Le Président (M.

Simard) : C'est une très bonne idée.

Marissal : Alors, l'article

tel que modifié se lit comme suit : «Infrastructures technologiques Québec agit à

titre de courtier

infonuagique pour le compte des organismes publics, en rendant disponibles des offres

infonuagiques adéquates, éprouvées et

répondant aux plus hautes exigences de protection des renseignements personnels et dont les centres d'hébergement sont situés au Québec,

par type de biens ou par type de service.»

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Merci. Quelques commentaires?

Marissal : Oui. Bien, je pense que le paragraphe, tel que modifié,

parle de lui-même. Je ne vous referai pas l'historique accablant des

fuites, dont on parle presque quotidiennement maintenant, de renseignements

personnels. On l'a vu ici, évidemment, avec

Desjardins, qui n'est pas le cas qui nous occupe ici. Mais il y a des

fournisseurs éventuels qui seront assurément sur les rangs pour obtenir les contrats et qui se

qualifieront auprès du courtier, notamment des géants, notamment des

géants américains qui ont été aussi victimes... non pas victimes, mais

coupables de fuites, qui ont été, d'ailleurs, punis, dans d'autres

juridictions, qui ont manipulé les données avec une légèreté qui, selon moi,

doit être effectivement punie, puisqu'on

parle de l'identité numérique de vraies gens, même si... L'identité numérique,

on parle de vrai monde, ici, là.

Alors, je

suis d'ailleurs assez surpris, pour ne pas dire déçu, de voir que ce n'est pas

dans le texte du projet de loi tel

qu'amené devant nous. Tout à l'heure, ma collègue de Vaudreuil parlait de droit

nouveau. Là, on est dans du stockage nouveau,

avec de l'infonuagique. Puis, avec tout ce que l'on entend et ce que l'on subit

aussi, avec les pertes, les fuites, la vente, aussi, massive de données

personnelles — puisque

c'est ça, le nerf de la guerre, là, hein, on n'est pas dupes, c'est ça, le nerf

de la guerre — je

suis un peu surpris de voir que ce n'est pas là. On me dira peut-être : Ça

va de soi, évidemment, le gouvernement n'est

pas cow-boy, puis on va le faire correctement. Mais, moi, ça ne me suffit pas

comme explication, compte tenu de tout ce que je viens de dire. Merci.

Le Président (M. Simard) : Merci

beaucoup, M. le député de Rosemont. M. le ministre.

Caire :

Bien, M. le Président, on ne peut pas accepter l'amendement, pour de très,

très, très nombreuses raisons. Le

premier, c'est que d'exiger l'hébergement au Québec va contre tous les accords

commerciaux qu'on a... dont on est les

signataires. Donc, on ne peut pas exiger ça. On ne peut pas exclure non plus

des États à soumissionner ou à répondre à des appels de qualification. Donc, il y a différentes mesures qu'on peut

prendre pour s'assurer d'avoir... Puis je pense qu'il y a une recherche de qualité, là, dans ce que le

député propose, là, mais il y a des mesures qu'on peut prendre

contractuellement. Mais d'exiger que

l'hébergement se fasse au Québec, ça, je veux dire, on ne peut pas, tu sais, ça

va aller contre les ententes qu'on a signées.

De plus, je dirais que, puis en tout respect

pour le collègue, je pense qu'il y a un peu de confusion des genres. Que

certaines entreprises se soient livrées à de la collecte puis de la vente

d'informations personnelles, c'est un fait, mais

il faut faire la différence entre une entreprise qui offre un service de

stockage, une entreprise qui offre un service de vente en ligne, une entreprise qui offre un service de réseaux

sociaux. Ce n'est pas la même chose, là. Alors, Facebook, ce n'est

pas... ne fait pas de stockage, donc n'a pas les mêmes obligations, n'est pas

dans la même ligne d'affaires. Donc, prendre

un exemple de ce que Facebook aurait pu faire, pour dire : Bien là, il

faut faire attention parce que ces entreprises-là vont vendre vos données, ça n'a rien à voir, ça n'a

rien, rien, rien à voir. Moi, je ne connais pas d'entreprise qui se lance

dans le stockage, dans l'offre de services

de stockage en infonuagique, qui s'amuse à vendre les renseignements qui lui

sont confiés par des clients. Il y a des ententes contractuelles.

Ceci étant

dit, ceci étant dit, effectivement, on n'est pas naïfs, et c'est pour ça qu'il

y a d'autres projets de loi qui ont été

déposés qui vont viser à resserrer, par exemple, la Loi d'accès aux documents

des organismes publics, la loi qui a été déposée par mon collègue le ministre des Finances sur les agences de

crédit, la loi n° 14, qu'on a déposée, qui amenait quand même

un certain nombre d'éléments de contrôle, et de vérification, et de mesures de

sécurité supplémentaires.

Ici, là, il faut comprendre, ce que cet

article-là fait, c'est simplement prendre un service qui existe, un service de courtage en infonuagique offert par le

gouvernement du Québec pour des ministères et organismes du gouvernement

du Québec qui souhaitent actuellement... puis

là je fais l'état actuel des lieux, là, qui souhaitent contracter des services

en infonuagique. Actuellement, c'est surtout

des services de messagerie. On va ajouter à ça, évidemment, le stockage. Mais il faut bien comprendre, là, dans quel contexte on crée le courtier

en infonuagique. Ce n'est pas une question de : Est-ce qu'on va stocker dans des

entreprises privées ou non? Le courtier en infonuagique, le fondement de ça,

c'est de simplifier la vie des ministères

et organismes, de faire en sorte que ce soit pour eux plus

facile d'avoir une offre bien claire qui fait affaire avec des entreprises

qui répondent à des normes de qualité, là.

Parce qu'en même temps, mettons, on dit :

Adéquat, éprouvé, mais, tu sais, adéquat par rapport à quoi, éprouvé par

rapport à quoi? «Et répondant aux plus hautes exigences de protection des

renseignement personnels», mais en même

temps, tu sais, je soumets respectueusement à mon collègue, si on fait du

stockage de données ouvertes... Données

ouvertes, on parle de données qui sont libres de droits, qui sont accessibles à

tous. Est-ce qu'on veut vraiment entourer

ça des plus hautes mesures de sécurité existantes? Ça fait qu'on va mettre ça

dans un coffre-fort pour, après ça, les donner à tout le monde puis leur

dire : Prenez et mangez-en tous? Non, on ne fera pas ça. Puis, je veux

dire, il y a quand même des coûts qui viennent avec ça. Alors, ce qu'il faut,

c'est avoir des mesures de protection qui sont proportionnelles à la valeur de

l'information qu'on stocke.

Donc, pour toutes ces raisons-là, M. le

Président, je ne peux pas accepter cet amendement-là.

Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires?

Mme la députée de Vaudreuil...

M. Barrette :

Oui, moi, j'en aurais.

Le Président (M.

Simard) : M. le député de La Pinière.

Barrette : Une question comme ça, M. le Président. Le ministre fait

référence aux accords internationaux. Est-ce

qu'il serait prêt à inscrire les mêmes principes, à savoir que 25 % de

l'hébergement doit être au Québec dans tous les cas de figure? Au

Canada?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire :

Mais pourquoi je ferais ça?

M. Barrette :

Parce que c'est... pour respecter les accords internationaux. On a la

possibilité de...

Caire :

Mais là on ne parle pas de contenu, là.

M. Barrette :

Non, non, on parle de quantité.

Caire : Bien, c'est ça, mais il n'y a rien, il n'y a pas de

fondement. Quand on parle de 25 %, si on parle de 25 % de

contenu...

M. Barrette :

Non, non, non. Attention, M. le Président, là.

Caire :

Mais là on n'est pas dans le contenu.

M. Barrette : Quand on fait du courtage, on fait du courtage

pour des volumes, des bits et des «bytes» sur des serveurs. C'est ça,

là, qu'est le courtage.

Caire :

Oui, mais sur quelle base je dirais 25 %?

M. Barrette :

...accords internationaux pour 25 %.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire :

Non, non. J'ai répondu, là.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires? M. le député

de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste, peut-être, pour ma compréhension. M.

le ministre a évoqué les accords internationaux pour ne pas avoir d'exigence quant à l'endroit des centres

d'hébergement. J'aimerais qu'il m'explique en quoi ce serait a contrario avec les ententes internationales. On

pourrait décider de demander, dans l'appel d'offres, que les serveurs soient

au Québec. En quoi on ne pourrait pas? Merci.

Caire :

Je vais vous proposer la réponse des spécialistes du gouvernement.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Me Bacon.

Caire :

Non, non, non...

M. Ouellet :

C'est un autre?

Le Président (M.

Simard) : Alors, nous allons suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

17 h 38)

Président (M. Simard) :

Bien. À l'ordre, s'il vous plaît! À

l'ordre, s'il vous plaît! Donc, nous

sommes toujours à étudier un

amendement déposé par le député

de Rosemont sur l'article 5 de la

partie II. Et ça, c'est clair. M. le ministre, à vous la parole.

Caire :

Donc, M. le Président, ce que... l'explication est à l'effet que, de façon

générale, le gouvernement du Québec ne met pas dans ses lois des propositions qui

pourraient éventuellement aller à

l'encontre d'accords. Dans le cas précis,

on... puis là je pourrais donner l'article 19.3 du dernier accord signé

avec les États-Unis et le Mexique, qui explique assez clairement qu'on ne peut pas — puis j'invite mon collègue, il ira le lire,

là — situer

de façon précise l'hébergement au Québec. Ça irait contre les accords en

question, et cette partie-là pourrait être contestée en vertu de ces

accords-là.

Le Président (M. Simard) : Oui.

Alors, y aurait-il d'autres interventions? M. le député de René-Lévesque, cher

collègue.

Ouellet : Donc, pour ma

gouverne, si je comprends bien, c'est bel et bien spécifié, on parle

d'hébergement dans l'article en question que vous me citez?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Caire :

Bien, je pourrais vous le lire, là : «Chacune des parties adopte ou

maintient des mesures qui prévoient la limitation...» «Une

partie

n'exige pas d'une personne visée qu'elle utilise ou situe des installations

informatiques sur le territoire de cette

partie comme condition à l'exercice des activités commerciales sur ce

territoire.» Ça ne peut pas être plus clair que ça, là.

Le Président (M. Simard) : Bien. M.

le député.

Ouellet : Et pour ce qui est

du contenu canadien, est-ce que c'est aussi explicite que ça? Est-ce que les

composantes...

Caire :

Du contenu? Là, je veux juste comprendre ce que vous entendez par «contenu».

Parce que c'est un petit peu comme je

disais tantôt, quand on construit un train, on peut avoir du contenu, mais là

on parle d'héberger des données, là, ça fait que je ne vois pas

vraiment, la notion de contenu, où est-ce qu'elle vient s'inscrite là-dedans,

là. Parce que c'est 100 % du contenu

québécois, là, c'est des données québécoises, donc c'est pour ça que je veux

juste... Peut-être, me préciser ce que vous entendez par «du contenu».

M. Ouellet : Bien, ça va être sur

des serveurs?

Caire :

Bien là, je veux dire, ils vont acheter des... Non, bien, je veux dire,

l'entreprise achète des serveurs d'un fournisseur de serveurs. Je ne

suis même pas sûr que... Ce n'est pas le gouvernement qui achète les serveurs,

là. Je ne peux pas exiger... Je ne sais même

pas si on pourrait répondre, honnêtement, puis je ne le sais pas, là, je vous

le dis, là, très candidement, je ne

sais même pas si on pourrait dire : Bien, vous devez avoir tant de serveurs qui ont été fabriqués au

Québec. Je pense que, là, on est rendus un peu loin, sincèrement, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Alors...

Caire : On s'entend

pour dire qu'on ne peut pas exiger de situer physiquement d'endroits de

stockage, là. Je pense que je viens de vous

lire ce dont on parlait. Là, on est rendus un peu loin, quant à moi, M. le

député, là. On parle quand même d'un

courtier en infonuagique dont l'objectif est de dire : Voici les services qui

répondent aux critères qui ont été

édictés par le gouvernement, voici les ententes-cadres qu'on a négociées pour

vous; à partir de là, dans ce catalogue-là qui est mis à disposition, vous pouvez signer des ententes directement

avec les entreprises qui répondent à vos besoins, là. Là, on est rendus à : contenu canadien sur

les serveurs. Je pense qu'on est rendus un peu loin, là, on dépasse largement

le cadre de ce qu'on souhaite faire, là.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

M. le député de René-Lévesque.

Ouellet : Oui. Merci, M. le Président. Je vous entends, M. le

ministre, mais vous comprendrez qu'on

n'a pas l'opportunité d'avoir une

équipe aussi expérimentée et dédiée au projet

de loi en question. Le but de nos

questions est de préciser nos prétentions et nos visions.

À l'intérieur

du projet de loi n° 37, on cherche, en tout cas, notre formation

politique, et je pense que le collègue

de la deuxième opposition va être d'accord nous aussi, de quelle façon les

protections des données pourraient être effectivement faites ici, au Québec, par des entreprises du

Québec. Donc, on essaie de trouver les façons, dans ces grands accords qui, je le rappelle, sont signés par le

Canada, et pour lequel le Québec est lié, et pour lequel on n'a pas participé

aux négociations... a une incidence sur l'administration de nos lois, et c'est

pour ça qu'on pose ces questions-là.

Je comprends,

M. le ministre, puis je suis d'accord avec vous, on est peut-être

un petit peu loin. Mais, dans certaines mesures transitoires, tout à l'heure, on va revenir avec cette notion

d'infonuagique là et cette particularité que le gouvernement va pouvoir fixer

certains barèmes pour aller vers là. Donc, je pense qu'on met la table. Je vous

ai entendu, et les réponses étaient adéquates à mes questions. Merci.

Caire : Je vous

entends, M. le député, puis je peux vous dire que je partage cette

préoccupation-là, mais cette préoccupation-là va trouver sa solution dans les

ententes-cadres qui vont être signées avec les fournisseurs et dans les exigences qu'on

va mettre. Et là-dessus je vous invite, parce que c'est public, à voir quand

même les exigences qui ont été définies par le gouvernement pour les

entreprises qui souhaitent se qualifier dans le catalogue du courtier en infonuagique, les exigences en termes... bon,

différentes matières, là, je pense qu'on a mis la barre quand même assez haute.

Et je rajoute

à ça ce que j'ai déjà dit en réponse au député de Rosemont

ou de La Pinière, là, je ne me souviens plus, mais, dans

les ententes-cadres, on peut aussi avoir certaines exigences sur la protection

des données qui sont stockées chez le

fournisseur de services : par exemple, d'avoir un cadre juridique qui

répond au cadre juridique du Québec, supérieur ou... Alors ça, on est capables d'avoir ces mesures-là pour s'assurer

qu'il y ait une protection qui existe. On peut exiger l'encryption des données, donc, avec un... que la

clé de désencryption soit propriété du propriétaire des données. Donc,

il y a des ententes, il y a des exigences

qu'on peut mettre au niveau de l'entente-cadre, qui sont négociées avec les fournisseurs. Et là je vous ramène à

l'essentiel de l'article 5 qui est de dire à nos ministères et

organismes : Le travail de défrichage a

été fait; si ces entreprises-là sont dans le catalogue du courtier en

infonuagique, c'est parce qu'elles répondent aux critères du gouvernement,

aux exigences du gouvernement.

Puis, M. le député, je ne souhaite pas vous voir vous lever à la période des questions, ou

les collègues, pour me demander : Mais comment ça se fait qu'on s'est fait voler nos

données, malgré toutes les belles paroles que vous avez prononcées? Ça

ne me tente pas. Donc, vous comprendrez qu'on va être très prudents sur la

façon dont ça se passe. Mais, encore une

fois, je continue à dire que ce que le gouvernement souhaite faire, c'est, oui, aller avec des

fournisseurs d'infonuagique privés,

mais pour certaines catégories de données qui ne sont pas les données

névralgiques du gouvernement

du Québec.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, moi non plus, M.

le Président, ça ne me tente pas de me lever à l'Assemblée nationale puis poser des questions au ministre délégué à savoir comment ça se fait qu'on s'est fait chiper nos données

personnelles par une entreprise qui aurait été trop «sloppy». On

s'entend là-dessus, là, hein?

Marissal : La condescendance

mise à part, on s'entend là-dessus. Puis, malheureusement, il y a une

foule d'exemples, là, en quelques

secondes, là, qu'on peut trouver en fouillant sur les articles

d'actualité récents, où il y a eu des fuites, incluant notamment Amazon, notamment Amazon. Je peux vous

en lire, là, c'est malheureusement divertissant, mais il y en a plusieurs : Fuite de données massive

la veille du «Black Friday» ; Facebook

et Amazon impliqués dans une énième fuite de données , ainsi de suite,

puis à chaque fois on parle de centaines de millions de comptes.

Alors, je comprends quand le ministre dit : Évidemment, il n'y a

pas une entreprise qui va se qualifier puis qui va appliquer pour un contrat qui va dire : Moi,

je vais déconner avec les données personnelles des Québécois

et des Québécoises. Ça va de soi, on s'entend là-dessus.

Sauf que les malheurs arrivent puis, malheureusement, ils arrivent trop

souvent.

Et c'est le ministre

lui-même qui dit que ça prend des normes strictes. Il dit lui-même

qu'on ne peut pas exiger que ce soit ici. On va ouvrir le marché à des géants qui font

business du renseignement personnel. Ils font business avec ça, là, ils ne font pas ça pour la beauté de l'affaire,

là. On parle d'une vente... pas des données personnelles, mais il y a

des fuites, ça existe. Alors,

c'était, pour moi, la moindre des choses... et j'y reviendrai, là,

c'était, pour moi, la moindre des choses que de juste l'indiquer textuellement,

dans un projet de loi qui s'en va vers ça, que nous exigerons de ces entreprises

des normes les plus strictes de protection des renseignements personnels.

Le ministre

nous dit : Ce n'est pas nécessaire parce que c'est l'évidence. Moi, je

présume qu'Amazon, à chaque fois qu'ils ont obtenu un contrat ailleurs

puis qu'il y a eu fuite, après, ils n'avaient pas dit qu'il y aurait des

fuites. Malheureusement, c'est arrivé.

Malheureusement, c'est arrivé. Alors, je comprends de la réaction du ministre

que, de toute façon, il ne peut pas accepter l'amendement. Ce n'est pas

grave, j'aurai un sous-amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Alors, M. le ministre.

Caire : Bien,

premièrement, je veux juste simplement dire que, si j'ai donné quelque impression

de condescendance à mon collègue, j'en suis

sincèrement désolé, parce que ce n'est absolument pas dans cet esprit-là qu'on

a travaillé le projet de loi n° 37, d'une

part.

D'autre part, ce que je dis, c'est qu'une

entreprise comme Amazon, oui, a différentes lignes d'affaires. Maintenant, la fuite de données ou le commerce de

données, je ne pense pas qu'au niveau du stockage en infonuagique soit dans les lignes d'affaires de quelque

fournisseur de stockage que ce soit. Je ne nie pas qu'il y a des risques et

j'ai toujours dit : Le risque

zéro n'existe pas. Et j'inclus l'ITQ. L'ITQ n'offrira pas une garantie de

perfection. L'ITQ ne garantira pas qu'il

n'y aura jamais de fuite. Le gouvernement du Québec ne garantira jamais qu'il

n'y aura jamais de fuite. Alors, nous allons tout faire en notre pouvoir pour réduire le risque à un niveau

acceptable, si tant est qu'il y en ait un, mais, quelle que soit la

formule de stockage qu'on retienne, il n'y a aucune de ces formules-là qui

offre un risque zéro. Ça, je pense que là-dessus

je n'aurai pas un gros débat avec mon collègue de Rosemont. D'emblée, lui et

moi, on va être d'accord là-dessus.

Ceci étant,

il y a des choses qui peuvent être faites pour assurer un niveau de service et

une diminution des risques à un niveau acceptable, oui. Mais ce qui est

proposé dans l'amendement n'en fait pas partie. C'est tout ce que je dis. Puis

en aucun temps je n'ai souhaité être condescendant.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le député de La Pinière.

Barrette : Je veux juste rappeler au ministre que, dans le projet de

loi n° 14, il a adopté un

article similaire quant aux normes de qualité. Je le lis. À l'article 5, j'ai proposé

un amendement qui faisait en sorte qu'on... qui disait ceci, alors : «...prévues aux articles 3 et 4

s'appliquent doit se soumettre à un audit externe visant le respect des plus

hautes normes et des meilleures pratiques en matière de sécurité de

l'information et de protection de tels renseignements.» Le ministre a déjà adopté

ça. Il l'a adopté. Bon, il n'y avait pas l'élément sur les centres situés au

Québec.

L'intervention que je voulais faire surtout, M.

le Président, c'est que l'ayant fait, ce genre de chose là, contrairement à ce que le ministre dit, ce n'est

pas vrai qu'on ne peut pas... Ce n'est pas vrai qu'on va trop loin en

disant : J'exige — l'exemple qu'il a pris — que les serveurs soient fabriqués au Québec.

Ça serait un élément irrecevable, si ça réduisait le marché à un seul fournisseur. Mais, quand on est le donneur

d'ouvrage, on peut écrire ce qu'on veut dans un appel d'offres, et ça peut aller aussi loin que d'exiger

le lieu de fabrication de certains éléments, la maintenance, et ainsi de suite,

dans la province, au Québec.

Ayant déjà

fait ça moi-même, là, juste indiquer au ministre, là, qu'on ne va pas trop

loin. On parle de responsabilité et de droit qu'on a quand on est le

payeur et qu'on est un donneur d'ouvrage. On pourrait exiger dans un devis, là,

que la personne qui vient déposer les

boîtes, là, à la date ultime, vienne en tutu. On pourrait exiger ça. Ce serait

ridicule, on s'entend, mais on peut

exiger ce qu'on veut dans un appel d'offres. Alors, qu'on ne nous dise pas que ça va trop loin. C'est faisable.

Je ne ferai pas le débat sur les accords

internationaux, là. Je pourrais le faire, mais il n'en reste pas moins que les réponses qui me sont données ici actuellement, là, c'est assez

sommaire. Alors, dans les accords internationaux, il y

a un certain nombre d'éléments qui se

décortiquent d'une certaine manière. Là, on ne le fait pas, mais ça ne veut pas

dire que ce n'est pas possible. C'est le seul commentaire que je veux

faire, M. le Président. Ça n'appelle pas de réponse.

Le Président (M. Simard) : Merci. Y

aurait-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le député de Rosemont?

Sans quoi nous allons procéder à la mise aux voix. L'amendement déposé par le

député de Rosemont est-il adopté?

M. Barrette : Vote nominal, M. le

Président.

Le Président (M. Simard) : Alors,

Mme la secrétaire, veuillez procéder, je vous prie.

La Secrétaire : Oui. Alors, M. Marissal

(Rosemont)?

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

La Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

La Secrétaire : M. Tremblay

(Dubuc)?

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M. Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire : M. Ouellet

(René-Lévesque)?

La Secrétaire : M. Simard

(Montmorency)?

Président (M. Simard) :

Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'étude de

l'article 5. Y aurait-il des commentaires sur cet article? M. le

député de Rosemont.

Marissal : Oui. Je vais vous

demander de suspendre parce que je vais devoir rédiger un autre amendement.

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Marissal : Je vous laisse juger

de l'horloge.

Président (M. Simard) :

Bien, écoutez, pour l'instant, nous allons suspendre et, au besoin, nous

reviendrons.

(Suspension de la séance à 17 h 57)

Le Président (M. Simard) : S'il vous

plaît, à l'ordre! À l'ordre!

Alors, chers

collègues, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à

19 h 30 et nous serons de retour dans la même salle. Bon

repas.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

Le Président (M. Simard) : Alors,

bonsoir à tous. Nous avons à nouveau quorum, nous pouvons reprendre nos

travaux.

Au moment de

suspendre, à 18 heures, nous en étions rendus à l'étude de

l'article 5 de la composante II de l'actuel projet de loi, et

le député de Rosemont souhaitait nous déposer un amendement. Cher collègue, à

vous la parole.

Marissal : Merci. Alors, j'y

vais directement avec l'amendement :

L'article 5 de la

Loi sur

Infrastructures technologiques

Québec, telle que promulguée par l'article 2 du projet de loi, est modifié

au premier alinéa par l'insertion, après

les mots «offres infonuagiques», des mots «devant répondre aux normes les plus

strictes au plan de la sécurité,».

Le Président (M. Simard) : Très

bien.

M. Marissal :

L'article tel que modifié

se lit donc comme suit : «Infrastructures technologiques Québec agit à

titre de courtier infonuagique pour le compte

des organismes publics, en rendant disponibles des offres infonuagiques

devant répondre aux normes les plus strictes au plan de la sécurité, par type

de biens ou par type de services.»

Le Président (M. Simard) :

Auriez-vous quelques commentaires à formuler?

Marissal : Bien, tout à

l'heure, c'était la version expresso double, là, c'est la version décaféinée,

mais néanmoins ça dit ce que ça dit.

J'insiste sur l'importance de noter quelque

part là-dedans que nous avons un

très grand souci quant à la sécurité de nos renseignements personnels.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le ministre.

Caire : Oui. Merci, M. le Président. Deux points. D'une

part, je comprends la préoccupation de mon collègue de Rosemont, je la partage. Mais ce que je veux lui signaler,

c'est qu'à l'article 4 du projet de loi on a amendé, l'alinéa 5°...

le paragraphe — je vais finir par m'habituer, je vous le jure,

d'ici la fin de ma carrière : «Infrastructures technologiques doit...»

Comment?

Caire :

Donc : «Infrastructures technologiques Québec doit particulièrement :

«5° veiller

au respect et au maintien des normes adéquates les plus performantes et propres

à assurer la confidentialité, l'intégrité

et la disponibilité de l'information des organismes publics qu'il détient

notamment par la mise en place de mesures de sécurité.»

Bon, d'autre part, ce

que je... Donc, on a déjà mis des obligations à ITQ, à l'article 4, en

cette matière. D'autre part, c'est que l'amendement de mon collègue se fait

sans nuance. Puis ce que j'expliquais tout à l'heure, c'est qu'établir les plus hautes normes ou les normes les plus strictes,

au plan de la sécurité, pour des informations qui vont être en données ouvertes, bien, pour moi, ce n'est

pas efficace dans le sens où ce type de sécurité là nécessite des moyens.

Ces moyens-là, bien évidemment, coûtent plus

cher, donc on va investir des... On pourrait, si on se limite à l'amendement...

on exigerait les plus hautes normes de sécurité pour des données dont la valeur

ne nécessite pas ça. Et là il n'y a pas de nuance dans l'amendement. Donc, il y

a une obligation de mettre en place des modalités, des normes de sécurité très strictes, alors que peut-être que

l'information qui va être confiée au fournisseur de services en infonuagique,

les données qu'on va lui confier en

stockage sont des données qui sont des données ouvertes ou qui sont des données

qui n'ont pas de niveau de sensibilité et qui ne requièrent pas ça.

Donc, pour ces deux raisons-là, du fait qu'on

adresse quand même cette question-là à l'article 4 et le caractère vraiment

très élargi, sans nuance, relié à la valeur des données, moi, je ne peux pas

souscrire à l'amendement, M. le

Président.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Merci, M. le ministre. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Bien, à ce moment-là, on aurait très bien

pu... je pourrais très bien sous-amender l'amendement pour ajouter que

ça se ferait... ou ça s'applique dans les cas où c'est des informations sensibles, pour prendre un anglicisme.

Moi, je ne veux pas jouer à ça toute la soirée

pour le plaisir de jouer à ça, là, quoiqu'on pourrait. Mais c'est parce que mon

amendement sans nuance était inspiré d'une citation du ministre lui-même dans Le Soleil

l'an dernier, le 15 février 2019. Alors, je comprends que la

version hypercaféinée de mon premier amendement ne passait pas, je peux

comprendre, mais là je l'avais un peu

adouci, m'inspirant de ce que le ministre délégué a dit lui-même de ça. Puis je

vous fais grâce de vous lire

l'article, là, mais ça se trouve facilement : Le Soleil ,

15 février 2019. Ça fait un an. Alors, je suis un peu étonné que...

Caire :

M. le Président...

Le Président (M.

Simard) : Oui, M. le ministre.

Caire : Je veux juste resouligner à mon collègue...

L'article 4, le paragraphe 5°

que je viens de lui lire, on... Je

comprends sa préoccupation puis je pense que tous les membres de la commission

partagent sa préoccupation qu'ITQ s'assure

de mettre en place des mesures de protection des données. Que ce soit confié en

infonuagique privée, de tiers privés, ou

que ce soit dans l'infonuagique gouvernementale, on veut s'assurer d'avoir des normes de

sécurité qui sont strictes mais qui sont en lien avec la valeur de la

donnée. C'est ça que je dis.

Bon, le problème que j'ai, c'est que, si on

l'applique tel quel, on pourrait avoir à dépenser des sommes trop importantes,

en contexte de sécurité, pour la valeur

qu'on... Comment... J'essaie de trouver un exemple. Vous voulez

entreposer des vieux meubles, bien,

vous ne mettez pas ça dans un coffre-fort hypersécurisé. Je ne veux pas

dénigrer la valeur des données, là. Peut-être que l'exemple n'est pas le

meilleur, mais c'est l'image de dire : Bien, il y a des données, au gouvernement

du Québec... On avait cet exemple-là avec le député de La Pinière : le nombre de lampadaires que le MTQ a en

inventaire, je ne pense pas que ça nécessite des mesures de protection

très strictes.

Par contre,

les renseignements personnels d'un individu, ses renseignements fiscaux, ses

renseignements médicaux, bien, ça,

oui, effectivement, il faut que l'environnement tienne compte de la

valeur de la donnée, du caractère très restrictif, très personnel de la donnée. Ça, moi, je veux

dire, on n'aura pas un gros débat là-dessus, le député de Rosemont et moi, là, je

suis entièrement d'accord. Je suis vendu à l'idée.

Ce que je dis, c'est que, par contre,

il ne faut pas penser que toutes les données que le gouvernement du Québec possède et donc va stocker ont toutes la même

valeur et donc doivent toutes être astreintes aux mêmes mesures de protection.

Et je pense, en tout respect, que l'article 4,

paragraphe 5°, vient répondre aux préoccupations, déjà,

vient déjà de répondre aux préoccupations de mon

collègue, parce que c'est une obligation qui est faite à Investissement Québec.

Donc, l'article 4, puis c'est le débat qu'on avait eu avec

le... bien, la discussion, pas le débat, là, mais la discussion qu'on avait eue avec les collègues de l'opposition officielle, quand on parle : «Infrastructures technologiques Québec doit plus

particulièrement...», là, c'est des mandats vraiment très clairs, là,

donc, de s'assurer de mettre en place des mesures qui sont performantes,

qui sont adéquates sur la confidentialité, l'intégrité la disponibilité.

Donc, je pense qu'on est vraiment

allés, là, dans le détail de ce qu'infrastructures Québec

doit faire. Donc, de le rajouter là

ne m'apparaît pas nécessaire puisqu'on a déjà adressé cette question-là.

Et, en plus, de le faire dans un... puis je le dis, là, en tout respect, là, mais sans nuance, de

dire : Bon, bien, on n'a pas à s'adapter à la valeur de la donnée, je

pense qu'on va juste forcer

infrastructures Québec à prendre des

mesures qui ne seront pas en adéquation avec la valeur de l'information

qui est stockée.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

À moins que le collègue n'ait pas fini?

M. Marissal : Je veux juste terminer rapidement là-dessus, si

vous voulez. J'ai fini, après. Bien,

je suis plus sensible à l'argument de

l'article 4, alinéa 5°, là — ou je me suis trompé moi aussi, j'imagine,

dans ma formulation, mais, en tout cas, on se comprend — qu'à

l'argument qu'on ne doit pas l'appliquer systématiquement parce que parfois ce

ne sont pas des données sensibles.

Moi, je le prends à

l'envers. On est aussi bien de mettre le chapeau, le parapluie au-dessus de

tout le monde. Si ça ne s'applique pas parce

qu'il ne mouille pas, bien, c'est là pareil. Parce que, si ça ne s'applique pas

parce que les données sont ouvertes

et non sensibles, là, ça va de soi, ça va de soi. Je le prends juste à

l'envers, a contrario de ce que le ministre nous dit.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup, cher collègue. M. le député de

La Pinière.

Barrette : M. le Président, je ne peux pas faire autrement qu'exprimer

à nouveau ma surprise, comme je l'ai fait présentement. Là, je vois

l'enjeu que soulève le collègue de Rosemont. Le ministre a répondu que, dans la

première formulation, il y a un enjeu avec

les accords internationaux. Correct, on accepte ça. Là, mon collègue de

Rosemont, lui, arrive avec un nouvel

amendement duquel il enlève le bout de phrase qui viendrait en conflit avec les

accords internationaux, et ça ne marche toujours pas.

Je vais rappeler au ministre la même chose que

j'ai dite précédemment. Avec lui, on a adopté un amendement à l'article 5 d'un projet de loi qui en avait

14... une vingtaine. Et je le relis, on y parle du «respect des plus hautes

normes et des meilleures pratiques en

matière de sécurité de l'information et de protection de tels renseignements».

Ici on parle de «répondre aux normes

les plus strictes au plan de la sécurité». C'est même moins que ce que moi,

j'ai fait adopté, avec, M. le Président, le même ministre.

ministre va me répondre : Oui, mais l'article 5, c'était à propos des

audits. Puis il va même me dire qu'on ne peut pas faire ça, comme il l'a dit il y a quelques instants, parce que ça

nous oblige certaines affaires qui ne sont pas nécessaires. Bien non, moi, je ne lis pas ça comme ça pantoute.

Alors, c'est «les normes les plus strictes au plan de la sécurité», oui,

mais on peut dire que c'est adapté à ce qui

existe. Je ne pense pas qu'on a des normes... je pense qu'il y a des normes,

actuellement, qui disent : Quand on est dans telle catégorie, il faut ça

de données; dans une autre catégorie, c'est ça.

Le ministre pourrait m'objecter, comme son

collègue l'a fait : Oui, mais ça nous oblige en toute circonstance de

mettre la version 2.12 parce

qu'elle est sortie il y a trois semaines, alors que nous, on a 2... Non. Là,

ici, c'est strict, là, c'est strict, c'est

correct, là. Ça ne qualifie pas ça. Ça va être à sa gang d'évaluer ce qui est

adéquat. J'ai bien de la misère, M. le Président, à comprendre l'opposition du ministre à un

amendement qui m'apparaît simple et flexible vis-à-vis des situations

concernées.

Le Président (M.

Simard) : Merci. M. le ministre.

Caire : Bien, M. le Président, d'abord, juste dire à mon

collègue que j'essaie d'analyser les choses qui me sont proposées dans

le contexte où c'est fait. Donc, oui, on a pris des amendements, à

l'article 5 du projet de loi n° 14, mais qui étaient dans le

contexte.

ce que je dis, deux choses. Premièrement, l'article 4 vient déjà...

prévoit déjà ça. Donc, c'est déjà dans la loi de demander à ITQ de mettre en place... puis je peux le relire, là :

«Veiller au respect et au maintien

des normes adéquates les plus performantes et propres à assurer la

confidentialité, l'intégrité et la disponibilité de l'information...» Mais, dans le «propres à assurer», là, il y a une marge

de manoeuvre, alors qu'ici... Puis, bon, mon collègue dit : Moi, je ne le

lis pas comme ça. Puis je respecte

ça. Ceci étant, «devant répondre», ce n'est pas une... il n'y a pas de marge de

manoeuvre, là.

Donc, je vous donne un exemple que le député de

La Pinière connaît bien. Pour qualifier des entreprises en infonuagique,

nous devrions exiger d'elles, de ces

entreprises-là, qu'elles soient titulaires de la norme ISO 27001, parce

que c'est la plus stricte. Et donc nous venons de déqualifier un nombre

important d'entreprises, dont des entreprises québécoises. Alors, ça, c'est le

résultat.

Puis ce n'est pas une option, parce que c'est

«devant répondre», elle doit répondre aux normes les plus strictes, là. Ce n'est pas laissé à la discrétion de

l'entreprise de dire : Oui, mais, compte tenu du fait qu'il y a des

données non sensibles ou moins

sensibles et donc qu'il pourrait y avoir des entreprises qui offrent un

service, qui ne répondent pas aux normes les plus strictes mais qui ont quand même des normes de stockage qui

sont tout à fait acceptables et adéquates au niveau de sensibilité de la

donnée... Bien, on vient d'éliminer cette possibilité-là.

c'est comme ça que moi, je le lis. Alors, je me dis : Si on garde

l'article tel qu'il a été écrit mais qu'on se réfère à 4, paragraphe 5°, je

pense que l'objectif du député de Rosemont est atteint par 4, paragraphe 5°.

Et le niveau de flexibilité, on l'a

avec l'article 5, tel que libellé. Ça fait que les deux... pour moi, là,

la préoccupation qui est exprimée par les collègues, on y répond

parfaitement dans le contexte actuel. C'est juste ça que je dis.

Le Président (M. Simard) : Très bien. Y aurait-il d'autres commentaires sur

l'amendement du député de Rosemont? Pas d'autre commentaire. Nous sommes

prêts à passer à la mise aux voix.

Le Président (M.

Simard) : Par vote nominal. Mme la secrétaire, veuillez procéder, je

vous prie.

La Secrétaire :

Oui. Alors, M. Marissal (Rosemont)?

La Secrétaire : M. Caire

(La Peltrie)?

La Secrétaire : M. Thouin

(Rousseau)?

La Secrétaire : M. Reid

(Beauharnois)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Lotbinière-Frontenac)?

Mme Lecours (Lotbinière-Frontenac) :

Contre.

La Secrétaire : Mme Foster

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

La Secrétaire : M.

Schneeberger (Drummond—Bois-Francs)?

Schneeberger :

Contre.

La Secrétaire : M. Barrette

(La Pinière)?

La Secrétaire : Mme Nichols

(Vaudreuil)?

La Secrétaire :

...(Montmorency)?

Le Président (M. Simard) :

Abstention.

La Secrétaire : C'est

rejeté...

Le Président (M. Simard) : ...

La Secrétaire : M. Ouellet (René-Lévesque)?

Je m'excuse. Désolée.

Le Président (M. Simard) : Oui. Cher

collègue.

Président (M. Simard) :

Bien. L'amendement est rejeté. Nous repassons donc à l'étude de

l'article 5. M. le ministre, auriez-vous d'autres commentaires?

Caire : Non, M. le

Président.

Président (M. Simard) : Très bien.

Y aurait-il d'autres commentaires généraux à formuler avant que nous

passions au vote?

L'article 5 est-il adopté?

Des voix : Sur division.

Le Président (M. Simard) : Sur

division. Nous passons donc à l'article 8, M. le ministre.

Caire : Merci, M.

le Président. Donc, on revient à

l'article qui avait té suspendu à la demande de mon collègue de

La Pinière, compte

tenu du fait que, je dirais, un

échange devait avoir lieu sur l'article 18 de l'article 1 du projet de

loi sur la nomination

des P.D.G. Donc, ça se lit comme suit : «Les affaires d'Infrastructures

technologiques Québec sont administrées par

un président-directeur général nommé par le gouvernement, qui en détermine la

rémunération, les avantages sociaux et les autres conditions de travail.

«La durée du mandat du président-directeur général

est d'au plus cinq ans. À la fin de son mandat, il demeure en fonction

jusqu'à ce qu'il soit remplacé ou nommé de nouveau.

Donc, c'est la façon, donc, de nommer le

président-directeur général d'infrastructures Québec qui est en cause.

Président (M. Simard) : Très bien. Des commentaires? Pas de

commentaire. Alors, nous sommes prêts à passer aux voix.

L'article 8 est-il adopté?

Président (M. Simard) : Adopté. Voilà. Donc, nous venons de terminer

l'étude de l'ensemble des articles du

vaste

article 2. Conséquemment, il me faut vous poser les questions

usuelles afin de terminer cette étape de l'étude du projet de loi.

Est-ce que les libellés des chapitres et des sections de la loi édictée par

l'article 2 sont adoptés?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Est-ce que le

titre de cette loi est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté.

M. Barrette :

Non, non...

Le Président (M.

Simard) : Non, M. le député?

M. Barrette :

Non. Ce n'est pas une deuxième loi, c'est juste le

chapitre II, là.

Le Président (M. Simard) : Bon, bien, de la loi édictée à l'article 2.

Voilà. Merci pour cette précision qui aurait pu...

M. Barrette :

...hésiter.

Le Président (M.

Simard) : C'était fort légitime de votre part, cher collègue. On n'est

jamais trop précis. Que serait-il arrivé sans vous?

Le Président (M.

Simard) : Que serait-il arrivé sans vous?

M. Barrette :

Dites-le en chantant. Il y a un air qui vient avec ça, hein?

Caire :

Ne posez surtout pas ce genre de question là, s'il vous plaît.

Le Président (M.

Simard) : Alors, je propose que la commission recommande la

renumérotation de cette loi amendée.

Le Président (M.

Simard) : Oui. Cette motion est-elle adoptée?

Des voix :

Sur division.

Le Président (M. Simard) : Adopté sur division. Est-ce que l'article 2,

qui édicte la

Loi sur le Centre d'acquisitions gouvernementales, est

adopté tel qu'amendé?

Président (M. Simard) : Non,

non, mais vous êtes vraiment à l'écoute. Voilà, formidable. Il n'y a

pas de quoi.

Est-ce que l'article 2,

qui édicte la

loi sur Infrastructures technologiques Québec, est adopté tel

qu'amendé?

Le Président (M.

Simard) : Bien. Bien, formidable. Excusez-moi de cet imbroglio bien

involontaire. Sur ce, nous allons poursuivre nos travaux et passer à l'article 3,

à la

section III.

Mais avant, je vais suspendre temporairement nos travaux afin de pouvoir distribuer une série d'amendements que le ministre nous avait proposés.

(Suspension de la séance à

19 h 56)

Le Président (M. Simard) : Très bien. Alors, chers amis, nous sommes de

retour après l'adoption de l'article 2. Je crois comprendre qu'il y a consentement afin que nous puissions, dans les minutes qui

viennent, débattre successivement des articles suivants : 5, 6, 26,

27, 44, 45, 46, 47, 48, 103 et 106. Y a-t-il consentement à cet effet?

Barrette : ...M. le Président, mais je suis obligé de poser la question : Est-ce qu'on va faire

aussi les suggérés?

Le Président (M.

Simard) : Ce que j'ai compris du consensus qui s'est...

Président (M. Simard) : S'il vous plaît, M. le ministre! Ce que j'ai compris du consensus qui s'est

élaboré durant la pause, c'est que

nous allions traiter des articles que je viens de nommer, après quoi nous

pourrons passer au reste qui se trouve sur la liste qui est devant vous.

Le Président (M. Simard) : S'il

vous plaît, M. le ministre. Est-ce qu'il y a consentement par rapport à la proposition soumise? Consentement. Très bien. Alors, M. le ministre, nous en sommes

donc à l'étude de l'article 5. À vous la parole.

Caire :

Article 5 de l'article III de la loi se lit comme suit :

«L'article 69.1 de la

Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002) est modifié par le remplacement du

paragraphe z.3 du deuxième alinéa par le paragraphe suivant :

«z . 3) l'Autorité des marchés publics à

l'égard d'un renseignement nécessaire à l'application des chapitres V.1 et

V.2 de la

Loi sur les contrats des organismes publics

(chapitre C-65.1).»

Donc, l'article 5 du projet de loi propose de modifier l'article 69.1 de la

Loi sur l'administration fiscale —

chapitre A-6.002 — afin de permettre la communication à

l'Autorité des marchés publics d'un renseignement contenu dans un dossier

fiscal qui est nécessaire à l'application du

chapitre V.1, l'Inadmissibilité aux contrats publics, de la

Loi sur les

contrats des organismes publics —

chapitre C-65.1 — et

ce, sans le consentement de la personne concernée par ce renseignement.

Cette

disposition permet présentement une telle communication à l'Autorité des marchés publics lorsqu'il s'agit d'un renseignement nécessaire à l'application du

chapitre V.2,

Autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public ou d'un

sous-contrat public, de la

Loi sur les contrats des organismes publics.

Cette modification

est liée à celles proposées aux articles 26 et 27 du projet de loi qui

proposent de modifier également la

Loi sur les contrats des organismes publics

afin de permettre l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises

non admissibles aux contrats publics, le RENA, effectuée en vertu du

chapitre V.1

de cette loi, lorsque cette entreprise ou

une personne qui lui est liée s'est vu imposer une pénalité à l'égard d'une

opération d'évitement fiscal abusif

et de permettre à l'Autorité des marchés publics de tenir compte de cette

situation dans le cadre du régime d'autorisation de contracter qu'elle

administre conformément au

chapitre V.2 de cette loi.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il des commentaires? M. le député

de La Pinière?

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député de Rosemont?

Le Président (M.

Simard) : M. le député de René-Lévesque?

Le Président (M.

Simard) : Des commentaires généraux avant que nous procédions à la

mise aux voix?

L'article 5 est-il adopté?

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Nous passons maintenant à l'article 6. M. le ministre.

Caire : Merci, M. le

Président. Donc,

article 6 de l'article III de la loi : Cette

loi est modifiée par l'insertion, après l'article 69.5.2, du

suivant:

«69.5.3.

L'Autorité des marchés publics peut, sans le consentement de la personne

concernée, consigner au Registre des entreprises non admissibles aux

contrats publics qu'elle tient en vertu de l'article 21.6 de la

Loi sur

les contrats des organismes publics

(chapitre C-65.1) un renseignement obtenu en vertu du paragraphe z.3

du deuxième alinéa de l'article 69.1 dans la mesure où ce renseignement concerne une pénalité imposée à la

personne en vertu de l'un des

articles 1079.13.1 [...] 1079.13.2 de la

Loi sur les impôts

(chapitre I-3).»

Donc, la

proposition de ce nouvel

article 65.5.3 de la

Loi sur l'administration fiscale —

chapitre A-6.002 — vise

à permettre à l'Autorité des marchés publics de consigner au Registre des entreprises non

admissibles aux contrats publics, le

RENA, qui est un registre à caractère public, un renseignement confidentiel

provenant d'un dossier fiscal est obtenu en vertu du paragraphe z.3 du deuxième alinéa de

l'article 69.1 de cette loi, que propose de modifier l'article 5 du projet de loi, dans la mesure où ce

renseignement concerne une pénalité imposée à une personne à l'égard d'une opération

d'évitement fiscal abusif.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Des commentaires? M. le député de La Pinière.

Barrette : Oui, qui sont des

questions. Alors, j'ai posé une question au président du Conseil du trésor

sur ça, le RENA, récemment — avant Noël, là, récemment, on

s'entend, là, que c'est avant Noël — et, quand j'avais posé ma question, et avant de la poser, on avait

regardé un certain nombre de choses, notamment ce genre de choses là, et on a

constaté, là, qu'un des problèmes que l'on avait au Québec, pour le RENA,

c'était d'avoir... de faire un suivi des situations qui rendaient une compagnie inéligible à cause

d'un mauvais comportement d'un des gars de la compagnie. C'est correct? Je répète, le problème, c'était qu'on avait de la

difficulté à mettre tout ça ensemble puis d'avoir connaissance de tout ça.

Là, là, on a 5, là, qui dit qu'on peut le faire,

là, on peut aller chercher des informations. Mais, à 6, on les sait, les

informations. Pourquoi c'est «peut» puis ce n'est pas «doit»?

Caire : Bonne

question.

M. Barrette : Bien, merci, c'est

très gentil.

Caire : Non, bonne

question.

Le Président (M. Simard) : Très

bien. M. le ministre.

Barrette : ...bien clair,

là. Ce qu'on a vu, là, et les cas qu'on a vus... et le cas, entre autres, qui

avait fait les médias, qui a amené ma

question, le gars a ri de nous autres... nous autres étant l'État, là, on va se

mettre ensemble, là, dans le même panier. Et le gars, il a ri de nous

autres, il a dit dans le journal, là : Ils ne posaient même pas les bonnes

questions puis ils ne suivaient pas leurs dossiers. Bon, on avait constaté

qu'il y avait un problème, là. Alors, il me semble que, dans un dossier comme

celui-là, ça pourrait être «doit». C'est quoi, le problème, là?

Le Président (M. Simard) : M. le

ministre.

Caire :

Dans un premier temps, on comprend que c'est l'agence du... l'article 5,

c'est l'Agence du revenu qui communique

de l'information à l'AMP.

L'article 6, c'est l'AMP qui rend publique cette

information-là à travers le registre du RENA, ça, c'est... Pourquoi

«peut» au lieu de «doit»? Je vais vous laisser compléter la réponse.

Président (M. Simard) : Alors, madame... Y a-t-il consentement pour

que l'adjointe du ministre puisse s'adresser à nous? Il y a

consentement. Madame, auriez-vous l'amabilité de vous présenter pour les fins

de nos travaux?

Bourdeau (Chantal) : Oui, M.

le Président. Chantal Bourdeau, avocate au Secrétariat du Conseil du trésor.

En fait, ici, le «peut», c'est plutôt de

voir que l'autorité va pouvoir, sans le consentement de la personne. Mais plus

loin on va voir que c'est un «doit».

Le «peut», ici, c'est qu'elle pourra le faire sans le consentement, mais,

lorsqu'elle recevra l'information de

Revenu Québec, quand on va voir plus loin, avec le RENA, c'est un «doit», elle

doit inscrire l'entreprise qui aura

été cotisée avec pénalité, sur la base des articles qu'on va introduire plus

loin. Elle n'a pas une discrétion, elle doit l'inscrire au RENA et elle peut le faire en inscrivant les

renseignements qui sont visés ici, sans le consentement de la personne,

parce que c'est dans son dossier fiscal. Alors, le «peut», c'est comme ça qu'il

faut le comprendre.

Le Président (M. Simard) : Merci,

chère maître. M. le député de La Pinière.

Barrette : O.K. Alors, là, je comprends très bien l'explication,

merci. C'est où, ce que vous venez de dire, Me Bourdeau?

Mme Bourdeau

(Chantal) : Oui. Alors, ce sont les articles 26 et 27.

M. Barrette : Dans notre projet de

loi?

Bourdeau (Chantal) : Du

projet de loi. Les prochains qu'on va regarder dans ce bloc-là, où on introduit

cette nouvelle conséquence là dans la loi

sur les contrats des marchés... la

Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Simard) : Merci. M.

le député de La Pinière.

Barrette : Laissez-moi

regarder, M. le Président, parce que, si ce n'est pas clair de même, je vais

continuer le débat.

Le Président (M. Simard) :

Volontiers.

M. Barrette : Bon, je n'ai pas lu

l'article, là, je suis allé directement aux commentaires à 26, puis à 26, dans

les commentaires, c'est «afin de permettre», ce n'est pas «afin d'obliger

l'inscription». Mais là je vais aller voir l'amendement,

là... pas l'amendement, mais l'article. Mais là, à 26, ça ne parle pas d'une obligation d'inscrire un registre, là. On va aller voir à 27. Ce

n'est pas écrit.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me

Bourdeau?

Bourdeau (Chantal) : Oui, en

fait, on introduit un article, le nouvel

article dans la

loi sur les

contrats, à 21.1.1.

Bourdeau (Chantal) :

Exactement. Il faut lire les articles

ensemble. Et, oui, l'article 21.1, quand on

le lit avec 21.2 et 21.1.1, qui sera

nouveau, s'il y a une communication comme quoi la personne, l'entreprise, en fait, a été cotisée sur

une base finale, avec paiement d'une pénalité, il n'y a pas de discrétion de

l'autorité, c'est une inscription automatique au registre des entreprises...

M. Barrette : Puis ça, c'est à

21.1.2?

Le Président (M. Simard) : ...étape

par étape. Aviez-vous complété votre réponse, chère maître?

Mme Bourdeau (Chantal) : Oui, si je

peux compléter la réponse...

Le Président (M. Simard) : S'il vous

plaît.

Bourdeau (Chantal) : ...le

principe se retrouve effectivement à 21.1 de la

loi sur les contrats. Donc, il faut

lire 21.1, 21.2 avec le nouvel article, ici.

Le Président (M. Simard) : Très bien.

Merci, chère maître. M. le député de La Pinière.

M. Barrette : O.K., mais c'est parce

que 21.1 puis 21.2, ils ne sont pas dans notre texte...

Le Président (M. Simard) : Alors, Me

Bourdeau.

Mme Bourdeau (Chantal) : ...prévu actuellement

dans la

Loi sur les contrats des organismes publics.

M. Barrette : M. le Président.

Le Président (M. Simard) : Oui?

M. Barrette : Ce n'est pas que je

veux rallonger...

Caire : Si je peux

me permettre, M. le Président...

Président (M. Simard) : Très bien, alors on va y aller étape par

étape. Pensez à nos transcripteurs. Tout va bien, on a tout le temps

qu'il faut pour bien débattre, on va y aller dans l'ordre. M. le ministre.

Caire : Bien, c'est parce que les articles auxquels Me

Bourdeau fait référence, c'est des articles de la LCOP. Ces dispositions-là existent déjà. Ce que le

projet de loi introduit, maintenant, c'est des sanctions qui sont relatives à

la fiscalité. Donc, l'inscription au

RENA était relative à des pénalités en vertu de la conformité contractuelle.

Donc, les infractions fiscales

n'amenaient pas comme conséquence d'être inscrit au RENA. Ce que la loi fait,

maintenant, c'est qu'une sanction fiscale amène cette... oui, c'est ça, une sanction

fiscale amène cette conséquence-là d'être inscrit au RENA. Mais les éléments...

l'obligation faite à l'AMP est déjà prévue à

la LCOP, aux articles 21.1, 21.2., donc vous ne les retrouverez pas dans

la loi parce qu'ils existent déjà. Ce

que la loi fait, c'est étendre les raisons pour lesquelles une entreprise

pourrait se voir inscrite au RENA.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. M. le député de La Pinière.

M. Barrette :

Alors, je vais recommencer, juste pour que ce soit clair pour tout le monde.

Quand j'ai lu 6... quand le ministre a lu 6,

a jailli dans mon esprit la problématique du «peut». On a opposé à ça 21.1, qui

ne fait pas référence à l'inscription

au registre. On me renvoie à 21.1 et 21.2, et, dans 21.1, on dit «à compter du

moment où cette déclaration est consignée

au registre des entreprises». Est-ce qu'ici ça veut dire que c'est

automatiquement consigné? Parce que ce n'est pas ça que ça dit et

puis... bien, je veux dire, textuellement, et 21.2 non plus.

Mon enjeu, à cause de ce que j'ai vécu dans l'épisode

précédent, où l'AMP et les individus ont dit eux-mêmes que, mettons que le registre n'était pas très, très à

jour, là, puis qu'on avait de la misère à suivre les affaires, bien, moi, je

recherche les obligations puis je ne

les vois pas. Alors, peut-être que je lis mal, en droit, ce qui est écrit, mais

c'est ça. Je le sais, c'est fatigant, mais qu'est-ce que vous voulez...

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire :

Non, non, non, c'est bien correct, M. le député, puis c'est... pas du tout,

c'est très, très correct. Donc, 21.6 de la LCOP : «L'autorité tient un

registre...»

M. Barrette :

Une seconde, je vais y aller, là.

Caire :

Oui, bien, je peux vous le lire en attendant, là...

M. Barrette :

Oui, mais ce n'est pas la même affaire que...

Caire :

Non, mais pour le bénéfice de nos travaux.

Caire :

«L'autorité tient un registre des entreprises non admissibles aux contrats

publics.

«L'autorité

doit y consigner la déclaration de culpabilité d'une entreprise ou celle d'une

personne qui lui est liée au plus tard dans les 20 jours qui suivent la

date où elle a été informée du jugement définitif.»

Donc, cette

obligation-là est faite.

M. Barrette :

O.K. C'est beau, M. le Président. Ça répond à mon objection.

Caire :

5 et 6, c'est la communication, donc, entre Revenu et l'AMP, qui ne pouvait pas

se faire sans l'article 5. C'est

la diffusion publique, à l'article 6, qui ne peut pas se faire sans l'article 6.

Et nous verrons plus tard que l'article 26 et l'article 27

amènent... élargissent les motifs qui peuvent amener une entreprise à être

inscrite au...

M. Barrette :

Nous avons éclairci la chose, M. le Président. Je n'ai pas d'autre commentaire.

Le Président (M.

Simard) : Merci beaucoup. Y aurait-il d'autres commentaires sur

l'article 6? M. le député de Rosemont? M. le député de René-Lévesque? Très

bien. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons donc à l'article 26. M. le

ministre.

Caire :

Merci, M. le Président.

Article 26 de l'article III dit ceci :

Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.1, du

suivant :

«21.1.1.

Pour l'application du présent chapitre, une entreprise est réputée avoir été

déclarée coupable, en vertu d'un

jugement définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I lorsqu'une pénalité

lui a été imposée en vertu de l'un ou l'autre des articles 1079.13.1 et 1079.13.2 de la

Loi sur les impôts

(chapitre I-3), relativement à une cotisation à l'égard de laquelle

tout délai pour s'opposer est échu ou, si

l'entreprise s'est opposée valablement à la cotisation ou a interjeté appel à

l'encontre de la cotisation auprès

d'un tribunal compétent, cette opposition ou cet appel, selon le cas, est réglé

de façon définitive.

«De même, une personne qui est liée à une

entreprise au sens de l'article 21.2 est réputée avoir été déclarée

coupable, en vertu d'un jugement

définitif, d'une infraction prévue à l'annexe I dans le cas où elle s'est vu

imposer une pénalité en vertu de l'un

ou l'autre des articles 1079.13.1 et 1079.13.2 de la

Loi sur les impôts,

relativement à une cotisation à l'égard de laquelle tout délai pour s'opposer est échu ou, si la personne s'est

opposée valablement à la cotisation ou a interjeté appel à l'encontre [d'une] cotisation auprès d'un

tribunal compétent, cette opposition ou cet appel, selon le cas, est réglé

de façon définitive.

«Dans ces cas, les

dispositions de la présente loi s'appliquent, avec les adaptations

nécessaires.»

Donc, M. le Président,

l'article 26 du projet de loi propose de modifier la

Loi sur les contrats

des organismes publics — le

chapitre C-65.1 — en insérant à cette loi le nouvel

article 21.1.1

afin de permettre l'inscription d'une entreprise au Registre des entreprises non admissible aux contrats publics, le

RENA, lorsque cette entreprise ou personne qui lui est liée s'est vue

imposer une pénalité à l'égard d'une opération d'évitement fiscal abusif.

C'est ce qu'on expliquait, M. le Président, on

élargit aux sanctions fiscales l'obligation d'être inscrite au registre

de non-admissibilité.

Président (M. Simard) : Merci beaucoup, M. le ministre. Y aurait-il

d'autres commentaires sur l'article 26? Très bien. Est-ce que

l'article 26 est adopté?

Le Président (M.

Simard) : Adopté. Nous passons maintenant à l'article 27. M. le

ministre.

Caire : Alors,

article 27 de l'article III dit

ceci : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 21.26,

du suivant :

«21.26.1. Pour

l'application du présent

chapitre et malgré l'article 21.29, une

entreprise, [ou] une personne ou une entité est réputée avoir été déclarée

coupable d'une infraction prévue à l'annexe I lorsqu'une pénalité lui a été

imposée en vertu de l'un ou l'autre des articles 1079.13.1 et 1079.13.2 de

la

Loi sur les impôts (chapitre I-3), relativement

à une cotisation à l'égard de laquelle tout délai pour s'opposer est échu ou,

si l'entreprise, la personne ou l'entité s'est opposée valablement à la cotisation ou a interjeté appel à

l'encontre de la cotisation auprès d'un tribunal compétent, cette

opposition ou cet appel, selon le cas, est réglé de façon définitive.

«Dans ces cas, les

dispositions de la présente loi s'appliquent, avec les adaptations

nécessaires.»

Donc, l'article 27 du projet de loi propose

de modifier la

Loi sur les contrats des organismes publics — C-65.1 — en insérant

à cette loi le nouvel

article 21.26.1 afin de permettre à l'Autorité des

marchés publics de refuser à une entreprise de lui accorder, ou de lui

renouveler une autorisation de contracter, ou de lui révoquer une telle

autorisation lorsque cette entreprise ou une

personne qui lui est liée s'est vue imposer une pénalité à l'égard d'une

opération d'évitement fiscal abusif.

Donc, il faut

comprendre qu'il y a le RENA et le REA. Dans ce cas-ci, on parle du REA.

Le Président (M.

Simard) : Merci, M. le ministre. M. le député de La Pinière.

Barrette : Pour une information, là, je n'avais pas fait la

vérification, là, 79.13.1 et 79.13.2, ça traite de quoi? ...les

infractions?

Le Président (M. Simard) : Me Bourdeau... Alors, y aurait-il

consentement à ce que Mme Forget puisse s'adresser à nous?

Consentement. Mme Forget, pour les fins de nos travaux, auriez-vous

l'amabilité de vous présenter?

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec. En fait, si on

reprend un petit peu la mesure qui est mise en place aujourd'hui, on veut rendre inadmissibles aux contrats publics

les entreprises et les promoteurs fautifs d'évitement fiscal abusif.

L'article 1179.13.1...

Mme Forget

(Johanne) : ...1079.13.1 de la

Loi sur les impôts concerne la pénalité

applicable à l'entreprise, au contribuable

qui est fautif d'évitement fiscal abusif. Et 1079.13.2, c'est la pénalité

imposée au promoteur du stratagème.

M. Barrette :

O.K. Je comprends. Parfait. C'est bon. Merci.

Le Président (M.

Simard) : D'autres commentaires? M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet : Oui. Juste une précision. Donc, il faut que l'entreprise se soit vu

imposer une pénalité, donc pas juste une condamnation, il faut qu'il y

ait une pénalité pour être déclassé? C'est ce que je comprends.

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire :

En fait, ce que ça dit, c'est que, lorsqu'il y a effectivement une... bien, pas

une condamnation, mais une cotisation pour

un évitement fiscal abusif, il y a un certain nombre de recours pour

l'entreprise qui s'est vue imposer cette

cotisation-là. Donc, lorsqu'on est arrivés au bout du processus permis et que

la décision est que l'entreprise doit être cotisée pour un évitement fiscal abusif, là, il y a inscription au

registre et/ou refus d'être inscrit au registre des entreprises autorisées. Parce qu'on a les deux, on a le

registre des entreprises non autorisées et on a le registre des entreprises

autorisées. Donc, il faut inscrire

sur le registre des entreprises non autorisées mais aussi ne pas ou ne plus

l'inscrire sur le registre des entreprises autorisées.

Président (M. Simard) : M. le député de René-Lévesque.

M. Ouellet :

Oui, juste pour aider à ma compréhension, donc, je suis pris à faire de

l'évitement fiscal abusif, je suis pris en

flagrant délit, je dois rembourser. Si je le rembourse, je suis correct?

C'est-à-dire que ce que je veux bien comprendre,

c'est : c'est la pénalité qui fait que j'ai été fautif? Ou, si je me suis

fait prendre la main dans le sac mais je paie tout de suite, est-ce que

je suis correct et éligible? Non?

Caire :

Si vous avez été pris à faire de l'évitement fiscal abusif, vous payez la cotisation

en conséquence et vous êtes inscrit au registre des entreprises non autorisées.

M. Ouellet :

...payez la...

Caire : Vous payez la pénalité conséquente au geste qui a

été posé. Ce qu'on dit, c'est que ça, ça se fait à la fin du processus. Il y a quand même un processus où

vous pouvez en appeler de la cotisation, mais, à la fin du processus, si

vous êtes dans l'obligation de payer la cotisation, la pénalité, vous payez la

pénalité et vous êtes inscrit au registre des entreprises non autorisées mais

vous ne pouvez plus être inscrit au registre des entreprises autorisées.

Caire :

C'est cinq ans?

M. Ouellet : Cinq ans. Et vous faisiez référence, M. le

ministre, qu'il y a des délais qui courent jusqu'à tant qu'ils soient tous épuisés puis qu'effectivement l'amende tombe.

On a-tu une période de temps approximatif que ça peut représenter, ce

délai-là? J'essaie de voir, entre le moment où est-ce que l'entreprise ou

l'individu...

Caire :

...la procédure d'appel?

M. Ouellet :

Oui, c'est ça.

Caire :

Je n'en ai aucune idée, honnêtement, je ne pourrais pas vous dire, là.

M. Ouellet :

Y a-tu des délais usuels ou c'est...

Caire :

Je ne sais pas. Me Bourdages, êtes-vous... Connaissez-vous les délais? Je ne

sais pas.

Le Président (M.

Simard) : Très bien. Mme Forget?

Mme Forget (Johanne) : Johanne Forget, Revenu Québec. Il y a des délais

usuels pour faire opposition à la cotisation. C'est les délais qu'on connaît, les 90 jours. Quand on arrive dans

les contestations en cour, bien, là c'est les délais de la cour, alors ça peut être quelques mois comme quelques

années. Et il y a des dossiers de règle générale anti-évitement qui peuvent

prendre plusieurs années, là, à être traités en cour, parce qu'on pourrait

aller jusqu'en Cour suprême, en théorie, là.

Le Président (M.

Simard) : M. le... Oui, cher collègue.

M. Ouellet : Donc, si je comprends bien, quand je suis sur les délais... ou tant

qu'il y a des délais qui courent encore, l'entreprise n'est pas réputée disqualifiée, elle pourrait obtenir un

contrat et, à la fin du processus, se voit disqualifier, en tout cas... se voit pénaliser, pardon. Elle ne

perd pas le contrat, ça va être son prochain qui va la disqualifier pour cinq

ans. C'est ce que je comprends. Ce n'est pas...

Caire :

C'est ça, c'est qu'il faut aller au bout du processus d'appel et, une fois que

l'entreprise a vraiment épuisé tous

les recours puis que, là, la pénalité doit être payée, elle est reconnue

coupable de l'infraction x, y, bien, à ce moment-là, là, elle paie la

pénalité et elle est inscrite au RENA et désinscrite ou ne peut plus être

inscrite au REA.

Le Président (M.

Simard) : Oui. Je vous en prie.

M. Ouellet : On est conscients que certaines entreprises

pourraient utiliser leurs recours pour allonger la procédure pour être encore qualifiées pendant un appel

d'offres qu'ils jugent important. Ça, c'est quelque chose qu'on ne peut pas

contrôler. C'est le droit des parties, je présume...

Caire :

C'est ça.

Caire : C'est parce qu'en même temps, si la décision était

renversée, là, vous avez pénalisé une entreprise pour laquelle on a

dit : Finalement, non, il n'y a pas eu d'évitement abusif.

Caire : Ah! le

contrat en cours est... Bien, je vais laisser Me Bourdage.

Le Président (M. Simard) : Oui, Me

Bourdeau.

Caire : Bourdeau,

pardon.

Bourdeau (Chantal) : Oui,

juste pour compléter la réponse. En fait, si la cotisation finale avec le

paiement de la pénalité arrive

pendant l'exécution d'un contrat, l'entreprise ne peut plus poursuivre les

travaux, le contrat, à moins d'une autorisation particulière du Conseil

du trésor.

Ouellet : O.K. La nuance est

importante. Donc, il pourrait perdre le contrat, à ce moment-là, ou le garder

si... Et l'autorisation est donnée par qui? Par le Conseil du trésor?

Bourdeau (Chantal) : Par le

Conseil du trésor avec les critères précis indiqués dans la

Loi sur les

contrats des organismes publics.

M. Ouellet : O.K. Merci.

Président (M. Simard) :

C'est beau pour vous, cher collègue? Merci beaucoup. M. le député de Rosemont,

après quoi je céderai la parole à ma collègue de Vaudreuil.

Marissal : Bien, je suis

curieux, est-ce qu'il existe un lexique ou une définition plus approfondie

d'«évitement fiscal abusif»?

Le Président (M. Simard) : Me

Forget?

Mme Forget (Johanne) : ...une

définition, je cherche ma loi. Alors, on se trouve à être à l'article...

Le Président (M. Simard) : 27, en ce

moment.

On va suspendre momentanément.

(Suspension de la séance à

20 h 32)

Le Président (M. Simard) : Très

bien. Maître, à vous la parole.

Mme Forget

(Johanne) : Johanne Forget. Dans la Loi

sur les impôts, ce qui est prévu, c'est le mécanisme de la règle générale anti-évitement. Règle générale anti-évitement,

c'est pour contrer les planifications fiscales abusives, l'évitement fiscal abusif. Donc, on y va avec les

règles de la... en fait, c'est les règles qui gouvernent la règle générale

anti-évitement. C'est sur la base de la règle générale anti-évitement que l'on

va pénaliser l'évitement fiscal abusif. L'évitement

fiscal abusif, c'est le stratagème, c'est l'opération ou la série d'opérations

qui fait en sorte qu'il va y avoir une

réduction d'impôts qui va respecter la lettre de la loi sans en respecter

l'esprit. Alors c'est ça qui est l'abus de la loi. La règle générale anti-évitement, c'est pour

contrer l'évitement fiscal abusif. On va rechercher l'intention du législateur.

Et l'opération, elle peut être conforme à la

lettre de la loi et non pas à l'esprit de la loi. Donc, ce qui est prévu dans

la législation, ce sont les règles générales anti-évitement.

Le Président (M. Simard) : Merci,

Maître. M. le député de Rosemont.

M. Marissal : Ceci ne s'applique

qu'à des entreprises d'ici, enregistrées au Québec?

Mme Forget

(Johanne) : Oui. En fait, on est dans la

Loi sur les impôts, donc c'est des cotisations

d'entreprises qui ont des établissements au Québec.

M. Marissal : Qui ont des établissements

au Québec?

Forget (Johanne) : Bien, le

critère d'assujettissement des entreprises, dans la

Loi sur les impôts, c'est le critère

d'établissement au Québec.

M. Marissal : Là, j'ai une question pour le ministre

délégué. Sachant tout ce que l'on sait sur les GAFAM, est-ce qu'il dirait que ce sont des citoyens

corporatifs et fiscaux exemplaires ou s'ils s'adonnent à l'occasion à de

l'évitement fiscal abusif?

Le Président (M.

Simard) : M. le ministre.

Caire : Bien, je ne sais pas s'ils s'adonnent à de

l'évitement fiscal abusif, je ne pense pas qu'ils aient été condamnés là-dessus. Mais est-ce que ce sont des citoyens

exemplaires au niveau de la fiscalité, ça, je pense qu'on n'aura pas un

long débat là-dessus.

Marissal : Bien, ils sont en

train d'être poursuivis, notamment en France, là, notamment Amazon et autres,

il y a des cas un peu partout à travers la p