(Onze heures quarante-six minutes)

Président (M. Cousineau) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Ayant constaté le quorum, je

déclare la séance de la Commission de l'économie et du travail ouverte. Je demande à toutes les personnes dans

la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils

électroniques.

La commission

est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 70, Loi

visant à permettre une meilleure adéquation entre la formation et

l'emploi ainsi qu'à favoriser l'intégration en emploi.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des

remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le

Président. M. Iracà (Papineau) remplace M. Drolet (Jean-Lesage); M. Carrière

(Chapleau) remplace M. Poëti

(Marguerite-Bourgeoys); M. Girard (Trois-Rivières) remplace M. Polo

(Laval-des-Rapides); M. Turcotte (Saint-Jean) remplace M. Leclair

(Beauharnois); et M. LeBel (Rimouski) remplace M. Therrien

(Sanguinet).

Président (M. Cousineau) : Alors, je vous rappelle que nous avions terminé notre dernière séance

sur la mise aux voix d'un sous-amendement de Mme

la députée de Gouin.

Nous revenons donc à l'amendement du ministre. Nous étions à l'article 83.3

remplacé par cet amendement.

Avant de

poursuivre, quelques petites informations. M. le ministre, vous nous avez

expédié un tableau. Est-ce que vous

en faites... Je pense que les parlementaires l'ont reçu, hein, le tableau, ça a

été expédié par courriel. Donc, on va vous en faire une copie, Mme la

députée de Gouin. C'est ce que vous aviez demandé, je crois, un député de la commission

avait demandé ce tableau-là. Donc, on va vous en faire une copie. Et puis

est-ce que vous en faites un dépôt officiel? Non? Donc, seulement à

titre informatif. Parfait. Vous l'avez entre les mains.

Alors, avant

de passer la parole à un parlementaire, j'aimerais vous rappeler le temps restant sur

l'amendement. M. le député de Saint-Jean, vous aviez pris 25 secondes, donc vous avez

19 min 35 s. M. le

député de Rimouski,

vous avez 20 minutes. M. le député de Richelieu, vous avez 20 minutes. M. le député de Drummond—Bois-Francs, vous avez 20 minutes. Et, Mme la députée de Gouin, il vous

reste 15 min 55 s. D'accord?

Alors, qui prend la parole pour poursuivre sur l'amendement?

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci,

M. le Président. Hier, le ministre,

lorsque nous avons eu une suspension de la commission, était prêt, à ce moment-là, à nous donner des informations par rapport aux personnes vivant des situations d'itinérance. C'est un sujet que nous avions eu il y a

de ça déjà quelques séances, et il devait faire des validations pour voir un

peu le fonctionnement ou comment ça pourrait fonctionner, sachant que,

bon, dans certains cas ça devient difficile de prendre contact avec eux pour fixer une rencontre mais, au-delà de ça

aussi, pour le suivi des rencontres, etc., parce qu'ils n'ont pas nécessairement de téléphone ou ils n'ont

pas nécessairement d'adresse postale.

Donc, le

ministre devait nous revenir là-dessus, sachant que nous, nous aurions aimé

que, dans les exclusions, ne serait-ce

que, peut-être, temporaires, une personne qui vit une situation d'itinérance

pourrait être incluse dans les exclusions temporaires. Donc, est-ce que

le ministre, à ce moment-ci, pourrait répondre à cette question-là?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Donc, M. le Président,

tout d'abord, peut-être pour répondre à la dernière question du collègue, il

n'y aura pas d'exclusion d'office parce que quelqu'un a un statut d'itinérant.

Ce statut lui-même est un peu difficile à définir et il est changeant. Donc, on veut aussi pouvoir rencontrer des

personnes qui sont en situation d'itinérance puis trouver une façon de

les aider, notamment les aider à se trouver un logement, éventuellement, puis,

qui sait, d'aller en préemployabilité. Donc, il n'y aura pas de statut qui leur

sera accordé.

Cependant, il

y a deux difficultés ou deux questions qu'on avait soulevées lors de ce

débat-là. Le premier, c'est de savoir...

On sait qu'un certain nombre d'itinérants ont des problèmes de santé mentale.

Et, après vérification, un nombre important,

me dit-on, sont diagnostiqués, ont des diagnostics, comme tel, ils ont été

aidés par des personnes pour obtenir ces

diagnostics-là, et donc ont aussi la modification... la bonification qui est

rattachée à ce statut-là et, bien sûr, ne peuvent pas tomber sous la coupe d'Objectif emploi à cause

de ce statut-là. On sait, pour les itinérants, mais même une autre

partie de la population, il y a encore un

sous-diagnostic possible, et une des préoccupations, je pense, du collègue,

c'était de voir est-ce que quelqu'un,

par exemple, qui serait en sérieux état, avec des épisodes psychotiques, bon,

pourrait décider de ne pas aller

rencontrer, et donc serait perdant, et pourrait même ne pas avoir de montant.

Alors, là-dessus, il y a une procédure qui existe pour faire en sorte

que des personnes qui clairement, parce que ça nous est dit par les personnes qui les hébergent temporairement ou parce que ça

se voit assez facilement lors de rencontres... puissent aller chercher

un diagnostic, et il y a des ententes, donc, des gens qui

travaillent avec le ministère, et ça se fait déjà aujourd'hui. Donc, Objectif

emploi ne va pas changer grand-chose à cette situation-là.

Et, bien sûr,

dans le cas des personnes itinérantes que l'on considère aptes, à ce moment-là,

qu'ils aient ou non un domicile fixe ne nous empêche pas de commencer un

premier travail, souvent avec les organismes qui les reçoivent, parce qu'ils sont quand même, en général,

hébergés, ne serait-ce que de façon sporadique, donc de commencer un

travail avec eux, qui sait, pour leur trouver un logement et ensuite aller vers

une réintégration plus forte.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Dans le

processus d'évaluation de la personne, pour savoir, bon, si elle a des troubles

de santé mentale ou autres, est-ce qu'il peut, à ce moment-là, y avoir des

sanctions ou retenues de chèque si la personne ne participe pas?

M. Blais : Non, c'est-à-dire que,

s'il y a un doute, là, qu'il y a un problème sérieux, là, on demande à ce qu'il

y ait évaluation, et il n'y aura pas de

sanction. Donc, on essaie de trouver une solution, là. Je vérifie toujours pour

ne pas me tromper, là, mais on essaie

toujours de trouver une solution pour qu'elle puisse rencontrer quelqu'un

éventuellement. Donc, on ne portera pas de geste...

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, je comprends qu'à mots couverts le ministre nous dit que l'évaluation va

se faire somme toute assez

rapidement, pour ces personnes-là, pour s'assurer que l'évaluation, bien, le...

pas le verdict mais, en tout cas, la conclusion,

de voir si la personne, effectivement, a une exclusion ou pas, dû à son statut,

ou si elle embarque, au fond, dans le

programme, soit l'exclusion ou même peut-être dans le programme de solidarité

sociale plutôt qu'aide sociale, tout dépendant

de son évaluation, mais mon point, c'était vraiment... Je comprends que le

ministre nous dit que, dans ces cas-ci, l'évaluation va se faire quand

même assez rapidement. Et, si ça ne se fait pas rapidement, il n'y aura pas de

sanction, pour ces gens-là qui ne

participeraient pas ou qui n'iraient pas à la rencontre, jusqu'à temps que le

verdict final sur l'état de la personne soit connu.

Blais : Comprenons-nous bien. S'il y a un soupçon, hein, d'un problème

de santé mentale, il faut qu'il y ait... Puis, ce soupçon-là, en général, il faut l'amener, cette personne-là,

trouver une façon de l'amener pour un diagnostic, puis souvent on

travaille avec les maisons d'hébergement pour y arriver, avec une entente, là.

Le Président (M. Cousineau) :

...ça va?

Le Président (M. Cousineau) :

Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement?

Donc, s'il

n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement, nous allons mettre aux voix l'amendement. Est-ce que l'amendement

à 83.3 est adopté?

Le Président (M. Cousineau) :

Pardon?

Schneeberger : Est-ce

que vous pouvez le relire, avant de l'adopter?

Le Président (M. Cousineau) : Vous l'avez tous, là. Alors, je vais vous le

relire parce que vous le demandez, M. le député de Drummond—Bois-Francs. Donc, c'est 83.3 : «Parmi les engagements qu'il énonce, un

plan d'intégration en emploi peut

prévoir que le participant est tenu d'accepter un emploi qui lui est offert lorsque

celui-ci s'inscrit dans le cadre des

mesures et des engagements que comporte son plan. Le participant peut

toutefois refuser un emploi dans les cas et aux conditions prévus par...» Il n'y avait pas un sous-amendement qui venait... Je vais terminer, là, puis je prendrai votre question

après, Mme la députée de Gouin, d'accord? «...dans les cas et

aux conditions prévus par règlement.» Et je crois... Il me semble qu'on avait

un sous-amendement ici. Oui.

«De même, un

plan peut prévoir que le participant qui occupe déjà un emploi au moment où il

prend effet ou qui accepte un emploi

en cours de participation est tenu de maintenir son lien d'emploi pour la

durée de sa participation au programme.

Toutefois, l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un manquement à cette

obligation dans les cas et aux conditions prévus par règlement.»

Alors, c'est ce qu'on avait, c'est ce que j'ai

ici comme amendement. Oui, Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Oui. M. le Président, j'ai deux questions. La première, c'est que, là, j'ai bien reçu,

merci, le tableau... le tableau, en tout

cas, qui a été remis, là, par le ministre, le ministère, Ratio revenu

disponible et Mesure du panier

de consommation , etc. Je voudrais

juste savoir si je vais pouvoir recevoir aussi ou si nous allons pouvoir

recevoir aussi — et,

si ce n'est pas aujourd'hui, la semaine prochaine — une demande que

j'avais adressée au ministre, puis il semblait être... en tout cas, répondre favorablement, à

l'effet de savoir si une personne travaillant, disons, 10 heures, 20 heures, 25 heures-semaine au salaire

minimum allait améliorer son sort lorsqu'elle quittait la sécurité du revenu.

Le ministre semblait très ouvert à pouvoir

nous remettre de l'information là-dessus. J'aimerais juste savoir si c'est

encore à l'ordre du jour et si je vais recevoir cette information la semaine

prochaine.

Puis, après la

réponse, j'aurai une autre question, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : D'accord, Mme la députée de Gouin. M. le

ministre.

Blais : Oui, on va essayer de faire quelque chose là-dessus. Je veux

juste insister sur le fait, là — puis on m'en a parlé ce matin — qu'il

y a un tableau qui a été déposé le 24 mai, vous l'avez peut-être encore

dans vos dossiers. Il illustre assez bien,

là, les taux de sortie, là, quand on le regarde. Mais, bien sûr, il ne le fait

pas pour 20 heures-semaine ou 30 heures... Il le fait pour

20 heures-semaine, on voit un peu le résultat que ça peut donner. Donc, ça...

Il le fait aussi pour 35 heures. Donc,

il est assez informatif, là, vous pourrez faire des comparaisons. Je pense

qu'il y a quand même passablement d'information dans ce tableau-là.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : Oui. J'ai une deuxième question, M. le Président.

Étant donné qu'il est question, à 83.3, à deux reprises aux conditions prévues par règlement, étant donné que le

ministre a déposé ses intentions réglementaires, je lui soumets une question sans demander de réponse

maintenant, et ça ne changera rien au résultat du vote, là, qui va être

pris, j'imagine. J'aimerais savoir si le ministre peut considérer l'idée,

considérer l'idée d'inclure dans ses intentions réglementaires qu'une personne ayant passé à travers, là, les différents

parcours, là, d'Objectif emploi puisse avoir le choix de refuser un emploi si cet emploi a une durée de

moins de six mois. J'aimerais simplement demander au ministre :

Est-il prêt à y réfléchir avec son équipe?

Blais : Donc, à y réfléchir, certainement, donc. Mais, disons,

j'écoutais la collègue, elle m'en a parlé aussi un petit peu hors micro tout à l'heure, et, en écoutant

la collègue, la difficulté, puis c'est un peu lié à ce que je disais lors

de notre dernière séance, là, c'est que le

premier emploi, la prise d'emploi, c'est important pour commencer quelque

part. Et c'est difficile de comprendre qu'un

emploi pour quatre mois, par exemple, ne vaille pas la peine, parce que

d'abord il peut renseigner la personne sur elle-même, il peut renseigner les

personnes qui l'appuient dans sa démarche, hein, sur lui-même, hein, il peut donner des informations sur ses intérêts,

ses difficultés. Donc, c'est

difficile de dire, bon : Si ce n'est

pas... en bas de six mois, ce n'est pas acceptable, alors qu'on comprend qu'il y a

beaucoup de citoyens qui acceptent des emplois en bas de six mois puis ils commencent comme ça la vie, et

ça leur est plutôt favorable. On va y réfléchir, on pourra vous revenir là-dessus,

mais j'ai un petit peu de difficultés, là, à accepter ça, là, a priori.

Le Président (M.

Cousineau) : Mme la députée de Gouin.

David (Gouin) : M. le Président, mon intention n'est pas de dire que personne ne devrait accepter un

emploi de moins de six mois. S'il y a des gens qui considèrent qu'effectivement

ça leur permet d'avancer, pourquoi pas?

Mais

j'aimerais soumettre respectueusement au ministre que — puis

il pourra le vérifier avec toute son équipe, il y a des gens qui ont beaucoup

d'expérience au ministère — il

y a un phénomène de portes tournantes extrêmement présent à la sécurité du

revenu, et ça, depuis longtemps, donc de nombreuses personnes qui, oui, à un

moment donné, réussissent à trouver un

emploi, parfois de quatre, cinq, six mois, et, le problème,

c'est qu'après, bien, comme il n'y

a rien d'autre, les personnes ont un peu de chômage et reviennent à l'aide

sociale. Et je voudrais juste... Donc, ça, c'est un phénomène qui est réel, qui

est concret. C'est un peu ça que je souhaite éviter, d'autant que...

Imaginez la situation

aberrante qui serait la suivante. Quelqu'un aurait accepté de suivre un

parcours, par exemple, de formation, a donc une allocation

supplémentaire de 260 $ par

mois, ce qui est plus élevé que tout ce qu'on connaît en ce moment. Au terme de ce parcours, cette personne se fait

offrir un emploi de trois mois, l'accepte. Au bout de trois mois, c'est fini, il n'y en a pas d'autre.

Elle revient à l'aide sociale. Elle n'est plus primodemandeur, elle

n'est plus à Objectif emploi, et tout ce qu'elle a, cette personne-là, c'est la

prestation de base à l'aide sociale.

Donc,

j'invite le ministre à prendre en considération cet élément-là aussi. Puis

c'est pour ça que je souhaite que l'on puisse éventuellement revenir sur

cette question. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Est-ce que vous voulez ajouter quelque

chose, M. le ministre?

Blais : On va revenir là-dessus, mais ma collègue me rappelait des

souvenirs. Mon premier contrat à

titre de professionnel, pas pour les

pneus, cette fois-ci, M. le Président, mais pour autre chose, à

titre de

travailleur social, à l'époque, c'était un contrat de trois mois. Et c'est un

contrat qui m'a ouvert beaucoup de portes par la suite.

mon premier contrat universitaire, qui a été assez long, d'ailleurs, c'est

comme chargé de cours, et celui-là était de quatre mois. Et pourtant ça

m'a ouvert aussi un certain nombre de portes. Voilà.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci. Mme la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : M. le Président,

je comprends très bien ce que le ministre dit, j'ai eu l'occasion, moi aussi, d'avoir des contrats de courte durée. Mais

je rappellerai que nous sommes des gens privilégiés, qui avons étudié assez longtemps, le

ministre probablement encore plus que moi, et que, là, on parle de gens à

l'aide sociale, qui pour un bon nombre, surtout les primodemandeurs

jeunes dont on veut s'occuper, n'ont même pas terminé leurs études secondaires. Donc, franchement, on a plein de

souvenirs personnels, chacun et chacune d'entre nous, ils ont une

certaine valeur, mais je pense qu'il faut

faire attention à ne pas calquer des situations, parce que ce n'est pas la même

situation.

Président (M. Cousineau) : Merci, Mme la députée de Gouin pour

ces précisions. Alors, nous revenons donc à l'amendement. M. le député

de Drummond—Bois-Francs,

vous aviez demandé que j'en fasse la lecture, mais vous vouliez rajouter

quelque chose.

Schneeberger :

Oui. Dans les auditions, on a souvent parlé... j'avais souvent posé la question

aux différents intervenants, la

qualification de ce qui est un emploi convenable. Malheureusement, on n'a eu

aucune réponse, parce qu'un emploi convenable, c'est dépendamment de

chacun, O.K., chacun a un critère différent d'un emploi convenable.

Et hier je vous ai demandé c'est quoi, les

revenus, là, par famille et autres, un petit peu, pour faire une idée là-dessus. Avant que vous ameniez des amendements

sur les articles 83.2, 83.3 et 83.4, étant donné qu'ils ont été un

peu modifiés, j'avais préparé un amendement.

Ce que je voulais, là-dessus, c'est que... S'il y a une personne qui accepte

un emploi, une personne qui a eu des problèmes, on va dire, d'ordre

psychologique ou peu importe puis qui rembarque tranquillement sur le marché du

travail, et qu'elle travaille un cinq, 10 heures par semaine, ça reste qu'il y

a quand même un minimum de revenu qu'il faut

qu'elle ait. Est-ce qu'à ce moment-là le revenu sera toujours supérieur que

les revenus qui sont dans le programme Objectif emploi?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : À mon avis, si je comprends bien la question, ça revient à une

question qui m'a été posée, là, par la députée

de Gouin, je crois, là, à savoir, bon, si quelqu'un a un emploi qui n'est pas à

temps complet mais à temps partiel, est-ce

qu'il peut y avoir une diminution de son revenu disponible parce qu'il perd...

Donc, la meilleure façon de l'étudier, parce

que c'est un petit peu complexe parce qu'il y a plusieurs revenus qui sont

touchés, là, dans ces situations-là, c'est ce petit tableau qu'on avait déposé le 24 mai, là, qui donne

l'exemple, par exemple, pour 20 heures-semaine. Ce que j'ai dit à la députée, c'est qu'on ne peut peut-être

pas le faire pour toutes sortes de tranches, mais, pour un 20 heures-semaine,

c'est assez facile. Et là on peut faire des

comparaisons et voir qu'effectivement, même à 20 heures-semaine, hein,

c'est intéressant de l'accepter, du point de

vue financier, parce que ça permet de conserver un certain nombre de droits sur

le programme principal mais d'autres transferts aussi, on voit la bonification.

Schneeberger :

Est-ce que, M. le Président... Est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus, M. le

ministre, que, quand on accepte un emploi, on a toujours des dépenses

supplémentaires qui s'accumulent, on s'entend, que ce soit le déplacement, peut-être la garderie et autres? À ce

moment-là, moi, ce que j'aimerais préciser... Et je l'avais déjà soumis,

là, je vous l'avais déjà soumis en

amendement. Même là il est un peu différent aussi, légèrement, parce que votre...

les alinéas, les nouveaux articles, vos

amendements sont un peu écrits différemment. J'avais demandé, grosso modo,

que ce soit... que le revenu garanti — moi, je parle d'un revenu net, c'est-à-dire,

net, là, c'est après les dépenses aussi qui sont considérées en lien

avec le travail — ce

soit au moins l'équivalent des prestations du programme Objectif emploi. Est-ce

que ça, ça vous paraît acceptable?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : C'est acceptable en

principe. C'est compliqué à vérifier et à valider, ça peut être très compliqué.

Schneeberger :

C'est compliqué, mais moi, je ne voudrais pas qu'une personne accepte un emploi

parce qu'elle veut embarquer sur le marché du travail et qu'au bout du compte,

avec... une fois ses dépenses qui lui sont attribuées

ou, en tout cas, qu'elle aura à faire, au bout du compte, à la fin du mois, là,

elle en a moins que si elle était juste sur le programme Objectif emploi

tout court.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : On est en train de se parler, avec les fonctionnaires,

là-dessus, là. Il est possible de... Donc, dans les intentions réglementaires, on a quand même mis que

«la rémunération proposée est insuffisante, compte tenu des frais que l'emploi occasionne, notamment les frais de garde

ou de déplacement». Je ne sais pas si ça rejoint... C'est-à-dire que,

là, à vrai dire, on ne veut pas mettre dans

le projet de loi de quelque façon : Vous devez refuser un emploi parce que

c'est moins payant pour vous à court

terme. Je pense que ce n'est pas le bon message à envoyer aux gens. Mais c'est

une possibilité de sortie qu'on se donne, si la personne veut faire

valoir cette possibilité-là.

Schneeberger :

Non, ce n'est pas de refuser. La personne a le droit aussi de l'accepter, même

si elle gagne moins, c'est son choix, mais par contre je ne voudrais pas

qu'elle soit vue dans l'obligation de le faire.

je vais vous lire l'amendement que j'avais amené, bon : Remplacer, à

l'article 83.4 — qui

était 83.3 : «Pour être qualifié

de convenable, un emploi doit au minimum tenir compte du plan d'intégration

visé à l'article 83.2, ne pas forcer

le participant à changer d'adresse et garantir un revenu net au moins

l'équivalent aux prestations du programme. Le

gouvernement peut, par règlement, améliorer la portée des critères minimums

d'un emploi convenable, prévoir d'autres

critères à ce qui constitue un emploi convenable et prévoir les cas et

conditions où l'abandon ou la perte d'un emploi ne constitue pas un

manquement à l'obligation de maintenir un emploi.»

niveau des règlements, c'est des suggestions. Par contre, moi, je pense que,

quand on dit de garantir un revenu net

au moins l'équivalent aux prestations du programme, ce n'est pas énorme, là. On

s'entend qu'on n'est même pas dans les désirs de la députée de Gouin, où

est-ce qu'on parlait du, je m'excuse... du panier...

Schneeberger :

...du MPC, là. On est vraiment en bas de ça.

M. Blais :

Oui. Bien, il y a deux choses, une chose plus facile et une chose plus

difficile, dans ce que vous demandez.

Je pense qu'on est

d'accord sur le fait qu'on ne peut utiliser l'expression «convenable», parce

qu'elle est très subjective, là.

Schneeberger :

C'est ça.

M. Blais :

On a voulu plutôt préciser plus clairement, exactement, des situations, des situations

de refus ou d'exclusion, là.

Écoutez,

je ne peux vraiment pas vous répondre là-dessus, ce n'était pas dans

notre intention. Puis je comprends bien,

là, je suis d'accord en principe. Ça peut être assez compliqué à

gérer en réalité, parce que ça dépend de ce que la personne peut faire

valoir, là. Donc, je n'ai pas de réponse à vous donner là-dessus pour le

moment.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député.

Schneeberger :

Oui. Regardez, bon, ça, je peux convenir que ce que je vous ai lu, là, c'est

plus large. Maintenant, j'aurais de quoi qui est plus précis ou qui est

moins large, c'est-à-dire juste... c'est-à-dire l'amendement

à l'article 83.3, introduit par l'article 28 de ce projet de loi, par

l'insertion, au premier alinéa, après les mots «comporte son plan», les mots : «Un participant n'est

pas soumis à cette obligation si l'acceptation de l'emploi entraînerait pour

lui un changement d'adresse ou l'absence

d'une garantie de revenu net au moins l'équivalent à ceux du programme.» Et

on...

Blais : Peut-être,

pour avancer, ce que je vous proposerais... C'est sûr qu'on ne le mettrait pas

dans la loi, on ne mettra pas ça dans

la loi. Peut-être que c'est ce que vous voulez, mais on n'irait pas

là parce qu'il y a beaucoup de

choses aussi importantes que ce que vous

proposez en termes, par exemple, financiers qui ne sont pas dans la loi et qui

sont dans les règlements, qui doivent demeurer dans les règlements.

que je peux vous proposer, c'est demander aux fonctionnaires de l'analyser. On

comprend votre intention, là, on la

comprend assez bien, puis je pense qu'elle rejoint en

partie l'intention de la

députée de Gouin. On va l'analyser pour voir est-ce qu'on pourrait mettre dans un règlement ce type de

proposition là ou une proposition qui s'y apparente. Je n'ai pas d'objection, mais il faut vraiment l'analyser

avant de s'y engager. Mais ça prendrait la forme d'un ajout à la liste

qui est déjà présente ou d'une amélioration de la liste qui est déjà présente.

Schneeberger :

Là, vous allez l'analyser, mais, si, par la suite, vous dites que ce n'est pas

pertinent, puis que, là, on accepte

l'article comme il est là, est-ce que vous avez... Donnez-vous votre garantie

orale qu'on peut revenir à l'article?

Le Président (M.

Cousineau) : Allez-y.

M. Blais :

Bien, on peut revenir... M. le Président, je pense qu'on peut toujours revenir

à l'article s'il y a un consentement, hein? Bon.

Le Président (M.

Cousineau) : Quand c'est voté, ça prend un consentement pour

réouvrir.

Blais : Alors, je donnerai

mon consentement, là, si c'est ça, pour qu'on revienne à l'article,

si c'est nécessaire. Mais je peux déjà

vous dire que la chose dont je suis le plus certain, c'est que ça ne prendra

pas la forme de l'article, de

toute façon, mais ça va prendre la forme d'un règlement. Puis on va essayer de

faire avancer votre idée, là, dans les prochains jours.

Schneeberger :

Oui, bien, M. le Président, moi, je suis très d'accord, parce que

je trouve que le règlement est aussi important que l'article, alors... Même

que l'article de loi, par contre, ne peut... le règlement devra toujours se soumettre à l'article, alors, à ce moment-là, c'est moins puissant, le règlement peut être changé par la suite. Mais, s'il

est changé à la hausse, c'est sûr que je ne m'opposerai pas à ça, là.

Blais : Si je comprends bien,

comme vous ne tenez pas à ce que ce soit nécessairement sous la forme

d'un article, en tout cas dans votre cas à vous, là, moi, ce que je vais vous

proposer, c'est qu'on puisse l'adopter. Le coeur de la discussion, on va la

faire quand on aura validé un certain nombre de choses puis fait des évaluations.

Schneeberger :

Moi, si j'ai cette garantie-là, je conviens avec ça.

Le Président (M. Cousineau) :

Vous êtes à l'aise, M. le député de Drummond—Bois-Francs?

Schneeberger : Oui.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui. Donc, moi

aussi, mais j'aimerais ajouter qu'on a retrouvé le document

de mai 2016, et honnêtement ce n'est pas très rassurant, M.

le Président. Ce qui fait que, oui, ça va

être une bonne idée de revenir à la question de l'avantage qu'il y a

pour une personne d'aller travailler, là, par rapport à Objectif emploi. Si

elle travaille 35 heures-semaine,

l'avantage est indéniable; ça, il n'y

a pas de question

là. Mais, si la personne travaille 20 heures-semaine, et que je compare son revenu à celui qu'elle

avait, mettons, lorsqu'elle était à Objectif emploi, puis qu'elle avait

260 $ d'allocation, et qu'elle avait le

200 $ de gains permis, bien, franchement, en fait, elle a moins, elle a

10 $ de moins par mois. Alors,

je ne sais pas exactement ce qu'elle vient de gagner, là, à moins que ce soit

moi qui comprenne mal, mais c'est ce que je vois puis c'est ce que le

graphique me dit.

Bref, oui, je pense qu'on aura besoin d'une

discussion sur l'avantage pécunier, parce que tout le monde a besoin de

gagner sa vie, là, qu'il y a à accepter un emploi à moins de

35 heures-semaine, là, si finalement on n'a même pas amélioré notre sort financièrement, là. C'est quand même

assez ahurissant, là, après tous les efforts qui ont été consentis, là, après que la personne soit allée

étudier ou ait fait un stage en entreprise ou quoi que ce soit. Il me

semble qu'honnêtement il y a quelque chose à regarder là du côté réglementaire.

Alors, je suis contente de savoir qu'on va pouvoir y revenir.

Président (M. Cousineau) : Donc, ça vous satisfait d'entendre le ministre dire qu'il y aura une

discussion là-dessus puis qu'il y aura proposition...

Mme David (Gouin) : Oui.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien. Donc, on revient au sous-amendement... bien, à 83.3, à l'amendement, excusez-moi,

à l'amendement, oui, voilà, pour 83,3. Alors, est-ce que 83.3 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Cousineau) :

Sur division. Alors, adopté sur division. Merci. Donc, nous passons à 83.4. M.

le député de Saint-Jean.

M. Turcotte : Donc, ma première question sur l'amendement

du ministre, 83.4, serait sur les délais ou la durée du programme. Initialement, le ministre

nous présentait que le programme était un programme de 12 mois où on

pouvait avoir une extension jusqu'à

concurrence de 24 mois. À la lecture de l'amendement qui est proposé, peut-être que ce n'est qu'une

interprétation de l'écriture, mais je considère, nous considérons que ça peut

lancer un message de... C'est une durée de

12 mois, mais, pour qu'il y ait une augmentation ou une prolongation du

programme, ça demande des raisons, là, pratiquement de force majeure. Je

comprends que ce n'est peut-être pas ça l'intention, là, mais on considère que

c'est pas mal... ça complexifie davantage, selon nous, pour la personne.

Sachant que

j'ai déjà posé cette question-là puis j'avais déjà, dans le... quand on

essayait de convaincre le ministre de

suspendre un

article puis de passer aux autres articles plus loin, là, en disant :

L'article

suivant... parce qu'au fond, ça remplace

le 83.2, de ce que je comprends, moi, j'avais déjà dit d'emblée que la seule

intervention, la seule question que nous

avions à 83.2, là, comme il était écrit dans le projet de loi actuel,

c'était : Est-ce qu'une personne... Puis le ministre sait toute ma préoccupation

sur, bon, un parcours... une personne qui a soit une difficulté personnelle,

qui serait dans le dernier, là, parcours,

là, qui est proposé, là, qui est le développement des habilités sociales. Bon, ça, il peut y avoir

ça. Une personne peut avoir un problème, exemple, de toxicomanie, elle doit

régler, bon, des problèmes personnels de cet ordre-là, par la suite elle a

besoin d'une formation pour se trouver un emploi, donc il y a des délais, par

rapport à une formation. Je sais que le ministre

est sensible et comprend ma préoccupation de ne pas à outrance inciter les gens à

faire une formation courte et d'appoint qui

fait en sorte que, s'ils perdent leur emploi dans ce domaine-là,

bien, la formation, finalement, elle sera moins pertinente que si c'était une

formation générale complémentée d'une formation plus détaillée, plus pointue. Et par la suite elle peut avoir

besoin de participer, là, au premier axe, qui est la recherche intensive d'un

emploi.

Mais ça se

peut que tout ça, ça prend plus que 12 mois, pour une personne. Moi, je

trouvais que c'était intéressant d'avoir

une prolongation de 12 mois supplémentaires, jusqu'à concurrence de 12 mois supplémentaires, parce que c'était, au fond,

de 12 à 24 mois, comme c'est écrit, là, dans le haut du tableau, là, du

graphique que le ministre nous a déjà

déposé, mais là, avec l'écriture qui est proposée, on se questionne comment ça

va fonctionner, là, cette séquence-là. Donc, peut-être, d'emblée, le ministre pourrait peut-être répondre à cette question-là, et de là on

pourrait voir si notre crainte est fondée ou pas.

Le Président

(M. Cousineau) : M. le ministre.

M. Blais : Oui. Donc, je vais

répondre au collègue et en même temps, pendant que je commence à répondre, je vais aussi présenter quelques intentions

réglementaires qui vont peut-être répondre en

partie à des préoccupations

que la députée de Gouin avait il y a quelques minutes.

Donc, pour

nous et, je pense, pour le collègue, c'est important que le programme puisse continuer, surtout si ça va bien et que la personne est en parcours. On a

insisté beaucoup sur la formation puis le temps que ça peut

prendre, parfois, de terminer une formation, c'est tout à fait normal,

mais, si on juge que, dans une autre démarche, ne serait-ce que recherche d'emploi,

ne serait-ce qu'identification de ses priorités et recherche d'emploi, éventuellement,

la personne progresse bien, il n'y a

pas de raison d'arrêter, on peut s'entendre pour continuer jusqu'à

24 mois. Donc, c'est vraiment un

élargissement qui est intéressant, je pense, que de ne pas limiter uniquement cette

période-là d'extension à la formation, aux qualifications, mais de

l'élargir aussi aux autres parcours.

Donc, il faut que la personne le veuille, soit intéressée,

il faut qu'on s'entende là-dessus, probablement, parce qu'il y a un progrès, là, que... Et à ce moment-là, bien, la personne,

on le voit bien, va bénéficier de toutes les bonifications puis les

avantages pour une durée limite de 12 mois.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

M. Blais : ...j'ai dit «de

12 mois», mais je voulais dire «de 24 mois», bien sûr.

Turcotte :

O.K. Si la personne... Est-ce que je comprends que c'est 24 mois maximal

ferme... ou il peut y avoir un discrétionnaire qui fait en sorte que, si

la personne aurait besoin d'un mois supplémentaire ou de deux mois

supplémentaires, il peut y avoir une certaine flexibilité, dans l'optique où la

personne partait de plus loin et qu'elle nécessitait une aide, là, dans les

trois axes ou dans deux des trois axes?

Blais : Donc, ce qui est ferme, concrètement, là, c'est 24 mois.

Mais ce qui se passe, par exemple, si, quelqu'un, il lui reste encore

quelque temps, je ne sais pas, pour faire sa recherche d'emploi, bon, c'est un

peu long, mais bon, disons que c'est le cas,

là, parce que c'est un parcours un peu plus complexe, la personne garde ses

droits, par exemple, à travailler

avec le carrefour jeunesse-emploi de son coin, mais après 24 mois c'est sûr

que, concrètement, ce qu'elle va perdre, c'est l'augmentation, là, de sa

subvention. Mais elle demeure... elle a encore accès à différents services, là,

d'Emploi-Québec. Il n'y a pas de rupture de

service, je vais le dire comme ça, hein, sans me tromper, il n'y a pas de

rupture de service. Mais, au niveau de la bonification, ça s'arrête à

24 mois.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Pour bien comprendre... «La participation au programme Objectif emploi est

d'une durée totale de 12 mois.

Le ministre peut toutefois, en tout temps, et avec l'accord du participant,

augmenter d'au plus 12 mois la durée d'une participation afin de favoriser la réalisation d'un plan

d'intégration en emploi.» Si le ministre décide d'augmenter d'au plus... bien, pas d'au plus mais six mois,

huit mois, 10 mois, 12 mois, un mois ou deux, peu importe, si la

personne cesse la participation au programme

au 13e mois, au 14e mois, au 15e mois, est-ce qu'il y a des

sanctions, à ce moment-là?

M. Blais : Dans le fond, les

pénalités, la possibilité des pénalités, c'est tant que la personne est à

l'intérieur d'Objectif emploi, hein?

Turcotte :

Bien, peut-être juste... M. le Président, je pourrais juste préciser ma

question, je n'ai peut-être pas utilisé

le bon terme. Bien, oui, c'est le bon terme, c'est les sanctions, mais je ne

parle pas des sanctions sur l'allocation spéciale, parce que, ça, on peut comprendre, mais qui peut affecter

l'allocation... la prestation de base de la personne. Donc, un coup

qu'elle a passé le 12 mois initial du programme Objectif emploi, est-ce

qu'il peut... est-ce qu'il y aura des sanctions sur l'allocation de base de la

personne? Est-ce qu'il peut y avoir des sanctions?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

Blais : C'est que, si, dans son plan — je vais essayer de reconstruire un petit peu

l'exemple, là, pour qu'on s'entende bien — si, dans son plan, on

a dit : Écoutez, on va prolonger de six mois pour cette fois-ci terminer

une formation, et la personne décide au

14e mois ou 15e mois de tout abandonner, quels sont ses droits puis

quelles sont les conséquences? C'est

un petit peu ça que le collègue veut comprendre. Donc, je vais le dire, puis il

me corrigera, là, si je fais une erreur : Elle est encore dans son

plan. Elle l'a accepté, on a accepté mutuellement, hein, de lui donner une

bonification. On aurait pu dire : Nous, on arrête à 12 mois, c'est

fini, ensuite, il n'y en a plus. Donc, si elle est encore dans son plan, il pourrait y avoir des pénalités.

Pour une rupture comme ça, il pourrait y avoir des pénalités, au

15e mois, au 16e mois, qui sont

les mêmes que si ça avait été au septième mois ou au huitième mois,

pour être précis, là, dans ma réponse,

parce qu'elle a encore le statut de

participant, elle a recours... elle a des bonifications, donc elle accepte

aussi, hein, c'est toujours le principe d'engagement mutuel.

Le Président (M. Cousineau) :

M. le député de Saint-Jean.

Turcotte :

Donc, une personne qui a un plan à l'intérieur du premier 12 mois et qui

termine son plan, et qui par la suite ne se trouve pas d'emploi, reste à

l'aide sociale, va continuer à avoir sa prestation de base d'aide sociale à 100 %. Une personne qui a un plan de

13 mois ou de 14 mois mais qui, pour une raison qui lui appartient,

qu'on ne jugera pas ici, cesse sa

participation va être sanctionnée, donc elle aura moins que la personne qui ne

se trouvera pas d'emploi et qui a fait le programme de 12 mois.

M. Blais :

Oui, mais ça, elle est au courant de ça, bien sûr. Si, par exemple... Vous

dites — c'est

un bon exemple — 13

ou 14 mois, disons 14 mois. À un moment donné, je suppose qu'au

10e mois ou 11e mois il y a une discussion,

puis là elle dit : Moi, j'aimerais continuer encore deux mois supplémentaires pour me rendre à 14 mois, ça me permettrait d'arriver à tel objectif. Alors, la discussion, c'est

que, bien sûr, nous on s'engage à ton endroit, donc on va te donner des bonifications au 13e, au

14e mois. Mais, si tu quittes au 13e, effectivement, le 14e mois il

va y avoir une conséquence, une

pénalité qui est à la même hauteur qu'il pourrait y avoir eu... donc 52 $ ou quelque chose du genre, parce qu'on comprend bien que ça va être une première

offense. Donc, elle aurait encore plus que le montant d'aide sociale.

Turcotte : Donc, la personne, elle peut se questionner

fortement, à savoir, de prendre un plan qui est plus que 12 mois, elle risque d'être davantage sanctionnée

si à la fin il y a un découragement, ou problème personnel, ou autres

qui fait en sorte... Moi, je cherche la

motivation, là, pour une personne, d'avoir un plan plus que 12 mois, et la

motivation n'est pas très présente. Au même

titre que j'avais dit : En ce moment, les sanctions qui sont présentées

par le ministre sont les mêmes

sanctions que pour quelqu'un qui fraude l'aide sociale, donc on met sur le même

pied d'égalité quelqu'un qui, pour

une raison personnelle, ne peut pas participer à un programme ou cesse de

participer à un programme que quelqu'un qui fraude intentionnellement l'aide sociale, là, au fond, on dit,

bien : En plus, si, la personne, elle a fait quand même son 12 mois, elle a voulu... Elle pourra

peut-être même se trouver un emploi par la suite, parce que, même si elle ne

termine pas son diplôme, peut-être qu'elle

pourrait se trouver un autre emploi dans un autre domaine parce qu'elle

s'aperçoit que, finalement, ça

pourrait être quelque chose d'intéressant. Mais, parce qu'elle a cessé, là, sa

participation au programme pendant

quelques semaines, là, bien, elle sera sanctionnée, même si elle a fait le

12 mois initial du programme Objectif emploi. Je trouve que c'est

quand même...

Puis

je ne parle pas des allocations supplémentaires, que, ça, c'est normal... Si la

personne, elle a des allocations supplémentaires,

dû à son parcours, puis qu'elle ne participe pas au parcours, ça, c'est

correct, là, on comprend ça, que la personne

doit être sanctionnée là-dessus. Mais c'est sur la prestation de base de l'aide

sociale. Moi, je crois qu'on ne devrait pas toucher la prestation de

base de l'aide sociale, à tout le moins après les 12 mois, qui est le programme

initial, là.

Blais : Je comprends mieux, on va peut-être se rapprocher. Peut-être

pas complètement, mais on va peut-être se rapprocher.

Quelqu'un — cette

fois-ci, prenons 18 mois, si vous voulez bien, là — a

annoncé au 10e mois qu'il voulait continuer,

qu'il voulait donc avoir ses bonifications, etc., terminer sa formation au

18e mois, peut rencontrer au 16e mois son agent, dire :

Écoutez, moi, je vous demande de me sortir du programme Objectif emploi. Il le

rencontre, donc, il demande sur une base

volontaire : Sortez-moi de là, donc sortez-moi à la fois des

bonifications — ça,

là-dessus, on va être d'accord

ensemble, il me semble que c'est logique — mais aussi du risque de pénalité. Si la personne se présente puis dit : Écoutez, moi, j'ai fait mes

12 mois, c'est ce qu'on exigeait de moi, je pensais faire plus, on avait

même une entente au 10e mois, et

je vois que ça ne fonctionne pas ou ça ne m'intéresse plus, je vous demande de

ne plus m'inclure dans Objectif emploi, à

ce moment-là, cette personne-là, si

son souhait, c'est de continuer à être à l'aide sociale, bien, elle

devient prestataire de l'aide sociale, là, alors elle a les mêmes droits que

les autres.

Donc,

l'exemple qu'on a construit tout à

l'heure ensemble, là, bon, je répondais à chaud, c'était quelqu'un

qui se désavoue par rapport à son

engagement, dont on n'entend pas parler du tout, on n'a aucune... une personne

qui ne vient pas nous voir pour nous

expliquer; qu'elle ne demande pas de sortir, mais qu'on ne voit plus par

ailleurs, ce qui est assez particulier.

Bien, à ce moment-là, bien sûr, on pourrait décider d'appliquer des pénalités

financières. Mais, si la personne dit :

Écoutez, moi, j'ai fait mes 12 mois, j'ai fait un bout de chemin, même je

me suis rendue jusqu'à 14 mois, 16 mois avec vous, mais je vous demande maintenant de ne

plus me considérer comme à l'intérieur d'Objectif emploi, il n'y a aucun

problème, elle aura tous ses droits, là, comme bénéficiaire de l'aide sociale.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Merci, M. le Président. Je trouve

qu'effectivement on se rapproche, mais ce n'est pas mentionné, là, dans

l'article.

M. Blais :

Non, certainement pas, là. Il y a bien des choses qui ne sont pas mentionnées.

M. Blais :

Ah! À quel numéro? 83.4?

Blais : Ici, c'est un cas type, là. Si ça vous intéresse, on pourrait

le mettre dans le règlement, donc, parce qu'on ne l'a pas, en ce moment, là, rédigé, mais très clairement l'équivalent...

Ce qui vous intéresse, c'est : Après 12 mois, en tout temps, quelque chose

du genre, une personne peut déclarer... peut même demander de mettre fin à sa

participation à Objectif emploi, hein? C'est quelque chose comme ça qui vous

intéresse, je crois.

Turcotte :

M. le Président...

M. Blais :

Donc, on n'a pas d'objection de principe. Il s'agit de voir comment le

formuler.

Turcotte : Bien, dans ce cas-là, je pourrais peut-être

présenter un amendement, voir l'intérêt du ministre, et je verrai, à ce

moment-là, si je le dépose officiellement, mais...

Le Président (M.

Cousineau) : Un sous-amendement.

Turcotte : Un sous-amendement, pardonnez-moi, effectivement,

vous faites bien de me ramener à l'ordre.

Donc,

après le mot «règlement» du deuxième alinéa de l'article 83.4 introduit...

ajouter les mots : «Les dispositions prévues à l'article 83.10

ne s'appliquent pas aux personnes qui ont participé au programme Objectif

emploi plus de 12 mois.» Ne

s'appliquent pas aux personnes qui ont participé... c'est ça, aux

personnes qui ont participé au programme Objectif emploi plus de

12 mois.

Le Président (M.

Cousineau) : M. le ministre.

Blais : Alors, on va peut-être avoir besoin de l'étudier quelque

temps, là, puis on va pouvoir vous revenir. Ils sont déjà en réflexion

là-dessus.

Le Président (M.

Cousineau) : Merci, M. le ministre. M. le député de Saint-Jean.

Turcotte : Bien, peut-être que, pendant que la réflexion se

fait, je pourrais peut-être... Le ministre nous a dit d'emblée qu'il aimerait présenter ses intentions

réglementaires pour l'amendement concerné, ce qu'il n'a pas eu

l'occasion de faire jusqu'à maintenant.

M. Blais :

Très bien. C'est la seule copie, ça?

Le Président (M.

Cousineau) : Je vais suspendre quelques instants, là. D'accord?

(Suspension de la séance à

12 h 34)

Président (M. Cousineau) : S'il vous plaît, à l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît!

Donc, avant de poursuivre, vous avez reçu des dispositions

réglementaires pour l'article 83.2, qui vous a été remis par le ministre

pour fins de discussion, ce n'est pas un

dépôt officiel. Donc, tous les parlementaires, vous avez reçu les dispositions

réglementaires. Maintenant... Oui?

Le Président (M.

Cousineau) : Bien là, on me dit que oui.

Turcotte :

Moi, je ne l'ai pas. Moi, je ne l'ai pas.

Schneeberger :

...83.2, mais c'est 83.4.

Le Président (M.

Cousineau) : 83.4. Ça va? Oui? Alors...

Turcotte :

M. le Président.

Le Président (M.

Cousineau) : Oui, M. le député de... Saint-Jean.

Turcotte : Saint-Jean.

Je comprends que nous pourrons poursuivre la discussion sur l'idée d'amendement

que...

de sous-amendement que j'ai proposée au ministre,

mais, avant, j'aimerais ça, si c'est possible, de la part du ministre,

comme il l'a fait pour les autres intentions réglementaires, qu'il puisse les

mentionner au micro pour que les citoyens puissent suivre effectivement les

discussions que nous avons.

Le Président (M.

Cousineau) : Bien sûr. Alors, M. le ministre, la parole est à

vous.

Blais : M. le Président, le collègue, tout à

l'heure, n'a pas proposé formellement mais a fait état, là, peut-être d'un possible amendement, là, qu'on pourrait

apporter à l'article. Je lui ai dit qu'on allait l'étudier puis lui revenir là-dessus,

mais qu'on pourrait quand même continuer nos travaux, bien entendu.

Donc, ce que je présente ici, c'est les...

Président (M. Cousineau) : Mais est-ce que vous me laissez savoir... Avant de faire la

lecture des dispositions réglementaires, est-ce que vous êtes en train

de me dire que, le 83.4, on le suspend?

M. Blais : Ce que je vous... Je

pense qu'avant de vous dire ça on va regarder...

Une voix : ...je pense qu'il

y a d'autres collègues qui ont des questions.

Le Président (M. Cousineau) :

Oui, oui, je comprends, là, mais...

M. Blais : Oui, c'est ça, on ne

s'est pas entendus jusque-là, on verra où va la discussion.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord.

Blais : Mais, sur, disons, là, l'intention de modification possible à

l'article, là, on veut l'étudier auparavant. Donc, on continue nos

travaux.

Le Président (M. Cousineau) :

D'accord. Parfait.

Blais : Les intentions réglementaires qui sont ici, peut-être que le

premier point répond en partie, je ne sais pas si c'est satisfaisant,

mais répond en

partie à un point qu'a soulevé la collègue de Gouin tout à

l'heure.

Donc, la

participation serait interrompue lorsqu'un participant n'aurait plus droit à

une prestation en raison de l'application

de la formule de calcul. Donc, quelqu'un qui, par exemple... Oui, je vais

l'expliquer, parce que moi non plus, je

ne l'avais pas compris. Donc, quelqu'un qui se trouve un travail, cette

fois-ci, à 35 heures-semaine, donc qui est au-delà de ce qu'elle recevait déjà, ne reçoit plus rien,

donc n'est plus un participant au sens... prend ce travail, occupe ce

travail-là pendant trois mois, revient

ensuite à l'aide sociale et demeure participant à Objectif emploi, dans ce

cas-ci ça pourrait être pour la

période qui reste, là, si on avait décidé que... On a dit : C'est un an.

Il a peut-être trois mois à Objectif emploi à essayer de se chercher un emploi. Il en a trouvé un, c'était trois mois,

cette fois-ci, il l'a pris, le revenu était plus élevé que ce qu'il recevait à Objectif emploi, donc, et il

revient. Il lui reste combien de temps, en fait? Il ne faut pas que je me

trompe. C'est six mois ou neuf mois?

Blais : Il lui reste neuf mois à faire, voilà, c'est ça. Donc... Mais

la personne revient, donc, non pas à l'aide sociale, mais revient à

Objectif emploi, avec les bonifications qui y sont rattachées. Je prendrai des

questions ensuite, il y aura peut-être des questions.

La participation serait prolongée d'une période

équivalente à celle où un participant aurait été exempté de la réalisation de

ses engagements. Donc, c'est pour les contraintes de santé qui sont inférieures

à trois mois.

Et, malgré ce qui précède, la participation

prendrait fin lorsqu'il se serait écoulé 24 mois consécutifs depuis le 1er jour du mois... — donc, ici, je pense qu'on spécifie

davantage, là, le 24 mois, sa portée exacte, c'est au moment de la demande, je pense, la première demande, et ça

va jusqu'à 24 mois plus tard — et, bien sûr, de l'atteinte de l'âge

fixé à l'article 63 du règlement, donc le fameux 58 ans, dont on a

déjà parlé ici.

Président (M. Cousineau) : D'accord. Merci, M. le ministre.

Alors, questions? Vous avez... Parce que nous sommes toujours sur le

83.4 avec des dispositions réglementaires. M. le député de Drummond—Bois-Francs.

Schneeberger : Oui.

M. le ministre... Je vais attendre, il est en conversation.

Le Président (M. Cousineau) :

Bien, souvent, il écoute en même temps. Allez-y, M. le député.

Schneeberger :

Je prends un exemple puis qui pourrait très bien... bien, qui va se produire,

qui va sûrement se produire. Dans le

cas d'une jeune femme qui fait la demande du programme, qui est enceinte,

qu'advient-il une fois l'accouchement?

Est-ce que le programme est coupé? C'est un cas, mais c'est un cas qui

survient, qui... plusieurs fois.

Le Président (M. Cousineau) :

Merci, M. le député de Drummond—Bois-Francs.

M. le ministre.

Blais : Donc, on a déjà

présenté des situations d'exclusion à Objectif emploi, et ça en fait

partie. Donc, une personne qui aurait une responsabilité, là, familiale,

pour les premières années, de mémoire, les premières années de l'enfant, là,

n'est pas contrainte à participer à Objectif emploi.

Schneeberger :

Est-ce qu'elle a, comme une personne qui est sur le marché du travail... C'est

quoi, son congé? 50 semaines, je pense, 50...

Blais : Non, parce que, là, on parle du programme de dernier recours.

Donc, c'est quelqu'un, probablement, qui n'a pas le droit à

l'assurance-emploi puis au congé de maternité. Sans ça, ce serait... C'est ça

qu'elle prendrait, normalement. Si elle est

au programme de dernier recours, bien, elle demeure au programme de dernier

recours, mais elle ne va pas... on ne l'inscrit pas à Objectif emploi,

parce qu'elle a des...

Oui,

alors, je vous les rappelle, parce que je pense que je les avais déjà déposées,

les contraintes temporaires pour grossesse :

Lorsque l'adulte est enceinte d'au moins 20 semaines. Voilà. Et ensuite,

pour enfant à charge, c'est lorsqu'un membre adulte de la famille a à sa

charge un enfant âgé de moins de cinq ans.

Schneeberger : Mais est-ce qu'après une année... Admettons

qu'elle dit, après une année, mettons, je prends... pour une personne régulière, mais, dans ce cas-là,

qu'elle serait sur le programme, est-ce qu'à sa demande, après un an

passé avec son enfant, elle pourrait revenir, pourrait réintroduire le

programme?

M. Blais :

C'est-à-dire, par exemple, que vous imaginez le cas d'une personne qui a un

enfant à charge mais, à deux ans, décide qu'elle voudrait profiter des bonifications?

C'est un peu ce à quoi vous pensez ou...

Schneeberger : Oui, bien, pour bien se comprendre,

premièrement, la femme qui est enceinte, et là elle fait une demande de dernier recours, elle embarque sur

le programme Objectif emploi... Étant donné son état, vu qu'elle est enceinte, est-ce qu'elle va embarquer sur le

programme Objectif emploi? Parce que, tu sais, je veux dire, quelqu'un

qui est enceinte, on connaît la suite, là,

après quelques mois elle va accoucher puis, je veux dire, elle ne sera plus

apte à... surtout les premières

semaines, là. Est-ce qu'on va, déjà, l'accepter? Est-ce qu'elle va, à ce

moment-là, mettre une pause à son programme,

admettons qu'elle va passer une année, la première année, avec son enfant,

puis, après une année, elle va revenir pour continuer son programme, je

veux dire, c'est...

Blais : Disons, une femme qui arrive et qui est enceinte, mais, bon, à

la huitième semaine, neuvième semaine, hein, imaginons ça, puis qu'elle

se présente pour la première fois, là, à l'aide sociale, là, elle va avoir...

elle doit participer à Objectif emploi

pendant les 11 semaines qui lui restent, parce qu'à la vingtième elle

n'est plus obligée. Elle pourrait continuer de vouloir participer, je

pense, elle peut vouloir participer, mais elle n'est plus obligée de le faire à

la 20e semaine.

Schneeberger :

O.K., obligée. Mais si elle, elle le demande? Parce que, je veux dire, elle

peut très bien le demander, là. Tu sais, on

parle toujours d'obligation, mais, si la personne veut, à ce moment-là, elle

peut continuer sur le programme?

M. Blais :

Après 20 semaines, elle ne peut plus participer à Objectif emploi.

Schneeberger :

Elle ne peut plus, O.K.

Blais : Mais, bien sûr, là, si je ne me trompe pas, il y a d'autres

montants qui lui sont accordés, hein? Oui. Donc, elle a... Le 20 semaines est important, parce qu'il faut bien

comprendre le système d'aide sociale, là, à 20 semaines une femme enceinte est reconnue comme ayant une

contrainte temporaire. À ce moment-là, elle a une bonification

financière. Vous comprenez? Donc, en toute logique, si on dit : Bien,

cette femme-là a droit à la reconnaissance, puis c'est un principe qui est

assez important, le principe de contrainte temporaire, dans le cas des

grossesses, si elle a droit à un supplément

pour... bien, ce n'est pas logique qu'on lui donne un autre supplément pour la

participation à Objectif emploi.

Schneeberger : Bien, hier, vous parliez qu'il y avait deux...

vous ne vouliez pas faire deux classes de citoyens. Moi, je peux vous

dire que, dans ce niveau-là, on... Ma conjointe a travaillé jusqu'à huit mois,

là, tu sais, puis c'est le médecin qui l'a retirée parce que c'était rendu

dangereux, parce qu'il n'y avait pas... tu sais. Mais c'est ça, là. Il y a des

gens qui sont retirés. Ça ne veut pas dire qu'elle ne serait pas apte à

continuer, là, tu sais.

Là, vous dites

qu'automatiquement on retire. Mais, si, à sa demande, elle veut continuer parce

qu'elle se sent apte à le faire...

M. Blais :

C'est-à-dire qu'on a toujours dit qu'il y a deux enjeux. Il y a la contrainte

de service. Quelqu'un, effectivement, qui

est à 20 semaines et puis qui veut finir un cours, là, disons, qui va se

terminer peut-être à sa 30e semaine, hein, j'en ai vu souvent, des gens... son statut change, hein, elle est

reconnue comme en contrainte temporaire; à ce moment-là, elle a droit à

une bonification. Elle n'a plus d'obligation, mais elle a droit quand même à la

bonification. Et, bien sûr, elle a le droit

de continuer sa formation, là, puis on ne lui dit pas qu'on la sort des

programmes d'Emploi-Québec, hein? C'est simplement son statut, la possibilité

d'avoir une obligation puis les bonifications qui y sont rattachées.

C'est

une question de cohérence, là, parce que c'est un enjeu assez

important. On a voulu reconnaître aux femmes... Puis je comprends très bien, il y a des femmes

qui sont actives jusqu'à 32, 34, 36 semaines, on a vu ça, ma mère est

un exemple, mais, dans le fond, on a voulu reconnaître aux femmes le statut de

contrainte temporaire après 20 semaines pour

différentes raisons, et, en continuité avec cette reconnaissance de principe là à l'aide

sociale, bien, on pense qu'il

fallait l'attacher avec Objectif emploi.

Président (M. Cousineau) : Ça va, M. le

député de Drummond—Bois-Francs? Mme la députée de Gouin, vous aviez demandé la parole.

Mme David

(Gouin) : Oui, M. le Président, parce qu'en fait c'est

intéressant, l'échange qui est en cours en ce moment, là, c'est comme si

je découvrais quelque chose. Puis ça, c'est toujours le danger du mur-à-mur.

Je comprends

très bien l'idée, là, qu'on donne une contrainte temporaire à l'emploi à une

femme enceinte de plus de 20 semaines, mais là ce qu'on est en

train de dire, c'est que celle qui aurait commencé un cours, bien, au bout de 20 semaines, au lieu de recevoir 260 $

de plus par mois, elle va en recevoir 130 $ parce qu'elle va être

considérée contrainte temporaire, même si elle continue d'étudier.

Est-ce que c'est ça qu'on est en train de dire?

Le Président (M. Cousineau) :

M. le ministre.

M. Blais : Oui, bon, elle va

recevoir 130 $ plus 195 $ parce qu'elle est en formation, hein, donc

il y a une bonification aussi. Donc, vous avez deux bonifications à cette...

Blais : Elle reçoit... Oui, peut-être que je vais demander à la

sous-ministre de répondre là-dessus, parce qu'on est en train de

s'interpeler.

Président (M. Cousineau) : Oui. Alors, à ce moment-ci, ça me

prend un consentement pour permettre à la sous-ministre, Mme Maltais...

Est-ce que j'ai un consentement pour permettre à Mme Maltais de s'adresser

à vous? Oui? Mme la sous-ministre.

Mme Maltais (Chantal) : Bonjour.

Chantal Maltais, bonjour, sous-ministre adjointe.

Alors, tout

simplement, pour la personne monoparentale qui suit des mesures des services

d'emploi, le montant de bonification, pour une personne monoparentale,

c'est 325 $ et non 195 $.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Oui, excusez-moi, M. le Président, je ne voulais pas

interrompre la sous-ministre, mais là je ne parle pas forcément d'une mère monoparentale. Elle n'est pas encore

mère, elle est enceinte. Une jeune femme enceinte, O.K., participe au

programme de formation Objectif emploi, 260 $ de plus par mois. Au bout de

20 semaines, son statut change. Qu'est-ce qui se passe financièrement,

même si elle continue son cours, ce qui est plutôt une bonne idée, en fait?

Puis, tu sais, être enceinte, ce n'est pas un handicap total, là, non plus.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la sous-ministre.

Maltais (Chantal) : Oui, O.K. Merci pour la question, là, c'est

beaucoup plus clair pour moi. C'est le 195 $ qu'elle va recevoir. Donc, il n'y a plus de

réciprocité, il n'y a plus de sanction. Toutefois, si elle poursuit ses

mesures, si elle continue sa formation, par exemple, elle va recevoir

195 $, le même montant que les gens ont à l'aide sociale.

Le Président (M. Cousineau) :

Mme la députée de Gouin.

Mme David

(Gouin) : Franchement, M. le Président, là, ça, pour moi, ça montre,

je m'excuse, mais une sorte d'absurdité

du système, là. La semaine dernière, elle recevait 260 $ par mois parce

qu'elle suivait un cours puis la semaine d'après elle va en recevoir

beaucoup moins. Parce que je comprends qu'il n'y a pas la question des

sanctions, mais, enfin, est-ce qu'on veut,

oui ou non, encourager ces jeunes femmes à poursuivre leurs études?

Probablement que la réponse, c'est

oui. Je suis convaincue, même, que la réponse, c'est oui. Est-ce qu'on ne

devrait pas, dans certains cas, être capable juste d'harmoniser des

règles pour que ce soit encourageant pour les gens, là? Enfin...

Président (M. Cousineau) : Bien, écoutez, compte tenu de la

discussion que nous avons et compte tenu de l'heure, d'accord, la

commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 12 h 59)