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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le jeudi 17 septembre 2009 - Vol. 41 N° 3

Consultation générale sur le projet de loi n° 57 -

Loi sur l'occupation du territoire forestier

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Table des matières

Auditions (suite)

Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec (FTGQ)

Tembec inc.

Fédération québécoise des coopératives forestières (FQCF)

Gardons le Nord

Document déposé

Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs

Intervenants

M. Patrick Huot, président suppléant

Mme Nathalie Normandeau

M. Denis Trottier

M. Georges Mamelonet

M. Daniel Bernard

M. Marjolain Dufour

Mme Marie Bouillé

Mme Danielle Doyer

M. Norbert Morin

* M. Lucien Gravel, FTGQ

* M. Philippe Tambourgi, idem

* M. Jean-Claude Racine, idem

* M. Michel Lessard, Tembec inc.

* Mme Geneviève Labrecque, idem

* M. Sylvain Poirier, FQCF

* M. Jocelyn Lessard, idem

* Mme Josée Breton, Gardons le Nord

* Mme Édith Cadieux, idem

* M. Pierre Latraverse, Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs

* M. Alain Cossette, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Onze heures vingt et une minutes)

Le Président (M. Huot): À l'ordre, s'il vous plaît. À l'ordre, s'il vous plaît. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

Je rappelle le mandat de la commission: il est de tenir des auditions publiques dans le cadre de la consultation générale sur le projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Madame la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Gaudreault (Jonquière) est remplacé par Mme Doyer (Matapédia).

Le Président (M. Huot): Merci.

Ce matin, nous recevons la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec ainsi que Tembec.

Auditions (suite)

Voyant que les porte-parole du premier groupe sont déjà installés, je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour faire la présentation de votre mémoire. Je demande aux porte-parole de bien vouloir s'identifier et d'identifier les personnes qui vous accompagnent, s'il vous plaît. Donc, je vous cède la parole pour 15 minutes.

Fédération des trappeurs

gestionnaires du Québec (FTGQ)

M. Gravel (Lucien): M. le Président, Mme Normandeau, mesdames et messieurs représentants des diverses organisations politiques, mesdames et messieurs, bonjour. Mon nom est Lucien Gravel. Je suis le président de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec. Les personnes qui m'accompagnent: M. Philippe Tambourgi, directeur général et biologiste; à ma droite, M. Jean-Claude Racine, ingénieur forestier, conseiller bénévole à la Fédération des trappeurs.

M. le Président, le 23 septembre 2008, la FTGQ a présenté ses préoccupations puis ses attentes devant la Commission de l'économie et du travail, consultations particulières et auditions publiques portant sur le document intitulé L'occupation du territoire forestier et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts . Ce mémoire vient compléter la présentation faite l'an dernier puis répond au projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier.

Nous vous présentons un bref portrait de notre organisme ainsi qu'une description du piégeage tel que pratiqué au Québec. Par la suite, nous vous présentons les attentes des trappeurs relatives à l'exploitation des forêts, telles que présentées en commission parlementaire en septembre 2008. Ensuite, nous présentons une analyse et des bonifications de certains points du projet de loi qui permettraient de répondre aux attentes des trappeurs.

Suite à la réflexion faite avec plusieurs partenaires fauniques, un mémoire commun, intitulé Position commune des fédérations fauniques, Zecs Québec, FPQ, FTGQ et FQSA, dans le cadre de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 57 sur l'occupation du territoire forestier , est également déposé. Je tiens à spécifier qu'ont participé également à la rédaction du mémoire la SEPAQ de même que la Fondation de la faune du Québec. Ce dernier mémoire présente une position commune dégagée par nos organismes respectifs, alors que le présent mémoire présente précisément des besoins et attendes des trappeurs. Ces deux mémoires doivent donc être perçus comme complémentaires.

La Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec est un organisme sans but lucratif qui représente l'ensemble des trappeurs québécois. Elle est constituée de 14 associations régionales de trappeurs répartis sur l'ensemble de la province et regroupe plus de 2 600 membres. Sa mission est de promouvoir le piégeage en tant qu'activité économique et professionnelle, d'en assurer la gestion, le développement ainsi que la perpétuation dans le respect de la faune et de ses habitats.

La FTGQ fait

partie de la Table nationale de la faune, et ses associations régionales, des tables régionales de la faune de leur région. Ces tables ont pour mandat de conseiller le ministre ou ses représentants régionaux sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Depuis 1988, la

Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune prévoit que pour pouvoir piéger au Québec on doit avoir le certificat du piégeur. Pour l'obtention, il faut suivre et réussir la formation Piégeage et gestion des animaux à fourrure, le cours PGAF. La FTGQ responsable de cette formation depuis 2003 et elle forme en moyenne 700 nouveaux trappeurs annuellement. À ce jour, on dénombre plus de 26 500 personnes ayant obtenu le certificat de trappeur.

Au niveau des retombées économiques, le piégeage des animaux à fourrure est un métier qui représente un important revenu pour les trappeurs et il permet de fournir la matière première à une industrie très importante au Canada, celle de la fourrure. Le commerce de la fourrure du Canada apporte environ 800 millions au PIB du pays et près de 400 millions en exportation de peaux et de vêtements. La source, dans ça, bien c'est le Conseil canadienne de la faune.

En fait, il est reconnu que, sur une période de 100 ans, dans un même territoire donné, la valeur de la production de fourrure est plus élevée que celle de la foresterie. Également la même source pour cet énoncé. En plus des retombées économiques qui découlent de la pratique de leur activité, les trappeurs rendent un service important en aidant les organismes de gestion de la faune à maintenir l'équilibre nécessaire entre les populations d'animaux sauvages, leur habitat et la tolérance sociale.

En effet, les trappeurs effectuent la gestion de plusieurs espèces qui peuvent avoir des répercussions économiques importantes. Depuis quatre ans, les trappeurs interviennent dans des opérations de santé publique. Ils travaillent en collaboration avec le ministère des Ressources naturelles et de la Faune dans des opérations de contrôle de la rage du raton laveur en Montérégie et en Estrie. Les trappeurs font également la gestion des populations de castors, qui, de par leur activité, causent d'importants dommages au réseau routier et ferroviaire.

Les pertes forestières et agricoles causées par l'inondation de terres sont importantes, et souvent plusieurs chemins ne peuvent être utilisés lorsque les castors bloquent les ponceaux.

Les trappeurs jouent également un rôle important dans le contrôle de diverses espèces prédatrices. On parle du raton, du coyote, de l'ours, qui affectent diverses industries. Il y a quelques années, aux États-Unis, on pouvait... on évaluait, plutôt, qu'en l'absence de chasse et de piégeage les coûts reliés au contrôle des populations d'animaux sauvages se situeraient à environ 250 $ par citoyen. Ces chiffres, qui devraient s'appliquer également au Québec, appellent à beaucoup de considération pour les attentes des trappeurs et de la part des décideurs.

Au Québec, un piégeur peut faire l'acquisition d'un terrain de piégeage et des droits exclusifs auprès du gouvernement. Il paie alors un bail de location et doit alors atteindre un seuil d'exploitation minimum. Le coût du terrain et le niveau d'exploitation sont établis selon les superficies du terrain. Ces terrains de piégeage se retrouvent dans les réserves fauniques, les zecs ainsi que sur le territoire public et ils ont une moyenne de 50 km² de superficie. On retrouve au Québec quelque 2 000 territoires de piégeage, en dehors des réserves à castors, pour lesquels des trappeurs paient des droits d'exclusivité.

Les piégeurs peuvent également pratiquer leur activité en territoire libre, qui est constitué des terres privées et du reste du territoire public, et aucun droit d'exclusivité n'a été accordé.

On retrouve aussi une grande

partie du territoire du Québec sous formes de réserves à castors, où actuellement le piégeage est, dans la plupart des cas, réservé aux autochtones. Finalement, dans certains territoires, la pratique de l'activité n'est pas permise, par exemple dans les parcs nationaux, mais des activités de déprédation peuvent tout de même s'y dérouler et sont encadrées de façon spécifique.

Le piégeur doit également acquérir un permis de piégeage professionnel annuellement pour pouvoir pratiquer son activité. De plus, il paie également une redevance au gouvernement du Québec pour chaque fourrure commercialisée.

Je vais céder la parole à mon collègue, M. Tambourgi, pour la suite de la présentation de notre mémoire.

M. Tambourgi (Philippe): O.K. Bonjour. Le projet de loi n° 57,

Loi sur l'occupation du territoire forestier. On constate que ce projet de loi touche en particulier la forêt et la régionalisation de la gestion forestière; on n'y trouve rien concernant les autres utilisations du milieu forestier, telles les mines, l'énergie, la faune, la villégiature. Ce

titre de loi prête à confusion. Dans le présent mémoire, nous le considérons comme un projet de

loi sur les forêts du Québec, volet matière ligneuse, et non ressources du milieu forestier. Au bénéfice de l'ensemble des Québécois, il serait souhaitable que ce

titre soit révisé.

Maintenant, je vais vous présenter les attentes des trappeurs, exprimées dans la consultation du document de travail relativement à l'exploitation des forêts. Donc, c'est ce qu'on a présenté en 2008. Les trappeurs ont demandé une réglementation couvrant la configuration et la composition de la forêt résiduelle à un niveau capable de supporter des populations fauniques à l'échelle locale, comme un terrain de piégeage, à un niveau permettant une récolte soutenue d'animaux à fourrure comme la martre. Les trappeurs détenteurs de baux de piégeage ont demandé le maintien de l'article 54 de la

Loi sur les forêts et demandent d'y être inclus, comme le sont les pourvoyeurs, les réserves fauniques, les zecs. Les trappeurs vous ont demandé l'obligation d'ententes écrites avec les mandataires de CAAF au niveau des plans généraux d'aménagement forestier, des PQAF et des PAIF, incluant les travaux sylvicoles. Les trappeurs vous ont demandé une procédure pour le règlement des litiges, où le ministre ou son représentant aurait la décision finale.

Les trappeurs ont demandé une réglementation appropriée afin de bien encadrer l'aménagement forestier durable, qui devrait prendre en compte le maintien ou l'amélioration de la qualité des habitats, permettant une récolte soutenue des ressources fauniques à l'échelle locale.

(11 h 30)

Les trappeurs ont demandé l'arrimage de la

Loi sur les forêts avec la Loi de la conservation et mise en valeur de la faune afin que l'aménagement forestier durable puisse prendre en compte les besoins de la faune en matière d'habitat à l'échelle locale. Les trappeurs ont demandé l'application des traitements sylvicoles qui permettent d'obtenir des structures verticales et horizontales des peuplements, produisant ainsi de la forêt et de la faune. Finalement, les trappeurs ont demandé un siège sur le C.A. des sociétés d'aménagement afin d'être en mesure de se désigner un mandataire sur chacun de ces C.A., en vue de participer pleinement à la gestion intégrée des ressources et d'assurer la protection de leurs droits.

Le projet de loi n° 57 répond en

partie à certains points de nos attentes. Le premier point, ça concerne la forêt résiduelle. C'est l'attente 1 qu'on a exprimée. Dans la

section 7,

article 43, le projet de loi prévoit que le gouvernement peut, par voie réglementaire, édicter à l'égard de quiconque exerce une activité d'aménagement forestier dans une forêt du domaine de l'État des normes d'aménagement durable des forêts. Ces normes peuvent porter notamment sur la superficie, la localisation et l'organisation spatiale des interventions forestières et des forêts résiduelles. Sur ce point, dans une correspondance envoyée par Mme la ministre, Nathalie Normandeau, à M.

Lucien Gravel, président de la Fédération des trappeurs, concernant les forêts résiduelles, il est mentionné que le règlement sur l'aménagement durable des forêts viendra remplacer, à compter de 2013, le règlement sur les normes d'intervention dans les forêts du domaine de l'État.

Un des thèmes développés dans le RADF est celui de l'organisation spatiale des interventions et des forêts résiduelles, qui examine les enjeux de la composition et du maintien des forêts résiduelles. Cet élément va dans le sens de nos attentes. Nous souhaitons que la faune n'ait plus à se contenter des résidus de forêt laissés par les forestières parce que non rentables et non accessibles. Souhaitons que, demain, le terme « forêt résiduelle » soit banni du vocabulaire forestier et remplacé par le terme « forêt habitat » ou toute autre appellation qui refléterait mieux le rôle de cette forêt.

Les habitats de la faune changent d'un stade d'évolution à un autre et sont par conséquent inextricablement liés à la gestion des forêts. La forêt habitat doit être planifiée en fonction des besoins de la faune exploitée à l'échelle de leur domaine vital. De plus, il nous apparaît absolument nécessaire que cette

loi sur la forêt définisse l'aménagement durable des forêts et en fixe les principales balises. Cet élément permettrait d'éliminer beaucoup de confusion sur l'aménagement durable des forêts.

Chacun a sa définition de l'aménagement forestier durable, et beaucoup de forestiers prétendent que la simple application du RNI conduit à l'aménagement durable des forêts. Or, selon les trappeurs, il ne se fait pas d'aménagement durable des forêts au Québec, parce que l'aménagement forestier pratiqué, tout en respectant le RNI, ne prend aucunement en considération les besoins de la faune, animaux à fourrure, exploitée à l'échelle locale, un terrain de piégeage, par exemple. Les précisions en question permettraient au ministre de faire connaître aux Québécois l'arrimage qu'il entend donner à sa

Loi sur les forêts avec les autres lois régissant les ressources du milieu forestier.

Comme seconde attente où est-ce que vous... le projet de loi répond à nos besoins, c'est... il y a les tables de gestion intégrée des ressources. Dans l'article 56, on prévoit que la composition des tables et leur fonctionnement relèvent des commissions régionales. Elles ont l'obligation d'inviter à participer aux tables uniquement les comités autochtones concernés représentés par leur conseil de bande. Dans la même correspondance envoyée le 6 juillet 2009 par Mme la ministre, Nathalie Normandeau, à M.

Lucien Gravel, président de la Fédération des trappeurs, il est mentionné: De façon plus spécifique, la demande relative à la consultation des membres de la FTGQ dans le cadre du processus de planification devrait être satisfaite. En effet, la refonte prévoit faire participer ceux qui ont des droits et des intérêts directs sur le territoire par l'intermédiaire de tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire. Ces tables locales relèveront des commissions régionales sur les ressources naturelles et le territoire.

La mise en place de tables locales de gestion intégrée des ressources et du territoire permettra de convenir de mesures d'harmonisation entre les différents intervenants. Ces mesures seront consignées aux plans et devront être respectées.

Ainsi, nous demandons que l'article de la loi n° 56 ajoute l'obligation d'inviter les trappeurs titulaires de terrains de piégeage par le biais des associations régionales de trappeurs qui les représentent. Cependant, il est fort probable que le travail des tables de gestion intégrée des ressources et du territoire se limitera à fixer des grands objectifs de mise en valeur des ressources. On sera encore très loin des plans quinquennaux d'intervention et des plans annuels d'intervention.

À ce sujet, nous réitérons notre demande formulée: Les trappeurs demandent l'obligation d'entente écrite au niveau des PGAF, des PQAF, des PAIF, incluant les travaux sylvicoles, ce qui implique une participation proactive lors de l'élaboration des plans et de la planification des interventions forestières.

De plus, il nous apparaît essentiel que le ministre prévoie un processus de conciliation en cas de litige et que la décision finale soit maintenue à son niveau. Dans un contexte de régionalisation où le MRNF entend produire lui-même la planification forestière jusqu'aux plans de coupe, ce point devient un must. Les fonctionnaires chargés de ces planifications seront dans l'obligation d'appliquer et de s'en tenir aux normes et règlements. Le RADF devient un outil indispensable à l'aménagement forestier, c'est un autre must.

Le Président (M. Huot): M. Tambourgi, je vous informe qu'il reste une minute.

M. Tambourgi (Philippe): Parfait. La participation aux tables de GIRT exige du temps et des connaissances sur les plans faune et forêt que la majorité des trappeurs ne possèdent pas. Il faudra que les associations régionales de trappeurs puissent avoir recours aux services de professionnels dans le domaine. À ce chapitre, les trappeurs demandent une source de financement comme le Programme de participation régionale à l'harmonisation. Les balises pour l'obtention de financement par ce programme devraient être fixées par le ministre afin d'en assurer une utilisation équitable entre tous les intervenants.

Au niveau de la régionalisation, les trappeurs ne sont pas contre la régionalisation. Cependant, il ne faudrait pas que la régionalisation devienne une privatisation régionale des ressources du milieu forestier. Il nous apparaît des plus importants que le ministre garde son entière imputabilité de la gestion des ressources du milieu forestier. La forêt publique appartient, dit-on, à l'ensemble des Québécois, même ceux des grandes villes qui ne font pas

partie des régions forestières.

Le Président (M. Huot): Je vous demanderais de conclure, M. Tambourgi.

M. Tambourgi (Philippe): Bien, je vais laisser conclure M. Gravel.

Le Président (M. Huot): En cinq secondes.

M. Gravel (Lucien): O.K. Les trappeurs pratiquent une activité commerciale qui cadre parfaitement avec la philosophie du développement durable, ils ont toujours collaboré avec le MRNF dans des dossiers reliés à la faune et à ses habitats.

Le Président (M. Huot): Merci, M. Gravel.

M. Gravel (Lucien): Merci.

Le Président (M. Huot): Donc, je reconnais maintenant la ministre des Ressources naturelles et de la Faune pour un premier bloc d'échange avec la

partie gouvernementale. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Merci, M. le Président. Bon matin, ou bon midi à tous. M. Gravel, messieurs, merci d'être là. Alors, écoutez, peut-être dans un premier temps vous répondre sur les attentes que votre association a exprimées. Mais, pour le bénéfice des parlementaires que nous sommes, vous l'avez peut-être dit puis je n'étais pas attentive, mais combien de membres chez vous, à la fédération?

M. Gravel (Lucien): 2 600.

Mme Normandeau: 2 600?

M. Gravel (Lucien): 2 600 membres.

Mme Normandeau: O.K., parfait.

Le Président (M. Huot): M. Gravel.

Mme Normandeau: Merci, cher collègue de la Côte-Nord. Alors, dans vos attentes, pages 6 et 7 de votre mémoire, huit attentes en fait sont exprimées; je suis en mesure de vous répondre positivement ou négativement sur un certain nombre d'entre elles.

Tout d'abord, la première attente, relativement à la configuration de la composition de la forêt résiduelle, peut-être vous dire que ce n'est pas encore réglé, tout ça va se régler à travers la stratégie d'aménagement durable des forêts, qu'on s'emploie actuellement à compléter, qui va être rendue publique en 2010. Alors, là-dessus, je tiens à vous rassurer, mais on aura l'occasion évidemment de vous reparler du contenu de la stratégie qui est en préparation.

La deuxième attente, relativement à l'article 54, vous n'êtes pas le premier groupe qui faites des représentations pour voir le nom de votre fédération apparaître à l'article 54. On a identifié une quarantaine d'intervenants, imaginez, qui souhaiteraient voir leur nom apparaître à l'article 54; c'est quand même toute une opération. Alors là, on s'emploie actuellement à libeller une formulation pour inclure l'ensemble des intervenants.

La troisième attente, pour nous, donc elle est réglée, la troisième et la quatrième, relativement en fait à l'obligation d'entente puis à l'arbitrage ou au processus de règlement des litiges. On a pris l'engagement donc d'avoir dans le projet de loi des amendements qui nous permettent d'atteindre les objectifs ou les attentes que vous formulez.

Pour ce qui est de la cinquième attente, tout ça va apparaître dans la stratégie, aussi, d'aménagement durable des forêts, également la table GIR.

La sixième attente, pour nous, elle est difficile à rencontrer. Là, vous parlez d'arrimage entre deux lois. Enfin, le coefficient de difficulté est tel que je ne suis pas en mesure de vous dire aujourd'hui qu'on vous répond positivement. Alors, pour nous, pour l'instant, là, ça demeure dans l'ordre d'un haut niveau de difficulté.

Également, pour l'attente n° 7, tout ça va se décider à l'étape de l'élaboration du plan régional de développement intégré des ressources du territoire, qui, lui, c'est le PRDIRT. Alors, c'est le fameux plan qui est rédigé par les commissions régionales sur les ressources et le territoire.

Et, 8, finalement, bien les sociétés d'aménagement ont disparu du projet de loi. Alors, votre attente devient dans le fond moins pertinente. On comprend que vous référiez aux fameuses sociétés d'aménagement qui étaient incluses dans le livre vert, je crois. C'est ça? O.K.

(11 h 40)

Alors, voilà. En gros, c'est ça. Avant de vous poser une question sur votre participation aux travaux dans les différentes commissions régionales, peut-être, M. Tambourgi, vous avez fait une déclaration, une affirmation qui est venue, ici, nous chercher. Vous avez dit: « Il ne se fait pas d'aménagement durable au Québec. » Je ne sais pas exactement ce que vous voulez dire par une affirmation comme celle-là, mais je tiens peut-être à souligner qu'il se fait de l'aménagement durable au Québec. Il y a toutes sortes d'approches qui ont développées au fil des années. C'est évident qu'on tend à améliorer les approches.

Là, on parle beaucoup d'aménagement écosystémique, respect de la biodiversité. Il y a des choses déjà qui se font, qui sont extraordinaires, mais, de là à conclure qu'on ne fait pas d'aménagement durable au Québec, je pense que ça ne correspond pas tout à fait à la réalité. Et c'est un point que je souhaitais porter à votre attention.

Ceci étant, peut-être, M. Gravel, nous dire... Est-ce que les trappeurs et vos membres participent activement aux différents travaux de concertation sur le territoire? Comment vous travaillez avec les instances régionales, entre autres les commissions régionales qui ont été mises sur pied?

Le Président (M. Huot): M. Gravel.

M. Gravel (Lucien): Dans le but d'apporter un éclaircissement, on a quelques cas qui sont récents et puis qui vont imager, je pense, très bien la participation puis la collaboration entre les diverses instances. Précisément en Mauricie, au cours des derniers mois, il y a eu des schémas d'aménagement qui ont été amenés. Les trappeurs de cette région-là n'étaient pas tellement en faveur du schéma, et puis toute discussion, intervention, négociation a été refusée de par les forestières, en disant qu'en vertu de l'article 54 les trappeurs, ou la Fédération des trappeurs, ou leur association n'était pas une personne.

Et puis ça a été également entériné par la MRNF, en disant: Bien, écoutez, vous n'êtes pas inclus dans la loi, et puis: On n'a pas à vous entendre. C'est un cas.

Mme la ministre, on a également présentement des litiges en Abitibi qui ne se règlent pas. Puis les trappeurs, de leur propre chef, déposent des plaintes au contentieux, à la cour, pour faire regarder de plus près les coupes. On en est là. C'est pourquoi, Mme la ministre, notre préoccupation d'être inclus en vertu de l'article 54. Puis c'est une préoccupation très importante pour nous autres. Un trappeur ou une association de trappeurs n'est pas reconnu comme étant une personne au sens de la loi. On nous dit: Vous n'avez pas d'affaire là, autant du ministère que des forestières.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. M. Gravel, là, vous référez à la façon de faire actuelle. Notre objectif, c'est de changer les choses. Et, le ministère, en devenant responsable de la planification forestière, lui va s'organiser à ce que les arbitrages se fassent et que tous les joueurs qui sont sur le territoire, les détenteurs de droits de gestion, soient à la table et participent aux décisions et à la planification du territoire forestier. Par contre, ce que je vais investiguer, c'est lorsque vous affirmez le cas de la Mauricie.

Ce serait intéressant... peut-être, en privé tout à l'heure, vous me donnerez le cas précis où le ministère a validé la position d'industriels. Ça, j'avoue que personnellement, comme ministre, là, je ne connais pas tout le cas, mais on va regarder ça de très près, parce que le rôle du ministère, c'est de s'assurer dans le fond que tous les usagers du territoire, que tous les détenteurs de droits de gestion, là, soient confortables et que tout ça se fasse dans la plus grande harmonie possible. Alors, je vais aller aux infos là-dessus, puis soyez assuré qu'on va vous revenir.

M. Gravel (Lucien): ...fournir l'information disponible...

Mme Normandeau: J'apprécierais. J'apprécierais. Alors donc, on va...

M. Gravel (Lucien): Ça fait

partie de nos préoccupations, madame.

Mme Normandeau: Oui. Puis c'est très légitime. Alors... Puis vous êtes ici pour ça, là, hein?

M. Gravel (Lucien): Oui.

Mme Normandeau: Excellent! Puis, si on peut répondre à vos demandes, là ? puis j'ai eu l'occasion de vous rassurer sur un certain nombre d'entre elles ? on va le faire. Pour ce qui est de l'article 54, votre demande n'est pas différente des pourvoyeurs ou de d'autres types d'organisations et de gestionnaires. Alors, on tente vraiment... Parce que notre dilemme, ici, c'est le suivant: Est-ce qu'on inclut dans l'article 54 le nom de 42 organismes ou on trouve un libellé qui nous permettrait d'être plus inclusif sans avoir à nommer...

Si vous avez une suggestion à nous faire sur un libellé, gênez-vous pas, parce que j'avoue qu'on... notre créativité est ce qu'elle est, mais... Elle est un petit peu en panne.

M. Gravel (Lucien): ...d'un libellé, Mme Normandeau, je pense que l'appellation idéale, ce serait « les entreprises fauniques ayant des droits » . Parce qu'un trappeur...

Mme Normandeau: Simplement.

M. Gravel (Lucien):

« Entreprises fauniques ayant des droits » . Je ne sais pas si ça vient simplifier votre travail un petit peu, Mme la ministre, mais, pour nous autres, ce serait peut-être la clé.

Mme Normandeau: , Ah bon, c'est ça! Notre bon sous-ministre, ici, à gauche, me dit que c'est peut-être... Parce qu' « entreprises fauniques » , c'est peut-être encore trop large, hein, comme libellé, c'est ça?

M. Gravel (Lucien): Pour nous autres, madame, je vais vous dire que, pour un trappeur...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gravel (Lucien): ...le type d'activité...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gravel (Lucien): ...les préoccupations...

Mme Normandeau: Oui.

M. Gravel (Lucien): ...la vente des fourrures, on peut considérer qu'au niveau du trappage chaque trappeur représente une entreprise faunique qui est représentée par une association régionale.

Mme Normandeau: On prend note. On le prend en délibéré, M. le Président. Et puis...

M. Gravel (Lucien): ...activité commerciale, la trappe.

Mme Normandeau: Absolument. Je vais... On va porter ça à l'attention de l'équipe, c'est bien évident. O.K. Merci.

M. Gravel (Lucien): Cette position-là, Mme Normandeau, fait place également à plusieurs préoccupations des trappeurs. Le maintien de l'article 54, sa bonification. Et également, tantôt, juste peut-être pour renchérir un petit peu sur votre intervention concernant l'aménagement durable, il y a un gros pourcentage peut-être qui correspond à ce que représente l'aménagement durable, mais, pour réellement figurer, imager et rendre la monnaie, je crois qu'à l'intérieur de l'actuel RNI et du futur RADF on devrait tenir compte des habitats, et non pas à une échelle régionale et provinciale, mais à une échelle locale.

Le fait de soustraire un règlement à cette condition-là fait que, dans des milieux sensibles, on passe à côté, en tant que société, je pense. Je ne vous dirai pas vous en tant que gouvernement, parce que vous ne pouvez pas voir toutes les phases, mais, en tant que société, il y a des petits bouts, je pense, qu'on perd par rapport à certains habitats. On parle, nous autres, d'habitat, les trappeurs. Ce qui nous préoccupe, ce sont les espèces exploitées et leur maintien à un seuil exploitable. De dire qu'on a vu une martre hier ne vient pas dire que le seuil est exploitable. Ce sont là nos préoccupations.

Mme Normandeau: Et peut-être en terminant vous dire qu'elles sont tout à fait légitimes, et effectivement, dans la nouvelle stratégie que nous allons déposer, écoutez, on va avoir une lecture plus fine et on va, dans le fond, s'assurer que tous les intervenants soient impliqués, respectés, écoutés. Alors, on va tenter de... Pas tenter, mais on va faire un... on va améliorer nos pratiques. C'est ce qu'on cherche, tout étant perfectible, hein? Alors, voilà. Mais vous allez être informés de la suite des choses, c'est bien évident.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de forêts. M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Trottier: Oui. Merci, M. le Président. Je vous remercie pour votre mémoire, parce que vous apportez entre autres des éléments qui ne sont peut-être pas assez connus, comme quand vous dites que, sur une période de 100 ans, dans un même territoire donné, la valeur de production de fourrure est plus élevée que celle de la foresterie, ce n'est pas rien. Tu sais, il faut être conscient que, je veux dire, que c'est un apport économique très important puis qu'il faut justement avoir une approche qui tienne compte de ça.

Également, aussi, c'est que vous êtes aussi un intervenant qui est extrêmement important dans la régulation, on pourrait dire, de la faune, parce qu'on sait que, bon, la nature ne fait pas toujours bien les choses, comme on dit. Il peut y avoir des aberrations. Puis on le voit, entre autres, là, quand il n'y a pas de... s'il n'y a pas de prédateurs, un certain moment donné, ça conduit à des accidents, ou en tout cas à des problèmes. On le voit avec l'accident qui est arrivé hier dans le secteur de La Tuque, là, une madame qui a été attaquée par un ours. J'ai l'impression qu'il y a comme une surpopulation.

Il y a des problèmes. Ça veut dire qu'il faut qu'il y ait des mécanismes de régulation. Puis vous mentionnez même, puis c'est très approprié, une étude quand même assez récente, là, qu'en l'absence de chasse, et de piégeage, et de mécanismes de contrôle, bien ça coûterait au moins 250 $ par citoyen. Ce n'est pas rien. Ça fait que, moi, je pense que je vous remercie.

Mais, à ce sujet-là, je voudrais savoir: Est-ce que vous pensez justement qu'il y a un problème de surpopulation? Puis quelles sont les mesures qu'on pourrait prendre, en tout cas pour certaines espèces? Parce que je regarde, entre autres, là, au niveau des oies blanches, il commence à y avoir une... en tout cas, un moment donné, une surpopulation. Mais c'est quoi, votre avis par rapport à ça, et quelles sont les solutions qu'on devrait mettre de l'avant?

Le Président (M. Huot): M. Gravel.

(11 h 50)

M. Gravel (Lucien): Oui. Pour nous autres, la considération qu'on peut avoir par rapport à la surpopulation, les trappeurs sont à pied d'oeuvre, en collaboration avec le ministère, puis il y a une très bonne collaboration entre les deux, et ce, depuis des années. Je vais vous parler des dossiers de rage du raton, qui préoccupent le ministère puis qui nous préoccupent aussi, parce qu'on dit que nos trappeurs vont être en contact souvent, lors de leur activité de piégeage, avec des animaux qui peuvent être infectés. Ça, c'est la première.

On va regarder également toutes les considérations que les diverses industries peuvent avoir au niveau de la quantité abondante que ce soit au niveau des castors, que ce soit le raton laveur, que ce soit le rat musqué, également la présence d'ours noirs qui dévastent les cultures. On est grandement préoccupés.

Mais je vais vous dire, il y a des facteurs qui influencent, puis ce n'est pas de la faute du ministère, puis ce n'est pas de la faute non plus des trappeurs, mais il y a des facteurs qui influencent. On a des demandes, on a une bonne écoute, mais je pense que, si on regarde ce qui nous entoure, je pense que les trappeurs sont probablement, dans les années à venir, la solution de bien des maux en termes de santé publique, si on parle de rage, si on parle de maladies transmissibles aux animaux, surtout au niveau des canidés, quand on parle de la gale sarcoptique.

Peut-être que plusieurs d'entre vous n'en ont jamais même entendu parler, mais, si on prend dans des régions comme l'Estrie puis la Montérégie, c'est des préoccupations grandissantes. On va regarder, au cours des derniers mois, on a, aux abords des résidences, de plus en plus de présence d'ours noirs, puis je pense qu'on est chanceux qu'il n'arrive quand même pas plus d'accidents que ça qui peuvent toucher l'être humain. Il y en a beaucoup avec des animaux domestiques, il y a des chiens qui ont eu la vie dure au cours des dernières semaines par rapport à certains ours.

Il y a de plus en plus d'abattages qui sont faits par les citoyens dans la cour de la résidence, mais, si on se dit, en tant que société, quelles doivent être les préoccupations qu'on a par rapport aux animaux sauvages puis à quel niveau on va abaisser l'ours, est-ce qu'on va l'abattre comme une vermine dans une cour parce qu'ils sont trop proches des maisons? On sait que, cette année, les petits fruits sont très rares en forêt, ça les amène près des résidences.

Je vais vous dire, imaginez le contexte que vous voudrez, les trappeurs sont la solution à ce problème-là. Il suffit qu'on s'assoie, qu'on en discute, qu'on mette ensemble en place des moyens de contrôle, puis qu'on mette en place des moyens pour capturer, déménager puis respecter la faune. Parce que, de plus en plus au cours des dernières années, on ne s'en cachera pas, la chasse, la pêche, puis je vais parler pour mon groupe à moi, le piégeage... est de plus en plus délaissé par les jeunes. On doit travailler très fort pour les attirer puis les motiver.

Puis il y a des choses avec lesquelles le ministère puis le gouvernement sont directement reliés, que ce soit au niveau financier, que ce soit au niveau d'accessibilité, et puis on a des discussions, et puis on espère, au cours des mois qui viennent, pouvoir faire

partie de la solution.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, bien je vous remercie pour les précisions, parce que je suis d'accord avec vous, là, qu'on est mieux d'avoir un groupe organisé qui connaît bien, on pourrait dire, la situation que de laisser n'importe qui jouer au cow-boy dans sa cour, là, comme on dit; on s'arrange pour avoir des accidents quand on est rendus là.

On sait qu'il y a beaucoup de campagnes, là, antichasse de toutes sortes de choses. C'est quoi, la situation à l'heure actuelle, puis entre autres le prix? Ça doit avoir... parce que, là, il y a même des campagnes de boycottage. Qu'est-ce qui en est au niveau du prix? Moi, on me dit que les prix ne sont pas très bons. Qu'est-ce que vous pensez de ça, puis qu'est-ce qu'on devrait faire par rapport à ça?

M. Gravel (Lucien): Je vais vous dire, il y a certains facteurs qui vont influencer les trappeurs, puis surtout au niveau des jeunes. Un jeune trappeur qui commence va, à l'automne, acheter ses premiers pièges, capturer quelques rats musqués dans le but de payer ses pièges, mais il y a de vieilles habitudes ou de vieilles façons de faire de la part du gouvernement. Je vais vous parler de la royauté sur les fourrures.

Je ne sais pas si vous êtes au courant, mais un jeune qui va prendre huit rats musqués, le ministère le collecte pour un montant x, c'est 5 % du prix de vente des deux années précédentes, on va le chercher dans la poche du jeune trappeur. Parce que, si on parle de susciter l'intérêt puis d'accroître l'accessibilité, je pense que ces montants-là, qui sont minimes, c'est ça qui permet... puis quand le prix de la fourrure est bas puis qu'il a été bon deux ans avant, bien il collecte encore plus, parce que, voilà deux ans, tu as eu 5 $, puis là, aujourd'hui, tu as 1,50 $ pour... mais il y a une part qui va...

Là, ce qu'on dit, écoutez: On est prêts à s'asseoir à n'importe quel temps, puis ce n'est pas dans le contexte de la

Loi sur les forêts ? je vais terminer avec ça, là, pour le côté pécunier ? on est prêts à s'asseoir pour inciter au trappage, et puis le trappeur, il faut le voir comme étant le gardien des habitats. C'est le gars qui est presque partout en forêt, et puis, là où il y a des gens, là où il y a du monde, là où il y a des activités, ce n'est pas l'endroit où il va... qu'il va préconiser pour ses activités, c'est réellement en forêt, c'est celui qui veille au bien-être des habitats.

Juste pour terminer, tantôt, j'ai parlé de développement durable, je pense que, pour aller à 100 % dans un développement durable, il faut continuer à maintenir les préoccupations pour les habitats, pas juste pour le volume ligneux.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: C'est un aspect important que vous apportez. Dans le fond, vous êtes un peu ceux qui peuvent allumer la lumière si l'habitat est dégradé. Dans le fond, à partir du moment où vous ne voyez plus d'animaux ou vous voyez moins d'animaux, à ce moment-là, c'est que, là, dans le fond vous faites

partie de la job, on pourrait dire, du ministère en étant ceux et celles qui peuvent alerter quand il y a des problèmes, parce qu'on le sait, là, que la présence ou non de certains animaux est un très bon indicateur sur la qualité de l'environnement des milieux, et ça, ce n'est peut-être pas assez reconnu, dans le fond.

Vous avez... dans votre mémoire, vous mentionnez entre autres que le

titre du projet de loi est un petit peu ronfleur, comme on pourrait dire; vous n'êtes pas les seuls, là, puis j'ai l'impression que... soit qu'on change le projet de loi en profondeur ou soit qu'on revient à un

titre un petit peu plus adapté, je suis d'accord avec vous. Vous mentionnez également, là, que vous avez demandé une procédure de règlement de litige, et qu'il y a des problèmes à ce niveau-là. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage qu'est-ce qui cause problème?

Le Président (M. Huot): M. Gravel.

M. Gravel (Lucien): Pour répondre à votre question, le problème à la base va être directement relié au plan d'aménagement. Pour revenir un petit peu sur le dossier dont j'ai cité à Mme Normandeau tout à l'heure, c'est que, quand, à un moment donné, à l'intérieur de l'échelle locale ? je ne vous parle pas régional ? on fait des plans d'aménagement qui vont venir modifier grandement des secteurs de trappe, bien, quand il n'y en a plus, d'habitat, il n'y a plus d'animaux à fourrure, donc il n'y a plus possibilité de trapper, et c'est là qu'on fait face à un abandon des activités de piégeage.

Tout ça, rattaché encore à notre demande en vertu de 54, on aimerait pouvoir être considérés, au moins être entendus, que l'association régionale soit entendue par rapport aux doléances du ou des trappeurs des secteurs qui sont touchés par les plans d'aménagement, et qu'on soit reconnus à tout le moins comme étant une personne à l'intérieur de l'actuelle RNI.

M. Trottier: Par rapport à cet aspect-là d'être entendus, bon, vous demandez d'être inclus dans la liste des gens qui devraient être entendus, mais vous soulevez un autre problème qui est peut-être encore plus important, c'est de pouvoir participer. Dans le fond, c'est que vous demandez qu'il y ait des conditions qui vont favoriser votre participation, parce que, quand bien même vous seriez dûment identifiés, si... parce que ça va devenir assez lourd, là, toutes ces tables-là, vous demandez qu'il y ait des solutions au niveau financier qui vont faire en sorte que ça puisse être facile, comme on dit.

Il y a un coût à la démocratie, il y a un coût à la participation. Est-ce que vous pourriez nous en dire un petit peu plus par rapport à c'est quoi, vos craintes, par rapport à ça? Parce que, oui, être identifié, c'est bien, mais ne pas être capable de participer, ça ne donne pas grand-chose, même si votre nom est là.

Le Président (M. Huot): M. Gravel.

M. Gravel (Lucien): Je vais vous dire, bon, écoutez, pour nous autres, c'est la pierre angulaire un petit peu, là, la reconnaissance, être capables d'être entendus, pas juste être entendus, être consultés, de même que de pouvoir prendre des ententes, des ententes écrites, puis, en cas de litige, que ce soit le ministre qui tranche. Pour nous autres, c'est la pierre angulaire de tout ça.

Le Président (M. Huot): Merci. Ça complète le premier bloc de l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le député de Gaspé. La parole est à vous.

M. Mamelonet: Oui. Bonjour, M. Gravel, bonjour, M. Tambourgi et M. Racine. Merci beaucoup de participer à ces consultations et de nous amener vos préoccupations.

Au niveau de la régionalisation, en tant que député de Gaspé, bien évidemment je suis un député de région et très préoccupé et très concerné par la régionalisation des actions du gouvernement. Vous, vous ne donnez pas contre la régionalisation, mais vous avez des préoccupations au niveau de la régionalisation, et vous savez qu'on a mis sur pied des tables GIR, des tables de gestion intégrée des ressources. Je vous dirais que les nouvelles qu'on a du ministère, c'est que vous allez effectivement faire

partie de ces tables de consultation là et que, au niveau aussi de l'exploitation des ressources naturelles sur les territoires et en région, on a les fameuses tables de... les CRRNT, donc les commissions régionales des ressources naturelles et du territoire. J'aimerais connaître un petit peu votre position là-dessus. Est-ce que vous avez été approchés pour pouvoir siéger sur ces tables-là? Est-ce que vous avez de la volonté de siéger sur ces tables-là?

Le Président (M. Huot): M. Gravel.

M. Gravel (Lucien): Au moment où on se parle, on n'a pas été sollicités pour agir, mais il faut dire également, M. le député, que... et M. le Président, que de participer à ce genre de comité là, pour nous autres, ça va requérir des services professionnels importants. On ne peut pas asseoir un trappeur sur la GIR et lui demander de connaître toutes les spécifications de la forêt puis de voir à la planification des coupes, est-ce que c'est le sapin qui est prédominant et...

Pour nous autres, on est intéressés de participer aux groupes GIR et d'être représentés de façon adéquate par des professionnels, et puis c'est de là notre demande de financement également dans notre document, dans le mémoire.

Le Président (M. Huot): M. le député de Gaspé.

M. Mamelonet: Oui, merci, M. le Président. Donc, actuellement, actuellement, vos actions et votre travail ou votre implication, je dirais, au niveau régional, qu'est-ce que vous faites actuellement comme fédération? À quel endroit est-ce que vous êtes situés? À quel endroit est-ce que vous êtes présents, je dirais, dans la situation actuelle?

(12 heures)

M. Gravel (Lucien): Avec la faune régionale pour discuter avec les partenaires concernant la réglementation, ou quoi que ce soit, mais, comme je l'ai dit un petit peu plus tôt, au niveau forestier, on a certaines informations qui nous viennent concernant... à savoir que tel secteur, tel secteur de tel ou tel territoire de piégeage va être... ? là, je parle des territoires de piégeage enregistrés, les TP ? vont être bûchés dans les mois qui viennent, mais, mis à part ça, très peu d'information.

Une voix: ...

M. Gravel (Lucien): C'est ça, et, au moment où on se parle, on est présents dans toutes les régions du Québec. On a 14 associations régionales qui couvrent le Québec au complet puis qui sont des organismes constitués, avec un conseil d'administration, président, etc., et qui sont en contact avec les gens du MRNF.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue. La parole est à vous.

M. Bernard: Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Juste un commentaire pour les gens qui nous écoutent. Dans l'histoire du Québec, puis je vais prendre l'histoire de l'Abitibi-Témiscamingue, la trappe, ça a été un facteur important de développement des régions du Québec, parce que, la rivière des Outaouais, les gens montaient et ont mis des postes, et c'est les premiers liens et échanges avec les premières nations, qui ont eu lieu avec... par la trappe, et un des premiers commerces entre les peuples autochtones. Donc, la trappe, le piégeage fait

partie de notre histoire de développement du Québec. Et c'est important de le rappeler, je pense, pour les gens qui nous écoutent.

Moi, j'ai une question un peu plus technique, et c'est peut-être M. Racine qui va répondre. La biomasse. O.K.? On parle de récolte de biomasse. Pour être allé en forêt les dernières années avec des ingénieurs forestiers et autres, les gens me disaient qu'entre autres la biomasse c'est important pour... c'était un lien... les résidus qui restaient sur les parterres de coupe, entre autres, pour la faune, la petite faune, se cacher et autres, et continuer à prendre son expansion. Alors, quand on parle de récolte de biomasse et autres ou de ces systèmes-là d'aménagement, avez-vous des inquiétudes à cet égard-là, sur les impacts pour le piégeage et la trappe?

Le Président (M. Huot): M. Gravel. Ou M. Racine.

M. Racine (Jean-Claude): Oui. Les trappeurs n'ont pas d'inquiétude concernant la biomasse, la récolte de la biomasse. La récolte de la biomasse, à mon avis, ça n'implique pas récolter tout, c'est une récolte planifiée, qui doit être planifiée. O.K.? Puis, à ce moment-là, planifier, on a parlé, nous autres, de forêt habitat, mais il faut... il y a des forêts habitats qui doivent être conservées. Et, dans la balance, au lieu de le laisser perdre, de le récolter, on voit ça comme un positif.

Le Président (M. Huot): M. le député de Rouyn-Noranda ? Témiscamingue.

M. Bernard: Une dernière question. On parle beaucoup de consultation, là, de votre part. Moi, j'aimerais savoir... on a rencontré les groupes, entre autres, qui nous parlent d'aires protégées et de réserves de biodiversité. Vos associations, quand arrive le temps d'implantation de réserves de biodiversité, d'aires protégées et autres, est-ce que vous faites

partie du processus de définition des aires, où il y a tout le temps des conflits? Moi, j'ai vu, là, dans la région, il y en a plusieurs d'implantées en Abitibi-Témiscamingue, et il y avait quand même beaucoup d'inquiétudes quand ça arrivait au niveau des trappeurs et des piégeurs.

Le Président (M. Huot): M. Gravel. En une minute, s'il vous plaît.

M. Gravel (Lucien): M. le Président, si vous n'avez pas d'objection, M. Tambourgi répondrait à la question.

Le Président (M. Huot): M. Tambourgi, allez-y.

M. Tambourgi (Philippe): Au niveau... durant les deux dernières années, on a travaillé avec un groupe de travail, Nature Québec, tout ça, dans la mise en place d'aires protégées de catégorie VI. Je pense que le Québec a déjà quand même un bon réseau d'aires protégées en ce moment, puis la catégorie VI, pour augmenter à 12 %, c'est peut-être une des bonnes solutions. Puis, cette catégorie-là permet la chasse, la pêche, le piégeage, de façon encadrée, puis peut-être même un peu de foresterie également.

Donc, à ce niveau-là, on est impliqués au niveau provincial. Au niveau local des associations, bien on n'a pas de professionnels pour siéger à ces tables-là quand il y a une mise en place ou une consultation du BAPE. On n'a pas encore les moyens pour se présenter à ces audiences-là. Mais, au niveau des aires protégées de catégorie VI, on est impliqués puis on voit ça comme positif pour le Québec.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Je reconnais maintenant le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Oui.

Le Président (M. Huot): M. le député, la parole est à vous.

M. Dufour: Oui. Merci, M. le Président. Alors, MM. Gravel, Tambourgi et Racine, bienvenue. Merci pour votre contribution à cette commission parlementaire.

Alors, nous, le premier poste de traite était à Tadoussac. Et la plus vieille municipalité de la région Côte-Nord est Escoumins, qui est inscrite dans le schéma de... les schémas. Mais il est important, tout à l'heure, ce que vous avez dit par rapport aux jeunes. Le ministère fait des journées portes ouvertes maintenant pour que le monde aille à la pêche sans avoir de coût, pour essayer d'habituer nos plus jeunes à la passation du savoir, la passation... Probablement, puis vous l'avez dit, c'est la même chose pour la chasse puis c'est la même chose pour le piégeage aussi.

Vous dites, dans votre mémoire, à la page 4, au niveau des retombées économiques, qu'au Canada c'est 800 millions. Quel serait l'ordre de grandeur au Québec par rapport aux retombées économiques? Parce que c'est un élément qui est important, là, tu sais. Si je calcule que le Québec, c'est le quart du Canada, ça peut-u être dans les eaux du 200 millions de dollars en retombées économiques?

M. Gravel (Lucien): Je pense qu'en...

Une voix: ...

M. Gravel (Lucien): Je pense qu'en matière d'industrie de la fourrure le Québec a une place privilégiée au Canada, et je dirais que c'est même une des places privilégiées. Je vais vous dire que, si on parlait de 25 % de l'ensemble, pour moi, ça pourrait peut-être plus rencontrer... Puis je vais vous expliquer un petit peu ce à quoi je veux en venir. Tous les manufacturiers de pièges nord-américains se retrouvent au Québec, les trois plus grandes se retrouvent au Québec, au niveau des manufacturiers.

L'ensemble de la commercialisation de la fourrure a un gros pied à terre, si on prend au niveau du Conseil de la fourrure, qui est installé à Montréal, puis qui dépend également... puis qui fait beaucoup de recherche. C'est une industrie très importante au Québec, puis il y a des retombées directes également qui viennent au gouvernement de par les frais directs, la vente de permis, la location des territoires de piégeage, les redevances qui sont payées sur toutes les fourrures au gouvernement et puis toute l'implication qu'on peut retrouver en termes de piégeage.

Dépendamment d'à quel âge on va joindre le milieu des trappeurs, c'est ce qui vient également influencer nos investissements. Il y a un gars que je connais présentement, qui vous parle, qui, lui, a commencé à trapper en 2001 puis que... Je n'ai jamais été un gars de motoneige, je n'ai jamais été un gars de quatre-roues, et puis j'avais deux voitures à la maison. Je dois vous dire que, dans mon cas à moi, ça a été une motoneige exclusive au trappage, ça a été un quatre-roues exclusif au trappage.

J'ai acheté une remorque pour traîner tout ça, mais j'ai racheté quand même dans l'année qui suit un camion parce que c'était plus propice à mes activités; j'ai bâti un camp de trappe sur mon territoire de piégeage. Je dois vous dire que, dans mon cas à moi, dans l'espace d'un an et demi, j'ai investi plus de 50 000 $.

Si vous voulez compter, au Québec, les retombées économiques, faites l'implication puis la vérification qu'on peut faire quand un gars, rendu à un certain âge, dit: Bon, bien, je prépare ma retraite, ou: Je veux me mettre à piéger de façon plus active, parce que là les enfants ont quitté l'école, ils sont dans le milieu du travail, on a un peu plus de temps. Et puis il y a des facteurs qui influencent l'arrivée d'un piégeur.

Si vous voulez faire le compte, à chaque année, il s'en ajoute environ 700. Ces gens-là investissent dans ce genre de véhicules là, ces gens-là investissent dans la confection puis l'érection d'abris temporaires, et tout ce qui s'ensuit: c'est des plaques, c'est des assurances additionnelles, des... Je vais vous dire que de quantifier ou de chiffrer l'implication des trappeurs sur l'apport économique au Québec, je vais vous dire que facilement, d'après moi, 150, 200, 250 millions. Et puis écoutez, je vais vous dire, prenez juste pour acquis que l'implication du gouvernement du Québec dans le combat de la rage, avec les trappeurs, au cours des dernières années a nécessité, d'après moi...

Une voix: ...

M. Gravel (Lucien): ...5 ou 6 millions par année, puis c'est directement relié à la trappe.

Le Président (M. Huot): M. le député de René-Lévesque.

M. Dufour: Merci, ça va.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui. M. le Président, je comprends que trapper, c'est une question de passion, comme on dit, beaucoup d'investissements. Le retour ne doit pas toujours être évident, mais je pense que... Mais je pense qu'il faut qu'on le soutienne davantage. Puis je vais vous raconter un petit élément qui... Il y a une entreprise très importante, Nature 3M, chez nous qui fait la transformation de la fourrure, puis ils ont demandé des crédits d'impôt, puis finalement c'est qu'on ne peut plus les avoir, parce que la fourrure n'était pas reconnue comme étant une ressource naturelle.

C'est la première ressource naturelle qu'on a exploitée au Québec, puis on a oublié ça dans la réglementation, au ministère des Finances. Ça fait que j'ai l'impression qu'on est trop loin, le gouvernement est trop loin, un peu, du monde forestier, trop dans les bureaux puis pas assez dans le bois, comme on dit. J'espère qu'on va revenir à quelque chose de plus équilibré.

Vous demandez l'application de traitements sylvicoles qui permettent des structures verticales et horizontales des peuplements. Vous en avez parlé un peu, mais si vous pourriez donner un peu plus de détails par rapport à ça.

Le Président (M. Huot): M. Gravel.

M. Gravel (Lucien): Pour le trappeur et la pratique de l'activité. Quand on parle des peuplements horizontal et vertical, on parle de la conservation des habitats. On va dire qu'au niveau de la forêt on a besoin, quand les arbres ont atteint une certaine hauteur, ça devient un habitat favorable à la marque qui est notre espèce, parapluie, là, qui est à peu près la plus difficile.

Puis on a besoin également de peuplements qui sont plus bas, au niveau de la forêt, dans le but d'assurer la présence du lièvre, dans le but d'assurer la présence également de toutes les autres espèces qui sont les espèces proies, la conservation des habitats puis la prise en cause. L'identification, la localisation de ces types de forêt là devient primordiale pour l'activité de trappe.

M. Trottier: Vous mentionnez...

(12 h 10)

M. Gravel (Lucien): En complément, monsieur, je pense que M. Racine, qui, lui, est un spécialiste, pourrait répondre peut-être de façon plus pointue, en complément.

Le Président (M. Huot): M. Racine, je vous informe qu'il reste un peu moins d'une minute.

M. Racine (Jean-Claude): Dans la vie d'un peuplement forestier, mettons, 80 ans avant d'être récolté, il y a environ 25 ans où il est accueillant pour la faune. Dans la balance, là, des beaux cylindres, c'est beau à voir, là, mais ça ne supporte pas de la faune, ça, parce qu'il n'y a pas de nourriture. Il n'y a pas de nourriture au sol, voyez-vous? Puis il n'y a pas de cachette, aussi, pour le lièvre, pour les souris, etc. C'est important, la structure horizontale. La structure verticale, elle est bien importante aussi, mais, sans structure horizontale, bien il n'y a pas de faune. Il y a de la... Ce n'est pas parce qu'il y a un arbre qu'il y a de la faune. On se comprend?

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Donc, ça complète les échanges. Donc, M. Lucien Gravel, M. Philippe Tambourgi, M. Jean-Claude Racine, de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, merci pour votre contribution aux travaux de cette commission.

J'invite les représentants de Tembec à prendre place et je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 11)

(Reprise à 12 h 14)

Le Président (M. Huot): Nous allons reprendre les travaux. Nous recevons maintenant les gens de Tembec. Je vous rappelle que vous avez 15 minutes pour présenter votre mémoire. Donc, je demanderais au porte-parole de bien vouloir s'identifier, de présenter la personne qui l'accompagne. Donc, la parole est à vous pour 15 minutes.

Tembec inc.

M. Lessard (Michel): Merci, M. le Président. Mme la ministre, mesdames, messieurs les députés, membres de la commission, mon nom est Michel Lessard, je suis vice-président, Gestion des ressources forestières, de Tembec pour les opérations au Canada. Je m'excuse pour la voix ce matin, elle est assez enrouée, mais je ne voulais pas manquer l'occasion de venir parler de notre mémoire.

Je suis accompagné, à ma gauche, de Mme Geneviève Labrecque, qui est forestier divisionnaire à Gestion des ressources forestières pour le Québec.

Pour débuter, vous me permettrez d'abord de dire un mot sur Tembec. Tembec, c'est une importante société intégrée de produits forestiers implantée en Amérique du Nord et en France et dont le siège social est à Montréal. Elle compte approximativement 7 000 employés ainsi qu'une quarantaine d'usines et affiche un chiffre d'affaires d'environ 2,4 milliards de dollars. Tembec commercialise ses produits à l'échelle internationale.

Je fais peut-être un petit lien à ce que le monsieur mentionnait tantôt. Il s'en fait, de l'aménagement forestier durable, au Québec, même au Canada, puis d'ailleurs Tembec est reconnu comme des leaders de la gestion durable de la forêt. On gère près de 12 millions d'hectares de terre forestière dans quatre provinces canadiennes, en conformité avec la certification du Forest Stewardship Council, qui est le FSC.

Au Québec, Tembec possède six usines de transformation du bois et a une attribution totale d'environ 2 millions de m 3 , dont quatre usines de sciage de bois résineux, qui se trouvent à Béarn, La Sarre, Taschereau et Senneterre, et deux usines de pâte à haut rendement, dont une à Témiscaming et une à Matane. De plus, Tembec possède une usine de bois à entures multiples, ce qu'on appelle une usine de bois jointé, à La Sarre. On a une usine de cellulose de spécialité qu'on utilise dans la fabrication des aliments à Témiscaming.

On a une usine de carton, aussi, de papier de couverture, à Témiscaming ainsi que trois usines de produits chimiques: une à Témiscaming, une Longueuil et une à Trois-Pistoles.

Un fait à noter, jusqu'au 3 septembre dernier, Tembec avait un partenariat avec SGF REXFOR en Gaspésie. Les usines de sciage de bois résineux de Temrex, Nouvelle et Saint-Alphonse sont depuis la propriété à 100 % de la société d'État, donc il y a un petit correctif, là, à apporter par rapport à ce qu'on avait mentionné dans le mémoire.

Maintenant, pourquoi Tembec a déposé un mémoire et est présente ici afin de présenter son point de vue devant Mme la ministre et les députés de l'Assemblée nationale? C'est assez simple. Nous croyons important que les députés prennent connaissance de l'avis d'une importante entreprise québécoise qui est bien implantée dans sa province, qui est leader en aménagement forestier durable, avec près de 4 millions d'hectares de certifiés, selon le FSC, au Québec, et dont les droits sont légalement remis en cause par les éléments du projet de loi n° 57.

En premier lieu et comme l'ont souligné plusieurs organismes déjà entendus ici, nous voulons insister sur l'absence d'études d'impact économique et organisationnel. Déjà en mars 2008, Tembec émettait des réserves sur les modifications proposées alors par le livre vert du ministre Béchard, notamment à cause de l'absence de telles études découlant de la mise en oeuvre des orientations proposées.

Le livre vert de février 2008 reconnaissait que tout changement au régime forestier du Québec devrait nécessairement tenir compte de l'importance que revêt pour les usines de transformation du bois une certaine sécurité dans les approvisionnements en matière première, et que les coûts liés à ces intrants ont également une influence majeure sur la compétitivité et la rentabilité des entreprises.

Quatre mois plus tard, soit en juin 2008, dans son document de travail, L'occupation du territoire forestier québécois et la constitution des sociétés d'aménagement des forêts , le ministère a réitéré le message selon lequel le nouveau régime ne doit pas entraîner de hausse globale du coût de la fibre par rapport aux conditions actuelles.

Lors du dépôt du projet de loi n° 57, la déception a été grande pour Tembec de constater que le document explicatif du projet de loi n° 57 n'a pas repris ces constats, se limitant à présenter la préoccupation économique d'accroître la compétitivité des entreprises et de contrôler les coûts d'approvisionnement en matières premières comme un élément d'une approche renouvelée de gouvernance des forêts publiques plutôt que d'un objectif principal qui aurait dû guider l'écriture du projet de loi.

Compte tenu de l'absence des études d'impact, nous ne pouvons prétendre que les changements proposés vont contribuer à cet objectif et rehausser le niveau de compétitivité de l'industrie, du secteur forestier québécois.

Tout comme le reste de l'industrie forestière, on ne saurait souscrire à une réforme du régime qui entraînerait une augmentation de nos coûts d'approvisionnement ou une réduction de notre efficience, influençant ainsi de façon négative notre niveau concurrentiel dans un marché mondial.

Depuis maintenant plusieurs années, Tembec utilise toutes les mesures à sa disposition afin de réduire ses coûts d'opération, dont notamment ses coûts d'approvisionnement en fibre. Ainsi, tous les éléments sur lesquels nous avons un contrôle direct ont vu leur coût se maintenir ou diminuer, et ce, malgré une inflation qui y était rattachée. Au cours des deux dernières années, le ministère a consenti à certains allégements qui ont contribué à une légère baisse de nos coûts d'approvisionnement en fibre, mais il reste beaucoup de travail à faire afin de réduire de façon significative les coûts d'approvisionnement à tous les niveaux.

(12 h 20)

Comme il vous l'a été mentionné aussi à plusieurs reprises, les usines de sciage du Québec détiennent le coût du bois le plus élevé au Canada. Cette situation risque d'être avivée par de nombreux éléments introduits par le projet de loi n° 57 qui pourraient, d'une part, concourir à une augmentation des coûts, comme la réduction du volume en garantie et la mise en place du libre marché, et, d'autre part, les économies mentionnées dans le document explicatif demeurent nettement spéculatives, car elles dépendent d'une nouvelle gouvernance complexe dont les preuves sont encore à venir. Là, je parle des CRE, des CRNT, des tables locales de gestion intégrée, etc.

La vision de Tembec pour sortir de la crise. Je vous ai entendus, par la voie d'Internet, vous questionner à quelques reprises sur la vision de l'industrie forestière. Je commencerais donc par vous mentionner que Tembec s'est bien replacée de sa situation difficile. Nous ne sommes pas encore sortis de la crise, mais nous avons mis en place, et continuons quotidiennement de le faire, plusieurs actions qui nous font voir l'avenir avec optimisme. La recapitalisation effectuée en février 2008 est un exemple d'action proactive. Ceci nous a permis d'augmenter nos liquidités de façon importante, et c'est ce dont toute entreprise recherche aujourd'hui pour traverser la crise.

Mais la crise structurelle et conjoncturelle qui touche le secteur forestier dans toutes ses composantes demeure majeure. Les régions du Québec sont toujours durement frappées depuis plusieurs mois par des pertes d'emploi importantes. La lecture des trois documents produits par le ministère des Ressources naturelles depuis le livre vert publié en février 2008 ne permet pas de cerner clairement la vision du gouvernement sur le développement de nos usines de transformation primaire.

Tembec ne ménage aucun effort pour ajouter de la valeur à ses produits, mais un secteur primaire viable et compétitif est la prémisse à des usines de deuxième et troisième transformation. Pour nous, les conditions de base pour sortir de la crise et soutenir des usines viables sur le plan économique sont de trois ordres, bien entendu outre une forte demande pour les produits forestiers ainsi que des revenus du bois d'oeuvre permettant de générer des profits.

Donc, nos trois objectifs sont les suivants: Premier, réduire les coûts d'approvisionnement en fibre; deuxièmement, maintenir ou augmenter la qualité et la quantité de nos approvisionnements pour profiter d'économies d'échelle, et, troisièmement, obtenir des bois certifiés selon la norme FSC, permettant la fabrication et la commercialisation de produits certifiés, afin de maintenir, voire accroître, nos parts de marché.

Je me permettrais à ce stade de vous présenter en vrac quelques demandes de Tembec reliées au coût d'approvisionnement en fibre et que vous retrouvez aussi à l'intérieur du mémoire. D'abord, face aux défis additionnels... au coût, excusez-moi, additionnels qui pourraient être engendrés par le régime proposé, il serait important que le ministère présente des scénarios de financement et une évaluation des impacts éventuels dans la mise en place de la nouvelle gouvernance sur les coûts d'approvisionnement.

Nous demandons que les volumes mis en vente par enchère soient suffisants, soient répartis équitablement dans l'espace et dans le temps afin de ne pas induire des distorsions et que le bois de la forêt privée se négocie exclusivement sur le marché concurrentiel du libre marché. Tembec demande aussi de retirer du projet de loi n° 57 les notions de prix de départ et de prix minimum pour la mise en vente des baux par enchères; ces notions nous paraissent contraires au libre marché.

Comme il est prévu pour les opérations de récolte, nous demandons de conserver l'option de réaliser les plans d'aménagement forestier tactique et opérationnel comprenant la planification de nos opérations. C'est essentiel pour nous d'avoir un important droit de regard sur la planification si nous ovulons contrôler nos coûts, la qualité, les essences, la grosseur, les cédules de livraison, et respecter en bout de ligne aussi les commandes de nos clients.

Finalement, nous demandons que les garanties d'approvisionnement soient accordées aux entreprises et non aux usines et basées sur les territoires historiques des usines, notamment afin de faciliter le maintien de nos certifications FSC qui sont déjà en place.

Concernant la certification forestière, il y a des acquis à conserver, et nous vivrons une période de transition qu'on pense qui est à risque. On se réjouit à l'idée que les certifications des pratiques, et plus particulièrement la certification forestière, occupent éventuellement une place prédominante dans le prochain régime forestier, comme cela était annoncé dans le document de travail de juin 2008. Toutefois, nous avons noté que le projet de loi n° 57 n'est pas très explicite sur les intentions réelles du ministère, notamment quant à la certification des territoires forestiers.

Nous voulons donc avoir l'assurance que nos certifications FSC en place soient maintenues ? donc, je le répète, on parle de 4 millions d'hectares au Québec ? afin de conserver notre avantage concurrentiel et les investissements qui s'y rattachent. Et on demande d'obtenir aussi un droit de premier refus sur les volumes de bois offerts en vente aux enchères qui pourraient provenir de territoires qui étaient initialement certifiés FSC par Tembec.

Maintenant, l'aménagement écosystémique. On a un projet dans le secteur de LaSarre, donc on demande que ce projet-là, qui se trouve dans l'unité d'aménagement 8551, déjà reconnu comme l'un des trois projets pilotes d'aménagement forestier écosystémique au Québec, puisse être complété dès que possible avec l'implication du ministère des Ressources naturelles et de la Faune afin d'en évaluer sa faisabilité économique à grande échelle. C'est que, dans ce projet pilote, Tembec n'est plus à l'étape du concept.

Il s'agit d'une réelle mise en oeuvre sur le terrain d'une stratégie d'aménagement forestier écosystémique où des scientifiques, opérateurs de machinerie et forestiers de Tembec se sont approprié l'approche et l'appliquent dans leurs tâches respectives de planification forestière, d'analyse, d'opérations terrain et de suivi. La période 2008-2013 est donc déterminante pour évaluer les impacts de l'aménagement écosystémique sur la possibilité forestière et son applicabilité à l'échelle opérationnelle.

En conclusion, Tembec propose de mettre son expertise à la disposition du MRNF durant la période de transition. On est disposés à contribuer à l'évolution du régime forestier du Québec, notamment dans le cadre de projets pilotes, tout en continuant entre-temps de s'acquitter de nos obligations contractuelles de façon responsable et professionnelle. Nous pensons ici à la vente aux enchères, au projet de forêt de proximité, à la sylviculture intensive et, bien sûr, à la certification des territoires forestiers.

Mme la ministre, Mmes, MM. les parlementaires, il est impératif qu'un nouveau régime forestier contribue à rendre notre industrie forestière plus compétitive, et le projet de réforme du régime forestier présenté par le gouvernement soulève à cet égard plus d'inquiétudes que d'assurances. Je vous remercie de votre attention. Nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Huot): Merci, M. Lessard. Donc, je reconnais maintenant la ministre des Ressources naturelles et de la Faune. Mme la ministre, la parole est à vous.

Mme Normandeau: Oui. M. Lessard, Mme Labrecque, bonjour, bienvenue à cette commission. On est très heureux de vous accueillir. C'est vrai que Tembec est un joueur important au Québec, et mon collègue de Rouyn-Noranda peut en témoigner, il vous connaît bien, il connaît bien votre organisation.

Plusieurs commentaires, questions. Dans un premier temps, là il faut nous aider, parce qu'AbitibiBowater et le CIFQ sont venus ici pour nous dire: Écoutez, au Québec, c'est ici que le coût de la fibre est le plus élevé. Pourtant, depuis plusieurs années, le ministère des Ressources naturelles, de concert avec l'industrie, a fait énormément d'efforts pour réduire le coût de la fibre. Nous, on a des chiffres qui vont exactement dans le sens contraire de tout ce que vous soutenez, et là, par essence, si on compare l'Ontario, le Nouveau-Brunswick... Alors, on essaie de comprendre, la vérité, elle est où.

Parce que vous vous appuyez sur la fameuse étude de Pricewaterhouse, je crois, c'est ça? Enfin...

M. Lessard (Michel): Entre autres, entre autres...

Mme Normandeau: Entre autres.

M. Lessard (Michel): Bien, je peux vous laisser poursuivre.

Mme Normandeau: Oui, bien, c'est ça. Alors, j'aimerais peut-être que vous puissiez nous éclairer là-dessus dans un premier temps. Alors, voilà, puis je vais revenir avec d'autres questions.

M. Lessard (Michel): Parfait. Concernant l'étude de Pricewaterhouse, oui, on se réfère en

partie là-dessus, mais il faut comprendre aussi que Tembec a des opérations à la grandeur du Canada. Donc, on connaît exactement les coûts de fibre pour les usines du Québec, donc d'opérer au Québec, qu'est-ce qui en coûte en Ontario, qu'est-ce qui en coûte au Manitoba et qu'est-ce qui en coûte en Colombie-Britannique. Et, avec les chiffres, donc les chiffres internes qu'on a, cela démontre fortement que les coûts sont plus dispendieux au Québec.

C'est pour ça d'ailleurs aussi que les usines sont... si on regarde les usines de sciage, aujourd'hui, nos usines, bien en tout cas la majorité sont fermées, et on va passer encore une année difficile au niveau du sciage. Si on regarde en Ontario et dans les autres provinces, on va opérer pratiquement à pleine capacité, compte tenu justement que le prix de la fibre est plus bas.

Mme Normandeau: Et là-dessus je vais me permettre un... Là, vous parlez juste de coût de la fibre, mais la compétitivité puis les gains de productivité, là, vous en faites quoi? Parce que ça revient comme une marotte, toujours, ça. J'ai demandé à AbitibiBowater, là, la compétitivité ? puis vous l'affirmez vous-même dans votre mémoire ? dans le fond, on souhaite que le nouveau régime forestier fasse en sorte que l'entreprise et l'industrie demeurent compétitives, mais votre responsabilité à vous comme industriel pour améliorer justement votre compétitivité, pour faire des gains de productivité, qu'est-ce que vous faites comme efforts?

(12 h 30)

M. Lessard (Michel): Ça, je le mentionnais tantôt dans mon introduction. Tembec a mis en place... puis, je vous dirais, depuis peut-être une vingtaine d'années, on a mis en place des plans de réduction de coûts. Donc, d'année en année, sur tous les coûts contrôlables... donc en usine, par exemple, hein, c'est des coûts pour nous autres qui sont plus faciles à contrôler. En forêt aussi, il y a certains coûts qu'on a le contrôle dessus. Ces coûts-là n'ont pratiquement pas augmenté; même, il y a des coûts qui ont diminué au cours des années.

Ce qui est plus difficile, c'est les coûts incontrôlables. C'est certain qu'il y a eu le... tu sais, il y a les redevances, il y a justement... il y a le carburant, c'est des exemples. C'est sûr qu'il y a le coût de la vie, aussi, rattaché à ça. Ça, c'est des parties incontrôlables, qu'on a de la misère. Il y a aussi toute l'administration du gouvernement. Tu sais, on parle beaucoup aussi de simplification administrative, c'est vrai que dans les dernières années on a travaillé avec le gouvernement pour simplifier, mais, au bout de la ligne, sur le 2 $ qui a été annoncé, ça nous donne, tu sais, je pourrais vous parler de quelques sous de réduction sur le 2 $ qui a été annoncé.

Au niveau des redevances, je vous entendais aussi parler des réductions des redevances. Vous parliez aussi d'une moyenne. Je suis d'accord avec vous qu'en moyenne ça a baissé; par contre, en Abitibi, nous, nos redevances ont augmenté. Donc, dans une moyenne, tu as des plus hauts et des plus bas.

Mme Normandeau: Pourquoi elles ont augmenté, chez vous?

M. Lessard (Michel): Bien, il y a des choses qu'il faut qu'on revérifie. Justement, on en discutait encore hier, Geneviève et moi, là-dessus, mais on doit, on doit regarder exactement qu'est-ce qui explique ces augmentations-là.

Il y a d'autres éléments aussi, quand on parle de compétitivité avec les autres provinces, où on peut se trouver désavantagés. C'est sûr qu'il y a eu un programme d'aide aussi au niveau des chemins forestiers. On a 90 % ici, mais, en Ontario, où je travaille aussi, du côté de la frontière, on reçoit 100 % de crédits pour la construction des chemins et on reçoit 100 % aussi de crédits pour l'entretien des chemins. Ça fait que ça, c'est un élément supplémentaire.

Le Président (M. Huot): Mme la ministre.

Mme Normandeau: Oui. Merci. Ce que vous me dites, là, c'est très, très, très important. Pourtant, Ontario, Québec, on fait bien attention à tous les gestes qu'on pose par rapport aux Américains. Alors, comment se fait-il que l'Ontario puisse offrir 100 % de compensation et pour la construction et pour l'entretien, puis, au Québec, on dit 90 %, parce que enfin... Bref, je me pose pas mal de questions, là, M. le Président. Je vais élucider ça avec l'équipe du ministère.

Ceci étant, on va peut-être chercher à obtenir vos chiffres sur le coût de la fibre, parce qu'on a dit, on a pris l'engagement devant le CIFQ de former une petite équipe de travail pour qu'on puisse faire la lumière là-dessus. Parce que, sincèrement, là, depuis que je suis là, puis non seulement comme ministre, mais également depuis comme ministre au sein du gouvernement, là, puis les collègues députés peuvent en témoigner, là, ça revient comme une marotte, cette affaire-là, là. Pourtant, il y a des efforts qui ont été faits, mais enfin...

Ceci étant, je me permettrai peut-être un commentaire... en fait une, comment dire... J'accueille ça avec pas mal de surprise. Comme AbitibiBowater, vous demandez à être compensés s'il y a des pertes de volume dans la transition, évidemment, avec le nouveau régime. Je vais vous poser une question. Dans un contexte où la forêt appartient à tous les Québécois, où c'est un patrimoine forestier dont on a la responsabilité, là, d'assumer la pérennité, comment on pourrait justifier des compensations, alors que sincèrement vous avez eu accès à la forêt de façon privilégiée depuis 25 ans?

Oui, il y a des emplois qui ont été créés, mais je me mets à la place du citoyen, là, qui est de son côté, par exemple, et puis qui regarde ça de son salon, qui dit: Coudon, ils ont fait des efforts de rationalisation importants, des pertes d'emploi... qui ont été perdus, des communautés qui ont été affectées, puis en plus ils nous demandent une compensation. Comment on peut justifier ça comme gouvernement ou comme société?

Le Président (M. Huot): M. Lessard.

M. Lessard (Michel): Oui. Là-dessus, puis je comprends justement votre point, et c'est certain que c'est un point qui est assez, je dirais, difficile à discuter, mais, encore là, comme je vous disais, je travaille un peu partout au Canada, et ça s'est fait, ça s'est fait en Colombie-Britannique. Comment le justifier? C'est certain que, quand on a eu des approvisionnements, il y a un contrat qui a été signé avec le gouvernement. À partir de ce contrat-là, on a investi des milliards de dollars soit en usine, soit en forêt, pour les différentes infrastructures.

Donc, quand on parle de compensation, il faut comprendre aussi que, quand on a fait des chemins forestiers, qu'on a investi, comme je vous dis, des milliards, on a des camps forestiers, on a un paquet de choses. Après ça, du jour au lendemain, on ne sait plus... Tu sais, tout d'un coup qu'on n'est plus dans les territoires historiques, on a un camp, on a des chemins, des choses comme ça, du jour au lendemain, vous nous placez ailleurs, dans un autre territoire. Bon. Est-ce que c'est les autres qui vont profiter justement de ces chemins-là?

En usine, tous les milliards, justement, qu'on a investis aussi durant les années pour accroître notre production, pour être compétitifs, justement, qu'est-ce qu'on fait avec ça, justement, si on se fait encore enlever du volume, qui va être distribué comment? Maintenant, les nouveaux volumes qu'on va recevoir, ils vont être où? Est-ce qu'ils vont être économiquement intéressants, est-ce qu'on va être obligés de fermer une usine, de se rationaliser? Ça fait que, tu sais, il y a tout ça aussi qu'il faut prendre en ligne de compte, là.

Mme Normandeau: Peut-être vous rassurer sur la certification, là, puis on s'est rencontrés avec les gens de la coalition, puis votre commentaire, je l'ai retenu. D'ailleurs, je vous ai cité à quelques reprises. Ça prend effectivement des mesures de transitions pour s'assurer dans le fond, là, qu'il n'y ait pas de vide quant à la certification, parce que j'ai compris que vous avez une crainte que... en fait, qu'il y ait de l'insécurité puis que vous insécurisiez également les marchés sur lesquels vous travaillez. Alors ça, on va s'employer, là...

Ce n'est pas le cas actuellement dans le projet de loi, qui est déposé, mais on va s'employer à formuler un libellé pour atteindre l'objectif que vous avez visé.

Également peut-être vous faire part aussi d'une surprise. Vous souhaitez que le bois de la forêt privée se négocie exclusivement sur le marché concurrentiel du libre marché. Hier, on avait la Fédération des producteurs de bois qui sont venus nous dire exactement le contraire, ils ne souhaitent pas qu'on s'attaque au régime de mise en marché collective. Alors, moi, je dois vous dire qu'on a senti énormément de résistance de la part de la Fédération des producteurs de bois. Si, comme parlementaires, comme législateur, on s'attaque à ça, je pense que c'est la guerre, là.

Je ne crois pas beaucoup me tromper en disant ça. Alors, enfin, j'essaie de voir, essayer de comprendre le raisonnement derrière votre affirmation ou votre volonté. Je vais le dire comme ça, l'exprimer.

Le Président (M. Huot): M. Lessard.

M. Lessard (Michel) : Oui. On parle de marché concurrentiel. Ce qu'on comprend aussi du projet de loi, c'est qu'il va y avoir une

partie de bois qui va être mis sur le marché libre. Il faut comprendre aussi... Je reviens au principe de résidualité, parce que tout ça tournait autour du principe de résidualité. Est-ce que, quand justement on se fait enlever un certain pourcentage, que ce soit 25 %, 30 %, de nos approvisionnements pour mettre à l'enchère, est-ce qu'à ce moment-là le principe de résidualité tient tout le temps? Il tient comment?

Aujourd'hui, le principe de résidualité, c'est qu'on doit s'approvisionner en premier lieu en forêt privée, on doit s'approvisionner dans les autres provinces, et ensuite de ça le ministère compense donc avec le bois de la forêt publique. Donc, du moment où on a une portion de notre bois qui nous est enlevée et qui est mise en marché, pourquoi justement la forêt privée ne ferait pas partir aussi de ce pool-là de bois? Et on est prêts aussi à acheter ce bois-là sur le marché libre au même

titre que le bois de forêt publique.

Mme Normandeau: Évidemment, le principe de la résidualité, ça aussi, c'est une autre vache sacrée. En fait, c'est un principe qui a des... on a eu de la difficulté au fil des années à l'appliquer, mais j'ai affirmé que nous allions donc renforcer le principe de la résidualité. On n'a pas encore tous les détails, là, alors... Mais, là, il faut trouver une façon, comme société, là, des aménagements qui fassent en sorte qu'il y ait une zone de confort entre tous les intervenants.

Là-dessus, je dois vous dire que le coefficient de difficulté est un petit peu plus élevé, pour rencontrer votre volonté d'assurer une libéralisation des marchés des bois autant en provenance de la forêt publique que de la forêt privée. Là-dessus, c'est ça. Puis je prends à témoin mes collègues qui étaient là hier avec des représentants de la Fédération des producteurs de bois, monsieur...

Une voix: ...

Mme Normandeau: Gagnon, exactement. C'est ça. Écoutez, je vais peut-être... Il me reste combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Huot): Il reste cinq minutes.

Mme Normandeau: Oui. C'est important d'échanger avec vous autres sur l'avenir de Tembec, de votre organisation, parce que le régime forestier est beaucoup tourné vers l'avenir. La difficulté que vous avez, votre défi, je dirais, c'est d'essayer de vous projeter dans le temps avec... face à vos difficultés actuelles et un régime qui, lui, vous commande d'essayer de voir dans l'avenir comment, de quelle façon votre organisation va être positionnée. Nous, on est convaincus, comme gouvernement, qu'il y a un avenir pour l'industrie du bois au Québec.

Actuellement, là, il y a des discours extrêmement pessimistes, presque apoca... quasi apocalyptiques, là, qui laissent croire que finalement, là, l'industrie du bois, même des pâtes et papiers, c'est des secteurs qui sont morts, moribonds puis dans le fond qui ne sont pas promus à un grand avenir. Moi, personnellement, comme ministre des Ressources naturelles, je ne partage pas un constat comme celui-là.

De votre côté, comment vous envisagez l'avenir, du côté de Tembec? Est-ce qu'il y a des nouveaux produits, des nouvelles niches? Puis, comme spécialistes, là, de la forêt, si j'avais à vous demander quelle direction le Québec devrait prendre sur le plan industriel pour s'assurer que... C'est des questions importantes, hein, ça? Ce n'est pas des questions pièges, mais dans le fond voyez ça comme une opportunité d'échanger avec nous, à partir de tout votre vécu comme forestiers, comme industriels. Faites comme si vous étiez dans votre salon, puis on jase comme ça un peu à bâtons rompus sur l'avenir de votre organisation.

Le Président (M. Huot): À cette grande question, M. Lessard, je vous informe qu'il reste quatre minutes.

M. Lessard (Michel) : O.K. Bon. Habituellement, quand je suis dans mon salon, j'essaie de ne pas trop parler de travail! Pour le futur, je vous dirais qu'on voit un grand avenir aussi au niveau du Québec. C'est clair que Tembec veut se développer au Québec. Tantôt, vous avez fait référence à M. Daniel Bernard, qu'on prend plaisir de rencontrer régulièrement puis expliquer justement Tembec en est où, où on s'en va. Je vous ai parlé justement de la recapitalisation qu'on a fait aussi en 2008. Je vous dirais que le... je cherche le terme en français, le timing...

Une voix: ...

(12 h 40)

M. Lessard (Michel) : ...momentum ? O.K., on passe de l'anglais au latin! ? a été très bien par rapport à ça. Donc, on a été quand même d'être... d'avoir le niveau de liquidités, si vous voulez, pour passer à travers cette crise-là. Depuis... puis, écoute, là, ce que je vous dis, je peux me permettre de vous le dire parce que c'est... ça a été publié par notre président, mais... C'est sûr qu'il faut faire attention, mais, malgré les temps difficiles passés, on a quand même fait quelques actions. Tantôt, je parlais de la vente de Temrex. Bon. C'est un certain élément quand même qui nous aide dans nos liquidités.

On regarde aussi... il y a des actifs, pour nous autres, qui ne sont pas stratégiques. Qu'est-ce qu'on va faire avec ces actifs-là? Est-ce qu'on va les garder? Probablement pas. Je vous dirais qu'on remet tout ça en question.

C'est sûr que, Tembec, on a de l'expertise. Tantôt, je vous parlais de la pâte, hein? Il y a des types de pâte qu'on est... la pâte à haut rendement: on détient 20 % du marché mondial dans la pâte à haut rendement. Au niveau de la pâte... la spécialité cellulose, comme je vous disais, la... donc on l'utilise dans les aliments, dans la crème glacée, dans les aspirines, etc. On est les plus gros, aussi, producteurs au monde de ce type de pâte là.

Au niveau du bois d'oeuvre aussi, on a une capacité de 1,7 milliard de chiffre d'affaires, au niveau du bois d'oeuvre, donc on est dans les gros producteurs nord-américains. Ça fait que ce qu'on veut, c'est de continuer aussi dans ces créneaux-là dans lesquels on croit. Premièrement, on a... je pense qu'on a démontré notre expertise, puis, pour le futur, on croit réellement que les marchés vont être là aussi, là.

Mme Normandeau: Vous croyez que les marchés vont être là?

M. Lessard (Michel): Oui. Ça se dit-u bien en français?

Mme Normandeau: Bon, ça fait que... Non, c'est correct. C'est parce que du papier journal, par exemple, bon, le marché est difficile, mais est-ce qu'il y a des niches, là, que vous... sur lesquelles... Vous parliez de bois d'oeuvre tout à l'heure. Évidemment, là, on essaie de tirer une leçon... tous essaient de tirer une leçon du conflit actuel pour peut-être se diriger vers des marchés ou des... en fait tenter de développer des créneaux, là, pour répondre aux nouveaux besoins.

Le défi, c'est d'anticiper, hein, les nouvelles tendances sur le marché, les nouveaux besoins. Alors, est-ce que vous avez une réflexion active, peut-être même carrément un département dans votre organisation qui travaille en R&D justement pour essayer de voir comment améliorer non seulement vos procédés, mais chercher à développer des nouveaux marchés, des nouveaux produits?

Le Président (M. Huot): M. Lessard, en une minute, s'il vous plaît.

M. Lessard (Michel): O.K. Non, ça, c'est clair. On a une équipe de R&D qui est en place depuis plusieurs années et qui fait différentes recherches. On utilise aussi... Vous voyez, le feuillu, il y a une problématique au niveau de l'utilisation du feuillu ? hein, on parle, au Témiscamingue, que M. Bernard connaît bien, on parle aussi, que ce soit dans les autres... dans les autres parties de la province ? nous autres, la pâte à haut rendement, justement, à Matane, comme vous connaissez bien, on utilise cette

partie feuillue là. Je pense que ça... L'utilisation justement d'essences ou de parties de bois qui ne sont pas utilisées puis que, nous autres, on peut en faire un produit à valeur ajoutée... Parce qu'à cette heure, tu sais, on parle souvent de produits à valeur ajoutée; moi, je vous dis que la pâte à haut rendement qu'on fait puis qu'on vend aujourd'hui sur les marchés, pour nous, c'est un produit aussi à valeur ajoutée.

Donc, c'est certain qu'on se requestionne à tous les jours. On regarde... On ne veut pas, si vous voulez, adapter la fibre à nos usines, on va plutôt adapter nos usines à la fibre, à ce qu'on a, puis c'est par rapport à ça, je vous dirais, que c'était le discours de M. Dottori, c'est le discours encore que notre président, M. James Lopez, a aujourd'hui et... Mais, chose certaine, c'est qu'on veut poursuivre dans les créneaux dans lesquels on est bons, et on croit réellement justement que l'avenir va être...

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup.

M. Lessard (Michel): ...meilleur pour nous.

Le Président (M. Huot): Merci beaucoup. Vous aurez l'occasion peut-être de compléter avec l'échange avec l'opposition officielle. Je reconnais maintenant le député de Roberval, porte-parole de l'opposition officielle en matière de mines et de forêts. M. le député de Roberval, la parole est à vous.

M. Trottier: Oui, merci, M. le Président. M. Lessard, Mme Labrecque, très heureux de vous entendre, d'autant plus que vous avez une vision optimiste de l'avenir, et je pense que c'est important, je pense qu'il faut être conscient que le bois a un avenir. La ministre dit que les discours moribonds nuisent à l'industrie, et je suis bien d'accord, mais, quand le mauvais exemple vient d'en haut, quand le premier ministre lui-même dit aux travailleurs forestiers d'aller travailler dans les mines, ça n'aide pas beaucoup l'industrie. Ce n'est pas très... ce n'est pas un très bon message à lancer à l'industrie.

Vous travaillez dans une situation qui est extrêmement difficile présentement: le prix du bois n'est pas là, bon, on pourrait dire que... on pourrait nommer tous les problèmes, vous les avez à peu près tous, là; bon, certains disent qu'on est dans le fond du baril, d'autres disent qu'on est en dessous du baril présentement; ce n'est vraiment pas évident. Je comprends que vous avez... Vous cherchez à diminuer les coûts, vous avez de nombreuses demandes, là.

Bon, vous dites, là, que vous ne voulez pas accepter que les bénéficiaires contribuent directement au fonds sur l'application du territoire forestier, vous voulez baisser les redevances, bon, vous essayez de trouver des moyens de faire en sorte qu'on puisse diminuer les coûts. Je vous comprends, dans la situation actuelle, là, parce qu'il y a plusieurs usines qui ne sont pas capables d'arriver dans... Avec le prix du bois à 240 $, là, c'est bien évident que c'est difficile d'arriver avec ça.

Mais, quand le prix du bois va être bon, est-ce que vous seriez partenaires, si on vous dit: On va vous aider à court terme parce que le prix n'est pas bon, mais, quand le prix du bois va revenir, parce qu'il va revenir, le prix du bois va s'améliorer, est-ce qu'à ce moment-là vous seriez d'accord pour participer, pour... on pourrait dire, avoir une solution gagnant-gagnant?

Le Président (M. Mamelonet): M. Lessard.

M. Lessard (Michel): C'est sûr... puis je reviens à votre point, que vous dites qu'on cherche plusieurs moyens pour réduire les coûts, puis c'est vrai. Hein, sur les éléments qu'on fait référence dans notre mémoire, c'est sur les éléments sur lesquels on n'a pas de contrôle. Ce qu'on vous dit: Les éléments sur lesquels on a un contrôle, que ce soit justement en usine, sur les productivités des équipements ou en forêt aussi, ça, on va... on va faire notre travail puis on va améliorer nos coûts.

Sur les éléments, par contre, qu'on n'a pas de contrôle, comment est-ce qu'on va être capables de payer tous les différents comités de la régionalisation, comment est-ce qu'on va être capables de payer le bureau de mise en marché, tous ces éléments-là, ça, on n'a pas de contrôle. Puis ce qu'on vous dit, c'est qu'aujourd'hui c'est vrai, et puis peut-être encore pour un an, deux ans, trois ans, on va avoir énormément de difficultés parce que, comme on dit, il faut se refaire.

Par contre, c'est certain que, quand les marchés vont être meilleurs, on va être capables... vous allez voir qu'on est une industrie qui revient à la vie, comme je pourrais dire, parce qu'on a parlé beaucoup aussi de soins intensifs dans les dernières semaines, ça fait qu'on va être sortis des soins intensifs puis on va être en pleine santé, bien il n'y a pas de problème, on va être capables aussi de participer. On est une compagnie aussi, là, qu'on a... on a un siège social à Montréal, mais l'exécutif de Tembec sont localisés à Témiscaming.

Je peux vous dire aussi, on est une compagnie qui, au niveau social, on a fait énormément, puis, je pense, M. Bernard peut en témoigner. Je vais vous dire que c'est difficile aussi aujourd'hui, quand on voit les gens venir cogner à notre porte, parce qu'on sait qu'il y a quand même d'autres difficultés, tu sais, au niveau de la santé, puis on est dans les régions éloignées, c'est plus difficile, quand on est obligés de refuser ces éléments-là puis de fermer la porte parce qu'on n'a pas le moyen de donner de l'argent qu'on n'a pas aujourd'hui.

Mais c'est certain que, si on revient dans une économie qui est telle qu'elle devrait l'être, bien là, à ce moment-là, on peut se rasseoir puis de regarder qu'est-ce qu'on peut faire. Mais, encore là, il y a toujours un balancier, hein? Il faut faire attention pour ne pas, du jour au lendemain, retourner peut-être... peut-être comme on l'a déjà été par le passé. Ça fait que c'est... on a appris beaucoup aussi par le passé, on apprend beaucoup avec le présent, ça fait que je vous dirais que le futur, oui, il y a moyen de faire quelque chose, mais, encore là, trouver le juste milieu.

M. Trottier: Je suis très heureux de votre ouverture, parce qu'il faut être conscient que, quand un gouvernement veut aider une entreprise, bien il faut que les citoyens soient d'accord avec ça, et, pour toutes sortes de raisons, peut-être que l'industrie s'est mal vendue dans le passé, peut-être que... puis je ne parle pas nécessairement de Tembec, je parle de l'ensemble de l'industrie forestière, l'image des industries forestières n'est pas très bonne au Québec. Bon, en gros ce qu'on dit, c'est: Vous avez fait des milliards, des millions, et là, finalement vous dites: Donnez-nous de l'argent. C'est un petit peu ça qu'on entend.

C'est bien évident que, si l'entreprise dit: Nous, tout ce qu'on veut, c'est diminuer nos coûts sans participer, ce n'est pas... ce n'est pas très vendant. Si vous dites: Écoutez, nous autres, là, on a besoin à court terme, on est mal pris, puis c'est le rôle de l'État de le faire, mais, quand ça va bien aller, nous, on va être prêts à... comme on dit, à remettre dans la cagnotte, je pense qu'à ce moment-là, ça, c'est pas mal plus vendant, c'est vers ça qu'il faut aller.

Vous dites que vous vous opposez à... au prix de départ... à un prix minimum sur la vente du bois. Bon. Est-ce que vous pourriez expliquer davantage, puis quelles seront les conséquences, s'il y a un prix de départ... Puis finalement c'est que là il peut y avoir... J'aimerais ça que vous puissiez me dire c'est quoi, les avantages et inconvénients d'avoir un prix de départ minimum.

M. Lessard (Michel): Là-dessus, c'est parce qu'on parle d'un réel libre marché. Je peux comprendre qu'il y ait un prix, peut-être, de départ que les gens peuvent se fixer, mais qui ne devrait pas nécessairement être obligatoire. L'industrie, comme elle est aujourd'hui, si on n'a pas le moyen de payer le prix demandé, bien, à ce moment-là, on ne devrait pas être pénalisés de quelque façon que ce soit, que ce soit pour une résidualité éventuelle ou...

Tu sais, si on regarde le libre marché ? puis je prends l'exemple aussi en Colombie-Britannique ? aujourd'hui, on achète du bois, ce qu'on appelle du BC Timber... ? excusez, je ne connais pas la traduction française ? mais on comprend que leurs coûts fixes, quand même, sont peut-être de 4 $, 5 $... 6 $, 7 $. Mais, aujourd'hui, justement, pour... ils comprennent la situation de l'industrie forestière et ils vont vendre du bois à 0,25 $ du mètre cube. Donc, ils ne sont pas capables de couvrir leurs frais minimaux avec ça.

Mais, d'un autre côté, ça aide aussi l'industrie forestière, ce qui fait en sorte qu'ils ont du bois bien en deçà de ce qu'on peut payer aujourd'hui, aussi.

Mme Normandeau: Bien, vous ne parlez pas des insectes, là? Vous ne parlez pas du bois sain comme le Québec, là. Si on compare les pommes avec des pommes, là...

M. Lessard (Michel): Non. Je compare...

(12 h 50)

Le Président (M. Huot): Mme la ministre...

Mme Normandeau: Oui. Pardon. Pardon. Excusez-moi. Excusez-moi. Excusez-moi.

Une voix: Bien, je peux répondre.

Le Président (M. Huot): Je vous mets... Avec le consentement, là, de...

Mme Normandeau: Non, non. Ça va, ça va, ça va.

Le Président (M. Huot): Ça va?

Mme Normandeau: Sans commentaires.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval. La parole est à vous.

M. Trottier: Disons que, moi, je comprends, là, que, dans la situation actuelle, de dire: On va mettre un prix; peut-être... c'est peut-être difficile. Mais je reviens à la question. Quand le prix va être bon... C'est parce qu'à un certain moment donné, si on accepte que le prix soit bas à un certain moment donné, il faudrait que vous acceptiez que le prix soit plus haut à un certain moment donné, aussi, parce que, sinon, il va y avoir juste un gagnant dans tout ça. C'est dans cet esprit-là que je pense qu'il faut voir la chose.

C'est que, si, pendant un certain temps, pour des raisons, on pourrait dire, de situation exceptionnelle, on mettait des mesures exceptionnelles, bien il faudra comprendre qu'à un certain moment donné il va falloir se refaire à quelque part.

M. Lessard (Michel): Ça, je vous rejoins parfaitement. C'est certain que le libre marché doit aller aussi en fonction des marchés. Si notre produit a une bonne valeur, hein... la fibre qu'on récolte, elle a une bonne valeur en bout de piste, bien à ce moment-là c'est certain que les compagnies vont être intéressées à payer un peu plus pour ça.

Il faut faire attention aussi, quand je parle du prix minimum ou prix de départ, ce qu'on veut surtout éviter, c'est que... aujourd'hui, il y a plein de compagnies peut-être qui vont vouloir s'improviser en forêt, hein, dire: Bien, écoutez, moi, je veux partir une compagnie forestière, je veux intervenir en forêt, je veux mettre du bois aux enchères. Bon, bien, est-ce qu'il est efficace, hein? Cette personne-là, si elle veut le bois, par exemple, 6 $ du mètre cube de plus que ce que, nous autres, on serait capable de le faire, on ne veut pas... on ne veux pas être pris avec ça non plus, là. Ça fait qu'il y a l'efficacité aussi qui rentre en ligne de compte là-dedans, là.

M. Trottier: Vous mentionniez tout à l'heure qu'on avait le prix du bois le plus cher au Canada. Ailleurs dans le monde, d'après ce que j'en sais, c'est plus cher. Comment ces entreprises-là font-ils pour avoir des prix plus chers et quand même être rentables?

M. Lessard (Michel): Ailleurs, il faut dire aussi que... Ailleurs, si vous parlez de l'Europe... Premièrement, ils n'ont pas la même qualité de fibre qu'on a, hein? Ici, on va parler de 9, 10 arbres pour faire un mètre cube. Là-bas, vous parlez, là, d'arbres qui ont quand même un bon diamètre. C'est... On ne parle pas non plus d'un rendement d'environ 1 mètre cube par hectare par année, comme on a ici. Tu sais, c'est cinq, six, 10 fois plus, 15 fois plus de qu'est-ce qu'on a ici. C'est du développement aussi qui s'est fait à proximité des usines.

Ça fait qu'au niveau du coût de transport je vous dirais qu'ils sont peut-être favorisés aussi. Ça fait que je vous dirais qu'il y a plusieurs éléments aussi qui doivent rentrer en ligne de compte, là, par rapport à ce coût-là, là.

Puis il y a le panier de produits aussi à la fin. Quand tu as un bois de meilleure qualité, ton panier de produits normalement doit te rapporter beaucoup plus. Ici, on est au Québec, on fait avec ce qu'on a aussi. Le panier de produits, c'est sûr qu'on ne ressort pas, qu'on n'a pas les prix que la Colombie-Britannique ou l'Europe ou... peuvent... peuvent en retirer aussi.

M. Trottier: Vous mentionnez que vous demandez la mise en place d'un système d'indicateurs de performance solide et transparent sur... à la base des objectifs d'opération, là, des nouvelles... de la nouvelle gouvernance. Est-ce que vous pourriez nous donner des exemples? Comment ça pourrait fonctionner? Ce serait quoi, là, un modèle qui pourrait être, on pourrait dire, efficace, là?

M. Lessard (Michel): Je vais laisser la parole à Mme Labrecque.

Le Président (M. Huot): Mme Labrecque, allez-y.

Mme Labrecque (Geneviève): Oui. Dans ce cas-là, on parlait, là, qu'on était en faveur de la régionalisation puis de faire travailler, là, régionalement nos... les équipes, là, sur les tables locales de gestion intégrée ou la commission sur les ressources naturelles et territoire. Quand on arrive avec les indicateurs de performance, ce qu'on dit: C'est important qu'il y ait des décisions qui se prennent autour de ces tables-là et que ça avance. Au bout du compte, il va y avoir des permis d'intervention qui devront être livrés pour permettre des activités en forêt.

Donc, avoir un système d'indicateurs de performance, par contre, ce serait de se donner des échéanciers fixes, de passer au travers au travers les différentes étapes de consultation, puis de se donner les objectifs puis de les suivre. Tu sais, souvent les gens représentés autour des tables viennent défendre chacun un point de vue de leur organisme, et c'est correct, mais il faut être d'accord qu'il faut arriver à une solution, puis qu'il y aura des opérations des en forêt, puis qu'il faut donner une réponse et choisir des éléments.

Donc, il faut se donner des cibles à atteindre, des mesures pour les mesurer et faire un suivi de ces indicateurs-là. C'est ce qu'on veut dire par les indicateurs de performance.

Plus précis comme exemple, je pourrais vous dire: Si on décide que la distance moyenne de transport dans l'UAF devrait être de telle... de 125 km, donc il faudrait que les gens autour de la table vérifient le plan, avec toutes les modalités des autres intervenants, pour voir si ça répond et si c'est viable pour l'industrie, et qu'en même temps les autres critères, que ce soit faunique ou de biodiversité, soient respectés aussi. Alors, on les mesure puis on donne une réponse. Alors, on dit que c'est important, qu'il devrait y avoir un système comme ça de mesure pour atteindre les objectifs au bout du compte avant d'émettre un permis.

Le Président (M. Huot): M. le député de Roberval, je vous informe qu'il reste cinq minutes.

M. Trottier: O.K. Je vais faire une question, je vais céder la parole à ma collègue. Vous dites que vous êtes en faveur des forêts de proximité mais que ça devrait être prioritairement consacré à la sylviculture intensive. Je comprends vos intérêts dans ça, la proximité, etc., mais il y a d'autres gens qui nous disent: Les forêts de proximité, il faut que ça ne serve pas à juste, on pourrait dire, à l'industrie forestière, parce qu'il y a des besoins en matière de faune, de récréation, etc. Comment on va concilier tout ça?

Une voix: ...

M. Trottier: Forêt habitée, c'est ça, hein?

Une voix: ...

M. Lessard (Michel): O.K. Peut-être juste un élément avant de céder la parole à Mme Labrecque. Les forêts de proximité, je pense qu'on s'entend tous, normalement, c'est des forêts qui se trouvent à proximité de notre usine. Ça fait que c'est certain que, pour le futur, hein ? tantôt, on parlait de vision du futur ? si on est capables de développer la fibre, hein, une fibre de meilleure qualité, une fibre aussi à bas coûts parce qu'elle est à proximité de notre usine, donc par une sylviculture intensive dans les forêts de proximité, ce serait vraiment un plus.

On comprend par contre qu'il n'y aura pas seulement que ça. On comprend que, pour nous autres, ça peut être une fourniture importante de fibre éventuelle, à bas coût et à bonne qualité, hein, et certifiée FSC, il ne faut jamais l'oublier, mais aussi ça peut servir à bien d'autres usages, là.

Le Président (M. Huot): Mme Labrecque.

Mme Labrecque (Geneviève): C'est ça, ce n'est pas nécessairement incompatible. Et notre demande, dans le mémoire, c'est d'expliquer que, compte tenu que les forêts de proximité, par leur nom, devraient être près des milieux et donc près des usines aussi, ce serait souhaitable que ce soit consacré à la production de matière ligneuse de manière importante. Ça devrait être dans les objectifs. Donc, c'est une suggestion qu'on faisait dans notre mémoire dans ce sens-là. On n'est pas fermés à ce qu'il y ait d'autres usages dans ces forêts-là.

Le Président (M. Huot): Merci. Je reconnais maintenant la députée d'Iberville. Mme la députée, la parole est à vous.

Mme Bouillé: Merci, M. le Président. Donc, je veux remercier les représentants de Tembec de s'être présentés et de nous faire part de leurs commentaires. Je comprends que les réserves que vous émettez ici ont déjà été transmises antérieurement dans le cadre du livre vert, et tout ça, là, on retrouve des éléments.

Cependant, je vous avoue que je suis surprise un peu par le ton, qui laisse peu de place au compromis. C'est assez tranché dans votre mémoire. Par exemple, sur les redevances annuelles, de la manière que vous le présentez, c'est que vous ne voulez aucune augmentation du coût d'approvisionnement en bois. Donc, c'est, dans le fond, vous nous dites que vous refusez qu'il y ait des coûts parce que vous interprétez que ça va être... que c'est déjà inclus dans les redevances actuelles. Mais, pour vous, dans le temps, vous vous opposez à toute augmentation dans le temps, peu importe ce qui va se passer dans le secteur forestier?

Le Président (M. Huot): M. Lessard, je vous informe qu'il reste deux minutes.

M. Lessard (Michel): Au niveau du coût, pour nous autres, là, c'est notre sérum. Si on n'est pas capables d'être compétitifs avec les autres industries forestières, à ce moment-là il n'y en aura plus, d'industrie au Québec. Ça fait que ce qu'on vise, c'est d'avoir le juste prix, par rapport à la qualité, au panier de produits qu'on a. Ce qu'on cherche, puis on le dit, le ton, peut-être qu'il aurait été... on aurait peut-être pu faire mieux, mais, quand même, il fallait aussi alarmer les gens, d'une certaine façon, au coût qui existe au Québec et aux problématiques qu'on a. Vous voyez, hein?

Je pense que toutes les... Je regardais encore ce matin dans le journal Les Affaires , hein: Plus de 60 000 emplois liés à la forêt qui ont disparu. Donc, c'est tous des éléments. Ça fait que, si on veut être compétitifs, on n'a pas le choix aussi de se comparer. Puis, à la fin aussi, avec le panier de produits, comme je mentionnais tantôt, qu'est-ce qu'on est capables de faire puis à quel prix qu'on est capables de le vendre à l'étranger? Si on n'est pas capables de le vendre à un prix compétitif par rapport aux gens des autres provinces ou des autres pays, bien à ce moment-là on ne sera plus là pour en parler.

Si on ne veut pas d'augmentation, encore là, comme je disais, tout y va en fonction d'un balancier. Puis, les droits de coupe sont ajustés en fonction de ça. Les droits de coupe, pourquoi ils ont baissé aujourd'hui? Les droits de coupe ont baissé parce que les marchés ont baissé. Les droits de coupe suivent le marché. Quand le marché va reprendre, les droits de coupe, ils vont augmenter à nouveau. Puis, à ce moment-là, si on est capables de les payer, les droits de coupe, ou si le marché explique cette hausse, on n'a pas de problème à ça.

Mais, pour l'instant, ce qu'on dit, c'est que, même si les droits de coupe ont baissé... Le marché, pour vous dire, a peut-être baissé de, quoi? il est peut-être au tiers de ce qu'il était en 2004-2005. Les redevances ne sont certainement au tiers de ce qu'elles étaient en 2004-2005. Elles ont suivi en partie, mais pas au complet. Les autres provinces ont mis aussi d'autres programmes en place. Comme je vous disais. Nous, on n'a pas nécessairement suivi.

Le Président (M. Huot): Alors, M. Michel Lessard, Mme Geneviève Labrecque, de Tembec, merci de votre contribution aux travaux de cette commission. Je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 4)

Le Président (M. Mamelonet): À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Oui. Veuillez vous asseoir, s'il vous plaît, M. le député de Montmagny-L'Islet.

Donc, ayant constaté le quorum, la Commission de l'agriculture, de l'énergie et des ressources naturelles reprend ses travaux. Je demande donc à toutes les personnes dans la salle d'éteindre les sonneries de leurs cellu