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38 th Legislature, 1 st Session

(May 8, 2007 au November 5, 2008)

Wednesday, September 24, 2008 - Vol. 40 N° 48

Consultations particulières sur le projet de loi n° 92 - Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection

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Table des matières

Auditions (suite)

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Association canadienne des eaux embouteillées (ACEE)

Conférence régionale des élus de l'Abitibi-Témiscamingue (CREAT)

Intervenants

M. Pierre Reid, président suppléant

Mme Line Beauchamp

M. Simon-Pierre Diamond

M. Claude Roy

M. Camil Bouchard

M. Denis Trottier

M. Robert Deschamps

* M. Jean-François Girard, CQDE

* M. Michel Bélanger, idem

* Mme Hélène Lauzon, CPEQ

* M. Jean-Claude Belles-Isles, idem

* M. Daniel Cotte, ACEE

* M. Michel Lavallée, idem

* M. Daniel Rancourt, CREAT

* M. Serge Bastien, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Quatorze heures cinq minutes)

Le Président (M. Reid): À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre au moins la sonnerie, en tout cas, de leurs téléphones cellulaires.

Le mandat de la commission est de procéder à des consultations particulières et auditions publiques à l'égard du projet de loi n° 92, Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire: Oui, M. le Président. M. Domingue (Bellechasse) est remplacé par M. Roy (Montmagny-L'Islet); Mme Leblanc (Deux-Montagnes) est remplacée par M. Deschamps (Saint-Maurice); et M. Deslières (Beauharnois) est remplacé par M. Trottier (Roberval).

Auditions (suite)

Le Président (M. Reid): Merci. Alors, j'invite le premier groupe à prendre la parole. M. Bélanger, M. Girard, vous avez 15 minutes pour faire votre présentation. Je vais tenter de vous avertir quand il restera une minute pour vous permettre de conclure, si jamais vous n'avez pas eu le temps, et je vous demanderais de vous présenter en même temps pour qu'on sache qui est qui.

Centre québécois du droit

de l'environnement (CQDE)

M. Girard (Jean-François): Jean-François Girard, président du Centre québécois du droit de l'environnement

M. Bélanger (Michel): Et Michel Bélanger.

M. Girard (Jean-François): M. le Président, avant même de commencer, ce matin, dans mon minutage, j'arrivais à peu près à 17 minutes. Alors, avec votre permission et les membres de la commission, si c'était possible d'allonger un peu la présentation...

Le Président (M. Reid): La difficulté, M. Girard, c'est que ça coupe sur le temps des parlementaires par la suite, alors c'est un peu difficile. De toute façon, la plupart du temps, si vous n'arrivez pas à terminer, il y a des membres du Parlement qui vont vous donner une chance de pouvoir terminer quelques objets ou sauter un thème que vous pourrez réutiliser par la suite.

M. Girard (Jean-François): D'accord. M. le Président, Mme la ministre, messieurs dames les députés et membres de cette commission, nous vous remercions de nous donner l'occasion de nous exprimer encore une fois sur un sujet qui nous intéresse tout particulièrement, soit la gouvernance de l'eau. Je me permets de préciser d'entrée de jeu que ce mémoire a été produit et réalisé par les membres administrateurs bénévoles du CQDE. La situation financière du CQDE étant toujours la même depuis la dernière année, elle ne nous permet plus d'offrir des services à la population.

Ceci étant dit, huit ans après le rapport de la Commission sur la gestion de l'eau au Québec, la commission Beauchamp, six ans après la Politique nationale de l'eau, le gouvernement du Québec nous présente enfin un projet de loi visant à affirmer le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection. Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce projet de loi était attendu depuis longtemps.

C'est fort de son mémoire présenté dans le cadre de la commission Beauchamp et de son étude de l'évolution du droit depuis que le Centre québécois du droit de l'environnement, le CQDE, désire aujourd'hui commenter le projet de loi n° 92, que nous avons étudié plus particulièrement à la recherche de précisions sur: le statut juridique de l'eau et les conséquences de ce statut sur la gestion de la ressource; l'encadrement légal de la gestion intégrée par bassin versant et la reconnaissance juridique de l'existence, du rôle et de la mission des organismes de bassin; et la systématisation du droit québécois de l'eau.

Notre examen du projet de loi nous laisse à certains égards plutôt perplexes quant à la façon du législateur de répondre à ces enjeux, même si nous convenons que le projet de loi introduit certains concepts et éléments qui méritent effectivement droit de cité dans le régime québécois de protection de l'environnement.

Justement, ce régime d'autorisation des prélèvements en eau, commençons par cela. Nous constatons qu'à ce jour, en matière de gouvernance de l'eau, il n'existait à peu près pas ou très peu de moyens pour permettre de prévenir les conflits d'usage, particulièrement lorsqu'il est question de prélèvement de l'eau. C'est pourquoi le CQDE estime que l'entrée en vigueur des dispositions prévues aux nouveaux articles 31.74 à 31.87 projetés de la

Loi sur la qualité de l'environnement constitue une avancée importante pour le Québec en matière de protection de ses ressources en eau.

Le CQDE désire souligner la pertinence de ces dispositions dans le régime québécois de protection de l'environnement, dont plus particulièrement:

1. le devoir du ministre d'assurer la protection des ressources en eau, notamment en favorisant une gestion durable, équitable et efficace de ces ressources ainsi qu'en prenant en compte le principe de précaution et les effets du changement climatique;

2. la possibilité pour le ministre ou le gouvernement d'ajouter des conditions particulières afin de s'assurer d'une protection accrue de l'environnement des écosystèmes aquatiques ou des milieux humides;

3. la durée de la validité des autorisations, qui est limitée à 10 ans, le CQDE voyant là une évolution majeure dans un régime où les autorisations avaient jusqu'ici vocation perpétuelle;

4. la possibilité pour le ministre ou le gouvernement, selon le cas, de suspendre ou révoquer définitivement une autorisation de prélèvement si les circonstances le justifient; et

5. la précision selon laquelle toute suspension ou révocation d'une autorisation de prélèvement ne donne lieu à aucune indemnité de la part de l'État.

Également, le CQDE apprécie la hiérarchisation des usages proposée au deuxième alinéa de l'article 31.76, même si nous croyons qu'il aurait été préférable de marquer davantage l'importance qui doit être accordée en priorité à la satisfaction des besoins humains et à la protection des écosystèmes aquatiques. Il faut en effet garder à l'esprit que, sans eau pour nous abreuver ou pour supporter les écosystèmes aquatiques, tous les autres usages de l'eau nous paraîtront plutôt bien futiles.

(14 h 10)

Ceci dit, notre examen du régime d'autorisation des prélèvements d'eau nous laisse perplexes à bien des égards, et nous identifions certaines lacunes qui méritent d'être corrigées.

Tout d'abord, l'exception en faveur des barrages et des ouvrages de production électrique. Même si nous comprenons le parti pris historique en faveur de la production d'hydroélectricité au Québec, nous estimons qu'il doit être mis fin aux privilèges de cette industrie, d'où notre recommandation n° 1 à l'effet d'abroger l'exception en faveur des barrages et ouvrages hydroélectriques qui est prévue à l'article 31.74 de la

Loi sur la qualité de l'environnement projeté.

Le régime d'autorisation en matière de prélèvement d'eau proposé par le projet de loi n° 92 marque une évolution importante dans notre régime de protection de l'environnement, permettant ainsi au Québec à certains égards de rattraper son retard par rapport à d'autres juridictions. Ceci dit, force nous est de constater que l'introduction de ces nouvelles dispositions au sein de la LQE engendre un certain déséquilibre avec les régimes d'autorisation déjà existants, notamment le régime d'autorisation de l'article 22.

C'est pourquoi le CQDE propose que les principes introduits au sein de la

Loi sur la qualité de l'environnement par le projet de loi n° 92 soient également appliqués aux autres volets de la loi, le gouvernement du Québec profitant ainsi de l'occasion qui lui est offerte de procéder à une modernisation en profondeur du régime québécois de protection de l'environnement.

Autre lacune importante du projet de loi n° 92, particulièrement en ce qui concerne le régime d'autorisation des prélèvements d'eau, le rôle et la participation des citoyens et du public y est réduit à une peau de chagrin. On remarquera en effet que seul le dernier alinéa de l'article 31.77 aborde cette question. Ainsi, lorsqu'il s'agit d'autoriser un prélèvement d'eau, il est demandé au ministre de prendre en considération les observations que le public lui a communiquées relativement à ce prélèvement d'eau. Cela est trop peu. Pourtant, l'article 3 du projet de loi ne pose-t-il pas le principe que la gouvernance de l'eau est d'intérêt général?

Si tel est vraiment le cas, le CQDE est d'avis que toute demande d'autorisation pour un prélèvement d'eau doit faire l'objet d'un droit à l'information clair et transparent en faveur du public. L'ensemble de la documentation présentée au soutien d'une demande d'autorisation doit ainsi pouvoir être accessible aux citoyens qui en font la demande. De même, lorsque les circonstances le justifient, notamment lorsque le ministre aura reçu suffisamment de demandes en ce sens, des audiences publiques devraient être tenues.

Ce qui m'amène au statut juridique de l'eau et les conséquences de ce statut sur la gouvernance de l'eau. D'entrée de jeu, le premier

article du projet de loi n° 92 aborde le statut juridique de l'eau au Québec en ces mots: « Étant d'intérêt vital, l'eau de surface et l'eau souterraine, dans leur état naturel, sont des ressources qui font

partie du patrimoine commun de la nation québécoise et qui ne peuvent être appropriées, sauf dans les conditions définies par la loi, dont le Code civil. » Cet

article affirme donc le caractère d'unicité de l'eau, qui, soit-elle en surface ou souterraine, est une ressource qui fait

partie du patrimoine commun de toute la nation québécoise.

Nous apprécions que le législateur clarifie définitivement qu'il n'y a pas de distinction à faire entre les eaux de surface et les eaux souterraines. Elles relèvent toutes du même statut juridique. Mais il s'agissait ensuite d'ancrer le statut juridique de l'eau dans les principes de notre droit civil tels qu'ils sont définis dans le Code civil. Ainsi, il eût été souhaitable que le projet de loi n° 92 rattache le statut juridique de l'eau à l'une des catégories bien prévues au Code civil, soit celle des res communis, ce qu'il ne fait pas.

Le patrimoine commun de la nation québécoise n'est pas une catégorie de biens définie au Code civil, et, dans ce sens, nous estimons que le projet de loi risque d'ajouter à la confusion qui règne quant au statut juridique de l'eau.

Par conséquent, nous sommes d'avis que l'article 1 du projet de loi pourrait être modifié pour affirmer encore plus clairement que l'eau, qu'elle soit en surface ou souterraine, est une chose commune, tel qu'en dispose nommément l'article 913 du Code civil.

Ce statut de chose commune entraîne cependant des conséquences importantes quant à sa gouvernance. Résumons ainsi la chose.

Le bien du domaine public appelle une gestion par l'État, alors que la chose commune appelle une gestion par les usagers de la ressource, ainsi que le reconnaissait avec justesse la Politique nationale de l'eau, qui, je cite, nous proposait: « Une meilleure gouvernance de l'eau vise l'évolution du système actuel de gouverne, notamment par le développement et l'expression d'une vision globale, commune et partagée de l'eau ainsi que par une plus grande participation des différents usagers à la prise de décision.

Cette façon de gouverner s'appuie sur: un leadership local et régional des acteurs de l'eau[...]; la responsabilisation des acteurs de l'eau quant à leur propre gestion[...]; [et aussi sur] la coordination et une plus grande imputabilité ? le mot est important ? dans l'action de l'ensemble des acteurs de l'eau » , d'où la gestion par bassin versant.

Le CQDE applaudit. Enfin, une loi québécoise confirme que la gestion des ressources en eau doit être réalisée de manière intégrée et concertée à l'échelle des bassins versants! Le projet de loi n° 92 reconnaît aussi l'existence des organismes de bassin, qui enfin obtiennent une légitimité législative qui leur faisait jusqu'à ce jour cruellement défaut. De même, le projet de loi confirme l'existence des plans directeurs de l'eau, les PDE, qui, par bassin versant, permettront de dresser le portrait de l'eau. Enfin, nous sommes d'accord avec le fait que le ministre approuve les PDE, puisque cette mesure ajoutera à la légitimité et à la pertinence de l'exercice.

Cela dit, à propos de la gestion par bassin versant, permettez-nous de rappeler les propos du rapport Beauchamp, qui proposait la chose suivante: « Pour concilier la gestion de l'eau et des milieux aquatiques avec le développement économique et le respect de l'environnement, la concertation des acteurs de l'eau est essentielle. Réunir tous les acteurs de l'eau et des milieux aquatiques dans chaque bassin, leur donner la parole et leur déléguer la responsabilité décisionnelle et les moyens d'action, c'est la base d'un système de gestion intégrée.

Les acteurs de l'eau sont l'État, les élus locaux, les citoyens, les associations, les usagers industriels, agricoles et touristiques. Le défi de la concertation, c'est d'inventer et de pratiquer une gestion partagée et participative, fondée sur le respect des uns et des autres et sur la recherche du consensus. »

Nous sommes d'avis que le projet de loi n° 92 s'éloigne de cette proposition qui pourtant avait le mérite d'énoncer tous les éléments essentiels à la réussite d'une véritable gestion par bassin versant au Québec. De fait, l'impression générale qui se dégage du projet de loi n° 92 nous amène à croire que le rôle des usagers dans la gouvernance de l'eau y est bien mince.

Ainsi, on constatera que le projet de loi demande aux municipalités de seulement considérer les éléments du PDE dans l'exercice de leurs compétences. Or, comment pourra-t-on concilier la gestion par bassin versant avec la compétence exclusive des MRC sur la gestion des cours d'eau, tel qu'en dispose l'article 103 de la

Loi sur les compétences municipales? Il eût été souhaitable que le projet de loi n° 92 précise ou formalise davantage la façon d'arrimer la gestion par bassin versant aux compétences municipales.

Enfin, il nous paraît tout à fait incongru que le ministre appelé à autoriser un prélèvement en eau ne soit jamais tenu de prendre en compte le PDE lorsqu'il y en a un, lorsqu'il est applicable. En fait, comme nous l'expliquons ci-après, le CQDE estime que le PDE doit devenir la clé de voûte de la gouvernance de l'eau. Ce document, cristallisant le consensus social autour des objectifs librement négociés et consentis de la gouvernance de l'eau, doit rallier tous les usagers et être mis en oeuvre par eux.

À l'heure où le Québec est censé avoir entrepris le virage du développement durable, nous constatons, au terme de notre analyse du projet de loi n° 92, non sans surprise, que ce projet de loi favorise encore la gestion en silo. D'un côté, il y a le régime d'autorisation des prélèvements d'eau, centralisé entre les mains du ministre, et, de l'autre, les acteurs du milieu, les usagers de l'eau, réunis au sein des organismes de bassin, à qui on demande de susciter le consensus et l'adhésion autour des objectifs du plan directeur de l'eau. Entre les deux, il y a ce lien ténu du PDE approuvé par le ministre sans plus de conséquence.

Or, le plan directeur de l'eau doit devenir la pièce majeure autour de laquelle s'articulera la gouvernance de l'eau. Rappelons-en l'essence. Le PDE est en fait la cristallisation du consensus social exprimé par les acteurs de l'eau quant à la gouvernance de l'eau dans un bassin versant donné.

L'élaboration d'un PDE est un exercice ardu mais nécessaire. Une fois adopté par le groupe des usagers, il appartient à chacun de mettre en oeuvre les éléments du PDE auxquels ils se sont librement et volontairement engagés. Pour le producteur agricole, par exemple, qui s'est engagé à respecter intégralement la bande riveraine le long des cours d'eau qui sillonnent sa propriété, c'est facile, il évite le fauchage et l'empiétement dans cette zone.

Pour l'industrie qui, aux termes d'un PDE, s'est engagée à réduire ses rejets, elle investit dans la recherche et le développement et dans l'achat d'équipements plus performants. Pour le simple citoyen qui s'est engagé à économiser l'eau, pour prendre un exemple trivial, bien il évite d'arroser son entrée de garage. Personne n'est obligé, tous réalisent volontairement leurs engagements au sens du PDE.

Restent les acteurs étatiques, le gouvernement, les municipalités, qui, sans geste officiel, ne peuvent simplement faire quelque chose. Je m'explique. Ainsi, par exemple, une municipalité ne peut s'exprimer autrement que par résolution ou règlement. C'est pourquoi, si une municipalité veut traduire en actions concrètes les éléments du PDE auxquels elle s'est engagée, elle n'aura d'autre choix que d'adopter des règlements ou de modifier ceux déjà existants, notamment ceux d'urbanisme.

Dans tous les cas, le CQDE est d'avis qu'il y a lieu d'apporter une modification législative, vraisemblablement à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, pour faire en sorte que les municipalités soient tenues d'inclure dans leurs règlements d'urbanisme ou autres tout engagement auquel elles auront souscrit dans le cadre d'un plan directeur de l'eau adopté et en vigueur sur leur territoire.

n (14 h 20) n

Qu'on se comprenne bien, il ne s'agit pas d'imposer le PDE aux municipalités, mais bien de leur donner le moyen de traduire leurs engagements, auxquels elles auront par ailleurs librement consenti au moment de l'élaboration du PDE. D'ailleurs, le législateur pourrait bien s'inspirer en cela de l'article 53.24 de la

Loi sur la qualité de l'environnement qui, en matière de gestion des matières résiduelles, prévoit une mécanique similaire pour engager les municipalités dans la mise en oeuvre d'un plan de gestion des matières résiduelles en vigueur sur leur territoire.

L'article 53.24 dispose ainsi que les municipalités sont liées par un PGMR en vigueur sur leur territoire et qu'elles doivent mettre leur réglementation en conformité avec les dispositions du plan.

De même en va-t-il du ministre ou du gouvernement, qui devraient également être tenus de respecter le plan directeur de l'eau existant lorsqu'ils sont appelés à prendre une décision dans le cadre de l'exercice de leurs compétences, notamment dans le cadre des articles concernant les prélèvements de l'eau. Encore ici, les dispositions de la

Loi sur la qualité de l'environnement en matière de gestion des matières résiduelles...

Le Président (M. Reid): ...dire qu'il reste une minute.

M. Girard (Jean-François): ...peuvent nous servir d'inspiration.

L'article 53.27 de la

Loi sur la qualité de l'environnement prévoit en effet qu'en cette matière les pouvoirs d'autorisation attribués par la présente loi au gouvernement ou au ministre doivent être exercés dans le respect des dispositions de tout plan de gestion en vigueur sur le territoire d'une municipalité régionale. Rappelons que le ministre approuvera les PDE. Il nous semble n'être que juste mesure qu'il en respecte ensuite le contenu, particulièrement lors des autorisations de prélèvement d'eau, et pareil pour le gouvernement.

Aussi, le CQDE recommande que l'article 31.77 projeté de la

Loi sur la qualité de l'environnement soit modifié afin d'obliger le ministre à respecter, lorsqu'applicables, les dispositions de tout plan directeur de l'eau en vigueur sur le territoire concerné par la décision qu'il s'apprête à rendre en matière d'autorisation de prélèvement d'eau. La même règle doit...

Le Président (M. Reid): Je vous interromps.

M. Girard (Jean-François): Il me reste un paragraphe.

Le Président (M. Reid): Allez-y.

M. Girard (Jean-François): Donc, la même règle doit être appliquée à toute décision du gouvernement en la matière.

Nous estimons que la boucle serait ainsi bouclée. Le PDE serait alors véritablement placé au centre de la gouvernance de l'eau, les silos seraient décloisonnés, et le Québec, lancé en avant au coeur d'un développement de plus en plus durable.

Le Président (M. Reid): Merci, M. Girard. Je passe maintenant la parole à la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. J'ai compris que c'était sur mon temps que vous avez pu conclure, mais ça me fait plaisir. Bienvenue à l'Assemblée nationale du Québec, au salon rouge de cette Assemblée. Puis, premièrement, bonjour à mes collègues parlementaires. Et donc bienvenue puis merci pour un mémoire vraiment très étoffé et extrêmement intéressant.

Il y a des éléments sur lesquels je voudrais vous entendre. Peut-être un premier commentaire. Toute la

section de vos considérations quant au statut juridique de l'eau et un arrimage, je dirais, plus parfait, en tout cas perfectible avec l'article 913 du Code civil, comme nous l'avons déjà indiqué à d'autres groupes qui sont venus nous rencontrer, dont l'Association pour un contrat mondial de l'eau, qui nous ont fait une proposition, ou encore la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement également, qui nous ont fait des commentaires, juste vous dire que c'est évident, là, qu'au niveau des experts, avocats légistes du ministère, on va tenter de revenir, lors de l'étude

article par article, pour réussir, je dirais, à rendre plus... Sûrement qu'il est perfectible, parce que ce que vous décrivez comme étant votre volonté, votre intention, ce que vous recherchez, là, je peux tout de suite vous dire qu'on partage cela, et donc là c'est vraiment dans la rédaction de l'article, là, de bien, je dirais, verrouiller toutes les issues. On s'entend là-dessus, et donc je ne commenterai pas plus ce que vous nous avez écrit dans votre mémoire.

Il y a peut-être trois éléments que je vais tenter d'avoir ? et, moi, j'ai maintenant 16 minutes pour discuter avec vous ? il y a trois éléments sur lesquels je voudrais vous entendre, et je vais tout de suite les dire. Il y a la question de la hiérarchie des... lorsqu'il y aura conflit d'usage de l'eau. Vous faites quelques commentaires sur la hiérarchie proposée dans le projet de loi, et je veux vous réentendre là-dessus. Il y a toute la grande question de la gouvernance. Puis il y a aussi une autre question, un peu plus pointue, sur laquelle vous avez un commentaire dans votre mémoire puis que je veux vous entendre. Je vais commencer par celle-là.

Vous semblez ? je vais résumer; vous semblez ? appuyer, dans votre mémoire, le fait que, dans la loi telle qu'elle est proposée en ce moment, il n'y ait pas d'indemnité prévue si le gouvernement se voit dans l'obligation, à cause d'une situation de conflit d'usage, de ne pas renouveler un certificat d'autorisation dans le contexte, le nouveau régime que propose la loi. Or, on a eu beaucoup de discussions. Encore hier, on était avec le Barreau du Québec qui, pour eux, au niveau du Barreau du Québec, considérait que ce n'était pas acceptable qu'il n'y ait pas de régime d'indemnité.

Et, vous, vous arrivez, je pense, avec une vision que je dirais en tout cas assez... qui se différencie de ces propos tenus par le Barreau. Je voudrais vous entendre un peu plus, votre argumentaire sur pourquoi, vous, d'un point de vue juridique et dans le contexte du droit de l'environnement tel qu'on le connaît en ce moment au Québec, pourquoi vous appuyez le fait qu'il n'y ait pas d'indemnité prévue.

On m'invite ici à vous souligner, là, pour les fins de la discussion, que, pour le Barreau du Québec, eux, dans leur mémoire, ils nous écrivent que selon eux il s'agit là d'une expropriation déguisée qui mérite indemnité. Et, vous, vous semblez prendre une position contraire. Je voudrais entendre vos arguments.

M. Girard (Jean-François): La question de l'indemnité, je vais humblement vous avouer qu'on n'a pas fouillé la question en profondeur. Vous comprendrez qu'on a une tête, et il faut se limiter. Ce en quoi elle nous interpellait, c'est quant à l'application des règles de droit international, notamment ce que j'ai en tête, là, le

chapitre 11 de l'ALENA. On sait que ? pour ce que j'en comprends, et je n'ai pas révisé récemment, là; pour ce que j'en comprends ? s'il y a une décision d'un organe étatique qui vient limiter l'utilisation qu'un exploitant fait d'une ressource y ou z, le

chapitre 11 de l'ALENA vient lui donner le droit de poursuivre pour la perte de profits escomptés.

Je vais vous avouer que la disposition prévue au projet de loi n° 92, personnellement je la trouve sympathique, dans le sens où elle envoie un message disant: Nous, on fait fi de ces règles-là. Maintenant, est-ce qu'elle serait valide et valable en droit international? Je n'ai pas la prétention d'apporter aujourd'hui une réponse à cet égard-là, dans la mesure où ça sort de mon champ de connaissance. Michel.

M. Bélanger (Michel): Oui. Moi, je voudrais ajouter peut-être sur la question de l'indemnité. C'est que j'ai l'impression qu'il y a un nouveau paradigme que vous apportez avec la loi. Par contre, avec... Bon, puis on peut s'obstiner sur les termes « l'intérêt de la nation » , « l'intérêt général » , « le bien commun » , le « res communes » , mais à quelque part je pense que le gouvernement a l'intention de s'approprier une certaine... un mode de gestion qu'il n'avait pas auparavant dans la ressource elle-même.

Or, on peut penser que, si on révoque une autorisation qui avait été donnée, que les gens avaient l'impression d'avoir à perpétuité, c'est une autre question qui pourrait soulever éventuellement d'autres problèmes, si on voulait élargir ce qui de toute façon, et comme on l'a dit, est souhaitable, éventuellement. Mais, lorsqu'on insère un nouveau régime d'autorisation, lorsqu'on met un terme à ce nouveau régime d'autorisation là, lorsqu'on connaît les conditions au départ, c'est plutôt un privilège d'exploi tation qui est donné aux gens et ce n'est pas un droit qui leur est donné et qui leur est nécessairement acquis.

À partir du moment où est-ce que l'eau est un bien commun, appartient à tout le monde... C'est vrai que le Code civil prévoit qu'il y a un usage, mais il prévoit également qu'on ne doit pas le modifier de façon importante en qualité et en quantité. Et ce n'est jamais très clair, cette mesure-là de quantité et de qualité que le Code civil dit qu'on doit préserver. Ce n'est pas possible d'utiliser de l'eau sans la modifier, de près ou de loin, dans sa qualité ou sa quantité.

À partir de ce moment-là, je pense que, que le gouvernement se trouve un biais légitime pour tenter d'autoriser ce genre d'atteinte là, en qualité et en quantité, ça lui donnerait également l'autorité de fixer un terme. Et ça ne veut pas dire qu'à ce moment-là il est tenu à vie à octroyer ces usages-là. Moi, je pense que ça s'insérerait et ça se défend.

M. Girard (Jean-François): Et, dans la mesure où on est dans un régime où l'eau est une chose commune, un res communis, c'est d'autant plus pertinent et cohérent que les droits ne sont pas des droits de propriété parfaits qui s'exercent sur la ressource. Bien au contraire, ce sont les droits d'usage et pour lesquels les droits des autres usagers sont égaux et concurrents.

Donc, à partir de ce moment-là, et ce qui nous amène à la question de la gouvernance, si le plan directeur de l'eau est placé au coeur de la gouvernance de l'eau, il sera, peut-on espérer ou peut-on croire, il sera prévu, à travers ce plan directeur de l'eau, les possibilités d'exploitation à des fins de prélèvement d'eau. On aura évalué cette possibilité-là et on sera en mesure d'admettre un nouvel usager selon des barèmes x, y, z, dire: Bon, tu peux exploiter jusqu'à tel volume d'eau, ce qui sera fait par le biais de l'autorisation gouvernementale en respect de ce qu'il y a à l'intérieur du plan directeur de l'eau.

Ceci dit, une fois que c'est fait, lorsqu'on délivre l'autorisation ou même à l'intérieur du plan directeur de l'eau, il pourrait être prévu que, si la situation le justifie, si la situation se modifie, on pourra demander à certains usagers de restreindre leurs captages d'eau.

n (14 h 30) n

Mme Beauchamp: Comme vous savez, on a peu de temps. Juste vous dire: Ça, la situation que vous venez de décrire, elle est prévue dans la loi. Le ministre a le pouvoir justement de mettre fin avant terme, si je peux m'exprimer ainsi, à un certificat d'autorisation si la situation le justifie. Donc, je voulais juste vous le préciser, qu'on s'est donné cette capacité-là pour le futur.

Moi, votre commentaire sur... vous avez utilisé une expression qu'on retrouve à l'avant-dernière page de votre mémoire, cette expression que vous nous suggérez en page 31, vous dites: Si, nous, on avait rédigé la loi... vous mettez, dans votre premier point, cette notion que vous venez de reprendre que « les droits d'usage qui peuvent être exercés sur l'eau sont égaux et concurrents » . Et, moi, quand j'ai lu cette proposition-là, cet énoncé-là, moi, j'ai cru que ça me ramenait à... moi, ça me ramène personnellement à la notion de « peut-on ou pas mettre une hiérarchie dans les usages de l'eau » ?

La loi propose une certaine forme de hiérarchie. Vous, vous allez même jusqu'à dire dans votre mémoire: Bien, on doit mettre cette hiérarchie... dire ? et selon moi c'est un peu le cas, mais; dire ? qu'il faut le prévoir dans les plans directeurs de l'eau. Mais cette phrase-là, je veux bien la comprendre, puis vous venez de la réutiliser. Qu'est-ce que vous sous-entendez? Qu'est-ce que ça vient couvrir, la notion des « droits d'usage qui peuvent être exercés sont égaux et concurrents » ?

Et, moi, je ne suis pas légiste, moi, je vois ça comme étant contradictoire avec la loi qui dit: Il y a une hiérarchie à installer. Lorsqu'on sera devant un conflit d'usage, il y a une hiérarchie dans les droits d'usage de l'eau.

Le Président (M. Reid): M. Girard.

M. Girard (Jean-François): Je pense que l'un n'empêche pas l'autre, l'idée étant: la hiérarchie peut proposer... peut proposer une ordonnance de... ou une priorisation des usages qui doivent être faits de l'eau, et, à l'intérieur des différents paliers de cette hiérarchie-là, on retrouvera des droits qui sont d'usage... les droits d'usage qui sont égaux et concurrents. C'est-à-dire, entre deux industries, il y a équivalence et concurrence; entre deux... entre deux agriculteurs, il y a équivalence et cohérence.

Mais je reviens à un principe tout à fait, je dirais, fondamental: s'il n'y a plus d'eau pour abreuver les humains, ça ne vaut plus la peine de parler de gestion de l'eau. Alors, il me semble que cette hiérarchie-là que l'on propose d'intégrer dans le cadre général de la gouvernance de l'eau pour qu'elle s'impose justement à tous les usagers de l'eau, que tous les usagers de l'eau approchent leur usage à l'eau à travers ce prisme, à travers ce maillage de la hiérarchisation des usages de l'eau...

Mme Beauchamp: Bien, c'est là et... c'est là que je vous annonçais que j'avais donc une question. C'est que je trouve que, dans votre mémoire, et tout ça, parfois vous nous parlez de la question de la hiérarchie comme si la loi ne le prévoyait pas puis d'autres fois vous dites: La hiérarchie prévue doit être intégrée, même, on doit obliger les plans directeurs de l'eau à en tenir compte. Je veux juste savoir si on se comprend bien.

À mes yeux à moi, si j'avais à décrire la loi, je dirais que la loi, dans son

article 31.76, propose une hiérarchie dans les usages de l'eau qui doit notamment guider les décisions du gouvernement, de la ministre lorsqu'il y aura conflit d'usages de l'eau. C'est une hiérarchie qui à mes yeux, lorsque je lis votre mémoire... je me dis: Il me semble qu'on est très proche de ce que vous souhaitez. Dans le sens que c'est un

article qui dit, en premier, qu'il faut « assurer la protection des ressources en eau » ? c'est le grand contexte dans lequel on travaille, la protection des ressources ? mais après ça on dit: « Toute décision que prend le ministre [...] doit viser à satisfaire en priorité les besoins de la population ? là, on les décrit ? en matière de santé, de salubrité, de sécurité civile et d'alimentation en eau potable. » Et par la suite on dit que les autres besoins doivent être conciliés. Et, deux, trois fois dans votre mémoire, vous revenez en disant: Bien, il faut dire que les besoins de la population sont prioritaires.

Moi, j'ai l'impression que cet article-là est clair et dit ça. Est-ce que vous partagez mon avis ou pas? Est-ce que pour vous cet article-là est assez clair?

M. Girard (Jean-François): Oui. Cet article-là... et d'ailleurs ce qu'on dit, c'est qu'on le trouve intéressant. Peut-être aurions pu, nous, mettre: un, besoins de la population, santé et salubrité; deux, écosystèmes aquatiques; trois, agriculture; quatre... Bon. Ceci dit, on vit bien avec cet article-là.

Maintenant, comment on comprend l'économie de la loi, du projet de loi n° 92 que j'ai entre les mains, c'est que l'article 31.76 s'adresse et concerne le ou la ministre. Il parle au... Et, quand... Moi, la façon dont je comprends la loi, c'est, aux sections I à, disons, V, c'est ce que j'appelle le cadre général de la gouvernance de l'eau, et j'aurais voulu qu'on reprenne cet article-là qui va être inséré à travers la Loi de la qualité de l'environnement pour vous parler à vous, mais qu'on l'envoie aussi dans le cadre général de la gouvernance de l'eau pour qu'il parle à l'ensemble des usagers...

Mme Beauchamp: D'accord.

M. Girard (Jean-François): ...et, ce qui est cohérent avec ce qu'on vous propose, que le PDE soit au coeur de la gouvernance de l'eau.

Mme Beauchamp: Parfait. Donc, j'avais compris, c'est pour ça que je vous disais que parfois, moi, j'avais l'impression... j'avais compris cet élément-là que vous nous invitiez à dire que ça doit faire

partie des éléments de base d'une gouvernance de l'eau par bassin versant, mais, ailleurs, j'avais l'impression que vous discutiez, je ne sais pas comment dire, là, de la hiérarchie proposée. On s'entend que vous êtes confortable avec l'article. Vous dites juste: Dans un cadre de gouvernance par bassin versant, on devrait rappeler que c'est des principes de base autour desquels un plan directeur de l'eau devrait être élaboré.

M. Girard (Jean-François): Tout à fait.

Mme Beauchamp: Je résume bien votre pensée?

M. Girard (Jean-François): Tout à fait.

Mme Beauchamp: O.K. Il me reste trois minutes, je vais donc faire une question très courte. Sur le grand thème de la gouvernance de l'eau, vous dites: Le plan directeur de l'eau doit être central. On a bien compris ce message-là. On a fait un pas, je pense: on reconnaît légalement la gouvernance par bassin versant, on reconnaît légalement l'existence d'un plan directeur de l'eau.

Peut-être un premier commentaire. Vous dites: C'est comme si la ministre... nulle part on ne prévoit que le gouvernement, le ministre doit en tenir compte. À mes yeux à moi, je pense que l'article 13 prévoit ça. Quand on dit qu'on doit prendre en considération, on parle... on a souvent discuté de ça en disant que ça concernait les municipalités, mais ça concerne le gouvernement aussi, « doit prendre en considération » .

Mais, juste avant donc, vous abordez un sujet très pointu qui a fait l'objet ici de débats, c'est que vous dites: Dans le fond, les municipalités, on devrait trouver le bon mécanisme. Vous en proposez un où les pouvoirs municipaux seraient liés par le plan directeur de l'eau. Jusqu'à maintenant, le Regroupement des organismes de bassin versant, le Regroupement national des conseils régionaux en environnement et aussi les différentes instances municipales sont venus nous dire que peut-être que le fruit n'était pas mûr ? je vais prendre cette expression-là parce qu'il faut que je fasse court ? par rapport à ça.

Et ça, c'est des acteurs très terrain en ce moment. Comment vous réagissez au fait que même, par exemple, le Regroupement des organismes de bassin versant ne fait pas, à ce moment-ci, en 2008, une telle demande?

M. Girard (Jean-François): Vous dites que ce sont des acteurs terrain, je me permettrai de préciser que je suis un acteur terrain. Je suis procureur d'une municipalité, je travaille avec les municipalités au quotidien. Je siège sur la Commission environnement de l'Union des municipalités du Québec, je vois les enjeux se dessiner.

Mme Beauchamp: J'espère que vous n'avez pas entendu, dans mon commentaire, un commentaire sur votre expérience.

M. Girard (Jean-François): Ah, non, non!

Mme Beauchamp: J'en suis désolée si vous l'avez compris ainsi.

M. Girard (Jean-François): Non!

Mme Beauchamp: On veut faire vite, mais, d'accord, je vous écoute, mais ce n'était pas du tout un commentaire sur l'expertise que vous amenez aujourd'hui.

M. Girard (Jean-François): C'est parce que je les vois, les tiraillements, et d'où ce qu'on vient préciser, c'est qu'il faut ne pas perdre de vue qu'à la base le plan directeur de l'eau est un document consensuel. Les engagements, les éléments qui sont inclus au plan directeur de l'eau, ils font l'objet de l'assentiment des acteurs de l'eau, qui ont participé à son élaboration.

Maintenant, et j'ai eu l'occasion de le dire au sein des municipalités, l'idée, ce n'est pas de se faire imposer ? et on l'écrit; ce n'est pas de se faire imposer ? c'est: Prenez, à l'intérieur du plan directeur de l'eau, ce qui vous concerne, parce que vous vous y êtes engagés volontairement, et traduisez-le à travers votre action sur le territoire municipal. Et, pour ce faire, il n'y a que deux façons de parler pour les municipalités: résolution ou règlement.

Donc, je crois que ça doit passer par une modification réglementaire, et, ce faisant, ils ne font que traduire ce à quoi ils se sont engagés volontairement. Mais on aurait besoin que le législateur vienne attacher cette ficelle-là. C'est là qu'on propose peut-être une modification à la

Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, où on vous propose le mécanisme déjà prévu pour les PGMR à la

Loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Reid): Merci beaucoup. Ça clôt cette

partie de nos échanges. Je passe maintenant la parole au député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Merci, M. le Président. Première des choses, je tiens à vous saluer. Votre présence ici est excessivement importante. Il est déplorable que vous n'ayez plus la chance de remplir votre mission première, mais votre expertise en environnement mérite d'être entendue, puis je pense que c'est important aujourd'hui que vous soyez, là, entendus sur un projet de loi qui vous concerne.

Je vais commencer immédiatement avec toute la question de la hiérarchie des usages, qui a été l'objet d'une conversation à l'instant, et l'interrogation que j'avais se situe sur non pas la hiérarchie en tant que telle, mais comment réussir à arbitrer dans le fond les différends qui sont éventuels.

Par exemple, si, dans une municipalité donnée, l'agriculture entre en conflit avec le réseau municipal, qui va réussir à départir le bien du mal là-dedans? Si je peux utiliser une grande expression: Qui va réussir à trancher cette question-là? On sait très bien que le réseau municipal, c'est la consommation d'eau potable, mais c'est bien d'autres choses aussi. Ça peut être l'entretien d'une maison, ça peut être laver le pavé uni, tu sais, pour reprendre l'expression que vous avez amenée. D'autres fois, c'est une entreprise qui va être en compétition avec le réseau municipal.

Ou parfois le réseau municipal va pouvoir aller chercher son eau ailleurs; l'entreprise, elle, ne pourra pas. Écoute, les questions sont abondantes. Comment est-ce qu'on va départir qui a raison, là-dedans?

n (14 h 40) n

Le Président (M. Reid): M. Girard.

M. Girard (Jean-François): ...vous comprendrez, M. Diamond, que je n'ai certainement pas la prétention de répondre à votre question aujourd'hui, sauf pour dire, et je reprendrai les propos du rapport Beauchamp: Le défi de la concertation, c'est d'inventer et de pratiquer une gestion partagée et participative fondée sur le respect des uns et des autres et sur la recherche du consensus. Et elle est là, la clé: il va falloir apprendre à se parler. Le jour où la gestion par bassin versant va fonctionner, c'est le jour où l'amont va se soucier de l'aval.

Et je me permettrai d'utiliser ma pratique pour vous donner un exemple d'une municipalité, qui est située sur la rivière des Mille Îles, qui m'approche pour un avis juridique parce que, pendant l'été, les pompes pour le réseau d'aqueduc sortent de l'eau et, bon, évidemment, elles chauffent puis elles brisent.

Et on se rend compte qu'une des raisons... ce pour quoi le niveau d'eau de la rivière des Mille Îles baisse, c'est parce que, sur la rivière du Lièvre, qui se jette dans l'Outaouais, qui va aller dans la rivière des Mille Îles, donc sur la rivière du Lièvre, s'ils ferment les barrages trop serré pendant l'été, il manque d'eau à la rivière des Mille Îles. Donc, c'est ça, le défi. Le jour où on va se soucier... que l'amont va se soucier de l'aval, on réussira à faire de la gestion par bassin versant.

Maintenant, il faut se parler, il faut que les acteurs soient assis à une même table, il faut que le plan directeur de l'eau suscite l'adhésion de ces acteurs-là pour que, quand surgissent des problèmes de cette nature-là, peut-être y aura-t-il des mécanismes déjà d'arbitrage prévus, à travers le plan directeur de l'eau, ou à travers la loi, ou à travers d'autres mécanismes qui seront à créer, pour nous permettre d'éviter ces conflits-là. Et c'est le rôle, c'est le rôle... un des rôles de la loi. Et un des rôles de la loi qui est proposée là, au niveau des modifications de la

Loi sur la qualité de l'environnement, nous apparaît intéressant, parce qu'elle vient ajouter un outil pour permettre la prévention des conflits d'usage. Et ça, c'est important; il n'existait pas, ce mécanisme-là. Mais, maintenant, comment ça, ça s'articule au jour le jour? Je suis tout à fait d'accord avec vous que le défi, il est grand et considérable.

M. Diamond: ...

M. Bélanger (Michel): Je peux-tu juste ajouter...

M. Diamond: Oui. Absolument.

Le Président (M. Reid): Allez-y.

M. Bélanger (Michel): ...un élément là-dessus? C'est vrai que, si on compare avec la situation actuelle, c'est l'anarchie totale. Donc, c'est clair que c'est déjà une nette amélioration d'au moins se donner un cadre. L'approbation par la ministre ultimement peut peut-être permettre d'arbitrer s'il y a eu des éléments mal considérés.

Mais vous touchez un point qui est quand même important, parce que c'est vrai que, si on met les gens autour de la même table, et on parle de la même ressource, il y a déjà des usagers qui sont installés, les terrains de golf déjà puisent, les agriculteurs sont à côté, il y a un arbitrage qui devra être fait.

Je lance ça comme ça, parce que ça n'a pas été plus réfléchi, mais on pourrait effectivement imaginer la possibilité que, dans des cas de conflit, un mandat puisse être donné au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, qui est habitué à gérer... ça pourrait même être un mandat de médiation pour gérer des acteurs publics, d'intervenants, pour essayer de démêler et de donner une orientation au PDE. Donc, oui, il pourrait y avoir ici des mesures de mises en place.

M. Girard (Jean-François): Et il faut bien comprendre qu'à l'heure actuelle on est en train de découvrir ces mécanismes-là d'arbitrage... de prévention et d'arbitrage des conflits d'usage, parce que, jusqu'à voilà 30 ans, on peut dire, l'eau, on considérait que c'était une ressource si abondante qu'on ne sentait pas le besoin d'imaginer ces outils-là. Maintenant, on est dedans, là.

Le Président (M. Reid): M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Juste avant de commencer les audiences, on s'est discuté un peu, puis je vous l'avais dit qu'il y avait un élément dans votre mémoire avec lequel j'avais un contretemps, avec lequel j'avais un désaccord, et c'est certainement un élément central qui a fait l'objet de discussions, hier, avec le Barreau et certains autres intervenants, mais précisément ? surtout le Barreau ? sur la question du patrimoine commun de la nation, qui m'apparaît être la pierre angulaire du présent projet de loi.

Et je vais vous dire mon point de vue sur cette notion-là, qui est différent du vôtre, et j'aimerais entendre ce que vous en pensez. Le Barreau est venu nous parler, tu sais, de la responsabilité sans faute, qui est un peu ce qu'on propose, hein, de dédommager... de remettre en état un plan d'eau, même si en réalité il n'y a pas nécessairement eu de faute de la part de l'usager. Et puis ce serait du nouveau, là, dans le Code civil, d'amener un élément de responsabilité sans faute, si on se réfère à l'article 913, parce que le Code civil ne prévoit pas ça.

Ce qu'ils nous ont dit, c'est que le débat avait déjà été fait, que les juristes s'étaient penchés là-dessus, ils n'avaient pas retenu l'idée de la responsabilité sans faute. Donc, par souci de cohérence par rapport à notre Code civil, il m'apparaît important que le patrimoine commun ne réfère justement pas exclusivement et explicitement au Code civil. Il peut évidemment lui donner un cadre, orienter la jurisprudence, mais il devient plus important d'aller chercher un concept étranger, qui est celui du patrimoine commun, qui est un concept européen.

Ici, on a surtout parlé du concept français, qui amène un élément supplémentaire de protection, qui différencie évidemment n'importe quel res communis de l'eau, qui est un patrimoine commun. Est-ce que, vous, vous pensez que c'est absurde d'amener un élément nouveau dans le droit actuel ou, par souci de cohérence, on serait mieux de le faire?

M. Girard (Jean-François): Écoutez, s'il est question d'amener un élément nouveau, le CQDE tente toujours de faire preuve d'une grande ouverture d'esprit puis d'être proactif puis faire place à l'innovation. Bravo! Ceci dit, si on le fait, ce projet de loi là devra être beaucoup plus... beaucoup plus rigoureux sur la place de ce nouveau concept là dans le droit civil. Parce que, de l'avis du CQDE, depuis le dépôt de notre mémoire devant la commission Beauchamp, nous considérons que le droit civil, qui est la base de notre droit commun...

Rappelons-nous la disposition préliminaire du Code civil qui dit: C'est la base du droit commun, auquel les autres lois peuvent déroger ou ajouter. Mais il faut toujours repartir de cette fondation-là pour tenter de bâtir un édifice cohérent. Et il faudra que le projet de loi, à cet égard-là, soit très clair sur la place d'un concept comme l'intérêt, le patrimoine commun de la nation.

Et je me permettrai de dire que, dans le projet de loi, simplement à travers ce projet de loi là, en plus de la notion de « patrimoine commun de la nation » , on retrouve la notion d' « intérêt général » , la notion d' « intérêt public » , puis on retrouve, à l'article 7, cette notion d' « intérêts de la nation » .

Alors, on retrouve différentes sortes d'intérêts. Mentionnons que l'article 982 du Code civil nous dit qu'on ne peut pas... c'est l'intérêt... on ne peut pas modifier un barrage ou un ouvrage qui épuise l'eau si... en fait on peut demander la destruction d'un ouvrage qui épuise l'eau ou qui la pollue, à moins que ce soit contraire à l'intérêt général. Donc, on a plein de sortes d'intérêts différents qui apparaissent à travers notre édifice législatif. Ce que le CQDE dit, ce que le CQDE demande aux législateurs: Soyez cohérents à cet égard-là de sorte que les juristes que nous sommes puissent s'y retrouver, à travers ça.

M. Bélanger (Michel): J'aimerais ajouter un élément également. Je pense que la définition donnée à « res communes » ferait la job, si on peut dire, par rapport aux objectifs que vous poursuivez quant à une nouvelle définition de « patrimoine commun » . Le fait de qualifier le res communes, je pense que déjà on campe la notion de propriété et de droit d'usage par le concept de « bien commun » .

D'ailleurs, si le Code civil fait en sorte que certaines personnes sont venues devant vous autres disant que l'État allait exproprier, par exemple, des... c'est parce que plus loin on donne le droit d'usage à quelqu'un qui a une source sur son fonds. Donc, on prend la peine d'ajouter au res communes de l'utilisation qu'on peut faire de ce bien-là dans certaines circonstances.

Donc, en quelque part, c'est un droit d'usage qui est donné, mais le bien reste commun. Et la

Loi sur la qualité de l'environnement, cela a été...

Le Président (M. Reid): M. Bélanger, je vous prie de terminer, de conclure rapidement sur votre intervention parce qu'il y a encore des questions des députés de l'Assemblée.

M. Bélanger (Michel): D'accord. La réponse finale à votre question, c'est: Ça se ramène à la

Loi sur la qualité de l'environnement qui déjà fait de l'environnement un bien sans égard au propriétaire. Déjà, on a le droit à une injonction pour ordonner la cessation d'une usine qui polluerait un terrain, même privé, sur son territoire. Pourquoi ne pas demander, de la même façon, réparation du dommage? Je pense que ce n'est pas un précédent, la loi a déjà campé ces principes-là.

Le Président (M. Reid): Merci. Merci, M. Bélanger. M. le député de Marguerite-D'Youville.

M. Diamond: Écoutez, M. le Président, je vais céder la parole à mon collègue, qui m'avait informé qu'il avait une série de questions. Je pense que ce serait une conversation à suivre, parce que j'ai bien d'autres questions à vous adresser. Merci.

Le Président (M. Reid): M. le député de Montmagny-L'Islet.

n (14 h 50) n

M. Roy: Merci, M. le Président. Messieurs, bonjour. Au même moment où on travaille sur un projet de

loi sur l'eau, on travaille sur le même projet de loi au niveau de la forêt. Et, quand vous avez parlé de l'amont, on devra se soucier de l'aval, et qu'on tombe dans deux MRC qui, une est située en montagne et l'autre est située dans la vallée, et qui ne s'entendent pas sur la nature même de la forêt et de l'utilisation de la forêt.

On se trouve dans un contexte où les eaux de tête de la rivière Etchemin sont menacées par des travaux... des travaux forestiers importants, où on travaille sur la rivière Jaune, la rivière Noire, la rivière à Boeuf où en réalité, dans ce coin-là, on a des sources d'eau qui sont les sources d'eau de la rivière Etchemin, et on n'a pas tenu compte et on ne tient pas compte, bien sûr, en faisant les travaux forestiers, de la rivière.

Donc, en plus d'avoir des éléments sur l'eau, les plans directeurs de l'eau, maintenant les ministères vont avoir à se parler, eux autres aussi, entre la forêt et l'eau, parce que même eux vont être deux utilisateurs, là. Même eux vont être en contradiction, ils vont avoir chacun leurs besoins personnels: un pour faire vivre l'industrie et l'autre pour protéger son eau, et les gens qui vont vouloir protéger l'eau vont dire aux forestiers: Tu touches à mon territoire. Donc, déjà, je ne vois pas un conflit, mais je vois quand même certains problèmes qui vont se poser là.

Donc, comment vous voyez ça, sur la même table, là? Les forestiers vont être là, puis là bien il va y avoir les bassins versants qui vont être là aussi, qui vont dire: Attention, là! Tu es en train de scraper la rivière en bas pour l'avenir avec les travaux que tu fais en forêt. Comment on va faire pour concilier les deux?

Le Président (M. Reid): Messieurs, je vous demande de répondre à l'intérieur des deux minutes qui restent.

M. Girard (Jean-françois): Imaginez, il n'y avait même pas ces mécanismes-là pour qu'on se parle, avant. Alors, je pense que c'est un grand plus que cette notion de « gestion par bassin versant » , la « gestion intégrée de l'eau par bassin versant » . Mais, encore là, on est à découvrir ? je n'ai pas la réponse à votre question; on est à découvrir ? les mécanismes qui vont nous permettre, un, de prévenir, parce que bravo si on réussit à les prévenir, et, deux, de les arbitrer lorsqu'il y a des conflits d'usage. Mais il faut... C'est ce qui est en avant de nous, et c'est là le défi. Je ne peux pas répondre autrement. Michel?

M. Bélanger (Michel): Bien, c'est que ça vise aussi seulement les prélèvements d'eau, et vous avez tout à fait raison, que ce n'est pas juste ça qui porte une atteinte directe aux cours d'eau, et c'est vrai, c'est une

partie de la réponse souvent qu'on y retrouve.

M. Girard (Jean-François): Et le plan directeur de l'eau, c'est là que je vous dis que le plan directeur de l'eau doit devenir la clef de voûte. Parce que, lorsqu'il est signé, là, lorsque le document est signé par l'ensemble des acteurs qui se sont assis, qui se sont parlé puis qui sont d'accord, bien on a déjà là la pierre d'assise, j'ose croire, d'une bonne entente pour le futur. Et donc, c'est primordial, et après ça, une fois que le plan directeur de l'eau existe, il faut que chacun des acteurs et des usagers de la ressource soit appelé à le respecter, soit appelé à le mettre en oeuvre dans ses capacités.

M. Roy: Est-ce que ça veut dire...

Le Président (M. Reid): Allez-y, il reste quelques secondes.

M. Roy: Est-ce que ça veut dire, ça, que justement c'est le plan directeur de l'eau qui va gérer tout et même le dossier de la forêt, ou si les deux vont être ensemble?

M. Girard (Jean-François): Le dossier de la forêt va avoir été intégré au plan directeur de l'eau.

M. Roy: Donc, c'est un en premier.

M. Girard (Jean-François): C'est un qui... C'est un phénomène d'ensemble, mais il faut que vous l'organisiez, que vous l'ordonnanciez. C'est au législateur de faire ça. Si vous voulez que la forêt passe en premier, mettez-le.

Le Président (M. Reid): Merci. Je vais passer maintenant la parole au député de Vachon.

M. Bouchard: Merci, M. le Président. Je ne pense pas que vous ayez, de front en tous les cas, abordé toute la question de redevance ou des redevances. Et j'aimerais avoir votre avis sur une question que je me pose depuis le début de cette commission.

On peut concevoir, à partir de l'article 1 et des articles subséquents, que l'État devient, de par ce qu'il est, là, le gardien de l'eau, hein? Il doit, quelque part, devenir imputable de l'application de la loi, premièrement, et aussi des moyens pour arriver à ce que l'eau soit protégée de la meilleure façon possible. Et je vous demande de réagir à une hypothèse... à l'effet que je me pose la question, si l'État ne devrait pas s'obliger, dans le projet de loi, à imposer des redevances. Et j'aimerais avoir votre réaction là-dessus.

M. Girard (Jean-François): On a constaté, là, effectivement qu'au préambule du projet de loi il est question des redevances de l'eau, lesquelles sont absentes, ensuite, du projet de loi en tant que tel. Ceci dit, je pense que c'est l'article 31 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, je ne sais plus quel paragraphe, qui prévoit la possibilité, par règlement, d'adopter des mécanismes de redevances. Alors, on a considéré que la ficelle était suffisamment attachée pour permettre au législateur ou au ministre de prévoir par règlement l'imposition de redevances.

Ceci dit, est-ce que ce serait une bonne idée? Parce qu'un projet de loi de cette nature-là a aussi une fonction pédagogique, donc est-ce que ce serait une bonne idée de faire formellement de la notion de « redevance » un article, une disposition du projet de loi?

M. Bélanger (Michel): C'est parce que votre question ne fait pas référence nécessairement à un concept juridique. Les moyens juridiques pour imposer une redevance sont prévus. À partir du moment où est-ce que vous dites: Est-ce qu'on ne devrait pas le mettre dans la loi comme une obligation?, ça s'adresse plus au niveau politique. Et la question, c'est: Comment ça se fait qu'on n'est pas capables ou on n'a pas encore été capables de charger une redevance, actuellement?

M. Bouchard: C'est exactement le contexte... vous avez très bien compris le contexte dans lequel je pose la question.

L'article 31 auquel vous faites référence est un

article qui permet à l'État d'imposer des redevances, mais nulle

part l'État n'est obligé d'imposer des redevances, nulle

part l'État ne s'oblige et est imputable devant cette obligation. Donc, ma question visait très explicitement plus cet aspect obligatoire d'imposition des redevances.

M. Bélanger (Michel): Bien, la réponse, c'est exactement celle que je commençais à donner. C'est sûr qu'à partir du moment où vous estimez qu'il y a un problème qui fait en sorte que le gouvernement n'est pas capable ou ne charge pas la redevance la solution, c'est qu'effectivement vous proposez un amendement qui oblige le gouvernement à le faire.

C'est qu'au plan strictement juridique il n'y a pas d'autre façon que d'obliger quand une question ou une décision n'est pas prise. La question, et je n'ai pas la réponse parce que ce n'est pas un dossier que je connais bien: Quelle est l'incapacité qui fait... Qu'est-ce qui fait en sorte que le gouvernement n'a pas encore imposé une redevance jusqu'à maintenant sur les usagers? Est-ce que c'est une question d'arbitrage, c'est une question de... Je ne le sais pas.

Mais, si effectivement l'opposition ou le gouvernement lui-même veut se lier avec une obligation de le faire, c'est une décision qui est politique, de lier le gouvernement avec une obligation de faire quelque chose comme ça, ce n'est pas du tout juridique.

M. Bouchard: Bien...

M. Bélanger (Michel): Ce qu'on pense, nous: Est-ce qu'il devrait le faire? Bien, à partir du moment où tout le monde est d'accord que ça prend une obligation légale...

M. Bouchard: Ce pour quoi je soulève la question devant vous, c'est parce que vous êtes des spécialistes du droit, et je me posais la question: Est-ce que l'État peut s'obliger à? Et je ne m'attends pas à une réponse politique, je m'attends à une réponse juridique vis-à-vis cette question-là.

M. Girard (Jean-François): Bien alors, on répondra un peu théoriquement ou un peu mécaniquement: Est-ce que l'État peut s'obliger à? L'État le fait lorsque le texte de loi dit: « Le ministre doit » . Alors, si l'État veut s'obliger, il faudra que ce soit écrit « le ministre, ou l'État, ou le gouvernement doit » .

M. Bélanger (Michel): Oui. Mais l'État s'est obligé au déficit zéro, l'État est capable de s'obliger à facturer une redevance.

M. Bouchard: C'est ce que je voulais entendre.

Le Président (M. Reid): Merci.

M. Bouchard: Merci.

Le Président (M. Reid): Est-ce qu'il y a d'autres questions? M. le député de Roberval.

M. Trottier: Oui, M. le Président. Tout d'abord, je vous remercie beaucoup de votre mémoire. Je sais que vous aviez des moyens extrêmement limités, mais souvent il y a des gens qui disent: Ah! bien, moi, je n'ai pas les moyens de faire ça, je ne ferai rien. Je pense que vous méritez nos félicitations d'avoir approfondi à ce point un certain nombre de recommandations, puis c'est tout à votre honneur. Je pense que, quand on croit dans quelque chose, je pense qu'il faut qu'on dépasse souvent les considérations financières. Je souhaite par contre que ça puisse s'améliorer quand même. Je pense que ça pourrait aider. En tout cas, vous méritez d'être aidés.

On a parlé beaucoup de la question d'arrimer la gestion par bassin versant aux compétences municipales. Je comprends que c'est difficile de trouver la solution miraculeuse, par rapport à ça, qui va tout régler tous les problèmes, là. Tout à l'heure, vous avez mentionné l'idée de résolution de conflit. Je pense que ça, ça m'apparaîtrait extrêmement intéressant qu'on puisse avoir un mécanisme local.

Mais je sais qu'on est dans le « work in progress » , là, on invente au fur et à mesure, mais ce seraient quoi, les conditions gagnantes pour faire en sorte qu'on puisse vraiment arrimer la gestion de bassin versant avec les compétences des municipalités, qui fassent en sorte que ce ne soit pas l'un contre l'autre, que ce soit l'un avec l'autre?

M. Girard (Jean-François): Il n'y a pas... Dans la pratique que je fais auprès des municipalités, je suis de plus en plus convaincu que la protection de l'environnement au Québec va passer ? elle va se faire ou elle ne se fera pas ? par les municipalités. Les municipalités détiennent la clé de la protection de l'environnement, dans la mesure où elles sont responsables du développement et de l'aménagement du territoire. Une municipalité qui déciderait de bétonner l'entièreté de son territoire, elle a pratiquement les pouvoirs de le faire, et on ne parlera plus d'environnement dans cette municipalité-là. Point final.

Ceci dit, maintenant et effectivement le défi, encore, il est là, à faire en sorte que les municipalités et MRC puissent réussir à se parler. Mais j'ose croire que les enjeux sont suffisamment importants pour qu'on soit capables de trouver la... qu'on soit capables d'arriver à ce consensus-là.

Parce que ça fait trois fois qu'on me pose la question. Il n'y en a pas, de mécanisme, il n'y en a pas, de baguette magique. Il va falloir asseoir du monde autour d'une table, qu'ils se parlent puis qu'ils trouvent le moyen de déterminer comment, pour le futur, ils vont gérer cette ressource-là, l'unité physiographique fondamentale étant celle du bassin versant. Si on est pour réviser la

Loi sur la qualité de l'environnement, je l'ai écrit dans le mémoire, elle devra s'appuyer sur deux piliers: la gestion de l'eau par bassin versant et la capacité de support des écosystèmes. C'est là-dessus que ça va reposer.

M. Trottier: Dans le fond, ce que je comprends, c'est que, s'il y avait une plus grande sensibilisation de la part de l'ensemble des acteurs, c'est ça qui va faire que ça va marcher ou pas. S'il n'y a pas de sensibilisation, s'il n'y a pas de conscience de l'importance... puis, ce que je comprends également, c'est que l'environnement ne s'améliorera pas au niveau québécois, il s'améliorera au niveau local, qui va avoir une conséquence sur l'environnement québécois.

n (15 heures) n

M. Girard (Jean-François): Bien, il faut espérer qu'il y aura un effet d'entraînement à l'ensemble des bassins versants. Mais il est clair qu'effectivement un bassin versant dépasse les limites d'une MRC. Peut-être, des fois, dans ma fièvre, je me dis: Peut-être qu'un jour on va arriver à une MRC par bassin versant ou une entité par bassin versant, une entité administrative. Peut-être que, quand on a créé les MRC, on n'avait absolument pas connaissance et conscience de cette notion de bassin versant, là. Peut-être qu'il faudrait arriver à ça un jour.

M. Trottier: Sur la question des bassins versants, vous parlez qu'on devrait gérer les eaux souterraines par nappe. Est-ce que vous pourriez donner un petit peu plus de détails par rapport à ça?

M. Girard (Jean-François): Oui. Dans la mesure où on propose... En fait, c'est la notion de ce que, nous, on a appelé dans notre mémoire les ressources communes partagées. Elinor Ostrom, une chercheure américaine, parle, puis c'est couramment employé en littérature scientifique, de la notion de « common-pool resource » . Donc, on identifie une ressource commune dont les usagers se partagent l'usage. Une fois qu'on l'a identifiée, c'est ce groupe des usagers là à qui on demande d'élaborer, de participer à l'élaboration de l'institution de gouvernance qui va concerner cette « common-pool resource » .

Donc, si c'est bon pour les bassins versants et les eaux de surface, on soumet que c'est également bon pour les nappes d'eau souterraines, et il y a des juridictions ailleurs dans le monde qui le font, ils font de la gestion par nappe.

M. Trottier: Vous mentionnez, en recommandation 8, vous dites qu'on devrait « faire en sorte que les municipalités soient tenues d'inclure dans leurs règlements d'urbanisme ou autres tout engagement auquel elles auront [inscrit] dans le cadre d'un plan directeur » . Vous dites que ça demanderait une modification législative. Est-ce que vous pourriez nous dire pourquoi ce n'est pas possible présentement?

M. Girard (Jean-François): C'est parce qu'en fait ça pourrait être possible si... Comme je vous ai dit tout à l'heure, une municipalité n'a d'autre moyen de s'exprimer que par résolution ou règlement. Alors, une municipalité qui aujourd'hui... Bon, je sais, pour vous donner un exemple: Corporation d'aménagement de la rivière L'Assomption. Leur plan directeur de l'eau a été adopté. Il est en vigueur, bien... ou en tout cas il existe maintenant. Si la municipalité de L'Assomption, ou de Joliette, ou quoi que ce soit, disait: Aïe, moi, ces éléments-là du plan directeur de l'eau, je veux les mettre en oeuvre, elle n'aurait d'autre choix que de procéder par règlement.

Ceci dit, et c'est ce qu'on dit dans le mémoire, ici, il aurait été souhaitable que le projet de loi donne la voie à suivre. Pour le moment ? et je vous dis, moi, je siège à la commission environnement de l'UMQ ? les municipalités sont là, ils se grattent la tête, ils disent: Comment on fait? Moi, tout seul, quand je dis: Bien, c'est la façon à faire, ma voix ne porte pas assez loin. Que le législateur, à travers un projet de loi qui parle de la gouvernance de l'eau, nous donne la voie à suivre, le livre de recettes à suivre, ce serait une excellente idée.

M. Trottier: La sixième proposition que vous faites, vous dites que « les engagements pris par un usager aux termes d'un plan directeur de l'eau peuvent être inscrits contre un immeuble et doivent [...] être publiés au registre foncier » . Bon. Est-ce que...

M. Girard (Jean-François): Oui, ça, c'est dans mon projet de loi un peu... le projet de loi parfait.

M. Trottier: Qu'est-ce que ça changerait par rapport au fait que... Si, par exemple, un cultivateur qui doit respecter les... s'engage à respecter les bandes riveraines, ça changerait quoi par rapport au fait que ce soit inscrit au registre foncier?

M. Girard (Jean-François): Je vais vous dire où je veux aller avec ça. J'ai proposé un petit peu précédemment, dans le mémoire, que la gestion par bassin versant, on la limite, là, dans le projet de loi, au bassin versant nommément désigné. De la gestion par bassin versant, il s'en fait plein partout au Québec, à différentes échelles. Il y a beaucoup d'associations de lacs, à l'heure actuelle, qui protègent les lacs, qui ont adopté cette échelle de... cette unité physiographique du bassin versant. Alors, ces gens-là sont en train de gérer un lac, sont en train de s'autoréglementer quant à la gouvernance de ce lac-là par bassin versant.

Maintenant, s'ils le faisaient... si, dans le plan directeur ou de la façon dont le contrat social auquel ils adhèrent, il y avait moyen de le rendre... Dans le fond, c'est d'imposer une servitude. Vous donnez l'agriculteur, ce serait d'imposer l'équivalent d'une servitude, donc inscrit au registre foncier, à la publicité des droits contre l'immeuble, de telle sorte que, de génération en génération, il y aura publicité des droits qui va permettre... et un droit de suite qui va faire en sorte que chacun des propriétaires de cet immeuble-là seront avisés et tenus de respecter ce à quoi le plan directeur de l'eau ou en tout cas le contrat social les avait engagés initialement.

Le Président (M. Reid): M. Girard, M. Bélanger, je vous remercie de votre contribution. J'invite maintenant... Je vais suspendre pendant quelques instants pour donner le temps au groupe suivant de prendre place.

(Suspension de la séance à 15 h 5)

(Reprise à 15 h 6)

Le Président (M. Reid): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, je voudrais souhaiter la bienvenue aux représentants du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Je vais vous demander, madame, monsieur, de vous présenter et je vais vous donner une quinzaine de minutes pour faire votre exposé. Je vous avertirai quand il restera une minute pour vous permettre de conclure, si ce n'est pas déjà fait.

Conseil patronal de l'environnement

du Québec (CPEQ)

Mme Lauzon (Hélène): M. le Président, merci. Bonjour, Mme la ministre, Mmes, MM. les députés. Mon nom est Hélène Lauzon. Je suis la présidente du Conseil patronal de l'environnement du Québec et je suis accompagnée aujourd'hui de M. Jean-Claude Belles-Isles, qui est le directeur de l'environnement de l'Association minière du Québec. Cette association est membre de notre organisation.

Alors, le Conseil patronal de l'environnement du Québec est le porte-parole du grand secteur industriel et des affaires du Québec pour toutes les questions relatives à l'environnement et au développement durable. On compte environ 195 entreprises, dont une vingtaine d'associations sectorielles. Alors, pour les fins de la présentation, je référerai régulièrement à l'acronyme CPEQ pour désigner notre organisation. Merci de nous avoir invités à formuler les commentaires. Et nous commencerons dès maintenant.

Alors, d'entrée de jeu, nous tenons à donner notre appui au projet de loi qui consacre le caractère collectif de la ressource. Il s'agit là d'une pièce législative majeure qui apporte des éclaircissements à certains concepts, et on vous appuie.

Maintenant, on a quand même des commentaires à formuler, bien sûr. Ces commentaires sont surtout de nature à pouvoir alimenter votre réflexion pour pouvoir bonifier le projet de loi. Nos commentaires vont porter soit sur le droit d'accès à l'eau potable, sur le principe d'utilisateur-payeur, sur le nouveau pouvoir qui est conféré au Procureur général mais duquel découle la responsabilité sans faute, sur le principe de sécurité juridique et également sur les autorisations de prélèvement et sur les principes de justice et d'équité.

Mon premier commentaire porte sur le droit d'accès à l'eau potable. Bien entendu, on ne peut s'opposer à ce droit. C'est un droit qui est reconnu, même qui a été reconnu par les objectifs de développement du Millénaire. Et ce droit commande l'obligation de fournir de l'eau potable, bien entendu. Alors, considérant le fait que cette obligation de fournir de l'eau potable existe déjà pour divers exploitants d'établissement, et cette obligation existe à l'article 45 de la

Loi sur la qualité de l'environnement, le CPEQ s'interroge sur la pertinence de maintenir ce droit, puisque l'obligation existe déjà dans la loi.

Mais surtout le CPEQ s'interroge sur la façon d'opérationnaliser ce droit. Alors, comment allons-nous l'opérationner tant au niveau provincial qu'au niveau municipal et au niveau des établissements? Alors, au niveau provincial, on peut se demander: Est-ce que cet

article 2 obligera le gouvernement à subventionner toute personne qui voudra aménager un puits artésien? Est-ce qu'il obligera les municipalités à subventionner des petites usines de filtration ou encore à être obligées d'installer des puits d'alimentation partout sur le territoire? On peut aussi se demander: Est-ce que cette obligation obligera les entreprises à installer des sources d'accès à l'eau potable partout sur son terrain ou à l'intérieur de l'établissement?

Aussi, contrairement à ce qui est actuellement prévu dans la législation, est-ce que ce droit interdira désormais aux installations touristiques, aux haltes routières ou encore même aux campings d'apposer des pictogrammes avec la mention « non potable » , et pour les fins d'hygiène, c'est-à-dire pour ce qui est de l'eau que l'on utilise à des fins d'hygiène, alors que c'est actuellement permis?

n (15 h 10) n

Alors, à la lumière de ces considérations et surtout de ces interrogations, nous vous suggérons d'apporter une modification au libellé actuel. Nous vous suggérons d'ajouter les mots, à la fin de l'article en question, « dans la mesure et selon les normes prévues par la loi » , et cette modification permettra ainsi d'apporter des limites dans l'exercice de ce droit lorsque c'est nécessaire. On retrouve d'ailleurs un tel libellé à l'article 49.1 de la Charte des droits et libertés, qui reconnaît le droit de vivre dans un environnement sain et respectueux de la biodiversité, suivant les normes prévues par la loi.

Notre prochain commentaire porte sur le principe de l'utilisateur-payeur. Bien sûr, on peut reconnaître le fondement de ce principe à partir du moment où l'État doit administrer la ressource en eau, et, comme il n'y a aucun endroit dans la loi où on parle de redevance, on veut quand même pouvoir invoquer le fait que, au moment où sera le temps venu d'imposer des redevances, on vous demanderait d'appliquer le principe d'équité entre les utilisateurs et également de prendre en considération la compétitivité des entreprises. Bien sûr, il s'agira là d'une tâche délicate. Nous vous offrons notre collaboration, le temps venu, pour approfondir cette question.

Notre prochain commentaire... Ah! Bien sûr, pour ce qui est des redevances ? oui, excusez-moi, pour ce qui est des redevances ? on souhaiterait que les eaux de dénoyage ainsi que les eaux de refroidissement soient exclues de l'application de la redevance, le cas échéant, lorsqu'on sera rendu à cette étape.

En ce qui concerne le principe de la responsabilité sans faute, alors, bien entendu, il y a un nouveau pouvoir qui est conféré au Procureur général, ici, et qui permet au Procureur général d'intenter un recours contre une personne qui par son simple fait cause un dommage à la ressource en eau, indépendamment du fait qu'elle ait pu commettre une faute. Il s'agit là de la consécration d'un principe qui est le principe de la responsabilité sans faute. Il y a des groupes, avant nous, qui vous ont déjà fait ces commentaires.

Alors, on réitère le fait qu'il s'agit d'un principe qui n'existe pas dans notre droit québécois. Notre régime de responsabilité est fondé sur la faute, et nous souhaiterions qu'il soit maintenu ici. Je comprends très bien qu'il s'agit là de droit nouveau d'inspiration européenne et que votre préoccupation, entre autres, c'est de pouvoir vous doter d'outils pour les cas où il y a des déversements alors qu'il n'y a aucune faute attribuable, par exemple, à une entreprise.

Alors, ce qu'on vous suggère, c'est que, plutôt que de contrevenir au principe de la responsabilité fondée sur la faute, qui est actuellement prévue au Code civil... ce que nous vous proposons, c'est d'amender l'article 31 de la

Loi sur la qualité de l'environnement de façon à pouvoir imposer des mesures compensatoires ou des indemnités forfaitaires le moment venu, et également d'apporter une modification au Règlement sur les matières dangereuses. Ce règlement vous permet actuellement de forcer une entreprise, par exemple à la suite d'un déversement, de remettre le tout dans son état initial et de réparer le tout. Donc, il s'agirait d'apporter un amendement à ce règlement pour étendre son application à la ressource en eau, et ainsi on ne serait pas obligé de contrevenir au principe de la responsabilité fondée sur la faute.

Ce que l'on voudrait également souligner quant à l'application de l'article 7, qui reconnaît un pouvoir au Procureur général, c'est que ce pouvoir comme il est actuellement prévu devrait être limité exclusivement au Procureur général et non pas à autre personne, parce que c'est l'État qui administre la ressource, et donc il est normal que ce pouvoir soit réservé exclusivement au Procureur général.

Et enfin, en ce qui concerne toujours l'application de l'article 7, nous croyons que la définition de « potentiel écologique » mériterait d'être élaborée, de façon à éviter toute situation qui pourrait nous amener à conclure qu'une utilisation quelconque altère la ressource en eau. Alors, nous croyons qu'elle mériterait d'être définie.

Alors, si vous me permettez, je vais porter mes lunettes pour la

section suivante.

Alors, en ce qui concerne la gouvernance de l'eau, le CPEQ salue la reconnaissance et l'initiative d'encadrement des organismes de bassin versant. Le seul commentaire qu'on aurait à formuler ici, ce serait de demander au ministre de publier la décision qui vise à reconnaître un organisme de bassin versant dans la Gazette officielle du Québec , de façon à publiciser cette décision.

Concernant le Bureau des connaissances sur l'eau, bien le CPEQ reconnaît la nécessité d'approfondir les connaissances sur l'eau, et je crois que les utilisateurs industriels bénéficient ou même sont détenteurs d'informations à ce sujet, donc il serait bon d'ajouter les utilisateurs industriels comme étant des personnes qui peuvent contribuer à la documentation ou à colliger l'information. Maintenant, le CPEQ reconnaît les compétences et l'expertise du Service d'expertise hydrique du ministère et, malgré les décisions qui ont été prises à cet effet, se demande quels sont les impacts financiers de la création d'un tel bureau.

En ce qui concerne, maintenant... Notre prochain commentaire porte sur le

chapitre des autorisations de prélèvement. Le CPEQ est préoccupé par le fait que les autorisations n'ont désormais une durée de vie que de 10 ans; on souhaiterait qu'elles soient reconduites tacitement après 10 ans, à moins bien sûr qu'il y ait des changements majeurs dans les activités des entreprises.

En deuxième lieu, alors le CPEQ souhaite s'attarder au principe de sécurité juridique des certificats d'autorisation ou des autorisations. Bon, ce que l'on comprend, c'est qu'à l'article 31.79 désormais on souhaite conférer des pouvoirs discrétionnaires au ministre, et on souhaite le faire également à l'article 31.78, puisqu'on souhaite également conférer des pouvoirs discrétionnaires au gouverne ment. Et l'effet de conférer de tels pouvoirs, c'est de permettre au gouvernement, à 31.78, et au ministre, à 31.79, d'adopter ou d'imposer des exigences autres que celles qui sont prévues par voie réglementaire.

Pour les entreprises, c'est un enjeu majeur: il crée, ce pouvoir discrétionnaire, de l'incertitude, et les entreprises ne peuvent fonctionner avec une telle incertitude; elles doivent savoir d'avance quelles sont les normes qui s'appliquent à elles.

Le danger de créer un tel pouvoir discrétionnaire est de créer deux types de catégorie de citoyens, c'est-à-dire les citoyens qui seront assujettis à des normes réglementaires et d'autres citoyens qui pourraient être assujettis à des normes que la ministre ou le ministre pourrait imposer. Donc, ce qu'on vous demande, c'est de faire attention, parce qu'on vit dans un régime concurrentiel et que toutes les normes devraient être les mêmes pour les entreprises. On vit dans un régime où chaque citoyen est égal devant la loi, et donc toutes les normes devraient toujours être les mêmes pour chaque entreprise. Donc, on vous demande de retirer ces pouvoirs discrétionnaires.

Dans le même ordre d'idées, les entreprises membres du CPEQ sont préoccupées par l'article 31.86, qui permet de modifier une condition d'une autorisation ou la cessation d'un prélèvement sans même qu'un préavis... et même une indemnité ne soit versée. Encore là, pour les entreprises, l'enjeu, c'est l'incertitude. Si on veut favoriser, dans l'économie d'aujourd'hui, les investissements des entreprises d'ici, ou encore des entreprises de l'extérieur qui voudraient investir ici, on ne doit pas se retrouver dans un climat d'incertitude.

Et si, après avoir engagé des investissements importants, une entreprise se voit retirer le droit de prélever, nous croyons qu'il serait équitable, suivant les règles de justice, de lui verser une indemnité.

Alors, sur ce, je voudrais terminer en saluant l'initiative qu'a prise le législateur de consacrer l'Entente sur les ressources en eaux durables du bassin des Grands Lacs et du fleuve Saint-Laurent, qui permet au Québec d'honorer ainsi ses obligations en vertu de cette entente.

Je vous remercie pour l'attention que vous m'avez apportée, et nous sommes disposés à répondre à vos questions.

Le Président (M. Reid): Merci, Mme Lauzon. Je vais passer la parole donc immédiatement à la ministre.

Mme Beauchamp: Merci beaucoup. Bonjour, Mme Lauzon, bonjour, M. Belles-Isles, et merci pour vos commentaires, pour l'appui général aux principes défendus par la loi, puis également merci pour vos commentaires particuliers.

Peut-être d'entrée de jeu deux petites choses que je vais tout de suite clarifier: vous n'êtes pas les premiers à venir nous dire que cette notion qu'on a mise dans la loi, de droit d'accès à l'eau potable, que plusieurs ont fait des commentaires pour resserrer un peu cet énoncé-là... et je voulais juste vous dire que sûrement qu'on sera appelés à le regarder, c'était évident.

C'est évident, comme société, d'autant plus que le Québec est caractérisé par ce grand territoire et une faible population, ce grand territoire, qu'il n'y pas là-dedans un engagement, en tout temps et en n'importe quelle situation, que le gouvernement assure à quelqu'un de l'eau potable. Ce n'est pas ça, l'idée. L'idée est plus le grand contexte du droit quand même... le fondement même de la loi est de préserver la ressource pour qu'on soit capables d'approvisionner des populations en eau potable.

Mais donc le fait que vous nous demandiez de nous inspirer, entre autres, de la charte, du libellé utilisé lorsqu'on a introduit le droit à la biodiversité et à un environnement sain dans la Charte des droits et libertés, le fait que vous nous invitiez à s'inspirer de la même formulation dans la mesure, là, prévue et selon les normes prévues par les lois, on va sûrement le regarder attentivement, d'autant plus, comme je vous disais, que vous n'êtes pas les premiers à venir nous dire que la formulation utilisée n'est peut-être pas assez précise et suscite quelques craintes.

n (15 h 20) n

Je veux maintenant vous poser des questions sur un élément qui m'apparaît assez majeur, où je pense qu'il y a quand même là une divergence de vues assez importante entre l'intention du gouvernement en ce moment, dans le projet de loi, et vos commentaires, et c'est sur la question du certificat d'autorisation, sa durée, le 10 ans, et le fait que vous veniez nous proposer que le gouvernement instaure un régime d'autorisation qui... Votre recommandation, si je l'ai bien comprise, est de dire: Bien, on devrait être sur un régime de reconduction automatique, à moins qu'il y ait une faute.

Et puis je sais que vous utilisez les mots à escient, là. Vous dites: Une faute. Puis vous dites même: Une faute grave.

Ma réaction à moi, c'est de dire: Dans le fond, vous demandez un régime de droits acquis en disant qu'une fois que vous m'avez donné le droit de puiser de l'eau, de prendre de l'eau, je devrais dire que je l'ai, à moins que j'aie fait une faute, alors que l'esprit de la loi est plutôt de dire que nous sommes devant une ressource qui est vitale, donc nécessaire à la vie, mais nous sommes devant une situation, je dirais, globale où nous ne sommes pas en mesure de prévoir la situation de la disponibilité de l'eau, compte tenu notamment, puis il y a plusieurs facteurs... mais non seulement parce que des usages s'additionnent dans un milieu donné, mais aussi compte tenu, par exemple, bien sûr de ce grand thème des changements climatiques et des impacts que ça peut avoir sur la ressource en eau.

Donc, je veux vous réentendre, parce que je me dis: Comment acquiescer à votre demande d'être sur un régime d'autorisation à vie? Certains diraient que la situation actuelle est un peu ça, par rapport quand même au fait de dire: Il y a... il faut avoir un... il faut avoir un certain degré de réalisme. Le principe même de la loi est de dire que l'eau est une ressource vitale, fragile, qu'il faut en assurer la préservation. Comment je conjugue ces principes-là, qui me semblent assez largement endossés, avec votre demande qui dit: Bien, une fois que vous m'avez dit oui, vous devriez continuer à me dire oui pour la vie?

Mme Lauzon (Hélène): Bien sûr. Comme je le mentionnais, à moins qu'il y ait une faute grave, à moins qu'il y ait une modification des activités importante. Et je dois reconnaître, Mme la ministre, qu'effectivement, s'il y avait des modifications d'usage ou des conflits d'usage, il faudrait réévaluer le tout, et, à ce moment-là, les entreprises peuvent très bien comprendre. Alors, je comprends ce que vous m'exprimez en ce moment.

Mme Beauchamp: Mais, à ce moment-là... c'est parce que, moi, je me dis: À ce moment-là, quel est le problème dans la loi lorsqu'on vous dit: Devant une situation donnée, un peu comme on le fait en Ontario, vous allez devoir... ceux qui veulent être des utilisateurs de l'eau, et notamment les secteurs que vous représentez, après 10 ans, doivent venir produire les études hydrographiques qui viennent démontrer sans l'ombre d'un doute qu'il n'y a pas de problème à maintenir la situation telle qu'elle est?

Parce que c'est un peu comme si vous nous invitiez à prendre pour acquis ? la fameuse expression ? que toutes choses seraient égales par ailleurs tout le temps, alors qu'on ne peut pas statuer que... S'il n'y a pas d'augmentation de l'eau qui est captée, même dans des conditions où toutes choses sont égales par ailleurs, il se peut qu'une ressource en eau soit menacée dans une région donnée, dans une nappe donnée. Donc, c'est là où j'ai de la difficulté à concilier ce que vous me dites. Parce que vous me dites: La notion de faute, on... Je comprends ce que vous voulez dire.

Mais qu'ensuite vous dites: Bien, à moins qu'il y ait une demande importante d'augmentation. Mais, même si je n'avais pas de demande d'augmentation de la capacité de prélèvement, il se peut qu'on en vienne à dire que la ressource est menacée et qu'on doive réviser les autorisations octroyées.

Mme Lauzon (Hélène): J'ai peine à croire qu'une telle situation se produirait à la 10e année. Je crois que, si on était confrontés à des conflits d'usage, on pourrait les voir arriver et progressivement voir comment faire pour les régir, et de sorte qu'au moment où on arriverait à la 10e année il est possible d'espérer qu'il y ait une tacite reconduction.

Mme Beauchamp: J'ai de la difficulté à concilier, parce que vous ne m'avez pas reprise quand je vous ai dit, pour résumer votre pensée... c'est un peu comme si vous me disiez: Il y a un droit acquis. Vous n'avez pas repris cette expression. J'ai de la difficulté à concilier le fait un peu que vous me proposiez: Considérons que le régime est un régime de droits acquis, mais, dans un contexte de droits acquis, on va accepter de se faire dire un jour que peut-être on n'aura plus le droit. Le principe, même ici, est un principe de régime d'autorisation renouvelable.

Moi, j'ai un peu de difficultés à comprendre la notion pratiquement de droits acquis, avec une notion où vous dites: Bien, oui, même dans un contexte de droits acquis, on va...

Mme Lauzon (Hélène): Non. Je pense que je suis d'accord avec vous, c'est-à-dire que je suis d'accord pour admettre que le régime d'autorisation, ça constitue un privilège, et qu'on doit vivre avec les impondérables qui pourraient survenir au terme d'une période de 10 ans. Maintenant, il va falloir voir si on est en mesure de combler ces difficultés. Et, comme on pourrait avoir engagé des sommes très importantes, il va falloir peut-être mesurer les usages qui sont en cause pour savoir si on ne peut pas...

Justement, la question de hiérarchie des usages prendra sa place pour voir à est-ce qu'on ne peut pas faire prévaloir cet usage-là, alors qu'il y aurait peut-être eu des investissements importants, et peut-être progressivement s'ajuster en fonction de ces conflits-là, comme vous le mentionnez.

Mme Beauchamp: La loi prévoit effectivement que le ministre pourrait donner des autorisations plus courtes que 10 ans.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Ce n'est pas la tendance actuelle.

Mme Beauchamp: Vous savez comme moi que le gouvernement ontarien a adopté une loi qui prévoit un tel régime d'autorisation avec les mêmes délais, 10 ans. Est-ce que vous avez eu des échanges avec ce qui serait l'équivalent, là, de votre organisme au niveau ontarien?

À partir de l'expérience de l'Ontario, même si elle est jeune, est-ce qu'il y a des raisons majeures qui vous permettent de douter du bon fonctionnement de ce régime d'autorisation?

Mme Lauzon (Hélène): Non, je n'ai pas eu d'échanges. Ce que je peux vous dire, ce que j'entends de la part de nos membres qui ont aussi des correspondants en Ontario, c'est que, pour eux, ce qui est fondamental, c'est qu'ils puissent avoir quand même une certitude de pouvoir opérer. Si on engage des investissements, comme je vous mentionnais, et qu'après 10 ans c'est terminé, c'est certain que c'est un peu dissuasif, en termes d'investissement. Mais, bon, je pense que tout le monde est aussi conscient de l'état actuel qui pourrait nécessiter des ajustements en fonction des conflits d'usage.

Mme Beauchamp: Donc, ce que vous dites, c'est qu'effectivement le gouvernement de l'Ontario a adopté ce régime d'autorisation, et, dans le fond, les choses... la vie continue, en Ontario, là.

Mme Lauzon (Hélène): Oui.

Mme Beauchamp: Ça n'a pas eu l'impact...

Mme Lauzon (Hélène): Oui, il n'y a pas eu d'impact. Non, au contraire, ce n'est pas parce qu'on a pris un régime de 10 ans. Peut-être que M. Belles-Isles veut prendre la parole? Je peux laisser M. Belles-Isles...

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Je voulais simplement ajouter que c'est probablement trop récent pour pouvoir mesurer un impact de la réglementation ontarienne.

Mme Beauchamp: Je voudrais aussi soulever avec vous la question des indemnités. Vous plaidez pour que, si un certificat d'autorisation devait ne pas être renouvelé, il y ait un régime d'indemnités. Nous avons eu des échanges avec un certain nombre d'intervenants jusqu'à maintenant, certains prenant votre position, plaidant pour qu'il y ait des indemnités prévues, et d'autres pas. Ceux qui vous ont précédés disaient qu'ils étaient tout à fait capables de justifier légalement le fait qu'il n'y ait pas d'indemnité.

Je voudrais peut-être vous entendre un peu plus, d'autant plus que vous reconnaissez dans votre mémoire... Vous-mêmes, vous dites que c'est un régime de privilèges lorsqu'on donne à quelqu'un le privilège de pouvoir faire des prélèvements d'eau, et que l'eau est une chose commune. Comment justifier un régime d'indemnités? Est-ce qu'un régime d'indemnités n'est pas basé sur des prémisses de propriété?

Mme Lauzon (Hélène): Non, c'est aussi...

Mme Beauchamp: Or, l'eau n'est pas la propriété de personne.

Mme Lauzon (Hélène): Non, c'est aussi basé sur une prémisse d'usage, et comme, dans le Code civil, on donne le droit à l'usage, à partir du moment où on aurait une autorisation, on aurait droit à l'usage, et cette autorisation-là doit nous assurer une certaine sécurité. On ne doit pas, comme je l'ai mentionné tout au long de la présentation, être confrontés à de l'incertitude. Or, s'il y a toujours une menace potentielle de cessation sans aucune indemnité, on aurait une problématique à régler. Ce n'est pas... Du fait qu'on ait l'usage, on a un droit à être indemnisé ultimement.

Mme Beauchamp: Donnez-moi juste un instant, je veux juste retrouver... Je voudrais peut-être vous entendre sur le fait... Est-ce que... Vous écrivez bel et bien que, pour vous, l'indemnité doit aussi accompagner une modification?

Mme Lauzon (Hélène): Oui, mais, oui...

n (15 h 30) n

Mme Beauchamp: Vous dites: Une indemnité avant de modifier une condition d'une autorisation.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Oui, parce que ma...

Mme Beauchamp: Donc, vous êtes en train de dire que, dans une situation donnée, si le gouvernement, au nom de la protection d'une ressource qui est une chose commune à l'ensemble des québécois, faisant

partie du patrimoine commun, si même je diminue l'autorisation de prélèvement, vous dites: L'ensemble des Québécois doit dédommager l'entreprise en question. Je demeure sceptique, parce que, je me dis, ce que vous nous demandez, c'est d'instaurer un régime de droits acquis pour toujours et que toute modification à une autorisation de prélèvement doit entraîner une indemnité.

Mme Lauzon (Hélène): Non. Ce que je vous dirais, c'est qu'elle doit d'abord être précédée d'un préavis suffisamment long pour que les entreprises puissent s'ajuster. Ensuite, là où il y a peut-être une possibilité, c'est de dire: Lorsqu'on parle d'aquifère, la nappe d'eau souterraine, on pourrait être appelé à débourser une indemnité mais seulement peut-être des investissements non amortis, peut-être pas les dommages et intérêts ou encore la perte de profits.

Par contre, si on parle d'eau de surface, alors là on s'attendrait à tout, même dans les cas de modifications qui pourraient être des modifications substantielles, bien entendu. Une modification mineure ne pose pas problème, mais, des modifications substantielles, je pense que oui.

Mme Beauchamp: Vous critiquez également, dans le mémoire, le fait que le ministre a des pouvoirs discrétionnaires qui lui permettraient d'émettre des certificats d'autorisation, je dirais, en dehors des normes établies par les règlements.

Je me dis, il y a deux choix: on peut souhaiter que tout soit établi par règlement, et, à ce moment-là, vous savez comme moi que ça va être le choix de la plus grande prudence qui va s'appliquer parce que je suis devant une ressource nécessaire à la vie, ou je peux donner un pouvoir discrétionnaire au gouvernement, au ministre pour tenter de répondre à certaines situations très particulières, spécifiques à un aquifère donné, à une situation donnée.

Je veux vous réentendre, parce qu'encore là, je me dis, dans la vie de tous les jours, sur l'immensité du territoire québécois, tenter de prévoir par règlement toutes les situations, puis lorsqu'il est question notamment d'une ressource qui est nécessaire à la vie, je me dis, c'est beaucoup demander. Est-ce que vous n'avez pas un certain degré de confort pour être capables de vivre avec un certain pouvoir discrétionnaire permettant d'ajuster les choses pour tenir compte vraiment de situations qu'on pourrait qualifier d'exceptionnelles, de justement hors normes, prenons cette expression-là, « hors normes » ?

Parce que ma réaction est la suivante: si je suis votre logique ? je vous rappelle, on est dans une ressource vitale, on est dans la gestion, la gouvernance d'une ressource vitale ? ce seront les règlements et les normes les plus sévères qui seront appliqués à l'échelle du territoire.

Mme Lauzon (Hélène): Bien, c'est-à-dire, pour ce qui est des normes et règlements, on sera en mesure de vous faire part de nos commentaires au moment où vous les rédigerez, on pourra vous faire connaître nos préoccupations. Mais c'est certain qu'un pouvoir discrétionnaire, la crainte, comme je vous le mentionnais, la pire crainte, c'est l'incertitude que ça crée, c'est l'arbitraire où ça peut parfois nous amener. Et vous disposez déjà, aux articles 31.76 et 31.77, de nombreux critères pour appuyer votre décision. Alors, quant à nous, nous ne sommes pas inquiets que vous puissiez vous en remettre à ces critères et éventuellement à des normes réglementaires auxquelles l'industrie va avoir été

partie prenante.

Mme Beauchamp: Parce que, vous savez, c'est un petit peu l'oeuf et la poule. Vous dites: Ah, peut-être, quand on verra le règlement, on pourra mieux statuer, mais, si vous nous demandez déjà d'enlever tout pouvoir discrétionnaire, ça indique vers quoi doit aller la rédaction des règlements, s'il faut tenter de prévoir, puis, pour des générations futures, toute situation qui pourrait survenir dans la gestion d'une ressource vitale comme l'eau. Et c'est pour ça que je vous répétais la question en disant: Est-ce que c'est bien ça que vous demandez?

Parce que le pouvoir discrétionnaire est quand même balisé dans la loi en disant que c'est dans un esprit d'une protection accrue de l'environnement. Donc, c'est vraiment pour faire référence à des situations que je vais qualifier hors normes, exceptionnelles puis effectivement auxquelles il faut s'attendre dans l'avenir, ne serait-ce qu'avec l'impact des changements climatiques. C'est pour ça que je vous dis: C'est un petit peu l'oeuf et la poule. Donc, si vous nous demandez: Pas de pouvoir discrétionnaire, les règlements seront faits en conséquence.

Mme Lauzon (Hélène): Oui, mais ma réponse ne voulait pas...

Le Président (M. Reid): Très rapidement, s'il vous plaît.

Mme Lauzon (Hélène): Oui, je vais... Rapidement, oui. Alors, ma réponse, ça voulait dire: Nous ne voulons pas de pouvoir discrétionnaire, parce que nous savons que nous pouvons vous faire part de nos commentaires au niveau réglementaire. Et, pour ce qui est de la protection accrue de l'environnement, pour nous, ça nous apparaît des exigences peut-être plus sévères que ce qu'on pourrait retrouver dans les exigences réglementaires.

Le Président (M. Reid): Merci. Je vais maintenant passer la parole au député de Montmagny-L'Islet.

M. Roy: Merci, M. le Président. Bonjour. Merci beaucoup d'être là. C'est toujours un peu complexe quand on va jusque dans les termes de loi, d'une loi qui est là mais qui n'est pas encore complète, et d'extrapoler sur le futur. Parce que, là, c'est ce qu'on est en train de faire depuis le début, on essaie de trouver tous les scénarios possibles, et finalement on ne les voit pas tous, on ne peut pas tous les voir. On l'a bien dit, on ne peut pas prévoir l'avenir, là, on n'a pas de boule de cristal.

Par contre, on parle du droit à l'eau dans une ville ou un village. Vous allez dire: Bien, c'est plus facile, une ville. Une ville, ça n'arrivera pas. Mais il n'y a pas juste les grandes villes au Québec, il y a des villages aussi. Et l'installation d'une de vos entreprises dans un village où finalement il arrive un problème majeur, il n'y a plus d'eau à l'intérieur de ce village-là, et, la seule source qu'on va trouver, l'eau n'est pas... on ne dit pas « potable » , on va plutôt dire « très sulfureuse » , donc non traitable, là, même si on essaie de traiter par tous les moyens...

Donc, on va jusqu'où avec la possibilité de dire... d'avoir recours à l'eau comme droit? Comment on va faire dans ce cas-là? Parce que, si c'est un droit, d'avoir de l'eau, et que là on n'a pas la possibilité de l'avoir, est-ce que ça va aller par dérogation ou par règlement municipal? Comment on fait, à ce moment-là, pour s'assurer que l'entreprise ou les gens qui sont dans ce village-là vont avoir leurs droits à eux reconnus?

Mme Lauzon (Hélène): Bien, c'est ce que l'article 2 consacre. Selon ma compréhension, c'est que cet

article consacre le droit à toute personne physique à l'accessibilité à l'eau potable, que ce soit à des fins de consommation ou des fins d'hygiène personnelle. Donc, le droit, il est consacré. Maintenant, ce sera soit dans le cadre de d'autres lois soit dans le cadre de réglementations qu'il pourra y avoir des limites à l'exercice de ce droit. Mais le droit est consacré par l'article 2.

M. Roy: Vous parlez de la compétitivité des entreprises, qui est un facteur qui souvent a été mentionné. Nous, on a entendu parler souvent de la compétitivité des entreprises. Et auriez-vous un exemple où... Vous avez tellement d'entreprises. On le voit, à la fin de votre mémoire, comment vous représentez d'entreprises. Est-ce que vous auriez un exemple précis à nous soumettre sur la compétitivité d'une entreprise qui a besoin de son eau?

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Bien, peut-être un des exemples dans la prudence que l'on doit exercer, c'est qu'il existe le principe d'utilisateur-payeur. Donc, on va imposer une redevance en amont, si on peut dire, simplement du fait qu'on utilise l'eau. Mais actuellement, pour toutes les entreprises qui sont assujetties au Programme de réduction de rejets industriels, le fameux PRRI, plusieurs d'entre elles, en fait toutes ces entreprises qui sont assujetties au PRRI ont aussi l'obligation de payer des redevances pour la sortie des eaux dans le cours d'eau.

Donc, ça voudrait dire, dans l'esprit de compétitivité, on se dit qu'il faut aussi retenir ces réalités-là qui existent déjà, c'est-à-dire qu'il y a déjà une redevance en aval, et donc, dans l'établissement de la redevance en amont, il va falloir être prudent.

M. Roy: Par contre, il est presque impensable qu'on puisse aujourd'hui, même si on dit: La quantité qui sort d'une entreprise, si infime soit-elle... et que ces rejets-là retombent dans la nature ou dans un cours d'eau, je ne vois même pas la possibilité de les laisser ressortir. Vous allez dire: Bien, comment ils vont faire? Je pense qu'on est rendus avec des technologies qui sont tellement loin qu'il va falloir que tout le monde mette la main à la pâte et que les rejets soient zéro.

Si on prend un rejet, on ne peut pas dire que c'est... on va payer une taxe pour un rejet parce que c'est inconcevable de la part des gens. On pourrait tous faire ça en disant: Bien, ce n'est pas grave, le fumier, on peut le mettre dans les rivières, on va payer une taxe pour le rejet. Donc, les entreprises se doivent d'être hyperperformantes et que les inspections qui vont être faites à l'autre bout, ce n'est pas juste le fait de dire: Tu ne pollues pas beaucoup, donc tu ne paieras pas beaucoup. Donc, c'est sûr qu'on veut le garder compétitif, mais en même temps on ne peut pas se permettre ça.

Avec ce qu'on sait maintenant, on ne peut plus se permettre ça.

Donc, comment vous allez... comment on va faire la... comment on va être capables de concilier tout ça avec vos entreprises pour qu'elles restent ouvertes, qu'elles soient conscientes qu'on ne peut pas... que le déchet qui sort, c'est zéro? Ça ne peut pas être 1 % ou 2 % puis te laisser payer une taxe.

n (15 h 40) n

Mme Lauzon (Hélène): Ça, je vais devoir faire appel à mon collègue pour savoir si, sur le plan technique... Je sais que toutes les entreprises font beaucoup d'efforts en ce moment pour atteindre rejet zéro, mais est-ce que, sur le plan technique, c'est possible? Je ne le sais pas, alors je vais faire appel à M. Belles-Isles.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Je vais prendre peut-être l'exemple de l'industrie minière, que je connais mieux. Au cours des ans, l'industrie s'est beaucoup améliorée au niveau de ses performances de rejet. On a maintenant des performances, on est passés de, à l'époque, dans les années quatre-vingt, 85 % de conformité à la réglementation en... disons, aux critères qui étaient proposés, maintenant on frôle les 100 %, depuis plusieurs années, de façon régulière.

Ce que Mme Lauzon voulait mentionner tantôt, c'est que, dans l'article, dans le projet de loi, il y a à la fois la notion d'utilisateur-payeur et de pollueur-payeur, et la redevance semble vouloir être basée sur ces deux principes-là. Et ce qu'on dit, c'est qu'il y a quand même actuellement des compagnies, des secteurs industriels qui paient pour la charge, l'idée étant de favoriser les compagnies à toujours s'améliorer pour atteindre ce qu'on pourrait appeler des rejets virtuellement nuls. Mais on n'est pas nécessairement rendus là encore, malgré que c'est vers ça qu'on tend.

Donc, ce qu'on dit simplement, c'est, dans ce cas-là, il faut tenir compte du fait qu'il y a certaines entreprises qui paient déjà pour les rejets ou pour leur inefficacité à atteindre le virtuellement nul. Donc, c'est simplement ce qu'on voulait mentionner ici.

M. Roy: Quand vous parlez de rejets miniers, je sais très bien qu'il y a certaines mines dans le nord qui laissent certaines traces dans certains lacs, j'ai été en mesure de le voir, des lacs qui étaient impeccables avant, mais, aujourd'hui, ils se doivent de vivre avec certains rejets miniers. Mais là ils ont été obligés... Même s'ils se sont améliorés, le mal a quand même été fait.

Même si c'est loin de chez nous... On prend, à l'heure actuelle, ce qui se passe en Alberta, pour laver les sables bitumineux, le nombre d'eau qu'on prend, et qui reste polluée, et qui est indépolluable. Donc, ils vont se ramasser avec un autre problème majeur. Ça, c'est leur problème, mais c'est notre eau générale, hein? On parle du Québec. Oui, c'est chez nous, mais on a quand même des droits de regard où quand même, même si c'est loin, tôt ou tard, notre eau, on va en avoir de besoin.

Quand vous parlez d'eau, d'exclure les eaux de dénoyage puis des eaux de dérivation, j'aimerais beaucoup vous entendre là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Lauzon (Hélène): Oui. Alors, probablement que M. Belles-Isles va vouloir expliquer davantage, mais les eaux de dénoyage sont les eaux que l'on retrouve dans une carrière ou dans une mine et qui nous empêchent d'exploiter. On ne peut exploiter une carrière ou une mine s'il y a de l'eau. Alors, tout ce que l'on fait, c'est qu'on dérive les eaux et on les dirige ailleurs, comme on le fait pour un barrage, par exemple. C'est en ce sens-là. C'est pour cette raison qu'on demande une exclusion de l'application de la redevance. Je ne sais pas si M. Belles-Isles...

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Bon, c'est tout à fait ça. Ce qu'on dit, c'est que ce n'est pas une utilisation de l'eau. Ça s'apparente davantage à une dérivation qu'à une utilisation.

M. Roy: Écoutez, on a déjà de la difficulté à faire des dérivations pour des barrages hydroélectriques, c'est déjà complexe d'avoir des droits, des permissions. Les carrières, on a vu, dans certaines municipalités, qu'il y avait déjà de bons problèmes avec les carrières. Mais les carrières... De toute façon, tout le monde a le droit de vivre. Moi, je respecte ça. Je veux simplement que ça se fasse dans l'harmonie et que les gens qui ont ce problème-là ne... Tu sais, on dérive l'eau, on l'envoie ailleurs, puis les autres s'arrangeront avec leurs problèmes. Depuis des années, on veut simplement faire acheminer le problème chez le voisin, mais il ne faudrait pas quand même que ça arrive là, là.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): On ne dit pas qu'on s'oppose aux demandes d'autorisation... d'être soumis aux demandes d'autorisation. C'est qu'on dit: Selon le principe qui est évoqué dans les premiers articles ? je pense que c'est l'article 2, on parle d'un principe utilisateur-payeur, et, selon ce principe-là ? les eaux de dénoyage ne sont pas utilisées, elles sont simplement dérivées. Et tout ça se fait en conformité avec la réglementation actuelle, tout comme... Vous avez mentionné tantôt les situations où, dans le passé...

Je vous dirais que l'industrie minière, à ce niveau-là, elle s'est beaucoup améliorée au cours des années, et actuellement ce que vous voyiez dans le passé n'arrive plus.

M. Roy: Comment est-ce qu'on ferait pour clarifier un peu l'expression « potentiel écologique » , là, de l'article 7 au projet de loi?

Mme Lauzon (Hélène): Bien, je pense qu'on a déjà un peu de balises mais qui resteront à être précisées. Mais, si on regarde l'article ? attendez un instant que je reprenne ma disposition; si on regarde l'article ? 8, déjà le gouvernement semble vouloir établir des barèmes, des méthodes. Mais, bon, ce sera au gouvernement à essayer de préciser davantage cette notion. Je ne sais pas, M. Belles-Isles, si vous voulez donner des exemples de problématique.

M. Belles-Isles (Jean-Claude): Bien, j'ai posé la question notamment en vertu de l'article 7 dans le projet de règlement et j'ai demandé à des collègues biologistes: Qu'est-ce que vous comprenez? Qu'est-ce qu'on vise à protéger par tout ça? Et j'ai eu des réponses qui étaient très disparates d'une personne à l'autre. Alors, on parle de concepts comme la propriété biologique de l'eau. Qu'est-ce que ça veut dire exactement? Est-ce qu'on essaie de protéger les habitats? Est-ce qu'on essaie de protéger les poissons? Est-ce qu'on essaie de protéger les terres humides? Peut-être que oui, mais qu'on le dise clairement. Parce que le projet de loi, le

titre du projet de loi laisse penser qu'on tente de protéger l'eau, mais je pense que le projet vise beaucoup plus large que ça. Alors, tout ce qu'on dit, c'est définissez-nous ce que vous voulez protéger, évitez qu'il y ait de l'interprétation abusive et que les gens qui interprètent le règlement aillent au-delà de l'intention du législateur.

M. Roy: Dernière question pour ma part. Quand vous parlez de se servir de vos compagnies et de vos compétences... Trop souvent, j'ai remarqué qu'on a une science infuse, dans les gouvernements. On pense qu'on connaît tout, on sait tout, on a tout vu, c'est nous autres, les législateurs, puis on ne va pas voir ailleurs. Dans bien des cas. Je ne dis pas tout le temps, mais dans bien des cas. C'est arrivé souvent.

Et je l'ai vu dernièrement, quand on a fait une consultation sur les résidus. On est allés dans un site d'enfouissement qui nous dit: Non, non, non, ne déterrez pas les déchets, c'est épouvantable, ça ne se fait pas, ça pue, c'est infaisable. Et, à 30 km de là, ils disent: Aïe, c'est la plus belle technique qu'il n'y a pas! On a une technique qui est fantastique. Ça ne sent pas, c'est le fun puis ça nous permet de récupérer les biogaz.

Donc, l'échange, vous venez juste de le mentionner avant, l'échange du savoir se confine dans les industries parce qu'on ne veut pas donner à notre compétiteur ce qu'on sait, de peur tantôt de tomber non compétitif parce qu'on va tous savoir la même chose. Et je trouve ça dommage. Mais vous ouvrez la porte pour que vos entreprises viennent donner au gouvernement un peu d'expertise, parce qu'on se rend compte qu'il en manque, hein? On fait un bureau, aujourd'hui, sur la connaissance de l'eau, et je ne comprends pas qu'on fasse ça aujourd'hui, alors qu'on vit dans l'eau depuis autant d'années.

Donc, on arrive avec ça. Est-ce que c'est ça que j'ai compris dans votre message, que vous étiez ouverts à ce que vos entreprises, parce que vous en avez tellement beaucoup dans différents domaines, viennent donner leur exper