Health and Social Services — 18 May 2017 (41st Legislature, 1st Session)

CSSS 2017-05-18

Quebec — Committees

Lamarre : Alors, M. le Président, je veux juste remettre les choses en contexte et permettre donc

qu'on puisse analyser la demande qui est

faite. Il s'agit d'un amendement qui vise, dans le fond, à ce que, lorsque

le ministre décide de modifier le

plan d'organisation proposé par un conseil d'administration du

CISSS ou du CIUSSS, il justifie publiquement

ces modifications. Alors, quand on le reprend, je pense,

à tête reposée, il me semble que ça montre que c'est tout à fait raisonnable comme demande, que ça a même une

vocation, je dirais, éducative par

rapport à la compréhension mutuelle de l'importance d'arrimer les orientations ministérielles avec les plans

d'organisation des différents territoires, et donc des différents CISSS

et CIUSSS, parce que, justement, à partir du fait que le ministre se justifie

publiquement, le CISSS va avoir... et les

autres CISSS vont également comprendre un peu le genre de situation qui n'est

pas appropriée, par exemple, dans leurs demandes au niveau du plan

d'organisation, et je pense que ça va améliorer l'ensemble de la gouvernance.

D'autre part,

comme je disais hier, il peut arriver que, si plusieurs CISSS mettent certains

éléments dans leur plan d'organisation que le ministre ne jugerait pas

appropriés, bien, qu'à un moment donné le ministre puisse dire : Bien, ça

doit être un enjeu qui est significatif pour les citoyens. Parce que les

conseils d'administration, je le répète, c'est le reflet des gens, des citoyens de chaque CISSS et CIUSSS. C'est à ça que

ça sert, ce conseil d'administration là. Il y a des représentants des usagers, il y a des

représentants des différents professionnels, il y a des experts en gouvernance.

Alors, ça fait de ces conseils

d'administration, qui évoluent et qui apprennent, je pense, très bien leurs

responsabilités, ça fait de ces groupes-là des organisations qui sont

capables de vraiment refléter les besoins spécifiques. Et ce qu'on a déploré beaucoup dans les mesures du ministre dans les

deux premières années, c'était leur caractère mur à mur, je dirais, sans

reconnaître certaines spécificités. Et, à quelques occasions, le ministre a

fait marche arrière et est revenu.

Alors,

permettons qu'à travers le plan d'organisation, lorsqu'il y a des modifications

que le ministre impose — c'est quand même lui qui a le dernier mot, on le rappelle,

et donc ça, ce privilège-là, la loi n° 10 le lui octroyait, il l'avait

demandé — qu'il

doive lui aussi rendre des comptes et justifier publiquement ces modifications.

Le Président (M. Merlini) : Merci,

Mme la députée. M. le ministre.

M. Barrette : Bien, M. le Président,

je pense qu'hier j'ai amplement répondu à tous ces commentaires-là. Je rappellerai à nos auditeurs qu'hier j'ai demandé

quatre fois l'explication de la collègue sur le lien qu'elle faisait entre

la découverture en anesthésie à La Pocatière

et le plan d'organisation de l'établissement, qui est le Centre intégré de

santé et de services sociaux du

Bas-Saint-Laurent. Elle n'a pas été capable de faire le lien d'aucune manière.

Je lui donne la possibilité encore aujourd'hui de nous expliquer, pour

la cinquième tentative, quel est le lien entre le plan d'organisation et la

découverture d'anesthésie à La Pocatière. Je vais lui laisser le temps de

pouvoir nous expliquer ça. Là, je vois aujourd'hui qu'elle n'aborde plus le

sujet. Je peux le comprendre. Comme elle dit, après réflexion, peut-être

qu'elle reconnaît qu'il n'y a pas de lien entre son argumentaire...

Maintenant, je vais

faire un commentaire simple, M. le Président. La fonction d'un conseil

d'administration, bien qu'il doive être le

reflet de la société en termes de distribution territoriale puisqu'on parle de

territoire... Ce n'est pas un

organisme représentatif. Ce n'est pas électif, ce n'est pas représentatif. Son

rôle est un rôle de gouvernance et de s'assurer que les opérations — les

opérations au sens administratif du terme évidemment — soient

menées en conformité avec des principes de

gestion et de gouvernance appropriés. C'est ça, leur rôle, et, évidemment, à

cet égard-là, encore une fois, ils

ont à s'assurer que les services de santé et services sociaux rendus sur le

territoire soient conformes aux orientations qui

sont édictées par le ministère, et c'est là qu'est la souplesse qui leur est

octroyée, pour adapter ces orientations-là aux besoins de leur population.

Alors,

c'est ça qui est l'enjeu. La souplesse est là. Et, oui, nos orientations,

évidemment, elles sont nationales, et ces

orientations-là sont telles qu'il y a des balises à l'intérieur desquelles il y

a une souplesse, mais à propos desquelles il doit y avoir des leviers qui permettent d'éviter de sortir des

paramètres qui sont ceux des orientations. Et ça se résume à ça, M. le Président. Et, comme je l'ai dit hier, les

justifications de refuser un changement à un plan d'organisation sont

basées d'abord et avant tout sur des balises

qui sont connues, et c'est toujours la même raison qui est invoquée, comme tous

les refus que l'on donne, c'est toujours en

vertu de a, b, c, d, et les a, b, c, d sont toujours très connus du réseau.

Alors ça, c'est public. C'est public au conseil d'administration, c'est

public tout court. C'est accessible à tout le monde qui en fait la demande. Et

je ne vois donc pas l'objet de cet amendement-là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Taillon,

il vous reste 1 min 30 s.

Mme Lamarre : Merci. Alors, moi, ce que je vois, c'est que le ministre

ne veut pas justifier ces changements publiquement. Et, quand on lit le

texte, «le ministre approuve le plan d'organisation de l'établissement avec ou

sans modification», comme il peut le modifier, il a le droit de veto sans

aucune explication sur des pans complets du plan d'organisation qui est déposé

par chacun des CISSS et des CIUSSS. Ça ne me semble pas être une très bonne

façon de gouverner, mais c'est la

façon que le ministre veut, et, clairement, quand on lit la phrase, on

comprend que ça donne le droit de

veto sur vraiment des blocs d'un plan d'organisation qu'un conseil

d'administration déposerait. Je ne

vois pas ce que le ministre

a à craindre de se justifier parce

que je pense qu'il doit, de toute façon... Comme ce n'est pas son

argent, c'est l'argent des contribuables, des

Québécois, il doit être capable de justifier ses décisions, et je pense qu'à

travers ses explications et ses

justifications il y aurait une forme de compréhension mutuelle de l'ensemble

des décisions du gouvernement, et du ministre plus spécifiquement dans

ce cas-là.

Le Président

(M. Merlini) : Merci, Mme la députée de Taillon. Est-ce qu'il y a

d'autres interventions sur la proposition d'amendement? M. le ministre.

M. Barrette :

Pour le bénéfice de ceux qui nous suivent, M. le Président, les gens qui

suivent nos travaux doivent se

demander parfois pourquoi un député, un ministre invoque le

règlement 35.6, alors on va leur expliquer l'article qui interdit — interdit, c'est clair, là, il interdit — à un député de prêter des intentions. Alors,

prêter des intentions, ça signifie qu'on

prend et on annonce, on le dit publiquement, un fait avéré que le ministre veut

faire telle chose. Et, par exemple, évidemment,

quand c'est faux, bien, ça peut laisser l'impression à ceux qui nous écoutent

que c'est vrai, et là des gens qui nous

écoutent peuvent être induits en erreur. C'est une tactique, évidemment, puis,

quand cette tactique-là est exercée, on invoque l'article 35.6 pour

que la députée ou le député fautif se rétracte. Et d'ailleurs le président, à

plusieurs reprises depuis le début de l'étude de ce projet de loi, a eu à

intervenir sur la base de cet article.

Alors, dans la

dernière intervention de notre collègue... Et ça arrive souvent, puis moi, je

déplore cette façon-là de faire de la politique. Je pense qu'on est ici pour

améliorer les projets de loi basés sur des arguments fondés. Et, à deux

reprises, la collègue nous a dit ça, à deux reprises, la collègue a dit :

Le ministre ne veut pas se justifier, alors que

c'est très clair, j'ai répondu clairement que toutes ces décisions-là sont

motivées. J'ai même dit que, dans l'immense majorité des cas, bien, c'est toujours la même raison qui est

invoquée : En vertu de telle règle, de tel

article de loi, de telle

orientation, nous ne pouvons donner suite à votre demande. Et j'ai même dit,

dans la journée d'hier, que je passais ma

journée ou presque... là, j'exagère, M. le Président, mais, à tous les jours,

je signe des documents de cette nature-là, M. le Président. Moi, je trouve que c'est une attitude très, très, très

négative, alors, de prêter... le ministre ne veut pas, il ne se justifie

pas, alors que j'ai dit à plusieurs reprises que ça se faisait.

Alors, moi, M. le

Président, je prends de mon temps pour répondre à la collègue, mais j'explique

aussi à la population qu'ils vont encore, malheureusement, m'entendre dire

«article 35.6°» à cause de ça. Prêter des intentions, ça a un but :

laisser à l'auditeur, au spectateur, à celui qui écoute la télévision aujourd'hui,

que, voilà, c'est un fait, le ministre, là, il ne veut pas.

Bien non, ce n'est

pas ça. C'est une tactique politique qui est négative, et on le voit, M. le

Président, là, on l'a vu dans cette session parlementaire ci, au Parti québécois, on veut être négatif. C'est ça, la stratégie,

alors que nous sommes ici pour

débattre de façon constructive d'un projet

de loi pour en faire un projet

meilleur, qui sera au bénéfice de la population.

Président (M. Merlini) :

Vous m'obligez, M. le ministre, à vous invoquer l'article 35.6° parce que

vous aviez dit que le Parti québécois veut être négatif. Alors, c'est vraiment lui donner une

intention que vous interprétez, en effet, mais qu'on ne peut pas faire

ici lors de l'étude de notre projet de loi. Alors, également...

M. Barrette :

Je suis content, M. le Président, que vous me...

Le Président (M. Merlini) :

Mais également il faut... l'article est applicable des deux côtés de la table,

et j'entends l'appliquer de la même manière.

Il faut faire attention, parce que les travaux vont bien. On est rendus à

l'article 6, on avance. Alors, continuons

dans cet esprit de vouloir, comme vous l'avez dit vous-même, améliorer et

bonifier, qui est notre travail de parlementaire, comme les autres l'ont

souligné d'ailleurs dans leurs remarques préliminaires.

D'autres interventions sur l'amendement à

l'article 6? Je n'en vois pas. Alors, je mets donc l'amendement de la députée

de Taillon aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté?

Président (M. Merlini) :

Rejeté. Alors, l'amendement est donc rejeté. Nous revenons à l'étude de

l'article 6. Est-ce qu'il y a des interventions? M. le député des Chutes-de-la-Chaudière,

à vous la parole.

M. Picard : Merci,

M. le Président. J'ai bien entendu

les propos du ministre, que je partage, là, qu'on est ici pour améliorer les projets de loi. Je vous

dirais, lorsque je lis le nouvel article, là, 55.0.1., puis on vient donner...

le ministre vient indiquer qu'il peut

modifier le plan, M. le Président, j'essaie de trouver une voie de passage pour

qu'on s'entende parce que c'est un pouvoir important. Je comprends qu'il

voulait... tantôt, le ministre nous indiquait : On ne veut pas publiciser,

mais moi, j'aurais un amendement à proposer. Je peux le déposer tout de suite

et j'en fais la lecture après?

Le Président (M. Merlini) : Faites

la lecture et on fera le dépôt à la suite.

M. Picard : O.K. C'est

modifier l'article 6. On dit :

À l'article 6 du projet de loi, ajouter, après

le mot «modification», les mots «Dans l'éventualité où le ministre modifie le plan d'organisation, il doit justifier les modifications dans une

annexe au

plan d'organisation final et

adopté.»

Président (M. Merlini) : Très bien.

Alors, on va prendre l'amendement. On reçoit l'amendement et

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CSSS 2017-05-18
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions csss 41 1 journal debats CSSS 170518.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	d9f220cd9a79d491408b7f7c07ac5acde36e0750

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