(Onze

heures vingt-cinq minutes)

Le Président

(M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le

quorum, je déclare la séance de la Commission

des finances publiques ouverte et je

demande, bien sûr, aux personnes dans la salle d'éteindre la sonnerie de leurs

appareils électroniques.

commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 108, Loi

favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et

instituant l'Autorité des marchés publics.

M. le secrétaire, y

a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire :

Oui, M. le Président. M. Bonnardel (Granby) est remplacé par M. Caire (La

Peltrie) et M. Spénard (Beauce-Nord) est remplacé par M. Laframboise

(Blainville).

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Donc, bienvenue aux parlementaires qui vont

participer à nos travaux aujourd'hui. Bienvenue également aux recherchistes et

aux gens des cabinets et des organismes qui vont nous assister.

Lors

de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions rendus à

l'étude de l'article 114 du projet de loi. Mais je

crois qu'avant, M. le ministre, vous avez un document à déposer.

M. Poëti :

Oui, exactement, suite à la demande sur le document de localisation des

employés qui sont transférés à l'AMP, et

donner la nomenclature. Alors, pour

la députée de Pointe-aux-Trembles, voici le document, tel que promis,

que nous étions pour déposer.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Donc, la distribution se fait actuellement.

S'il y a des questions sur le document, nous y reviendrons.

Donc, on va passer à

l'étude de l'article 114.

M. Poëti :

114. Je m'excuse, M. le Président, mon adjoint n'était pas prêt.

Le Président

(M. Bernier) : Je vais rendre ma décision cet après-midi.

M. Poëti :

Cet après-midi? Donc, comme je disais, mon adjoint n'étant pas prêt, je vais me

rendre à 114. Nous y sommes, M. le

Président. Alors, l'article 114 tel que déposé : Cette loi est

modifiée par l'addition, après l'article 21.48, de ce qui

suit :

«Chapitre V.3.

Évaluation du rendement.

«21.49. L'Autorité

des marchés publics tient et rend accessible aux organismes publics un

sommaire

des évaluations du rendement des

contractants, lequel permet l'établissement d'une cote de rendement aux fins

notamment de l'évaluation de la qualité d'une soumission.

cette fin, chaque organisme public désigné par règlement doit, dans les cas et

suivant les conditions déterminés par règlement, transmettre à

l'autorité copie des évaluations visées.»

commentaires :

L'article 114 du projet de loi propose d'ajouter un

chapitre particulier concernant les évaluations

de rendement dans la

loi sur les contrats des organisations publiques. Le

nouvel

article 21.49 confie à l'Autorité des marchés publics la responsabilité d'obtenir les évaluations de

rendement réalisées par les organismes publics puis d'en dresser un

sommaire qu'elle rendra accessible afin

qu'une cote de rendement puisse être établie à l'égard des entreprises visées. Le deuxième alinéa de cet

article prévoit

que l'envoi des évaluations se fera dans les cas et selon les conditions

qu'un règlement du gouvernement déterminera.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

On avait un groupe qui avait dit... qui nous avait souligné d'indiquer à l'article 114

les critères objectifs d'évaluation qui seront utilisés par l'AMP et de donner

la possibilité au DOP de prendre connaissance de l'évaluation et de contester, le

cas échéant, avant que cette évaluation ne soit rendue publique.

M. Poëti :

Mme Arav, sur le même consentement.

Le Président (M. Bernier) : Consentement pour que Mme Arav participe à nos travaux aujourd'hui? Consentement. Donc,

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Oui. Alors, tout le mécanisme d'évaluation du rendement

existe déjà. Il est dans la réglementation.

Ce que vient faire cette disposition-là, ce n'est pas d'établir le mécanisme

d'évaluation du rendement, c'est de

centraliser l'information auprès de l'AMP pour que ça puisse servir à

l'ensemble des organismes et ministères du gouvernement. Donc, tout ce qui existe, là... Ça existe déjà,

l'évaluation du rendement, comment ça se fait, de quelle façon, quand

est-ce qu'on doit la faire, c'est dans la réglementation qui existe déjà, et

auxquels sont soumis les ministères et organismes.

Cette disposition-là va permettre... Si jamais un organisme veut voir une

entreprise dans un appel d'offres avec

qualité-prix, comment je peux l'évaluer, bien, il peut voir les évaluations que

les autres organismes publics ou les autres ministères vont avoir

données pour cette entreprise-là.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger :

Est-ce qu'un contractant peut se plaindre de l'évaluation à l'AMP?

Mme Arav

(Carole) : Non. En fait, le processus est tout dans la réglementation.

C'est qu'il peut faire ses commentaires lorsque l'organisme

ou le ministère l'évalue, il y a une procédure qui est établie, mais il n'y a

pas de plainte à l'AMP sur l'évaluation qu'il a eue.

Mme Léger :

Mais, quand vous parlez de la réglementation, vous parlez de quelle

réglementation?

Mme Arav

(Carole) : En fait, c'est le règlement sur les contrats de services,

le règlement en matière de construction,

le règlement en matière de TI. Donc, chacun des règlements, la même

section a

été ajoutée sur l'évaluation du rendement des contractants.

Mme Léger :

Et est-ce que chacune des réglementations sont harmonisées? Quand vous dites la

même, c'est qu'ils sont tous semblables?

Mme Arav

(Carole) : Oui, ils sont harmonisés.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. Quand on dit «accessible aux organismes publics»,

«organismes publics», ça comprend les municipalités aussi?

Le Président

(M. Bernier) : Ça va?

M. Poëti :

Oh! Il y a un petit doute.

Mme Arav

(Carole) : Comme dans la

LCOP. Excusez-moi, non. C'est non, la réponse. Oui. Alors, en fait, on

est dans les modifications de la loi qui

vise la

Loi sur les contrats des organismes publics, donc les municipalités

ne sont pas soumises à cette loi-là. Donc, ça ne les vise pas dans les modifications

qu'on est en train de faire.

M. Laframboise : Ça veut dire qu'ils ne pourraient pas s'adresser à l'AMP pour avoir une

évaluation d'entreprises avec lesquelles ils font affaire.

Mme Arav

(Carole) : Au niveau

des municipalités, il existe un autre régime d'évaluation de rendement, qui est différent de celui qui est prévu à la Loi

sur les contrats des organismes publics.

Président (M. Bernier) : Ça va? Donc, est-ce que l'article... Oui, Mme

la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

Je veux juste voir le cheminement pour un entrepreneur, là, si un entrepreneur

se sent lésé ou tout ça. Alors, c'est quoi,

comment il peut si un fonctionnaire le tasse puis qu'il sent, je veux dire, il

n'a pas la... l'évaluation au rendement, qu'il ne peut pas le contester,

Mme Arav (Carole) : En fait, la...

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Merci. La

réglementation prévoit de faire une évaluation de rendement des contractants, donc on n'est pas dans le cadre de soumissions, on

est vraiment... ils sont en train d'exécuter un contrat, principalement

dans les cas de rendement insatisfaisant,

pour les contrats de plus de 100 000 $,

dans les cas de rendement satisfaisant aussi. Alors, l'organisme public produit son évaluation. Il y a une période de

commentaires pendant laquelle le contractant peut faire valoir des

arguments à l'encontre de l'évaluation qui a été produite à son égard auprès de

l'organisme public.

Mme Léger : O.K. Ça fait que jamais il ne fait le lien avec... ou

un accompagnement ou un lien qu'il a

avec l'AMP. C'est toujours le contractant, toujours, avec son donneur

d'ouvrage.

Mme Léger : Et pourquoi qu'on n'a pas ouvert la porte à l'AMP

pour... Parce que, si l'entrepreneur

se sent lésé quelque part, il est

pris avec le même organisme, puis les mêmes fonctionnaires, puis le même monde

avec qui il a eu des... qu'il ne se sent pas... qu'il se sent lésé dans

ça. Alors, pourquoi l'AMP ne jouerait pas son rôle?

Mme Arav (Carole) : En fait...

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Merci. L'AMP, son rôle est de s'assurer de l'application du

cadre normatif. Dans l'application du

cadre normatif, il y a l'évaluation de rendement. Le rôle de l'AMP n'est pas un

tribunal d'appel quand on est insatisfait d'une décision d'un organisme.

Mme Léger :

C'est là le problème. C'est toujours là que... ça bogue là tout le temps parce

que, quand il n'est pas... il n'est jamais signataire, ce n'est pas lui

le donneur d'ouvrage, ce n'est pas lui... On est souvent pris, les gens qui se

sentent lésés, par le... S'il y avait un système bien établi... Et puis ils

n'arrivent pas à s'en sortir, là. En tout cas. O.K.

Le Président (M. Bernier) :

Ça va? Est-ce que l'article 114 est adopté?

Une voix : Sur division.

Le Président (M. Bernier) :

Adopté sur division. Donc, l'article 115. M. le ministre.

M. Poëti : 115, M. le

Président, je vais le lire tel que déposé, ensuite à l'amendement :

L'article 23 de cette loi est modifié :

1° par la suppression des paragraphes 8° à 13°;

2° par l'insertion, après le paragraphe 13°, du suivant :

«13.1°

déterminer dans quels cas et à quelles conditions les évaluations du rendement

des contractants doivent être

transmises à l'Autorité des marchés publics aux fins du

sommaire visé à

l'article 21.49 ainsi que les organismes publics qui doivent les

lui transmettre.»

Aux commentaires :

L'article 23 de la

Loi sur les contrats des organismes publics dresse l'ensemble des habilitations

réglementaires conférées au gouvernement.

L'article 115 du projet de loi

propose d'abord de supprimer les

habilitations en lien avec certaines mesures applicables en matière d'inadmissibilité aux contrats publics,

celles-ci n'étant plus requises en

raison des modifications apportées aux dispositions du

chapitre V.1 de

cette loi.

L'article 115 propose également

l'ajout d'une nouvelle habilitation en lien avec l'établissement du mécanisme

central d'information relatif aux évaluations de rendement que propose

l'article 114 du projet de loi.

À l'amendement, M. le Président :

L'article 115 au projet de loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 2° par le

suivant :

2° par l'insertion, après le

paragraphe 13°, des suivants :

«13.1° déterminer les conditions et les

modalités applicables aux plaintes visées à l'article 21.0.4 ainsi qu'à leur traitement;

«13.2°

déterminer dans quels cas et à quelles conditions les évaluations du rendement

des contractants doivent être

transmises à l'Autorité des marchés publics aux fins [des

sommaires visés] à

l'article 21.49 ainsi que les organismes publics qui doivent les

lui transmettre;»;

par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :

3° par l'ajout, à la

fin, du paragraphe suivant :

«16° établir, malgré

toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale, un mécanisme

visant le règlement des différends

susceptibles d'avoir un impact sur le paiement d'un contrat public ou d'un

[sous-contractant] public et déterminer dans quels cas, à quelles

conditions et suivant quelles modalités ce mécanisme s'applique.»

commentaires : La première modification proposée à l'article 115 du

projet de loi confère au gouvernement le pouvoir de déterminer par règlement les conditions et modalités

applicables aux plaintes concernant certains processus contractuels prévus à l'article 21.0.4 de la Loi

sur les contrats des organismes publics. La deuxième modification vise à

conférer au gouvernement le pouvoir d'établir par voie réglementaire un

mécanisme de règlement des différends facilitant le paiement des contrats

publics et des sous-contrats publics.

Président (M. Bernier) : Merci. Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement et l'article 115.

Mme Léger :

Alors, ce que j'en comprends, c'est, s'il y a un contractuel, dans le fond, on

va y aller par règlement pour voir les modalités, là, puis les

conditions, par rapport aux plaintes et comment... le mécanisme de règlement de

différends parce que... Dans le fond, c'est si un contractant ne paie pas, s'il

y a un problème de paiement. C'est ce que je comprends?

M. Poëti :

Oui. Oui, oui.

Mme Léger :

Mais c'est qui qui est le payeur? Ça peut être différents... Est-ce que c'est

le gouvernement?

M. Poëti :

Je ne comprends pas votre question. Peut-être réitérer votre question.

Mme Léger :

Qui est le payeur? Dans le fond, c'est le gouvernement qui est le payeur pour

un...

M. Poëti :

Ça dépend si c'est le gouvernement qui donne le contrat, le ministère qui donne

le contrat.

Mme Léger :

Si le ministère donne...

M. Poëti :

C'est le ministère qui donne le contrat. Donc, oui, c'est le gouvernement, mais

l'organisme physique, donc un ministère, à

titre d'exemple, est le

payeur. Je comprends que c'est l'argent gouvernemental, mais c'est le ministère

qui est le payeur.

Mme Léger :

Oui, mais, lorsqu'on parle qu'il faut avoir un règlement entre les différends,

c'est qui, les parties des différends?

M. Poëti :

Ça va venir aussi un peu plus loin dans d'autres amendements qui expliquent les

délais puis ces choses-là. Il y a un petit lien à faire.

Mme Léger :

Non, mais là on dit : Pouvoir établir par voie réglementaire un mécanisme

de règlement des différends. Quels sont les différends? C'est qui, ces

personnes-là?

Le Président

(M. Bernier) : Quels sont les acteurs qui vont nommer les

différends.

M. Poëti :

Bien, entre le ministère puis un entrepreneur général, ils pourraient ne pas

s'entendre sur un différend ou un

avenant. Puis ça peut être aussi entre le sous-contractant... Donc, ça pourrait

être aussi le sous-contractant et l'entrepreneur général, il pourrait y

avoir un différend.

Mme Léger :

Donc, ça peut être le contractant avec son sous-contractant?

Mme Léger :

O.K. Puis le sous-contractant sous... Tu sais, quand on revenait au sous-sous,

M. Poëti :

Oui, oui. Non, mais c'est...

Mme Léger :

Donc, tout le temps, entre deux, là... Les différends, c'est entre deux parties

qui ont un contrat qui touche un donneur public, là.

M. Poëti :

Exact, oui.

Mme Léger : O.K. C'est

correct.

Le Président (M. Bernier) : Ça

va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Si je saisis bien, là, le deuxième paragraphe, établir malgré toute disposition

inconciliable un mécanisme visant le règlement des différends concernant le

paiement, est-ce que ça va s'appliquer contrat par contrat ou par organisme

public?

M. Poëti : C'est contrat

par contrat.

M. Laframboise : Contrat par

contrat. O.K.

Le Président (M. Bernier) : Ça

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que... Oui, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

Mme Léger :

Un mécanisme de règlement des différends, quel genre de mécanisme on pourrait

avoir, de règlement de différends?

Est-ce que c'est une décision? Est-ce que ça vient aider? Est-ce qu'il oblige?

Est-ce que c'est exécutoire? C'est quoi?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

M. Poëti :

En fait, votre question est pertinente. On le définit davantage à 115.2. Mais,

dans ce cas-ci, on appellera un

intervenant expert indépendant qui va trancher sur une problématique, qui est

exécutoire, mais qui laissera la porte ouverte,

éventuellement, pareil, si quelqu'un n'est pas satisfait au bout, bien qu'il va devoir

respecter cette décision-là, d'avoir des recours juridiques.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Est-ce que l'amendement à l'article 115 est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que l'article 115, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Nous avons un amendement qui introduit

un nouvel article, l'article 115.1. M. le ministre.

M. Poëti : Parfait, M.

le Président. Donc, oui, effectivement, un nouvel

article complet :

115.1.

L'article 23.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «aux

paragraphes 1°, 3°, 14° et 15° du premier alinéa de l'article 23»,

par «à l'article 23».

Aux commentaires :

L'article 23.1 de

la

Loi sur les contrats des organismes publics permet au gouvernement d'édicter

des dispositions réglementaires applicables à un contrat d'un organisme visé à

l'article 7 de cette loi. L'application

de cette disposition s'est traduite par l'édiction du Règlement sur les

contrats d'approvisionnement de services et de travaux de construction des organismes visés à l'article 7 de

la

Loi sur les contrats et les organismes publics. Les articles 173 et 174 du projet de loi

proposent par ailleurs des modifications à ce règlement dont la nature n'est

actuellement pas couverte par l'habilitation prévue à l'article 23.1 de la

Loi sur les contrats des organismes publics.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger : Alors là, on

ne touche pas les municipalités?

Le Président (M. Bernier) : M.

le ministre.

1141 Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

Mme Léger : Qu'est-ce

qui se passe avec les municipalités?

M. Poëti : Peut-être

juste éclaircir votre question.

Mme Léger :

Mais là on y va par règlement pour établir des mécanismes, ce qu'on avait

avant. Là, on confère au gouvernement le pouvoir de déterminer par

règlement tous les éléments, là, comme vous avez. Alors, ça permettrait également au gouvernement de prévoir par règlement

des dispositions. Donc, qu'est-ce qui arrive au niveau des municipalités?

M. Poëti :

Ce qu'on me dit, Mme la députée, c'est qu'ils ont déjà dans leur loi qui les

régit ce type de règle là, c'est déjà à l'intérieur des lois

municipales. C'est pour ça qu'on n'en parle pas ici.

Mme Léger :

C'est un règlement qu'ils ont, ça aussi? C'est par un règlement?

M. Poëti :

Les lois et règlements.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va?

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Blainville, ça va?

M. Laframboise :

Ça va. Aucun commentaire.

Le Président

(M. Bernier) : Est-ce que l'amendement introduisant

l'article 115.1 est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Adopté.

Article 116. M. le ministre.

M. Poëti :

Donc, 115.2. Nous allons le déposer immédiatement. Et je tiens à souligner et

remercier la collaboration des oppositions.

Nous en avions parlé, et il était opportun d'inclure à l'intérieur de notre

projet de loi un volet qui était une

problématique sur les retards de paiement. Et ça nous permet ici, et je vais

vous la définir clairement, la possibilité de venir intégrer à

l'intérieur de ce projet de loi des modifications et des règles, je vous

dirais, importantes relativement à une problématique face aux retards de

paiement au Québec.

Président (M. Bernier) : Je vais suspendre quelques instants pour

permettre aux parlementaires de recevoir copie de l'amendement. Je

suspends.

(Suspension de la séance à

11 h 44)

Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, M.

le ministre, vous introduisez un

amendement qui permet d'introduire un nouvel article, l'article 115.2.

Donc, si vous voulez nous le présenter et le commenter.

Mme Léger :

Mais juste avant, M. le président, c'est parce que...

Le Président

(M. Bernier) : Oui, Mme la députée?

Mme Léger : En tout

cas, on peut écouter le ministre,

mais j'aurais aimé qu'on le suspende, si c'était possible, parce que,

là, ce n'était pas dans le projet de

loi initial, c'est toute une nouvelle...

je trouve qu'on introduit quelque

chose de nouveau. J'aurais aimé juste avoir un petit peu un temps de recul pour le regarder d'une façon plus précise avec

l'équipe aussi, là, parce que

ça a un... On introduit quand même une mise en oeuvre de projet, là, pilote puis... Alors, si on

peut le suspendre, j'y reviendrai cet après-midi, s'il y a lieu, là, sans

problème.

Le Président

(M. Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti :

Bien, peut-être j'aurais pu vous le lire, mais... puis on pourrait le suspendre

après, ça vous donnerait peut-être une

partie de l'interrogation que

vous avez, puis qu'on le regarderait en début d'après-midi.

Le Président

(M. Bernier) : Donc, faites-nous-en la lecture, et par la suite

je demanderai un consentement.

M. Poëti :

Alors, le nouvel article, M. le Président :

115.2. Cette loi est

modifiée par l'insertion, après l'article 24.2, des suivants :

«24.3. Le président

du Conseil du trésor peut, par arrêté, autoriser la mise en oeuvre de projets

pilotes visant à expérimenter diverses

mesures destinées à faciliter le paiement aux entreprises parties aux contrats

publics que détermine le Conseil du trésor et aux sous-contrats publics

qui y sont liés et à définir des normes applicables en cette matière.

«Dans le cadre d'un projet pilote, le président

du Conseil du trésor peut notamment, malgré toute disposition inconciliable d'une loi générale ou spéciale,

prescrire l'application de différents calendriers de paiement, le recours à

un mécanisme de

règlement des différends et des mesures de reddition de comptes selon [les]

conditions et des modalités qu'il édicte, lesquelles peuvent différer de

celles prévues par la présente loi et ses règlements.

«Le président

du Conseil du trésor peut, en tout temps, modifier un projet [de loi] ou y

mettre fin. Il peut également

déterminer, parmi les conditions et modalités d'un projet pilote, celles dont

la violation constitue une infraction et fixer les montants minimum et maximum

dont est passible le contrevenant. Ces montants ne peuvent être

inférieurs à 2 500 $ ni supérieurs à 40 000 $.

«Les conditions et les modalités d'un projet

pilote doivent être publiées sur le site Internet du Secrétariat du Conseil du

trésor. Ces conditions et modalités peuvent varier selon les organismes publics

et les contrats et les sous-contrats publics visés.

«Le Conseil du trésor peut, pendant une période

d'une année suivant l'entrée en vigueur des conditions et modalités visées au deuxième alinéa, déterminer

les contrats publics soumis à un projet pilote. Cette période peut être

prolongée par celui-ci pour une durée n'excédant pas un an.

«24.4. Un organisme public doit, sur demande du

président du Conseil du trésor, lui transmettre la liste des contrats qu'il

projette de conclure et qui répondent aux conditions que celui-ci détermine.

«24.5. Les

organismes publics et les entreprises parties aux contrats publics et aux

sous-contrats publics soumis à un projet pilote en application [à]

l'article 24.3 doivent, dans le cadre de l'application du mécanisme de

règlement des différends prescrit, recourir,

[...]requis, aux services de la personne morale de droit privé à but non

lucratif ayant conclu une entente avec le président du Conseil du trésor

pour mettre en oeuvre ce mécanisme.

«24.6. Le

président du Conseil du trésor ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur

peut faire enquête sur toute matière de sa compétence relative à

l'application [du] projet pilote édicté en vertu de l'article 24.3.

«Sur demande,

l'enquêteur s'identifie et produit le certificat signé par le président du

Conseil du trésor attestant sa qualité.»

Aux commentaires :

L'article 115.2 du projet de loi vise à donner

suite à la 15e recommandation de

la commission Charbonneau, qui

proposait au gouvernement d'adopter des mesures législatives pour régler la

problématique touchant les délais de paiement des contrats publics et

des sous-contrats liés aux contrats publics.

Ainsi, les nouveaux articles 24.3 à 24.5

qu'il propose d'introduire dans la

Loi sur les contrats des organismes publics

accorderaient au président du Conseil du trésor le pouvoir d'édicter des

projets pilotes pour expérimenter différentes

mesures visant à faciliter les paiements dans les contrats publics et les

sous-contrats qui y sont liés. L'approche par projet pilote permettrait

notamment d'évaluer les impacts des mesures mises en oeuvre sur l'industrie et

les organismes publics et d'en dresser un bilan.

En fonction

des résultats obtenus, un règlement établissant une solution permanente

pourrait être ensuite pris. Il appartiendrait

au Conseil du trésor d'identifier pendant une année — à l'article 24.3 — les contrats soumis au projet pilote,

lesquels pourront notamment être identifiés

à partir d'une liste transmise par des organismes publics — l'article 24.4.

Ces contrats seraient soumis aux conditions

et modalités particulières que le président du Conseil du trésor aura

déterminées au préalable à

l'article 24.3. Ces conditions et modalités fixeraient notamment un

calendrier de paiement qui imposerait le processus de règlement des différends à utiliser en cas de

mésentente —

article 24.3

et 24.5. Un projet pilote se terminerait lorsque la reddition de comptes effectuée par l'exécution des contrats

visés serait complétée. Le non-respect des mesures prévues dans un

projet pilote pourrait, après enquête — à l'article 24.6 — donner

lieu à des infractions pénales, qui est l'article 24.3.

Mme Léger : Si vous me

permettez, j'aurais quelques questions. Puis vous me donnerez l'occasion de le suspendre, si possible, pour être sûre de valider

certaines choses, si on permet, mais on va essayer d'éclaircir des

choses.

D'abord, dans

le fond, c'est une des recommandations de la commission Charbonneau, qui

touchait particulièrement les délais de paiement. Dans ça, vous utilisez

l'approche d'un projet pilote. Pourquoi cette approche-là?

M. Poëti : Bien, dans un

premier temps, il est exact de souligner que c'est la 15e recommandation

de la commission Charbonneau. Vous

connaissez mes intentions face à ce rapport-là et l'amélioration continue du

gouvernement à travers des projets

législatifs, à travers des lois. Dans cette loi-là, ce qu'il nous permet de

faire... C'est-à-dire que le projet pilote

est quand même incorporé sur le plan législatif, c'est-à-dire qu'il est force

de loi durant le projet pilote, on parle d'un an, qui pourrait être

reconduit pour une autre année.

Le projet

pilote va nous permettre d'expérimenter l'utilisation de nos intentions

légales, c'est-à-dire de s'entendre avec

les contractants, avec l'industrie, je prends de la construction mais peut-être

ailleurs, sur la façon dont on va opérer. C'est-à-dire qu'il y

a une entente qui engage le gouvernement à payer, à

titre d'exemple, puis on le verra dans les détails du

règlement, 30 jours après la fin des travaux, payer l'entrepreneur général. Une fois que l'entrepreneur

général est payé, il y aurait diffusion sur le site du gouvernement de

la date de paiement à l'entrepreneur général.

Nous arrivons

maintenant à la

partie dont vous soulevez souvent la problématique, les

sous-contractants. Donc, 30 jours,

l'apport du gouvernement pour payer l'entrepreneur général. Pour les

sous-contractants, une fois qu'ils savent, et ce sera public, diffusé sur le site Internet, le paiement au contracteur

principal, l'entrepreneur principal aura sept jours pour payer le sous-contractant. Si jamais il y a

un différend entre le contracteur principal et le sous-contractant, il y

aurait un intervenant expert indépendant qui aura le pouvoir, durant le projet

de loi, de trancher un montant précis pour une entente face au différend que les deux auront, et ce sera exécutoire.

Donc, s'il y a un débat entre les deux... Et là parce que souvent c'est ces discussions-là qui viennent

arrêter le processus de paiement et parfois, évidemment, qui

s'éternisent et qui mettent même en péril la vie d'entreprises. Donc, le projet

pilote va permettre à un intervenant expert d'émettre une recommandation exécutoire très rapidement. Et, si

jamais, suite à ça, un des sous-contractants ou le contracteur principal

ne serait pas d'accord

avec la décision, il aurait droit quand même à des recours juridiques à la

suite de ça, mais la décision devra s'appliquer par l'intervenant

expert.

ceci, nous croyons qu'en cours de route... Et nous allons choisir et

sélectionner un grand nombre d'entreprises de différents milieux parce que chaque entrepreneur a des contraintes

particulières, parfois, alors donc pour trouver un éventail le plus factuel possible de la réalité du

terrain, et on va le faire avec les gens de la Coalition contre les retards de

paiement, avec qui nous avons parlé depuis le

début. Je tiens à souligner que la coalition représente les contracteurs

généraux principaux et aussi les

sous-contractants. Donc, c'est un effort qu'ils ont fait, vraiment, et des

recommandations que nous avons écoutées de

leur part, et je peux dire qu'ils s'attendent à des décisions de notre part, et

voici une solution qui nous amène vers une amélioration des retards de

paiement dans plusieurs industries.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Mme Léger :

Là, c'est que l'approche par projet pilote... c'est qu'on peut faire plusieurs

projets pilotes. Donc, ce n'est pas

un projet pilote où l'ensemble de l'industrie est là, on peut... Parce qu'un

projet pilote va déterminer les conditions et modalités, fixerait notamment un calendrier de paiement et imposerait

un processus de règlement des différends. Donc, ça peut être un projet

pilote pour un contractuel. Ce projet pilote, ce n'est pas l'ensemble de

l'oeuvre, là, c'est pour...

M. Poëti :

C'est la

partie des paiements. Le projet pilote fait partie... Le calendrier

d'entente d'un contrat, ça leur appartient.

Quand nous, on arrive au bout du chemin, et là il y a un calendrier de

paiement, et que l'entrepreneur général doit payer, mais, parce qu'il y a eu un avenant, une difficulté, en cours de

route, pour des bonnes ou mauvaises raisons, et qu'il y a une mésentente... Parfois, le contracteur

principal ou le sous-contractant qui l'avait donné à un autre sous-contractant

stoppait le paiement complet quand peut-être 80 % du travail était fait.

Dans ce cas-ci, hypothétique, l'adjudicateur indépendant

viendrait déterminer que 80 % du travail est fait, mais que la retenue de

100 % du travail est déraisonnable en rapport de la mésentente qu'il y a, donc pourrait exiger de payer

80 % des travaux qui sont faits et que la discussion se ferait sur

le 20 %. Alors, ce sera le rôle de l'adjudicateur indépendant de le faire.

Donc, les projets pilotes...

Mme Léger :

L'adjudicateur indépendant doit... Pour qu'il puisse exercer son rôle, on y va

par projet pilote.

M. Poëti :

En fait, oui, là, en fait, on le met dans un projet pilote. Il y aura plusieurs...

en fait, un projet pilote dans plusieurs

contrats des différentes sphères gouvernementales, donc ça peut être à la

santé, ça peut être aux transports, ça peut

être à l'éducation, ça peut être — on va répartir ça — le CSPQ. Alors, on va pouvoir prendre des

exemples et, là, travailler avec la

coalition, travailler avec les gens et expérimenter l'objectif de notre projet

de loi et — c'est

toujours perfectible — l'améliorer où il le faut, modifier où il le

faut. Mais à ce moment-là, à la fin de l'année, et je suis convaincu qu'on aura ces résultats-là, bien, il aura force de loi par l'obligation de

continuer le projet de loi, comme tel. Et, s'il y a des ajustements à faire, on va les faire par

règlement, ce qui ne nous demande pas de réouvrir un projet de loi. Et on

serait déjà force de loi en appliquant le

projet de loi dans plusieurs endroits, avec plusieurs contrats. Et ensuite on fait juste, par un arrêté

ministériel ou un décret, un décret ministériel...

Une voix :

Un arrêté ministériel.

Poëti : ...un arrêté, bon, bien, je voulais le bon terme, donc

arrêté ministériel, le prolonger... c'est-à-dire pas le prolonger mais

le mettre force de loi, donc ça se continue, on serait déjà en action.

Léger : Donc, si je prends comme exemple... Si on adopterait

demain matin le projet de loi, là, mettons, le projet de loi était adopté, on redonne la possibilité au président du

Conseil du trésor d'avoir un projet pilote, ce que vous avez l'intention de faire. Il le fait, ça prend un

an, de mémoire c'est un an, puis il pourrait avoir un an de plus, là, en

tout cas, avoir...

Après

ça, on a les informations, on a recueilli ce qu'il faut pour améliorer, tout

ça. De ces recommandations-là, on procède par certains ajustements

réglementaires.

M. Poëti :

Par règlement.

Mme Léger :

Après c'est par règlement. Et après est-ce qu'on revient à des projets pilotes,

par après...

M. Poëti :

Non. Après ça...

Léger : ...ou c'est juste le temps pour la mise en oeuvre, pour

raffiner le projet de loi avec l'industrie puis avec les gens?

M. Poëti :

Exact. Et ça devient la règle pour tous.

Mme Léger :

Et pourquoi l'idée d'un an et... Pourquoi l'idée d'un an?

Poëti : Bien, parce que, vous savez, lorsque les appels

d'offres arrivent et, là, que les... et les gens sont sélectionnés... Évidemment,

on ne parle pas du pont Champlain, comme appel d'offres, là, c'est fédéral,

mais au-delà de ça il y a beaucoup du provincial. Mais de grands, grands

chantiers, c'est beaucoup plus qu'un an.

Maintenant, on veut

des projets aussi importants. Alors, si on avait pris six mois ou trois mois,

c'est des petits projets dans le milieu de la construction. Donc, on veut

l'établir à la réalité du terrain qui nous permettrait d'envisager que, dans le

choix du projet pilote, de sélectionner des chantiers d'importance qui, sur un

délai réaliste entre les gens avec qui on va parler, d'un an, huit mois,

10 mois, pourraient être une planche de travail réelle et, je vous dirais,

qui dégageraient de l'information pour nous. Et l'objectif, c'est de travailler

avec les membres de la coalition, de travailler avec les entrepreneurs qui se

plaignent eux-mêmes de ça et qui disent : Nous, on ne demande pas mieux.

Et c'est eux qui se sont approchés en levant la main, et ça fait longtemps

qu'ils réclament cela. Donc, voici, pour les législateurs, l'occasion de

pouvoir régler une problématique rapidement, oui, par un projet pilote, mais

qui est force de loi et qui donne des dents à l'adjudicateur indépendant et qui

est exécutoire. Ensuite, à la lumière de ce qui est perfectible, on le fait,

et, par règlement, il devient pour tous la façon de fonctionner.

Léger : Et ce travail-là qui peut se faire par projet pilote,

pourquoi ça ne revient pas aux parlementaires, quelque part, dans le

processus?

M. Poëti :

Je comprends mal la question.

Léger : Une fois que l'année a été faite, le projet pilote a

été fait, on a écouté l'industrie, et l'industrie a des recommandations, puis, les recommandations, après,

on change le règlement ou la loi, s'il y a lieu, parce que j'imagine qu'on peut peut-être toucher la loi. Si on touche

la loi, on va ouvrir la loi, les parlementaires vont pouvoir intervenir.

Si c'est juste par règlement, les

parlementaires ne pourront pas rien y faire. Alors, est-ce qu'il y a une

ouverture pour que les parlementaires puissent être consultés puis avoir

un processus législatif avec les parlementaires?

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre.

M. Poëti :

Je vous suis en partie, en ce sens que nous allons, à travers les projets pilotes,

bonifier, c'est notre intention, ou

dire : Bien, on est vraiment content de la façon que ça fonctionne, on

laisse ça comme ça, on fait le règlement, force de loi pour tous. C'est

perfectible, on peut l'améliorer, on l'améliore. Par voie de règlement, ça se

fait instantanément.

Réouvrir

la loi ou refaire une loi, beaucoup plus complexe. Et je suis d'accord avec

vous que si cependant des éléments

inattendus, qu'on ne soupçonne pas actuellement, qui nécessiteraient de revenir

devant les parlementaires, nous le ferions.

Mais à ce stade-ci, on ne le croit pas, parce que le règlement est beaucoup

plus rapide et nous permet de le laisser force de loi, nous permet de l'appliquer à tous immédiatement, donc

faire profiter l'ensemble des gens de l'industrie des projets pilotes qui nous ont éclairés. Et à partir

de là, bien, on aura fait ce qu'il fallait, et on est actuel, on est

immédiat et on est constructif dans la période d'ajustement.

nous apparaissait une façon logique de travailler avec les gens de l'industrie

et surtout, à mon avis, de régler un

problème rapidement et de participer à l'économie de nos entreprises qui, dans

certains cas, et je le réitère encore une fois, pour de bonnes ou mauvaises raisons, des retards indus dans les

paiements affectent les jeunes entreprises, parfois de plus petites

entreprises, et qui les acculent même à l'occasion à la faillite.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends. Je pense qu'on est tous d'accord

de la recommandation de Charbonneau par rapport aux délais, puis

tout ça, puis c'est pour ça que j'interroge sur le processus.

Mais c'est sûr que souvent, un gouvernement, on utilise la réglementation,

ce qui est très facilitant, parfois, règle des problèmes rapidement, d'une

façon généralement satisfaisante, mais

parfois non aussi. Parfois, on utilise beaucoup la réglementation sans nécessairement aller revoir la loi. Effectivement, ouvrir une loi, ce n'est pas comme changer un règlement,

on en convient. Mais là c'est qu'on est dans le début, on est dans un nouveau projet

de loi, un nouvel organisme, on

introduit une nouvelle façon de faire qui est par projet pilote. Je m'interroge

juste de l'espace que le législateur mais particulièrement les parlementaires

auront face aux recommandations que toute l'industrie ou que le projet pilote va... alors l'espace qu'on... Parce

que ça reste dans les mains du gouvernement, ce qui est correct, et c'est sa prérogative. Ça

va aux mains du président du Conseil

du trésor, qui a une vision quand

même plus large de l'ensemble de ses responsabilités par rapport à tout ce qui est l'octroi des contrats

publics.

Alors, je vais

vouloir prendre un petit temps de suspension pour aller vérifier quelque chose.

Poëti : Je vais quand même

vous souligner, pour la

partie qui vous inquiète... C'est-à-dire que vous savez que les règlements

sont toujours en prépublication, et les parlementaires ont accès, et on peut rediscuter avec les parlementaires advenant une problématique. Cette option-là est toujours

là, elle est présente. Ça ne vous exclut pas, parlementaires, de revenir nous parler d'une inquiétude ou d'un changement

quelconque.

Léger : Mais on n'y

va pas par voie de parlementarisme, là, on y va par voie de recommandation. C'est des mémoires qui

peuvent être déposés, c'est... On a un avis de tant de temps pour donner notre

opinion, on y va comme citoyen ou comme... mais, comme parlementaires,

c'est une autre partie, là. Mais je comprends le processus, là, c'est un peu plus

clair.

Pourquoi les chiffres 2 500 $ et

40 000 $ sont... Ils viennent d'où, ces montants-là?

M. Poëti : Bien, on

a pris, en fait, ce qui se ressemble dans d'autres lois. Cependant, le montant

de 40 000 $ est un peu plus élevé, parce que le monde de

l'industrie de la construction, si vous avez un contrat de 3 millions ou

de 2 millions, c'est sûr qu'une amende de 3 000 $ n'aura pas

l'impact attendu, là, de ce qu'on veut faire.

25.10 de la loi, on expliquerait les montants, mais on veut que les pénalités

soient... Je m'excuse, je ne suis pas capable de lire. C'est défini à un

article. À 27.10, on le définit, je vais vous le lire : «Une entreprise

qui omet d'aviser l'autorité, conformément à

l'article 21.40, de toute modification — ça, c'est un autre

article — relative aux renseignements déjà transmis pour l'obtention d'une

autorisation — on prend

un exemple — commet

une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à

13 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 7 500 $

à 40 000 $...»

Donc,

c'est un critère un peu établi à travers déjà l'autorité dans le projet de loi,

qui ne touche pas spécifiquement celle-là, mais on a fait un genre de

concordance. Ça nous apparaissait assez...

Léger : Ça fait qu'un contrat de 10 millions ou un contrat

de 1 million, c'est le chiffre 40 000 $ pareil. Ça

n'aurait pas pu être un pourcentage, nécessairement, du... un pourcentage, vu

le type de contrat, ou d'autres façons de faire?

M. Poëti :

En fait, c'est sûr que le coût global du contrat est une chose, la pénalité en

cas d'infraction, mais l'objectif principal de ces articles-là, c'est de

s'assurer que le paiement est fait du contracteur au sous-contractant, du sous-contractant à l'autre sous-contractant, dans

des délais prescrits — c'est là que j'ai besoin de votre aide — dans des délais prescrits. Et là, bien, si on dit : Oui, mais il y a une

mésentente... Et là ce qui se passe, actuellement, on s'en va sur le plan juridique. Les coûts, le temps, honnêtement,

il y a des entreprises, d'un côté comme de l'autre, je ne les juge

pas, qui ne survivent pas à cela. En

général, les gens sont toujours de bonne foi, mais ceux qui ne le sont pas

utilisent comme levier cette

mésentente-là d'un avenant pour ne pas payer les sous-contractants, parce que

lui-même, le contracteur principal, je le prends à

titre

d'exemple, est pénalisé, à tort ou à raison, je le dis encore une fois,

parce que je ne peux pas prendre un exemple

concret. Si j'en avais un, ce serait peut-être plus facile, mais on ne peut pas

faire ça ici. Alors, à ce moment-là, il y a une pénalité, il y a une

conséquence pour le sous-contractant ou pour l'entrepreneur général, parfois.

Donc,

en encadrant ça de cette façon-là puis en nous laissant la porte ouverte — et c'est là qu'est l'avantage de notre proposition sur des ajustements en cours de

route — bien, il

me semble que ça nous amène à un résultat probant supérieur à un projet

de loi qu'on prendrait tout seul puis qu'on installerait.

Mme Léger :

Est-ce qu'on permettrait de...

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Blainville, vous avez du questionnement?

Laframboise : Oui, un questionnement dans le sens où on va demander la

suspension, là, si on peut se l'accorder,

puis je vais vous donner une raison. Il

me semble que je vous ai entendu

faire un discours, lorsque vous étiez, M. le ministre, sous une autre

fonction, devant une association, dans lequel vous vous étiez engagé... vous étiez

au Trésor, là, vous étiez adjoint au

Trésor puis vous aviez eu le mandat de vous attaquer, justement,

à ce dossier-là, puis, dans votre présentation, là, vous vouliez régler

ça, là.

Donc, mon problème...

Je vous suis, on est d'accord avec ça, il y a un problème. C'est 7,2 milliards

d'impact économique que la coalition avait, dans son mémoire, en 2015, évalués,

donc c'est très important.

Il y a

deux choses. Pourquoi la suspension? D'abord,

la coalition n'a pas été invitée parce que ce n'était pas dans le projet de loi, donc elle n'a pas comparu devant la

commission. À ce qu'on me dit, là, vous n'avez pas entendu la coalition ici, en comité. Il va falloir que vous nous

laissiez un peu le temps de leur parler, parce que... Est-ce qu'ils sont

d'accord avec ce que vous déposez aujourd'hui?

Est-ce qu'ils en ont eu copie ou ils l'apprennent comme nous aujourd'hui?

C'est juste ça, là.

Poëti : Parfait. Bien, écoutez, votre question est tout à fait

pertinente. J'allais vous dire qu'on agit spécifiquement à la demande de l'industrie. Et je salue la coalition de

s'être regroupée parce que,

si on n'avait eu que les contracteurs

principaux, généraux, les plus importants, je parle en chiffre d'affaires, par rapport aux sous-contractants, je serais de votre côté, mais ils se sont

regroupés ensemble.

c'est vrai que, lorsque j'ai eu le mandat, j'étais adjoint parlementaire au Trésor, donc, je me suis intéressé à ce dossier-là et voir de quelle façon on pouvait le

régler. Et j'ai compris que c'était par une législation, ce pourquoi j'ai

besoin de votre collaboration pour pouvoir le faire aujourd'hui et à la demande

même de la coalition.

Donc,

oui, ils sont informés de nos intentions. C'est suite à leurs revendications,

ils sont en accord avec ce que je vous

propose aujourd'hui. On pourra suspendre puis vous allez pouvoir le

vérifier avec eux. Moi, je n'ai aucun problème à ce niveau-là.

faut que je vous dise aussi, et ça, c'est vraiment constructif, là, je

n'ai entendu personne, moi, des commissions, parce que je n'étais pas là.

Alors... Mais j'en ai pris connaissance, j'ai lu, j'ai une équipe extraordinaire qui m'ont fait de l'information sur le dossier. Mais, dans le cas des retards de

paiement, je m'en étais occupé personnellement,

donc j'ai eu plusieurs rencontres avec la coalition.

Alors,

maintenant, lorsqu'on est arrivés sur le plan législatif, nous apparaissait une

belle occasion ici, ensemble, tous

ensemble, de dire comment on pourrait régler une problématique qui est là

depuis déjà un certain temps. Mais on doit légiférer. On doit légiférer

pour donner un cadre sérieux à cette situation-là.

Donc, moi, je

n'ai pas de problème de suspendre si vous voulez valider, puis on peut revenir

cet après-midi. Ce serait, pour moi, très constructif.

Le Président

(M. Bernier) : Donc, nous allons suspendre, de consentement,

l'étude de l'amendement qui introduit l'article 115.2. Merci.

M. Poëti :

L'article 25 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le deuxième

alinéa...

Le Président

(M. Bernier) : 116. 116.

M. Poëti :

116, M. le Président, 116 :

L'article 25 de cette loi est modifié par

l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «un organisme public», de

«ou un organisme visé à l'article 7».

commentaires :

L'article 25 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics est une disposition d'exception qui, dans son deuxième alinéa,

confère au Conseil du trésor le pouvoir d'autoriser un organisme public à

conclure un contrat à des conditions différentes de celles prévues dans la

réglementation.

L'article 94

de la

Loi sur l'intégrité en matière de contrats publics a, de façon

transitoire, modifié cet alinéa afin qu'il

s'applique également aux contrats des organismes visés à l'article 7 de la

Loi sur les contrats des organismes publics jusqu'à ce que le paragraphe 2° de l'article 18 de la

Loi sur

l'intégrité en matière de contrats publics entre en vigueur. Cette disposition transitoire devait cesser

d'avoir effet à compter de la suppression de cet

article 7. Puisque

celui-ci ne sera finalement pas

supprimé et que l'article 18 de la

Loi sur l'intégrité en matière de

contrats publics n'est jamais entré en vigueur, il convient de rendre

permanent le deuxième alinéa de l'article 25 de la

Loi sur les contrats

des organismes publics tel qu'introduit par l'article 94 précité.

L'article 116 du projet de loi atteint cet objectif.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va. M. le député de Blainville, ça va? Est-ce

que l'article 116 est adopté?

Président (M. Bernier) :

Adopté.

L'article 117. Pour lequel vous avez un amendement

qui vient remplacer le texte du projet de loi.

Poëti : Alors, c'est

changé en intégralité... pardon, au complet, finalement. Alors, je ne vais

pas lire l'article tel que déposé, je

vais vous lire l'amendement du nouvel article... en fait, de l'article

modifié : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 25,

des suivants :

«25.0.1. Le Conseil

du trésor peut, lors de circonstances exceptionnelles, permettre à un organisme

public de conclure de gré à gré un contrat

ou permettre à un tel organisme ou à

un organisme visé à l'article 7 de poursuivre un appel d'offres public malgré le fait que ce contrat ou

cet appel d'offres soit visé par une ordonnance de l'Autorité des

marchés publics rendue en vertu du paragraphe 1° ou du paragraphe 2° du premier

alinéa de l'article 27 de la Loi favorisant la surveillance des contrats des organismes publics et instituant

l'Autorité des marchés publics (indiquer ici l'année et le numéro de

chapitre de cette loi). Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de

conditions.

«De plus, le Conseil

du trésor peut, pour un motif d'intérêt public, permettre à un organisme public

ou à un organisme visé à l'article 7 de

poursuivre l'exécution d'un contrat malgré le fait que ce contrat soit visé par

une décision de l'autorité prise en

vertu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 27 de cette loi. Le

Conseil du trésor peut assortir cette permission de conditions.

«25.0.2.

Dans les 30 jours suivant la notification par l'autorité de

l'inadmissibilité d'une entreprise aux contrats publics, un organisme public ou un organisme visé à l'article 7

peut, pour un motif d'intérêt public, demander au Conseil du trésor de permettre la poursuite de l'exécution

d'un contrat public. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission

de conditions, notamment celle que

l'entreprise soit soumise, à ses frais, à des mesures de surveillance et

d'accompagnement.

«25.0.3.

Malgré l'article 21.4.1, le Conseil du trésor peut, lors de circonstances

exceptionnelles, permettre à un organisme

public ou à un organisme visé à l'article 7 de conclure un contrat avec

une entreprise inadmissible aux contrats publics ou permettre à une

entreprise de conclure un sous-contrat rattaché directement à un contrat public

avec un [sous-contrat] inadmissible aux contrats publics. Le Conseil du trésor

peut assortir cette permission de conditions, notamment

celle que l'entreprise ou le sous-contractant inadmissible soit soumis, à ses

frais, à des mesures de surveillance et d'accompagnement.

outre, malgré l'article 21.4.1, lorsqu'un public ou un organisme visé à

l'article 7 constate qu'il y a urgence et que la sécurité des personnes ou des biens est en cause, le dirigeant de

cet organisme peut permettre de conclure un contrat avec une entreprise inadmissible aux contrats

publics ou permettre à une entreprise de conclure un sous-contrat

rattaché directement à un contrat public

avec un sous-contractant inadmissible aux contrats publics. Le dirigeant de

l'organisme doit toutefois en aviser par écrit le président du Conseil du

trésor dans les 15 jours.

«Les

dispositions des premier et deuxième alinéas s'appliquent également, avec les

adaptations nécessaires, lorsqu'il s'agit de

permettre la conclusion d'un contrat public ou d'un sous-contrat rattaché

directement à un contrat public avec une entreprise qui ne détient pas

une autorisation de contracter alors qu'une telle autorisation est requise.

président du Conseil du trésor rend public sur un site Internet, dans un délai

de 15 jours suivant la décision du conseil ou dans un délai de 15 jours suivant l'avis que ce dernier

reçoit du dirigeant de l'organisme, le nom de l'entreprise ou du sous-contractant ayant conclu un contrat ou

un sous-contrat en application des premier et deuxième alinéas. Le président

publie également le nom de cette entreprise ou de ce sous-contractant à la Gazette

officielle du Québec .

«25.0.4. Dans les

30 jours suivant la notification donnée par l'autorité en application du

deuxième alinéa de l'article 21.39 de

l'expiration de l'autorisation de contracter de l'entreprise, un organisme

public ou un organisme visé à l'article 7

peut, pour un motif d'intérêt public, demander au Conseil du trésor de

permettre la poursuite de l'exécution d'un contrat public. Le Conseil du trésor peut assortir cette permission de

conditions, notamment celle que l'entreprise soit soumise, à ses frais,

à des mesures de surveillance et d'accompagnement.»

commentaires : Les modifications proposées à l'article 21.0.1 de la Loi

sur les contrats des organismes publics

précisent notamment que cet

article s'applique aux organismes visés à

l'article 7 de cette loi. Les modifications proposées à l'article 25.0.2 de cette loi visent essentiellement à

préciser que le délai de 30 jours qui y est prévu s'applique à

l'organisme public pour présenter sa demande au Conseil du trésor.

Le Président (M.

Bernier) : Les suivants? Les modifications proposées...

Poëti : Les modifications proposées à l'article 25.0.3 étendent

pour leur

part l'application de cette disposition aux entreprises qui ne détiennent pas

d'autorisation de contracter tel que le prévoit actuellement

l'article 21.20 de la

Loi sur les contrats des organismes publics.

Enfin,

le nouvel

article 25.0.4 de la

Loi sur les contrats des organismes publics, que

l'article 117 du projet de loi propose

d'ajouter, introduit un mécanisme d'exception similaire à celui contenu à l'article 25.0.2 de cette loi. Il

permet à un organisme public qui a un contrat avec une entreprise dont l'autorisation

de contracter est expirée alors qu'aucune demande

de renouvellement n'a été présentée, de demander au Conseil du trésor la permission de poursuivre l'exécution du contrat malgré cette

expiration.

Président (M. Bernier) : Merci, M. le ministre. Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles, sur l'amendement qui vient modifier l'article 117.

Léger : Là, le Conseil du trésor, lors de circonstances exceptionnelles ou lors d'un motif d'intérêt public, peut permettre soit l'exécution du contrat public ou, bon, toutes les

mesures que le président du Conseil

du trésor peut vouloir faire, mais il

publie... Parce que moi, je veux savoir quand est-ce que

c'est rendu public, là. Puis là, si je... on le voit dans la... après le 25.0.3, le quatrième paragraphe,

le président du Conseil du trésor rend publics sur un site Internet dans un délai de 15 jours, bon, la décision... ou dans un délai de 15 jours suivant l'avis de ce dernier — je reviendrai sur ça tout à l'heure,

là — le

nom de l'entreprise ou le sous-contractant ayant conclu un contrat ou un

sous-contrat. Donc, on n'explique pas qu'il y a

une circonstance exceptionnelle ou qu'il

y a un motif d'intérêt

public, on fait juste dire publiquement sur le site du Conseil du trésor

le nom de l'entreprise qui a eu un contrat. C'est ça que je comprends.

Le Président (M.

Bernier) : M. le ministre, Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : On va indiquer le nom de l'entreprise, le fait qu'elle a eu

un contrat, même si elle était inadmissible à un contrat public.

Mme Léger :

Est-ce qu'on va le savoir, qu'elle était inadmissible?

Mme Arav

(Carole) : Oui.

Mme Léger :

Mais, quand le Conseil du trésor le publie...

Arav (Carole) : Bien, on le

publie... Oui, mais on le publie vraiment dans les cas d'entreprises qui

étaient inadmissibles et qui ont eu un

contrat, qui ont été autorisées par le conseil

du... oui, par le Conseil du trésor à

continuer à avoir un contrat.

Léger : ...la mesure

exceptionnelle ou l'intérêt public. Parce

que, dans le 25.0.1, on parle de

circonstances exceptionnelles puis intérêt

public. 25.0.2 et 25.0.3, c'est là que vous établissez que c'est public, mais,

dans le premier, 25.0.1, il n'est pas public, là.

Bien, en tout cas,

j'ai deux, trois choses à vous dire en même temps, là. On va y aller une après

l'autre.

M. Poëti :

En fait... Voulez-vous y aller par celle-là?

Le Président (M.

Bernier) : Une chose à la fois.

Mme Léger : Oui, allons-y par

celle-là.

Poëti : Parfait.

Alors, une image vaut mille mots, bien souvent un exemple aussi. Donc, on l'a déjà

fait puis on a publié, donc on a un avis ici, et je vous lis ce qui est

écrit : «L'absence des correctifs de sécurité de l'assistance nécessaire

en cas de problèmes majeurs sur le système d'exploitation[...] — je ne

relève pas le nom — augmenterait

substantiellement la vulnérabilité des

serveurs concernés et induirait des risques dont les impacts seraient

dommageables aussi bien pour les organismes

publics à l'échelle gouvernementale que pour les services à la population.

L'utilisation du système sans correctif de

sécurité augmenterait considérablement les risques de cyberattaque, réduirait

l'efficacité des logiciels antivirus

autrement utilisés et exposerait les organisations aux vulnérabilités

informatiques n'ayant jamais été identifiées ou n'ayant aucun correctif

[contenu].» Donc, il y a beaucoup de détails qui sont donnés dans l'avis.

Mme Léger : Bien, ça, c'est

l'avis, mais est-ce que c'est l'avis qui a été rendu public, là?

M. Poëti : La Gazette

officielle .

Mme Léger : C'est l'avis qui

a été rendu public dans la Gazette ?

Mme Léger : O.K. Bon. Mais ça

s'applique où, celle-là? Ça s'applique au 25.0.3?

Le Président (M. Bernier) : Mme

Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui.

Mme Léger : Mais le 25.0.1,

ça ne s'applique pas là.

Mme Arav (Carole) : Non.

Mme Léger : Comment on...

Bien, on va finir 25.0.3 puis on va revenir à 25.0.1.

Dans 25.0.3,

on a un avis, mais... Là, on a donné les détails de la circonstance, là, mais

ce n'est pas ça qui est... Dans l'amendement que vous apportez, il n'est

pas écrit. Il est écrit juste le sous-contractant, le nom de l'organisme puis

le contrat. Il n'est pas écrit de dire

quelle mesure exceptionnelle ou la raison de. L'exemple que le ministre me

donne, il est écrit la raison de. Mais dans l'article que j'ai devant

moi, on n'a pas besoin de le dire, la raison, là.

M. Poëti : C'est sûr que

l'article prévoit le nom au contrat mais pas la raison. Ce n'est pas écrit dans

le texte.

Mme Léger : Mais l'exemple

que vous nous donnez, de l'avis, il y a eu les raisons.

M. Poëti : On le fait. On le

met, bien oui.

Mme Léger : Alors, est-ce

qu'on devrait l'ajouter pour... Parce que, là, on pourrait avoir juste le nom

du contractant, tout ça, puis on ne sait pas pourquoi. Parce que, là, on parle

de mesures exceptionnelles, là...

M. Poëti :

Oui, mais, écoutez, la vérité, oui, on va le faire, Mme la députée, ça va de

soi qu'ils vont les mettre. Mais je

comprends que... Bien, moi, je pense ça, là, vraiment, là, je suis sérieux...

Mais on va l'ajouter. Voulez-vous le faire? On peut le faire, si vous

voulez.

Mme Léger :

O.K. On va faire un amendement sur ça... un sous-amendement. On va faire un

sous-amendement. On va finir l'ensemble puis on va voir, si vous voulez...

Président (M. Bernier) : Bien, c'est ça, éclairez vos points,

puis après ça on reviendra avec les corrections...

Mme Léger : C'est parce que

j'ai beaucoup de points à...

Le Président (M. Bernier) :

Sinon, si on y va à la pièce, là, on va se ramasser avec un puzzle incroyable.

Mme Léger : Oui. Vous êtes

sage, M. le Président, vous êtes sage. O.K.

Maintenant, dans la

partie 25.0.1, lorsque...

Parce que, 25.0.1, on parle de circonstances exceptionnelles et de l'intérêt

public qui touchent un contrat, là. Est-ce que, là, on rend public, 25.0.1?

Le Président (M. Bernier) :

Mme Arav.

Mme Arav (Carole) : Tel que c'est

écrit, non.

Mme Léger : Et pourquoi on ne

le rendrait pas public?

Poëti : Bien oui, je pense qu'on pourrait le faire.

Mme Arav

(Carole) : On pourrait le faire. On pourrait tous les rendre publics.

Le Président (M.

Bernier) : Deuxième élément.

Mme Léger :

O.K. Bien, on va faire le même amendement, peut-être, tout ça, là...

M. Poëti :

On va le mettre ensemble.

Mme Léger :

On va le mettre ensemble.

Le Président (M.

Bernier) : Prenez des notes, prenez des notes.

M. Poëti :

Bien, si vous êtes correcte avec ça.

Mme Léger :

Je pense que... O.K. Je crois que j'ai toutes mes questions que j'ai voulu. On

va faire les amendements, puis ça va...

Le Président (M.

Bernier) : Ça va?

Le Président (M.

Bernier) : Bon. Est-ce que...

Poëti : ...juste suspendre, on va faire les deux amendements

puis on va vous le mettre à 1 aussi, parce qu'en théorie vous allez me demander de le mettre à 1, si l'idée était bonne

pour... Alors, on pourrait le mettre à 1, la même chose.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Ça va, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles?

M. Poëti :

Je commence à vous deviner. Non, mais c'est logique, c'est logique.

Mme Léger :

...bonne collaboration du ministre.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, je vais suspendre de façon à permettre de

faire les sous-amendements.

M. Poëti :

Oui. On va changer l'amendement.

Le Président (M.

Bernier) : Vous allez changer l'amendement?

Donc, je suspends les

travaux afin d'apporter les modifications nécessaires. Je suspends.

(Suspension de la séance à

12 h 27)

Président (M. Bernier) :

Nous reprenons nos travaux. Donc, étant

donné que nous sommes en rédaction

sur l'amendement qui modifie l'article 117, nous allons donc suspendre

temporairement cet

article et poursuivre avec l'article 118.

Poëti : Donc, l'article 118

tel que déposé. Il y aura un

amendement qui suivra.

L'article 25.1 : «Le Conseil du trésor peut établir des politiques pour déterminer

des conditions concernant la désignation des responsables de

l'observation des règles contractuelles et établir des mesures visant à les

soutenir et à favoriser la cohérence dans l'exécution de leurs fonctions.»

commentaires :

L'article 25.1 de la

loi sur les contrats des

organisations publiques confère actuellement au Conseil du trésor le pouvoir de prendre une politique destinée

essentiellement à soutenir les responsables de l'observation des règles

contractuelles et favoriser la cohérence dans l'exécution de leurs fonctions.

L'article 118

du projet de loi propose de modifier cette disposition afin de permettre qu'une

telle politique puisse aussi déterminer certaines conditions à respecter

lors de la désignation de ces responsables. Une telle habilitation permettrait

notamment d'exiger que ces personnes détiennent une bonne connaissance de la

Loi sur les contrats des organismes publics

et ses règlements afférents et disposent d'un haut niveau d'autorité en matière

de gestion contractuelle.

Le Président (M. Bernier) :

L'amendement.

M. Poëti :

À l'amendement, M. le Président, à l'article 118 : Remplacer, dans

l'article 25.1 de la

Loi sur les contrats des organismes publics que

propose l'article 118 du projet de loi, «responsables de l'observation»

par «responsables de l'application».

Aux commentaires :

Cet amendement est de concordance avec la modification apportée à

l'article 21.0.2 de la

Loi sur les contrats des organismes publics

par l'article 82.1 du projet de loi.

Le Président (M. Bernier) : Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles. Ça va? M. le député de Blainville.

Le Président (M. Bernier) : Ça va?

Est-ce que l'amendement à l'article 118 est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que l'article 118, tel qu'amendé, est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Nous passons à l'article 119. M. le ministre.

M. Poëti : Merci, M. le

Président.

L'article 119 :

L'article 26 de cette loi est modifié

par l'insertion, dans le premier alinéa et

après «Ces directives peuvent», de «notamment déterminer des cas où

l'autorisation du dirigeant d'un organisme public est requise. Elles

peuvent».

Aux commentaires :

L'article 26 de la

Loi sur les contrats des organismes publics confère actuellement au Conseil du

trésor le pouvoir de prendre des directives en matière de gestion

contractuelle. Cette habilitation s'avère insuffisante

pour prévoir dans ces directives diverses situations nécessitant une

autorisation du dirigeant des organismes publics.

L'article 119

du projet de loi propose de modifier cette disposition afin de permettre que

ces directives puissent comprendre des mesures exigeant une autorisation

du dirigeant de l'organisme.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Le Président (M. Bernier) : Ça va. M.

le député de Blainville.

Le Président (M. Bernier) : Ça va.

Est-ce que l'article 119 est adopté?

Président (M. Bernier) :

Adopté. Vous avez un amendement qui introduit un

article 119.1. M. le ministre.

M. Poëti : Oui, pour un

nouvel article, M. le Président, donc :

119.1.

L'article 27 de cette loi est

modifié par le remplacement de «de documents standards applicables aux

organismes publics ou à un groupe d'organismes publics en particulier» par

«d'autres documents standards de même que des clauses types de documents

applicables par les organismes publics qu'il détermine».

Aux commentaires :

Cet amendement vise à clarifier le pouvoir du Conseil du trésor de rendre obligatoire l'utilisation de documents ou de clauses

particulières de documents.

Le Président (M. Bernier) : Merci. Mme

la députée, ça va?

Le Président (M. Bernier) : M. le

député de Blainville.

Le Président (M. Bernier) : Est-ce

que l'amendement qui introduit l'article 119 est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Article 120.

Poëti :

L'article 120, M. le Président, dans lequel il y

aura un amendement. La lecture de l'article tel que déposé :

L'article 27.1 de cette loi est modifié par le remplacement du premier

alinéa par le suivant :

«Afin de favoriser

l'amélioration continue de la gestion contractuelle des organismes publics, le

président du Conseil du trésor a compétence

pour vérifier l'adjudication et l'attribution des contrats d'un organisme ou

d'un groupe d'organismes visés par la présente loi ainsi que l'application

qu'ils font des autres mesures de gestion contractuelle touchant ces contrats.»

commentaires : Le

chapitre VIII.1 de la

Loi sur les contrats des

organismes publics, comprenant les articles 27.1 à 27.4, confère actuellement

au président du Conseil du trésor des pouvoirs de vérification en matière de contrats publics. Telles que rédigées, ces dispositions pourraient faire double emploi avec les pouvoirs de vérification

que le projet de loi confère à l'Autorité des marchés publics.

L'article 120 du projet de loi propose de

modifier l'article 27.1 de cette loi afin de distinguer l'objet des pouvoirs de vérification du président du Conseil du

trésor de ceux de l'autorité.

Ainsi, alors que l'autorité a pour fonction

de vérifier si un processus contractuel d'un organisme public ou si sa gestion

contractuelle est conforme au cadre normatif, le président du Conseil du trésor

sera chargé de vérifier l'ensemble des processus contractuels d'un organisme public ou d'un groupe

d'organismes publics dans un objectif d'amélioration

continue de leurs processus.

Ainsi, outre la finalité de la vérification qui diffère, le président du Conseil du trésor pourra intervenir simultanément

auprès de plusieurs organismes, alors que l'autorité effectuera ses

vérifications sur une base individuelle.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

M. Poëti :

L'amendement.

Le Président (M.

Bernier) : Donc, sur l'amendement.

Poëti : 120, texte

anglais de l'article 27.1 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics : Dans le texte anglais du

premier alinéa de l'article 27.1 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics que l'article 120 du projet propose de remplacer, supprimer

«tendering or».

commentaires : Il s'agit d'un amendement demandé par le service de la traduction de l'Assemblée nationale qui vise à assurer une concordance avec le texte

anglais du terme «adjudication» contenu dans la loi des organismes publics.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. L'amendement et l'article...

Mme Léger :

...l'amendement, ça va aller, mais juste... Le président du Conseil du trésor

n'avait pas cette compétence-là avant, de

vérifier l'adjudication et en même temps l'application de la gestion

contractuelle? Pourquoi on vient introduire ça? Ce n'était pas habituel,

normal?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Arav.

Arav (Carole) : Oui. En fait, le président du Conseil du trésor avait

le pouvoir de désigner, effectivement, un

organisme pour avoir une vérification d'adjudication ou d'exécution d'un

contrat, et il y avait une équipe de vérificateurs qui pouvait vérifier ça et faire des

recommandations. Avec l'introduction de l'AMP, maintenant, le cadre normatif et

la vérification de l'adjudication, etc., se

fait par l'AMP, donc on vient modifier les pouvoirs de l'équipe de vérification

du Conseil du trésor pour être plus des pouvoirs d'amélioration continue.

Autrement dit, au lieu d'aller vérifier un seul processus ou une seule entreprise, c'est plutôt un élément qui pourrait

être vérifié mais auprès d'un secteur d'activité ou auprès de plusieurs organismes et ministères.

Alors, on pourrait aller vérifier dans les bonnes pratiques le fait de

changer de soumissionnaire en bas des

seuils, d'avoir une rotation des soumissionnaires, ça pourrait être un exemple,

ou encore une autre bonne pratique

que l'on met de l'avant, tout ça dans le but d'aider les organismes et les

ministères à s'améliorer.

Le Président (M.

Bernier) : Merci.

Léger : On n'est pas obligé de laisser le président du Conseil

du trésor assis sur sa chaise puis dire : L'AMP fait l'ouvrage. Alors, ça permet maintenant de

s'assurer que... Alors, je trouve ça bien, quand même, cet article-là.

Ça permet aux gens du Conseil du trésor de

continuer d'avoir vraiment... de pouvoir... en continu de toujours s'assurer

que tout se fait correctement pareil.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Est-ce que, M. le député de Blainville, vous avez

des questions?

Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M.

Bernier) : Non. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 120 est

adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 120, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) : Vous avez un amendement qui introduit l'article 120.1.

M. le ministre.

M. Poëti :

En fait, qui est un nouvel article, M. le Président :

120.1.

L'article 27.2

de cette loi est abrogé.

commentaires : La suppression de l'article 27.2 de la Loi

sur les contrats des organismes publics est en lien avec les modifications apportées au pouvoir de vérification du président du Conseil du

trésor par l'article 120

du projet de loi. Elle vise à éviter le double emploi avec les pouvoirs

de vérification confiés à l'Autorité des marchés publics par le projet de loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Ça va? M. le député de Blainville.

Laframboise : Non, ça va.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va? Est-ce que l'amendement introduisant l'article 120.1

est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté. Nous passons donc à l'article 121. M. le

ministre.

Poëti :

L'article 121,

M. le Président :

L'article 27.4 de cette loi est modifié par

la suppression de «dont des mesures

de surveillance ou d'accompagnement pouvant comprendre l'obligation d'obtenir

l'autorisation du Conseil du trésor pour conclure des contrats publics».

Aux commentaires :

L'article 27.4 détermine les différentes mesures pouvant être prises à la

suite d'une vérification effectuée par le président du Conseil du trésor.

Puisque l'objectif de ces vérifications concerne l'amélioration continue de la gestion contractuelle des organismes publics, il n'est plus approprié de prévoir l'imposition de mesures de surveillance et d'accompagnement. De telles

mesures pourront faire l'objet de recommandations de la part de l'Autorité des marchés publics en application du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 29

du projet de loi ou encore prendre la forme d'une ordonnance concernant le recours à un vérificateur de processus tel que le prévoit le

paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 27 du projet de

loi.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée, ça vous va? M. le député de

Blainville?

Laframboise : Ça va.

Le Président (M.

Bernier) : Ça va. Est-ce que l'article 121 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

L'article 122.

Poëti :

L'article 122 :

L'article 27.5 de cette

loi est modifié par le remplacement de «l'Autorité dans le but

d'obtenir, de renouveler ou de conserver une autorisation visée à

l'article 21.17» par «l'Autorité des marchés publics dans le but

d'obtenir, de renouveler ou de conserver une autorisation visée aux

articles 21.17 à 21.17.3».

commentaires : La modification proposée par l'article 122 du projet

de loi à l'article 27.5 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics est requise en raison de l'ajout des articles 21.17.1 à 21.17.3

dans cette loi, lesquels déterminent diverses situations entraînant la

présentation d'une demande d'autorisation de contracter à l'Autorité des

marchés publics. Ainsi, toute personne qui ferait des déclarations fausses ou

trompeuses à l'autorité pour obtenir cette autorisation commettrait une

infraction et serait passible d'une amende.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Léger : Je vérifie, là. On introduit l'Autorité des marchés

publics, elle n'y était pas, et là on ajouterait... Qu'est-ce que c'est,

21.17.3, exactement?

Le Président (M.

Bernier) : Mme Arav.

M. Poëti :

On va vous dire ça.

Mme Arav

(Carole) : Les autorisations de contracter, c'est les cas dans

lesquels on doit obtenir une autorisation de contracter. Avant, il y avait

juste l'article 21.17. Là, on l'a séparé en trois articles : 21.17.1,

21.17.2 et 21.17.3. C'est pour ça qu'il y a une modification.

Mme Léger : On les a

suspendus, ceux-là, là.

M. Poëti : Oui, suspendus.

Le Président (M.

Bernier) : C'est correct?

Le Président (M.

Bernier) : M. le député de Blainville.

Mme Léger :

...tout ce qui concerne 21.17. Mais c'est correct pour...

Le Président (M.

Bernier) : O.K. Ça va? Est-ce que l'article 122 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) :

L'article 123.

M. Poëti :

L'article 27.7 de cette loi est remplacé par le suivant :

«27.7.

Une entreprise qui est inadmissible aux contrats publics ou qui n'est pas

autorisée en vertu du premier alinéa de

l'article 21.17 ou en vertu de l'article 21.17.1 alors qu'elle

devrait l'être et qui présente une soumission pour un contrat public

lorsque ce contrat fait l'objet d'un appel d'offres ou conclut un contrat

public commet une infraction et est passible

d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le cas d'une

personne physique et de 7 500 $

à 40 000 $ dans les

autres cas, sauf s'il lui a été permis de conclure un contrat en vertu de

l'article 25.0.3.»

commentaires :

L'article 123 du projet de loi propose de

modifier l'article 27.7 de la

Loi sur les contrats des organismes

publics afin que cette disposition pénale s'applique également aux entreprises

inadmissibles aux contrats publics qui,

malgré cette inadmissibilité, présentent une soumission pour conclure un tel

contrat ou concluent un tel contrat sans que la permission du Conseil du

trésor visée à l'article 25.0.3 de cette loi n'ait été obtenue.

Le Président

(M. Bernier) : Merci.

Mme Léger :

Ça me rappelle, M. le Président, le 25.0.3.

Mme Léger :

O.K. C'est celui-là. O.K. Puis on reste entre notre 2 500 $ à

40 000 $, on reste conforme. O.K.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Oui. Pour le bien-être des gens qui nous écoutent, là, c'est juste... le fait

de déposer une soumission les rend passibles d'amende, c'est ça?

M. Laframboise :

Donc, pour ne pas engorger le système ou quoi que ce soit.

M. Poëti :

Exactement ça.

M. Laframboise :

Parfait.

Le Président

(M. Bernier) : Merci. Est-ce que l'article 123 est adopté?

Le Président

(M. Bernier) :

Article 124.

M. Poëti :

L'article 124 :

L'article 27.8 de cette loi est remplacé par le

suivant :

«27.8. Une entreprise

qui, dans le cadre de l'exécution d'un contrat avec un organisme public ou avec

un organisme visé à l'article 7,

conclut un sous-contrat avec une entreprise inadmissible ou qui n'est pas

autorisée en vertu du premier alinéa

de l'article 21.17 ou en vertu de l'article 21.17.1 alors qu'elle

devrait l'être commet une infraction et est passible d'une amende de 2 500 $ à 13 000 $ dans le

cas d'une personne physique et de 7 500 $ à 40 000 $ dans

les autres cas, sauf s'il lui a été

permis de conclure un contrat en vertu de l'article 25.0.3. Ce

sous-contractant inadmissible ou non autorisé commet également une

infraction et est passible de la même peine.»

commentaires :

L'article 27.8 de la

Loi sur les contrats des organismes publics est une disposition

pénale applicable à l'endroit d'une entreprise

partie à un contrat public qui

conclut un sous-contrat avec une entreprise non autorisée à contracter alors qu'une telle

autorisation est requise.

L'article 124 du projet de loi propose de

modifier cet

article afin d'en

étendre la portée d'une part aux entreprises qui concluent un sous-contrat public avec une entreprise inadmissible aux contrats

publics sans que le Conseil du trésor l'ait permis et, d'autre part, aux

sous-contractants eux-mêmes, qu'ils soient inadmissibles aux contrats publics

ou non autorisés à contracter par l'Autorité des marchés publics.

Le Président

(M. Bernier) : Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Mme Léger :

C'est là qu'on vient clarifier mon sous-sous-sous-contractant.

Le Président

(M. Bernier) : Sous-sous-sous-contractant.

Mme Léger :

Alors, c'est là qu'on confirme que l'entreprise qui fait un contrat, je veux

dire, qui exécute un contrat, mais qui le... qui conclut un

sous-contrat, dans le fond, par un organisme qui serait inadmissible, là, il a

l'amende, l'amende est inscrite aux montants qui sont là, là.

M. Poëti :

Exactement, Mme la députée.

Mme Léger :

Ça fait que ça rend la responsabilité à l'entreprise contractuelle, là, face à

un autre contractant.

M. Poëti :

Oui. Exact.

Mme Léger :

O.K. Bien, un sous-contractant, là, peu importe le terme. O.K. Bon. Je suis

contente, celui-là.

M. Poëti :

Aujourd'hui, elle a été contente à plusieurs reprises, je trouve, hein?

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? M. le député de Blainville...

Mme Léger :

Oui, oui, c'est ça. On n'est pas dans le «crunch», là.

M. Poëti :

On a une bonne journée.

Le Président

(M. Bernier) : M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Oui. M. le ministre, pour, encore une fois, les gens qui nous écoutent,

ça, ça veut dire que le général est responsable de vérifier si ses

sous-contractants sont conformes. Puis, s'il ne l'a pas fait, il est à

l'amende, puis les sous-contractants aussi.

M. Poëti :

Exactement. C'est l'objectif de l'article.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va? Oui.

Mme Léger :

Et jusqu'au bout, tout le temps.

M. Poëti :

J'allais le dire. Et les sous-contractants face à un autre sous-contractant.

C'est comme donner au suivant.

Mme Léger : C'est parce

que l'ancienne formulation n'allait

pas jusqu'au sous... ne donnait pas la responsabilité jusqu'au...

tous les contrats.

M. Poëti :

Oui, au sous-sous-sous.

Mme Léger :

C'est pour ça que, là...

M. Poëti :

On gardait le premier niveau, là.

Mme Léger :

...conclut un sous-contrat avec une entreprise non autorisée...

M. Poëti :

...on a étendu la portée, là, à l'ensemble de l'oeuvre, on a étendu la portée

au sous-contractant.

Mme Léger :

Marc me pose la question. Dans le libellé, comment qu'on le voit dans le

libellé?

Le Président (M.

Bernier) : Ça va?

Mme Léger : Quel numéro, vous

me dites?

Arav (Carole) : ...je vais vous trouver l'article, là.

Mme Arav

(Carole) : 21.4.1.

Mme Arav

(Carole) : 92? 92. C'est l'article 92 du projet de loi.

Mme Léger :

92? «21.4.1. Une entreprise inadmissible aux contrats publics ne peut, pour la

durée de son inadmissibilité, présenter une soumission pour la conclusion d'un

contrat visé à l'article 3 avec un organisme public, conclure un tel

contrat, ni conclure un sous-contrat public.»

Léger : Ah oui! C'est

ça. Probablement que c'est ça, la différence. L'ancien

article

disait : «...ni conclure un sous-contrat

relié directement à un tel contrat.» Là, en enlevant «directement» permet que ce n'est pas juste direct avec le premier contrat, ça

peut aller avec les... C'est ce que je comprends?

Mme Léger :

O.K. Ça va, oui.

Le Président (M.

Bernier) : Est-ce que l'article 124 est adopté?

Le Président (M.

Bernier) : Adopté.

Article 125.

M. Poëti :

Parfait. Merci, M. le Président. 125, l'article 125 :

L'article 27.9 de cette loi est modifié par le remplacement de «, conformément au deuxième alinéa de

l'article 21.38, le nom de chaque organisme public visé dans cet

alinéa» par «un renseignement requis en vertu du deuxième alinéa de

l'article 21.12 ou du deuxième alinéa de l'article 21.38».

commentaires :

L'article 27.9 de la

Loi sur les contrats des

organismes publics est une disposition pénale applicable principalement à l'endroit d'une entreprise

partie à un

contrat public ou à un sous-contrat public qui omet d'en informer l'Autorité des marchés publics alors que

celle-ci a refusé de lui délivrer ou de renouveler une autorisation de contracter ou a révoqué son autorisation.

L'article 125 du projet de loi propose de modifier cet

article afin d'en

étendre la portée aux entreprises qui, alors qu'elles sont parties à un contrat

public, deviennent inadmissibles au contrat public. Celles-ci commettront donc une infraction et seront passibles d'une

amende si elles omettent de transmettre à l'autorité le nom des

organismes publics avec qui elles sont liées contractuellement ainsi que le nom

des entreprises dont elles détiennent au moins 50 % des actions votantes.

Le Président (M.

Bernier) : Merci. Mme la députée.

Léger : Je regarde

juste les commentaires soulevés par les... lors des consultations, là, il y en avait plusieurs,

pour voir si ça correspond. On disait...

Entre autres, il y en a un, un groupe, qui nous disait : «Apporter

des précisions quant au concept

d'influence pour ne pas faire en sorte que les représentants et leurs

employeurs s'exposent à d'importants risques, même s'ils n'ont aucune

intention d'influencer l'octroi d'un contrat.»

M. Poëti :

C'est dans l'article prochain, Mme la députée, pas dans celui-ci, le prochain.

Mme Léger :

Ah! Dans le prochain. O.K.

disaient aussi : «Préciser que cette interdiction est valable à partir de

la publication de l'appel d'offres

jusqu'à l'adjudication du contrat.»

Mme Arav

(Carole) : Actuellement, on est dans les dispositions pénales, donc

c'est une entreprise qui n'a pas fait quelque chose que la loi exigeait qu'elle fasse, elle se ramasse avec une pénalité.

Ça fait que votre commentaire va peut-être avec une autre disposition du

projet de loi ou est peut-être accroché à celle du prochain article.

Mme Léger :

...l'avaient mis avec le 126...

Mme Arav

(Carole) : On est à 125.

Mme Léger : Puis c'est à 126

qu'ils veulent... O.K.

Le Président (M.

Bernier) : C'est beau? M. le député de Blainville.

Laframboise : Oui. C'est

plus dans les commentaires, là. Parce

qu'on dit, dernier paragraphe, là : «...l'autorité le nom de l'organisme public avec qui elles sont

liées contractuellement — ça, je peux comprendre — ainsi que le nom des entreprises dont elles détiennent au moins

50 % des actions votantes.» Donc, si tu as une participation minoritaire,

en bas de 50 %, là, ça veut dire que tu n'es pas obligé de dévoiler

tes investissements dans une entreprise.

Le Président (M. Bernier) : Mme

Arav.

Mme Arav (Carole) : Oui. En fait,

pour les inscriptions au registre des entreprises non autorisées, c'est les

entreprises liées, on considère, dans la loi, les entreprises liées étant

celles que la personne physique ou morale qui a commis une infraction détient

plus de 50 % des actions à l'intérieur de cette entreprise-là. Ça fait de

cette deuxième entreprise là... elle aussi,

elle devient inadmissible aux contrats publics. Donc, ce n'est pas dans les cas

de minoritaire, c'est seulement dans les cas de majoritaire.

M. Laframboise : Puis vous n'avez

jamais analysé ça, la possibilité de ou... vous avez respecté ça.

Mme Arav

(Carole) : En fait, on a prévu que c'est un des critères, lorsque ce

n'est pas majoritaire, mais que c'est minoritaire,

à l'article 21.28, je pense, de la loi, que l'AMP va en tenir compte pour

faire son évaluation, de savoir si elle donne ou pas une autorisation.

Mais ce n'est pas un critère fatal, là, ce n'est pas une perte automatique.

Le Président (M. Bernier) : Ça vous

va? Est-ce que l'article 125 est adopté?

Le Président (M. Bernier) : Adopté.

Donc, l'article 126 est remplacé par un amendement, M. le...

M. Poëti : Exactement. Dans

son... Au complet, finalement.

Alors, l'article 126 : Remplacer

l'article 126 du projet de loi par le suivant :

126. Cette loi est modifiée par l'insertion,

après l'article 27.10, des suivants :

«27.10.1.

Quiconque, avant l'adjudication d'un contrat, communique ou tente de

communiquer, directement ou indirectement, avec un des membres [du]

comité de sélection dans le but de l'influencer à l'égard d'un appel d'offres

commet une infraction et est passible d'une amende de 5 000 $ à

30 000 $ dans le cas d'une personne physique et de 15 000 $

à 100 000 $ dans les autres cas.

«Le premier

alinéa ne s'applique pas lorsque les documents d'appel d'offres prévoient

qu'une telle communication doit s'effectuer après la date de réception

des soumissions aux fins de leur évaluation.

«27.10.2. Un membre [du] comité de sélection qui

révèle ou fait connaître, sans y être dûment autorisé, un renseignement de nature confidentielle qui lui est

transmis ou dont il a eu connaissance dans le cadre de ses fonctions au

sein du comité commet une infraction et est passible d'une amende de

5 000 $ à 30 000 $.»

commentaires :

L'article 27.10.1 du projet de loi prévoit une

infraction pour quiconque communique ou tente de communiquer avec un membre d'un comité de sélection pour

l'influencer. Il appert que cette

interdiction a pour effet d'empêcher

le déroulement de certaines étapes qu'on peut retrouver dans le cadre d'un processus d'adjudication.

C'est le cas notamment lors de la présentation de campagnes publicitaires ainsi

que lors de la tenue de bancs d'essai.

modification proposée à l'article 27.10.1 vise donc à permettre une

communication avec les membres d'un comité

de sélection dans la mesure où une telle communication est prévue dans les

documents d'appel d'offres et qu'elle s'effectue après la date de

réception des soumissions aux fins de leur évaluation.

L'ajout de l'article 27.10.2 vise à créer

une infraction à l'endroit d'un membre d'un comité de sélection qui divulgue

sans autorisation une information confidentielle dont il a eu connaissance dans

le cadre de ses fonctions au sein du comité.

Le Président (M. Bernier) : Merci.

Mme la députée, avez-vous des questions?

Mme Léger : Oui. Donc, dans

le fond, on s'assure qu'aucun contractuel ne communique avec un membre de

comité de sélection. On le clarifie, là.

M. Poëti :

Oui, bien, en fait, en ajoutant dans le cadre d'un processus d'appel d'offres

et en ajoutant que... suite, évidemment, à une recommandation de

Charbonneau.

Mme Léger :

Et, une fois que l'appel d'offres est fait, est terminé, le... a le contrat,

ensuite il n'a plus affaire avec le comité de sélection. Il est déjà

choisi, le comité de sélection a...

M. Poëti :

Je comprenais aussi que les comités de sélection sont créés pour choisir un

soumissionnaire, c'est tout.

Mme Léger : Alors, après, il

n'y a plus de... Il n'y a pas rien qui... s'il y a une communication qui se

fait...

Mme Léger :

...le contrat est donné, ça fait que...

Président (M. Bernier) : On va avoir l'occasion de poursuivre cet

après-midi. Je vous remercie pour votre collaboration.

Compte

tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Suspension de la séance à

13 heures)

Président (M. Bernier) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission

des finances publiques reprend

ses travaux. Je vous rappelle que la commission

est réunie afin de poursuivre l'étude

détaillée du projet de loi n° 108, Loi favorisant la surveillance des

contrats des organismes publics et instituant l'Autorité des marchés publics.

Alors, bon après-midi

à tous. Nous allons reprendre nos travaux avec l'article 126, pour lequel...

il avait été présenté, et les commentaires du ministre également. Nous en étions aux discussions. Et par la suite

je rendrai ma décision en ce qui regarde l'article 104 et l'amendement

proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles.

Donc, nous

poursuivons avec l'article 126. La parole est à vous.

L'article 126

avait été introduit par un amendement qui remplaçait le texte qui était au projet

de loi.

Le Président

(M. Bernier) : Oui, c'est un amendement du gouvernement. Oui.

Nous en étions là.

Mme Léger :

Alors, les chiffres qui ont été... Au 126 — là, on est au 126 — si on

commet une infraction, on est passible d'une

amende de 5 000 $ à 30 000 $ et de 15 000 $ à

100 000 $. Est-ce qu'on peut m'expliquer d'où vient ce

chiffre? Pourquoi on a fait ce choix de chiffres là?

Mme Arav

(Carole) : En fait, il y a...

Le Président

(M. Bernier) : Mme Arav.

Mme Arav

(Carole) : Merci. Il y a deux sections de chiffres, il y en a un pour

les personnes physiques puis il y en a un

pour les personnes morales. On a essayé d'avoir une cohérence, à l'intérieur de

la loi, par rapport aux amendes que l'on donnait. Donc, les

amendes varient, dans le projet de loi, entre 2 500 $ et

100 000 $, qui est prévu là. Et on considère

que l'infraction d'essayer d'influencer un membre de comité de sélection est

une infraction grave qui nécessite donc le montant de

100 000 $ pour une personne morale.

M. Poëti : Puis je les ai écoutés, Mme la députée, parce que je me demande si je n'aurais pas mis plus. Mais c'est

très bien. C'est grave, ce genre de chose là, puis cette amende-là est

dissuasive puis importante à nos yeux.

Mme Léger :

C'est correct, M. le Président.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va. M. le député de Blainville.

Le Président

(M. Bernier) : Ça va. Est-ce que l'amendement à l'article 126

est adopté?

Le Président

(M. Bernier) : Est-ce que l'article 126, tel qu'amendé, est adopté?

Président (M. Bernier) :

Adopté. Nous allons donc retourner à l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 104.

Donc,

à l'article 104, Mme la députée de Pointe-aux-Trembles a proposé un amendement qui visait ceci : Ajouter, après le

premier paragraphe de l'article 104, le paragraphe suivant :

1.1° par

l'insertion, dans le premier alinéa, après les mots «égale ou supérieure», des

mots «à 100 000 $ ou, s'il est inférieur,».

Alors, c'est la proposition qui a été faite, d'amendement,

par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles, pour laquelle je vais rendre la

décision suivante.

Concernant la

recevabilité de l'amendement proposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles à l'article 104 du projet de loi, cet

article apporte des modifications

à l'article 21.17 de la

Loi sur les contrats des organismes publics,

chapitre C-65.1. L'amendement

vise à ce que toute entreprise qui souhaite conclure un contrat avec un organisme

public comportant une dépense égale ou

supérieure à 100 000 $ doive obtenir une autorisation de l'Autorité des marchés publics. Actuellement,

ce seuil d'autorisation est déterminé par le gouvernement. Il est de 1 million

pour les contrats de services — décret 435-2015 du 27 mai 2015 — et de

5 millions pour les contrats de construction — décret 786-2014 du

10 septembre 2014.

Lors de

l'analyse de la recevabilité d'un amendement, la présidence doit tenir compte

de l'ensemble des critères élaborés par la jurisprudence. Ainsi, pour

qu'un amendement soit recevable, il doit concerner le même sujet que la motion principale et ne pas aller à l'encontre de

son principe. Plus généralement, il doit être conforme à l'esprit du projet

de loi et à la fin qu'il vise.

Dans le cas présent, la présidence n'a pas à

juger de l'effet qu'entraînerait la modification proposée par l'amendement de Mme la députée de

Pointe-aux-Trembles par rapport au décret adopté par le gouvernement. Il revient aux parlementaires, dans leur rôle de législateurs,

de juger de l'opportunité ou non d'apporter la modification. Et je vous

rappelle par ailleurs qu'une loi a préséance sur un décret.

Quant à

savoir si l'amendement se rapporte au principe du projet de loi, rappelons que ce dernier institue l'Autorité des marchés publics. Ce nouvel organisme sera chargé de surveiller l'ensemble des contrats

des organismes publics et sera responsable

d'appliquer la

Loi sur les contrats des organismes publics, notamment

concernant l'autorisation préalable à l'obtention d'un contrat public.

En ce sens, le projet de loi apporte plusieurs

modifications à cette loi, il n'est pas possible d'en dégager un principe unique. Toutefois, le fait que

l'article 104 du projet de loi modifie l'article 21.17 de la

Loi sur

les contrats des organismes publics

ne rend pas de facto recevable tout amendement touchant cet

article — décision 197/8. De même, le fait

qu'une

partie du débat sur l'article 104 ait porté sur le seuil

d'autorisation ne constitue pas un critère de recevabilité.

Bien que les

niveaux du seuil d'autorisation ne soient pas visés explicitement par le projet

de loi, la présidence constate

toutefois que certains articles y font référence. Ainsi, l'amendement de Mme la

députée de Pointe-aux-Trembles qui

vise à baisser ce seuil ne constitue pas un nouveau principe et ne dépasse pas

la portée du projet de loi. La modification proposée constitue plutôt

une simple modalité à l'un des principes du projet de loi.

En conséquence, je déclare l'amendement

recevable.

Nous allons donc reprendre nos discussions sur

le projet d'amendement déposé par Mme la députée de Pointe-aux-Trembles. La

parole est à vous.

Mme Léger : Bon, M. le

Président, l'amendement était d'introduire, en fin de compte, un seuil. Parce

que le ministre nous a parlé que c'était

particulièrement par décret qu'on établissait le seuil. J'ai réfléchi aussi sur

le seuil dans le sens de savoir...

C'était par règlement, ça fait quand même plusieurs années maintenant qu'on

utilise le règlement. Le ministre m'a parlé que, par le règlement, il y

a davantage de latitude, d'être capable de pouvoir modifier ou pas. Oui, effectivement, le règlement peut permettre ça. Ça,

j'abonde comme lui à ce niveau-là. Mais ça a aussi l'effet inverse,

c'est que ça permet, le règlement, d'avoir

la latitude, ce qui permet au gouvernement de pouvoir réfléchir aussi, pendant

ce moment-là, de pouvoir réfléchir à la possibilité de changer ou ne pas

changer le règlement ou, encore là, de légiférer.

C'est dans

notre avantage à nous tous aussi qu'on puisse le mettre dans une loi. Pourquoi

je l'introduis dans la loi? C'est que

je veux faire avancer aussi le gouvernement à ce qu'on puisse revenir ou, en

tout cas, réfléchir sur le fait que, là,

actuellement, on est à 1 million. Au-delà du fait des discussions que j'ai

eues avec le ministre de savoir qui ou quoi, qui pouvait le faire, qui ne pouvait pas le faire... Il m'a dit hier,

particulièrement, qu'on n'est pas pour regarder le passé. Moi, je suis

dans le présent. Alors, sachant qu'il y a eu un long moment de pouvoir

réfléchir parce que c'était dans le règlement,

qu'on avait la possibilité maintenant, dans la nouvelle loi qui devrait être adoptée,

si tout le monde le veut, si tout le monde est en accord — le

gouvernement est majoritaire, malgré tout, dans tout ça — on

aurait pu le mettre dans la loi là, là.

Moi, je n'en

suis pas sur le 100 000 $ nécessairement. Oui, j'en suis

personnellement, par ma formation politique, de le descendre à 100 000 $, on s'est engagés, nous-mêmes,

mais, si on regarde pour l'avenir, moi, je crois que le gouvernement a eu amplement le temps, par son règlement, à

l'époque, son règlement qui est toujours en vigueur, que ce soit à

1 million et 5 millions pour la

construction, le domaine de la construction, entre autres... il aurait eu

amplement le temps de le modifier.

Alors, le ministre m'a comme dit qu'il était

ouvert, que, oui, on pourrait le garder, mais il n'est pas prêt tout de suite, là. Ça fait quand même quelque temps. Je

sais que lui arrive dans ce poste-là, particulièrement pour ce projet de

loi là qu'on a devant nous, mais ce n'est pas d'hier qu'on demande que ce soit...

que le seuil baisse à 100 000 $.

Pourquoi je réinsiste encore, et je l'ai dit

hier, mais je réinsiste aujourd'hui pour mon explication de cet amendement-là? Il y a quand même, à date,

82 % des contrats qui ont été examinés qui ont eu l'autorisation de

l'AMF, mais il reste quand même un 18 %

qui ne sont pas regardés par l'AMF, présentement, et ça, c'est beaucoup

d'entreprises. Et c'est là, c'est ça

qui devrait nous guider, à mon avis, c'est ça qui devrait guider le

gouvernement et c'est ça qui devrait guider le ministre, que, 18 %,

on en est presque à 2 milliards, là, de contrats, avec ça, qui ne sont pas

soumis.

Et moi, là,

je mets 100 000 $, je veux arriver à 100 000 $. Je peux

mettre 500 000 $, là, je peux mettre 300 000 $, j'ai plein d'amendements possibles, là,

500 000 $, 800 000 $, 100 000 $, je peux tous...

Le montant que je suggère,

c'est 100 000 $. Mais est-ce que le ministre peut faire un bout de

chemin quelque part pour qu'on ait un seuil qui soit écrit dans le projet de

loi?

Parce qu'on a l'occasion, avec ce projet de loi

là, de faire... de l'inscrire dans le

projet de loi. Le règlement a été long.

On a eu assez de temps de le regarder, le règlement. À mon avis, le gouvernement a pu réfléchir, depuis les

dernières années, à ce qu'il y a quand même

des contrats qui nous échappent. Et, si on va voir ceux du domaine de la

construction, parce qu'il y en a eu beaucoup suite à la commission Charbonneau...

C'est tout ça, c'est pour ça qu'on est là aussi aujourd'hui. Puis le ministre le dit souvent, qu'il est très fidèle,

dans le fond, à la volonté que... les recommandations de la commission

Charbonneau et puis qu'il est très à l'aise à voir...

Depuis un an

qu'on le travaille, ce projet de loi, parce qu'il a été déposé en 2006, il faut

quand même se le rappeler. Je disais aujourd'hui que ça a été son

collègue aux Finances qui l'a déposé, et ça a été après le collègue ancien président du Conseil du trésor qui a fait la

consultation, et puis c'est le ministre devant moi qui fait actuellement

l'étude détaillée. Alors, ça fait quand même un an de ça, et le règlement était

bien avant ça. Alors, pour moi, à mon avis... Est-ce que le ministre avance ou

on reste encore...

Et il me

parlait du 82 %. Il est content du 82 %, bon, tout ça, on ne va pas

revenir nécessairement dans le passé, comme

il dit, j'abonde aussi dans ce sens-là. Mais quel est le chemin qu'on a fait

pour prochainement? Et, pour moi, le projet

de loi qui était devant nous avait cette possibilité-là. C'est pour ça que

j'inscris vraiment, dans cet amendement-là, que ce soit à 100 000 $ ou, s'il est inférieur, au montant

déterminé. Je lui dis que je suis ouverte à modifier, là, le chiffre, mais j'aimerais qu'il avance, parce que, là, on

reste quand même... ce qui est là depuis tout le temps, qui reste depuis

les deux ou trois dernières années, on reste

au montant de 1 million. Alors, l'année passée, peu importe, ça fait quand

même plus qu'un an, là. Alors est-ce qu'il y

a possibilité que... un, de le mettre dans la loi? Je veux entendre le

ministre. Et est-ce qu'il y a un

chiffre qu'on pourrait établir et convenir pour qu'on puisse... Parce que ce

n'est pas rien, là, 18 % de contrats qu'on ne voit pas, qu'on ne

regarde pas, là, pour des raisons de ressources.

Puis je demande la démonstration au ministre. M.

le Président, j'ai demandé quelques explications, il m'en a données un peu, il m'a donné quelques chiffres,

mais en même temps je vois qu'on ne justifie pas pourquoi qu'on laisse

le seuil à 1 million. On me dit juste

que, là, on l'a fait. On constate qu'on a eu 1 600 entreprises qui ont

été vérifiées, puis il y a un délai

moyen de six à huit semaines. C'est 82 % des contrats. Ça vaut quoi en

dollars? Il faudrait le voir. Je n'ai pas eu cette réponse-là. Le nombre

de ressources qui sont allouées pour ça, là, je l'ai eu... j'ai eu le nombre de

ressources... voyons, à l'AMF, mais je ne

l'ai pas de l'AMF comment est-ce qu'il y a de ressources actuellement

pour avoir statué sur les 1 600 entreprises qui sont là.

Donc, il y a

quand même un tableau facile à faire. Nombre d'entreprises couvertes :

1 600 à 3 500 ou à 6 000, et peut-être plus.

Mme Léger : Je le

sais. Le ministre me dit que c'est plus complexe. Oui, mais on l'a vécu, l'AMF

l'a vécu, là, ce n'est pas... L'AMF a

été instituée, là, on est capable d'avoir un portrait de ce que fait l'AMF

depuis ces derniers mois, dernière année. On met le 1 600. Il y a

un délai moyen de six à huit semaines. Bon, bien, combien est-ce que c'est si

c'était 3 500 entreprises? Combien est-ce que c'est si c'était

6 000 entreprises? On devrait être capable de faire cet exercice-là.

Le pourcentage de contrats, à 1 600, il y en a 82 %. Si c'était à

3 500, le ministre dit peut-être à 90 %. Si c'était à 6 000, peut-être à 97 %. Ça vaut quoi en dollars,

ça? Et le nombre de ressources qu'on aurait besoin? Si on était à

1 600... Comment, actuellement, il y a des ressources à l'AMF? Si on en

avait pour... on étudierait pour 3 500, ça demande combien d'ETC, d'employés permanents? Et même chose si on en

avait 6 000. C'est un tableau, à mon avis, que l'AMF devrait produire au ministre pour être

capable de prendre une décision qui ne nous laisse pas sur le seuil de

1 million.

Alors, le ministre ne m'a pas justifié pourquoi

qu'il reste au seuil de 1 million, et puis, pour moi, ça a été une décision qui était avant lui, c'était une décision

qui a déjà été prise. Maintenant, est-ce qu'aujourd'hui il est prêt à

regarder un seuil plus bas pour aller

chercher 18 % des contrats, en tout cas, d'y aller avec un... Si on ne les

fait pas tous aujourd'hui, 18 %,

c'est quoi, sa vision pour cette année, l'année prochaine? Je n'en ai pas là,

actuellement. On nous dit juste

qu'on laisse à 1 million puis que... On est quand même satisfaits de 82 %. On veut bien

l'améliorer, mais on ne nous donne pas les moyens qu'on va faire pour

les améliorer. Alors, c'est pour ça que, dans mon amendement, M. le Président,

je mets ce seuil-là. Mais je lui dis que je suis ouverte à le modifier pour s'y

rendre.

Alors, en

terminant, pour cette première

partie là, qu'est-ce que le ministre

entend faire pour diminuer le seuil ou se

rendre à ce qu'on puisse analyser toutes les entreprises... à donner l'autorisation aux entreprises, faire les vérifications à toutes les entreprises qui sont

concernées par l'AMF? Alors, il va sûrement me dire : Quelque part, à un moment donné, je

ne peux pas toutes les faire, c'est tout

complexe, tout ça. Oui, je suis d'accord avec lui. Mais qu'est-ce qui va se

passer? Quel est son plan par rapport à ça? Et comment l'AMF entend se rendre

jusqu'à toutes les entreprises?

Ça fait que c'est ça,

mon point, M. le Président. Alors, si le ministre me dit : Bien

là, on fait le projet de loi, puis ça

va être par règlement, on le fait, bien, je vois qu'il n'y a pas eu...

à mon avis, il n'y a pas eu d'avancement, depuis

qu'on a décidé que c'était 1 million, puis ça reste à 1 million.

J'imagine que, quand on est passé de 40 millions à 10 millions, à 5 millions, à 1 million... Est-ce qu'on en reste là pour tout le temps? On reste à 1 million? Quand est-ce qu'on va bouger pour se rendre plus bas, jusqu'à

100 000 $? Le vérificateur

général de Montréal,

lui, l'a mis à 100 000 $. Effectivement, c'est la ville

de Montréal, ce n'est pas tout le Québec,

puis ce n'est pas tous les organismes du Québec. Je le comprends, ça aussi, M.

le Président. Mais ça reste quand même

qu'il y a des contrats actuellement qui ne sont pas

soumis sous la loupe de l'AMF, et ça

devrait être un objectif du ministre, qui est le ministre de l'Intégrité, qui a

son

titre de l'intégrité, de s'assurer que toutes les entreprises soient

soumises à cette loupe-là.

Alors, c'est

quoi, le plan du ministre pour ça? Moi, je lui suggère, avec cet amendement-là,

qu'on puisse aller à 100 000 $.

Mais, s'il veut faire une amélioration de 1 million, de 900 000 $ à 800 000 $,

regardez... Est-ce que le gouvernement bouge sur

ça ou il reste fermé, puis on reste au règlement, puis on ouvrira au règlement

en temps et lieu? On a la loi. Qu'on

l'instaure aujourd'hui, là. Alors, je trouve que c'est un moment opportun

et très pertinent de le faire. Voilà, M. le Président.

Le Président (M. Bernier) :

M. le ministre.

M. Poëti : Bien, M. le

Président, on a parlé beaucoup sur le sujet. J'entends la demande de la députée

de Pointe-aux-Trembles. Il y a une chose qui est inexacte, lorsqu'on dit qu'on

demeure figés. En fait, étonnamment, en plaçant des seuils dans la loi, mon interprétation, là, on se fige, on se fige

solide parce qu'on ne peut pas changer une loi à moins de l'ouvrir. Tandis que, dans le règlement,

oui, on a cette possibilité-là. C'est une des raisons importantes

pour laquelle nous désirons le garder dans le règlement parce qu'on peut

s'ajuster à abaisser les seuils, et c'est notre objectif. Là-dessus, on se

rejoint.

Maintenant,

il faut aussi vous dire que j'ai demandé d'avoir le nombre d'émissions... de

demandes d'autorisation qui ont été

émises par l'AMF... par l'autorité, pardon. 3 681. Donc, on a près de

4 000 autorisations qui ont été émises. Ça a débuté en 2013.

Depuis 2013. Aux trois ans, on doit renouveler l'ensemble. Aux trois ans,

chaque demande est renouvelable à sa date

d'émission. Donc, on parle de 4 000, plus ou moins, là, dans le temps qui

vient. Il ne nous est pas possible

d'évaluer exactement le temps d'une nouvelle demande. On peut

l'évaluer en disant : Ça prend peut-être

25 % moins de temps, mais, encore là, il y a

trop d'extrants qu'on ne connaît pas. Parce que chaque demande vient avec un

certain nombre de difficultés, parfois, pour les entreprises, d'autres plus

faciles, ça va être un peu plus facile.

Donc, ce que

nous, on préconise, c'est la capacité de pouvoir l'abaisser rapidement,

rapidement, lorsqu'on sait que la machine fonctionne bien, qu'on a ajouté du personnel. La simple

action d'ajouter du personnel — j'ai

même suggéré si, en hypothèse, on le doublait — ne

nous permettra pas de penser qu'on va être capables de livrer dans des délais

raisonnables l'ensemble des demandes de faites.

Il y a une

nouvelle chose qui se passe actuellement aussi, c'est-à-dire que les édifices

bancaires, les établissements bancaires

viennent faire des demandes. Et je ne suis pas contre. Mais là vous comprenez

qu'ils sont placés... évidemment, pas en priorité, on fait les autres

avant. De plus en plus, il y a des demandes qui sont faites à l'autorité pour

avoir ces demandes-là. Donc, ce que nous, on

veut, c'est livrer le plus rapidement possible. Où je rejoins la députée,

c'est notre intention de les

abaisser. Et, par règlement, je pourrais le faire rapidement

avant la fin de notre mandat. Maintenant, si c'est dans un projet de loi, je pense

que ça pourrait nous être impossible.

Alors, moi,

je vous dis juste qu'avant... laissez-nous la chance de pouvoir le faire. Et ce

n'est pas depuis tout le temps

que c'est comme ça. Vous l'avez quand

même souligné par après qu'on est

partis de 40, à 10, à cinq, à un. Moi, je vois là quand même, à travers le temps, une volonté d'abaisser les

seuils. C'est ce qu'on veut faire. Je n'ai pas l'intention, à ce stade-ci, de changer ça. Mais je vous dis que

je m'engage avec mon gouvernement à s'assurer d'être capables de baisser les

seuils plus bas, dans un avenir de court ou moyen terme, par voie de règlement.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Léger : Je comprends... Bien, j'écoute ce que le ministre

me dit. Je vois qu'il insiste fortement par règlement puis qu'il ne veut pas par loi. Je veux juste lui dire que

c'est sûr qu'un règlement, c'est toujours plus facile de le modifier. Mais je reste sur le fait que, si ça avait été si

facile, on aurait pu aussi l'abaisser dernièrement.

Puis ça fait un petit bout de temps

que je questionne le gouvernement sur ça. Le ministre arrive, là. O.K., je

comprends. Mais une loi, on peut l'ouvrir n'importe quand, nous aussi, hein? Il ne faut quand même pas s'énerver

avec une loi, là, tu sais? C'est sûr que ce n'est pas un règlement, mais

on peut ouvrir les lois. On ouvre des lois juste pour un petit mot, là. On met

«peut» ou on met «doit». On le fait souvent,

ouvrir des lois. Ça fait que je ne m'inquiète pas pour ouvrir une loi. Si

c'était dans la loi, je ne m'inquiète pas pour ça.

Sauf que, si

le ministre dit... Je vois que le ministre me parle aussi du renouvellement des

entreprises aux trois ans, puis que,

là, c'est une nouvelle cohorte qui arrive, là, puis que ça, ça fait

partie de

la donne qui est là devant nous. Mais ce que je veux m'assurer du

ministre, c'est que... S'il ne veut pas le mettre dans la loi, il le met dans

le règlement, ça, on pourrait s'obstiner longtemps, ce n'est pas ça mon but,

puis je ne veux pas rallonger d'une façon indue non plus. Ce n'est pas ça, mon objectif. Mais, pour moi, je

veux lui dire que c'est, pour moi, important, ce point-là. On ne se

rejoint pas sur le fait de le mettre dans la loi, on semble se rejoindre sur le

fait que de l'abaisser est une voie possible avec le gouvernement. Là, il me dit : D'ici la fin du mandat. Je le

souhaite ardemment que ce soit d'ici la fin du mandat. Il ne nous en reste pas beaucoup, d'ailleurs, il ne reste pas

beaucoup de mois. Mais je pense qu'il y a un travail à faire avec l'AMF.

Peut-être qu'il a déjà fait ce travail-là, mais

il n'est pas exprimé ici du fait que... de voir tous ces scénarios-là, si on en a 3 500 entreprises, on en a à

6 000, avec toutes les cohortes après trois ans. Dans six ans, il va y

avoir l'autre cohorte de trois ans.

Tout ça, cette planification-là pour les cinq, 10 prochaines années doit

se faire parce que, si l'objectif du gouvernement

est de vraiment remplir la recommandation de la commission Charbonneau, on doit

se doter d'une Autorité des marchés

publics, mais aussi de s'assurer que 18 % des contrats qui ne sont pas vus

encore soient vraiment vus. Je pense que c'est un objectif à planifier

et à faire. Et ça, pour moi, c'est un travail, avec l'AMF et le ministre, de

s'assurer qu'il y ait une planification de

ça. Parce que c'est sûr qu'il y a toujours des problèmes, au cours du temps,

puis qu'il y a toujours des

complexités de tout ça. Un contrat en lui-même est unique, ça fait que... Une

entreprise, pas un contrat, une entreprise

est unique en elle-même. Bon, ça, j'en conçois. Alors, M. le Président, c'est

ce que j'ai à dire pour le moment.

Le Président (M. Bernier) : On

va aller voir M. le député de Blainville.

M. Laframboise :

Bien, écoutez, moi, mon questionnement, Mme la députée, est plus sur

l'efficacité. Parce que je n'ai pas

d'objection nécessairement avec le 100 000 $. Mon problème, il est

administrativement. Oui, c'est 18 % de l'enveloppe, bon, 82 %

qui est traité. 18 % de l'enveloppe, on pourrait peut-être en traiter...

M. Poëti :

...souligner, peut-être je n'ai pas été clair, mais c'est 82 % de la

valeur des contrats.

M. Laframboise :

C'est ça. Non, c'est ça, là, de l'enveloppe, là, des...

M. Poëti :

Peut-être j'ai... Parce que tantôt je vous ai entendu, j'ai entendu Mme la

députée, puis je m'excuse de vous

interrompre... bien, pas de vous interrompre, mais je voulais vous éclaircir

ça. C'est 82 % de la valeur des contrats, ce n'est

pas 82 % des contrats. Juste pour la forme technique.

M. Laframboise : Donc, le 18 % qu'il reste... Si on en traite 97 %, ça veut

dire qu'on irait en chercher 15 % sur le 18 %. Là, le nombre de contrats... Parce que, là, le problème

administratif, c'est dans le nombre, comment il y en a. Ce nombre-là, il est peut-être, probablement, plus

important que les 82 % qu'il y a en nombre de contrats à traiter. Donc

là, il est là, mon problème, l'efficacité de

l'organisation. C'est-à-dire que, d'abord, ça va être une nouvelle entité. Oui, c'est vrai qu'on prend du personnel qui était déjà à l'AMF, c'est ça, hein, bon, et là on l'envoie à l'AMP, mais on en prend

aussi du ministère des Transports, on en prend à d'autres ministères.

Donc là, il va falloir être efficace, là. Puis, comment on va être

capable de traiter de dossiers, je suis conscient de ce que vous dites, les renouvellements,

puis tout ça. Moi, mon questionnement, il

est plus là, là. Est-ce qu'on a fait une analyse? Si on faisait ça, d'abord,

combien de nouveaux dossiers on

devrait traiter puis combien de personnel ça nous prendrait? Ça,

qualité-prix, là, nous, à la CAQ, on a un petit problème avec ça, là, c'est-à-dire

qu'il faut y trouver notre investissement, là.

M. Poëti : Bien, peut-être vous donner une idée, parce que, vous l'avez compris, il y a beaucoup

d'intrants qu'on ne peut pas qualifier exactement. Juste l'avenue des

renouvellements, pour moi... Puis ça reste quand même une jeune organisation. Et je n'ai pas d'inquiétude sur la

compétence des gens qui sont là et qui vont suivre de l'AMF à l'AMP, là,

d'aucune façon. Maintenant, quand je parle

d'intrants qui sont difficiles à évaluer, tu sais, je l'ai posée, la

question : Est-ce que c'est

beaucoup plus rapide, faire un renouvellement? On me dit oui, mais approximatif

c'est peut-être 25 % moins long en théorie. Alors, tu

sais, c'est un élément à faire, là, on va en avoir 3 000, 4 000 à

refaire.

Alors,

ce qu'on disait, c'est qu'actuellement, là, 1 million au niveau des

services, 5 millions pour la construction, ça touche la valeur de 82 % des permis. Donc,

ça, c'est 1 600 entreprises. Si on disait hypothétiquement, comme la

députée de Pointe-aux-Trembles disait, donnons des chiffres hypothétiques, là... si on descendait ça à 1 million pour

construction et services, les deux ensemble, là on augmenterait de vérifier la

valeur des permis de 3 %, si on le baissait à 1 million, pour 1 700 entreprises différentes,

c'est juste 100 entreprises de plus qu'on irait chercher si on allait à

1 million. Donc là, on toucherait 88 %... en fait, on

augmenterait de 3 %, là, la couverture des contrats.

On continue l'exercice en chiffres hypothétiques.

Si on allait à 500 000 $, construction et services, les

deux ensemble, là on atteindrait

90 % en valeur des contrats, donc on augmente de 5 %. Là, par contre,

on monte à 3 500 entreprises. Et, si on allait à 100 000 $, parce que ça a été une hypothèse de

soulevée, construction et services, on monterait à 97 % de la

valeur des permis, mais là on passe à 6 000 entreprises.

Moi, je veux ça. La

vérité, là, je ne suis pas en désaccord sur le fond, sur le fond de la

proposition puis l'explication de la députée de Pointe-aux-Trembles puis de la

vôtre également, mais moi, je veux être réaliste dans la capacité de le réaliser et me donner la

possibilité de le baisser au moment où... Est-ce que, lorsque... Puis là je ne

serai pas le patron, moi, de l'AMP, là.

Bien, moi, il me semble que celui ou celle qui va être là, là, elle va regarder

l'efficacité puis le temps, puis elle va faire ces analyses-là. Puis, si

tout d'un coup elle ou il décide de faire un investissement davantage pour améliorer ça... Parce que moi, je vais leur

demander d'améliorer ça. Puis, s'ils me disent : Bien... Parce que,

même si je disais : Je vais mettre plus de gens, on me dit : Vous

savez, il y a une

partie qui s'en va à l'UPAC, qui n'est pas nous du tout, là,

non, non, ça s'en va à l'UPAC. Alors, eux attendent que l'UPAC fasse son bout.

Alors, quand même ils voudraient aller plus vite, ils ne peuvent pas.

L'autre chose, la

personne qui arrive, il y en a qui ont des conseillers juridiques, qui ont des

gens dans leur entreprise qui sont bien au

fait d'une demande de ce type-là, font ça dans la même enveloppe, les papiers

sont pas mal tous là. Il y en a d'autres, ce n'est pas le cas du tout,

et là ils sont confrontés à ça : Ah! bien, il vous manque un document. Ah!

celui-là n'est pas conforme. Ah! celui-ci a ci. Celui-ci a ça. Ça a l'air de

rien, mais ça prend du temps.

Alors,

moi, mon inquiétude, c'est que, là, si on laisse traîner des dossiers, pas par

de la mauvaise volonté, pas par un manque,

nécessairement, de personnel mais à cause du volet administratif de la chose...

Mon objectif : Je veux l'améliorer. Vraiment. Mais voici pour nous, voici pour l'AMP. Puis les anciennes

personnes de l'AMF qui vont s'en aller là, qui... je sais, quelques-uns dans la salle, ici, là, de

dire : Regardons de quelle façon on pourrait améliorer ça, ils nous

entendent, là. Pour la décoration, on a la

place, là. Eux, là, ils savent exactement où ils s'en vont tantôt. Et les

préoccupations que vous soulevez sont

importantes, dans la réalité, puis ils vous entendent également. Ces gens-là

entendent tout le tour de la table, parce

que c'est notre mandat à nous autres, de faire ça, et votre réflexion aussi.

Maintenant, comment on peut y arriver? Bien, il faut donner le moyen à

l'AMP de livrer, de ne pas ralentir les choses, de vivre le premier

renouvellement de trois ans. Je ne vais pas

attendre neuf ans, là, mais, tu sais, j'aimerais ça voir comment leur premier

renouvellement s'est bien passé.

Mieux que prévu? Moins bien que prévu? Alors là, là, les lumières sont

allumées, là, et ils le savent. Alors, c'est juste ça.

Si je n'avais

pas mis mon intention dans le règlement de pouvoir le changer rapidement, on

serait vraiment en très grand

désaccord. Moi, je pense qu'on n'est pas en très grand désaccord. Où on

s'entend moins, c'est sur le temps pour le faire. Et, compte tenu de la nouvelle entité qui

va être créée, compte tenu du premier renouvellement à vie, d'une courte

vie, de 2013, compte tenu des obligations

qui nous viennent, je voulais me donner, je voulais nous donner un peu de

temps d'agir. Et là je pense que le moment est opportun pour ajouter les ressources

où il le faudra.

Mais mettre

des ressources où ça ne changera rien parce qu'on attend après l'UPAC, bien là,

je vais parler à mon collègue, puis

il va voir ce que l'UPAC peut faire. Parce que, tantôt, moi, si on me

dit : C'est un peu long avec l'UPAC, moi, je vais faire comme

madame ici, Mme la députée, je vais demander des chiffres, du temps, puis

pourquoi, puis combien de dossiers vous avez et aussi pourquoi ça prend tant de

temps.

Alors, tu

sais, c'est juste ça. Il n'y a pas de mauvaise foi de ne pas vouloir le faire.

J'abonde dans le sens que 100 %, moi,

j'aimerais ça parce qu'on va prendre tout le monde des valeurs des contrats,

puis je suis convaincu qu'on va y arriver. Est-ce qu'actuellement c'est le bon timing, si vous me permettez l'expression?

Je ne le crois pas. Parce que je ne veux pas les ralentir, mais je pense

qu'on pourrait peut-être le faire beaucoup plus vite qu'on le croit. C'est mon

intention.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le député de Blainville.

M. Laframboise : Puis c'est que le faire par règlement, ça vous

donne cette marge de manoeuvre là. Mais là vous rajoutez l'UPAC parce

que, là, si on donne plus de travail à l'UPAC, ça prend du personnel aussi à

l'UPAC, là, je veux dire. Les miracles, ça n'existe pas, là, finalement, là.

M. Poëti : Et ce n'est

pas... Pour moi, je le réitère encore une fois, ce n'est pas juste le parallèle

du nombre d'individus. Parce que je l'ai dit, là, moi, on travaille ensemble,

je l'ai dit aux gens, puis j'ai dit : Écoutez, là, je fais une

hypothèse — je

n'aime pas ça trop, les hypothèses, mais il faut en faire à l'occasion pour se

donner un portrait plausible. Si je double

le personnel, allez-vous diminuer de 50 %? On aimerait ça vous dire oui,

monsieur, mais on ne peut pas parce

qu'il y a des choses qu'on ne contrôle pas qui retardent la sortie de ça, et la

venue des institutions bancaires et d'autres

organismes qui le font, c'est nouveau pour nous. Alors, est-ce qu'il faudrait

qu'on ait une autre branche qui gère ça, qui vont payer les frais reliés à ça, qui vont... Peut-être. Moi, quand

j'ente