Président (M. Tanguay) : Mme la députée de Taillon, je tiens à vous soulever que nous sommes...

comme président de séance, je

constate que nous sommes toujours sur le débat sous le sous-amendement à l'article 8. Les temps

de parole que l'on utilise est computé sur le sous-amendement à l'article

8. Alors, je suis prêt à recevoir des interventions à ce niveau-là, mais sachez que c'est sous le débat du sous-amendement de l'article 8. Est-ce qu'il y a des interventions à ce niveau-là? Et malheureusement, Mme la

députée de Taillon,

vous n'aviez plus de temps. Je vous ai laissé terminer votre pensée, mais je suis prêt à reconnaître un collègue

sur le sous-amendement de l'article 8. M.

le député de La Peltrie, après ça je reconnaîtrai Mme

la députée de Gouin. M. le député de La Peltrie.

Caire : Bien, M. le

Président, d'abord, un très court commentaire. Effectivement, là, je me

rappelle bien qu'il y avait entente pour que nous revenions à l'étude de l'article

4 au retour de la rencontre. Je constate que le ministre a changé d'idée, là,

mais il me semblait bien qu'on s'était entendus que le 15, en revenant, on

reprenait l'étude de l'article 4. Je dois

exprimer une petite déception, parce

qu'il me semble que, quand on

s'entend, ce serait intéressant, là, que ça se passe comme on s'était dit que ça se passerait, là.

Alors, je ne sais pas, M. le

Président, si je peux faire une proposition formelle pour que, conformément à l'entente que nous avions

prise à cette commission, nous revenions à l'étude de l'article 4.

Président (M. Tanguay) :

Vous pouvez tout à fait déposer et formuler cette demande-là, et moi, je

dois, à ce moment-là,

demander s'il y a consentement à cette demande. Alors, y a-t-il consentement? Non, il n'y a pas de consentement. Alors, on doit poursuivre le débat sur le sous-amendement de la collègue députée

de Taillon. Et, M. le député de La Peltrie, oui, toujours

avec vous.

Caire : Oui. Bien, je vais donc revenir à l'amendement qui avait été proposé par ma collègue, là, sur le conseil d'administration. Ce que je voulais peut-être ajouter, c'est le

fait que, bon, d'une part, je

pense qu'on a balayé l'argument, là,

des intérêts pécuniaires des pharmaciens en officine, là, puisque,

comme je l'ai déjà mentionné, on a adopté, à l'Assemblée nationale, une législation sur la propriété des cliniques de radiologie, qui était calquée sur ce

qui se faisait dans les pharmacies d'officine,

justement pour s'assurer que les professionnels

étaient soumis à leur ordre

professionnel, et pour les soustraire

des tentations pécuniaires, puis de s'assurer que la qualité des actes primait toujours

sur l'intérêt du profit. Et je suis convaincu

que le ministre va se souvenir du vibrant plaidoyer qu'il nous

avait fait, à ce moment-là, pour que nous adoptions cette loi-là, calquée sur, je le rappelle, ce qui se

passait au niveau des pharmaciens.

L'autre

chose, je trouve que ma collègue amène une proposition qui est pleine de vertu,

parce qu'il y a un argument que le ministre a apporté, qui disait... Il ne faut

pas oublier, là, qu'on parle d'un CISSS. C'est comme s'il y avait une espèce

de périmètre à l'extérieur duquel les autres

professionnels de la santé n'étaient pas nécessairement des acteurs qui

devaient s'intégrer aux CISSS. Mais

ma compréhension de ce que devrait être un CISSS, c'est une espèce de chapeau

qui couvre une région, donc une division territoriale, et qui s'assure

de la coordination des soins à tous les niveaux.

Et j'entends

l'argument du ministre qui dit : Un pharmacien d'établissement possède une

expertise qui lui est très particulière

et qui est essentielle au bon fonctionnement du traitement en milieu

hospitalier. J'achète cet argument-là à 100 miles à l'heure, mais je pense que cette expertise-là, au niveau du

conseil, serait tout aussi disponible que si on le mettait sur le

conseil d'administration. La différence, c'est que, si on permet aussi... — et je

dis bien «aussi» et pas «uniquement» — mais aussi à un pharmacien d'officine de

siéger sur le conseil d'administration, on rajoute une dimension. Parce qu'il faut bien comprendre qu'un conseil

d'administration va prendre des décisions de façon plus large que simplement

la mission hospitalière. C'est l'ensemble

des soins d'un territoire que le conseil d'administration doit prendre en

compte et doit administrer. Et ce qui

va le guider au niveau du plan stratégique, puis de l'administration du plan

stratégique, et des orientations qui

vont être données, c'est sur l'ensemble du territoire. Or, le pharmacien en

officine, je pense, ne peut pas être écarté de ça d'une façon ou d'une

autre, surtout considérant le projet de loi n° 28, qui ne va ni plus ni

moins que permettre une certaine délégation d'actes. Bon, ce n'est pas optimal

par rapport à ce qui a été voté dans le projet de loi n° 41, mais c'est

déjà un premier pas dans la bonne direction.

Donc, le

projet de loi n° 28 reconnaît au pharmacien une certaine délégation

d'actes, et, de l'autre côté, le projet de loi n° 10 dit : Bien,

écoutez, les médecins, les... c'est-à-dire les pharmaciens d'officine ne sont pas nécessairement

dans la périphérie du CISSS. Alors

là, je pense qu'il y

a une dichotomie dans le discours

qu'on aurait intérêt à réconcilier en faisant en sorte, justement, que la proposition que ma collègue soumet soit adoptée et de faire en sorte qu'effectivement un pharmacien d'officine qui amène une dimension terrain, une

dimension de proximité, ce qui est souhaitable dans l'administration puis dans l'organisation de nos soins... Je pense que, depuis des années, on le dit, ce qui fait

défaut au Québec, c'est la première ligne. Si c'est la première

ligne, bien faisons en sorte que cette première ligne là soit renforcée dans plusieurs dimensions, et une des dimensions qu'on peut

ajouter, c'est le pharmacien en officine. Donc, moi, je pense que

la proposition de ma collègue non

seulement elle est recevable, mais elle bonifie de façon significative la

capacité du conseil d'administration

à poser des gestes significatifs et porteurs pour l'intégration des services

qui est visée par le projet de loi.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

Barrette : Oui, M. le

Président. Simplement pour ajouter un élément. Pour ce qui est de

l'article 4, je m'étais bien

exprimé assez clairement dans mon engagement de revenir dessus dans la semaine

du 15, on y est. Maintenant, je pense que c'est plus fluide de terminer

l'article 8.

Et, pour ce

qui est de votre commentaire, M. le député de La Peltrie, juste un

élément. Pour moi, c'est simplement une

question de risque, entre guillemets, là, le «risque» n'est peut-être pas le

bon mot, là, mais on peut l'utiliser quand même, vous allez comprendre. Il y a un seul membre, il y a un seul

membre qui va être pharmacien, et, bien que je souscrive à vos arguments, là, avec lesquels je suis

d'accord, un des deux éléments doit primer sur l'autre. Je suis d'accord avec

vous que le communautaire doit... a une

importance, mais, pour ce qui est de l'organisation et des impacts que la

gestion du médicament a dans un établissement,

parce que le CISSS est un établissement, il m'apparaît, compte tenu du fait qu'il y a un seul pharmacien qui va être au

conseil d'administration, que la compétence qui doit primer doit être celle de

l'établissement. Et c'est la raison

fondamentale pour laquelle je vise personnellement à ce qu'il soit nommé par la

voie que je propose plutôt que celle de l'organisation régionale.

Le Président (M.

Tanguay) : J'avais celui qui m'a demandé la parole, le collègue député

de Lévis.

M. Paradis (Lévis) : Merci, M. le Président. Bien, je pose une question au ministre, parce

que j'abonde dans le même sens et,

quelque part, je rejoins les collègues de l'opposition concernant la

désignation du pharmacien parmi les membres

du comité régional sur le service pharmaceutique pour deux raisons

essentiellement. Et j'ai l'impression de me répéter, mais je pense que c'est

important pour les gens qui écoutent aussi. Les gens nous ont exprimé souvent

et de nombreuses fois en mémoire qu'ils

craignaient de ne pas être

partie prenante du pouvoir décisionnel du CISSS,

qu'ils craignent comme mégastructure.

À de nombreuses reprises, on a aussi expliqué que le CISSS, ce n'était pas de l'hospitalocentrisme, ce n'était pas un centre

hospitalier, ça chapeaute un paquet de services, tant sociaux que de santé.

Dans ma tête à moi, en tout cas, à la lumière de ce que je vois et de ce que

j'entends, je pense que la désignation du pharmacien qui représente davantage

le terrain est une bonne chose en soi.

je poserais au ministre la question suivante... Et je comprends, moi aussi, le

fait que le pharmacien d'établissement a une formation différente, plus pointue, que les décisions sont

importantes. Mais, dans la mesure où on reflète dans cette structure-là aussi ce qui se passe sur le terrain,

d'avoir ce représentant du pharmacien d'établissement au sein du comité consultatif, est-ce que c'est si dommageable que

ça? Est-ce que ça ne peut pas faire le travail quand même dans la mesure

où il sera tout de même là, dans le comité

consultatif, comme représentant de l'hospitalier? Et de laisser une position au

décisionnel, qui représente davantage ce qui

se passe sur le terrain et ce que les gens souhaitent également, est-ce qu'un

empêche l'autre? Est-ce que ce n'est pas suffisant, M. le ministre?

Le Président (M.

Tanguay) : Oui, M. le ministre.

Barrette : Encore une fois, ce n'est pas la même chose d'avoir de

façon statutaire un pharmacien qui vient du CMDP au conseil d'administration. C'est une assurance qu'il va y en

avoir un, alors que, si on prend d'autres voies, on n'a pas cette assurance-là. Comme je l'ai dit à la dernière

rencontre, il pourrait y avoir la combinaison des deux, un pharmacien d'officine qui serait sur un comité

aviseur, s'il le demande, mais, pour moi, il faut la garantie qu'au conseil

d'administration il y ait un pharmacien d'établissement.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres interventions? Oui. M. le député de Jonquière.

Gaudreault : ...M. le Président. Bon, sur la question du

sous-amendement qui a été apporté par ma collègue de Taillon, je comprends que ce qu'on propose, au

fond, c'est un élément de plus de proximité, je dirais, envers... entre la population, entre les services locaux et le

conseil d'administration, le conseil de... le conseil d'administration, oui, du centre intégré de santé et services sociaux. Tout ce qu'on demande, finalement,

c'est d'avoir un pharmacien qui est désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services

pharmaceutiques. Vous savez, le projet

de loi n° 10 subit beaucoup

de critiques à l'effet que c'est un projet

de loi qui centralise davantage.

Alors, ce qu'on peut aller puiser comme élément de décentralisation, je pense que c'est important de le faire.

Puis là, ici, on a un bel exemple de possibilité à cet égard.

l'amendement qui vise à désigner le

pharmacien qui siégera sur le C.A., par et parmi les membres du comité régional

sur les services pharmaceutiques, renforce cet élément de décentralisation là

de plus qu'on souhaite amener dans le

projet de loi pour les raisons suivantes : c'est que le

fameux comité régional sur les services pharmaceutiques, vous savez, ce

n'est pas tout le monde qui connaît ça, ça ne fait pas les manchettes, mais ça

existe, ça inclut le pharmacien d'hôpital chef, les pharmaciens d'hôpital

salariés, ça inclut, évidemment, les pharmaciens d'officine propriétaires, le fameux Jean Coutu du coin de la rue, ou le

Uniprix, ou le Pharmaprix du coin de la rue, le pharmacien d'officine salarié

qui travaille dans ces mêmes pharmacies

privées là, et je pense que c'est les mieux placés pour choisir qui serait le

meilleur parmi leurs membres de la

structure régionale, du comité régional, pour siéger en leur nom au sein du

conseil d'administration.

Donc,

vous voyez, quand on parle de décentralisation, c'est vraiment

permettre justement aux gens de la base de pouvoir intervenir, de pouvoir corriger cette trop

grande centralisation. Et, si on est capable de le faire via un comité de

pharmaciens, un comité régional de services

pharmaceutiques, bien, moi, je trouve que c'est un élément de plus, parce

que, pour moi, ce comité régional de

services pharmaceutiques est un élément, est un élément de décentralisation

parmi d'autres dans toute la sphère

d'éléments de décentralisation qu'on a dans nos régions. Alors, si on est

capable de passer par le comité

régional des services pharmaceutiques, je pense que ça permet d'amener cet

élément-là de décentralisation de plus, mais à l'égard des services

pharmaceutiques au sein du conseil d'administration.

Donc,

moi, vous savez, j'ai tendance à faire confiance au monde puis j'ai tendance,

dans ces secteurs-là — moi,

je ne suis pas pharmacien — à

faire confiance à ceux qui connaissent ça, qui sont les pharmaciens. Et, moi,

de savoir que, dans un comité

régional de services pharmaceutiques, il

y a un pharmacien d'hôpital chef, il y a

les pharmaciens salariés, autant du côté des pharmacies privées que des

pharmacies d'hôpitaux, puis qu'il y a aussi des pharmaciens propriétaires privés qui sont là, moi, en tout cas, j'aurais tendance à dire : Bien, ils sont les mieux placés pour

savoir qui d'entre eux a le plus de

temps de disponibilité, d'expertise, d'expérience pour être désigné au sein du

C.A. d'un futur centre intégré de santé et services sociaux.

Le Président (M. Tanguay) : Merci

beaucoup. D'autres interventions? M. le ministre.

M. Barrette : M. le

Président, là, ici, on oppose des

choses qui ne s'opposent pas, là. Mon collègue, ici, fait référence à une trop grande centralisation. Ce

n'est pas qui est l'enjeu ici, M. le

Président. Ici, c'est un sujet qui

est critique, celui de la pharmacie,

je pense qu'on le reconnaît tous, et, compte tenu des enjeux qui sont en cause,

bien, il m'apparaît, encore une fois,

pour des raisons de sécurité, de connaissance, d'organisation, de s'assurer que

la personne qui soit au conseil

d'administration, qui, elle, va venir des régions, hein... Ce n'est pas

centralisé du tout, là. La personne qui va être choisie par le CMDP, c'est le CMDP de tout le CISSS. Alors, la personne

peut venir du plus petit hôpital comme du plus grand, mais ce seront les gens qui auront l'expertise appropriée pour

faire en sorte que la sécurité des patients, elle ait plus de chances d'être protégée. En connaissance

de cause, et je ne veux pas diminuer les connaissances des pharmaciens qui ne sont pas en établissement, mais ce sont,

comme je l'ai expliqué dans le passé, des secteurs d'activité qui sont très

différents.

Encore

une fois, et on en a convenu la dernière fois, l'apport des deux groupes est

souhaitable, mais, au conseil d'administration, je pense qu'il est

souhaitable aussi de s'assurer qu'on ait la garantie d'un expert en

pharmaceutique d'établissement. Et, dans

l'organisation du CISSS, qui inclut aussi, par exemple, le comité

réviseur, il peut très bien y avoir un

ou plusieurs pharmaciens d'officine qui auront la possibilité de s'exprimer et

de faire le lien, mais, pour ce qui est de ce qui se passe dans ce sujet pointu là dans l'hôpital, je pense qu'il y a

lieu, au conseil d'administration, d'avoir quelqu'un qui a la plus grande expertise possible de ce

milieu-là, c'est tout. Ce n'est pas une question de centralisation ou de décentralisation ni de jugement de valeur, c'est

une question de s'assurer qu'en toutes circonstances le public ait, sur son

conseil d'administration, un expert à partir

du moment où, dans ce domaine-là, il ne peut y avoir qu'un seul membre de

ce domaine-là.

La Présidente (Mme

Montpetit) : M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui.

Moi, ce que je dis, c'est que les mieux placés pour désigner cet expert-là,

c'est les gens qui sont justement concernés par le sujet, qui sont les

membres du comité régional des services pharmaceutiques. Et effectivement, si ça prend... le mieux placé, c'est un pharmacien d'établissement, bien ils choisiront le meilleur pharmacien d'établissement ou... Mais, vous savez, moi, la santé, je la

perçois... le système de santé, je le perçois comme un tout, là.

Il y a à la fois les... Ceux qui interviennent en santé aujourd'hui, ce n'est pas juste le médecin, ce sont les pharmaciens, les pharmaciens privés aussi dans les pharmacies

du coin de la rue, c'est un système large. Et, vous savez, c'est sûr qu'on

pourrait faire un débat centralisation, décentralisation, mais il faut le voir

ouvert aussi, là. Quand on parle d'instance décentralisée,

bien, un comité régional des services pharmaceutiques, ça en est un, c'est une

instance décentralisée, ça, en matière de pharmacie.

Alors,

moi, je dis : Si on veut vraiment avoir un outil de décentralisation, on est mieux

de passer par l'instance décentralisée

qui est le comité régional des services pharmaceutiques. Là, on est beaucoup

plus bétonnés en termes de décentralisation. Autrement dit, c'est de faire

de la décentralisation dans ce que le ministre prétend être de la décentralisation. Ça permet d'aller encore plus loin. Moi, je pense,

c'est vertueux, ça, puis il faut essayer de chercher le plus possible cet élément-là, là, de décentralisation, puis, je pense, en passant par le

comité régional des services pharmaceutiques, ça va... ça nous permet de

le faire. Ça nous permet de le faire, puis ça n'exclut pas ce que le ministre

propose, mais c'est aux pharmaciens de le

dire, c'est qui, le meilleur d'entre eux pour représenter les pharmaciens au

sein du C.A. C'est à eux de le dire.

Puis ça, pour moi, c'est un acte de décentralisation, parce que c'est un acte

de confiance. Un acte de décentralisation, par définition, c'est un geste de confiance. Moi, je fais confiance aux

pharmaciens. Donc, ce sont eux les mieux placés pour désigner la

personne.

La Présidente (Mme

Montpetit) : M. le ministre.

Barrette : Mme la Présidente, ce n'est pas, encore une fois, une

question de centralisation, décentralisation, c'est une question de conseil d'administration des organisations sur

lesquelles ont doit avoir les gens le plus compétents possible pour

assurer la qualité, entre autres, des services, et je maintiens que cette

qualité-là est plus garantie lorsque les gens

dans le bassin duquel on choisit un candidat ont tous l'expertise appropriée.

C'est tout. Vous ne pouvez pas prédire, dans une région, quelle va être la composition d'une direction en

général et quelles seront ses orientations, alors que, par définition,

dans le modèle que l'on propose, dans le conseil d'administration,

obligatoirement, ce sera un pharmacien d'établissement

qui sera choisi et qui aura l'expertise appropriée. Encore une fois, ici, il

s'agit de déterminer quelle est la manière qui garantisse le plus la

sécurité des patients, et je pense que c'est par ce moyen-là.

La Présidente (Mme

Montpetit) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre et collègues. Il

faut tout voir ça aussi dans un contexte. Actuellement, il y a un contexte

qu'on vit, en région, de déresponsabilisation des régions dans plusieurs

domaines. Et ce qu'on fait pour la

loi n° 10, ça vient se rajouter au reste. Et, quand on propose de laisser

les pharmaciens être désignés par un

comité régional sur les services, bien, l'idée derrière ça, c'est qu'on fait

confiance à la région, c'est un comité de région. Puis actuellement

pourquoi on est plus sensibles à ça? C'est que, dans plusieurs autres domaines

que la santé actuellement, ce qu'on a comme

effet, en région, des mesures gouvernementales, c'est de sortir les

responsabilités des régions, de

centraliser, de ne pas faire confiance à des comités régionaux qui se sont mis

en place. Et là, bien, on a un autre exemple qui vient s'ajouter sur le

tas, et c'est ce qui fait qu'on est peut-être un peu plus sensibles à tout ça.

j'ai écouté, là, ma collègue expliquer un peu la différence entre les deux

réseaux, les pharmaceutiques, et tout ça,

et je suis plutôt ouvert à ses arguments où il faut faire confiance à chacune

des régions pour voir qui est la meilleure personne pour être au conseil

d'administration.

Le ministre

nous répond qu'on pourrait laisser des places au comité consultatif. Mais,

quand on regarde le comité consultatif,

on s'aperçoit que, un, c'est le ministre qui décide s'il y en a un ou il n'y en

a pas. Il pourrait décider que, dans une

région, il n'y en a pas, de comité, et qu'il n'y aura pas de place aux

pharmaceutiques. Là, là, il va faire... Et puis, en plus, il pourrait, lui, penser que ça en prend un,

mais, s'il n'y avait pas de demande, il ne peut pas dire oui. Ça fait que ça

prend une demande puis ça prend une décision

du ministre s'il dit oui ou non. À moins que le ministre vienne de nous annoncer qu'il va être d'accord avec des comités

consultatifs partout, c'est un peu contraire à ce qu'il propose dans son

projet de loi.

Mais on peut voir, là, qu'il y a deux problèmes.

Il peut... S'il n'y a pas de demande, il n'y aura pas de comité consultatif, ça fait qu'il n'y aura pas de place

pour les gens que le ministre veut envoyer là, et c'est une réponse... Je le

vois dans plusieurs autres sujets, là, le

ministre, il dit : Ah! ça pourrait aller au comité consultatif. Mais, encore là, s'il n'y a pas de demande, il n'y en a pas, ça fait qu'il ne peut

pas envoyer les gens là. Puis, s'il y a une demande, c'est le ministre qui va

décider, sur son bureau à Québec, s'il décide qu'il y en a un ou il n'y en a

pas, un comité consultatif.

Ça fait que,

bref, sa réponse ou son réflexe de dire : Non, il n'y en a pas, de problème, on ira au comité

consultatif, ce n'est pas si facile

si on regarde son projet de loi. Ça fait que moi, je me dis qu'on devrait

peut-être... On ne peut pas penser

que c'est aussi automatique qu'il aille au comité consultatif, parce que, je

répète, on n'est pas sûrs qu'il y en a un, on n'est pas sûrs qu'il va y avoir des demandes. À cet effet-là, notre seule façon de s'assurer qu'on fasse

confiance aux régions, qu'on fasse

confiance aux gens qui vivent la santé dans nos régions, qui sont déjà

habitués à travailler ensemble, bien

pourquoi ne pas appuyer l'amendement de ma collègue

de laisser un comité régional sur les services pharmaceutiques décider de la meilleure personne à aller au C.A.

du CISSS? Parce qu'il n'y a pas d'autre garantie que les gens auront accès

à soit un comité consultatif ou au conseil d'administration.

La Présidente (Mme Montpetit) : M.

le ministre.

Barrette : Mme la Présidente, je vais être bref. Quand on insinue ou

on essaie de conclure que ce que je propose est une forme qui est contre la régionalisation, c'est comme de dire

qu'un CISSS n'est pas régional, n'est pas territorial. Par définition, c'est régional, le CISSS, c'est la

région ou un grand territoire. Donc, ça ne peut pas ne pas être régional. Les

pharmaciens d'établissement vont venir de tous les établissements, choisis

parmi leurs pairs.

Maintenant, pour ce qui est du comité

consultatif, le comité aviseur, c'est à la suggestion de votre collègue, M. le député de Rimouski, le député de Labelle qui

me suggère hors d'ondes... Et, en ondes, j'ai dit que c'était une excellente

idée. Alors, qu'il y ait, de façon

statutaire, un comité consultatif à sa suggestion, j'ai déjà dit que j'étais

d'accord et que, par exemple... Et

c'était sa suggestion... Je m'excuse, M. le député de Labelle, vous me

corrigerez si je vous ai mal cité, mais

la discussion en privé que nous avions eue était : Est-ce que c'est

possible que le comité aviseur soit un ancien conseil d'administration?

J'ai dit oui à ça. Faisons, ou faites, ou faisons-le nous-mêmes — moi,

je suis prêt à le faire — un

amendement qui dise quelque chose comme ça,

qui garantisse, par exemple, une position à un pharmacien d'officine aux

comités consultatifs de tous les établissements, je n'ai aucun problème avec

ça. Mais n'insinuez pas que moi, j'ai le pouvoir

de ne pas mettre de comité consultatif. Dans le projet de loi, là, c'est à leur

demande, c'est oui. Et votre collègue m'a proposé de le rendre

statutaire. J'ai déjà dit oui à ça.

Alors, il y a

plein de voies. On peut continuer pendant des heures, puis ça m'intéresse

toujours, des débats, mais je dis oui à vos demandes. Et, moi, ce que je dis

simplement, c'est qu'au conseil d'administration, pour les raisons que

j'ai évoquées précédemment, il doit venir du CMDP pour des raisons qui sont

assez évidentes, là : c'est la primauté de la compétence, pour ce qui est

de l'établissement, la garantie d'avoir cette compétence-là au conseil.

Président (M. Tanguay) : Après ça, il y aura le collègue de

La Peltrie et la députée de Gouin, mais, sur ce même échange, je

vais vous permettre de continuer.

LeBel : Juste pour bien comprendre. Actuellement, dans la loi, les

comités consultatifs, c'est à la demande puis c'est le ministre qui décide. Ce que vous nous dites, c'est

qu'éventuellement, quand on sera rendus là, vous seriez prêt à un

amendement pour dire que ça sera statutaire, il y aura un comité consultatif.

C'est ce que vous nous dites.

Barrette : Bien, ce que j'ai dit, d'une façon... je pensais claire,

j'ai dit que j'étais ouvert à ce genre de choses. Alors, à un moment

donné, vous allez peut-être maintenant saisir cette perche-là et vous en

servir. Et je vous dis que, déjà à cette

perche-là, je vais dire oui, et on s'entendra sur des modalités. Et je vous

rappellerais que l'objet qui a fait cette demande-là étaient les

sages-femmes, de mémoire.

Alors, il y

en a plein, là, de possibilités. Mais, pour ce qui est du conseil

d'administration, je pense qu'il doit y avoir une primauté à la compétence nécessaire au bon fonctionnement de

l'établissement. Et, pour ce qui est de la plus-value, que je reconnais, d'avoir une implication des

pharmaciens d'officine, il me semble qu'un autre véhicule, auquel je dis

presque oui, là, serait plus approprié. Mais je l'ai déjà dit, là, je ne fais

que répéter ce que j'ai dit précédemment.

Le Président (M. Tanguay) : Nous

avons le collègue de La Peltrie, après ça, ce sera la collègue de Gouin.

M. le député de La Peltrie.

Caire : Merci, M. le Président. Effectivement, comme le

ministre, je reconnais d'emblée que les CISSS ont un caractère régional. Et moi aussi, j'avais

compris qu'un comité aviseur pourrait être intégré de façon statutaire et

j'avais même dit qu'éventuellement on

pourrait parler des services préhospitaliers d'urgence. Donc, j'avais entendu

effectivement la même chose.

Alors, je vais

revenir sur l'argument de fond du ministre, qui dit : C'est une question

d'expertise, et je suis d'accord avec

lui, c'est une question d'expertise. Mais l'expertise qu'on nous propose par le

pharmacien d'établissement, c'est une expertise hospitalière, c'est une expertise qui

sous-entend que ce professionnel-là travaille avec les médecins, les infirmières sur le curatif, et cette expertise-là,

elle est fondamentale, elle est vitale, je n'en disconviens pas. Par contre, est-ce qu'elle serait mieux

assumée justement sur le comité aviseur que sur le comité d'administration? Parce que de quoi est-ce

qu'on s'attend de la part du comité d'administration? On s'attend à ce que ses membres soient capables d'avoir une vision plus large que la vision hospitalière.

Or, l'expertise du médecin d'établissement, c'est une expertise exclusivement hospitalière dans sa pratique, on s'entend, alors

que votre pharmacien en officine va faire du service social, va faire du

préventif, va faire du curatif. Dans son

officine, il rencontre toutes sortes de problèmes, toutes sortes de gens et il

a à faire face à ça. Donc, il a une

expertise terrain qui est beaucoup plus vaste, et je suis sûr que le ministre

va en convenir, que le pharmacien d'établissement.

Alors, ce que

je dis, c'est : Il a raison. Quand il dit : On doit avoir les deux

expertises, je suis d'accord avec lui. Mais je pense que celle du pharmacien d'officine serait mieux assumée au

niveau du conseil d'administration et celle du pharmacien d'établissement serait mieux assumée au niveau du comité

consultatif ou du comité aviseur.

Parce qu'on parle de sécurité des

patients, mais souvent c'est des décisions qui vont être prises au niveau de la

direction générale, c'est des décisions

qui vont être prises en milieu hospitalier, qui concernent le milieu

hospitalier, alors que ce qu'on s'attend du conseil d'administration, c'est d'avoir une vision beaucoup plus large,

multidimensionnelle, et là je ne suis pas convaincu que l'expertise du pharmacien d'établissement va

être capable de permettre au conseil d'établissement d'avoir une vision qui va déborder les murs de l'hôpital. Et, quand

il y aura des arbitrages à faire entre les services sociaux ou les services

de santé, on peut présumer que le pharmacien d'établissement va avoir un

préjugé favorable pour la mission hospitalière d'abord et avant tout. Puis on

a eu une discussion, le ministre et moi, là-dessus, puis je pense qu'il est très sensible à ces

questions-là. D'ailleurs, on l'a vu dans

d'autres articles où il propose de protéger les budgets pour ces

mêmes raisons là.

Donc, si

l'expertise qui est souhaitable, celle du pharmacien d'établissement, peut être mise à disposition des autorités du CISSS... Et, quand je dis les autorités, je pense

surtout aussi au P.D.G., P.D.G.A., au comité aviseur. Et le conseil

d'administration, lui, jouera un rôle

beaucoup plus large, et donc, à ce moment-là, ça prend une expertise qui le mène

à plusieurs facettes, c'est-à-dire qui amène des

individus qui ont plusieurs facettes, qui ont des dimensions multiples.

Puis ça, à ce moment-là, le pharmacien

d'officine, à mon avis, répond mieux à cette expertise-là pour le conseil d'administration.

Alors, M. le Président, je ne sais pas si j'ai réussi à convaincre le ministre, j'ai un petit doute à voir son sourire,

mais, bref, ce sera une ultime tentative, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le député de La Peltrie, c'est juste parce qu'il y a un côté à l'hôpital,

là, qui est un côté gestion du médicament à l'interne qui est différent,

il y a un côté distribution qui est différent, il y a un côté expertise qui est

différent, qui est très, très, très différent par son côté plus pointu, ce qui ne nie pas l'importance d'avoir le lien avec l'officine. C'est juste que c'est plus

simple pour eux d'aller vers le bas que du bas d'aller vers le haut. Et je ne

pense pas que je réussisse à vous convaincre, là, mais... et je vais... Ma

position est assez ferme là-dessus, et ce n'est pas...

Caire : Non, non.

Barrette : ...pour le

plaisir d'avoir le dernier mot, là, c'est juste que, dans la pratique, je pense

qu'il y a une plus-value là.

Le Président (M. Tanguay) : Merci. Mme

la députée de Gouin.

Mme David (Gouin) : Merci,

M. le Président. D'abord,

bonjour, bonne semaine. On va passer quelques heures ensemble. Sur ce

sujet précis, je pense très respectueusement que le ministre est en train

d'envoyer un fort mauvais message — je ne pense pas que c'est ce qu'il veut, là,

mais je pense que c'est ce qu'il fait — à tous ces gens qui s'inquiètent de la vision hospitalocentriste du projet de loi

n° 10. Ça n'a l'air de rien comme ça, là, de se demander quel pharmacien,

là, dans le sens d'où va venir ce pharmacien,

cette pharmacienne : Est-ce qu'il va venir forcément de l'hôpital ou — hôpital, bon, c'est parce qu'il n'y a

pas vraiment de pharmaciens dans les centres jeunesse, là, c'est pour ça que je

parle d'hôpital — est-ce qu'il peut venir de l'extérieur? Si

on dit : Il ne peut venir que d'un établissement de type médical, bien,

moi, je trouve que ce qu'on est en train de dire aux gens, c'est : Vous avez vraiment

raison de craindre l'hospitalocentrisme, parce qu'il me semble, moi,

que, si on imagine un CISSS, qu'il soit régional ou, dans certains cas,

peut-être sous-régional, on n'imagine

pas un établissement en train de donner uniquement des services médicaux, on

imagine un lieu... En fait, même pas un lieu physique. Ce qu'on imagine,

c'est un conseil d'administration formé de toutes sortes de gens qui, ensemble, doivent développer une vision commune

des services sociaux et de santé dans leur milieu. C'est ça, un CISSS,

fondamentalement, là. C'est un lieu de décision inclusif.

Et on vient nous

dire, dans ce contexte-là, que les seuls pharmaciens qui pourraient remplir le

contrat, entre guillemets, donc bien jouer

leur rôle, bien assumer ce mandat d'une bonne compréhension des services

sociaux et de santé dans une région ou une sous-région, seraient des pharmaciens d'établissement.

Moi, je trouve ça franchement étonnant. Je ne comprends pas pourquoi on ne pourrait pas imaginer qu'un

pharmacien travaillant dans une pharmacie de quartier, de village, de municipalité, parfaitement au

courant de tout ce qui se passe du côté médical, mais parfaitement au courant

aussi de ce qui se passe sur le plancher des vaches, sur le terrain, dans les

familles, dans les milieux de vie, pourquoi cette personne ne serait pas

une personne compétente sur le conseil d'administration d'un CISSS. Je ne le

comprends tout simplement pas. J'ai pourtant écouté les explications du

ministre. Mais je trouve que la vision qui est apportée ici cet après-midi, elle est vraiment et strictement

médicale et médicale dans le sens, je dirais, le plus restreint du terme, en

tout respect pour la profession médicale, bien entendu.

Donc,

moi, je souhaite que le ministre soit ouvert à accepter le sous-amendement de

ma collègue la députée de Taillon,

appuyée par les collègues de la Coalition avenir Québec. Ça finit par faire pas

mal de monde, là, qui, peut-être, ont une idée plutôt intéressante. Et

j'aimerais ça que le ministre entende cette voix-là.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Bien, je l'entends très bien, Mme la députée, mais je vais

vous soumettre... ou de prendre un moment pour élargir votre vision. Et

je vais formuler mon commentaire différemment des formulations précédentes que

j'ai utilisées. On s'entend tous sur la

valeur ajoutée des deux groupes, O.K.? Et vous dites que j'envoie des... Je

n'envoie aucun message, mais je vais

en envoyer un, là, message, là. Alors, le message que j'envoie, c'est simple,

là. Pour la

partie la plus critique,

c'est-à-dire qui est celle qu'on tente d'opposer au bien commun, là, qui est

l'hôpital, là, on va dire l'établissement...

Il y a l'établissement, il y a l'hôpital, il y a le curatif, mais il y a aussi

des CHSLD. Il y a d'autres endroits, là, où il y a des implications de

pharmaciens.

Maintenant,

là, le modèle dont on discute aujourd'hui, là, et que je propose même en termes

d'amendements, là, il y a, au conseil

d'administration, l'expertise nécessaire pour assurer la sécurité de la

distribution de l'administration des médicaments

de pointe dans une installation, dans un établissement. Ça, que vous le vouliez

ou non, là, c'est un incontournable.

Et, dans ce dont on discute, là, dans tous les établissements, il pourrait y

avoir, hein, si on va dans le sens de ce

que j'ai dit tout à l'heure, l'implication de pharmaciens d'officine qui, en

nombre, vont être beaucoup plus grand que celui qui est au conseil d'administration. Peut-être qu'ils n'auront pas

une aussi grande influence, vous allez me dire, mais ils sont là. Et ces gens-là qui sont là — et je trouve ça intéressant quand même,

votre position — bien ce

sont des gens qui ont à défendre des

intérêts qui sont cliniques, mais aussi privés, parce que ce sont des

pharmaciens d'officine, mais qui vont quand même venir

professionnellement faire le lien.

est la primauté, à votre avis là-dedans? Moi, je pense que la primauté, elle

est dans l'expertise qui est dans l'établissement, parce qu'il y a une

seule expertise de disponible, et elle doit être à 100 % celle d'un

pharmacien d'établissement sur le conseil de

l'établissement. Et on vient joindre les deux notions, les deux valeurs qui

sont celles de l'établissement et de

la communauté par les comités aviseurs, où les gens qui vont au comité aviseur,

qui ont des intérêts cliniques, j'en

conviens, mais aussi commerciaux, viennent faire leur jonction de la meilleure

manière possible. Où est la meilleure

équation pour garantir l'impartialité et l'expertise et la plus-value dans le

CISSS? Élargissez votre vision, là, et posez-vous

la question : Quel type d'individu

voulez-vous avoir sur le CISSS? Et, moi, ça m'apparaît très simple : vous

voulez avoir un intérêt

avec l'expertise maximale, et unique, et exclusive de l'établissement dans la circonstance où vous n'avez

qu'un seul pharmacien sur le conseil

d'administration. Ce n'est pas comme

s'il en avait sept, ce n'est pas comme si c'étaient les sept membres indépendants, il y en a un, il y en a

juste un. Qu'est-ce qu'on choisit? On

choisit la sécurité, la chance, entre

guillemets, là, en termes de... on doit avoir la personne la plus compétente

possible pour l'ensemble de l'oeuvre CISSSienne. C'est tout.

Président (M. Tanguay) : Un autre collègue? Sinon, j'avais le député

de Labelle qui avait demandé la parole. M. le député de Labelle.

Pagé : Oui. Alors, je vais également faire une tentative, M. le

Président. Alors, rebonjour, tout le monde. Bon retour à l'Assemblée nationale. On ne croyait pas revenir aussi tôt,

mais je comprends qu'on va continuer à poursuivre nos travaux sur le

projet de loi n° 10.

vais vous dire que je suis un peu, beaucoup étonné, effectivement, que l'on

reprenne sur l'article 8 parce qu'à la compréhension de tous, à la compréhension de tous, et là tout ce qui est de

ce côté-ci de cette table, de trois formations politiques différentes... Nous avions tous compris que nous devions

reprendre les travaux sur l'article 4. Le ministre nous dit aujourd'hui : J'ai parlé de la semaine du

15. Il y a un extrait ici, là, qu'on me fournissait, là, il y a un petit

moment, d'échange entre la députée de

Gouin... qui parlait du 13 janvier parce qu'elle pensait, à ce moment-là,

qu'on parlait du... qu'on revenait le

13, et le ministre lui répond : Techniquement, nous devrions revenir,

potentiellement, le lundi 15. Et, dans cet échange, on parle, justement,

de reprendre ces travaux sur l'article 4.

Donc,

quand le ministre a dit tantôt que, hors micros, on s'était entendus sur des

choses, je m'en réjouis beaucoup, mais,

en même temps, je vais être un peu sceptique parce que la compréhension totale,

de ce côté-ci, des parlementaires... et

là on est trois formations politiques à avoir mal compris, à s'être trompés.

Alors, vous m'en voyez un peu, beaucoup déçu parce que, s'il y a une chose qui, à mon avis, est extrêmement importante,

c'est la parole donnée. Et la compréhension de tout le monde, c'est

qu'on devait reprendre nos travaux sur l'article 4. Alors, vous m'en voyez

très déçu.

Effectivement, le ministre a fait part de nos

échanges que nous avons eus sur l'article 131, et je salue son ouverture parce que... il l'a mentionné à quelques

occasions, mais son ouverture, ce n'est pas à partir de la représentation

des sages-femmes, nous avions eu la

conversation avant, et son ouverture, c'était cette inquiétude des milieux régionaux,

à savoir que, dans les anciens CSSS, les gens qui sont près des citoyens

ne puissent être entendus.

lui donnais l'exemple : dans la région des Laurentides, on passe de 13 à

17, et mon inquiétude, c'est qu'il n'y ait

pas plus qu'une ou deux personnes au nord de Sainte-Agathe pour les 150 autres

kilomètres jusqu'à 200 plus au nord. Alors

donc, l'importance, à l'article 131, qu'il y ait un comité consultatif,

non seulement que le CISSS puisse en avoir un, mais qu'il y ait obligation d'en avoir un... Et ce sont les propos

que nous avons échangés et sur lesquels le ministre s'est montré tout à

fait ouvert.

c'est suite à cela que j'ai dit : Si notre suggestion des sages-femmes est

refusée — l'amendement

qui a été appuyé par la députée de

Gouin, qui a été appuyé par l'ensemble des collègues ici — si la participation d'une sage-femme au

conseil d'administration du CISSS ne peut être assurée autour de cette

table, c'est à ce moment-là que j'ai dit au ministre : Effectivement, si, à l'article 131, il y a un

comité consultatif obligatoire, on pourrait s'assurer que les sages-femmes

soient entendues à ce moment-là.

Alors,

je tenais quand même à faire la rectification parce que ce n'est pas à partir

de l'échange que nous avons eu sur

celui des sages-femmes, mais plutôt de l'importance que cette proximité... les

gens qui connaissent bien le milieu soient entendus. Et là-dessus je

salue l'ouverture du ministre. Et, quand on sera rendus à l'article 131,

nous pourrons déterminer... Encore là,

encore là, qu'est-ce que ça va donner? Parce qu'on s'est entendus sur un

principe, mais quels seront les

mandats? Qui siégera sur la composition de ce comité consultatif et qu'en seront les mandats? Il

faudrait dire : Est-ce qu'il y

aura obligation pour le CISSS d'aller consulter les gens sur certaines grandes

orientations, sur le plan d'action, ou

etc.? Bon. Alors, à ce moment-là, on pourra en discuter, mais vous voyez qu'on

n'est pas encore rendus à l'article 131. Et, à ce moment-ci, avec

ce que l'on croyait être une parole donnée de revenir à l'article 4 et

qu'on fait autre chose aujourd'hui, je me

permets d'être un peu sceptique, M. le ministre. Je comprends qu'il y a

peut-être une incompréhension quelque

part, et je veux bien accepter votre parole, mais, en même temps, vous voyez,

de façon unanime, tout le monde avait compris qu'on revenait

immédiatement sur l'article 4.

Sur l'amendement de

ma collègue, encore une fois, vous avez entendu, M. le ministre, de façon

unanime, la formation de Québec solidaire,

la formation de la CAQ, la formation du Parti québécois, qui, à nous tous, nous

représentons une majorité... Si nous avions des élections à la

proportionnelle, le gouvernement serait de ce côté-ci de la table...

Pagé : Oui, peut-être. Et, quand, de façon unanime, les gens

qui représentent une majorité de la population vous font une

proposition, je pense, je pense que vous devriez écouter peut-être un peu plus.

vous savez très bien qu'au départ, de toute façon, notre formation politique

n'est pas favorable au projet de loi

n° 10, ce n'est pas dans notre vision des choses. Nous, on aurait fait

autrement, mais on accepte que nous sommes dans l'opposition et, de bon

gré, nous allons tout faire pour tenter de bonifier le projet de loi qui nous

est présenté, pour le mieux-être de nos

concitoyens, ce qu'on a fait, d'ailleurs, avec le projet de loi

n° 3 : on a voté contre, mais on a travaillé jusqu'à la dernière minute afin de s'assurer de

bonifier le projet de loi n° 3. Alors, c'est ce que nous allons faire avec

le projet de loi n° 10.

Alors,

quand, de façon unanime, les oppositions vous manifestent un accord unanime sur

un amendement, il me semble que le

ministre devrait être un peu plus ouvert qu'il fait preuve présentement, parce

que ce n'est pas vrai — je vous le dis en tout

respect, là — que vous

avez la vérité sur tout. Nous non plus, mais, de façon unanime, de l'autre

côté, on vous dit que nous pensons qu'il serait mieux d'accepter

l'amendement de ma collègue.

Vous

le refusez jusqu'à maintenant sous le prétexte, et vous avez dit, je prends

l'habitude de vous citer : Ce n'est pas une question de

décentralisation, il faut avoir les gens les plus compétents possible, il faut

avoir les gens les plus compétents possible.

Je vous soumets respectueusement que, s'il y a une personne autour de la table

qui connaît bien le milieu de la

pharmacie, c'est bien l'auteure de l'amendement qui est proposé, qui est ma

collègue de Taillon. Je pense que, là-dessus, ça va être unanime autour

de la table, tout le monde, pour reconnaître sa compétence.

la question que je pose au ministre — j'ai bien entendu qu'il refuse, jusqu'à

maintenant, peut-être qu'on en arrivera

à avoir une position différente : En quoi la proposition de ma collègue de

Taillon ferait en sorte que... Quand vous dites : Avoir les gens les plus compétents possible autour de la

table, en quoi la proposition de la députée de Taillon ferait en sorte que nous n'aurions pas quelqu'un qui

serait aussi compétent quand, en plus, cette proposition-là fait en sorte qu'on

aurait une personne qui aurait, je pense, une meilleure expertise terrain, plus

près des citoyens? On recherche... Notre inquiétude,

depuis le début du projet de loi, c'est de perdre la proximité des citoyens.

Alors, je pose la question au ministre.

Le Président (M.

Tanguay) : Merci beaucoup. M. le ministre.

Barrette : M. le Président, je ne répondrai pas à tous les

commentaires suggestifs que le député de Labelle a faits. À un moment donné, le gouvernement doit

faire les arbitrages, et, si on allait dans la direction où il disait, bien, ce

n'est pas compliqué, il faudrait accepter tous les amendements que

l'autre côté fait.

J'aimerais

plutôt que le député de Labelle m'explique pourquoi le pharmacien, par exemple,

du centre d'achat de Rosemère, là,

serait plus compétent que le pharmacien d'établissement pour être sur le

conseil d'administration. Elle est où, son expertise, pour gérer l'hôpital?

Expliquez-moi ça. Elle est où l'expertise, là, du pharmacien du Jean Coutu, là,

du centre d'achats, là, par exemple, là, pour gérer la chimiothérapie

dans un hôpital?

M. Pagé : Bien,

écoutez, la meilleure personne pour répondre, c'est la députée de Taillon, mais

moi, je vais vous dire une

chose : Quand, dans la proposition d'amendement, on dit : «Un

pharmacien désigné par et parmi les membres du comité régional sur les services pharmaceutiques», c'est les membres

du comité régional. À mon avis, si

cette personne-là est nommée par et

parmi les membres du comité régional, je vois difficilement l'incompétence de

la personne. Et, si vous voulez la

meilleure réponse, je vais inviter ma collègue la députée

de Taillon à répondre, et vous allez voir que vous allez

avoir une réponse beaucoup plus détaillée que la mienne. Et, compte tenu que le

sujet est important, j'aimerais que le ministre accepte que la députée de Taillon

réponde à la question.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Non, je n'accepte

pas. Je vais reprendre un argument qui a été soulevé par le député de Labelle, je

vais dire deux choses. La première : Nous sommes le 15, O.K., il

nous reste trois heures, presque, pour discuter entre nous, et vous avez hâte d'arriver à l'article 4,

dans une certaine mesure moi aussi. Précédemment, je vous ai demandé à tout le monde de déposer, vous comme nous, en bloc, vos amendements.

Je n'ai toujours pas reçu vos amendements, sauf

verbalement, pour deux, à la rencontre informelle qu'on a eue la semaine

dernière.

Alors,

comme je comprends que... si c'est juste ça, vos amendements,

on devrait terminer l'étude de l'article 8 avec

l'étude de cet amendement-là, à

moins que ce que l'on m'ait dit, ce n'était pas vrai. On m'a dit qu'il y avait

juste deux demandes d'amendement, là,

qui étaient sur l'annexe, alors je comprends que vous n'en avez pas d'autres.

Alors, moi, je pense que j'ai fait

tous les commentaires que j'avais à faire, M. le Président, là-dessus, et je

pense que nous allons pouvoir arriver rapidement à l'étude de

l'article 4 si l'opposition le désire.

je terminerai en disant, M. le Président, que je n'ai pas dit que personne

était incompétent, là. On me met des mots

dans la bouche à chaque argument, et je trouve ça un peu déplorable, parler...

personne qui était incompétent tantôt, là, de tel pharmacien ou de tel

autre pharmacien.

Alors,

moi, j'ai dit ce que j'avais à dire sur mes justifications d'aller de l'avant

avec notre proposition, je n'ai rien à ajouter. Je laisse les trois oppositions

s'exprimer aussi librement qu'elles le veulent, et, comme elles ont hâte aujourd'hui, le 15, d'arriver à l'étude de

l'article 4, je suis convaincu que, dans les trois prochaines heures, on

va pouvoir y arriver tel qu'entendu.

Président (M. Tanguay) : ...le

collègue député de Jonquière, qui

voulait prendre la parole ou vous vouliez terminer, M. le député de

Labelle? Oui.

M. Pagé :

Bien, je voudrais simplement apporter une précision parce que ça fait quelques

fois que le ministre rapporte que

l'opposition n'a pas présenté tous ses amendements ou on attend encore après

certains amendements. Le ministre

pourra me rappeler à quel moment il a déposé le projet de loi, en septembre, je

pense, le 20 quelque septembre, je n'ai pas la date...

M. Pagé :

...25 septembre. Et nous avons commencé l'étude

article par

article à quel

moment? En...

M. Barrette :

On vous a déposé nos amendements en bloc.

M. Pagé :

Oui. Quelle date?

M. Barrette :

1er décembre

M. Pagé :

Le 1er décembre? Alors, entre le 25 de septembre et le 1er décembre,

nous n'avons jamais eu les amendements. Nous les avons eus la journée même où nous

avons commencé à travailler

article

par article. Et, pour les gens qui nous écoutent, là, ce sont toutes ces

pages-là, là. Et le ministre, lui, avant de déposer son projet de loi, il a travaillé pendant des

mois, depuis son élection jusqu'au mois de septembre, sur son projet de loi n° 10 pour le préparer. Il nous

a présenté un projet de

loi sur lequel nous,

nous avons réfléchi, mais nous savions qu'il allait y avoir des amendements,

et effectivement c'est très difficile de

présenter des amendements quand on n'a pas encore ouvert le débat et quand on

n'a pas reçu les amendements du

ministre. Alors, de prétendre qu'il attend encore les amendements quand nous

avons attendu jusqu'à la toute dernière minute que l'on commence les

travaux

article par

article que ses amendements à lui soient présentés, bon,

disons que c'est un peu décevant.

n'ai pas parlé d'incompétence, j'ai seulement cité le ministre quand il

dit : Je ne suis pas ici pour parler... ce n'est pas une question de décentralisation, je veux que les gens les

plus compétents possible... je veux avoir les gens les plus compétents

possible. C'est ce que vous avez dit, M. le ministre.

Alors,

en quoi la proposition de la députée de Taillon ferait en sorte que vous

n'auriez pas les gens les plus compétents possible? Je repose la

question.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, j'ai déjà répondu à ça, et, pour le bénéfice

des téléspectateurs, pour qui, je pense, c'est important de comprendre, pour ceux qui ne sont pas familiers avec

les procédures parlementaires, le député de Labelle faisait référence à des amendements. Ce ne sont

pas des amendements aux amendements qu'on lui demande, ce sont les amendements qu'il aurait dû avoir, sans aucun

doute, eu le temps de préparer depuis le 25 septembre, comme nous avons

eu le temps de faire notre réflexion et de présenter des amendements. Alors, en

date d'aujourd'hui, s'il y en a, des amendements,

je n'en ai toujours pas. Et je rappellerai au député de Labelle, et j'informerai les gens qui nous écoutent,

que les amendements, normalement, ils peuvent être déposés

article

par article, et nous avons eu la

gentillesse de les déposer en bloc.

Et, cette gentillesse-là, si elle est potentiellement applicable, bien, on ne

l'a pas. Mais je postule donc que ce n'est pas une question d'avoir la gentillesse, c'est qu'il n'y a pas d'amendement. Alors, s'il n'y a pas d'amendement, on va donc terminer le sous-amendement

qui est ici pour pouvoir arriver à la demande et au plaisir recherché du député

de Labelle de passer à l'article 4. À moins qu'il ait des amendements

à déposer en bloc aujourd'hui suite à la réflexion qu'il a pu faire depuis le 25 septembre, pas des amendements

aux amendements, mais des amendements au projet de loi, tel qu'ils ont eu le temps d'étudier depuis le

25 septembre. C'est tout, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Labelle.

M. Pagé : Nous avons repris le débat aujourd'hui

où nous l'avons laissé il y a deux semaines, sur un sous-amendement de la députée de Taillon, pour lequel les trois oppositions sont en

accord, dans un seul bloc, pour faire adopter ce sous-amendement.

Alors, je veux bien qu'on dispose d'autres

choses plus tard, mais, étant donné que vous avez décidé que nous reprenions sur le sous-amendement de la députée

de Taillon, je repose ma question : En quoi — parce que vous avez dit «ce n'est pas

une question de décentralisation, je veux avoir les gens les

plus compétents possible» — la

proposition de la députée de Taillon ferait en sorte

que vous ne retrouveriez pas les gens les plus compétents?

M. Barrette : M. le Président, j'ai

répondu à de multiples reprises à cette question.

Président (M. Tanguay) :

D'autres interventions, M. le député de Labelle? Ou, sinon, j'avais le député... le collègue

de Jonquière qui avait demandé la parole. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur le sous-amendement déposé par

la collègue députée de Taillon? Si nous n'avons pas

d'autre intervention, je vais mettre aux voix ledit sous-amendement. Alors, le sous-amendement

à l'amendement déposé par le ministre à l'article 8 est-il adopté?

Mme Lamarre : ...demande le vote

nominal.

Le Président (M. Tanguay) : Le vote

par appel nominal est demandé, M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Oui, donc

pour, contre ou abstention sur le sous-amendement? Mme Lamarre (Taillon)?

Le Secrétaire : M. LeBel (Rimouski)?

Le Secrétaire : M. Gaudreault

(Jonquière)?

Le Secrétaire : M. Pagé

(Labelle)?

Le Secrétaire :

M. Barette (La Pinière)?

Le Secrétaire : Mme Simard

(Charlevoix—Côte-de-Beaupré)?

Le Secrétaire : M. Plante

(Maskinongé)?

Le Secrétaire : Mme Montpetit

(Crémazie)?

Le Secrétaire :

M. Giguère (Saint-Maurice)?

Le Secrétaire : M. Iracà

(Papineau)?

Le Secrétaire : M. Caire (La

Peltrie)?

Le Secrétaire :

M. Tanguay (LaFontaine)?

Le Président (M. Tanguay) :

Abstention.

Le Secrétaire : Le

sous-amendement est rejeté.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, l'amendement

est rejeté.

Nous

reprenons donc le débat où nous en étions et avec les temps de parole qui avaient

été computés à l'époque sur l'amendement déposé par le ministre sur l'article 8. Et alors je suis prêt à

reconnaître un collègue sur ledit amendement. M. le

député de Jonquière, la parole est à vous.

Gaudreault : Oui,

alors, sur l'article 8, tel que proposé par le ministre,

M. le Président, le ministre nous dit, dans son

article 8 :

«Sous réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé et

de services sociaux sont administrées par un

conseil d'administration composé des personnes suivantes.» Là, dans les

huit paragraphes qui suivent, il fait la nomenclature des

personnes qui sont nommées :

«7° neuf personnes indépendantes nommées conformément

aux dispositions des articles 11 et 12;

«8° le président-directeur général de

l'établissement, nommé par le ministre à partir d'une liste de noms fournie

par les membres visés aux paragraphes 1° à 7°», etc. Bon.

Alors, on

s'entend tous que cet

article 8 fait référence à l'article 4, que le

ministre nous avait promis d'étudier aujourd'hui, mais qu'il veut le

reporter et que cet

article 4 fait lui-même référence à l'annexe I,

où il y a la liste des CISSS — des C-I-S-S-S — par région. Alors, on s'entend, là, sur la

logique qui est derrière l'article 8. Alors, moi, je veux savoir... Vu qu'on est dans la compréhension de

cet

article sur les tenants et aboutissants, sur la genèse de l'article 8,

moi, je veux comprendre la logique qui pousse le ministre à faire un CISSS par

région. Je sais que, pour certaines régions, il s'est déjà engagé — je pense à la Montérégie, par exemple — à faire deux CISSS ou peut-être plus, même.

Mais moi, par exemple, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, je suis très, très

préoccupé par cette logique-là.

Et je veux

bien comprendre, pour être capable de bien travailler avec les intervenants

dans mon milieu. Le ministre connaît

sûrement la région, connaît sûrement le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Moi, je voudrais savoir de la part du ministre s'il est conscient de

la dimension du territoire, s'il est conscient que, présentement, il y a

six — je

ne parle pas du CISSS, là, je parle

du six, le chiffre — CSSS, chacun ayant des missions

particulières, chacun ayant développé une complémentarité depuis la dernière réforme. Je veux comprendre en

quoi le ministre trouve que la meilleure solution... si je me réfère à son

article 8, premier paragraphe, là, du

premier alinéa, je veux qu'il m'explique en quoi c'est la meilleure solution

pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean d'avoir un centre intégré de santé

et services sociaux. Je veux savoir également de sa part s'il a évalué la possibilité d'en avoir deux sur

ce territoire du Saguenay—Lac-Saint-Jean — si oui, pourquoi il l'a rejetée? sinon,

veut-il l'évaluer? — et

comprendre la logique du ministre derrière le fait d'avoir un seul CISSS — C-I-S-S-S — au Saguenay—Lac-Saint-Jean.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, je comprends que le député de Jonquière

n'ait pas été présent, à date, à l'étude

article par article, ni aux consultations, ni aux travaux informels qu'on a eus

la semaine dernière. On a déjà discuté de ça en long, en large et en hauteur, je pense. Et je vais l'inviter à consulter

sa collègue la députée de Taillon, avec laquelle on a eu de longues

discussions à ce sujet-là la semaine dernière.

Techniquement, encore une fois, pour faciliter

nos travaux, faciliter notre compréhension, c'était ça qui était l'objet de la demande, d'une part. Et, d'autre

part, bien, on est à l'article 8, là, au conseil d'administration, on

n'est pas ici à la constitution des

CISSS et la justification de la chose. Alors, je l'invite à consulter, lorsque

le temps lui permettra, sa collègue la députée de Taillon pour avoir un

compte rendu de nos discussions passées plus détaillé.

Le Président (M. Tanguay) : D'autres

collègues? M. le député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. M. le Président, je comprends qu'il y a eu

des briefings techniques, je comprends que j'ai été aussi sur d'autres projets de loi. D'ailleurs, le ministre ne peut

pas me reprocher d'avoir été absent à des séances ici, en commission parlementaire, là, c'est interdit

par nos règles parlementaires. Mais, je veux dire, le public n'a pas accès

aux séances de

briefing privées ou aux rencontres privées. Là, on est ici en commission

parlementaire pour étudier

article par

article, alors c'est important de bien comprendre la logique et qu'elle soit

publique parce qu'on est là pour adopter un projet de loi.

Moi, comme

député, là, au-delà du fait que j'appartiens à une formation politique, il faut

que je sois en mesure de bien saisir

l'importance de chaque

article de chaque projet de loi pour savoir de quel bord

je vais voter. Alors, moi, je veux

comprendre, pour les gens que je représente — pas juste dans mon comté, mais dans

l'ensemble de ma région — la logique derrière le

fait d'avoir un seul centre intégré de santé et services sociaux, quand une

dimension importante de la santé,

c'est de faire confiance aux instances locales, une dimension importante de la

santé, c'est la décentralisation, une dimension

importante de la santé, c'est d'être proche de son monde, de bien connaître les

dynamiques populationnelles de chaque région. Alors, moi, je veux

comprendre, au-delà...

Pour moi, ce

n'est pas une réponse acceptable, là, de dire : Consultez en privé votre

collègue, vous avez été absent lors des consultations, vous auriez dû

assister à telle rencontre. Là, on est ici, justement, pour faire notre travail

correctement comme parlementaires, et ce, à micro

ouvert, évidemment. Alors, moi, je veux qu'il nous explique — pour que ça puisse rester dans nos papiers, que ça puisse rester dans

l'histoire, que ça puisse rester dans le Journal des débats , pour qu'éventuellement on puisse interpréter ses

intentions — s'il

l'a... Je lui pose la question tout simplement : A-t-il analysé, pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, considérant la dimension

particulière de cette région, d'avoir un CISSS au lac puis un CISSS au

Saguenay?

Le Président (M. Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : M. le Président, pour que les choses soient claires, je

n'ai absolument rien reproché au député de Jonquière. Je ne sais pas pourquoi il se sent dans cette émotion-là, je

ne lui ai rien reproché du tout. J'ai dit que je comprenais qu'il

n'avait pas assisté aux délibérations antérieures, sauf qu'il était quand même

en Chambre lorsque l'adoption du principe a été faite récemment, d'une part.

D'autre part, M. le Président, il l'a dit

lui-même, je cite ses paroles qu'il vient de dire et... pour le bénéfice du public qui nous écoute : Ici, on est dans une

procédure qui est une étude

article par article. Ici, nous sommes à

l'article 8, qui parle de la

composition des conseils d'administration, et le député ne parle pas de

l'article 8. Est-ce qu'on peut parler de l'article 8?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Jonquière.

Gaudreault : Bien, je parle de l'article 8 parce qu'on parle... Et j'ai fait exprès

de le citer au début, l'article 8, pour

bien montrer que j'en parlais. On dit que... à l'article 8 : «Sous

réserve de l'article 9, les affaires d'un centre intégré de santé

et services sociaux sont administrées par un C.A. composé des personnes

suivantes», etc. Bien, il s'adonne qu'au Saguenay—Lac-Saint-Jean il va y avoir un centre intégré de santé et

services sociaux administré par un C.A. Je ne peux pas être plus dans l'article

que ça.

Alors, moi,

je veux comprendre l'intention du ministre pour... C'est ça, notre travail de

parlementaires, c'est de bien comprendre l'intention du législateur. Là,

il est législateur au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

comme dans d'autres régions, mais, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il crée un centre intégré, avec un C.A. Ça fait que, là, je veux

comprendre la logique derrière le

fait d'avoir, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, un centre intégré avec un C.A. Je ne peux pas être plus dans l'article

que ça, M. le Président.

Alors, je

veux qu'il m'explique comment il fait pour arriver à ça. Je suis prêt à

l'entendre puis à accepter, mais je

veux d'abord discuter de ça, et je veux que ça soit public parce qu'il y a

du monde qui s'intéresse à ça. Moi, j'ai passé la fin de semaine dans mon comté, là, puis tout le monde m'en parle, tout le monde, systématiquement. Alors, moi, je veux savoir,

je veux être capable de leur expliquer pourquoi...

Puis il n'y a

pas consensus. Il y en a qui disent : Ça nous en prend deux, il y en a

qui disent : Ça nous en prend un.

Puis j'aimerais même savoir pourquoi le ministre... Bien, premièrement, a-t-il considéré d'avoir, par

exemple, un CISSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean, mais d'inclure l'Hôpital de Chicoutimi dans un CIUSSS, un centre

intégré universitaire de santé et

services sociaux, considérant la mission d'enseignement universitaire puis le

fait qu'il y a une faculté, avec l'Université de

Sherbrooke, à l'Université du Québec à Chicoutimi?

Alors, moi,

je suis juste intéressé de connaître l'intention du législateur qui est le

ministre, parce qu'il vient, par cette

loi, créer un centre intégré de santé et services sociaux au Saguenay—Lac-Saint-Jean avec un C.A., ça fait qu'on est hyper dans l'article 8.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : M. le Président, si le député de Jonquière a des amendements à proposer à l'article 8, je l'invite

à les déposer maintenant.

L'article 8,

là, qu'il y en ait un, qu'il

y en ait deux, qu'il y en ait trois, qu'il y en ait quatre, qu'il y en ait cinq ou qu'il n'y en ait plus, il va y

avoir un conseil d'administration. C'est un

article sur le conseil

d'administration. Alors, le sujet,

ici, là, c'est comme le sujet, le verbe, le complément, l'adjectif, ce que vous

voulez. Alors, lui voudrait qu'on parle des compléments, des adverbes,

des articles. Le sujet, c'est le conseil d'administration, M. le Président.

Alors, s'il a des amendements à proposer à

l'article 8, qu'il le fasse. Le sujet de l'article 8 est le conseil

d'administration, pas la logique de constitution d'un CISSS, d'ailleurs

qui a été débattue, et exprimée, et expliquée abondamment

dans les commissions parlementaires où on a reçu les gens... venir exposer

leurs commentaires, qui, manifestement, ont dû comprendre ce pourquoi on le faisait, puisqu'ils

sont venus commenter sur les CISSS. Alors là, ça m'étonne beaucoup que

le député de Jonquière ne comprenne pas la finalité, là, alors que tout le

monde a déposé des mémoires sur cette finalité-là.

Alors, c'est

un article, M. le Président, sur le conseil d'administration d'un, de deux, de

trois, de quatre, de cinq, de six CISSS. A-t-il des commentaires, des

amendements à faire sur le conseil d'administration?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Jonquière.

M. Gaudreault :

Oui, bien, je ne peux pas faire d'amendement tant que le ministre ne s'explique

pas plus. Je ne peux pas faire un amendement si je ne comprends pas

l'intention du ministre. Et il s'adonne que, sur la consultation publique, où il déplore mon absence, j'aurais bien

aimé ça être là, mais, sur 63 mémoires, on en a eu 48 contre, alors il me

semble que c'est normal qu'on pose des questions.

Alors, moi,

je veux comprendre comment il va composer le C.A. du CISSS du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Moi, je suis là pour ça,

aujourd'hui, là, pour comprendre, pour comprendre ça. Est-ce qu'il va être

représentatif du milieu? Est-ce qu'il va

être représentatif des gens sur place? Ça fait à peu près quatre fois que je

lui pose la question. Est-ce qu'il a considéré d'avoir deux CISSS au

Saguenay—Lac-Saint-Jean?

Il me semble que ça se répond facilement, ça.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Bien, ce qui se répond facilement, M. le Président, c'est

la réponse que j'ai faite à date, qui est la seule réponse à faire au

député de Jonquière, M. le Président. C'est un

article qui, clairement, débat...

pas débat, mais présente la composition du

conseil d'administration. C'est quoi qui est si dur à comprendre que ça? Et

pourquoi est-il si difficile pour le

député de Jonquière de parler de la composition du conseil d'administration,

donc de parler de l'article 8?

M. Gaudreault : Mais c'est ce

que je fais.

Barrette : Alors, s'il dit... M. le Président, là, on va faire un peu

de caricature, là. Il me dit : C'est écrit «CISSS» dans le texte, donc, je parle du CISSS. C'est

écrit «8» aussi. Est-ce qu'on va parler de «pool»? Est-ce qu'on va parler de

chiffres? On va parler de quoi? Il y a «8»,

là. C'est un

article sur le conseil d'administration. Avez-vous des amendements

à faire? Si on n'en a pas, qu'est-ce qu'on fait, là?

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Jonquière.

Gaudreault : Oui, bien, moi, j'aimerais bien parler d'autres...

Bien, c'est parce que moi, je trouve qu'on devrait plus parler de l'article 4, mais le ministre

ne veut pas, ça fait que je parle de ce qui m'intéresse concernant l'impact sur

la région par l'article 8. Puis,

dans l'article 8, il vient créer ici un centre intégré de santé et de services

sociaux administré par un C.A. Bon.

Bien, moi, je veux bien qu'on en parle, mais il faut que je comprenne

l'objectif. Je veux comprendre. Ça fait au moins trois fois, là, O.K.,

je suis prêt à dire trois plutôt que quatre, ça fait au moins trois fois que je

lui demande : Est-ce que... considérez

d'en faire deux au Saguenay—Lac-Saint-Jean plutôt qu'un, puis il n'est pas capable de me répondre, le ministre. Moi, je veux d'abord

savoir ça. Après ça, on va pouvoir parler de la composition, parce que,

moi, ça a un impact.

M. Barrette : Bien oui, mais...

Gaudreault : M. le Président, je peux bien parler de l'article

8 puis de la composition du conseil d'administration, mais la réalité

chez nous, elle est faite d'une telle manière que, quand on va arriver à

parler, par exemple, au paragraphe 7°, «neuf

personnes indépendantes nommées conformément aux dispositions [de l'article]

11 et 12», moi, je veux bien en

parler dans l'article 8, mais j'ai besoin de savoir avant pourquoi un plutôt

que deux. Pourquoi pas deux? Pourquoi pas un CIUSSS avec l'Hôpital de

Chicoutimi? Puis le ministre refuse de me réponde là-dessus.

Alors, moi,

je veux bien, là, parler des neuf personnes indépendantes au paragraphe 7°, je

veux bien, mais ça ne sera pas pareil

selon la réponse du ministre, ce qu'il va dire sur les raisons pour lesquelles

il y a un plutôt que deux CISSS au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il me semble que ce

n'est pas compliqué à comprendre, ça non plus.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Il me semble que ce ne n'est pas... Vous avez raison, M. le

député de Jonquière, c'est clair que ce n'est pas difficile à comprendre, parce qu'il y en ait un, qu'il y en

ait deux, qu'il y en ait trois, ça n'a aucun impact sur votre réflexion. Ça n'a

aucun impact, parce que ça sera le même article.

L'article 8 va s'appliquer à

un, à deux, à trois, à quatre, cinq CISSS dans le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça va être le même débat, le même

débat. Si vous avez à faire un débat

sur l'article 8, qui est la composition universelle de tout conseil

d'administration de CISSS, faites-le. Avez-vous ou non des amendements ou est-ce que votre intervention a un autre

objectif? Vous voulez aller à l'article 4. Vidons la question de

l'article 8, ce qui ne prend pas une éternité, parce que, manifestement, je

n'ai pas encore entendu de vous quelque

proposition que ce soit sur le conseil d'administration, et on ira à l'article

4. Avez-vous, oui ou non, quelque chose à dire, à prononcer, à suggérer

comme amendement à l'article 8? Sinon, on passe au vote.

Le Président (M.

Tanguay) : D'autres collègues? M. le collègue député de

La Peltrie.

Le Président (M. Tanguay) :

Excusez-moi, Labelle. Mon erreur. Collègue député de Labelle.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de La Peltrie, avez-vous un rappel au règlement?

Caire : Ça allait

bien, là.

Le Président (M. Tanguay) : Collègue

député de Labelle.

M. Pagé :

Oui. Alors, effectivement, je pense que vous sentez, M. le ministre, la

sensibilité territoriale de mon collègue,

et j'aurai la même quand nous allons reprendre l'article 4, et je le comprends

de poser la question à ce moment-ci. Et

je dirais, peut-être, en bonne collaboration, pour tenter d'aider les débats...

Et je vais déposer un sous-amendement qui est un sous-amendement... Si

jamais, après la prise de connaissance du sous-amendement de la part du ministre,

il souhaiterait qu'il soit libellé

différemment, je serai très ouvert, mais je veux apporter une notion, dans la

composition du conseil

d'administration, qui ne se retrouve pas dans la composition des 17 personnes

qui vont être au conseil d'administration. Ce que l'on comprend, c'est que les gens qui vont faire

partie du

conseil d'administration sont essentiellement des gens qui sont là sur la base de compétences. C'est tout

ce que je vois dans l'amendement à l'article 8 du ministre. Donc, je vous

fais la lecture du sous-amendement. Est-ce que vous voulez en avoir une copie

avant?

Le Président (M. Tanguay) : Oui,

collègue député de Labelle, je vous en prie, faites-en la lecture...

M. Pagé : Alors, j'en fais la

lecture.

Le Président (M. Tanguay) : ...et,

après lecture, nous suspendrons pour distribuer les copies.

M. Pagé :

Absolument. Alors, à l'article 8 : Modifier l'amendement à l'article 8 en

ajoutant, à la fin du premier alinéa, les mots suivants :

«Nonobstant

le profil de compétences recherchées [par] les membres du conseil

d'administration, chaque territoire des

centres — des

CSSS — de santé

et de services sociaux actuels devront être représentés pour, au minimum, une

personne en provenance de ces mêmes territoires.»

Voulez-vous que je l'explique tout de suite ou

on va suspendre?

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, je suspends nos travaux le

temps que nous en fassions des copies pour tous. Alors, les travaux sont

suspendus.

(Suspension de la séance à 15 h 35)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous avons tous reçu, parlementaires, chers collègues, le texte du sous-amendement proposé par le

collègue député

de Labelle qui nous en avait fait

la lecture. Je lui laisserais maintenant le loisir d'étayer un peu son sous-amendement

qui est maintenant l'objet de notre débat. Alors, collègue député de Labelle.

M. Pagé : Oui, M.

le Président. Donc, effectivement, vous avez entendu tantôt le

député de Jonquière

faire part de son inquiétude par rapport à la réalité territoriale. C'est une inquiétude, évidemment, que je partage. On aura l'occasion

d'en parler lors de l'article

4. Le ministre, je le répète encore, le ministre

a fait preuve d'une ouverture sur l'article 131 pour

que des comités consultatifs ne soient pas laissés seulement

à la discrétion des CISSS, mais qu'ils devront avoir des comités

consultatifs sur les anciens territoires des CSSS. Donc, ça, c'est une ouverture

qui est intéressante. Mais, ces comités

consultatifs, je comprends que le ministre va certainement répliquer en disant : Il y aura

déjà des comités consultatifs

sur les anciens territoires,

mais ça ne sera que des comités

consultatifs, ce ne seront pas des

gens qui vont être assis autour de la

table du CISSS, du «CI3S»,

donc pour prendre les décisions. Et

on ne sait pas aussi, ces comités consultatifs, est-ce qu'ils seront consultés sur tout, en partie. Il n'y a

pas grand-chose de défini encore là-dessus. Et la connaissance intime d'un

territoire — on

n'est pas à Montréal, on n'est pas à Laval, on n'est pas... on est

dans une très, très grande région — c'est fondamental pour prendre les bonnes

décisions.

J'ai dit à quelques

occasions au ministre qu'on venait d'adopter avec sa collègue ministre de la

Justice le projet de loi n° 17, le projet

de loi n° 17 qui... c'est une

loi qui modifie la

Loi sur le Barreau. Le projet de loi n° 17 fait

en sorte que, quand on définit les 16 postes

au conseil d'administration, il y

en a quatre... et vraiment

la composition, là, n'est pas que sur des compétences, elle est essentiellement sur des réalités territoriales. Pourquoi? Parce que c'est important que les gens des territoires

et des régions soient bien entendus. Puis on fait la nomenclature très rapidement : quatre administrateurs du

Barreau de Montréal, trois administrateurs

du Barreau de Québec, quatre administrateurs des sections de Barreau, c'est les grandes sections du Québec. Et, quand on

définit les quatre grandes sections, il y a plusieurs sous-sections, et là il y a même alternance, par

exemple, la première année, Outaouais, deuxième année, Laval, troisième année, Laurentides-Lanaudière, et il y aura

alternance. Pourquoi que l'on fait cela? C'est pour s'assurer que, dans tous

les cas, il y aura toujours une

représentation régionale et qu'on aura une alternance pour que les cas

régionaux soient toujours bien

entendus, bien représentés autour de la table. Même, un peu plus loin, la

ministre a même accepté un amendement qui

faisait en sorte que, si le bâtonnier venait de Montréal, les deux

vice-présidents devaient venir de Québec et, l'autre, des régions. Donc,

partout, dans le conseil d'administration, on a toujours, toujours fait très

attention pour avoir une représentation territoriale.

vais donner aussi comme exemple au ministre quand... Après l'affaire Tomassi,

là, il y a eu des comités consultatifs qui ont été mis en place pour

attribuer les places en garderie, comités, je pense, de sept personnes, si ma mémoire est bonne. C'est sept ou neuf personnes

pour la région des Laurentides. Je pense que c'est sept. Et, encore là, si

ma mémoire est bonne, là, c'est quatre et

trois ou cinq et deux Saint-Jérôme, Sainte-Thérèse. Tout le reste des

Laurentides est complètement oublié.

Et évidemment tout le monde est énormément déçu de cela. Pourquoi? Parce que,

quand on a prévu ces conseils d'administration, on n'a pas prévu qu'il y

ait une représentation territoriale.

Alors,

quand le ministre nous fait une proposition des gens, des 17 personnes qui

vont être sur le conseil d'administration,

c'est une composition qui est essentiellement sur les compétences. C'est bien ça, là, je ne me trompe pas, là.

C'est essentiellement sur les compétences, et il n'y a

absolument rien là-dedans, d'aucune façon, où l'on garantit une

saine représentation territoriale.

Alors, l'amendement

que j'amène aujourd'hui, je le relis :

«Nonobstant

le profil [des] compétences...» Tout à fait. Et nous sommes tout à fait

d'accord, il faut avoir les gens compétents autour de la table.

«Nonobstant le profil [des] compétences recherchées pour les membres du conseil

d'administration, chaque territoire — donc, les territoires actuels des CSSS — devront être représentés [par], au minimum,

une personne en provenance de ces mêmes territoires.»

Alors,

ce que ça veut dire : une région comme les Laurentides, où il y a sept

CSSS actuellement — ils

n'existeront plus bientôt — alors, sur les 17, il y aurait obligation

d'avoir au minimum une personne qui va provenir de chacun de ces anciens territoires. À mon avis, c'est une

proposition qui est très honnête, qui s'assurerait qu'autour de la table il y

ait une saine représentation de l'ensemble des grandes régions. Et,

quand je parle de grandes régions, je prenais comme exemple, je l'ai ici, les Laurentides par rapport à Laval, c'est 83 fois

plus grand en termes de territoire; la Côte-Nord par rapport à Laval, c'est 961 fois; et ainsi de

suite, là, hein? Par rapport à Montréal, le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est 192 fois.

Alors,

la réalité territoriale... Et tout le monde, tous les gens qui sont venus ici

sont venus vous le dire, M. le ministre, jusqu'à quel point c'est important d'avoir des gens qui sont branchés

sur le milieu, de s'assurer qu'il y ait une personne, une sur les 17, qui proviendrait

d'Antoine-Labelle, proviendrait du CSSS des Sommets, de Pays-d'en-Haut, de

Saint-Jérôme avec Rivière-du-Nord, et

ainsi de suite. À mon avis, c'est un minimum, et j'espère que le ministre va

avoir cette ouverture que... pas

seulement regarder les compétences, mais regarder également cette réalité

territoriale. Parce que je suis convaincu, je suis convaincu que, sur l'ensemble des territoires, tous les gens qui

sont là déjà depuis un bon moment et qui font un travail exceptionnel... Je pense qu'il n'y a personne ici qui remet en

cause la qualité du travail des administrateurs, des gens qui travaillent dans chacun des CSSS actuels.

On n'est pas ici, je pense, pour faire le procès de ces gens-là, bien au

contraire. Je pense que tout le monde avoue

qu'avec les moyens du bord on fait un excellent travail. Alors, je ne

souhaiterais surtout pas entendre de

la part du ministre : Écoutez, moi, là, ce n'est pas la réalité

territoriale qui compte, je veux avoir les

compétences, parce que je suis totalement convaincu qu'il peut trouver toutes

les compétences souhaitées à l'intérieur des territoires existants

présentement.

Alors, j'aimerais

entendre les commentaires du ministre par rapport au sous-amendement que je

viens de présenter.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre.

Barrette : Alors, M. le Président, j'invite le député de Labelle à

prendre en considération l'article 14 du projet de loi qui stipule que «lorsqu'il procède aux nominations, le ministre

doit tenir compte de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement

ainsi que [...] la composition socioculturelle, ethnoculturelle, linguistique

ou démographique de l'ensemble des usagers qu'il dessert».

Alors,

par définition, l'article 14, bien que ne garantissant pas une représentativité

par CSSS, oblige l'exercice de

nomination à faire en sorte qu'il y ait une représentation qui tienne compte de

la distribution territoriale des services. Alors, voilà un premier

élément qui répond aux craintes ou aux aspirations — c'est selon — du

député de Labelle.

Maintenant,

contrairement à ce que le député de Labelle nous dit, ce n'est pas une

composition de conseil qui est exclusivement

basée sur la compétence, pas du tout. Évidemment, pour ce qui est des neuf

personnes indépendantes, oui, c'est

une question de compétence, on s'entend. Mais, quand on prend les sept autres

éléments qui guident la composition d'un

conseil d'administration, on constate que les médecins, le pharmacien, la

personne qui vient du conseil des infirmiers, du conseil multidisciplinaire, des usagers ainsi que le P.D.G., ce sont

des gens qui sont nommés par des organisations, entre guillemets,

indépendantes — en

fait, elles sont indépendantes — et que ces gens-là devraient... il est

tout à fait raisonnable de penser que ces

gens-là auront, eux aussi, probablement intérêt, à coeur, ou par principe ou pour quelque autre raison que ce soit, à prendre en

considération eux aussi la distribution territoriale. Et j'irais même

jusqu'à dire que, parmi ces groupes-là, il y a des débats qui se fassent

dans ce sens-là.

Alors, dans un premier temps, il y a

presque la moitié du conseil

d'administration qui va

potentiellement venir d'ailleurs que d'un seul endroit, qui devrait donc

représenter potentiellement tout le territoire. Il y a l'article 14 qui oblige de prendre cet élément-là en

considération. Et il est tout à fait raisonnable de conclure que, parmi les

neuf personnes indépendantes, il y ait

des gens aussi qui viennent de quelque

part sur le territoire

d'une façon distribuée aléatoirement. Alors,

quand on met ça tout ensemble, les chances qu'il n'y ait pas cette

distribution-là de la représentation sont, à mon avis, quasiment inexistantes.

Maintenant,

ça s'oppose à la distribution proportionnelle des membres que vous voudriez

avoir. Le «nonobstant» ici vient

avoir un impact majeur sur la nomination parce qu'il vient abolir, annihiler le principe de l'indépendance basé

sur la compétence. Alors, en soi, c'est

quelque chose que je ne peux pas accepter. «Nonobstant les compétences», ça

veut dire qu'il faut quelqu'un par

endroits, par CSSS, même si la personne est jugée moins compétente. Alors ça,

pour moi, ça devient un élément

éliminatoire à l'argument, parce que je ne peux pas accepter ça. Les neuf

indépendants doivent être indépendants

basé sur la compétence. Alors, quand on met tout ça ensemble, il y a fort à

parier, et là je parierais beaucoup là-dessus,

qu'il y a une représentation territoriale qui soit adéquate sans qu'elle soit

obligatoirement attachée à chacun des CSSS. Alors, je pense qu'il y a

assez de garanties, dans l'article 8, tel qu'amendé, avec l'article 14, d'avoir

une représentativité adéquate.

là évidemment, lorsqu'on parle du conseil, on ne parle pas de l'étage de

direction où il y aura évidemment des gens

qui viendront de chacun des milieux, et on parlera éventuellement de la

procédure de nomination. La procédure de nomination va venir du milieu

du CISSS, donc la totalité de la région.

Alors,

pour ces raisons-là, je pense que l'amendement que je propose va dans la

direction et devrait donner les résultats

escomptés par le député de Labelle sans garantir une représentativité

nominative par CISSS, qui, elle, à mon avis, est contreproductive quand

on vise à avoir un conseil d'administration le plus, disons, performant

possible.

Le Président (M.

Tanguay) : Alors, sur cet échange, toujours avec le député de Labelle.

M. Pagé :

Oui. Bien, écoutez, en déposant l'amendement, j'ai dit au ministre que, s'il

fallait le libeller d'une meilleure façon, j'étais tout à fait disposé à le

faire, et je serais prêt tout de suite à retirer mon sous-amendement pour remplacer les mots «nonobstant» par «en plus du

profil [des] compétences», si j'ai l'accord de tout le monde. J'ai bien

entendu, ça se défend, je suis d'accord

avec ce que vous avez dit. Donc, le mot «nonobstant», nous pourrions le retirer

et inscrire plutôt «en plus du profil [des]

compétences recherchées». Alors, le reste du sous-amendement serait libellé

de la même façon. Alors, je propose de le retirer, si j'ai l'accord de tout le

monde.

Président (M. Tanguay) : Je

vais vérifier ça pour vous, M. le

député de Labelle,

faites-moi confiance. Alors, le sous-amendement, il y a une proposition qui est

faite, et nous devons évidemment avoir consentement des collègues pour

le retirer et aller dans le sens... Alors, y a-t-il consentement?

Des voix :

Consentement.

Président (M. Tanguay) : Consentement. Alors, M. le député de Labelle,

maintenant que le sous-amendement est retiré, vous savez qu'on retombe

sur l'amendement 8.

M. Pagé :

Oui. Alors, à ce moment-ci, je redéposerais un nouvel...

Le Président (M.

Tanguay) : Un nouveau sous-amendement.

Pagé : Oui, c'est ça,

un autre sous-amendement, donc, qui se lirait comme suit, je reprends aussi,

là, pour les gens qui nous écoutent

et pour les verbatims : Modifier l'amendement de l'article 8 en ajoutant, à la fin du premier alinéa,

les mots suivants :

plus du profil de compétences recherchées [par] les membres du conseil d'administration, chaque territoire

des centres de santé et de services sociaux actuels [devront] être représenté pour, au minimum, une personne en

provenance de ces mêmes territoires.»

Président (M. Tanguay) : Merci. Alors, collègue député de Labelle, je

vais vous laisser le temps de le peaufiner par écrit et je suspends,

dans l'intervalle, pour en produire copie à tous les parlementaires. Merci.

(Suspension de la séance à

15 h 55)

Président (M. Tanguay) :

Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous avons maintenant reçu copie du sous-amendement proposé par le collègue député

de Labelle, et, à des fins d'explication, je lui cède maintenant la parole.

M. Pagé : Alors, merci,

M. le Président. Donc, juste avant la

pause, là, j'ai retiré mon sous-amendement pour en

représenter un nouveau, et il y aura une petite modification, après avoir

discuté avec les gens qui vous entourent, là, pour la bonne compréhension de l'article,

là. C'est juste pour que ça soit placé à la bonne place. Alors, je recommence :

Modifier

l'amendement de l'article 8 en ajoutant, après le huitième paragraphe — ce qui était écrit, c'était «à la fin

du premier alinéa» — après le huitième paragraphe — et c'est plus cohérent avec tout ce qui

suit — les mots

suivants : «En plus du profil de

compétence recherchées par les membres du conseil d'administration, chaque

territoire des centres de santé et de

services sociaux actuels devra être représenté pour, au minimum, une personne

en provenance de ces mêmes territoires.»

Alors, c'est plus conforme, c'est plus cohérent,

alors c'est plus selon les règles de l'art. Vous comprenez qu'il y a

huit paragraphes à l'amendement présenté par le ministre, et je veux

simplement refaire un mot là-dessus parce

qu'on a eu des conversations à micro fermé. Effectivement, le ministre

dit : Ce que vous souhaitez, M.

le député de Labelle, ça

se retrouve en bonne

partie dans l'article 14. Oui, tout

à fait, et on le savait, que ça se

retrouvait en bonne

partie dans l'article 14, et, pour notre bonne compréhension, l'article

14, je le répète, qui dit : «Lorsqu'il procède aux nominations, le ministre doit tenir compte de la représentativité des

différentes parties du territoire couvert par un établissement ainsi que

de la composition socioculturelle»... Bon.

Donc,

«[devra] tenir compte», c'est intéressant, mais, à notre avis, ce n'est pas suffisamment fort, ce n'est

pas suffisamment représentatif de ce que l'on souhaite. Et ce

qu'on souhaite, c'est de s'assurer que chacun des anciens CSSS soit représenté par au minimum — puis on

parle d'un minimum — une

personne. Il faut comprendre que... Quand je fais le décompte,

Antoine-Labelle, je pense qu'il y avait 18 personnes qui siégeaient en

conseil d'administration. Alors, de s'assurer qu'il n'y aurait qu'une seule

personne maintenant... Évidemment, on souhaiterait que ça soit quelqu'un

d'éminemment compétent, bien sûr, mais quelqu'un qui a une compréhension du

territoire.

Puis vous

savez jusqu'à quel point, M. le ministre, la compréhension, l'historique du

territoire fait tellement de différence dans une foule de dossiers, et

ça nous évite tellement d'écueils quand il y a des gens autour de la table qui

ont cette connaissance intime du territoire, où sont telle ou telle

municipalité, comment les choses s'organisent sur le territoire. Donc, qu'il y ait ce minimum d'une personne par mes anciens

sept CSSS, ça m'apparaît bien peu demander, et ça clarifie également

l'article 8, qui est essentiellement basé sur les compétences, c'est

clair.

Je suis

conscient que l'article 14 va tenir compte, là... On dit qu'on doit tenir

compte, mais les mots du ministre, c'est :

Les chances sont quasiment inexistantes. C'est son interprétation, je la

respecte, parce qu'il y a une volonté, dans l'article 14, de tenir compte du territoire, mais, dans les deux

dernières semaines, depuis qu'on s'est vus la dernière fois, tout comme

mon collègue de Jonquière, on a eu l'occasion de voir plein de gens sur le

territoire. Et les inquiétudes... Et je suis convaincu que vous avez eu la

chance, M. le ministre, de prendre connaissance également des sondages où il y avait un appui nettement plus favorable au

projet de loi n° 10 au tout début, quand il a été déposé, comparativement

avec maintenant, où on parle, si ma mémoire est bonne, de 19 % de gens

totalement d'accord et 40 % et quelques en désaccord, et plein de gens

indécis, ça, je le comprends.

Et c'est un

revirement de situation drôlement important. Pourquoi? Parce que ce qu'on

entend dans la population, et je l'ai terriblement entendu dans les deux

dernières semaines, c'est cette inquiétude, cette inquiétude... Et là nous avons la chance de sécuriser, de rassurer la

population, à savoir qu'ils seront bien représentés au sein du CISSS. Et ce

sous-amendement-là, moi, m'apparaît très

raisonnable, et de l'installer tout de suite dans l'article 8 vient donner

beaucoup plus d'importance à la

réalité territoriale que si on attend, à l'article 14, de dire qu'on va

tenir compte, selon x, y considérations... qui sont fort importantes, j'en conviens, mais ça ne donne pas du tout

la même importance comme si on l'installe tout de suite après le dernier

paragraphe de l'article 8, tel que présenté à l'amendement du ministre.

Et vous avez

vu, M. le ministre, aussitôt que vous m'avez dit un contre-argument à mon

premier sous-amendement, «nonobstant»,

pour telle, telle raison, ça n'a pas de bon sens, je l'ai retiré tout de suite.

Je suis tout à fait d'accord avec vous

et, s'il faut préciser encore mieux, je serai encore très, très ouvert à le

retirer s'il le faut pour qu'on arrive à quelque chose d'acceptable pour

tout le monde. Alors, voilà, à ce moment-ci, mes commentaires, M. le Président.

Le Président (M. Tanguay) : Merci,

M. le député de Labelle. Je cède maintenant la parole au ministre.

M. Barrette : Dans la pause dont on

a bénéficié, on a pu avoir quelques discussions ici. Je reviens avec mon argument. Je comprends votre argument, c'est un

argument qui a une valeur, là, je ne dis pas que ce n'est pas fondé, mais

je reviens avec mon argument. Je pense que

d'aller directement vers une obligation de représentativité par sites, ça

impose un certain nombre de travers en termes de complexité de

nomination.

Imaginez, par exemple, là, que la

représentativité ne soit pas parfaite après la nomination des indépendants. Alors là, c'est à qui qu'on va imposer, dans les

statutaires, de... à qui allons-nous imposer la représentativité du milieu?

Votre proposition amène aussi cette espèce

d'esprit de guerre de clocher qui a toujours existé dans notre réseau, qu'on

veut résoudre par cet exercice-là : un représentant par endroit. Le milieu, là,

un coup que les CISSS seront formés, va finir obligatoirement par vivre une vie de CISSS, et moi, je pense et je

maintiens que les gens vont avoir cette sensibilité-là et choisiront leurs gens, alors que ce n'est pas la

même chose, à mon avis, que d'imposer ce que vous voulez faire dans le

texte de loi, qui oblige une représentation formelle par établissement.

Puis

«établissement», vous entendez quoi? Vous entendez un CSSS, un centre de

réadaptation, un CHSLD? Vous faites

référence à quoi exactement? Parce que, quand on regarde la composition des

CISSS, il n'y a pas juste des CSSS là-dedans.

Alors, il y a une imprécision, là, qui rend la nomination des conseils

d'administration très, très, très complexe dans sa procédure par cette obligation-là que vous proposez, alors que,

entre guillemets, naturellement, une représentation suffisamment

déployée sur le territoire devrait survenir dans cet exercice-là.

Je vous renvoie le même argument que je faisais

au départ, qui est que le mode de nomination, et le type de nomination, qui est mis ici de l'avant va donner

la représentation, peut-être pas parfaite comme vous voudriez l'avoir, mais qui va aller, qui va

tendre dans cette direction-là. Si je vous proposais d'amender votre

sous-amendement par «tendre vers», vous ne le prendriez probablement

pas.

Le Président (M. Tanguay) : Un

différent collègue? M. le député de Labelle...

M. Barrette : C'est dommage,

d'ailleurs.

Président (M. Tanguay) : ...sur le même échange, avant de reconnaître

les autres collègues. Oui? Oui, oui, je vous en prie.

M. Pagé :

Un dernier échange avec le ministre. Effectivement, «tendre vers», à mon avis,

ça... on est aussi bien de rester

avec l'article 14 parce que, dans le fond, ça ne changerait pas grand-chose.

Parce que ce que l'on veut, c'est de s'assurer

de façon claire, définitive, comme on a fait, je l'ai expliqué

tantôt, avec le projet de loi n° 17, où c'est clairement

défini que les gens doivent venir de telle section, de telle région, avec

alternance pour s'assurer qu'il y a toujours une provenance de gens de tel, tel, tel territoire. Je comprends qu'il peut

y avoir une complexité, mais la réalité territoriale, M. le ministre,

c'est terriblement important. C'est terriblement important pour bien comprendre

la réalité du milieu, l'historique du

milieu, le pourquoi du comment que les choses ont été faites de telle, telle

façon. Des fois, je vous dirais qu'on gagnerait beaucoup de temps si on

allait consulter les gens locaux.

Alors, de

s'assurer qu'il y ait au minimum une personne, ça m'apparaît comme vraiment...

puis le minimum, alors... parce que

déjà les conseils d'administration vont être très, très... Tu sais, vous avez

fait un bon plaidoyer pour qu'il y ait moins

de 20 personnes. La nouvelle gouvernance, c'est ce qu'on nous dit, là, entre

15, 20 personnes maximum. On entend cela,

on comprend, mais, pour s'assurer que les gens comprennent bien la réalité de

chacun des territoires, pour s'assurer que les gens soient plus

efficaces et qu'ils prennent les bonnes décisions, il faut qu'ils aient cette

connaissance.

Que ça soit

plus complexe, peut-être, j'en conviens, mais les gens, ils vont être nommés là

ensuite pour un certain temps. Je ne

me souviens pas... Je pense, les postes... En tout cas, on le verra plus loin,

là. Mais, une fois que l'exercice est

fait, à mon avis, on va justement éviter des guerres de clocher parce que

chaque territoire aura son représentant autour de la table. Et moi, je pense qu'on n'est plus dans ces fameuses guerres

de clocher. Moi, je pense qu'on est plus autour d'une table de gens qui sont compétents, qui ont une connaissance intime

du territoire et qui veulent bien représenter leurs territoires.

Vivre la vie

d'un CISSS, c'est ce que vous dites, vivre une vie... vivre la vie d'un CISSS.

La vie d'un CISSS, ça ne peut pas

être déconnecté du territoire. Les territoires sont trop grands. Et, que ça

soit Laval ou Montréal, je veux bien comprendre, là, puis je ne

penserais pas que ça serait un drame que les gens seraient plus... qu'il y ait

une plus grande majorité de telle

partie de

l'île, d'une des deux îles. Mais je vous ai donné l'exemple, là, du comité

famille, là, qui a été mis en place.

Parce qu'on n'a pas spécifié clairement que ces comités de recommandations

doivent provenir de l'ensemble du

territoire, bien, il y en a, sur sept, cinq de Saint-Jérôme, deux de

Sainte-Thérèse, ou 4-3. Alors, toute une grande

partie du territoire, les gens sont... Il n'y a personne

pour nous écouter. Alors, quand il y a

des décisions qui sont prises, quand il

y a des recommandations qui sont faites par la suite, bien, tous les gens qui ne sont pas représentés disent : Ah! bien, on comprend, nous, on n'est pas autour de la table

quand les décisions se prennent, quand les recommandations sont faites.

Alors, je

sais que mes collègues vont plaider également, mais je vais insister beaucoup,

M. le ministre. C'est très important.

Nous l'avons entendue dans les deux dernières semaines à tous les jours, cette

inquiétude qui est grandissante, et,

si vous voulez, justement, qu'il y ait une plus grande acceptabilité sociale du

projet de loi, assurez-vous d'avoir une représentation territoriale et

de le mettre tout de suite à la fin de votre amendement qui est présenté. À mon

avis, ça montrerait une très belle ouverture, et je pense que vous y gagneriez

en bout de piste.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre, oui.

Barrette : Comme je vous l'ai dit tantôt, M. le député de Labelle, je

comprends le sens et le fondement de votre

argumentaire et je ne m'y oppose pas d'aucune manière. Je regarde les travers

simplement que ça peut amener. C'est ça

que je regarde, et, contrairement à ce que vous dites, je pense que ça ouvre la

porte aux sempiternelles guerres de clocher.

Mais là

laissez-moi aller dans votre sens. Je vais aller dans votre sens. Quand vous

prenez l'exemple du Barreau... Le

Barreau n'a pas en permanence une représentativité de tout le territoire. Vous

le dites vous-même, il y a de l'alternance.

Barrette : Oui, mais il y a de l'alternance pareil. Alors, quand vous

prenez l'exemple du Barreau, vous le prenez pour appuyer, étayer votre argumentaire, et l'argument que vous prenez

pour l'étayer est un argument qui est basé sur une non-permanence de la représentativité totalement territoriale.

Alors, déjà, en partant, là, il y a une nuance dans ce que vous dites. Je comprends votre... Bien, oui, parce

que ce n'est pas permanent. Il n'y a pas, de chaque région, en permanence,

dans la loi, un représentant de chaque région.

M. Pagé : Pour le 17? Oui,

oui, oui, absolument. La loi dit clairement dans... Je peux...

M. Barrette : Bien là, vous prenez

l'alternance.

M. Pagé : Oui, oui,

mais l'alternance toujours pour s'assurer qu'il y aura toujours la même

proportion de gens de Montréal...

Barrette : Oui, non, je comprends, mais pas de chacune des régions.

Des proportions, mais pas de chacune des régions.

M. Pagé :

...de Québec et de gens des régions du Québec. Alors, c'est clairement décrit.

Barrette : Des proportions, oui, mais pas de chacune des régions. Moi,

14, là... Par exemple, je prends 14. Moi, je pourrais très bien aller dans la direction de changer le texte pour

lui donner plus de force parce que c'est ce que vous... Vous convenez avec moi que 14 va dans le sens que vous voudriez

qu'on aille, puis vous voudriez que ça soit plus fort. Et là vous y allez nominativement par chacun des établissements ou

territoires, là. De la manière que vous l'avez écrit, c'est CSSS, mais

est-ce que c'est vraiment juste ça, là? Il faudrait que vous nous le disiez.

Mais

là je vais aller dans votre sens, dans 14, en disant, au lieu de «tenir

compte», «s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire couvert par un établissement», mon

idée ici, là, mon principe étant, encore une fois, d'éviter l'obligation

par établissement qui nous ramène intrinsèquement aux guerres de clocher qui

ont si nui à notre réseau dans le passé. Un

libellé à 14 ou intégrer 14... on pourrait intégrer 14 dans 8 et qui irait dans

la direction de s'assurer de la

représentativité des différentes parties du territoire, il me semble que, là,

il y aurait plus de force que dans le 14 actuel, puis c'est plus fort «s'assurer de» que «tenir compte de», mais ça ne

donne pas l'obligation d'avoir un par... qui, elle, me pose... Puis là on

pourrait disserter l'un et l'autre sur toutes sortes de combinaisons qui, lors

de l'exercice de nomination, vont

amener toutes sortes de bizarreries. O.K., là, je vois déjà les gens dire,

là : O.K., nomme, toi, en premier, ton groupe, là, puis je vais voir ce que tu vas faire, puis moi,

je vais me mettre là, puis là ils vont se chicaner pour savoir c'est qui qui

est en premier, en deuxième et ainsi

de suite, par opposition à... Parce que ça devrait être un exercice collégial.

Un conseil d'administration, il

devrait y avoir un fond de collégialité là-dedans qui prend en considération

certains principes, et, si on allait

dans la direction, à 14 par exemple, de s'assurer de la représentativité, je

trouve que ça serait, pour moi, plus sain en termes de procédures, pour

éviter le nominatif qui mène toujours aux guerres de clocher que justement le

faire par le nominatif. Et là on pourrait se

rejoindre, même pas à mi-chemin, à mon avis; je serais plus de votre bord que

vous de mon bord. Donc, j'irais plus

loin par rapport à ce que je propose, assez loin, je pense, et peut-être que ça vous rassurerait ou satisferait.

Président (M. Tanguay) :

Alors, dans cet échange — je

regarde le collègue de Labelle — il y a les collègues de Jonquière, Gouin et La Peltrie qui ont

demandé la parole, mais je suis prêt...

M. Pagé :

Peut-être juste une précision...

Le Président (M.

Tanguay) : ...sur cet échange-là, à vous céder la parole à vous. Oui.

Pagé : Oui. Peut-être

juste une précision, M. le ministre. Le sous-amendement, de la façon dont il est présenté, je pense qu'il est assez clair. Chaque territoire des

centres de santé et services sociaux, donc... et je l'ai répété à plusieurs occasions,

il y avait 12 conseils

d'administration sur le territoire

des Laurentides, et j'ai toujours parlé des sept territoires, des sept CSSS. Alors, je ne parle pas d'autre

chose. Donc, là-dessus, je pense que c'est clair. S'il fallait préciser

d'une autre façon...

M. Barrette :

C'est ça, je veux juste clarifier. C'est bon.

Pagé : Parfait. Et

tant qu'à... Moi, je pense que, si on réussissait à s'entendre maintenant,

avec les précisions que nous

souhaitons sur l'article 8, probablement même que l'article 14 deviendrait quasiment caduc parce qu'effectivement ce qui est souhaité dans l'article 14, c'est à

mi-chemin avec ce que je vous propose maintenant, et évidemment on va plus

loin. On va plus loin, effectivement.

par rapport aux guerres de clocher que vous anticipez, je vous dirais, ça va

être le contraire. Imaginez que, sur

les 17, il n'y a personne qui vient de Rivière-du-Nord, Pays-d'en-Haut puis

Antoine-Labelle. Là, vous allez avoir une levée de boucliers : On a été oubliés. On a été oubliés, on n'a pas

de gens assez compétents sur notre territoire. Alors, à mon avis, pour n'oublier personne et pour éviter

ces guerres de clocher, moi, je pense que ça serait beaucoup plus sage

d'aller dans le sens de notre proposition.

Le Président (M.

Tanguay) : M. le ministre, si vous voulez répliquer.

Barrette : Oui. On me

faisait remarquer... Il y a un grand nombre de combinaisons possibles, qui

suggèrent que de mettre des règles trop rigides, ça amène un certain

nombre de problématiques.

Je vous soumets

encore de considérer la possibilité d'y aller par 14, qu'on modifierait dans le

sens que vous voudriez plutôt que d'aller

dans l'obligation. 14, de

toute façon, je pense qu'il doit

rester, là, parce que 14 va s'appliquer à 9 et à d'autres. Mais 14, si, encore une fois, on change le libellé, là, quand on y arrivera, doit tenir compte,

s'assurer de la représentativité des différentes parties du territoire.

Il me semble que ça va dans le sens que vous voulez.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

député de Labelle.

M. Pagé :

Bien, un dernier mot. Ça améliore le 14, mais ça ne va pas au bout du

raisonnement parce que ça...

M. Barrette : ...comme je vous dis, moi,

je pense que ça peut causer plus de travers que d'autres choses, là.

M. Pagé : Parce que le 14, de

la façon dont vous le précisez, ce n'est pas défini, et il pourrait très bien

arriver qu'il y aurait deux ou trois territoires de CSSS... pour x

raisons, on n'aurait pas trouvé à avoir de ces gens qui proviennent de ces régions, et c'est là que vous allez fâcher

les gens des territoires. Parce que, des compétences, il y en a partout sur le

territoire. Les gens, dans les dernières

années, ont développé toutes les

compétences et les connaissances du territoire, et il ne faudrait surtout pas s'en priver. À mon avis, la meilleure

façon de faire des guerres de clocher, c'est justement de ne pas

s'assurer d'avoir une personne qui provienne de chacun des territoires existant

présentement.

Barrette : Merci pour cet

exemple-là. C'est exactement l'exemple que je veux prendre. C'est exactement

ça. Ce n'est pas vrai, ce que vous

dites, là, parce qu'à cause du jeu

des vases communicants, là, si on met une obligation, un coup qu'on a nommé un tel, on a nommé un tel, on

les a tous nommés, et là il reste la meilleure... il reste une personne à nommer et un territoire à nommer, et c'est,

mettons, le pharmacien d'établissement. Bien là, là, le pharmacien d'établissement, peut-être qu'il ne l'a pas dans

cette institution-là, la compétence pour prendre en charge toute la chose.

C'est un bon exemple que vous me donnez,

alors que «s'assurer d'une représentativité territoriale», là, bien là, ça donne cette souplesse-là.

Moi, tout ce

que je dis simplement, là, c'est que je suis prêt à aller, en faisant des

changements à 14, dans votre sens,

qui est plus de «tendre vers» plutôt que d'éviter des écueils mathématiques

comme celui que vous proposez, qui nous

oblige circonstanciellement à prendre quelqu'un d'un endroit, alors que ça ne fitterait pas parce que... Et là je vais vous poser

la question à l'envers, puis c'est un commentaire plus qu'une

question. Est-il possible qu'à cause de la mathématique on soit pris pour prendre quelqu'un qui, théoriquement,

pourrait ne pas avoir l'idéal en termes de compétences? C'est oui. Est-ce qu'avec 14, libellé différemment, on va

tendre et même atteindre le Saint-Graal? Ça va tendre, ça, c'est certain. Est-ce qu'on va l'atteindre en toutes

circonstances? Peut-être que non, mais probablement que, dans la

majorité des circonstances, on va pouvoir.

Le Président (M. Tanguay) : Il y a

d'autres collègues. Voulez-vous clore...

M. Pagé : Vraiment une

dernière, là.

Le Président (M. Tanguay) :

Rapidement, oui.

M. Pagé : Moi, je

pense que le scénario inverse...

Pouvez-vous imaginer qu'un territoire il n'y aurait personne en provenance de ce territoire-là? À mon avis,

c'est pire pour la bonne compréhension territoriale et des besoins d'une

région que ce que vous proposez. Alors, à mon avis,

là, moi, je pense que, là-dessus, bien respectueusement, vous faites fausse route.

Le Président (M. Tanguay) : Alors, il

y a d'autres... à moins que le ministre veuille intervenir à ce stade-ci. Il y a

d'autres collègues qui ont demandé la parole. Alors, dans l'ordre, juste pour

que les collègues sachent que je les ai bien vus : les députés de Jonquière, Gouin, La Peltrie et Taillon. Alors, je reconnais le député

de Jonquière. Oui, M.

le député.

Caire : ...question

de directive.

Le Président (M. Tanguay) :

Directive, oui.

Caire : Il y avait, dans le passé, une façon de procéder qui

voulait qu'après le droit de parole d'un député de l'opposition officielle on alterne entre les groupes parlementaires plutôt

que par priorité de prise de parole selon que vous regardiez aussi l'ensemble des députés au

moment où on demandait la parole ou non. Enfin, je ne veux pas diriger à votre

place, M. le Président, là, mais je pense que cette alternance-là, elle était

souhaitable et respectée.

Président (M. Tanguay) : Pas

de problème. Effectivement, ce que je vais faire, si les collègues le

demandent, je vais respecter

l'alternance, puis, si jamais on se chicane là-dessus, moi, je déciderai

que c'est premier arrivé, premier servi.

Alors là, je vais respecter les temps de parole tels que reconnus, les députés de Jonquière, Gouin,

La Peltrie, Taillon. Jusqu'à un certain point, après le prochain

intervenant, on va respecter l'alternance.

Et je vous

informe, chers collègues, qu'à l'avenir je tenterai de respecter effectivement

l'alternance. Puis, si la question

m'est resoulevée, à ce moment-là, ça tombera dans mes prérogatives, et je

reviendrai avec la règle de première main levée, premier reconnu. Alors,

je cède la parole au député de Jonquière.

Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Bon, le ministre marque de l'ouverture pour

renforcer, je dirais, l'article 14. On verra, on verra rendu là, mais, en

attendant, on est à l'article 8. Moi, en

tout cas, j'ai plus tendance à

travailler en législation en essayant de bétonner le plus possible les

affaires pour se donner le plus possible de garanties et de sécurité, alors c'est ça que je veux faire. Là, on

est à l'article 8. Semble-t-il que la commission

avait convenu, il y a quelques

semaines, le 15 décembre, de commencer avec

l'article 4. Ça n'a pas été le cas, alors chat échaudé craint l'eau froide.

Donc,

moi, j'ai tendance, là, à essayer de faire le plus possible de travail pour se

sécuriser avec l'article 8, ce qui n'empêchera pas d'en ajouter dans un

souci de cohérence et de concordance, quand on sera rendu à l'article 14, des éléments pour renforcer aussi ce qui est dans

l'article 14, dans le sens de ce qu'on aura adopté à l'article 8. Moi, en tout

cas, c'est comme ça que je travaille,

mais je reçois très bien ce que le ministre a annoncé éventuellement comme

ouverture pour l'article 14.

L'autre

élément sur lequel je veux intervenir, mon collègue de Labelle en a fait

mention, c'est sur la question des guerres

de clocher. Puis au Saguenay—Lac-Saint-Jean... En tout cas, à travers les branches, on m'indique que

le ministre a même déjà pratiqué au Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a quelques

années.

M. Barrette : C'est une bonne

branche.

Gaudreault : Oui. Donc, il sait bien comment est constituée la

région. On m'a indiqué ça. J'ai rencontré des gens qui avaient eu la chance de pratiquer avec lui, il y a quelques

années, à l'Hôpital de Chicoutimi, je pense, en tout cas, peu importe.

Gaudreault : Donc, je pense que le ministre est très au fait de

la question de la guerre des clochers. Et, à la réforme des années 90... puis, écoutez, ça soulève tellement de passions

au Saguenay—Lac-Saint-Jean,

le projet de loi n° 10 du

ministre, on a même des représentantes du monde de la santé du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui sont dans la salle, qui sont venues nous écouter aujourd'hui, Mme

Savard, Mme Bouchard, qui sont avec nous, parce qu'elles m'ont interpellé,

puis j'ai dit : Bien, écoutez, c'est public, alors venez faire un tour,

vous allez voir comment ça se déroule.

Alors, j'allais dire, les gens pourraient

témoigner, mais la guerre de clocher, dans le secteur de la santé, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, dans les années 90, on a passé par

là puis on l'a connue. Puis on l'a tellement connue que, là, ça a créé des tensions puis des divisions. Même

dans les années 90, en 1998 précisément, le premier ministre Lucien Bouchard,

qui était député de Jonquière, donc mon

prédécesseur, a eu à intervenir directement pour maintenir l'hôpital de

Jonquière, en lui accordant une mission, qui était importante, une mission en

services ambulatoires. Je n'ai pas besoin de dire ça au ministre, là, il

est au courant autant que moi, le centre ambulatoire CRDP, en dépendance, en

réadaptation physique. Il y a des centres d'hébergement, évidemment,

comme dans tous les CSSS, et il a fallu faire des rapprochements avec les professionnels d'un autre hôpital pas très

loin, qui est le centre de santé de Chicoutimi. Pourquoi? Parce que, justement, il y avait des guerres de clocher, et là on a atteint un point d'équilibre

qui est intéressant. Depuis quelques années, je suis sûr que le ministre a été briefé

là-dessus, on a atteint un point d'équilibre extrêmement intéressant, où,

là, il y a de plus

en plus de médecins ou de spécialistes, de professionnels de Chicoutimi

qui viennent pratiquer à Jonquière, et vice

versa. Il y en a d'Alma aussi qui viennent pratiquer à Jonquière, et

vice versa.

Donc, on est

en train de passer au-delà de cette guerre de clocher, et nous en sommes très

heureux. Le risque que je vois et le risque qu'on me communique dans mes

sorties, puis dans les interventions que je fais, puis dans les approches

que je fais sur le territoire, avec la

formule de composition du conseil d'administration, entre autres, qui est

proposée par le ministre, c'est de

voir réapparaître cette guerre de clocher, parce que, là, je reviens avec mon

exemple du Saguenay—Lac-Saint-Jean,

un seul CISSS pour un territoire qui s'étend de Petit-Saguenay à l'est, jusqu'à

Notre-Dame-de-Lorette à l'ouest, au

nord de Dolbeau-Mistassini, il y a beaucoup de risques vécus partout sur le

territoire, pas juste à Jonquière, mais que les gens ne se retrouvent

pas. Il a fallu qu'on fasse une bataille très forte, dans les années 90, 2000,

pour justement renforcer le Centre

hospitalier de Jonquière, avec la mission dont je vous parlais tout à l'heure,

M. le Président, et ça, il est hors

de question, pour autant la communauté médicale que pour la communauté, en

général, du Saguenay, de perdre cette mission-là et de perdre ces

services-là.

Alors, moi,

je trouve que la proposition de sous-amendement du collègue de Labelle, c'est

un minimum. C'est un minimum, parce

que, là, on aurait une personne en provenance de ces mêmes territoires.

Écoutez, si le ministre veut discuter

sur l'expression «chaque territoire de centre de santé et services sociaux»,

chez nous, ça correspond pas mal à la réalité.

Peut-être, dans d'autres régions, il faudrait voir. Puis là on fait une loi

d'application générale. Il faudrait peut-être trouver une expression qui est plus rassembleuse. Moi, je suis ouvert à

discuter là-dessus, mais, chez nous, ça marche, puis je ne voudrais pas... puis pas rien que moi, les gens qui sont ici,

dans la salle, qui sont venus nous écouter, des gens qui nous suivent, qui m'en parlent, des acteurs du

milieu ne voudraient pas voir réapparaître cette guerre de clocher sur laquelle on a donc dû lutter dans les années 90,

le ministre doit s'en souvenir, au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Puis ça, on ne veut surtout

pas revivre cela. Là, on l'a trouvé, notre point d'équilibre.

La crainte qu'on a, c'est qu'on n'ait pas de

garantie, qu'on n'ait pas de bretelles et ceinture pour s'assurer d'une représentativité du territoire, un

territoire qui est extrêmement vaste, dans lequel il y aura six territoires de

CSSS actuels dans le CISSS que le

ministre veut créer au Saguenay—Lac-Saint-Jean. On a le CISSS... pas le CISSS, mais le CSSS

Cléophas-Claveau du côté de La Baie, CSSS de Chicoutimi, CSSS de La Baie... de

Jonquière, CSSS d'Alma, CSSS de Roberval

puis CSSS de Dolbeau-Mistassini. Alors, il y en a six qui se retrouveraient

dans le CISSS... en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, là,

les six territoires dans le centre intégré de santé et de services sociaux

futur.

Alors, nous,

le minimum qui arrive avec le... qu'amène la proposition de sous-amendement du

député de Labelle, c'est d'avoir au moins un représentant de chaque

territoire, là. Moi, je vais vous dire, c'est un minimum. C'est un minimum,

parce que moi, je veux avoir quelqu'un du territoire de Jonquière actuel qui va

se battre pour maintenir la mission...

M. Pagé :

Ça aurait pu être deux.

Gaudreault : Ça aurait... Bien oui, c'est ça. Je vous trouve

modeste, M. le député de Labelle. Ça aurait pu être plus que ça parce qu'il faut s'assurer de garder nos missions qui

ont été attribuées et qui ont permis de gagner cet équilibre qui évite

les guerres de clocher qu'on a connues par le passé.

Donc, ça,

c'est extrêmement important. Je pense, c'est important de l'amener tout de

suite dans l'amendement à l'article 8

pour justement faire des gains avant d'arriver à l'étude de l'article 14. À

l'étude de l'article 14, ce sera autre chose.

Si le ministre veut aussi le modifier, l'article 14, pour être cohérent avec ce

qu'on amènera dans l'article 8, tant mieux. La loi n'en sera que plus

cohérente.

Moi, l'autre

élément que je veux mentionner, j'aimerais ça entendre le ministre là-dessus

davantage, parce qu'on a regardé dans

la loi, puis je trouve que ce n'est pas clair, puis ça n'apparaît pas

suffisamment, peut-être parce que c'est inégal sur le territoire, les

réseaux locaux de services, ce qu'on appelle les RLS dans le jargon. Nous, au

Saguenay—Lac-Saint-Jean, particulièrement sur le territoire

de Jonquière, on a un RLS qui fonctionne, somme toute, assez bien, donc qui regroupe les partenaires du milieu, qui

regroupe les GMF, les pharmaciens

communautaires, le centre de réadaptation, le centre jeunesse, les organismes

communautaires. C'est 60 organismes

qui sont représentés avec les municipalités, le milieu de l'éducation, le milieu socioéconomique.

Moi, je me

dis : Est-ce que le ministre serait ouvert à rendre imputable davantage le

RLS? S'il ne veut pas faire du mur-à-mur à la grandeur du Québec, moi,

je lui propose une solution pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean, c'est de travailler avec les RLS, qui fonctionnent, avec le

«success story» du territoire de Jonquière, en

tout cas, qui est le RLS, le réseau local de services, qui regroupe ce

monde-là. Est-ce qu'il aurait une ouverture... Quand on dit :

Chaque territoire des centres

de santé et de services sociaux, dans

le sous-amendement proposé par mon collègue de Labelle,

est-ce que ça, ça pourrait être remplacé par les RLS,

par exemple, ou, dans certains cas, on peut le prévoir, le cas échéant, les

RLS? Chez nous, ça marche bien. Moi, je

voudrais m'assurer que notre RLS, qui est un succès, soit représenté sur le

C.A. Ça serait au moins ça de fait

comme gain. Et, connaissant le RLS sur le territoire de Jonquière,

je sais qu'il ferait la bataille pour

s'assurer que la mission dont je vous parlais, du centre de santé de Jonquière, soit respectée dans

le futur CISSS proposé par le ministre.

Le Président (M. Tanguay) : M. le

ministre.

Barrette : Je vais juste informer le député de Jonquière du

fonctionnement du réseau, là. Les RLS sont dans les CSSS. Ils sont dedans. Alors, ce que vous demandez, là, si vous...

Ce que vous demandez, ça serait d'avoir la garantie, au conseil

d'administration, d'au moins une personne du CSSS plus