Public Finance — 28 November 2014 (41st Legislature, 1st Session)

CFP 2014-11-28

Quebec — Committees

Alors,

ma question... Et surtout que, on le sait, l'UPAC est continue. La fin de la

commission Charbonneau ne met pas fin

à l'UPAC. L'UPAC va continuer son travail d'enquête. Alors, comment on peut

soumettre au contrôle un tel organisme

qui, on le sait, bien que sous la gouverne du Conseil du trésor, a besoin de,

un, maintenir et peut-être... Parce que,

tout dépendant des mandats qu'ils vont se donner, parce qu'ils se donnent leurs

mandats à eux-mêmes d'enquêter sur

les apparences de corruption... Donc, comment on peut mettre l'UPAC sous la loi

du contrôle quand on sait qu'il faut quand même une certaine

indépendance à l'UPAC en tant que telle au niveau de ses effectifs?

Alors, moi,

j'aimerais comprendre la logique, là, du président du Conseil du trésor sur le

fait de soumettre l'UPAC à cette loi-là, bien que le ministre a... On

l'a vu précédemment, si je me rappelle bien, c'est l'article 3, il peut sortir des organismes de la loi, mais

j'aimerais connaître son intention concernant l'UPAC. Parce que, pour nous, on

y voit vraiment une problématique sérieuse, que l'UPAC... Et c'est à la lumière

de nos discussions, là, que l'UPAC nous

est apparue problématique d'être incluse dans la loi. On le sait, là, on s'est

parlé de l'Université du Québec depuis le

début, là, je pense que ça, ce n'est pas un secret pour personne, là, on a

parlé de l'Université du Québec qui, pour nous, était une anomalie d'être incluse. Mais, au fil de nos discussions, ce

qu'on réalise, M. le Président, c'est que l'UPAC, qui enquête sur différents aspects de la

corruption, enquête toujours. On ne sait pas sur quoi elle enquête, puis ce

n'est pas à nous à le savoir, mais on sait qu'elle enquête, on sait qu'il

y a aussi des enquêtes sur le Parti libéral qui se font présentement. Comment

le président...

Le Président (M.

Bernier) : ...politiques.

Mme Poirier : Bien, je ne

viens pas de traduire un grand secret, là, M. le Président, là.

Le Président

(M. Bernier) : Non,

mais moi, je viens juste préciser : Sur les formations politiques.

Parce que vous avez tellement, tellement

d'expérience, vous savez que vos propos peuvent susciter des débats. Donc,

disons «des formations politiques».

Poirier : Bien,

l'UPAC a perquisitionné les locaux du Parti

libéral. Alors ça, je pense,

c'est un fait public, là, ça, c'est clair.

Le Président (M. Bernier) :

Mais ici, ce n'est pas l'UPAC, on fait l'étude de l'article 15.

Mme Poirier : Oui, tout à

fait.

Le Président (M. Bernier) :

Parfait. Je veux juste vous le rappeler.

Mme Poirier : Mais on fait l'article

15 qui s'applique à l'UPAC présentement, et il est là, là.

Le Président (M. Bernier) :

Qui s'applique aux organismes du gouvernement.

Mme Poirier : Oui, dont

l'UPAC, et on est dans une démarche de dire : Pour certains organismes

comme l'Université du Québec, on pense que l'application du projet de loi n° 15, dans une démarche de l'UPAC, qui est d'avoir

une marge de manoeuvre, on s'entend bien... Appliquer le projet de loi n° 15

à l'UPAC est pour nous un non-sens.

Alors, moi, je

veux entendre le président du Conseil

du trésor sur ses arguments de

pourquoi soumettre la commission de

lutte à la corruption au projet de

loi n° 15, puisque l'organisme

est dans la liste qui nous a été déposée et redéposée hier, là. Je resouligne, là, on nous a redéposé la liste des

organismes assujettis à la Loi de la fonction publique, visés par le paragraphe 1° de l'article

2, et le commissaire à la lutte à la corruption, là, il suit le Commissaire à

la déontologie puis il est avant le Commissaire à la santé. Alors, moi,

je veux connaître le motif. Puisque le ministre a le pouvoir, là, il l'a déjà, le pouvoir, dans le projet de loi, mais on peut aussi le faire dans... Bon, qu'on soumette le Commissaire

à la lutte à la corruption au

dénombrement, on l'a, le dénombrement, on l'a dans son rapport annuel, on n'a

pas besoin... ce n'est pas un grand secret, le dénombrement, mais au

contrôle, ça, je vous avoue, j'ai vraiment un problème.

Alors, moi,

je veux comprendre pourquoi le président du Conseil du trésor souhaite

soumettre au contrôle le commissaire à la lutte à la corruption.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. M. le ministre.

Coiteux : Bon, je vais

répondre à la question de la députée d'Hochelaga-Maisonneuve, mais ça va nécessiter quelques petits éléments d'explication à l'égard

du projet de loi puis du fonctionnement des choses, là, bien que

sa question porte beaucoup

plus sur quels sont les organismes soumis que sur l'article

29 à proprement parler. Mais je comprends qu'on a une jurisprudence

assez...

Le Président (M. Bernier) :

On a le droit d'être large.

Coiteux : On a une

jurisprudence assez libérale sur ce qu'on peut discuter dans le cadre de chacun

des articles. C'est ce que j'ai compris, du moins de

l'expérience que je suis en train d'acquérir au travers de ces heures.

Le Président (M. Bernier) : Effectivement.

D'ailleurs, le président l'a rappelé ce matin.

Coiteux : Alors, on va

expliquer les choses de la manière suivante, là : il n'y a

aucune espèce d'intention que ce soit

de la part du gouvernement... d'empêcher l'UPAC de faire son travail, bien

entendu, d'accord? Aucune espèce d'intention. Ça n'aurait aucune espèce

de bon sens, et le bon sens triomphe en ce qui concerne les intentions du gouvernement par rapport au projet de loi

n° 15. Le projet de loi n° 15 vise à être capable de suivre, en tant... qui

nous permette de prendre des décisions normales comme gouvernement

responsable de l'intérêt public, là, en matière d'évolution des effectifs, et, pour ça, le projet de loi prévoit une série d'articles

qui nous donnent les outils pour faire ça. Et ça fait

partie de l'État du XXIe siècle dont j'ai parlé aux Québécois

cette semaine, M. le Président. Ça en fait partie, ça en fait partie.

Maintenant,

il n'y a pas un changement profond, en ce qui concerne l'UPAC, qui est apporté

ici, par ce projet de loi, pour la simple

et bonne raison que, l'UPAC étant un organisme de la fonction publique, ses

effectifs autorisés sont déjà — sont déjà — sous

l'autorité du Conseil du trésor. Alors, le projet de loi n° 15 ne modifie

absolument pas cette situation-là. L'UPAC,

actuellement, ses effectifs sont autorisés par le Conseil du trésor, pas en

vertu du projet de loi n° 15, mais en vertu de la

Loi sur

l'administration publique.

Coiteux :

L'article 32. Donc, il n'y a pas de changement, aucun par

rapport à ça. Et vous savez par ailleurs qu'on est en période de gel d'embauche dans la fonction publique, et

tous les organismes de la fonction publique sont visés par ce gel

d'embauche, et donc ça veut dire, en pratique, là, que l'UPAC, actuellement,

est en gel d'embauche. Est-ce que ça veut

dire que l'UPAC ne peut pas faire son travail? Si l'UPAC a besoin d'effectifs

additionnels, l'UPAC va faire comme

tous les autres organismes ou ministères à l'heure actuelle, en période de gel

d'embauche, ils vont expliquer pourquoi

ils ont besoin d'effectifs supplémentaires, et il est arrivé, au cours des

derniers mois, qu'on en a autorisé pour des organismes particuliers, parce que c'était justifié, parce que

c'était nécessaire, pour qu'ils mènent leurs activités, de leur accorder les effectifs dont ils ont besoin.

Et ça, c'est indépendamment du projet de loi n° 15. Et donc il n'y aurait

pas le projet de loi n° 15, et ça continuerait exactement de fonctionner de

cette façon-là.

Alors, de ce

point de vue là, le projet de loi n° 15 ne vient absolument pas porter

ombrage de quelque manière que ce

soit à la capacité de l'UPAC de faire son travail ou quelque autre organisme

que ce soit, par ailleurs. Parce qu'en plus,

pour rentrer maintenant dans la mécanique du projet de loi n° 15, les

enveloppes ne sont pas spécifiques à chacun des organismes; ce sont des

enveloppes plus larges qui permettent, justement, d'en donner un peu plus,

quand c'est nécessaire, à un si c'est moins

nécessaire à un autre. C'est le principe général. Et on a souvent expliqué que

le bon sens et la flexibilité allaient prévaloir dans ces décisions-là.

Maintenant,

je comprends que la préoccupation à l'égard d'un gel possible des effectifs en

période de contrôle pour un organisme

particulier, je pense que c'est un débat qui est tout à fait valable. Actuellement, ça serait pire que ça dans les faits, actuellement, si on appliquait

stricto sensu le gel des embauches. Il y aurait une diminution des effectifs

s'il y avait des départs à l'UPAC. Alors, si

l'UPAC, dans une situation comme celle-là, venait nous voir pour nous

dire : Écoutez, on a besoin d'effectifs supplémentaires, et donc on a besoin d'embaucher, indépendamment du projet de loi n° 15, bien sûr que le gouvernement

responsable que nous sommes autoriserait ça.

Alors, je

comprends les inquiétudes, mais, dans la pratique, je ne vois pas d'enjeu, et

puis je pense avoir expliqué pourquoi.

Le Président (M. Bernier) :

Merci. Mme la députée.

Mme Poirier : J'entends bien

ce que le président du Conseil du trésor nous dit. J'avais d'ailleurs spécifié qu'effectivement le Commissaire à la lutte à la

corruption est sous la responsabilité du Conseil

du trésor parce qu'il est assujetti à la Loi de la fonction publique. On l'a vu hier, tous les

organismes sous l'article 32, deuxième alinéa, c'est le Conseil du

trésor qui détermine les effectifs qui sont alloués. Ça, c'est déjà là. On ne

change pas rien à ça, c'est ça.

On a quand même vu que la CARRA, et on y

reviendra, la CARRA n'est pas soumise à ça, bien qu'étant un organisme de la fonction publique, n'est pas

soumise au Conseil du trésor. Mais ça, c'est un autre sujet. Et ça aurait pu

être ça. Dans la loi du Commissaire à la

lutte à la corruption, on aurait pu faire en sorte que, pour garder

l'indépendance totale de l'UPAC... On

aurait pu donner cette donnée-là, comme on a fait à l'époque à la CARRA, de ne

pas être soumis au président du Conseil du trésor dans le fait de donner

les effectifs... que ce soit le président du Conseil du trésor qui donne les effectifs à l'UPAQ pour, justement, lui

donner cette latitude nécessaire. On aurait pu appliquer, à l'époque, cette

modalité qu'on a donnée à la CARRA, qui était du fait que... je ne sais pas

comment... bien, une forme d'autogérance, là, qu'on pourrait dire, que le Conseil du trésor n'a comme pas de

juridiction sur le nombre d'effectifs attribués à l'organisme. Ça aurait

pu être fait comme ça avec l'UPAC.

On a plutôt

choisi un modèle qui était de le soumettre à la Loi de la fonction publique,

comme le reste, d'ailleurs, des

tribunaux qu'on a aussi là-dedans, que ce soit la Commission municipale, que ce

soit — je

regarde lequel j'avais aussi ici, bougez... — la Régie des alcools, la Régie du bâtiment,

la Régie du logement. Toutes les régies ont des tribunaux. Il y avait aussi... on avait la Commission des relations de

travail. Je comprends qu'il y a une espèce de règle d'ensemble pour les tribunaux quasi judiciaires à l'effet de les

laisser sous la gouverne, finalement, du Conseil du trésor dans l'attribution

des ressources. Je comprends ça.

Mais là le

projet de loi n° 15, ce qu'il vient faire, c'est qu'il dit que, pour une

période donnée, période qui peut être

répétée dans le temps, je nous rappelle, alors, que pour une période donnée,

pendant 15 mois, qui commence à partir du

1er janvier — demain

matin, ça, M. le Président — à partir du 1er janvier jusqu'au 15 mars

2016, le Conseil du trésor, parce que, là, c'est lui qui est directement

titulaire... gel des effectifs, gel d'embauche et... On sait que c'est lui qui

a déjà le pouvoir de déterminer

l'enveloppe, mais là, s'il n'y a pas de respect de ça, il peut même y avoir des

sanctions que, là, on a prévues, là, dans les articles précédents.

Alors, question

d'éthique, là, on est vraiment dans une question d'éthique, M. le Président,

là. Il me semble qu'à partir du

momen

Document details

Collection	Quebec — Committees
Citation	CFP 2014-11-28
Type	committee
Volume / chapter	en travaux parlementaires commissions cfp 41 1 journal debats CFP 141128.html
Language	en
Format	html
Source	PROVINCIAL
Identifier	da21f425024c42d0c6ef61f6527619b79ff0dca0

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