Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement - Assemblée nationale du Québec

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36 e législature, 2 e session

(22 mars 2001 au 12 mars 2003)

Le jeudi 11 avril 2002 - Vol. 37 N° 41

Étude des crédits du ministère des Transports

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Table des matières

Discussion générale (suite)

Centre d'entretien et de réparation d'avions à l'aéroport de Québec

Intentions de la Société des traversiers au

sujet des services vers le Bas-du-Fleuve

Transport de camions remorques par traversier

entre la Côte-Nord et le Bas-du-Fleuve

Réorganisation du service de traversier entre

Rimouski ? Baie-Comeau et Rimouski-Forestville

État des négociations avec le fédéral sur le financement des projets autoroutiers

Autoroute 30

Autoroute 185

Autoroute 30 (suite)

Société de l'assurance automobile du Québec (SAAQ)

Solutions pour éponger le déficit anticipé

Dossier des coussins gonflables reconstruits et actionnés à la poudre à canon

Documents déposés

Document déposé

Document déposé

Financement de la réfection du tronçon Cacouna-Bic de l'autoroute 20

État des négociations avec le fédéral en vue de

l'acquisition des ports commerciaux régionaux

Prévisions budgétaires pour le maintien d'un service

de traversier entre Rimouski et Forestville

Prolongement de la période de service du traversier

entre Montmagny et l'île aux Grues

Intervenants

M. Claude Pinard, président

M. Jacques Baril

M. Serge Ménard

M. Michel Côté

M. Réal Gauvin

M. Serge Deslières

M. Claude Béchard

M. Bernard Brodeur

Mme Danielle Doyer

* M. Jacques Brind'Amour, SAAQ

* M. Gaétan Bergeron, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Note de l'éditeur:

La commission a aussi siégé en matinée pour l'étude des crédits du ministère de l'Environnement. Le compte rendu en est publié dans un fascicule distinct.

Journal des débats

(Dix heures quarante-deux minutes)

Le Président (M. Pinard): À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, j'inviterais les gens à s'asseoir et à ceux qui n'ont pas à s'asseoir de bien vouloir sortir.

Merci beaucoup. Alors, nous poursuivons l'étude des crédits du ministre des Transports. Je souhaite la bienvenue au ministre d'État ainsi qu'au ministre délégué et aux membres de la commission. Alors, nous continuons. Nous tenons une discussion générale sur les programmes 1 à 3. Et nous procéderons au vote sur ces programmes dès la fin des 10 heures d'étude qui leur auront été consacrées.

Discussion générale (suite)

Alors, comme nous poursuivons notre travail d'hier, j'inviterais maintenant le député de La Peltrie, puisqu'on en était rendu à son tour, de bien vouloir questionner, s'il vous plaît. M. le député.

Centre d'entretien et de réparation

d'avions à l'aéroport de Québec

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le Président. M. le Président, hier, le député de d'Abitibi-Est a fait une très bonne description de la situation du transport aérien à partir de Québec et vers les régions. Alors, je pense que c'est une situation qui est quand même très problématique puis qui a des effets ou des impacts dans d'autres secteurs. Entre autres, à l'aéroport de Québec, il y a un centre d'entretien et de réparation d'avions. Ce centre d'entretien et de réparation d'avions était exploité par la compagnie Canada 3000, qui employait jusqu'à une centaine de personnes à venir jusqu'à tout dernièrement. Alors, ce centre d'entretien...

Le Président (M. Pinard): Excusez-moi, M. le député.

Une voix: Bien trop bruyant.

M. Côté (La Peltrie): ...avec la mise en faillite de cette entreprise, toutes ses opérations sont maintenant arrêtées. Il semble qu'il y aurait quelques groupes qui se sont manifestés, qui se sont montrés peut-être intéressés à reprendre les opérations de ce centre d'entretien avec l'aide d'autres intervenants.

Est-ce que, M. le ministre, vous pourriez nous indiquer s'il y a des développements dans cette affaire et nous dire si le ministère des Transports est en mesure de supporter et de participer à la relance de ce centre et préserver ainsi peut-être une centaine d'emplois à l'aéroport de Québec?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre délégué aux Transports.

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. Je vais essayer de répondre le plus précis possible, exactement possible à la question du député de La Peltrie parce que c'est une question qui est fondamentale, une question qui est cruciale, entre autres pour les emplois d'abord qui étaient en place.

On sait, comme il l'a dit, que c'est suite à la faillite de Canada 3000. Actuellement, c'est un syndic qui gère la faillite. Mais, vous savez, je l'ai résumé hier un peu, la situation du transport aérien, entre autres, au Québec, ce que l'on vit. Et, hier après-midi, je rencontrais les représentants de l'Association des transporteurs aériens du Québec, et ils m'en ont appris encore davantage sur la gravité de la situation du transport aérien au Québec, pas uniquement au niveau du transport de passagers, au niveau de liaisons de passagers, mais également tout ce qui touche le transport aérien au Québec.

Et on me donnait, à

titre d'exemple, entre autres, des écoles de pilotage, les compagnies aériennes, là, qui font du transport de brousse ou les pilotes de brousse, toutes les petites compagnies aériennes qui transportent des chasseurs ou des pêcheurs, si je peux dire, dans les pourvoiries ou dans les zecs, et beaucoup d'autres entreprises. On me dit qu'au Québec il y avait aux environs de 160 entreprises de transport aérien de toutes sortes, même les gens, là, qui, pour épandre des... arroser, c'est-à-dire, les forêts ? c'était des privés ? se spécialisaient là-dedans. Il y en avait environ 160, qu'on m'a dit, au Québec et il n'en reste plus seulement que 60.

Et, selon, je vais dire, leurs prévisions qui semblent tout à fait ? je n'aime pas ça dire « réalistes » parce que j'allais dire optimistes, mais je vais dire plutôt réalistes... ils prétendent que, d'ici à l'automne, il y en a encore la moitié, au moins 50 % des 60 qui restent qui vont crever, comme on dit. Entre autres, on m'a dit, c'est à cause d'un problème important, à cause de l'augmentation du coût des assurances.

Et on me donnait l'exemple... Puis là les assurances, là, même s'ils ont commencé à augmenter voilà un an et demi, là, tout passe sur le dos du 11 septembre, hein, là. Et il y a des compagnies, ces petites compagnies aériennes... On me donnait l'exemple qu'une compagnie qui payait 320 000 $ pour assurer sa flotte d'avions, ils viennent de recevoir le compte: 1,2 million. Donc, elles ne sont pas capables de supporter l'augmentation catastrophique du coût des assurances et elles remettent leur certificat, elles remettent leur certificat à Transports Canada, leur certificat d'autorisation à Transports Canada. Donc, la situation du transport aérien est vraiment déplorable au Québec.

Pour ce qui est des liaisons de passagers, liaisons aériennes de passagers, il faut rappeler ? puis, eux autres, ils spécifiaient beaucoup là-dessus hier également ? le fameux 24 $ que le gouvernement fédéral vient d'imposer pour la sécurité, 24 $ par passager, c'est en addition sur le coût du billet. Le Canada serait le seul pays au monde ? le seul pays au monde ? qui impose cette taxe de 24 piastres ? pas 24 % ? 24 $ sur le coût du billet. Le seul pays au monde. Tous les autres pays absorberaient, dans leur budget, l'augmentation des services pour la sécurité dans les aéroports.

Et on me disait également qu'un passager qui prend l'avion à Havre-Saint-Pierre pour aller à l'île d'Anticosti est obligé de payer le 24 $. Voyez-vous le ridicule, l'aberration de ce système? Et à Havre-Saint-Pierre, il n'y aura même pas, je vais dire, l'ombre d'une caméra de plus pour surveiller qu'est-ce que c'est qui peut arriver là pour aller traverser une

partie du fleuve pour aller d'une île à l'autre.

Donc, la situation, elle est dramatique. Vous savez que le gouvernement du Québec, nous sommes très, très, très limités dans le... On n'a aucun pouvoir législatif, d'abord, aucun pouvoir juridique, c'est uniquement le gouvernement fédéral qui légifère là-dedans. Et, au dire du milieu, le gouvernement fédéral a complètement abandonné. Puis moi, je les invitais à aller faire des démarches, à aller faire des demandes auprès du gouvernement fédéral. Les gens m'ont carrément dit: M. Baril, ça ne nous donne absolument rien d'aller là; ils ne veulent plus rien savoir. Ils ne veulent plus rien savoir du transport aérien.

Ils s'en désengagent. Et tout ça est parti de leur programme, leur projet qu'ils appellent de « restructuration » , mais, moi, je dis le projet plutôt de déréglementation du transport aérien.

(10 h 50)

Donc, pour ce qui est de l'aéroport de Québec et le service que vous avez mentionné tout à l'heure, le centre de services qu'il y avait à l'aéroport de Québec, actuellement, je le répète, c'est entre les mains du syndic. Je sais présentement... J'ai déjà rencontré des gens qui veulent, qui ont l'intention, qui sont prêts à relancer certaines liaisons aériennes régionales. Il y a des possibilités. On pourrait si...

On peut espérer, je vais dire, on peut espérer qu'on puisse ramener certains emplois ici, à Québec, mais c'est du ressort de l'entreprise privée actuellement que nous allons tout faire ce qui est en nos moyens, je dis bien, tout faire ce qui est en nos moyens financiers, nos moyens techniques pour les supporter, pour essayer de redonner aux régions, parce que c'est essentiel, de redonner aux régions un mode de transport aérien, je dis, bien, le plus propice, le plus adéquat possible.

M. Côté (La Peltrie): Alors, vous comprendrez, M. le ministre, l'intérêt que je peux avoir pour ce qui se passe à l'aéroport de Québec, étant donné que c'est dans ma circonscription. Puis, bon, je pense que, lorsqu'une entreprise comme le centre d'entretien et de réparation qui avait une centaine d'emplois... bien, je pense que c'est important, au niveau de l'aéroport. Je pense que vous êtes sensibilisé à cette situation, et puis qu'il peut y avoir du développement éventuellement à ce sujet-là, ce que j'entends, en tout cas. J'aurais une autre...

M. Baril (Arthabaska): Il y a de l'espoir.

Intentions de la Société des traversiers

au sujet des services vers le Bas-du-Fleuve

M. Côté (La Peltrie): Il y a de l'espoir. Alors, une autre question, peut-être, M. le Président, dans un autre ordre d'idées, par conséquent. Il y a quelque temps, les résidents de Forestville se sont manifestés puis se sont dits inquiets, suite à une visite que vous avez faite sur la Basse-Côte-Nord, il y a environ deux, trois semaines, parce qu'ils craignent de perdre le service de la traverse qui les relie à Rimouski.

Est-ce que le ministre peut nous expliquer quelles sont les intentions de la Société des traversiers à l'égard des services de traverse qui existent présentement vers le Bas-du-Fleuve, si vous voulez? Si on regarde: il y en a une à Saint-Siméon ? Rivière-du-Loup; il y en a une, l'été, Escoumins ? Trois-Pistoles; il y en a une, Forestville maintenant avec Rimouski. Puis on parle aussi de peut-être d'autres éventuellement qui pourraient se développer. Alors, c'est probablement ce qui cause de l'inquiétude du service qu'il y a présentement entre Forestville et Rimouski.

Est-ce que vous pourriez nous entretenir, nous informer un peu plus davantage face aux réactions qu'il semble y avoir pour les citoyens de la région?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Vous savez, l'inquiétude provient d'une démarche supposément objective du chef de l'opposition qui parcourt les régions, mais qui sème plus la peur, l'inquiétude, l'incertitude partout où il passe. Et il fait gronder le tonnerre comme de quoi qu'il n'y a rien qui marche dans les régions, que le gouvernement est complètement insensible aux régions, qu'on foute rien. Donc, vous voyez un peu le discours que je suis sûr que vous avez sans doute pris connaissance des journaux, des médias, pour entendre le chef de l'opposition qui se promène dans les régions à la veille des élections pendant que nous, nous sommes là d'une façon constante, courante.

La grogne, je dois dire, ou la crainte qu'il a suscitée, c'est à l'effet de dire que le gouvernement du Québec mettrait fin à une traverse, une traverse privée d'un propriétaire privé, avec un catamaran rapide, comme on appelle, qui fait la traversée entre Rimouski et Forestville, avec un bateau, un bateau léger qui peut aller jusqu'à 50 km/h, je crois. Donc, c'est une traverse qui a sa raison d'être, aucun doute là-dessus, qui rend service aux usagers, qui permet également de diminuer les attentes à la traverse de Rivière-du-Loup ? Saint-Siméon dont vous avez fait mention.

Mais le propriétaire du catamaran, actuellement, c'est un M. Journault, je ne sais pas le nom de sa compagnie, mais, en tout cas, c'est M. Hilaire Journault. C'est son fils Michel ? c'est ça, son fils Michel ? qui opère cette traverse-là, ce traversier-là. Mais, à chaque année, il nous démontre, preuve à l'appui, qu'il perd de l'argent et, aussitôt qu'il trouvera à vendre son catamaran ? ce qui est offert, il l'offre un peu au niveau international ? il veut mettre fin à cette traverse-là parce qu'elle n'est pas rentable pour lui. Bon.

Donc, ce n'est nullement dans l'intention du gouvernement du Québec d'obliger cette compagnie-là à mettre fin au traversier. Mais, par contre, pour ne pas donner raison aux gens du milieu puis ne pas donner raison surtout à l'opposition à l'effet de dire qu'on ne s'occupe pas des régions, on n'attend pas que le catamaran rapide que l'on connaît présentement mette fin à son projet, mette fin à sa liaison entre Rimouski et Forestville.

La Société des traversiers est actuellement en démarche pour acquérir, soit faire construire ou acquérir un bateau rapide qui pourrait, je vais dire « remplacer » le catamaran qui est en place présentement. Mais on l'a fait en collaboration, je dois dire, avec MM. Journault, père et fils, pour voir comment eux... pour ne pas les laisser de but en blanc, si vous me permettez l'expression, mais comment on peut s'entendre avec eux pour être en mesure de prendre la relève aussitôt qu'eux laisseront.

Mais il n'est pas dans notre intention de ne plus aller à Forestville. Ce n'est pas parce qu'on va changer le bateau puis qu'on va le grossir qu'on va exclure Forestville. Ça reste dans l'intention de la Société des traversiers d'être capable de desservir quand même Matane ? Baie-Comeau, Forestville ? Rimouski ? là, je les donne un peu à l'envers, là ? mais la Société des traversiers évalue cette... Il y a différentes hypothèses et cette hypothèse-là fait

partie également de ce qui est sur la table, de ce que l'on étudie, et on m'informe que le bateau pourrait avoir deux traversiers par jour parce que ça prendrait à peu près 13 heures, là, faire tout le tour, donc... 13 heures, je veux dire là, pour un voyage aller-retour. Donc, il serait capable de faire au moins deux voyages par jour. Donc, moi, si votre question pouvait faire en sorte de rassurer les gens de Forestville que le gouvernement du Québec n'a nullement l'intention de mettre fin à la traverse qui existe présentement...

Et, si vous me permettez, juste pour continuer quand même comment le gouvernement du Québec s'intéresse puis supporte le développement également des régions, encore dernièrement, j'ai rencontré des gens de la Gaspésie, des gens de l'Île d'Anticosti, les maires et les représentants, des gens de Havre-Saint-Pierre pour une autre traversée qui serait effectuée entre Grande-Vallée, Port-Meunier à l'Île d'Anticosti et Havre-Saint-Pierre.

Donc, c'est un projet... J'ai rencontré les maires avant-hier, je crois, et ces gens-là étaient satisfaits de la position du ministère des Transports, étaient satisfaits de la position de d'autres ministères parce qu'il y a le ministère des Régions et le ministère du Tourisme également qui sont impliqués dans ce projet-là. Et les gens me disaient: M. Baril, ça fait plus de 20 ans qu'on travaille pour ce projet-là puis c'est la première fois qu'on sent vraiment que le gouvernement veut nous supporter, veut nous aider à établir ce traversier-là qui serait durant la période estivale.

Et je suis convaincu que ce serait un projet dynamisant, un projet d'avenir pour autant le nord de la Gaspésie, l'Île d'Anticosti et Havre-Saint-Pierre. Et, en plus, avec les investissements importants que la SEPAQ s'est engagée à faire autant en Gaspésie, autant sur l'Île d'Anticosti et sur la Côte-Nord, il y a un potentiel de développement touristique extraordinaire, et c'est dans ce sens-là que le gouvernement du Québec appuie le milieu.

Transport de camions remorques par

traversier entre la Côte-Nord et le Bas-du-Fleuve

M. Côté (La Peltrie): Est-ce que... J'avais entendu aussi, parce que je pense qu'une nouvelle avait couru à l'effet que, possiblement, il y aurait un traversier qui pourrait être mis en place pour faire la traverse des camions remorques, là, des vans entre les deux rives. C'est-u un projet, ça, qui est toujours vivant ou... qui aurait pris, par exemple, je ne sais pas, Baie-Comeau ou Forestville, puis aurait traversé Rimouski ou Matane avec des camions remorques pour qu'ils puissent transiter par la route 20 par la suite, ou quelque chose, pour alléger la route 138.

(11 heures)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): C'est un projet que, dans le cadre de la Politique de transport maritime et fluvial, nous avons développé. C'est un projet qui nous a été présenté ? un parmi d'autres, là ? par un M. Simard, je crois. M. Régis Simard, qui est venu me présenter, également en collaboration avec M. Tremblay, le maire de Forestville... pour être en mesure d'expédier le bois que la compagnie Kruger pourrait transporter... expédier, c'est-à-dire, son bois, par le fleuve.

Au début, le projet qui nous avait présenté, c'était effectivement, comme vous dites, de partir de Forestville qui devait traverser à Rimouski. Moi, je disais... J'avais demandé à M. Simard, j'avais dit: Tant qu'à faire traverser le bois à travers le Saint-Laurent puis lui faire prendre la route l'autre bord, hein, sur la 20, pourquoi vous ne gardez pas le projet pour faire suivre... utiliser le Saint-Laurent d'une façon plus importante, sur une distance, c'est-à-dire plus importante que juste traverser le fleuve? Il nous est revenu. J'ai invité la compagnie Kruger, j'ai invité M. Simard avec M.

Tremblay dans une rencontre tous ensemble pour voir, un, est-ce que, d'abord, Kruger est intéressée, la compagnie Kruger est intéressée à expédier son bois par le fleuve et... Bon. La rencontre, elle fut très positive. Kruger s'était engagée à travailler avec M. Simard, M. Tremblay pour leur fournir des chiffres, des coûts d'expédition, en tout cas des affaires, des données qui sont confidentielles ? vous en conviendrez avec moi.

Mais, c'est un projet effectivement qui est en cours, qui est en marche pour ramener le plus possible du trafic sur le fleuve au lieu de le faire descendre par la 138 ou encore le faire cheminer par la 132 ou la 20.

Et, vous me permettez également, pour vous démontrer notre intérêt à désengorger la 138, il me fait... je l'ai mentionné hier rapidement, nos intentions ? notre volonté, je devrais dire plutôt ? de faire en sorte d'évaluer toutes les possibilités, les tenants et aboutissants d'établir un lien permanent entre Baie-Sainte-Catherine et Tadoussac.

Et c'est avec, je dirais, beaucoup d'empressement, beaucoup de plaisir en tous les cas, que je peux vous confirmer que, dans les jours qui viennent, là, hein, probablement ? demain, c'est vendredi, ça, en tout cas ? en fin de semaine ou au début de la semaine prochaine, il y aura l'appel d'offres pour choisir ou retenir une firme d'ingénieurs, de spécialistes qui seront en mesure de faire l'étude d'impact environnemental, l'impact économique, social de tout ce que ça comporte, la construction d'une structure d'art aussi importante que celle sur le Saguenay.

Et, je vous dirais, je me suis également arrêté ou attardé à ce que l'on puisse, dans cette étude-là, inclure une possibilité qu'on nous fournisse des suggestions à l'effet de quelle sorte de structure qui pourrait être construite là, advenant que, oui, on répond à tous les impacts environnementaux, les impacts économiques, etc., quelle sorte de structure ou quelle sorte de matériaux pourraient être utilisés.

Et, comme vous le savez, c'est un vieux projet. Je vais le dire, c'est un vieux projet, une vieille demande que, je vais dire, l'ex-député de Saguenay, M. Gabriel-Yvan Gagnon, même ici, à l'étude des crédits, nous répétait à je ne sais pas combien de fois. À chaque étude, avec raison, il nous demandait d'évaluer la possibilité de construire un pont en aluminium, hein! Ça, ce n'est pas moi qui l'invente. Vous connaissez le discours à Marc-Yvan, pas Marc-Yvan, excusez, à Gabriel-Yvan. Et il nous revenait constamment avec cette demande-là tout à fait justifiée parce que, avec la transformation de l'aluminium qui se fait au Saguenay, sur la Côte-Nord...

Donc, j'ai demandé de trouver une façon que, dans l'appel d'offres, on puisse nous suggérer de quelle façon qu'on pourrait... quels matériaux, c'est-à-dire, qu'on pourrait utiliser. Et, si ça devenait possible de faire ce pont, fabriquer ce pont, c'est-à-dire en aluminium, voyez-vous le potentiel quand même et l'expertise que l'on développerait d'abord au Québec avec une usine, au moins une usine de transformation qui pourrait, au lieu de faire juste des petits lingots, voyez-vous, ou bien des petits bouts de métal ? pas de métal mais d'aluminium ? qu'on installe autour des fenêtres ou je ne sais pas quoi...

Si on pouvait avoir une usine de transformation qui fait des poutres ? des poutres, je cherchais le nom français ? des poutres en aluminium pour construire un pont, et ce pont, éventuellement, pourrait devenir véritablement une vitrine, une vitrine ou un exemple d'expertise québécoise... Ça se fait en Europe, et je ne verrais pas pourquoi ça ne se ferait pas au Québec. Donc, vous voyez un peu l'orientation, la volonté du gouvernement, c'est-à-dire, de faire en sorte de relier la Côte-Nord, on va dire, au reste du continent en ayant un lien permanent à la hauteur de Tadoussac et Baie-Sainte-Catherine.

M. Côté (La Peltrie): Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Nous cédons maintenant la parole au député de Montmagny-L'Islet. M. le député.

Réorganisation du service de traversier entre

Rimouski

Baie-Comeau et Rimouski-Forestville

M. Gauvin: Merci, M. le Président. Toujours dans le même dossier, M. le ministre, je pense qu'on va s'entendre, là, pour dire que les commentaires qui ont été faits par le chef de l'opposition sont suite aux commentaires qu'il reçoit en région, qu'il a reçus expressément sur la Côte-Nord, au même

titre que le député de La Peltrie a échangé, a reçu des commentaires où les gens s'inquiètent.

Et mon intervention, ce matin, est dans le même sens: Vous venez de nous expliquer que, oui, le ministère des Transports, le secteur maritime a un projet, a échangé avec l'entreprise privée qui a développé un service de traversier Rimouski ? Forestville. Si jamais ce service privé là serait abandonné, ce qui les inquiète, c'est que la commission, c'est-à-dire votre ministère, votre service ou vous-même avez laissé circuler de l'information à l'effet que le ministère était plutôt favorable à un service réorganisé sur Rimouski ? Baie-Comeau.

Donc, le maire de Forestville, les citoyens de la grande région de Forestville s'inquiètent, ils en ont parlé au député de La Peltrie, comme je vous le disais, ils en ont parlé au chef de l'opposition, et ils en parlent à tous les députés qui passent dans cette région. Donc, on ne fait pas tonner personne, là, on fait juste reprendre les commentaires qui nous sont faits.

Est-ce que c'est vrai que, M. le ministre, vous avez... vous laissez circuler l'information à l'effet que votre ministère serait plutôt favorable à une réorganisation, si c'était votre responsabilité, d'un service Rimouski ? Baie-Comeau plutôt que de Rimouski ? Forestville? C'est ça, la question.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): Bien, ce que je peux vous dire, M. le député de Montmagny, je n'ai rien contre ça, au contraire, je félicite tous les élus qui vont dans les régions puis écoutent les régions.

M. Gauvin: Merci.

M. Baril (Arthabaska): Mais moi, j'ai été dans l'opposition, je sais comment ça marche, hein?

M. Gauvin: Non, non, mais il y a des députés du gouvernement aussi.

M. Baril (Arthabaska): Bien oui, bien, j'ai dit: Tous les députés, tous les élus, je n'ai pas exclus personne, là, hein? J'ai été dans l'opposition, vous savez, hein, puis quand... J'ai circulé, moi aussi, dans les régions. Et, quand les citoyens me faisaient des remarques, comme vous faites là, qui est tout à fait justifié, je ne les faisais pas paniquer, parce que d'abord, bien rare, jamais ? comme j'ai dit hier, là, ça a l'air qu'il ne faut pas dire ça, jamais, hein ? c'est bien rare, il m'est arrivé bien rarement de parler des choses que je ne connais pas pantoute.

Donc, au lieu d'alarmer une population puis un peu les confirmer dans leurs impressions, dans leurs pensées, je disais: Je vais m'informer puis je vais vous revenir.

Donc, avec l'information que je vous transmets aujourd'hui, que j'espère que vous allez transmettre à votre chef, je souhaiterais que autant vous autres que votre chef retournent dans le milieu puis disent: Nous nous sommes informés, hein, ou je me suis informé et le ministre m'a assuré que, dans les projets de la Société des traversiers, il y avait différentes hypothèses. Il ne faut pas retenir une hypothèse, il faut regarder, il faut présenter toutes les hypothèses.

Et, effectivement, dans les hypothèses ou une des hypothèses de la Société des traversiers qu'elle a évaluées, effectivement, c'était de voir: Est-ce qu'on doit faire une traversée ou établir un traversier, là, entre Matane ? Rimouski ? Baie-Comeau? Est-ce qu'on doit établir un traversier seulement entre Rimouski ? Forestville? Est-ce qu'on doit établir, faire un triangle du côté nord, là, Baie-Comeau ? Forestville ? Rimouski ou bien Matane ? Rimouski ? Baie-Comeau ou Forestville? Je ne sais pas si vous voyez l'image un peu. Ça faisait

partie des hypothèses.

Bon. Donc, moi, ce que je peux... ce que je veux vous confirmer aujourd'hui, c'est que la volonté du gouvernement, la volonté du ministre si ça peut davantage vous rassurer, ce n'est pas d'abandonner Forestville, parce que je suis conscient qu'il y a un service qui est établi là puis, si le gouvernement y mettait fin, ça nuirait. Vous savez, c'est beaucoup plus facile établir quelque chose de nouveau que de l'enlever par la suite.

(11 h 10)

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gauvin: M. le Président. M. le ministre, là, l'information que vous nous transmettez ici, ce matin, va aller directement aux gens de Forestville. On n'a pas à passer par les députés ou par le chef de l'opposition. La réaction du chef de l'opposition, elle est à l'effet que les journalistes questionnaient et les gens de Forestville et le chef de l'opposition de leur compréhension sur la déclaration du ministre lors de sa visite.

Mais je reviens, là. Ce qu'on souhaiterait aujourd'hui, ce que les gens de Forestville et de cette région souhaiteraient aujourd'hui, c'est que M. le ministre les rassure que son service va prioriser, en autant que c'est possible, les rassurer qu'il va prioriser le service Rimouski ? Forestville pour que cette

partie de la Côte-Nord reçoive sa juste part de services. Qu'il y ait des hypothèses pour diversifier, je pense qu'il n'y a aucun problème à ça, mais il faut carrément, je pense ? aujourd'hui, c'est une occasion pour le faire ? les sécuriser et les rassurer. Et je pense que je vous en donne l'occasion, de revenir et d'être plus précis sur votre déclaration, à savoir: Oui, je pense qu'on devrait prioriser le service qui a été développé par une firme privée si jamais elle devait être transférée à une organisation publique ou sous la responsabilité du ministère.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Baril (Arthabaska): M. le député de Montmagny-L'Islet, c'est évident que tout ce qui se dit ici, c'est public. S'il faut émettre un communiqué de presse... Si j'avais le temps, j'irais sur place, je peux prendre le temps. Je ne le sais pas quoi, moi. On est confiné à répondre à vos questions avec beaucoup de plaisir et d'empressement jusqu'à demain. Donc, je ne pourrai pas m'absenter de l'Assemblée nationale, c'est dans mon devoir puis je vais le faire.

Mais, comment je dirais, si mes propos d'aujourd'hui peuvent confirmer ceux que j'ai déjà tenus au préalable, tant mieux, tant mieux. Je sais que certains de vous autres allez retourner en fin de semaine dans ce coin-là, ça, j'en suis convaincu, ça, je suis convaincu, et je vais réitérer ma demande, ma volonté.

M. Gauvin: Si vous voulez vous joindre à nous, vous êtes les bienvenus.

M. Baril (Arthabaska): Moi, ça me ferait plaisir, je vous le dis. Mais vous allez peut-être avoir de la misère à me suivre, hein? Autant physiquement que peut-être... encore plus avec mes idées, par exemple, hein? Ha, ha, ha!

Une voix: Parce qu'on n'a pas de chauffeurs qui conduisent vite, nous autres.

M. Baril (Arthabaska): Mais soyez assurés, comme je disais tout à l'heure, sachant l'information que je viens de vous transmettre, ce que je souhaite que vous transmettiez à ceux et celles que vous allez rencontrer, rassurer les gens à l'effet que, oui, la volonté du gouvernement, du ministre, c'est de maintenir la traversée existante, mais en l'améliorant. Maintenir, c'est une chose, je ne peux pas dire maintenir la traversée actuellement, parce que je ne peux pas forcer M. Journault à donner ce service-là.

C'est une entreprise privée puis c'est lui qui a décidé de la mettre en place, comme c'est lui qui va décider d'y mettre fin également. Donc, on ne peut pas le forcer à continuer cette traverse-là.

Mais, ceci dit, je vais juste vous soumettre, pas soumettre... Une anecdote. Quand je suis allé, voilà 15 jours, je crois, à Godbout... C'est sûr que, moi aussi, les gens me parlent, puis il n'y a rien que j'aime mieux qu'écouter les gens aussi, parce qu'on dit toujours qu'on a beaucoup plus à écouter... on a beaucoup plus à apprendre en écoutant qu'en parlant.

Une voix: Merci. Suivante.

M. Baril (Arthabaska): Bon.

Le Président (M. Pinard): O.K.

M. Baril (Arthabaska): Mais il y avait une journaliste d'une radio locale qui était pressée d'avoir une entrevue. Moi, j'étais avec le maire de Port-Cartier, M. Détroio, et son commissaire industriel, dont je ne sais pas son nom, j'oublie son nom. Et lui me parlait de son projet à Port-Cartier, qui est un investissement de 20 millions de dollars pour ajouter une rampe RO-RO au port de Port-Cartier. Voyez-vous? Bon. Moi, je lui expliquais ma position... pas ma position, que je comprenais le dossier.

Mais là on me tire la manche un peu, on essaie de dire: Bien là la journaliste de la radio locale, elle aimerait ça vous passer une entrevue à cause des heures de tombée, que je comprends, que je respecte. Ça fait qu'elle, elle voulait me parler de la demande de Baie-Comeau pour allonger, je vais dire, le chemin de fer du port actuel aller jusque dans le parc industriel qui est en haut de la côte, hein! Bon. Je connaissais très bien le problème, mais j'ai inversé des chiffres. Parce que le projet de Baie-Comeau, c'est 10 millions puis celui de Port-Cartier, c'est 20 millions.

Moi, je ne m'en suis pas aperçu, hein, j'ai parlé...

Une voix: ...

M. Baril (Arthabaska): Oui. C'est sûr que 10 millions, il y a une marge, hein! Mais, moi, quand j'ai dit: 20 millions, je venais de laisser deux personnes auxquelles je parlais d'un projet de 20 millions, ça fait que, quand j'ai parlé de celui de Baie-Comeau, je vous dis, là: J'ai fait une erreur sans m'en apercevoir; j'ai parlé d'un coût de 20 millions. Mais, paraît-il, ça a été deux, trois jours à rouler sur la radio locale à l'effet que le ministre ne connaissait pas son dossier parce qu'il parlait d'un projet de 20 millions, puis c'est un projet de 10 millions.

Donc, voyez-vous comment est-ce que c'est qu'on peut être, je vais dire, interprété malgré notre vouloir. Puis ce n'est pas parce que je ne connaissais pas le projet de Baie-Comeau, ça fait au moins trois ans que j'en entends parler puis que je travaille avec eux autres pour essayer de le solutionner.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Gauvin: Juste brièvement, M. le Président, pour revenir toujours dans ce dossier-là donc. M. le ministre vient de nous parler d'une anecdote qu'il a vécue à l'occasion de sa dernière visite. Justement, je vais vous parler d'une anecdote, c'est que les citoyens de Forestville ont compris aussi que, à l'occasion de l'explication que le ministre avait donnée dans la région de Baie-Comeau, ce qui les avait insécurisés parce que ça semblait contradictoire, quand le ministre était à Baie-Comeau, la compréhension des journalistes, c'est que le ministre était très ouvert à une organisation de traverse Rimouski ?

Baie-Comeau, et là, Forestville commençait à s'inquiéter, mais, quand ils étaient du côté de Forestville, ça semblait qu'il y avait aussi une ouverture. Donc, aujourd'hui, ce qu'on retient, c'est que, pour ce qui est de ce dossier-là, le ministre et son service maritime priorisent la conservation de l'activité Rimouski ? Forestville. Ça nous apparaît clair, il n'y a pas d'anecdote là-dedans. Je pense que c'est précisé.

M. Baril (Arthabaska): Non, pas d'anecdote. Et puis monsieur... Je pense que, depuis longtemps que le député de Montmagny que je respecte beaucoup ? puis je pense que c'est aussi réciproque, là... il sait que le député de d'Arthabaska, ministre délégué aux Transports, il n'ajuste pas son discours en fonction des personnes qu'il a devant lui, hein, puis ça, ça me permet de dormir comme il faut, le soir, tranquille, hein, pas dire: Ouais, là, ils vont-u me mettre en contradiction dans ce que j'ai dit, hein? Ça fait 21 ans que je suis en politique, puis j'ai toujours été comme ça, voyez-vous, puis ce n'est pas aujourd'hui que je vais changer.

Mais, par contre, quand j'ai été à Godbout, c'était pour faire une annonce qui était attendue également pour refaire la gare, la gare à Godbout, avec une passerelle, un investissement, de mémoire, de 1,4 million. Bon. Donc, là, je n'ai pas eu un discours pour Baie-Comeau, je n'ai pas eu un discours pour Forestville. Je répète ce que je dis, je répète: La volonté du ministère des Transports, de la Société des traversiers, du ministre, c'est de... Puis je le répète puis je tiens beaucoup à ça: On ne peut forcer, hein, l'entreprise privée à donner un service qu'elle ne veut plus donner.

Mais, par contre, c'est dans notre responsabilité de s'assurer que ce service-là va continuer. Ça, c'est notre responsabilité, puis on l'assume.

Le Président (M. Pinard): Merci. Alors, M. le député de Salaberry-Soulanges.

État des négociations avec le fédéral

sur le financement des projets autoroutiers

M. Deslières: Merci, M. le Président. Mes questions vont porter bien sûr sur les projets autoroutiers. Le 27 février 2001, mon prédécesseur, M. le ministre, présentait une proposition du gouvernement du Québec, du ministère du Transport au gouvernement fédéral, à votre homologue, M. Collenette. Le tout a été retransmis en décembre 2001 sous une forme juridique. Je sais qu'il y a eu des rencontres entre les ministres d'alors. Je sais que les fonctionnaires se sont rencontrés à plusieurs reprises. Je sais également que... Je crois que c'est le 18 février dernier que vous avez rencontré votre homologue canadien, M.

Collenette. Essentiellement, je reviens un peu sur le contenu de la proposition du gouvernement du Québec au gouvernement fédéral. Dit d'une façon très, très succincte, là, ça décrivait le projet; ça parlait d'un partenariat public et privé; ça nous donnait les dispositions financières qui se résument à un partage de 50-50, moins le partenariat privé, s'il y a privé.

Je sais que vous avez rencontré, comme je viens de le dire, votre homologue canadien, et je voudrais savoir quel est l'état actuel du dossier. Qui est l'intervenant au gouvernement fédéral? Quelle est la réponse du gouvernement fédéral? Je sais qu'il y a eu formation d'un comité qui devait faire rapport ou qui a fait rapport, là. Première question: Quel est l'état du dossier? Est-ce que le gouvernement fédéral s'engage, s'est engagé de façon écrite à participer financièrement sur une base de proposition que le gouvernement du Québec a transmise aux mois de février, mars.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

(11 h 20)

M. Ménard: Alors, merci de votre question, M. le député. Malheureusement, ça ne va pas aussi bien que je l'aurais espéré et aussi vite que ça devrait aller. Vous savez que le Parti libéral du Canada, quand il s'est présenté aux dernières élections, a fait des promesses que vous avons chiffrées à environ 3,2 ou 3,4 milliards de dollars, sur différentes autoroutes du Québec.

En fait, il reprenait le programme à long terme du ministère des Transports qui sont de compléter à terme, au fur et à mesure de nos moyens, les autoroutes 50, 30, 15, 35, 185, 175 et, si possible aussi, celle de la Beauce, et qui sont dans les projets à long terme et pour lesquels nous faisons des études régulièrement. Nous faisons des interventions dans les endroits les plus dangereux, et nous les faisons sous forme d'autoroutes pour l'avenir.

Plus tard, le ministre responsable de la région, l'honorable Cauchon, a précisé que, oui, ces promesses-là étaient peut-être de 3,2, 3,4 milliards, mais qu'au fond le gouvernement fédéral ne voulait en mettre que la moitié, donc qu'il fallait réduire à 1,6 milliard. Bien, je dois dire qu'à date ce 1,6 milliard, il n'en a pas dépensé un seul sou, et ça fait quand même un certain temps qu'il a été élu, et on se demande si effectivement on va voir l'ombre d'un sou noir avant la fin de son mandat.

L'une de ses promesses sont les deux ponts qui doivent relier la 30 à la 20 par le sud-ouest, n'est-ce pas, de la région de Montréal, allant rejoindre la 20 à l'ouest de Montréal. Nous considérons, et je pense que c'est raisonnable de le penser, que les deux ponts sans autoroutes, sans lien autoroutier de chaque côté, n'est-ce pas, n'ont pas de sens. Donc, il faut considérer ce lien autoroutier comme un seul projet. Et les estimations de ce projet à date sont d'environ 730 millions de dollars.

Du côté de la 185, qui pose beaucoup de problèmes, parce que ça reste la route la plus dangereuse du Québec actuellement, et qui relierait Rivière-du-Loup à Edmundston, il y a là un projet qui a été estimé à environ 600 millions pour le moment. Mais ce projet serait un embranchement de la route transcanadienne. Or, la route transcanadienne, dans le passé, a été financée dans les autres provinces, comme d'ailleurs au Québec, à 80 % par le gouvernement fédéral, 20 % par le gouvernement du Québec. Bien, après cet été, je pense que nous aurons mis à peu près 20 % de l'argent sur cette route.

Mais le seul argent qui nous est toujours annoncé dans quelque programme que ce soit, c'est 108 millions que le ministre des Transports, M. Collenette, aurait à mettre au Québec pendant les quatre prochaines années. Je vous rappelle, par point de comparaison, n'est-ce pas, que nous allons dépenser sur les routes, pour les projets d'investissement, 1,4 milliard l'an prochain au Québec. Pendant les quatre années dont M. Collenette parle, où il y a 108 millions à mettre, le Québec dépensera 7 milliards de projets sur ses routes. Alors, vous voyez quand même la différence d'intervention par rapport aux promesses qui ont déjà été faites.

Sur la 30, d'abord, nous avançons. Déjà, nous avons passé l'étape du BAPE pour le secteur entre Sainte-Catherine et Saint-Constant. Nous avons d'ailleurs présenté deux projets et nous attendons l'opinion du BAPE, un projet qui est conforme aux désirs des élus des quatre municipalités depuis longtemps et qu'on nous demande depuis longtemps, qui est le projet de l'autoroute en tranchée, qui passerait là où est la 132. Pourquoi en tranchée? Pour atténuer le bruit, pour diminuer les effets visuels.

Et la tranchée, soit dit en passant, ne serait pas du type de Décarie, mais serait plutôt du type de ce que vous voyez dans les beaux endroits en Europe, comme à certains endroits du boulevard périphérique autour de Paris, avec aménagement paysager sur les côtés, un peu d'ailleurs ce que j'ai vu reproduit dans Le Soleil , qui espère et qui annonçait récemment des travaux importants sur l'autoroute Duplessis.

Alors donc, évidemment, ce serait autre chose, mais il reste que c'est à la demande des maires des municipalités que nous cherchons à faire un projet qui aurait moins d'impact visuel, moins d'impact sonore, mais qui satisferait les gens.

Mais, par contre, nous avons présenté aussi un projet alternatif qui démembrerait le moins possible de terres agricoles et qui passerait plus au sud des quatre municipalités, de sorte qu'il ne passerait pas dans le milieu urbain mais, évidemment, il emprunterait quelques terres agricoles. Mais le projet est ainsi fait qu'il irait dans le sens de la longueur des terres agricoles de façon à en affecter le moins possible. Nous attendons l'opinion du BAPE. Donc, l'étape finale de ce secteur... il est déjà fait. Il reste ensuite...

Mais là vous comprendrez, comme je le disais tout à l'heure, que, pour les ponts qui doivent passer au-dessus du canal Beauharnois et du Saint-Laurent, dans le secteur sud-ouest, ça n'a pas de sens, ce n'est pas dans le contexte d'une autoroute qui est reliée, n'est-ce pas, qui relie, qui part de Sorel n'est-ce pas, donc qui prend la 20 aussi, qui croise la 20 à l'est, au sud-est de Montréal, permettant aux camions qui veulent éviter Montréal et qui circulent sur la 20 de prendre l'autoroute 30, d'éviter Montréal et de reprendre la 20 à l'ouest de Montréal pour continuer leur route vers l'ouest.

C'est ça qui a du sens. Il faut compléter ce lien routier. Ces ponts-là n'ont aucune utilité si on ne fait pas le lien routier au complet. Donc, nous disons au fédéral: Voici, c'est un projet, l'ensemble, d'environ 730 millions. Nous croyons qu'il est important d'impliquer du capital privé là-dedans. D'abord, ça a le double avantage, tant pour le gouvernement fédéral que pour nous, de ne pas alourdir la dette collective des Québécois, mais aussi de prendre une expérience dans la gestion d'autoroutes privées.

Je vous signale que des autoroutes privées, des autoroutes à péage privées, il y en a actuellement partout en Occident qui sont construites. Et on découvre ? et c'est ce qu'ont fait nos voisins en Ontario ? que, dans certaines circonstances, ça peut devenir très avantageux pour le gouvernement. Le gouvernement de l'Ontario a même réalisé un profit sur la 407 en Ontario. De plus, quand on l'a confiée à un entrepreneur général ? c'est ça ? on a découvert qu'il est arrivé à faire une autoroute d'une très grande qualité qui va durer certainement 30 ans à 15 % de moins que ce qui avait été estimé.

Donc, je crois que le Québec ne peut pas passer à côté de ces expériences. Donc, nous aurions cet avantage à faire ici, mais, vous voyez, on est certain qu'il n'y a pas d'entrepreneurs privés qui pourraient prendre 730 millions à cause de l'achalandage. Parce qu'on prévoit un achalandage d'autour de 40 à 50 000 véhicules par jour. Sur la 407 en Ontario, il y en a à peu près 250, 250 par jour actuellement. Ils espèrent en avoir 300, 325 éventuellement. Non.

Alors, on voit bien que, si, pour 100 km en Ontario, ça a coûté 1 milliard pour éventuellement 350 véhicules qui circulent, bien, sur un projet de 730 millions à 40 ou 50 000 véhicules, je ne pense pas que quelqu'un de privé pourrait prendre l'ensemble du projet.

Donc, on dit: Laissons le privé prendre ce qu'il peut prendre après des études d'achalandage qui sont faites actuellement et puis les évaluations plus détaillées des coûts qu'il assumerait et entendons-nous pour que le gouvernement fédéral et le gouvernement du Québec séparent la moitié du reste. Et là nous penserons à faire un projet comme il a été fait en Ontario, à avoir un seul maître d'oeuvre sur l'ensemble du projet qui pourrait être privé, qui pourrait être mixte. Mais là-dessus nous avons évidemment, dans la fabrication de routes, les gouvernements...

Le gouvernement du Québec a évidemment plus d'expérience que le gouvernement fédéral, qui n'en a pas construit depuis longtemps. Et je pense que le fédéral reconnaît ça.

Mais, sur la 30 actuellement, ils ne cessent de parler. Il n'y a pas d'autres choses à mettre que le 108 millions dont parle M. Collenette, donc environ 27 millions par année, n'est-ce pas, pendant quatre ans seulement, distribués sur la 30, la 175 au Saguenay, la 185 dans l'Est du Québec, la 50 qui mène au Gatineau, etc., la 15 qui va à Lacolle, et ainsi de suite.

Quand M. Martin dit que l'argent est disponible, j'ai juste deux questions à lui demander: Dites-moi combien, M. Martin, puis dans quel programme il est. Et, malheureusement, je n'ai toujours pas les réponses à ces questions.

(11 h 30)

Disons que, pendant ce temps-là, par contre, nous n'arrêtons pas. Nous faisons les études de sols, nous préparons les études d'impact pour éventuellement des décisions que devrait prendre... Nous allons devoir nous soumettre au Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Toutes ces études-là sont faites, et ceux qui s'inquiètent pour les expropriations n'ont pas à s'inquiéter.

D'ici à ce que ces études soient complétées, nous avons amplement le temps de savoir exactement à ce moment-là quels terrains nous allons exproprier et nous ne nous embarquerons pas dans une aventure d'expropriation qui exproprierait trop large et donc gèlerait les moyens financiers du Québec, quitte après ça... démembrerait peut-être des terres agricoles. Il faut savoir, au moment où on attaque le processus d'expropriation... que nous soyons fixés sur l'empreinte exacte que suivra le tracé de l'autoroute. Donc, c'est vrai qu'il y a des choses...

Maintenant, nous espérions... C'est certain qu'il y a quelques années nous espérions une entente beaucoup plus rapide avec le gouvernement fédéral. Je ne veux pas présumer des motivations qu'il a derrière parce qu'il est évident que le gouvernement fédéral a intérêt, un intérêt aussi grand que nous à ce que la 30 soit complétée, parce que, pour le gouvernement fédéral, le fait de compléter la 30 dégagerait une certaine circulation sur le pont Champlain qu'il entretient actuellement. Donc, il y a sûrement un intérêt financier, dans son cas, un intérêt technique, à procéder.

Donc, nous espérions qu'il soit d'accord rapidement, qu'on s'entende sur qui sera le maître-d'oeuvre, que nous nous entendions, que nous fassions des appels d'offres du côté du privé et que nous nous entendions pour séparer la facture également pour l'ensemble des travaux qui doivent être faits pour compléter la 30, ce qui inclut évidemment le secteur Candiac ? Saint-Constant.

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le député.

Autoroute 30

M. Deslières: M. le Président, M. le ministre, le projet de la 30, je comprends que c'est un seul projet. Mais on va le diviser en deux pour bien se comprendre. Nous avons obtenu, au cours des dernières années, dans la

section de Châteauguay à Vaudreuil, toutes les autorisations environnementales. On a passé les 17 étapes, là. On a eu le CAC, le certificat d'autorisation de réalisation, le CAR, excusez-moi, le CAR, le certificat d'autorisation de réalisation. On a obtenu ça.

On est rendus à l'étape 18, plans et devis. Ça comprend, dans l'étape 17, une vingtaine de travaux à faire, et je vous les donne. À l'étape 17: arpentage, études de sols, préparation des plans et devis, et tout ça. On est prêts à le faire. Votre prédécesseur a accordé des montants d'argent. Il y a un an, c'était 2 millions; au mois de janvier, c'était 5 millions. On demande à la DT de finaliser ces travaux-là pour qu'on puisse être prêts à aller en construction lorsqu'on aura signé l'entente avec le fédéral.

Ma question: Est-ce que les travaux préparatoires se font selon l'échéancier, selon les choses, pour aller en expropriation? Et je vous fais part d'un autre élément: le projet entre Châteauguay et Vaudreuil ? Dorion, l'évaluation était de l'ordre de 500 millions et quelques, et là l'autre projet de Sainte-Catherine, ça, c'est rendu à 150, 175 millions.

Ma deuxième question: Advenant qu'il n'y ait pas de privé, il m'a semblé que la volonté politique était claire et nette. Si le privé ne trouve pas son intérêt dans ce projet-là, est-ce que le gouvernement du Québec est prêt aller de l'avant, bien sûr, avec le gouvernement du fédéral?

Et ma troisième question: Quel est le contenu du rapport du comité? Et quand le comité va remettre son rapport concernant l'autoroute 30 entre le fédéral et le Québec?

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ménard: M. le député, d'abord, la réponse simple à votre question, c'est oui, et plus détaillée, là voici: Nous suivons l'échéancier qui avait été établi il y a deux ans. Donc, dans les étapes de la détermination... Donc, pour le tronçon dont vous parlez, Vaudreuil-Dorion-Châteauguay, là, l'autorisation du Conseil des ministres a été délivrée le 5 mai 1999. Les travaux d'arpentage sont terminés. Le ministère a débuté l'avant-projet préliminaire. Dans les étapes qui sont à venir, il y a la détermination des emprises, ce qui est en cours actuellement. Il y a le plan d'acquisitions à l'été 2002.

Il y a 126 propriétés distinctes qui seront expropriées. Il y a des acquisitions de gré à gré à l'hiver 2002-2003. C'est un processus qui prendra jusqu'à 12 mois, qui est en cours. L'acquisition légale se fera, lui, à l'hiver 2002-2003, parce que le processus est encadré par la loi et ce délai est de 18 mois. Nous prévoyons donc la libération de l'emprise pour l'automne 2004, et les plans et devis pour l'hiver 2002-2003. Donc, nous suivons l'échéancier. Je crois que vous le connaissez. Nous suivons l'échéancier qui avait été établi il y a deux ans.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Ménard: Ah oui! Il y a deux autres questions. Bon, si le privé est absent.

M. Deslières: Et qu'ils se font tirer l'oreille, là, le privé.

M. Ménard: Oh non!

M. Deslières: Non? Pas dans ce projet-là? Non?

M. Ménard: Je ne crois pas. Non, il y a de l'intérêt... Oui, parce que, écoutez, si le privé est absent... On est prêts à y aller moitié-moitié. Nous, on est prêts à mettre notre moitié, O.K.? Maintenant, c'est assez invraisemblable que le privé serait absent parce que, j'ai l'impression, là où on va discuter, ça va être pour quelle portion le privé est-il prêt à prendre. Et ça, je comprends que nous faisons nos études d'achalandage. Je pense que le fédéral en fait aussi, mais j'ai discuté avec des investisseurs privés qui m'ont dit que, eux, avant toute chose, ils vont les faire aussi, n'est-ce pas?

C'est eux qui mettent leur capital, qui risquent leur capital. Donc, il vont vouloir être certains de l'emprise, connaître les difficultés qu'ils ont à rencontrer, techniques, faire leur propre évaluation du coût que ça représente et puis leur propre évaluation de l'achalandage pour payer ce coût.

Mais, puisque, justement, on leur donne une extensibilité, si vous voulez, je ne vois pas comment le privé, à moins d'être totalement... de se désintéresser totalement d'avoir des projets au Québec, je ne vois pas comment le privé ne serait pas intéressé à embarquer dans ce projet-là.

M. Deslières: Ma troisième question: le comité, le rapport?

M. Ménard: Oui, la troisième question, le rapport.

(Consultation)

M. Ménard: Le problème du comité technique qu'on a établi avec le ministère des Transports, c'est que, maintenant, on commence à s'apercevoir que ça n'est peut-être pas le ministère des Transports fédéral qui va traiter de la question, mais plutôt le ministère de M. Manley. Et, actuellement, ce sont ces hésitations administratives entre les différents ministères d'Ottawa, là...

Remarquez qu'on est rendus, là, au troisième joueur d'Ottawa qui nous parle de ces choses-là, et je vous signale que, pendant ce temps-là, il n'y a pas un seul sou du fédéral qui a été dépensé pour réaliser ces promesses électorales. Pendant ce temps-là, cependant, nous, nous continuons à faire tous les travaux et à financer tous les travaux préliminaires à la réalisation. Et puis, si le fédéral ne fait rien, bien, on va peut-être être obligés de faire Saint-Constant ? Sainte-Catherine tout seuls. Puis on est prêts à le faire, mais il va falloir que le fédéral reconnaisse notre mise de fonds dans ce tronçon que nous aurons réalisé.

M. Deslières: Est-ce que je comprends que, s'il n'y a pas d'entente d'ici six mois, un an, et lorsqu'on va être prêts pour les expropriations, les argents vont être disponibles pour aller à l'expropriation?

M. Ménard: Oui.

M. Deslières: Merci.

(11 h 40)

Le Président (M. Pinard): M. le député de Kamouraska-Témiscouata.

Autoroute 185

M. Béchard: Oui. Merci, M. le Président. Pour faire suite dans le même sujet, vous savez sans doute... Vous vous doutez sans doute de quoi je veux vous parler, MM. les ministres. On a eu une rencontre au mois de mars là-dessus. C'est ça, on va passer à un autre numéro, la 185. Deux, trois petites questions rapides.

D'abord, il y a présentement, au niveau de ville Dégelis et de Saint-Antonin aussi, ville Dégelis et Saint-Antonin, le début du processus au niveau du BAPE. Ce qu'on dit, c'est que, dans le meilleur des cas, ça pourrait commencer à Dégelis, fin 2003-2004. Dans le pire des cas, ça pourrait être plus tard, l'année d'après. Juste pour voir, les gens s'interrogent sur les possibilités d'accélérer ces processus-là. Et, au-delà de l'argent, là, sur le processus, la préparation comme telle, est-ce qu'il y a des possibilités d'accélération?

Deuxièmement, lors de notre rencontre du 5 mars, on a parlé d'un tracé préliminaire sur l'ensemble du tronçon et que ça, il y a des gens au ministère qui travaillaient là-dessus. À quel moment on peut envisager, là, le dépôt du tracé au complet? On sait qu'il passe dans l'emprise actuelle, donc ça ne peut pas varier énormément, mais pour quelques tronçons, ça peut sortir un peu du tracé. Donc, le tracé au complet, là, comme on a convenu lors de la rencontre du 5 mars, quand est-ce qu'on peut envisager l'avoir?

Et aussi, un autre point justement. Quand il y a eu la rencontre avec Collenette, on s'entendait pour prioriser la 30, mais vous aviez aussi indiqué que ? et je cite Le Soleil de ce moment-là, du 22 février: « Nous avons développé une atmosphère de collaboration, a dit M. Ménard à la sortie de la réunion, mais dans un contexte où l'argent est rare, même au fédéral. Nous aurons certainement d'autres projets ensemble ? d'autres ? (que la 30) ? donc, j'imagine la 185 ? mais un autre comité s'en occupera à partir de l'argent disponible. » Est-ce que ce comité-là travaille actuellement?

Où en sont les négociations sur les autres routes? Est-ce qu'il y a des négociations? Est-ce que des gens discutent de la façon et du moment aussi de financer ces montants-là?

Donc, je résume: la possibilité d'accélérer les travaux, travaux préparatoires entre autres; quand on peut envisager d'avoir un tracé préliminaire sur la longueur du tronçon entre Rivière-du-Loup et la frontière du Nouveau-Brunswick; et comment vont les négociations; et est-ce que le comité est en place, les négociations avec le gouvernement fédéral, comme vous aviez indiqué le 22 février dernier?

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le député.

M. Ménard: Juste avant de passer la parole à mon collègue M. Baril, qui est responsable de l'Est du Québec, je voudrais juste compléter avec M. Deslières. Ce que je viens de vous expliquer, là, je l'ai expliqué à M. Jacques Olivier, maire de Longueuil, qui s'inquiétait. Puis je pense que vous avez vu sa réaction récemment dans les journaux: il comprend notre position, il est d'accord avec, il reconnaît que c'est la plus logique. Puis lui aussi dit à M. Martin: Bien là, n'est-ce pas, dites-nous ce que vous avez à mettre, dites-nous pas que l'argent est disponible, dites-nous ce que vous avez à mettre, puis où est-ce que c'est.

M. Deslières: Moi, je voulais juste me rassurer, M. le Président, que les travaux préparatoires se font le plus rapidement possible pour qu'on soit prêt lorsqu'on signera l'entente.

Le Président (M. Pinard): D'accord. Merci. Et M. le ministre délégué aux Transports, on revient sur la 185?

M. Baril (Arthabaska): Oui, M. le Président. D'abord, la 185, c'est une autoroute, les coûts sont évalués à 600 millions en date d'aujourd'hui. Mais, lorsqu'elle sera terminée, on pourra se reparler. De toute façon, elle est basée sur 600 millions. C'est 93 km entre Rivière-du-Loup et le Nouveau-Brunswick. Pour ce qui est du ministère des Transports, ce n'est pas d'aujourd'hui, là, on a 20 km de planifiés pour une somme de 225 millions, et les kilomètres qui sont... le 20 km, c'est surtout au niveau d'échangeurs, surtout au niveau des villes qu'on doit traverser.

La demande, c'est que le fédéral... puisque lui-même reconnaît que le prolongement de la 20, de la Transcanadienne donc, nous, on dit: Il doit participer financièrement, pareil comme il fait dans les autres provinces canadiennes, soit à 80 %. Et, actuellement, pour démontrer la volonté du gouvernement du Québec d'agir puis de respecter nos engagements, comme vous le savez, bien, les travaux à Notre-Dame-du-Lac sont en cours pour un montant de 25 millions puis ils ont commencé l'an passé, je pense, l'an passé, aux alentours de 6 millions de commencés, et cette année, là, on continue.

À Saint-Antonin, la soirée d'information, comme vous avez mentionné, a eu lieu le 12 mars. Maintenant, c'est des coûts évalués à 27 millions. Celle de Dégelis, la soirée d'information, a eu lieu le 3 avril dernier, c'est quand même assez récent. Et, ici, nous sommes, comme vous connaissez la situation, nous sommes dans l'obligation d'attendre le résultat de cette soirée d'information là, à savoir: Est-ce qu'il y a des gens? Et ils demanderont des audiences publiques, hein?

Et je le répète, je prends la peine de réitérer notre volonté à chaque fois: Tous les gens veulent bien qu'on fasse une route à quatre voies, mais, quand il vient le temps de passer, je ne dirais pas « tous les gens » , là, parce que ce serait exagéré, mais chacun veut, je vais dire profiter, hein, profiter du passage du ministère des Transports parce que c'est encore dans la mentalité de trop de personnes à l'effet que, quand une route passe, tout le monde peut s'enrichir. Pourtant cette coutume-là, elle est passée. C'est une coutume qui est dépassée.

Et, ici, j'insiste beaucoup à l'effet de dire: Plus les gens participeront, collaboreront avec le ministère des Transports pour ne pas... en tout cas, éviter des audiences publiques, on sauve un minimum d'un an, 12 à 15 mois, peut-être 18 mois. Ça, vous êtes très informés de ça.

Et le ministère des Transports n'est plus, non plus, comme... Il n'agit plus comme il agissait dans le passé. Dans le passé, il n'y avait pas de loi, puis le ministère des Transports était chez eux partout. Puis la règle tombait là, puis: On passe là puis tassez-vous. C'était comme ça, là, si on recule de voilà un certain nombre d'années. Mais, aujourd'hui, le ministère des Transports est conciliant. Il est ouvert à négocier différentes ententes avec les résidents et surtout les résidents, là, qui voisinent. Mais, quand on veut avoir une autoroute...

Puis sur une autoroute, il n'y a pas de sorties sur une autoroute. Puis, quand les commerces sont situés, comme il y en a, le long de la 185, chacun veut continuer à avoir sa sortie sur l'autoroute, mais là il y a un sérieux problème. Donc, moi, je demande la collaboration des résidents, si je peux dire, pour accélérer les projets.

À Cabano, l'étude d'impact va être déposée, là, en juillet 2002, pareil comme à Saint-Louis-du-Ha! Ha!. L'impact sera déposé en 2002, l'étude d'impact. Puis à Cabano nord et sud, le dépôt de l'étude d'impact également sera déposé en 2002. Pour ce qui est... Donc, vous pouvez voir qu'on n'a pas de retard, pour notre part, à déposer nos études d'impact environnemental.

Pour ce qui est du tracé préliminaire, si je peux dire que, moi, j'ai demandé à la DT du Bas-Saint-Laurent ? Gaspésie ? Les Îles de voir à définir effectivement, tout de suite définir le tracé préliminaire qui, à moindre... à des espaces bien restreints, pourrait sortir un peu du corridor soit pour corriger des courbes ou... surtout des courbes, là. Le reste, c'est vraiment... on va suivre le tracé de la 185.

Je ne peux pas, là ? ce n'est pas parce que je ne veux pas ? je ne peux pas vous donner de date sur le dépôt de cette étude préliminaire là parce que je n'aime pas dire: Ça va être déposé le 12 septembre. Puis, si c'est déposé le 21 septembre, on va dire: Le député... le ministre s'est trompé, c'est huit ou neuf jours plus tard. Donc, tant que je ne suis pas certain de la date, bien, j'aime mieux ne pas m'exprimer. Mais je pense que la volonté du ministère, on l'a exprimée par des faits, des gestes que l'on pose et on va continuer à fonctionner de cette même façon-là.

Pour ce qui est des négociations...

M. Béchard: ...

M. Baril (Arthabaska): Comment?

M. Béchard: On peut parler de l'automne comme volonté pour le tracé préliminaire.

M. Baril (Arthabaska): Le plus rapidement possible.

M. Béchard: O.K.

M. Baril (Arthabaska): On ne veut pas retarder les projets. Comme on l'a mentionné, mon collègue M. Ménard et moi, quand on a rencontré tous les gens, même du Nouveau-Brunswick ? le maire d'Edmundston était là; en tout cas, tous les élus de la région donc participaient à cette rencontre-là également ? notre volonté, c'est de ne pas retarder le projet. Au contraire, c'est de tout faire, tout mettre en oeuvre pour accélérer les travaux. Mais le tracé préliminaire, là, c'est sur 73 km qu'il reste à définir, ce tracé-là, et les coûts sont de 375 millions. Et c'est là que le fédéral, hein, le fédéral doit intervenir, respecter ses engagements.

Et les négociations actuellement se... Il y a des négociations entre les fonctionnaires chez nous et ceux du fédéral pour...

(Consultation)

M. Baril (Arthabaska): Oui. C'est ça qu'on m'informe. Les négociations vont très bien, mais c'est toujours sur une base de 108 millions, voyez-vous, hein! Ça fait que comment voulez-vous que l'on négocie, je vais dire objectivement, quand il y a 108 millions pour le Québec et il y a 108 millions pour la 30, il y a 108 millions pour la 15, je pense.

(11 h 50)

M. Ménard: C'est toujours le même.

M. Baril (Arthabaska): C'est toujours le même. Oui, ça ? vous précisez ? c'est toujours le même 108 millions. C'est 108 millions pour la 175, la 185, et là j'en oublie. Donc, c'est difficile, vous savez, négocier quand on nous dit toujours: Il vous revient... Calculez ça, 27 millions par année. On investit ça, là, juste à Notre-Dame-du-Lac, là, cette année puis l'an passé, qui est de 25 millions. Comprenez-vous la difficulté d'arriver à une entente quand on parle toujours du même 108 millions?

Le Président (M. Pinard): Merci. M. le critique officiel de l'opposition en matière de transport, député de Shefford.

Autoroute 30 (suite)

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout simplement pour peut-être aider à la compréhension du député de Salaberry-Soulanges, le ministre, même dans une lettre datée du 21 mars 2002 adressée à Jean-Marc Fournier, député de Châteauguay, disait, concernant la 30, que l'échéancier du ministère prévoit que les acquisitions identifiées ? on parle du tronçon Châteauguay-Vaudreuil ? se fera entre 2003 et 2005. Et il dit aussi clairement que l'argent n'est pas disponible dans l'exercice financier qu'on parle, sera disponible peut-être à partir de 2003. Et c'est signé: ministre des Transports, Serge Ménard.

Donc, en plus de ça, M. le Président, on sait qu'il y a deux tronçons proposés, un tronçon sud, un tronçon nord, en ce qui concerne la 30. On sait que les études du BAPE ne sont pas terminées. On sait également qu'ils n'ont pas de partenaires précis dans un partenariat public-privé. Donc, avant de rejeter la faute au fédéral, il faudrait commencer par faire ses propres devoirs. Donc, il n'y a absolument rien de précis. Et ce que l'on voit, même de la réponse du ministre, c'est que ce n'est pas pour demain matin, la 30. En fin de compte, ce qu'on fait, c'est de reprocher à quelqu'un d'autre l'inertie de son propre gouvernement.

Ceci étant dit, M. le Président ? et je dois souligner que les ministres sont assez habiles pour, comme on dit, manger le temps ce matin ? je voudrais aussi parler d'autres sujets.

M. Baril (Arthabaska): Vous voulez avoir des réponses ou vous n'en voulez pas?

M. Brodeur: D'autres sujets. Et je vais parler immédiatement, M. le Président...

M. Baril (Arthabaska): Si vous continuez, on va vous manger. Ha, ha, ha!

M. Brodeur: Pardon?

M. Baril (Arthabaska): Laissez faire. Ha, ha, ha!

Société de l'assurance

automobile du Québec (SAAQ)

M. Brodeur: Donc, M. le Président, on sait qu'à la Société de l'assurance automobile du Québec on s'attend à un déficit de 200 millions de dollars, ce qui a été confirmé par l'ancien ministre des Transports, M. Guy Chevrette. Et on sait également que ces déficits-là devront être financés d'une façon ou d'une autre. Donc, le ministre précédent avait déclaré... et j'en ai une, de ses déclarations, ici, du 28 septembre, qui a été publiée dans un

article de Michel Hébert, qui était à La Presse canadienne ? c'était dans le journal La Presse . M. Chevrette a dit que, même s'il y a un déficit de 200 millions à la Société de l'assurance automobile du Québec, il pourra se servir de la caisse de stabilisation, la réserve actuarielle pour combler ces déficits-là.

Donc, M. le Président, ce qu'il faut savoir, c'est que cette réserve-là en fin de compte, c'est la caisse de retraite des accidentés. Donc, on voit que soit que la Société de l'assurance automobile... se servir de la caisse de retraite des accidentés pour combler le déficit, ce qui pourrait être un choix de la Société de l'assurance automobile du Québec... Du même souffle, l'ex-ministre Guy Chevrette avait dit que, l'année dernière, les coûts d'immatriculation n'augmenteraient pas. Donc, il n'y a pas eu aucun engagement pour la prochaine année.

Donc, il faudrait savoir à ce moment-là: Est-ce que la Société de l'assurance automobile du Québec désire piger dans la caisse de retraite des accidentés, ce qui, pour tout le monde, n'est pas acceptable, ou, pour préconiser la deuxième solution pour l'année prochaine, soit d'augmenter les coûts d'immatriculation des automobilistes?

On sait déjà que les automobilistes au Québec paient déjà très cher la taxe sur l'essence, paient très cher en taxes, particulièrement sur l'immatriculation, paient des taxes sur les pneus, et des taxes, mettez-en, il y a tout près de 3 milliards de dollars. Donc, on peut s'attendre: Est-ce que le ministre et la Société de l'assurance automobile va augmenter le coût des plaques ou piger dans la caisse, en fin de compte, des accidentés?

En ce qui concerne également cette caisse-là, on s'aperçoit que la Société de l'assurance automobile du Québec avait des choix à faire. On sait qu'on pellette en avant. Par exemple, on discutait, il y a quelques semaines, des primes ou des dédommagements versés aux gens reconnus criminellement responsables, là, suite, par exemple, à un accident, soit qu'ils étaient en état d'ébriété ou des cas de grossière négligence. On sait qu'on paie environ 20 millions de dollars à ces gens-là. Est-ce que la Société de l'assurance automobile va changer sa méthode d'administration?

On sait déjà que le ministre précédent avait déjà annoncé l'engagement de personnel supplémentaire à la Société de l'assurance automobile du Québec, donc encore une augmentation des budgets. Non seulement le déficit de cette année est de 200 millions, on sait que, l'an prochain, suite à l'engagement de ces personnes-là, le déficit sera probablement supérieur, de beaucoup supérieur, donc il devra se financer. Il devra se financer.

Et, quand on parlait des 20 millions de dollars payés aux gens qui sont criminellement reconnus responsables, par exemple, d'accidents en état d'ébriété, on a vu en commission parlementaire, par exemple... et c'est la Société de l'assurance automobile elle-même qui a fait le comparable, par exemple avec la CSST.

Et on sait que, par exemple, dans un cas semblable, à la CSST, lorsqu'un citoyen se blesse au travail, mais en état d'ébriété, la CSST ne paie pas le dommage, sauf qu'à la Société de l'assurance automobile du Québec on paie même ces dommages-là et tout simplement contrairement aux principes généraux qui sont établis dans toutes les autres lois.

Solutions pour éponger le déficit anticipé

Donc, ma question est assez simple dans un premier temps: Est-ce que la Société de l'assurance automobile du Québec va piger dans le fonds de retraite des accidentés ou va augmenter le coût de l'immatriculation, ou encore est-ce que le gouvernement du Québec va rembourser, rembourser tous les montants qui ont été pris dans la caisse de la Société de l'assurance automobile par les années passées pour ne pas surtaxer encore une fois les automobilistes qui paient déjà des coûts énormes en immatriculation, des coûts énormes en taxes sur l'essence et dans toute autre taxe totalisant tout près de 3 milliards de dollars?

Quelles sont les intentions de la Société de l'assurance automobile du Québec à cet égard?

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le ministre.

M. Ménard: Juste une petite précision sur la question que vous nous posez: Est-ce que, quand vous nous demandez si on va rembourser les argents qui ont été pris dans la caisse....

M. Brodeur: ...

M. Ménard: Bien, laissez-moi terminer, là.

M. Brodeur: O.K.

M. Ménard: Est-ce que vous comprenez le 1,2 milliard que le ministre libéral Gérard D. Levesque avait pigé dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec? Est-ce que vous voulez qu'on rembourse celui-là avec intérêts?

M. Brodeur: Les gouvernements ont pigé, peu importe les gouvernements, quels qu'ils soient. L'important, la question que je vous pose, là: Est-ce que, comme gouvernement, vous allez payer ces différences-là? Est-ce que vous vous engagez à payer les déficits de la Société de l'assurance automobile du Québec? Un. Ou, deuxièmement, est-ce que c'est le citoyen qui va payer, l'automobiliste qui va payer les augmentations des coûts de la Société de l'assurance automobile du Québec?

M. Ménard: Alors donc, vous parlez des déficits, parce que, jusqu'à date...

M. Brodeur: Non, non, je ne parle pas des déficits, je parle des coûts d'immatriculation. Est-ce que les citoyens vont payer plus cher pour leurs plaques, l'an prochain, ou vous allez augmenter le déficit de la SAAQ?

M. Ménard: Bien, c'est parce que c'est peut-être pas l'alternative qu'on fixe, là. Ça dépend de ce que vous voulez qu'on rembourse, là. Est-ce que vous voulez vraiment qu'on rembourse ce que le ministre libéral avait pigé dans la caisse de la Société de l'assurance automobile du Québec? Parce que ce n'est pas le même prix, comprenez-vous?

M. Brodeur: Est-ce que les coûts d'immatriculation vont augmenter à partir de l'an prochain?

M. Ménard: C'est peut-être là que vous voyez un déficit, vous? Parce que nous, on n'en voit pas, là.

M. Brodeur: Il y a un déficit de 200 millions de dollars. C'est public, M. le ministre.

M. Ménard: Un déficit...

M. Brodeur: Vous pourriez peut-être prendre le Journal des débats de la commission parlementaire...

M. Ménard: Je vais vous le dire tout de suite, je vais demander des explications au président de la Société. Je peux vous dire tout de suite qu'on a amplement d'argent pour honorer toutes les obligations qui ont été prises à l'égard des accidentés pour l'an prochain et même dans plusieurs années, plusieurs années qui s'en viennent.

Il est évident que la Société de l'assurance automobile du Québec, en confiant la gestion de ses économies à la Caisse de dépôt et placement a réalisé, ces dernières années, des profits considérables. Mais, quand on a réalisé des profits considérables par un placement, c'est qu'il faut s'attendre aussi à ce qu'il y ait des années qui soient moins bonnes, mais ça se rajuste généralement dans le futur et c'est certainement supérieur, à date, en moyenne, aux profits que nous aurions faits pour l'ensemble des contribuables québécois si nous n'avions acheté que des obligations, n'est-ce pas, ou si nous n'avions investi que dans l'immeuble.

Mais, de toute façon, pour répondre plus précisément à vos questions que je trouve parfois confuses, hélas...

M. Brodeur: Pas autant que la réponse.

M. Ménard: ...n'est-ce pas, je vais demander l'aide du président de la Société de l'assurance automobile du Québec. À moins que vous vouliez l'entendre vous-même, mais je pense que vous n'aimez pas ça, entendre les fonctionnaires que vous blâmez à tort et à travers, n'est-ce pas?

Le Président (M. Pinard): Est-ce que vous acceptez...

M. Ménard: Voulez-vous accepter qu'il nous donne les explications?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre. Un instant.

M. Ménard: Parce que lui, il est économiste.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît!

M. Ménard: Moi, je ne le suis pas. Ha, ha, ha!

Le Président (M. Pinard): S'il vous plaît. M. le député de l'opposition, est-ce que vous acceptez...

M. Brodeur: D'habitude, depuis quelques semaines, on a l'habitude d'entendre le ministre dire qu'il va penser à son affaire, qu'il n'a pas pris connaissance du dossier, en espérant que M. Brind'Amour soit parfaitement au courant du dossier.

Le Président (M. Pinard): Donc, vous acceptez que M. Brind'Amour...

M. Brodeur: Pour quelques instants, oui.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. Brind'Amour est le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, pour les fins de l'enregistrement. S'il vous plaît, monsieur.

M. Brind'Amour (Jacques): Merci, M. le Président. D'abord, comme vous le savez, les règles font que nous devons déposer nos états financiers vers la fin avril. Donc, le ministre déposera les états financiers à l'Assemblée nationale fin avril. Pour nous donc, c'est difficile, avant le dépôt des états financiers de commenter, s'il y a lieu, sur un déficit ou pas dans le cadre de nos états financiers. Ce que je peux tout simplement vous indiquer, c'est qu'il sera probablement inférieur au montant que vous avez mentionné.

(12 heures)

Deuxième chose, pour apporter une précision, vous avez parlé, pour les accidentés, de 20 millions de dollars. Il s'agit évidemment de 14 millions de dollars et de 2 millions pour les récidivistes, les récidivistes étant, je pense, la clientèle, là, que, dans les débats que nous avions amorcés la dernières fois, nous visons...

M. Brodeur: Donc, on parle de 16 millions.

M. Brind'Amour (Jacques): Non, c'est 14 au total, dont 2,4 pour les récidivistes...

M. Brodeur: O.K. Parfait.

M. Brind'Amour (Jacques): ...qui sont la clientèle que nous visons plus particulièrement.

Pour ce qui est de la réserve de stabilisation, comme vous le savez, la Loi d'assurance automobile oblige la Société à provisionner suffisamment pour couvrir les coûts maintenant et les coûts futurs de toutes les indemnités que nous devons verser aux accidentés. Alors, je peux vous garantir évidemment que la réserve actuarielle, le passif actuariel est bien provisionné, et il l'est suffisamment.

Ce à quoi vous référez, c'est une réserve de stabilisation. La réserve de stabilisation, effectivement, c'est un mécanisme que nous avons pour nous prémunir contre les mauvaises années, s'il y avait certaines années où nous devons payer davantage d'indemnités, etc. Et, s'il y a lieu, lors de nos états financiers, nous expliquerons ce que nous avons fait avec la réserve de stabilisation pour l'année courante.

M. Brodeur: Donc, vous admettez que ce que disait M. Chevrette et ce que disait le gouvernement en fin de compte, la caisse de stabilisation, c'est vraiment une caisse qui est là pour, éventuellement, dédommager, c'est-à-dire, c'est la caisse de retraite des accidentés. Donc, on envisage d'aller chercher dans cette caisse-là des montants. D'ailleurs, c'était indiqué par le ministre Chevrette à l'époque, en septembre 2001, que c'était une éventualité qui serait étudiée, d'aller chercher dans cette caisse-là.

Le Président (M. Pinard): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): C'est-à-dire que je pense que, selon les mécanismes comptables, nous devons avoir une réserve de stabilisation comme toutes les sociétés d'assurance, je crois. Et cette réserve est là pour, effectivement, lorsqu'il y a des années plus difficiles, nous puissions, tout en protégeant complètement le passif actuariel, compenser un certain nombre de déficits éventuels. Donc, c'est une réserve qui est là depuis toutes les années. Comme disait le ministre, elle résulte d'une approche comptable qui vient du fait qu'il y a eu des bonnes années qui nous ont permis de la constituer.

M. Brodeur: Des années plus difficiles en ce qui concerne le dédommagement des accidentés et non des années plus difficiles concernant l'administration elle-même de la Société d'assurance automobile. Ce n'est pas les frais d'opération, là?

M. Brind'Amour (Jacques): Non, non. Au niveau des opérations...

M. Brodeur: Donc, vous allez chercher dans la caisse de retraite pour couvrir vos frais d'opération, si vous le faites.

M. Brind'Amour (Jacques): Non.

M. Ménard: M. le Président, je ne sais pas si je dois intervenir. C'est parce que le député utilise des termes qui lui sont absolument propres, n'est-ce pas? Puis on ne le verra dans aucune... Parce qu'il n'y a pas de caisse de retraite à la Société de l'assurance automobile...

M. Brodeur: C'est une image. C'est la caisse...

M. Ménard: Il y a une caisse de stabilisation. Je crois, je ne suis pas un économiste, mais je crois que cela a un sens précis dans la comptabilité des compagnies d'assurances en général et qu'il est préférable d'utiliser le vocabulaire des compagnies d'assurances, lorsqu'on parle d'assurance, que d'inventer un vocabulaire. Alors, si je comprends bien, c'est exact, M. le Président...

M. Brodeur: On parle de la caisse des indemnisations, pour vous satisfaire, M. le ministre.

M. Ménard: ...la caisse de stabilisation, c'est une caisse de stabilisation comme il y en a... C'est une réserve comptable que toutes les compagnies d'assurances doivent avoir justement parce qu'elles sont autorisées...

M. Brodeur: ...indemnisation.

M. Ménard: ...à faire des placements pour faire profiter des bonnes années sachant qu'il y en aura des mauvaises et qu'il faudra par conséquent... C'est vraiment le rôle d'une caisse de stabilisation. Ce n'est pas une caisse de retraite, hein? Ça, ce n'est vraiment pas ça.

Le Président (M. Pinard): M. le député.

M. Brodeur: C'est une caisse d'indemnisation.

M. Ménard: Ce serait préférable qu'il utilise le vocabulaire généralement employé...

M. Brodeur: Oui. Donc, je vais utiliser le...

M. Ménard: ..par les comptables, et les dirigeants des compagnies, et les gens qui connaissent l'assurance que d'inventer son vocabulaire personnel.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Donc, on va utiliser le terme caisse d'indemnisation. C'est une caisse d'indemnisation, en fin de compte?

M. Ménard: Non, de stabilisation.

M. Brodeur: Stabilisation qui sert à dédommager éventuellement dans...

M. Ménard: À stabiliser.

M. Brodeur: ...les mauvaises années lorsque les coûts seraient trop élevés dans l'indemnisation des citoyens qui ont eu un accident et qui ont droit à cette indemnisation-là.

Le Président (M. Pinard): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Pour vous expliquer, le passif... Ce que vous appelez la caisse d'indemnisation ou la caisse des accidentés, nous, on appelle ça le passif actuariel. Donc, c'est le montant que nous devons chaque année dépenser et le montant que nous devons provisionner. Si, demain matin, la Société de l'assurance automobile du Québec n'existait plus, nous devrions, pour tous les accidentés que nous avons jusqu'à maintenant, garantir pour leur vie courante la couverture des indemnités. Et c'est cet argent-là qui est provisionné. Et chaque année nous ajoutons, grâce à des calculs des actuaires, un montant dans notre passif actuariel, donc dans nos caisses d'accidentés.

M. Brodeur: La garantie que vous donnez aux accidentés que, si jamais vous fermez vos portes demain matin, qu'ils seront payés, eux autres, jusqu'à la fin de leurs jours.

M. Brind'Amour (Jacques): Voilà.

M. Brodeur: On se comprend bien. Et vous désirez... Le ministre Chevrette a émis l'hypothèse d'aller piger dans cette caisse-là pour effacer les déficits de la Société de l'assurance automobile du Québec.

Le Président (M. Pinard): M. Brind'Amour.

M. Brind'Amour (Jacques): Non. En plus, nous avons une réserve de stabilisation qui est donc un montant que nous conservons pour pouvoir ajuster, s'il y a lieu, à des déficits éventuels, lorsque c'est nécessaire. Parce que nous nous finançons sur plusieurs années, évidemment, avec des revenus de placements aussi et donc nous amortissons ou nous étalons sur plusieurs années si on a un problème financier une année. Ce n'est pas un problème que nous vivons une fois, là, et puis qu'il faut nécessairement capitaliser cette année-là et rembourser.

Donc, la réserve de stabilisation, à moins que je me trompe, on a des comptables ici qui me corrigeront, mais ma réserve de stabilisation, c'est une réserve qui permet de se prémunir contre ces coups-là. C'est une réserve que nous pouvons utiliser maintenant, que nous pouvons conserver et utiliser plus tard. Voyez-vous? Et, lorsque nous allons déposer nos états financiers, comme je vous disais, nous expliquerons cette année comment nous avons utilisé cette réserve de stabilisation.

M. Brodeur: C'est exactement ça. Donc, comptez-vous, suite au déficit de la Société de l'assurance automobile du Québec, suite aux investissements que vous aurez à faire, parce qu'on sait que vous allez engager des gens pour donner le service que les citoyens réclament, donc on peut s'imaginer facilement que le déficit sera plus grand l'an prochain ? s'il est tout près de 200 millions cette année, il sera peut-être plus grand l'an prochain ? est-ce que vous allez, soit, un, aller dans cette réserve actuarielle ou, sinon, deux, allez-vous augmenter les plaques d'immatriculation?

Le Président (M. Pinard): Soit M. le ministre ou M. le président de la Société de l'assurance automobile du Québec.

(Consultation)

Le Président (M. Pinard): Alors, est-ce que vous êtes en mesure maintenant de... Alors, soit M. le ministre ou M. le président de la Société de l'assurance automobile.

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous posez la question « Est-ce que nous avons l'intention l'an prochain d'augmenter les primes d'assurance? » , c'est de ça que vous nous parlez...

M. Brodeur: Les coûts d'immatriculation.

M. Brind'Amour (Jacques): Alors, moi, je peux vous répondre que si vous posez la question si nous avons l'intention à un moment donné d'augmenter les primes d'assurance, au moment où on se parle, la réponse, c'est non.

M. Brodeur: Les coûts d'immatriculation.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, les coûts d'immatriculation, ce n'est pas une décision...

M. Brodeur: ...qu'il n'y aura pas d'augmentation?

M. Brind'Amour (Jacques): Pardon? Bien, ce n'est pas une décision que la Société prend, ça, l'augmentation des coûts d'immatriculation.

M. Brodeur: C'est qui qui prend la décision?

M. Brind'Amour (Jacques): C'est le gouvernement.

M. Brodeur: Donc, ma question s'adresse au ministre.

M. Ménard: Je vous référerais au ministre des Finances.

M. Brodeur: Vous êtes responsable de l'administration de votre ministère.

M. Ménard: Ah, mais je n'ai pas de pouvoir...

M. Brodeur: Vous devez connaître, j'imagine, les chiffres de votre ministère, et vous devez connaître, j'imagine... On pourrait s'imaginer que vous pourriez connaître l'état financier de la Société de l'assurance automobile du Québec. Donc, vous, pour éponger ce déficit-là, avez-vous l'intention d'augmenter, par exemple, les coûts d'immatriculation dès l'an prochain?

M. Ménard: Vous savez très bien que le ministre des Transports n'a pas de pouvoir de taxation. La nouvelle taxe passe toujours par le ministère des Finances.

M. Brodeur: Qu'est-ce que vous allez recommander au ministre des Finances?

M. Ménard: Ce que je recommanderai? Ça déprendra des conseils qui me seront donnés à ce moment-là. Mais nous cherchons à vous expliquer, depuis le début, que la caisse de stabilisation, qui est créée, justement... pour prévoir que les placements faits par la caisse seraient moins profitables que d'autres années, qui a été créée pour ça, est suffisante actuellement pour absorber une baisse des revenus sur ces placements.

M. Brodeur: Oui, ça, on a très bien compris, là.

M. Ménard: Et je vous signale que la Société de l'assurance automobile du Québec n'a pas augmenté ses primes depuis 1985. Trouvez-moi une compagnie d'assurances qui en a fait autant. Alors, on peut dire que l'argent a été bien placé, bien utilisé, et qu'aucun accidenté de la route actuel ou même futur n'a d'inquiétude à entretenir. Ils seront payés. Leurs indemnités seront payées, les réserves... Vous voyez très bien que tout a été fait pour qu'une gestion soit prudente, conservatrice.

C'est vrai qu'il y a des années où les revenus faits sur les placements sont moins bonnes, mais c'est parce qu'il y a eu des années extraordinairement profitables qui nous ont permis, justement, en étant prudents, n'est-ce pas, de mettre ces profits-là dans une caisse de stabilisation.

(12 h 10)

Mais ce qu'on vous dit, c'est que, pour le moment, je pense, ce qui est prévisible, c'est qu'au moins pour les deux prochaines années ? est-ce que je me trompe, M. le vice-président ? au moins pour les deux prochaines années, la caisse de stabilisation et la réserve... pardon, la réserve de stabilisation est amplement suffisante pour compenser des revenus qui seraient moins grands que ceux que nous avons connus ces dernières années.

M. Brodeur: Donc, si je comprends bien votre réponse, là, au-delà des explications de la caisse de stabilisation ou bien, l'argent, pourquoi qu'elle est là, puis etc., c'est que soit... de deux choses l'une, ou vous allez piger dans la caisse ou, sinon, suite à ce que vous me dites, que vous n'avez pas augmenté les primes d'assurance depuis 12 ans, vous seriez enclin à augmenter les coûts d'immatriculation, par exemple, et les coûts d'assurance, les coûts de permis de conduire, dans un avenir très, très rapproché, pour éponger ces déficits-là et l'augmentation des coûts d'opération, des coûts d'opération et les coûts de gestion de la Société de l'assurance automobile du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ménard: Encore une fois, je ne sais pas pourquoi vous tenez absolument à utiliser un vocabulaire si différent de ce qui est le vocabulaire comptable...

M. Brodeur: Parce que je n'ai rien à cacher.

M. Ménard: ...parce qu'il n'y a pas une caisse dans laquelle on pige, n'est-ce pas? Enlevez-vous ça de l'esprit. Il y a des réserves, des réserves comptables ? hein, je me trompe? ? il y a des réserves, parce qu'il y a des inscriptions dans les livres. Et alors, la réserve, on s'en sert, des fois, et puis, d'autres fois, on l'augmente. Ces dernières années, nous l'avons augmentée. Ça a l'air que cette année nous devrons nous en servir, de la réserve, et c'est prévisible aussi pour l'an prochain. Peut-être.

Mais peut-être aussi que les formidables rendements qui ont été obtenus ces dernières années grâce à des placements judicieux de la Caisse de dépôt et de placement seront de retour, et, dès lors, on n'aura pas besoin d'utiliser la réserve et on se mettra à la remplir.

Le Président (M. Pinard): Merci.

M. Brodeur: Oui. M. le Président...

Le Président (M. Pinard): M. le président de la SAAQ. Un instant, M. le député.

M. Brind'Amour (Jacques): Si vous permettez...

Le Président (M. Pinard): Un complément de réponse?

M. Brind'Amour (Jacques): S'il vous plaît, oui, un complément de réponse pour clarifier un point. La Société se finance à même des primes d'assurance, la tarification administrative ? vous savez, quand vous payez un droit, là, vous avez une tarification ? et des revenus de placements. La Société ne se finance pas avec l'immatriculation. Donc, en aucun cas... Le droit d'immatriculation que nous percevons pour le gouvernement, nous le transmettons au ministre des Finances. Alors, en aucun cas, l'immatriculation, hausse ou maintien, n'a un effet sur la façon dont la Société se finance.

Le Président (M. Pinard): Merci, monsieur. M. le député.

M. Brodeur: Donc, bien, il faut comprendre aussi qu'un déficit de 200 millions cette année et peut-être un déficit équivalent l'an prochain, peut-être plus élevé, doit se financer à quelque part. Et là est l'objectif de la question: ça doit se financer soit par les sommes qui sont propriété du gouvernement, ou de la SAAQ, de l'État, ou bien des citoyens. Donc, reste à savoir quel choix vous allez prendre. Ce qui est clair, c'est qu'il y a un déficit, puis, ce déficit-là, ce n'est pas de l'argent qui va tomber du ciel. Il va être pris quelque part, là. C'est ça qu'on veut savoir: À quelle place qu'il va être pris?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Brodeur: Donc, on sait que les primes n'ont pas été augmentées depuis des années. Ce que l'on cherche à savoir, c'est: Quand? Parce que le ministre précédent s'était engagé, oui, pour l'année financière qui se termine, à ne pas augmenter les coûts, mais, l'an prochain, vous n'avez pas exclu la possibilité d'augmentation des primes d'assurance, des coûts d'immatriculation et d'autres taxes qu'on attribue aux automobilistes.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ménard: Bien, en tout cas... Allez-y.

M. Brodeur: Toujours pendant qu'on a le président...

M. Ménard: Non, non. Bien, il y a une réponse à donner à ça, là.

M. Brodeur: Pardon?

M. Ménard: Il y a une réponse à donner à ça, M. le Président.

M. Brodeur: Allez-y.

M. Brind'Amour (Jacques): M. le député, à la question que vous posez, effectivement, au moment où on se parle, nous n'avons pas l'intention d'augmenter les primes d'assurance, ça, c'est certain. On n'a pas cette intention-là. Les revenus de placements que nous avons accumulés depuis quelques années nous permettent effectivement, cette année, de vivre avec un déficit, qui ne sera, comme je vous l'ai dit, peut-être pas de l'ordre du chiffre que vous mentionnez.

M. Brodeur: C'est parce que vous m'avez répondu tantôt que vous ne vous pouviez pas me donner une réponse avant la fin d'avril parce que vous attendiez le dépôt des états financiers ou des budgets. Tantôt, vous ne pouviez pas me répondre, là vous pouvez me répondre. C'est quoi, la différence, entre les trois minutes?

M. Ménard: Oui, la réserve est suffisante. C'est ça?

Une voix: C'est ça.

M. Ménard: La réserve est suffisante. D'ailleurs, elle avait été conçue pour ça, n'est-ce pas?

M. Brind'Amour (Jacques): La réserve de stabilisation est suffisante pour compenser, cette année, notre situation.

M. Brodeur: Donc, il y a une garantie totale aux citoyens que, cette année, il n'y a pas de problème, il n'y aura pas d'augmentation de coût de l'assurance, d'immatriculation? Garantie totale.

M. Brind'Amour (Jacques): Bien, il y a une garantie qu'il n'y aura pas d'augmentation de primes d'assurance pour financer la Société et le régime d'assurance.

M. Brodeur: Mais il n'y a pas de garantie qu'il n'y aura pas d'augmentation?

M. Baril (Arthabaska): Le député, il cherche, il cherche une taxe, là, hein? Vous voulez faire la manchette, demain, là, comme de quoi les permis vont...

M. Brodeur: Deuxième point... Monsieur...

M. Baril (Arthabaska): ...une taxe, comme vous avez fait pour les stationnements à Montréal, hier, qui était complètement faux.

Dossier des coussins gonflables reconstruits

et actionnés à la poudre à canon

M. Brodeur: C'est le ministre Guy Chevrette qui l'avait annoncé, là, l'année passée. On ne prend pas ça... des propos qui viennent de nulle part, là, c'est le ministre précédent. Et donc, étant donné que la responsabilité du gouvernement se passe d'un ministre à l'autre, on s'imagine que les faits sont les mêmes en septembre 2001 puis aujourd'hui.

Donc, M. le Président, pendant que nous avons la Société de l'assurance automobile du Québec ? ici, hier, on a parlé de coussins gonflables, et, malheureusement, ces gens-là étaient absents, avaient d'autres occupations ? pendant qu'on les a aujourd'hui, et je voyais le ministre, hier, nous dire: Attendez que la SAAQ soit présente pour poser les questions sur ces fameux coussins gonflables, et pendant que nous avons la chance d'avoir ces gens-là... Vous connaissez le problème, on l'a abondamment expliqué hier.

Il y a 8 000 personnes qui se promènent sur les routes du Québec avec des coussins gonflables Demers, coussins gonflables actionnés à la poudre à canon. On sait que ça fait sourire bien des gens à l'Assemblée nationale quand on pose ces questions-là, mais des gens, quand même, sont en danger et qui se promènent sur nos routes.

On sait que la Société de l'assurance automobile du Québec décline sa responsabilité dans cette affaire. Nous avons appris que, le 12 mai 1998, il y a eu une rencontre au Groupement des assureurs du Québec où était présent un fonctionnaire de la Société de l'assurance automobile du Québec, M. Bergeron, pour discuter de la sécurité des citoyens, particulièrement à l'égard de ces coussins gonflables là. À cette réunion, on a décidé, le Groupement des assureurs a décidé de les déclarer dangereux et de ne pas faire installer ces coussins-là sur les autos recyclées.

Ils ont également décidé, à leurs frais, de remplacer les coussins des gens qui avaient... auxquels on avait incité à acheter ces coussins gonflables là. Donc, étant bien établi que le fonctionnaire en question a assisté à cette réunion-là, lui, il dit, sous prétexte qu'il est parti avant la réunion, qu'il ne pouvait pas en faire vraiment rapport. Mais c'est un expert en coussins gonflables qui est à une réunion sur les coussins gonflables, il n'en fait pas rapport parce qu'il est parti avant la fin, à ce que j'ai compris.

Il semble, M. le Président, donc, que la Société de l'assurance automobile était parfaitement au courant depuis 1998. On a vu qu'en 2002 ? on l'a vu dans les crédits ? ils ont dépensé 128 000 $ pour faire une étude sur les coussins gonflables pour en venir à la même conclusion qui avait eu lieu en 1998.

Donc, est-ce que la Société de l'assurance automobile du Québec, dans un premier temps, reconnaît sa responsabilité à l'égard de son devoir d'inspection de ces véhicules-là, premièrement? Deuxièmement, sinon, si elle ne reconnaît pas sa responsabilité, est-ce que la Société de l'assurance automobile du Québec va nous dire que... si jamais un citoyen est blessé ou même perd la vie suite à l'explosion d'un de ces coussins gonflables là et que c'est démontré que ses blessures viennent des coussins gonflables qui sont défectueux, est-ce que la Société de l'assurance automobile va dédommager ses blessures dues à ces coussins gonflables là au même

titre que si ça avait été dans un accident tout à fait standard? Est-ce que le dédommagement sera fait? Quelle est l'intention de la Société de l'assurance automobile du Québec dans cette affaire?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ménard: On va répondre à la deuxième question, et la plus facile: la Société de l'assurance automobile du Québec va indemniser toute personne qui serait blessée par un coussin gonflable qui serait défectueux. C'est un accident d'automobile, et, par conséquent, la personne est entièrement couverte, qu'elle soit blessée par son coussin gonflable ou par autre chose dans l'accident, par le choc. Ça veut dire que la personne sera complètement indemnisée comme n'importe quel autre accidenté de la route.

Maintenant, la première question, « Est-ce qu'elle accepte sa responsabilité? » , là, ça, on pourrait peut-être en discuter parce que la responsabilité de la Société de l'assurance automobile du Québec, c'est d'indemniser les accidentés de la route. Ce qu'elle fait et ce qu'elle va continuer à faire.

Maintenant, quant à la réunion du 12 mai 1998, nous nous sommes enquis, effectivement, de cette réunion auprès du Groupement des assureurs automobiles, qui nous ont envoyé le compte rendu de la réunion du comité de travail, qu'ils appelaient, sur l'étude des coussins de sécurité, et nous avons obtenu, justement, ce compte rendu. Il est relativement court, de sorte que je peux me permettre d'en faire la lecture, et puis on jugera de la qualité des informations que donne à l'Assemblée nationale ainsi qu'à cette commission le député de Shefford à la lumière de ce que je vais lire.

(12 h 20)

Donc, après l'adoption de l'ordre du jour, on dit: « Après motion dûment faite et appuyée, il est résolu que l'ordre du jour du comité de travail sur l'étude des coussins de sécurité soit adopté, ce qui est adopté à l'unanimité. » Alors, je vais passer, mais il y avait, présents, M. Jocelyn Daniel, M. René-Jean Deschênes, Michel Fournier, Pierre Joncas, Jean-Marc Laporte, Lucien Paré, Yves Thouin, Marcel Vendette et aussi M. Gaétan Bergeron, ingénieur au service de normalisation et d'ingénierie de véhicules de la SAAQ, à

titre d'invité.

« Donc, après cette motion rapportée ici, nous avons été informés par M. Gaétan Bergeron de la position de la SAAQ concernant le remplacement des coussins de sécurité. La SAAQ maintient la position du remplacement par des pièces neuves du fabricant et nous mentionne qu'il n'y aucune loi fédérale ou provinciale et aucune norme qui interdisent le remplacement des composantes SIR par des pièces recyclées ou usagées. M. Bergeron a également fait mention qu'il y aura un règlement dans le Code de la sécurité routière, à la

section Inspections mécaniques, à l'effet que l'équipement des coussins de sécurité doit être remplacé obligatoirement par de l'équipement adéquat. De plus, la SAAQ n'encourage pas les automobilistes à faire désactiver le mécanisme des coussins de sécurité, mais les gens pourront procéder à la désactivation selon certains critères d'acceptation. » Il y a en effet des gens pour qui le coussin gonflable, même normal, est dangereux. Alors donc, d'où nécessité de le désactiver dans certaines circonstances.

Alors, quant à l'item 2, et je vous signale qu'à partir de l'item 1, M. Gaétan Bergeron, selon un affidavit qu'il a soumis, n'était plus présent sur les deux autres items. Mais enfin, on pourra comparer le compte rendu qui est fait par le Groupement des assureurs automobile au compte rendu que nous donne depuis le début le député de Shefford. Alors, voici le compte rendu: « 2.

À la suite de notre visite aux installations de la compagnie Coussins gonflables Demers, nous ? il s'agit du Groupement des assureurs ? nous avons fait le point sur les avantages et les désavantages à remplacer les coussins d'origine par des coussins recyclés. Avantages: coût moindre, livraison sans frais, garantie du fournisseur, vérification des composantes sans frais, possibilité de contrôle des remplacements, moins de véhicules déclarés pertes totales. Désavantages: finition esthétique qui peut laisser à désirer, pas de preuve de test scientifique, fiabilité de ses fournisseurs inconnue. »

À l'item 3: « Nous avons également discuté que cette alternative permettrait de reconstruire des véhicules, alors qu'on doit actuellement les considérer pertes totales à cause du prix élevé des composantes des coussins de sécurité. Il y avait donc un intérêt des membres à cet égard. De plus, il a été convenu que le remplacement par des coussins recyclés ne devrait pas être applicable sur des véhicules de moins d'un an et 20 000 km.

Mais, avant toute décision, les membres ont demandé à voir les fournisseurs de pièces qui contribuent à reconditionner ces coussins pour juger de la fiabilité, et, par la suite, une décision pourrait être envisagée avec des normes précises, également, pour les coussins usagés. » Ensuite, « Clôture. L'ordre du jour étant épuisé, la séance prend fin à midi. » J'imagine que la commission serait heureuse d'avoir copie de ce compte rendu de la réunion pour pouvoir le comparer avec les informations qu'a données le député de Shefford. Alors, il est ici.

Le Président (M. Pinard): Alors, il y a un dépôt de document.

M. Ménard: Et je vous offre également copie de l'affidavit présenté par M. Bergeron établissant qu'il n'était pas présent lorsqu'on a discuté des points 2 et 3 sur cet ordre du jour.

Documents déposés

Le Président (M. Pinard): Merci, M. le ministre. Alors, ces documents sont déposés. Vous en aurez une copie, M. le critique.

M. Brodeur: Oui, merci, M. le Président. Je rappelle au ministre, et la Société de l'assurance automobile du Québec, qu'il est dans son mandat d'assurer la sécurité routière. Je leur rappelle que... d'ailleurs les propos du ministre et les documents qui sont déposés nous indiquent que la Société de l'assurance automobile du Québec était au courant du problème depuis au moins mai 1998.

M. Ménard: ...contraire.

M. Brodeur: J'indique également à cette commission qu'il n'y a eu aucune inspection...

M. Ménard: Alors, j'espère que vous savez mieux lire qu'écouter, n'est-ce pas? Parce qu'on vous dit exactement le contraire.

Le Président (M. Pinard): M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Brodeur: J'espère que le ministre sait aussi également qu'il n'y a eu aucune inspection chez Coussins gonflables Demers. Et, M. le Président, ensuite de ça, on a fait état, par exemple, de l'enquête sur le commerce de poudre à canon. On s'imagine au Québec qu'on ne doit pas acheter de la poudre à canon au baril, là. Est-ce qu'il y a eu enquête là-dessus? Est-ce que le rapport de la Sûreté du Québec a été déposé? Est-ce que la Société de l'assurance automobile du Québec va nous dire que, même si M.

Bergeron a assisté à cette réunion-là en 1998, qu'il y a eu discussion avec le Groupement des assureurs, qu'ils prétendent qu'ils n'étaient pas au courant avant juste il y a quelques mois? Est-ce que ce sont toujours les prétentions de la Société de l'assurance automobile du Québec?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ménard: Alors, M. le Président, vous aurez certainement entendu, vous, qu'il n'a jamais été question d'une utilisation par les Coussins gonflables Demers de poudre à fusil ou de poudre à canon. Parce que, en fait, nous savons aujourd'hui que ce n'est pas de la poudre à canon mais de la poudre à fusil qu'a utilisée dans certains, pas dans tous, mais dans certains coussins gonflables la compagnie Demers. Ça, c'est les expériences qui ont été faites. Par la suite, il y a eu enquête policière, qui n'est pas terminée, qui doit l'être bientôt, dont les résultats seront soumis à un procureur de la couronne qui décidera si des accusations doivent être portées.

Mais je pense que vous avez bien entendu, M. le Président, comme nous tous ici ? et le député de Shefford pourra le lire lorsque nous aurons les copies ? qu'il n'a jamais été question que les Coussins gonflables Demers aient utilisé un explosif dangereux. Au contraire, il a été question de mesurer les avantages et les inconvénients d'utiliser des coussins gonflables recyclés ou réusinés, ce qui n'est pas la même chose, soit dit en passant.

Et la SAAQ a clairement exprimé sa préférence pour que nous utilisions que les coussins gonflables neufs, même sur des voitures accidentées qui avaient une certaine durée, et, donc, qui avaient une durée de vie moins grande que si elles avaient été moins de 20 000 km, comme il est fait mention dans le compte rendu.

Ceci étant dit, elle a aussi signalé que, malgré ses préférences pour que nous utilisions que du matériel neuf, il n'y avait aucune loi ni fédérale, ni provinciale, ni québécoise qui défendait l'utilisation de coussins gonflables. Et le député sait certainement, s'il a étudié la question, que ce problème se pose dans d'autres juridictions, où l'on se pose les mêmes questions: Y a-t-il lieu d'utiliser des coussins gonflables dans des voitures qui, par exemple, ne sont plus utiles pour d'autres raisons mécaniques, mais dont les coussins gonflables sont encore en bon état?

Y a-t-il lieu de les utiliser dans des voitures qui ont été accidentées? Mais, jamais, au moment... en 1998, là, on avait les doutes sur la compagnie de Coussins gonflables Demers que... les doutes que la SAAQ a eus, par la suite sur cette compagnie, en particulier, et sa façon à elle bien particulière de réusiner les sacs gonflables et ses doutes qu'ils pouvaient être dangereux, moment où elle a entrepris une enquête complète, au cours de laquelle, cependant, il n'y a pas eu d'inspection.

Le Président (M. Pinard): Alors, M. le député.

M. Brodeur: Dernière petite question parce qu'il reste que deux minutes. Est-ce que le ministre, est-ce que la Société de l'assurance automobile du Québec accepteraient que cet après-midi nous entendions M. Gaétan Bergeron, qui est le principal témoin dans cette affaire, qui a assisté à cette réunion-là? Il sait sûrement ce qui s'est discuté lors de la réunion avec le Groupement des assureurs, il sait sûrement ce qui s'est dit à propos de Coussins gonflables Demers. Est-ce que le ministre accepterait qu'on entende M. Gaétan Bergeron dès le commencement des travaux, à 4 heures, cet après-midi?

Le Président (M. Pinard): M. le ministre.

M. Ménard: Je laisse ça à votre discrétion, M. le Président. Je ne sais pas si c'est dans les habitudes de votre commission. Mais, si c'est dans les habitudes de votre commission, je n'ai pas d'objection.

M. Brodeur: M. le Président, tout simplement, c'est le fonctionnaire responsable, et on voit ici qu'on a beaucoup de fonctionnaires. Un de plus, un de moins, ça ne nous ferait absolument rien. Donc, à ce moment-là, je pense qu'il serait de bon usage d'entendre M. Bergeron.

M. Ménard: Disons que j'apprécie votre incohérence, parce que vous aviez commencé en disant qu'aucun des fonctionnaires présents, n'est-ce pas, ne pourrait venir collaborer avec... mais votre incohérence est bienvenue.

M. Brodeur: Donc, on peut comprendre que M. Bergeron sera ici, après-midi, 4 heures. Il n'y a pas de problème.

Le Président (M. Pinard): M. le président de la Société de l'assurance automobile du Québec, je vous remercie d'avoir participé à ce débat sur l'adoption des crédits. Alors, cet après-midi, 16 heures, nous serons au salon bleu. Donc, je suspends donc nos travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 29)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Pinard): Alors, je vous souhaite à tous la plus cordiale bienvenue. Nous poursuivons, cet après-midi, l'étude des crédits du ministère des Transports. Alors, je constate maintenant que nous avons quorum et je déclare donc la séance de la commission des transports et de l'environnement ouverte. Je rappelle le mandat de la commission, qui est de poursuivre l'étude des crédits budgétaires du ministère des Transports pour les programmes 1 à 3 pour l'année financière 2002-2003.

Alors, tout comme je l'ai fait ce matin et hier, je vous prierais, ceux qui ont des téléphones cellulaires, de bien vouloir immédiatement enlever vos batteries pour faire en sorte que l'étude se poursuive dans le calme.

Alors, nous poursuivons donc l'étude des crédits du ministère des Transports, selon l'entente adoptée, par une discussion générale, et demain, vers 12 h 30, nous procéderons au vote sur les crédits 1 à 3.

Alors, ce matin, lorsque nous avons suspendu nos travaux, il avait été établi par M. le ministre des Transports et par le président de la Société de l'assurance automobile du Québec... que M. Bergeron, M. Gaétan Bergeron, sera parmi nous cet après-midi. Alors, M. Bergeron? O.K. Alors, merci d'avoir acquiescé à cette invitation. Et, sans plus tarder, nous allons céder la parole au député critique officiel de l'opposition en matière des transports, M. le député d'Orford.

M. Brodeur: Merci, M. le Président. Tout d'abord, étant donné que nous avons changé de salle, il y a des gens qui se sont joints à nous à la maison. Je pense qu'il serait important d'expliquer la situation avant de poser des questions à M. Bergeron.

Le sujet portait sur les coussins gonflables Demers. On sait que ce sont des coussins gonflables à la poudre à canon qui ont été considérés comme dangereux. On sait également que ces coussins gonflables là ont été installés chez plusieurs automobilistes. Donc, il y a 8 000 coussins gonflables qui ont été installés, considérés comme dangereux, et il y a quelques centaines de coussins seulement qui ont été retirés du marché.

Nous savons également... Et d'ailleurs il y a eu une émission télévisée il y a quelques semaines, La facture , qui faisait état d'une réunion, en date du 12 mai 1998, au Groupement des assureurs automobiles, à laquelle réunion assistait M. Bergeron ici présent. L'émission fait abondamment question d'une rencontre, justement du 12 mai 1998, dont le sujet principal était les coussins de sécurité. D'ailleurs, le groupe, c'est un sous-comité, en fin de compte, qui a pour nom Comité de travail sur l'étude des coussins de sécurité.

À certains endroits, on m'a expliqué que ce comité de travail là, du Groupement des assureurs automobiles, a été mis sur pied suite justement à ces doutes sur la sécurité causés par, entre autres, les coussins gonflables Demers. Donc, spécifier que ce comité-là... à l'origine justement, là, des conséquences et des doutes qu'on avait sur les coussins de sécurité, principalement Demers Airbag inc.

Donc, à cette réunion assistait M. Gaétan Bergeron, qui est ici, ingénieur au Service de normalisation et ingénierie du véhicule à la SAAQ, qui était invité, invité à cette réunion-là. Il est connu, il est notoire que M. Bergeron n'a pas assisté à toute la réunion. Il est au