Et, comme on est dans

la politique, dans les principes directeurs, on n'est pas dans un impact

budgétaire. J'ai nommé hier, d'ailleurs, qu'il restait de l'argent au fonds,

alors si les discussions vont bon train et que, la première fois, le fonds

avait été institué via une loi en 2009... quand j'ai posé la question, hier, en

tout respect, à la ministre : Qu'est-ce qui est différent entre 2020 et

2009?, j'ai eu la réponse suivante : Bien, il n'y avait rien à l'époque.

Bien, aujourd'hui, je pourrais répondre, par

rapport à la préoccupation qu'on a en 2020, on a une opportunité exceptionnelle

de reconnaître un fonds qui amène de l'action concrète pour les proches

aidants.

Les proches aidants

l'ont dit, les groupes sont venus nous le dire, ils veulent des actions

concrètes rapidement. Alors, je comprends que les discussions vont bon train,

mais de mettre ça dans cet article-là alors qu'on n'est pas dans un impact

budgétaire, alors qu'on n'est pas non plus en train de se comparer à des

organismes communautaires qui sont

subventionnés et qui ne sont pas liés à un fonds qui est institué via une loi,

c'est deux choses complètement différentes. Alors, tous ces propos-là

font en sorte que je tiens encore à dire que, pour nous, c'est très important

de pouvoir avoir l'engagement de la ministre. Elle l'a eu en 2009.

Aujourd'hui,

on a une opportunité politique exceptionnelle de reconnaître les proches

aidants. Tous nous ont dit qu'ils voulaient du concret. Et si, par rapport à

2009, alors qu'il y avait peu de ressources, aujourd'hui, nous ne sommes plus dans la situation... nous avons devant

nous un fonds qui permet de soutenir des services et des ressources aux proches

aidants, avec l'expertise qu'ils ont. Ils ont fait leurs preuves, et donc on a

une reconnaissance des nouveaux besoins des proches aidants aussi. Ils

ont l'ouverture, l'agilité pour pouvoir s'adapter. Je pense qu'on a un acteur

clé qui est lié au fonds de soutien aux proches aidants. Alors, encore une

fois, et je le dis vraiment en tout respect, je ne comprends pas la timidité

cette fois-ci, en 2020, de la ministre de ne pas poser le même geste qu'elle a

posé en 2009.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Moi, je n'accepte pas qu'on parle de timidité de ma part.

Il n'y a aucunement une timidité. Hier, elle m'a demandé qu'est-ce qu'il y

avait de différence entre 2009 et aujourd'hui. C'est qu'en 2009, effectivement, on avait 50 millions de la fiducie familiale Chagnon. On est allés chercher 150 millions des taxes du tabac. Le soutien n'existait pas.

Aujourd'hui, le

soutien existe, et, quand on parle de négociation avec L'Appui, c'est, d'une

part, pour compenser le 50 millions. Le gouvernement s'était engagé à mettre 150 millions, ça, c'est là. On est en train de trouver d'autres formes de financement. Et c'est beaucoup

plus que ça, Mme la Présidente, c'est de faire en sorte que L'Appui... On ne parle pas que d'argent, quand on parle aux

gens de L'Appui. On parle aussi de la culture de l'organisation, parce qu'auparavant ça ne touchait que les

proches aidants de personnes aînées. Là, on a demandé à L'Appui de toucher à tous les proches aidants, pas seulement les

proches aidants qui ont des enfants qui sont adultes, mais aussi des parents

qui ont des enfants en situation de handicap, qui sont handicapés. Alors, on

veut que L'Appui touche l'ensemble des proches

aidants. Ça fait que c'est un changement de culture, un changement structurel

aussi pour L'Appui, ces formes de négociation là. Ça, c'est de un.

Deuxièmement,

nous avons un code réglementaire, Mme la Présidente. Ça existe, hein, pour tous

les parlementaires, et, à l'article 197, on n'a pas le droit d'engager le

gouvernement dans des choix budgétaires. On n'a pas le droit de faire

ça. Moi, j'ai ouvert une porte, un passage,

le député de Rimouski l'a accepté, pour le statut juridique, qu'on l'inscrive

dans le plan d'action et qu'on

l'inscrive aussi dans la loi, à l'article 43, comme quoi nous allons

étudier le statut juridique dans le

plan d'action. On va l'inscrire nommément. Et je propose la même chose, de

prendre le fonds de soutien aux proches aidants, L'Appui, de le mettre

dans l'article 43 et de l'inscrire dans le plan d'action.

Je n'ai pas

l'intention, Mme la Présidente, de faire disparaître L'Appui et, si on continue

comme ça, je vais être obligée de vous

demander d'examiner la recevabilité de cet amendement-là, étant donné que c'est

contraire, tout à fait contraire, à nos règlements ici, en commission

parlementaire.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, est-ce que vous le soulevez à

ce moment-ci?

Blais (Prévost) : Bien, écoutez, si on veut continuer dans cette

voie-là, on va devoir suspendre, mais moi, je pense que le code est

clair, notre règlement est clair.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Oui, on va suspendre quelques instants.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Donc, nous suspendons quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 21)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Nous

en étions à l'argumentation au sujet de l'amendement de la députée de Fabre. Est-ce

que vous désirez prendre la parole? Vous aviez demandé la suspension.

Mme Sauvé :

Merci beaucoup, Mme la

Présidente. Bien, je voudrais

connaître l'intention de la ministre, parce

qu'elle a invoqué un peu, tantôt...

puis on avait eu des discussions. Est-ce

qu'elle invoque la recevabilité de l'amendement que

j'ai déposé? Alors, est-ce qu'on en est là? Je voulais vérifier avec

l'intention de la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre, est-ce que...

Mme Blais

(Prévost) : Alors, je ne peux pas mettre le Fonds de soutien aux

proches aidants, là, L'Appui, à l'intérieur d'un... aidez-moi avec le terme,

là...

Blais (Prévost) : ...d'un

principe directeur, mais je propose, à la fois... J'avais proposé de le mettre

dans le plan d'action, mais on peut le mettre aussi dans la politique, parce

que la politique va être composée d'actions, énormément d'actions. Alors, on

pourrait l'inscrire dans la politique, donc faire un peu comme on a fait pour

le statut juridique, aller l'attacher à l'article 43 du projet de loi et

dire que le fonds va se retrouver dans les actions... dans l'une des actions de la politique nationale des

proches aidants, qui est pérenne, et dans le plan d'action, qui est

renouvelable, de toute façon, à tous les cinq ans... mais va se

retrouver là aussi. De cette façon, on respecte aussi l'article 197, hein,

de notre code à nous. On le respecte et on

respecte aussi les principes directeurs puis la façon dont on doit se conduire

au niveau juridique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : ...honnêtement, parce

qu'on a eu des conversations hors micro. Alors, je souhaite qu'on reprenne un

peu des éléments qui nous ont été nommés, parce qu'elle nous dit : Ce

n'est pas possible de mettre notre amendement dans les principes directeurs.

Donc, j'aimerais qu'elle aille plus loin dans son explication. Pourquoi on ne peut pas le mettre dans les principes

directeurs, alors que, comme je l'ai bien mentionné au micro à quelques

reprises, nous ne sommes pas dans un impact... nous ne sommes pas liés à

un impact budgétaire? Puis je reprends encore, évidemment, l'exemple de la loi

qui l'a institué en 2009. Alors, je veux bien comprendre, au micro, pourquoi on

ne peut pas mettre l'amendement que je

demande, sur la pérennisation du fonds, dans les principes directeurs de la

politique, alors qu'il n'y a aucun, aucun impact budgétaire. Donc, je

veux bien comprendre.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je pense que

j'ai montré une ouverture pas mal grande à faire en sorte... On a un

article 197 qui dit en sorte qu'on ne peut pas engager expressément des

sommes d'argent ou dicter précisément les choix

budgétaires du gouvernement. Et, quel que soit le gouvernement en place, là, on

ne peut pas faire ça, d'une part.

Deuxièmement, le Fonds de soutien aux proches

aidants est lié par une loi. Il y a encore de l'argent dans le fonds. Il y a

déjà une loi pour ce fonds-là. Alors, on ne respecte même pas notre

article 197. J'ai cette ouverture-là de dire : On va le mettre dans

la politique et dans le plan d'action. La politique et le plan d'action sont

entachés... sont enchâssés, et non pas

entachés — excusez,

je suis dyslexique, quand je suis fatiguée, je fais des choses comme ça — sont enchâssés dans la loi. Ça va

être enchâssé. On vient l'inscrire à l'article 43.

Bien, Mme la Présidente, je pense, là, que j'ai

fait toute la démonstration, premièrement, de ma volonté que tout le monde

comprenne que L'Appui aux proches aidants est fondamental.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre, est-ce que j'entends que vous soulevez

l'article 197? Mme la ministre?

Mme Blais (Prévost) : Je pense

que...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Allez-y, M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Si je comprends, le

fonds, il va être dans la politique. Il serait... Ça veut dire que les plans

d'action qui vont suivre, s'ils respectent la politique, devront pérenniser le

fonds. Ce que je comprends, c'est que, le fonds, il va être dans le premier

plan d'action, cinq ans. Pour moi, ça, c'est important de savoir ça.

L'autre...

Mme Blais (Prévost) : 10 ans.

M. LeBel : Un plan d'action est

cinq ans...

Mme Blais (Prévost) : Oui, le plan

d'action...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : ...

Mme Blais (Prévost) : Mme la

Présidente, je m'excuse, hein? On n'est pas supposés de se parler comme ça. Le

renouvellement sera pour une dizaine d'années, tout comme pour la première

mouture, c'est-à-dire qu'on avait un fonds qui s'étalait sur 10 ans.

Alors, on va étaler le fonds sur 10 ans, mais le plan d'action est pour

cinq ans puis L'Appui va perdurer pour un autre cinq ans.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de Rimouski.

M. LeBel : Ça veut dire que le fonds

va être prévu dans la politique qui va gérer les plans d'action qui s'en

viennent, qui vont encadrer les plans. Dans le premier plan d'action, le fonds

va être là. O.K., moi, ces réponses-là, c'est important.

L'autre, c'est plus un...

Le fonds est institué par une loi. Le projet de loi qui est là, il dit aussi

que c'est un projet de loi qui vient soutenir les personnes proches aidantes et

modifie diverses dispositions législatives. Est-ce qu'on aurait pu, dans ce

projet de loi qui modifie diverses dispositions législatives, aller s'assurer

que, dans la loi qui crée le fonds, on pérennise le fonds? Est-ce qu'on aurait

pu faire ça aussi, profiter... On appelle ça un papillon ou... Je ne sais pas

comment on pourrait appeler ça, là, mais est-ce qu'on aurait pu faire ça?

Est-ce que ça vaut la peine? J'émets l'hypothèse.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Écoutez, ce

fonds-là a été créé parce que le gouvernement du Québec injectait 150 millions de dollars et que la fiducie

familiale injectait 50 millions de dollars. On a créé comme une banque.

C'est comme une banque pour être en

mesure de recevoir les sommes de 200 millions de dollars, de faire un

conseil d'administration, donc moitié

gouvernement du Québec, moitié fiducie familiale Chagnon, plus une personne

nommée par le gouvernement du Québec,

donc, pour s'assurer, quand il y a des votes, que, si ça ne fait pas l'affaire

du gouvernement qu'il injecte

150 millions, on ait le haut du pavé par rapport à ça. Le fonds n'est pas terminé. La famille

Chagnon s'en va

Alors, on ne peut pas, là, venir mettre dans

notre loi la loi qui existe déjà, puisqu'il y aura d'autres sommes d'argent qui vont... Le gouvernement s'engage à 150 millions, mais ça se pourrait qu'il y ait d'autres sommes

d'argent, là, qui viennent remplacer les sommes d'argent de la fiducie

familiale Chagnon.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de Rimouski.

LeBel : Ça veut dire qu'éventuellement il faudra la revoir, cette loi-là qui crée le fonds, parce qu'il y a

des éléments qui ont changé. C'est ce que je comprends. Ça veut dire

que, là, on s'engage dans une politique, dans un plan d'action qui va mener à

un fonds... au moins cinq ou 10 ans, mais éventuellement il faudra

revoir la loi qui crée le fonds parce qu'il y a des éléments qui

changent. C'est ce que je comprends?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Mme la Présidente,

le député comprend très bien.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Plus tôt dans la

discussion, j'ai entendu que le fonds, finalement, était lié à la première loi,

la loi de 2009, et là j'ai clairement

entendu la ministre nous parler de renouvellement. Alors donc, qui dit

renouvellement dit fin de la première échéance du fonds qui est institué

via la loi en 2009. Alors, c'est bien, moi, ce que j'avais compris tout le temps, là. Donc, si on parle de

renouvellement, ça veut dire qu'il faut s'assurer d'une pérennité du fonds

pour la poursuite des services.

Puis là je veux ramener... hier, j'en ai parlé,

le bris de service, la poursuite, la continuité des services, c'est ça qui est

au coeur de l'amendement qu'on amène. La ministre a institué... C'était son

bébé. En 2009, elle a amené ça. Je sais qu'elle a ça à coeur. Pourquoi, cette

fois-ci, ce n'est pas possible de l'amener dans le projet de loi, alors qu'il

n'y a aucun impact budgétaire dans la façon qu'on l'amène et à l'endroit qu'on

l'amène dans la loi? Mais clairement, on a besoin de l'amener, parce qu'on est

dans une notion de renouvellement.

Alors, moi... Les groupes qui sont liés à des

services à nos proches aidants, les groupes qui sont venus nous dire qu'ils ont

besoin de services... Puis je vais ramener le... Dans le verbatim, en 2009,

quand la ministre avait institué, là... elle avait dit, parlant du fonds, le 24

mars 2009, elle avait dit : «...c'est un projet de loi qui n'est pas

important pour le titulaire des Aînés, mais vraiment pour les proches aidants.»

Elle avait dit : «Par la création de ce fonds [...] je vous rappelle que

nous voulons soutenir les proches aidants. En fait, améliorer la qualité de vie

des proches aidants se trouve au coeur de notre démarche. [...]ce qu'il faut

surtout retenir de ce projet de loi [...] c'est qu'il a été conçu avant tout

pour des femmes et des hommes qui chaque jour soutiennent un de leurs proches

avec tout ce que cela peut exiger de dévouement, d'énergie et de renoncement. Nous

devons travailler ensemble pour offrir aux proches aidants tout le

soutien et toutes les personnes dont ils ont besoin. [...]ce projet permet et

encourage la participation d'autres mécènes à contribuer financièrement afin

d'alléger la tâche de tous les proches aidants.»

Alors, si on n'est pas dans la même intention qu'à

ce moment-là, à vouloir aider concrètement les proches aidants, je me demande qu'est-ce

qu'on est en train de faire, Mme la Présidente. Alors, moi... Honnêtement, là, clairement, on veut des actions concrètes. Le fonds

est près d'être renouvelé ou pas. On n'est pas dans une pérennité assurée. Et

ils ont fait leurs preuves, tous les organismes, tous les services liés au fonds

de soutien. Alors, je maintiens que notre amendement doit être, dans la proposition

qu'on a faite, lié à l'article 4, lié au principe directeur dans la politique.

Et j'aimerais, Mme la Présidente, vous demander un avis de votre part pour la recevabilité

de notre amendement.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre, est-ce que vous...

Mme Blais (Prévost) : ...Mme la

Présidente, j'étais pour demander la même chose, parce que, de toute façon,

ce n'est pas dans le règlement. On ne peut pas engager le gouvernement dans un principe directeur. J'ai montré ma très grande ouverture

en disant que c'était pour être inscrit dans une politique pérenne, enchâssé

dans une loi, dans les

actions et dans le plan d'action. Ça ne fonctionne pas. Alors, je vous demande

d'aller vérifier par rapport à cette recevabilité-là concernant l'article

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres courtes interventions

sur le fait que l'on soulève l'article 197?

Si je n'ai pas

d'autre intervention, nous allons suspendre pour aller en faire la vérification.

(Suspension de la séance à

11 h 47)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Alors, la commission reprend ses travaux. Je

vais maintenant rendre ma décision sur la recevabilité de l'amendement proposé

par la députée de Fabre.

Le principe de

l'initiative financière de la couronne voulant que seul un ministre puisse présenter

une motion ayant une incidence financière

est prévu à l'article 192 du règlement. À première vue, on pourrait croire que cet amendement

implique une dépense d'argent, notamment avec l'utilisation du terme «pérennisation».

C'est d'ailleurs ce que la ministre soutenait dans son argumentaire.

La jurisprudence a

depuis longtemps élaboré quatre critères pour déterminer si une motion d'amendement

vise l'engagement de fonds publics. Il s'agit des suivants : Est-ce que la

motion est exécutoire? Est-ce qu'elle a une implication directe sur les

dépenses d'argent? Est-ce qu'elle est exprimée en termes explicites plutôt que

généraux? Est-ce que la dépense est chiffrée? Pour qu'une motion soit jugée

irrecevable, il faut répondre dans l'affirmative à chacune de ces quatre

décisions... questions, pardon.

En l'espèce, si l'amendement

était adopté, il n'aurait aucun impact financier direct sur le fonds consolidé

du revenu et aucune dépense d'argent

ne serait exécutoire. En effet, la dépense d'une telle somme d'argent

ne découlerait pas directement de l'amendement mais d'autres mesures qui devraient être

initiées. L'amendement ajouterait un principe directeur à une

politique nationale. Son caractère non exécutoire est donc sans équivoque. En

conséquence, je déclare l'amendement recevable.

Donc, à ce moment-ci,

est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de

Fabre.

Mme Sauvé :

Bien, écoutez, évidemment, j'accueille très bien votre avis, votre décision. Et

clairement, je reprendrai l'intention qu'on avait depuis le début avec cet

amendement de se dire qu'on assure ainsi la continuité des services. Puis je sais qu'on a parlé beaucoup de

budget, mais moi, je veux ramener l'argument principal, parce que jusqu'à

maintenant, dans l'étude détaillée du projet de loi, Mme la Présidente, il n'y

a pas eu d'action concrète. Et je sais qu'il

y a eu, bien sûr, les fondements qui ont été énoncés, on n'est pas très loin

dans l'étude détaillée, j'en conviens, mais, en même temps, la priorité

des groupes, ce qu'ils sont venus nous dire, c'est d'avoir des actions très

concrètes, très importantes, et c'est ce que

le fonds peut assurer dans la continuité qu'il aura à le pérenniser puis

l'engagement à faire en sorte qu'il puisse redonner, donc, les services

dont ont besoin les proches aidants.

Moi, je vais vous

dire, j'ai ça très à coeur, Mme la Présidente, la notion de pérennité, parce

que je me suis retrouvée, dans mon ancienne vie, au coeur de négociations et

dans la préoccupation... quand on n'était pas capables de pérenniser, bien, ça faisait en sorte qu'on se disait : Est-ce qu'on est capables... dans

mon cas, c'étaient les services aux jeunes. Donc, est-ce qu'on était

capables d'assurer le service aux jeunes ou il y aurait une brisure de services

pendant deux, trois mois, quatre mois? Et c'était excessivement

insécurisant pour les jeunes et pour les intervenants qui oeuvraient dans le

communautaire auprès de ces jeunes-là et c'était toujours beaucoup de sources

d'anxiété pour tout le monde. On veut éviter ça. Tout le monde veut éviter ça,

et c'était l'intention première, l'intention de se dire que non seulement on

assure une action concrète auprès des proches aidants, avec la pérennité, mais

surtout, on sécurise aussi l'offre de services et de ressources auprès des proches

aidants qui en ont bien besoin.

Alors, c'était la

dernière intervention que je voulais faire là-dessus.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? Je

vais donc mettre aux voix l'amendement de la députée de Fabre. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Contre.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : Mme Samson

(Iberville)?

La Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau :

Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

Mme Labrie : Abstention.

La Secrétaire : M. LeBel

(Rimouski)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc rejeté. Nous revenons donc à l'article

4. Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 4? Le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, tout le monde. Ce n'est pas

rien, évidemment, les principes directeurs. C'est notre

guide, en quelque part, notre feuille de route, qui nous amène aux

destinations, donc, d'où son importance. Feuille de route, rendus... On est en

mesure de re-regarder la feuille de route pour voir si ça nous a bien guidés,

ou s'il y avait des erreurs là-dedans, ou si on se retrouvait à une destination

inconnue.

Je me permets de lire les principes, évidemment,

d'une grande importance. Ils découlent d'une loi, ils découlent d'une vision propagée par la ministre tout au long de sa

carrière, j'en conviens. Mais je les

lis : «reconnaître l'apport considérable»,

«favoriser la préservation», «considérer la diversité», «reconnaître

l'expérience», «respecter les», «faciliter les»

Je concentre sur les premiers mots, parce qu'on

est dans un projet de loi où l'objectif, c'est de sanctionner des activités,

interdire d'autres, promouvoir certaines choses, déconseiller d'autres, aider

le public à comprendre l'étendue de la loi en question. Et la raison pourquoi

je me permets de signaler ces mots-là, c'est... il n'y en a pas vraiment un qui

est prescriptif, déclaratoire dans le sens, bon, légal du terme. C'est les...

j'hésite, parce que ça a l'air péjoratif, et ce n'est pas du tout mon

intention, mais c'est des souhaits, en quelque part.

Je viens à ma feuille de route. Comment on va,

comme proche aidant, comme quelqu'un qui est aidé par un proche aidant, comme établissement qui a — et je l'ai déjà mentionné à plusieurs

reprises, le partenaire dont on ne parle pas trop, l'établissement — à accueillir comme il faut et faciliter la

vie des proches aidants... comment ces gestionnaires-là vont lire ces principes et évaluer s'ils auraient

été implantés ou réalisés? Chacun de ces principes a toute son importance,

toute son importance. Ce n'est pas ça, l'inquiétude ou la préoccupation que

j'exprime, c'est dans les actions qui doivent suivre ces constats-là, où j'ai

peur qu'on ne se dote pas des leviers concrets et mesurables. J'ai peur qu'on laisse un grand espace à l'interprétation, dans un

premier temps, ou au pire, à l'inaction. Parce que de revenir et demander

au gouvernement du jour, parce qu'on parle d'une loi pour longtemps...

Est-ce que vous avez bel et bien considéré la

diversité des réalités des personnes dans une loi? Les questions se posent. C'est une réflexion, en quelque part,

que je fais, qui donne écho aux interventions de la Protectrice du citoyen,

qui a été citée en

bonne et due forme à plusieurs reprises, cette semaine, par la ministre

responsable. Dans son mémoire, et je cite, elle offre ses observations

sur les principes directeurs :

«Le Protecteur du citoyen considère que les axes

énoncés sont adéquats, mais insuffisants quant à leur portée concrète, et qu'un

axe additionnel serait nécessaire.

«Ainsi, il

estime essentiel que, dans les principes directeurs et les axes retenus, on insiste

sur l'importance d'un soutien pratique, mesurable et contenu.»

J'ose croire

que je partage, en quelque part, avec mes réflexions, la mise en garde de la

Protectrice du citoyen. Alors, j'inviterais, Mme la Présidente, à avoir

les commentaires de la ministre responsable à ce sujet.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, M. le député. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Écoutez, ce sera bref, mais tout a été rédigé dans le

cadre de nos multiples consultations, incluant

le comité, qu'on a mis sur pied, de huit personnes proches aidantes. Ce

que vous avez là, c'est ce que les gens nous ont dit. Et, quand on nous

a demandé des modifications qui étaient réalisables, par les groupes, notamment

le Protecteur du citoyen, on a inclus, dans le projet de loi, ces

modifications-là. On a déposé 15 amendements.

Alors, écoutez, à un moment donné, on ne peut

pas non plus remettre en question la parole des personnes proches aidantes et

la parole des organismes qui viennent aux consultations. On a fait ça de façon

extrêmement transparente. C'est le premier

projet de loi pour les personnes proches aidantes. C'est bien évident qu'on

veut répondre aux besoins de

l'ensemble des proches aidants. Est-ce qu'on répond aux besoins individuels de

chaque personne proche aidante? Ça, c'est une autre histoire. Mais,

comme la définition est large, comme nous avons écouté, comme on va continuer à

écouter...

Comme le

disait, le demandait, d'ailleurs, le député de Rimouski, est-ce qu'après ça on

va continuer de consulter? Bien oui, on va continuer de consulter. Je

pense que la consultation, les consultations font

partie aussi de

l'amélioration dans la vie, à la fois des plans d'action, à la fois des

politiques, même si elles sont pérennes. Mais ce qu'il y a ici, là, dans les principes directeurs, là, c'est réellement

ce que les personnes proches aidantes nous ont mentionné.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'article 4 tel qu'amendé? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Je veux juste reciter

l'observation du Protecteur du citoyen : «Ainsi, il estime essentiel que, dans les principes directeurs et les axes retenus,

on insiste — on

insiste — sur

l'importance d'un soutien pratique, mesurable et contenu.» Si je peux,

je... Comment on peut opérationnaliser un principe qui... de façon mesurable,

pratique ou contenu quand on parle de

reconnaître l'apport, de considérer la diversité? Comment est-ce qu'on mesure

une réflexion, avec tout respect? Comment une reconnaissance va prendre

son sens concret?

C'est des

concepts qui s'apprêtent aux actions concrètes dans chacune des écoles. C'est

des actions qui s'apprêtent, si c'est la volonté — je crois que oui — du gouvernement d'agir activement en ce qui

a trait à ces principes-là. Ça implique des actions concrètes et des intentions exprimées de façon concrète.

Donc, les constats, dans un

article sur les principes directeurs...

concrètes.

Et je partage l'observation de la protectrice

des citoyens, qui dit que... qui nous offre cette observation que, dans la

forme actuelle, il y a un manque de précision, de mesurabilité et de soutien

pratique.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Je

comprends qu'on est à l'article 4, mais on a modifié l'article 5

justement pour répondre à cette préoccupation, qui dit encore... entre autres

que le développement d'environnements conciliants... soutenant et favorisant le maintien et l'amélioration des conditions de

vie des personnes proches aidantes, notamment sur le plan de la

précarisation financière. Ça, c'est une des choses.

On parle

aussi, dans les orientations qui sont prévues par la politique, la

reconnaissance et l'autoreconnaissance des personnes proches aidantes

ainsi que la mobilisation des acteurs de la société, hein? Ce n'est pas

seulement des mots, là, c'est toute la

mobilisation des acteurs de la société concernés par la proche aidance, le

partage de l'information et le développement de connaissances et de

compétences, le développement de services de santé et de services sociaux

dédiés aux personnes proches aidantes dans une approche basée sur le

partenariat.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Brièvement, avec

respect, on n'est pas, là, dans les principes directeurs. C'est quelque chose

de solennel, de très important, par lequel on interprète tout ce qui suit, si

je ne m'abuse. Donc, est-ce que ce n'est pas de mise de donner le signal, de

façon légale, dans ces principes, qu'on va passer à l'action?

J'insiste que ces mots... et on prend pour

acquis que c'est le devoir du législateur de choisir le mot le plus précis que

possible ou le plus fidèle à ses intentions. Je soumets qu'on n'a pas de mots

trop précis dans ces principes directeurs, mais ces mots doivent refléter les

intentions du législateur. Et, quand on parle de... quand je prends le

troisième alinéa, «considérer la diversité des réalités des personnes proches

aidantes dans la réponse à leurs besoins spécifiques», c'est un principe

directeur important. Comment est-ce que ça va être opérationnalisé? Comment

est-ce qu'on va s'assurer que, comme je dis, les gestionnaires

des établissements vont être sensibles, dans leurs actions, à ce principe

directeur du projet de loi?

Donc, j'essaie de

voir s'il y a une façon, en quelque part, peut-être, de signaler, à

titre

d'exemple, l'article 5, dont vient de mentionner la ministre responsable,

de signaler dans... ceux qui chapeautent cette affaire-là, une série de principes qui donnent le ton de façon légale.

Je ne dis pas... je comprends, on n'est pas dans les discours politiques,

mais qui donnent le ton directif à ce qui

suivrait. Vous allez avoir... comme intervenants intéressés par ce projet de

loi, vous aurez le devoir, pas vous serez encouragés à faire des choses,

vous aurez le devoir de donner action aux principes suivants. Pour que ce soit

le cas, ça prend des mots d'un ordre beaucoup plus déclaratif, je soumets.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, Mme la Présidente. Bien, écoutez : «De l'avis du

Protecteur du citoyen — qui

a déposé un mémoire — ces

principes directeurs sont pertinents — c'est ce qu'elle a dit — notamment

quant à la nécessité d'être davantage à l'écoute des personnes proches aidantes

au sujet de leur volonté de s'impliquer et selon quelle intensité.» Alors, ça,

c'est dans le mémoire du Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Oui. Premièrement, là, on parle d'un aspect de l'affaire, de reconnaître la volonté et

l'étendue, la limite des intentions d'une proche aidante, un proche

aidant. Voilà un aspect. Moi aussi, j'ai cité à deux reprises une observation écrite du Protecteur du citoyen

directement sur les principes directeurs aussi. Et je me permets de dire,

moi, je présume que, si le Protecteur du

citoyen avait élaboré, ça aurait été pour dire que les mots... le libellé

choisi est d'un ordre facultatif et pas prescriptif. Et voilà

l'inquiétude que je soumets à la ministre.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Écoutez, en toute douceur, je pense que le député vient de

prêter des intentions au protecteur en disant que, si on avait eu plus de

temps, peut-être que le protecteur n'aurait pas utilisé ces mots-là ou... Non,

je pense que le Protecteur du citoyen a déposé un mémoire, est venu défendre

son mémoire. Puis on ne peut pas supposer ce

que le Protecteur du citoyen aurait dit, si le protecteur avait eu plus de

temps. Je m'excuse, là, je m'insurge un

peu en faux par rapport à ça. Je me sens mal même par rapport à ça, prêter des

intentions au Protecteur du citoyen.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum :

Mais, écoutez, Mme la Présidente, évidemment, ce n'était pas la moindre de mes

intentions. Je trouve ça un petit peu

imaginatif de dire qu'en faisant ma lecture de l'intervention écrite par la Protectrice du citoyen, je suis en train de mettre en question

ses qualités, son indépendance et ses arguments. Alors, j'ai de la difficulté

à accepter ça.

veux tout simplement voir s'il

y a façon, s'il y a

une ouverture, auprès de la ministre

responsable, d'assurer que ses

principes sont à la taille de ses propres ambitions. On parle d'un document

légal dont les principes directeurs sont

d'une importance capitale. Je ne me mets pas à la place d'un

avocat, mais, pour moi, et je crois bien que j'ai raison, des

utilisateurs potentiels, des gestionnaires, des usagers eux-mêmes auraient

raison de... S'ils voulaient faire lecture d'une telle loi, éventuellement, ils

vont lire, vont regarder les articles, et, à plusieurs reprises, s'il y a un

article

qui les concerne, s'ils ont une petite question ou une préoccupation, ils

risquent, à juste titre, de faire le geste efficace et justifiable de revenir

aux principes directeurs pour voir s'ils ont bien compris l'intention du

législateur. Ce n'est pas rien, ces principes-là.

je maintiens que, dans chaque cas, les mots employés n'invitent pas... Et là je

cite, avec le plus grand respect, la Protectrice du citoyen : «Ces

six principes, avec leurs mots conditionnels, ne se prêtent pas à un soutien

pratique, mesurable et contenu.» Voilà ma préoccupation.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, mais, Mme la Présidente, de façon très brève, si vous le permettez, si on le permet,

M. Vincent Defoy de la direction... le directeur de la Direction des aînés

et des proches aidants pourrait peut-être réexpliquer les principes directeurs

qu'il a expliqués hier.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce

qu'il y a consentement... Merci. Est-ce qu'il y a consentement

pour que M. Defoy puisse prendre la parole? Consentement. La parole est à

vous, M. Defoy.

M. Defoy

(Vincent) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. En fait, les principes

directeurs, comme je le mentionnais, là,

lors de la séance d'hier après-midi, constituent la trame de fond de toute

l'action et... de toute l'action qui

est engendrée par la politique nationale. Puisqu'on voulait avoir une politique

nationale qui est véritablement centrée sur

l'action, on est allé jusqu'à libeller des orientations qui présentent concrètement comment on peut mettre en oeuvre l'ensemble des principes

directeurs.

Donc, comment

ça doit être expliqué, c'est-à-dire comment on peut reconnaître l'apport considérable

des personnes proches aidantes à la société québécoise? Comment on peut

favoriser la préservation de la santé et du bien-être des personnes? Comment on peut considérer la diversité

des réalités? Comment on peut reconnaître l'expérience des personnes

proches aidantes? Comment on peut respecter

leur volonté et leur capacité? Comment on peut faciliter la concertation

gouvernementale? C'est en mettant en oeuvre les orientations qui sont prévues

dans les quatre axes suivants.

Donc, c'est

en reconnaissant... en permettant la reconnaissance et l'autoreconnaissance des personnes

proches aidantes, c'est en

permettant le partage d'information et le développement de connaissances et de

compétences. C'est vraiment des verbes d'action, là : partage de l'information,

développement des connaissances et des compétences. Le développement... donc on

n'est pas dans des intentions, on est vraiment dans le développement de

services de santé et de services sociaux dédiés aux personnes proches aidantes

et le développement d'environnements soutenant. Et là on est venus ajouter, là,

dans un amendement qu'on était prêts, là, ajouter le volet de la prévention de

la précarisation financière.

Donc, nos

principes directeurs, qui constituent la trame de fond, sont mis en oeuvre dans

le cadre des quatre axes qui permettent véritablement de passer à

l'action. Donc là, par la suite, vous pouvez vous imaginez que, dans notre plan

d'action, va découler l'ensemble des actions conformément à ces quatre axes-là.

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions? M.

le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bon, juste une

dernière question là-dessus. Dans l'intervention, on parle, de fait, qu'on peut

mettre en oeuvre les principes directeurs et

les axes permettant les actions. Peut-être, il y a une précision à offrir, mais j'entends là-dedans deux mots, une autre fois, du

genre permissif. Comment ça se fait qu'on ne doit pas mettre en oeuvre

les actions? Comment ça se fait qu'on n'est pas obligés de mettre en oeuvre les

axes qui suivent?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre? M. Defoy? Consentement? Allez-y.

M. Defoy (Vincent) : Merci, Mme la

Présidente. En fait, lorsqu'on regarde, là, l'article 5 : «Les

orientations prévues par la politique nationale s'articulent autour des axes

suivants...» Donc, ça s'articule. Donc, c'est concret : la reconnaissance

et l'autoreconnaissance; le partage de l'information et le développement de

connaissances et de compétences, hein? Ça, c'est tout le partenariat, hein,

qu'on veut avec nos personnes proches aidantes, hein? On veut leur partager de l'information. On veut leur

permettre de développer des connaissances et des compétences, notamment

sur le réseau de la santé et des services sociaux, si je peux donner cet

exemple-là, le développement de services de santé

et de services sociaux. Donc, on a véritablement l'obligation de développer des

services de santé et de services sociaux.

Je prends l'exemple des services de répit, hein,

qui sont en accroissement important, là, actuellement, hein, avec les maisons de répit, mais avec l'ensemble

des services de répit psychosociaux qui répondent à différents besoins

des personnes proches aidantes, et là on pourra en nommer plusieurs, hein,

Baluchon Alzheimer, par exemple, et le développement d'environnements

soutenant. Et on a ajouté le volet, là, de la précarisation financière.

Ça fait qu'en tout cas, moi, j'y lis vraiment

des verbes d'action qui nous amènent l'obligation, dans le plan d'action,

d'être en action. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Donc, à ce moment-ci, si je n'ai

pas d'autre intervention, je vais mettre l'article 4, tel qu'amendé, au

vote. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Samson (Iberville)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : Vote par

procuration, Mme Sauvé (Fabre)...

La Secrétaire : ...pour

M. Kelley (Jacques-Cartier)?

Mme Sauvé : Pardon. Pour.

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. Donc, l'article amendé est adopté. Nous passons

maintenant à l'article 5. Je pense que

la ministre a déposé une nouvelle version de l'amendement, mais on va commencer

par lire l'article 5 avant l'amendement.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la

Présidente.

L'article 5 : «Les orientations

prévues par la politique nationale s'articulent autour des axes suivants :

«1° la reconnaissance et l'auto-reconnaissance

des personnes proches aidantes ainsi que la mobilisation des acteurs de la société

québécoise concernés par la proche aidance;

«2° le partage de l'information et le

développement de connaissances et de compétences;

«3° le développement de services de santé et de

services sociaux dédiés aux personnes proches aidantes, dans une approche basée

sur le partenariat;

«4° le développement d'environnements soutenant

la participation sociale des personnes proches aidantes.»

L'article 5 du projet de loi propose que

les orientations prévues par la politique nationale, pour les personnes proches

aidantes, doivent s'articuler autour des quatre axes énumérés.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Maintenant, je vais vous demander de lire l'amendement.

Mme Blais (Prévost) : À

l'article 5 : Modifier cet

article 5 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le paragraphe 2° et

après «information», de «, la promotion des ressources mises à la disposition

des personnes proches aidantes»;

2° par le remplacement du paragraphe 4° par le

paragraphe suivant :

«4° le

développement d'environnements conciliants qui soutiennent et favorisent le

maintien et l'amélioration des conditions de vie des personnes proches

aidantes, notamment afin d'éviter leur précarisation financière».

Commentaires :

Cet amendement à l'article 5 du projet de loi a pour objet de modifier

l'axe 2 des orientations de la politique nationale afin que les

orientations prennent en considération la promotion des ressources mises à la

disposition des personnes proches aidantes;

2° de

remplacer l'axe-cadre des orientations de la politique nationale afin que les

orientations s'articulent autour, notamment

du développement d'environnements

conciliants qui soutiennent et favorisent le maintien et l'amélioration

des conditions de vie des personnes proches aidantes, notamment afin d'éviter

leur précarisation financière.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. On va donc débuter les

interventions au sujet de l'amendement. Est-ce que j'ai des interventions? Si

je n'ai pas d'intervention, nous allons mettre... Est-ce que j'ai des

interventions?

Mme Sauvé : ...ça va. Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Ça va? Alors, je vais mettre aux voix l'amendement. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson

(Iberville)?

La Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : Vote par

procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. L'amendement à l'article 5 est donc

adopté. Nous allons poursuivre sur l'article 5. Est-ce que j'ai des

interventions sur l'article 5? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.

En fait, ce sont des questions plus de clarification, mais aussi de pouvoir

entendre un peu la vision de la ministre sur certaines des orientations. On

sait bien qu'on est dans l'article des orientations, mais juste pour que je me

fasse un peu une idée comment ça va se décliner plus tard.

On a beaucoup... il a été beaucoup question, dans

les consultations particulières, dans les réflexions qui ont suivi, il a

beaucoup été question de pouvoir entourer le proche aidant de façon concrète

avec, entre autres, la notion du dossier médical et l'accompagnement... le plan

d'intervention, pardon, d'accompagnement individualisé autour du proche

aidant. C'est des notions qui ont

été... qui avaient déjà été abordées par la ministre, le dossier médical, mais

en consultations particulières. On a eu Mme Éthier qui est venue nous

parler de ce plan d'intervention.

Je voulais demander à la ministre : Ces

notions-là, elles s'attacheraient à quelle des orientations? Est-ce qu'on est

dans la 3, par exemple? Je donne un exemple. Je voulais voir comment est-ce

qu'on peut imaginer... parce que je pars du

concret puis j'essaie de rattacher ça, là, aux intentions d'orientation. Alors,

je voulais avoir un peu une idée de la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Alors, dans la

politique nationale, il va y avoir des axes, des orientations puis des actions

structurantes. Si on regarde les axes qui sont énumérés, là, dans le projet de

loi n° 56, c'est la reconnaissance, l'autoreconnaissance et la mobilisation.

Alors, dans les orientations, c'est sensibiliser la société québécoise au rôle

des personnes proches aidantes, à la diversité de leur réalité et à

l'importance de les soutenir, assurer la concertation des actions pour l'ensemble des personnes proches

aidantes et les différentes sphères de leur vie, impliquer les personnes

proches aidantes dans le développement d'actions qui vise à les reconnaître et à les soutenir. Ça, c'est pour

le premier axe.

Le deuxième, c'est le partage d'information et développement

de connaissances et de compétences, c'est identifier

et répondre aux besoins d'information et de formation des personnes proches aidantes,

identifier et répondre aux besoins d'information et de formation des

acteurs concernés par les personnes proches aidantes, et soutenir la recherche,

le développement et le transfert de connaissances ayant trait aux personnes

proches aidantes.

Dans le

troisième axe, on parle de services de santé et de services sociaux dédiés aux

personnes proches aidantes. Un, on veut évaluer les besoins des personnes

proches aidantes, soutenir les personnes proches aidantes par des

services de santé et des services sociaux

adaptés; trois, favoriser le partenariat avec les personnes proches aidantes

tout au long du parcours de soins et de services de la dyade personne

aidante-aidée.

Et dans le dernier axe, l'environnement

soutenant la participation sociale des personnes proches aidantes, les

orientations de favoriser le maintien d'un équilibre entre le rôle des

personnes proches aidantes et les autres sphères de leur vie, faciliter

l'exercice du rôle des personnes proches aidantes, contribuer à préserver la

condition financière des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Merci. Alors, je

remercie la ministre pour cet éclairage. Est-ce que c'est possible de

lui demander qu'elle puisse... Est-ce

qu'elle pourrait déposer le document qu'elle vient de lire? Parce que je trouve

ça très intéressant, on a les détails des orientations. Est-ce que c'est un

document qu'elle peut déposer?

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Non, Mme la

Présidente. Ça va faire

partie de la politique, mais, pour l'instant, la

politique n'est pas déposée. Alors, je ne dépose pas ces documents, mais je

vous les ai partagés.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée.

Mme Sauvé : Merci, Mme la Présidente.

Alors, je vais reposer quand même ma question, parce qu'on a décliné chacune

des orientations avec plusieurs axes, mais j'avais une question qui allait un

petit peu plus loin dans le concret. Je présume un peu de la réponse, mais j'ai

besoin d'entendre la vision de la ministre. Pour aller aussi loin que de se dire qu'on est dans un accompagnement individualisé autour du proche

aidant, ça se situe à quel endroit dans les axes qu'elle a déclinés

verbalement en lien avec les orientations?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : C'est à l'article 43, dans l'accompagnement, là,

quand on l'a modifié, c'est : «Conformément aux objectifs des

orientations de la politique nationale pour les personnes proches aidantes

visés à l'article 8, le premier plan d'action gouvernemental doit notamment

prévoir des mesures et des actions, concernant la mise en place par les établissements de santé et des services sociaux

concernés, d'une évaluation des besoins des personnes proches aidantes

et d'un accompagnement dans la planification et la prestation des services

offerts à ces personnes.»

On a parlé à de multitude de... à multiples

reprises... puis c'est d'ailleurs une suggestion de la députée de Fabre de

faire un plan d'accompagnement, là, tu sais, de trouver ce terme-là, plutôt que

d'un dossier médical puisque la personne

pourrait avoir un dossier médical et qu'une autre personne

proche aidante n'aurait peut-être pas de dossier médical. Donc, avec le plan

d'accompagnement, ça va aussi... tout ça va découler.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Merci, Mme la

Présidente. Alors, justement, parce que j'ai ça à coeur, je voulais m'assurer

que c'était bien inscrit à quelque part. Alors, merci pour la réponse de la ministre.

Je veux revenir maintenant à l'orientation n° 2, vous savez, le partage de l'information,

le développement des connaissances et des compétences. La ministre a décliné encore

une fois. Bon, j'aurais évidemment souhaité voir le document puisque ce sont

des extraits de la politique, mais ce n'est pas possible d'y avoir accès

autrement que par la lecture qu'elle en a faite.

Mais, ceci

étant dit, il y a beaucoup d'organismes, hein, communautaires,

qui offrent de la formation. Je pense aux

CAAP, je pense à différents organismes qui offrent eux-mêmes de la formation.

Il y a des tables aussi de concertation pour les aînés. Il y a des

organismes, des centres communautaires pour aînés qui donnent aussi de la

formation. Bref, il y a des acteurs qui sont

très près de la première ligne des besoins des aînés et des proches aidants. Et

je me demandais un peu encore, j'essaie de... j'essaie toujours de faire

atterrir les grands... de partir des grands principes puis d'y aller avec : À quoi ça va ressembler concrètement?

Parce qu'on n'est pas encore rendu là, puis moi, j'ai besoin, à chaque étape,

de m'assurer qu'on est capable d'avoir une piste d'atterrissage très concrète

pour les proches aidants.

Alors, à quoi

ça va ressembler, comment on va travailler une formation ou de l'information,

alors qu'il y a déjà des acteurs très experts, en particulier

communautaires, qui existent? Comment on va les inclure et ne pas en oublier d'autres, reconnaître l'expertise de formation qu'ils ont,

ou bien est-ce qu'on a l'intention de repartir vraiment dans un tout autre

ordre d'idées?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui.

Bien, c'est l'une des raisons de l'Observatoire québécois de la proche aidance.

Moi, je me souviens, dans le plan d'action

pour combattre la maltraitance, avec la Chaire de recherche en maltraitance

à l'Université de Sherbrooke, c'est là qu'on

a commencé, bien sûr, à faire des recherches par rapport à la maltraitance,

plus de recherche, qu'on a commencé à avoir des statistiques, qu'on a commencé

à fédérer aussi les actions autour de la maltraitance et de faire en sorte que

les gens se parlent les uns avec les autres. On avait des coordonnateurs à la

maltraitance aussi. Alors, on a été capables de coordonner les actions.

Donc, avec l'observatoire, on va faire la même

chose. On va être capable de coordonner toute l'information, la formation

que... D'ailleurs, L'Appui aux proches aidants, ils font justement de la

formation, de l'information et du répit et du soutien aux organismes. Donc, on

va fédérer tout ça, entre autres avec l'observatoire, mais aussi le comité des

partenaires, qui aura le devoir... les uns et les autres, ils auront ce devoir-là

d'échanger, et de partager, et de faire évoluer aussi toute la question de la

formation puis de l'information auprès des proches aidants. Puis je crois qu'il

faut aussi simplifier les démarches

administratives, là, gouvernementales. Donc, on va travailler de notre côté, au

niveau du gouvernement, pour simplifier toute cette information-là.

Donc, c'est un bon départ de fédérer ce qui se

fait sur le terrain et, bien, c'est comme ça que ça va se manifester et se

réaliser. Et avec ce qu'on a vu, le Plan d'action pour contrer la maltraitance

a très, très, très bien fonctionné avec les

coordonnateurs et avec la chaire. La chaire, c'est la seule chaire à travers le

monde, et c'est regardé internationalement, ce qu'on a été capable de

réaliser avec cette chaire à l'Université de Sherbrooke, dont la titulaire est

Marie Beaulieu.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la

députée de Fabre.

Mme Sauvé : Je suis entièrement

d'accord avec le rôle clé que va jouer l'observatoire, les partenaires aussi dans le comité, mais il y a une chose que les

groupes sont venus nous dire en consultations

particulières, ils nous ont parlé

d'actions concrètes, mais d'actions

concrètes rapides. Alors, sans rien enlever, mais absolument rien à l'impact

majeur qu'aura l'observatoire, le comité des partenaires, entre autres,

sur la suite des choses, pour la formation et le partage d'information.

Mais sur le terrain, présentement, là, il y a

des organismes communautaires qui se retrouvent à soutenir des proches aidants

qui sont encore dans la pandémie, qui sont inquiets pour les aînés qui ont eu

des pertes cognitives importantes — c'est ça, là, la réalité

terrain — puis

qui ont des expertises de formation, mais honnêtement, ils sont un petit peu dépassés, parce que,

là, les besoins ont changé. Il y a, je vous le dis, sur le terrain, là, il y a

des proches aidants qui aident les aînés puis il y a des pertes

d'autonomie de façon tellement... en accéléré, en raison du confinement, pour

toutes les meilleures raisons, mais le

résultat, c'est quand même que des aînés se retrouvent, après le confinement

et tout ça, ils se retrouvent dans

une situation de fragilité plus grande, santé mentale plus importante et une

perte d'autonomie, des pertes cognitives.

Alors, la formation, là, pour aider à soutenir

les proches aidants qui sont face à ces nouveaux défis là, bien, honnêtement, il y aura des choses extraordinaires, je n'en doute pas, qui viendront

de l'observatoire dans un an et demi. Mais entre-temps, là, il y a

comme... Moi, je disais souvent, là, en intervention, le «ici et

maintenant», alors donc, le «ici et maintenant», là, c'est ça, la réalité.

Donc, j'espère qu'en attendant qu'il y ait des actions de l'observatoire... puis je sais qu'il y a eu beaucoup de

consultations, Mme la Présidente, ça, j'ai du respect pour ça, mais, en même

temps, est-ce qu'entre-temps, est-ce qu'il n'y a pas une... peut-être

pas une consultation, mais une tribune? Il ne faudrait pas que la réflexion vienne juste d'en haut, il faut

qu'elle parte du terrain. Puis ils ne pourront pas... Les groupes qui offrent

de la formation ne peuvent pas tous s'exprimer maintenant, maintenant, mais, en

même temps, ils ont des besoins maintenant, maintenant.

Alors, je ne sais pas, là, je ne suis pas en

train de demander où est la solution, mais je voulais absolument nommer un peu

cette réalité-là qui est assez urgente puis qui sera adressée ultérieurement.

Mais comment on répond présentement alors

que l'intention de la ministre, c'est vraiment de former, d'accompagner tout

ça, avec les orientations? On fait quoi présentement?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Alors, je vais sécuriser la députée de Fabre, L'Appui

existe depuis 2009, et nous allons garder L'Appui aux proches aidants.

Et que fait L'Appui? De la formation, de l'information, de l'accompagnement, du

répit. L'Appui, pendant la pandémie, a eu une ligne téléphonique pour les

proches aidants sept jours sur sept. Pendant

sept jours sur sept, alors... Et je me souviens très bien, on a eu cette

communication-là, les appels étaient fréquents par rapport aux

proches aidants.

Donc, L'Appui aux proches aidants, c'est évident

que ça va rester, parce qu'ils sont déjà en action, l'action est là. Ce n'est pas comme si on n'avait aucune

action de faite, puis qu'on arrivait avec le projet de loi, puis qu'en

attendant qu'est-ce qu'on fait? Mais on dit : On va aller plus

loin, dans le projet de loi, avec l'observatoire, mais on va aussi avoir L'Appui aux proches aidants, et L'Appui aux proches

aidants soutient les organismes. Dans toutes les régions du Québec, là, on

soutient des organismes. Alors, il ne faut pas trop s'inquiéter.

Puis, en même temps,

je remercie les organismes communautaires. La FADOQ a fait plus de 80 000

appels téléphoniques pendant la pandémie à des personnes âgées. Les Petits

Frères — on

ne dit plus des pauvres maintenant — ont fait la même chose, Les Petits Frères

ont fait des appels téléphoniques. Donc, on a déjà des organismes qui

sont interreliés les uns aux autres. Alors, on est en action. Il y a des

organismes, comme Baluchon Alzheimer, qui ont reçu plus d'argent du

gouvernement, là. C'est 1 million, Baluchon. Pourquoi? Pour être en mesure

de pouvoir davantage offrir du répit aux proches aidants.

Et justement,

l'observatoire, ce sera d'assurer une veille de l'évolution des besoins des

personnes proches aidantes ainsi que des pratiques, des mesures et des actions

efficaces pour les soutenir.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme

la ministre. Est-ce que

j'ai d'autres interventions? Mme

la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Évidemment que je reconnais toute l'expertise de L'Appui et je reconnais évidemment

toute l'expertise des organismes

communautaires, mais il y a des organismes communautaires qui aident nos

proches aidants et nos aînés, qui se retrouvent quand même devant des

nouvelles réalités malgré tout ce qu'ils ont fait. Ils ont fait tellement durant

la pandémie, à accompagner, à écouter et à faire en sorte qu'ils puissent

contribuer à sécuriser puis aider les

proches aidants. Mais, en même temps, ce que je suis en train de dire, c'est

que, quand la situation et la réalité va en accéléré, à un moment

donné... Et ce n'est pas une question d'argent, c'est une question d'outiller

tous les acteurs à faire en sorte qu'on leur donne de l'information. On leur

donne aussi une façon de faire pour qu'ils puissent être plus solides face aux

nouveaux besoins des aînés qu'ils sont en train d'aider.

Et ça, là, je vous

dirais, je ne suis pas en train de questionner la qualité de l'engagement des

proches aidants, je suis en train de dire : Les organismes font un travail

extraordinaire, mais ils ne peuvent pas être partout. Il faut regarder ce

qu'ils font déjà très bien de façon exceptionnelle, ce qu'ils ont réussi à

faire tellement de plus, il faut reconnaître ça, durant la pandémie, et une

fois qu'on a dit ça, comment est-ce qu'ils peuvent un peu déployer leur expertise

pour aider tout le monde.

Un exemple concret de

ça, on a parlé beaucoup, dans les consultations qu'on a eues... le soutien à

domicile s'est beaucoup invité dans le débat. Pourquoi? Parce que le soutien à

domicile, c'est un des premiers niveaux de répit qu'on peut offrir aux proches

aidants. Or, les équipes des entreprises d'économie sociale en aide à domicile,

bien, eux aussi, ils se retrouvent devant des nouveaux besoins quand ils

ouvrent la porte. Je sais qu'il y a certaines de ces entreprises d'économie

sociale... il y a trois projets de gériatrie sociale au Québec, et je sais que

les EESAD en font partie, mais ce ne sont pas tous les préposés qui ont été

formés, puis ils se retrouvent à ouvrir des portes, à offrir des services et,

clairement, à être témoins d'une réalité d'épuisement des proches aidants et de

les aider.

Alors donc, c'est ça

aussi qui fait

partie de la réalité. Ce n'est absolument pas de dire que les

organismes communautaires, L'Appui ne sont

pas là, au contraire, mais est-ce

qu'on peut faire en sorte que leur

expertise rayonne puis permettre la formation rapidement de tous les

autres qui en ont grand besoin?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup.

Écoutez,

compte tenu de l'heure, nous allons ajourner les travaux jusqu'à...

Nous allons ajourner... suspendre, je m'excuse, suspendre jusqu'à

15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13

heures)

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des

relations avec les citoyens reprend ses

travaux. Je vais demander, donc, à tous les gens qui sont ici, dans la salle,

d'éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons

l'étude détaillée du projet de loi n° 56, c'est-à-dire la Loi

visant à reconnaître et à soutenir les personnes proches aidantes et modifiant

diverses dispositions législatives. Avant l'ajournement des travaux de

ce matin, nous en étions à nos discussions sur l'article 5 tel qu'amendé.

Alors,

est-ce que j'ai de nouveau des interventions? Si je n'ai pas d'intervention, je

vais donc mettre l'article 5, tel qu'amendé, aux voix. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais

(Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire : Mme Samson

(Iberville)?

La Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

La Secrétaire : M. Birnbaum

(D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : Vote par

procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire : Mme Labrie

(Sherbrooke)?

La Secrétaire : Mme Lecours

(Les Plaines)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Abstention. On a...

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'on accepte... Est-ce qu'il y a consentement pour enregistrer le vote? Consentement.

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Donc, l'article 5, tel qu'amendé, est adopté. Nous en

sommes maintenant à l'article 6. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Merci, Mme la

Présidente.

«Les orientations liées à la reconnaissance et à

l'auto-reconnaissance des personnes proches aidantes ainsi qu'à la mobilisation

des acteurs concernés doivent notamment viser à sensibiliser la société

québécoise au rôle et à l'apport indéniable des personnes proches aidantes, à

la diversité de leurs réalités et à l'importance de les soutenir par des

actions concertées touchant différentes sphères de leur vie.»

Commentaires :

Cet

article définit l'objectif associé aux orientations de la politique

nationale pour les personnes proches aidantes liées à l'axe de la

reconnaissance et de l'autoreconnaissance des personnes proches aidantes

ainsi qu'à la mobilisation des acteurs de la société québécoise concernés par

la proche aidance.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Alors, est-ce

que j'ai des interventions sur l'article 6?

Mme la députée de Fabre.

Sauvé : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je veux

juste... bien, même pas clarifier, me faire rappeler peut-être un peu toute la notion

qui fait en sorte... à quel point c'est important, puis on est d'accord, là,

évidemment, toute la notion de l'autoreconnaissance. J'ai besoin de comprendre

un peu comment ça se faisait avant et qu'est-ce que... dans ce projet de

loi, comment est-ce que ça va bonifier tout le processus d'autoreconnaissance.

J'avais juste... Je sais qu'on en a parlé en

consultations, mais j'avais besoin peut-être qu'on m'explique davantage, là,

concrètement, à quoi ça pourrait ressembler.

La Présidente (Mme Lecours,

Les Plaines) : Merci beaucoup. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui. Bien, je

me souviens très bien, quand on fait une consultation publique sur les conditions de vie des aînés, dans... 2007‑2008, et

on avait commencé à parler des proches aidants, puis il y en a plusieurs

qui ne se reconnaissaient pas comme

personnes proches aidantes. Et, par la suite, avec des conférences et des

proches aidants qu'on a rencontrés, il y a des gens qui disent : Bien,

moi, je suis un parent, je ne suis pas un proche aidant, je suis le

parent, alors je fais ce que j'ai à faire en tant que parent. Mais être parent

d'un enfant qui est lourdement handicapé

pour la vie, bien, tu es parent mais tu es également proche aidant, parce que,

bien souvent, tu mets ta carrière en

veilleuse, tu mets des loisirs aussi de côté. Parfois, si tu as une vie de

couple, parfois, la vie de couple est bouleversée.

Alors, cette autoreconnaissance-là est

extrêmement importante parce que nous avons plusieurs proches aidants encore qui ne se reconnaissent pas, et,

par la loi, par la politique et par le plan d'action, il y a encore des

personnes qui ne se reconnaissent pas, qui vont se reconnaître et qui

vont aussi prendre leur place en tant que proche aidant, personne proche aidante. On mentionne souvent,

puis ça, je l'ai entendu pendant notre consultation du 11 décembre 2018,

vous savez, il y a des statistiques qui... il y a deux formes de

statistiques. Au Conseil du statut de la femme, on dit que les femmes sont proches aidantes à 56 % et les hommes à

42 %. Il y a une autre étude qui mentionne que c'est 54 %, les

femmes, et 46 %, les hommes.

Donc, oui, il y a de plus en plus d'hommes qui

sont également des personnes proches aidantes. Et, pendant la consultation du

11 décembre, il y a des hommes qui nous disaient : Nous autres, on a

de la difficulté à reconnaître que nous sommes des proches aidants à cause...

ce n'est peut-être pas le bon terme, mais il y a tout cet orgueil-là autour

de... qui fait en sorte que c'est plus difficile à admettre qu'ils sont des

proches aidants alors qu'ils sont des proches aidants. Ça fait que ça va

valoriser aussi le rôle des proches aidants chez les hommes.

Et je considère que c'est très important qu'on

puisse reconnaître et que les personnes puissent se reconnaître en tant que

personnes proches aidantes pour être en mesure d'aller chercher les services au

niveau de la santé et des services sociaux, pour être en mesure de les

accompagner adéquatement, pour ne pas que ces personnes-là tombent malades à

leur tour. On ne veut pas deux personnes malades, c'est déjà trop,

une personne malade, alors il faut que les

personnes proches aidantes puissent se reconnaître. Cette autoreconnaissance

fait

partie aussi du processus de la proche aidance.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Mme la députée

de Fabre.

Sauvé : Écoutez, j'entends

la réponse de la ministre et je pense qu'on est tous dans les mêmes constats.

D'ailleurs, le Collège des médecins, quand

ils sont venus, c'était le dernier groupe à être entendu lors des consultations,

et je pense qu'ils ont dit plusieurs,

plusieurs fois : Les proches aidants s'oublient, oublient qu'ils sont des

proches aidants. Les constats, on les connaît.

Moi, ma question, ce n'était pas dans le sens du

constat, où il n'y aura pas de débat entre nous là-dessus, mais

clairement : Qu'est-ce que le projet de loi va venir changer?

Je vais vous donner un exemple concret

peut-être, Mme la Présidente. Quand on a nommé plus tôt la question de : Ah! les ressources qui

existent, on ne les connaît pas suffisamment... Là, le projet de loi va aussi

bonifier certaines ententes, certains

partenariats. Ça sera intéressant qu'elles soient davantage connues. J'ai

entendu, de la part de la ministre,

l'idée très concrète qu'elle amenait, elle a dit : Il y aura une campagne,

je veux vous rassurer, il y aura une campagne de sensibilisation.

Parfait, une action concrète pour mieux faire connaître.

Alors là,

c'est exactement dans le même sens. Une fois que le constat est dit et que tout

le monde est d'accord avec ça, il n'en reste pas moins que les proches aidants,

il y en a beaucoup qui ne se reconnaissent pas. Et on aura beau avoir la

définition, et tout ça, il y a une approche qu'on doit avoir pour faire en

sorte qu'ils puissent dire : Moi, je suis un proche aidant, s'identifier à

cette notion-là dans l'autoreconnaissance.

Alors, concrètement, comment on y arrive,

comment on va les chercher, ces personnes-là? Parce que... Puis clairement ils

sont assez nombreux. Alors, moi, c'était vraiment le sens de ma question.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : ...je vais

éclairer davantage, même si je l'ai déjà mentionné, le fait qu'il y ait plan d'accompagnement, le fait qu'au CLSC... Le CLSC

rencontre les personnes qui sont malades, c'est là où on fait un plan

d'évaluation. Alors, en faisant un plan d'évaluation pour la personne qui est

aidée, bien, la personne qui accompagne la personne aidée va avoir en même

temps une forme de plan d'évaluation, qu'on pourra peut-être appeler plan d'accompagnement, et ça va faire en sorte qu'il y

a aussi une autoreconnaissance à l'intérieur de ça puisque la personne

sera reconnue comme personne proche aidante.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci beaucoup. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Oui, Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Là, j'y vais vraiment

dans le concret, là, on est sur le terrain, là. Alors, imaginons le proche

aidant qui ne va pas au CLSC, imaginons qu'il n'est pas dans un besoin de plan

d'accompagnement à cette étape-là, mais il

est quand même clairement un proche aidant. Alors, il faut les rejoindre tous,

là. C'est vraiment ça, le but, là. On a une... puis je sais que la

ministre y tient beaucoup, et c'est tant mieux, on a adopté une définition très

inclusive.

Alors,

dans ce sens-là, une fois qu'on a dit qu'on avait une définition inclusive,

comment on va chercher l'ensemble de... Oui, le CLSC est une porte. Oui,

l'accompagnement, on en discutera dans d'autres articles. Mais clairement, là, la majorité ne sont même pas...

S'ils ne se reconnaissent même pas comme proches aidants, ils ne penseront

peut-être certainement pas ou ils ne seront

pas dans une réalité qui nécessite qu'ils franchissent la porte du CLSC. Alors,

comment on rejoint ces gens-là pour les sensibiliser au fait qu'ils sont un

proche aidant, des mesures concrètes?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Premièrement, quand on a une personne lourdement

handicapée ou moyennement handicapée, tout d'abord, on a des services qui les

accompagnent. Et, ayant des services, il y a donc des évaluations. Et, s'il

y a des évaluations,

il va aussi y avoir un plan d'intervention pour la personne proche aidante, qui va se

reconnaître aussi comme personne proche aidante et non seulement comme

parent.

Maintenant,

quand on est un proche aidant, c'est parce

qu'on a une personne qui est malade,

on l'accompagne. Si la personne est atteinte de maladie d'Alzheimer, il

y a donc une évaluation qui est faite, il y aura une évaluation de la personne proche aidante. Les services,

là, la porte d'entrée s'appelle les CLSC, en général, pour les évaluations.

Il y a un travailleur social

qui vient à la maison, qui vient évaluer les besoins de la personne qui est

malade. Alors, ça se fait comme ça dans la grande majorité des cas.

la députée de Fabre l'a rementionné, on va faire une campagne de sensibilisation, on va soutenir davantage

les organismes qui offrent du répit. Il y aura

davantage de répit. Ça va se faire aussi par une

émulation, une émulation parce qu'il y aura beaucoup plus de services

pour être en mesure d'accompagner les proches aidants. Dans une campagne de sensibilisation,

bien là, les gens vont dire : Bien, c'est moi... Je vais vous le dire, là,

à une époque, là, quand je parlais des proches aidants, il y a des gens dans la

salle qui disaient : Oui, c'est exactement ce que je vis. Les gens se reconnaissent aussi à travers les

autres. Et, dans ces campagnes de sensibilisation là qui... sociétales, bien, les personnes proches

aidantes vont se reconnaître et vont aussi demander des soins et des services.

Et nous allons faire connaître notre politique et notre plan d'action, et c'est

ça qui va faire en sorte que ça va grandir. Ce n'est pas une politique pour

un an. C'est une politique pérenne qui va, à travers les années,

nonobstant les gouvernements en place

et nonobstant la partisanerie et les cycles politiques... électoraux plutôt que

politiques, faire en sorte que les gens vont de plus en plus se

reconnaître et prendre leur place.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Oui. Je voudrais discuter aussi de la question de la reconnaissance, parce

qu'évidemment la question de l'autoreconnaissance est fondamentale, là, on

vient d'en parler, puis je suis d'accord avec ce qui a été dit. Mais la

reconnaissance par les autres aussi est importante. Puis moi, j'ai en tête des

témoignages de citoyens qui me disaient que, par exemple, pendant la crise, ils

ont tenté de pouvoir accéder à leurs proches, parce qu'ils étaient proches

aidants, puis ils se faisaient répondre par le personnel : Bien non, vous,

vous n'êtes pas un proche aidant. Les proches aidants, c'est ceux qui changent

les couches, qui nourrissent leur proche à la cuillère. Vous, ce n'est pas ça

que vous nous dites que vous faites, donc vous n'êtes pas... vous ne vous

qualifiez pas comme proche aidant pour aller rendre visite à votre proche. Je

trouve que c'est odieux de traiter les gens comme ça, parce qu'évidemment, on comprend bien qu'il y a plusieurs façons d'être

proche aidant, puis ça, ça en fait partie, mais il y a plein d'autres manières

de jouer ce rôle-là.

je devine bien que c'est ça, l'intention de la ministre, mais je voudrais

m'assurer aussi que cette sensibilisation-là

qui va être faite, ces campagnes d'information là qui vont être faites vont

aussi être faites à l'intérieur des réseaux de santé et services sociaux

pour que le personnel en place reconnaisse, lui aussi, la définition qui est adoptée dans le cadre de ce projet de loi là, puis

ait une interprétation adéquate, là, du rôle des personnes proches aidantes.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Bien, la députée de Sherbrooke a totalement raison, hein?

Écoutez, ça a été une décision crève-coeur d'exclure les proches aidants. On le

faisait... la Santé publique a dit : C'était mieux de protéger les

personnes, ça va être pour un temps limité. On s'est rendu compte que le temps

était illimité, à un moment donné, dans la balance des pour et des contre, et

il y avait beaucoup plus de pour, pour que les proches aidants réintègrent.

On avait inscrit la

notion de proche aidant : Qui apporte des soins significatifs. Là, on a

refait les directives par rapport aux proches aidants, on a enlevé le terme

«significatifs». On l'a même enlevé dans la loi, justement, pour que les

proches aidants aient accès... Et, vous savez, il y a aussi... il y a encore

beaucoup de résistance par rapport aux personnes proches aidantes. Et c'est ce

que nous souhaitons toutes et tous, ici, que les proches aidants, que les

personnes proches aidantes puissent prendre leur place.

Et il y aura aussi, à

l'intérieur du réseau de la santé et des services sociaux, une vaste campagne

de sensibilisation, parce que les personnes

proches aidantes... Ça ne se mesure pas, hein? Tu sais, des fois, on peut

mesurer les courbes par rapport à la

pandémie, mais la courbe par rapport à l'angoisse, à la détresse psychologique,

à toutes les émotions que les

personnes peuvent vivre, ça ne se mesure pas. Et ça, ça doit faire

partie d'un

tout. Et, avec la loi, et la politique

et, je dirais, le plan d'action, bien, c'est tout le réseau de la santé et des

services sociaux qui, nous l'espérons toutes et tous, va se

sensibiliser et va devoir se sensibiliser, parce que cette loi-là va avoir

assise, là.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la

ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Mme la députée de

Fabre.

Mme Sauvé :

Je sais qu'on en a parlé beaucoup puis j'essaie juste, dans ma tête, d'attacher

un peu les choses quand on parle de la

mobilisation des acteurs concernés, cette notion-là dans l'article. Je sais que

le comité des partenaires va en tenir compte, je sais que l'observatoire

va aussi en tenir compte, le comité de suivi...

Alors, quand ça se

retrouve dans les orientations un peu transversales, là, dans l'article 6,

est-ce que, dans la tête, on attache tout ça? Parce que les groupes sont venus

nous dire beaucoup : Il faut se concerter davantage, il faut qu'il y ait

des partenariats. Puis les groupes venaient nous dire aussi : Il faut plus

de partenariats, ceux qui existent, on ne les connaît pas, puis il faut qu'il y

en ait plus, mais, en même temps, il faut peut-être que ça soit mieux défini

dans le projet de loi. Puis je comprendrais, là, que ce n'est peut-être pas le

lieu de le faire parce qu'on est dans les orientations, mais je voulais un peu

comprendre la vision de la ministre, comment s'attache toute la notion de faire

en sorte...

Au-delà des principes

directeurs, là, là, on est dans les orientations, comment est-ce que le

partenariat risque d'atterrir? Ça pourrait ressembler à quoi, un partenariat

plus, plus, par exemple, dans... avec le cadre... avec le projet de loi n° 56? Il y a des belles et bonnes pratiques qui existent,

mais comment ce projet de loi là va faire en sorte qu'il va y avoir plus d'espaces

pour tel et tel type de partenariat? J'aimerais ça entendre la ministre

là-dessus.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui. Bien, c'est une question à laquelle j'ai répondu plus

tôt ce matin, alors, ça me fait plaisir de

le redire qu'à l'article 11 il y a le Comité de suivi de l'action gouvernementale pour le soutien aux personnes proches aidantes, le comité de

partenaires concernés par l'action aux personnes proches aidantes et

l'Observatoire québécois de la proche aidance. Ils sont consultés dans le cadre

de l'élaboration et du suivi du plan d'action. J'ai parlé de l'Observatoire de

la proche aidance, des coordonnateurs à la proche aidance qui vont faire en

sorte qu'on va concerter l'action autour des

axes de la politique et des orientations pour faire en sorte que tout le monde

parle à peu près dans la même

direction, là.

C'est pour ça qu'en

maltraitance, je le mentionnais ce matin, avec les coordonnateurs, dans toutes

les régions du Québec, il y a un coordonnateur à la maltraitance et on est

capables de coordonner les différents groupes qui travaillent auprès de la

maltraitance et de faire en sorte que tout le monde puisse travailler dans la

même direction, qu'il n'y ait pas trop de

doublons, qu'on soit capables d'être beaucoup plus efficaces, beaucoup plus efficients, et

c'est comme ça que ça va se passer.

Et au niveau médical,

quand le proche aidant va avoir un plan d'accompagnement, bien, ça veut dire

que les instances médicales vont également tenir compte dans leur décision

envers la personne aidée, bien, que la personne proche aidante soit consultée,

qu'elle fasse

partie du plan d'intervention, qu'elle fasse

partie des

décisions, qu'elle ne soit pas exclue des décisions médicales qui sont prises

pour la personne aidée.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : ...Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Encore une fois, je me sens un peu dans l'obligation de nous ramener sur le

terrain, parce que je ne remets absolument pas en cause tout ce que la ministre

a dit, mais on va se ramener à la réalité terrain. Il y a des tables de concertation

qui existent, il y a des organismes qui ont des ententes entre eux. Il y a des

pratiques, des nouvelles pratiques qui

émergent, particulièrement avec ce que les aînés ont vécu dans la pandémie. Il

y a des groupes qui ont élargi leurs champs d'action et d'activité, qui

ont été très innovants et qui se sont mis ensemble alors qu'ils n'avaient

jamais travaillé ensemble. Il y a les centres communautaires pour aînés, il y a

les entreprises d'économie sociale qui offrent du soutien à domicile.

Tout ce monde-là se

parle, mais ce n'est pas l'absolu. Nous, à Laval, par exemple, on a une

dynamique régionale très particulière. Il y a une culture de concertation qui

existe, où il y a des extraordinaires bonnes pratiques. Mais il y a des disparités

d'une région à l'autre puis il y a de la mobilisation communautaire informelle et plus formelle, mais

ces gens-là ne siégeront pas nécessairement dans les comités. Alors, il y a

un grand travail qui va se faire là.

Mais

comment on tient compte aussi de la mobilisation qui existe déjà puis qui va mériter

d'être plus optimale? Et, encore là, après tout ce que je viens de vous

dire, mettons-nous à la place d'un aîné avec son proche aidant. Bon, d'abord, à

quelle porte il frappe? On a compris puis on le sait que, dans la plupart des

cas, quand il y a des soins de la santé puis qu'il y a un travailleur social,

ça, ça va de soi. Mais, avant d'en arriver là, à quelle porte on frappe et

est-ce qu'il y a une mobilisation à laquelle je dois m'adresser? On a beaucoup, beaucoup,

beaucoup de travail à faire sur le terrain.

Alors, l'observatoire

puis les comités vont faire leur travail, mais comment la mobilisation

communautaire existante, en lien avec le réseau de la santé qui prend une

nouvelle voie puis qui se réinvente, hein, tout le monde se réinvente, comment

eux, ils vont pouvoir lever la main, puis dire : Youhou! Nous, on existe?

On a développé des bonnes pratiques durant la pandémie. L'aîné, avec le proche

aidant, il n'a plus besoin de raconter son histoire de vie cinq fois, on a simplifié ça, il y a un

intervenant qui fait un peu le transfert d'information. Il faudrait retenir

cette bonne pratique là. C'est ça qui est en train de se passer, là, sur

le terrain, là, on est en train de réinventer la mobilisation du partenaire.

Alors, je reconnais

l'aspect de la recherche et de tout ce que va faire l'observatoire, mais il y a

un laboratoire humain, là, qui est en train de se passer, qui est

extraordinaire. Puis moi, je veux juste qu'il y ait toute la place pour

dire : On est là, on existe, regardez-nous aller aussi. Alors, j'aimerais

entendre la ministre là-dessus.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Je ne vais pas

parler longtemps, parce que j'ai dit beaucoup de choses jusqu'à présent,

là, je ne veux pas répéter ce que j'ai déjà dit, mais je vais en dire un petit bout un peu

plus. On a la gériatrie sociale et gérontologie sociale, parce que la

députée parlait des aînés, entre autres, pour les aînés, et ces projets-là vont

parler à tous les organismes.

Écoutez,

avant l'après-midi, la dernière intervention, la députée

disait : Qu'est-ce qu'on met... en prémisse, elle disait : Qu'est-ce

qu'on met en amont avant que la politique puis le plan

d'action soient là pour soutenir les

organismes? Puis, quand elle a

terminé son plaidoyer, elle mentionnait qu'il y avait eu énormément

d'organismes qui avaient apporté de

l'aide pendant la pandémie. Donc, on est chanceux, on a des organismes, ce

n'est pas comme si on partait de zéro puis qu'il n'y a pas d'organisme.

Puis elle vient de mentionner qu'à Laval il y avait

beaucoup de concertations, que ce n'était peut-être pas pareil d'une région à

l'autre, mais c'est bien aussi parce qu'il y a des différences identitaires

d'une région à une autre région. Les régions

ne sont pas toutes pareilles, hein? Elles sont très différentes, et il faut

tenir compte de ces identités différentes d'une région à une autre

région.

Donc, il y a déjà de

la concertation, il y

en aura davantage. Il va y avoir une loi-cadre, il va y avoir une politique,

un plan d'action, et je pense que ça va guider tout le monde dans la bonne

direction.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Bien, juste une

petite réflexion. J'entends la ministre, et ça m'enthousiasme parce que j'entends toutes sortes d'initiatives qui vont se

faire et j'entends une vision qui me plaît et que... je crois, devrait plaire

à beaucoup de monde, parce qu'en tout ce qui

a trait à la reconnaissance de ces personnes, les défis qu'ils vivent, l'apport

qu'ils offrent à leurs plus aimés... et donc au Québec, au système, c'est...

évidence dans ces paroles.

Une autre

fois, je me permets de constater que... Je lis l'article une autre fois...

assez encadrante. On parle des orientations. Et je me permets l'expression en

anglais, qu'on entend souvent des avocats cyniques et aguerris : «You

could drive a truck through this.» J'essaie de me coller à quelque chose

là-dedans.

Comme je dis, j'entends la ministre responsable

quand elle parle du plan d'action, la politique, et tout ce qui va venir, et, ici et là, des choses qui sont déjà

dans la loi. Nous sommes devant une loi visant à reconnaître et à soutenir

ces personnes. Et je reste modestement sur mon appétit, mais pas à peu près,

quand je lis le libellé de tout ça.

Je suis

soulagé de voir, en quelque part, des mots déclaratifs, si je peux dire comme

ça, «mobilisation», «les acteurs concernés doivent», notamment, qu'on

commence à avoir quelque chose. Mais j'ai de la difficulté parce que je ne trouve pas que c'est bouclé. J'aimerais voir le

fonctionnaire qui aurait à comptabiliser et faire des rapports sur le progrès

d'une telle loi et son implantation. Comment

il ou elle va confectionner un tableau pour évaluer si on a sensibilisé la

société québécoise?

Alors, si je peux inviter la ministre

responsable de nous confirmer qu'elle est satisfaite, pas des plans, mais que cet

article est libellé de façon satisfaisante pour

assurer les suivis, les actions, les concertations, les partenariats dont

a référé ma collègue de Fabre, que tout ça est rendu possible et nécessaire, et

est exigé par l'article devant nous.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) :

Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, bien, je

pense que le député de D'Arcy-McGee va être heureux parce qu'en 2007, si on n'avait pas eu une journée,

là, ou une semaine... je pense, c'était une journée, la journée des proches

aidants, au mois de novembre, la première semaine de novembre, qui est la

journée des personnes proches aidantes, qu'on appelait, à l'époque, des aidants

naturels... Et là on nous a dit : Ce n'est pas naturel d'être proche

aidant, c'est surnaturel. Là, on les appelle proches aidants puis, après ça, on

a dit : On va les appeler personnes proches aidantes. Il y a des femmes,

il y a des hommes, on les appelle personnes proches aidantes.

On parle de l'aidance, de la postaidance.

Écoutez, là, il y a beaucoup de nouveaux termes qui arrivent. C'est parce qu'il y a eu une sensibilisation. S'il n'y

avait pas eu L'Appui, en 2009, on ne serait peut-être pas ici aujourd'hui

en train de parler d'une loi. Donc, la loi n'arrive pas, comme on dit en

anglais, «out of nowhere», la loi arrive déjà de... arrive d'organismes, arrive de L'Appui, qui a

soutenu des organismes, de la formation, de l'information, de la

sensibilisation. Ça arrive à un moment où il y a déjà un passé. Il y a un

présent parce qu'on en discute, mais c'est surtout

pour l'avenir des personnes proches aidantes et pour... C'est pour l'ensemble

des personnes proches aidantes et... non

seulement pour les personnes aînées, mais les autres personnes proches aidantes

qui n'avaient peut-être pas accès à autant de services, autant d'argent

et qui vivaient des situations pas mal plus précaires.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : ...Mme la ministre. Est-ce que j'ai d'autres interventions? Alors,

si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons mettre aux voix l'article 6.

Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Samson (Iberville)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Abstention.

L'article 6 est donc adopté.

Nous allons passer à l'article 7. Mme la ministre, je vais vous inviter à

lire l'article 7 et, par la suite, l'amendement que vous avez déposé dans

Greffier.

Mme Blais

(Prévost) : Merci, Mme la Présidente. «Les [informations] liées au

partage de l'information et au développement de connaissances et de compétences

doivent notamment viser à répondre aux besoins d'information et de formation

des personnes proches aidantes et des différents acteurs concernés ainsi qu'à

soutenir la recherche et le transfert de connaissances ayant trait aux personnes

proches aidantes.»

Commentaires : Cet

article définit l'objectif associé aux orientations de la

politique nationale pour les personnes proches

aidantes liées à l'axe du partage de l'information et du développement de connaissances

et de compétences.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Votre amendement, madame...

Mme Blais

(Prévost) : Oui, Mme la Présidente : Modifier l'article 7 du

projet de loi par l'insertion après «information», de «, à la promotion des

ressources».

Cet amendement à l'article 7

du projet de loi est une modification de concordance avec la modification à

l'axe 2 des orientations de la politique nationale proposées à l'article 5

amendé du projet de loi.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Donc, est-ce

qu'il y a des interventions sur l'amendement? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Très concrètement... Puis là j'anticipe peut-être la réponse, alors je me doute

que la ministre, puis c'est très bien, là, elle va me reparler de

l'observatoire, qui est une très bonne chose, mais je voulais juste voir, quand

elle... quand c'est nommé dans l'article, «soutenir la recherche», au-delà de

l'observatoire, je voulais voir un peu... qu'elle nous explique, qu'elle nous

donne des exemples concrets à quoi ça pourrait ressembler, l'impact de ça.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Blais (Prévost) : Bien, écoutez, on va faire aussi de la

simplification des démarches administratives gouvernementales au niveau des

personnes proches aidantes par Services Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre, est-ce qu'il y a

d'autres interventions?

Mme Sauvé :

Oui, c'est parce que je réfléchis en même temps, excusez-moi, Mme la

Présidente. La simplification avec

Services Québec, donc, mais... soutenir la recherche... En tout cas, je ne suis

pas sûre que je comprends nécessairement le lien.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Juste rappeler, on est sur l'amendement, hein? On est sur l'amendement.

Mme Sauvé :

Ah! excusez-moi. Oui.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Je veux juste vous rappeler qu'on est sur

l'amendement, après ça, on revient sur le fond.

Mme Sauvé :

Merci de me ramener, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : L'amendement suggère d'ajouter «, à la promotion

des ressources».

Mme Sauvé :

Parfait. Donc, je n'ai rien à dire sur l'amendement. Excusez-moi.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement?

Donc, nous allons mettre aux voix l'amendement. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Oui. Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais

(Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Samson (Iberville)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

Secrétaire : Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Abstention. L'amendement est donc adopté. Nous

revenons au texte principal de l'article 7

tel qu'amendé. Est-ce que j'ai des interventions? Oui, Mme la députée de Fabre, d'accord.

Mme Sauvé :

Là, je vais revenir. Alors donc, à l'article 7, c'est ça, je voulais avoir

des précisions, autre le travail qui va se faire par l'observatoire, au niveau

du soutien à la recherche. Merci.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Bien, premièrement, on a des programmes déjà, hein, où on

soutient des projets novateurs, que ce soit en recherche ou que ce soit auprès

des personnes proches aidantes ou en maltraitance. Ça, ça se fait au niveau du Secrétariat des aînés. Je

pense que vous connaissez très bien le Secrétariat des aînés. Et, écoutez,

il va y avoir une émulation, là. Moi, j'ai... je repense, par exemple, à la chaire en maltraitance à l'Université de Sherbrooke, combien

d'étudiants ont fait des travaux dans le sens de la maltraitance, parce qu'il y

avait cette chaire de recherche là, et qui ont fait avancer beaucoup

d'éléments qui ont été repris, par exemple, dans le deuxième plan d'action pour

combattre la maltraitance, en parlant notamment de bientraitance. Le premier

plan, il n'y avait pas de notion de bientraitance, donc c'est un regard tout à

fait différent, la notion de bientraitance versus celle de maltraitance qui est

plus négative que l'autre. Et, même dans notre projet de loi, on parle de la

bientraitance.

Donc, il y a des

émulations quand il y a de la recherche. Avec un observatoire, il va y avoir

plus de recherche, et c'est bienvenu, ces recherches-là. C'est ça qui va faire

avancer tous les aspects de la proche aidance et de la post-aidance, hein? C'est récent, là, qu'on parle, bien... Le

proche aidant, là, si sa personne décède, qu'est-ce qui arrive avec lui? Ah! c'est vrai, lui aussi, il a

besoin d'être accompagné. Combien de temps ça dure, cet accompagnement-là?

Est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est un an? Est-ce que c'est deux ans?

Le deuil, là, ça dépend de chaque personne,

mais la personne qui a été proche aidante se sent fort probablement proche aidante pour le restant de ses jours. Donc, c'est ce genre de recherche là qui

va faire en sorte qu'on va pouvoir faire évaluer les connaissances au niveau de la proche

aidance et de la post-aidance.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de

Fabre.

Mme Sauvé :

Merci pour la réponse de la ministre. Autre question, toujours en lien avec le

soutien à la recherche : Est-ce que ça pourrait inclure également le

soutien à des projets expérimentaux de recherche-action?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, mais on est déjà dans des projets de recherche-action

quand on finance des projets en gérontologie puis en gériatrie sociale qui

travaillent avec tous les organismes, quand on finance, justement, Les Petits Frères pour aller combler la solitude

chez nos personnes aînées, et de faire en sorte que ça se déploie partout

à travers le Québec. La gériatrie sociale, j'ose croire que ça va se déployer

partout sur le territoire du Québec, avec les intervenants de milieu. C'est

très, très, très important, et ça, ça vient rejoindre une dynamique avec

laquelle on ne composait pas auparavant. On ne savait pas comment aller trouver

les personnes qui étaient isolées. Et la solitude... c'est au Québec où le

pourcentage de solitude chez nos aînés est le plus élevé à travers le Canada.

Donc, avec ces

projets de recherche-action là, parce que c'est ça, c'est un projet de

recherche-action, bien, c'est ça qui fait

qu'à un moment donné on arrive à des projets qui... Les ITMAV, je vous donne un

exemple, ça ne faisait pas

partie

d'un programme reconnu par le Conseil du trésor. Ça a été tout d'abord une

expérience, et, cette expérience-là étant concluante, c'est devenu un

programme reconnu maintenant au ministère de la Santé et des Services sociaux.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Oui, merci, Mme la Présidente. Avec les éclairages de la ministre... J'entends

les réponses, mais je suis tout de même inquiète, parce que, si l'intention,

c'est de soutenir la recherche, et qu'elle nomme et les ITMAV et la gériatrie

sociale... nous, on a... Il y a trois projets de gériatrie sociale au Québec,

et on a le privilège d'en avoir un à Laval, ce qui est très bien, on est très

heureux, mais, en même temps... puis je suis en discussion avec eux de façon régulière, clairement, la pérennité

n'est pas assurée pour la suite de l'expérimentation, alors je pense que...

C'est ça qui m'inquiète.

Je reviens beaucoup

avec la notion de pérennité, mais vous savez, on a tendance, des fois, à faire

émerger des bonnes pratiques, puis on les évalue, puis après ça la recherche

évalue, puis après ça on ne pérennise pas. Ça fait que moi, je suis préoccupée, la gériatrie sociale. Pour ce qui est des

ITMAV, qui font un travail formidable... puis eux aussi, ils ont élargi leur rôle durant la pandémie...

bien, les ITMAV continuent, c'est vrai, puis elle a raison, mais je pense que, si on veut

parler de mobilisation, de partenariats puis de la recherche qui peut se lier à

leurs bonnes pratiques, tout le volet de la coordination nationale des

ITMAV n'existe plus au Québec.

Alors donc, moi, je

ferais attention, puis c'est sûr que je suis inquiète parce qu'il faut les

initiatives qui sont soutenues par la recherche, mais encore faut-il qu'elles

puissent se poursuivent dans le temps, quand on a des bonnes solutions à

déployer.

Mme Blais

(Prévost) : Bien, moi, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Oui, Mme la

Présidente, je ne suis pas inquiète parce qu'il y a de l'argent dans le budget

justement pour développer la gérontologie puis la gériatrie sociale. C'est

parce que c'est un engagement ferme du

gouvernement du Québec, parce qu'on a commencé il y a un an, c'est nouveau,

alors j'ose croire que les futurs gouvernements

vont continuer de soutenir la gérontologie et la gériatrie sociale. Tout comme

le répit est un engagement du gouvernement, de faire des maisons

Gilles-Carle, on est rendus maintenant à six, sept maisons... autour de six, sept maisons Gilles-Carle. Alors, écoutez, on les

développe, il faut prendre le temps de les développer, et c'est un peu

comme L'Appui aux proches aidants, maintenant, on voit tout ce qui s'est fait.

Et comme on

parle de recherche dans la loi, comme on aura un plan d'action, c'est sûr qu'il

y a des organismes qui vont déposer des projets pour être soutenus

financièrement au niveau de la recherche et que nous allons le faire puisque la

recherche est incluse dans le projet de loi, mais je ne peux pas vous parler de

projets de recherche que nous n'avons pas encore. On est en train de discuter

d'une loi et, dans la loi, on dit qu'on va soutenir la recherche, les

chercheurs.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Alors, est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 7? Si je n'ai pas

d'autre intervention, nous allons placer l'article 7 aux voix. Mme la

secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre

abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire : Vote par

procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley (Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté tel que modifié. Nous

allons passer maintenant à l'article 8. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Oui, Mme la Présidente. «Les orientations liées au

développement de services de santé et de

services sociaux doivent viser à soutenir la santé et le bien-être des

personnes proches aidantes à

titre d'usagers, en tenant compte de leurs savoirs, de leurs volontés et de leur capacité

d'engagement et en favorisant une approche basée sur le partenariat.»

Cet

article

définit l'objectif associé aux orientations

de la politique nationale pour les personnes proches aidantes liées à

l'axe du développement de services de santé et de services sociaux dédiés aux

personnes proches aidantes, dans une approche basée sur le partenariat.

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci beaucoup, Mme la ministre. Est-ce que j'ai des interventions

sur l'article 8? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Petite question, si je

peux bien comprendre le sens et l'utilisation du terme «à

titre d'usagers», dans ce sens-là. «Les orientations

liées au développement de services de santé et de services sociaux doivent

viser à soutenir la santé et le bien-être des personnes proches aidantes, à

titre d'usagers...» On est en train de décrire et de valider, de confirmer un statut pour les proches aidants, proches

aidantes, et je veux juste comprendre l'utilité et la pertinence de les qualifier comme «usagers» du

système. Peut-être que j'ai mal lu, mais j'ai de la difficulté à comprendre

la qualification des proches aidants ici, en étant «à

titre d'usagers».

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, Mme la

Présidente, écoutez, on est arrivés à un terme, je ne sais pas s'il sera

retenu, mais un plan d'accompagnement. C'était votre collègue de Fabre qui a

parlé d'un plan d'accompagnement. Ça fait

que, si une personne a un plan d'accompagnement, ça veut dire qu'on tient

compte, justement, de ses capacités à être une personne proche aidante.

Si elle a des besoins au niveau de la santé, on doit faire en sorte que ces

personnes reçoivent les soins nécessaires à sa situation au niveau de sa santé,

qu'elle soit physique, qu'elle soit psychologique.

Si la personne proche aidante ne peut plus ou ne

veut plus continuer à être une personne proche aidante, d'être en mesure de

continuer de soutenir la personne aidée, mais d'être capable de ne pas faire

porter le poids sur les épaules de la personne proche aidante parce qu'elle

accompagne une personne aidée, et de dire : Bien, écoute, tu as décidé

d'être une personne proche aidante, tu l'es. On ne veut pas deux personnes

malades, donc on veut tenir compte de la santé et du bien-être.

C'est la raison pour laquelle aussi, Mme la

Présidente, que, lors des rapports du plan d'action déposé à tous les cinq ans, il devra y avoir une analyse

d'impacts concernant la santé et le bien-être des personnes proches aidantes.

C'est aussi ça, le but du projet de loi, de tenir compte de la santé de ces

personnes, de les reconnaître comme proches aidants, mais aussi de les

reconnaître comme étant des personnes qui peuvent tomber malades et qui ont

besoin d'être soutenues, peut-être psychologiquement, peut-être par plus de

répit, peut-être par plus de formation, et tout ça. Ça fait

partie aussi du

partenariat de la dyade. Ça fait en sorte que le corps médical ne peut plus

faire fi de la personne proche aidante dans ses décisions. Il doit tenir compte

de la personne proche aidante par rapport à l'aidé.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : M. le député de D'Arcy-McGee.

Birnbaum : Merci de... Ça me

soulage. Je veux juste m'assurer que je comprends la pertinence et l'apport

légal de l'utilisation de ces

trois mots-là. Et, si je suis à côté de la track, bon, je vais me désister

après cette question-là. Les proches

aidants ne sont pas exclusivement des usagers, et je comprends, évidemment, on

est à l'aise et très encouragés qu'on

est en train de comprendre que c'est des usagers aussi. Et, pour jouer leur

rôle, il faut qu'on veille à leur bien-être

physique, et mental, et tout, mais je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas un

apport qui m'échappe ici, parce que c'est restrictif dans le sens qu'on parle

d'une des qualités des proches aidants.

Dans ce projet de loi, on parle juste de comment

le système va prendre soin de leurs besoins, de services de santé. On parle

aussi de les équiper avec des outils pour qu'ils puissent continuer à faire

leur travail de toutes sortes de façons qui n'ont rien à faire avec leur

statut, aussi, comme usagers du système de santé et de services sociaux. Alors, je veux juste m'assurer que le

législateur... il n'y a pas une autre raison d'être derrière ces

trois mots ici, peut-être très légitimes.

Juste pour

poursuivre ce qui me motive de... m'a motivé de... me motive de me permettre à

poser la question... Je m'excuse, une longue semaine. Oh boy! C'est qu'à

la fin de la phrase, je trouve qu'il y a des mots qui ont à faire, justement,

avec les qualités d'un proche aidant pas en tant qu'usager, où on parle de leur

capacité d'engagement, et surtout en

favorisant une approche basée sur le partenariat. Alors, si je peux juste avoir

une clarification du sens exact légal et que... d'être assuré que ce

n'est pas restrictif d'aucune façon, l'utilisation des trois mots «à

titre

d'usagers».

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, le terme

«usager» est un terme reconnu dans le réseau de la santé et des services

sociaux, là. On ne sort pas du réseau de la santé. Alors, ce terme-là, même

dans le comité des usagers et des résidents, ce n'est pas forcément un terme

que j'aime beaucoup, mais c'est un terme reconnu dans le réseau de la santé, et

c'est de faire en sorte... Puis, quand j'en discutais avec votre collègue

de Fabre, j'avais parlé d'un plan d'intervention,

on est arrivés avec un plan d'accompagnement et on a dit : Une personne

proche aidante peut avoir un dossier médical et peut ne

pas avoir de dossier médical. Si elle a un dossier médical, on peut déposer, à

l'intérieur de ce dossier, son plan,

justement, d'accompagnement comme étant une personne proche aidante, et elle

est reconnue, cette personne-là, par le réseau de la santé et des

services sociaux. C'est ça qui importe. C'est ça, la... L'une des beautés de cette loi-là, c'est enfin qu'on puisse

reconnaître, dans le réseau de la santé et des services sociaux, une personne

proche aidante.

Moi, à un moment

donné, j'ai eu un témoignage de quelqu'un qui me disait, une personne connue

qui me disait... que je ne nommerai

pas : Bien, elle dit, mon mari a été hospitalisé, puis, quand ça a été le

temps de parler avec mon mari puis de le soigner, on m'a sortie de la

chambre parce que je n'avais pas d'affaire à être là. Bien, il me semble que la

personne proche aidante, qui accompagne la personne aidée, devrait rester dans

la chambre et entendre ce que le médecin a à dire.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur

l'article 8? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Mme la Présidente, la ministre a renommé à quelques reprises à quel point je

tenais au plan d'accompagnement, alors je suis bien heureuse, c'est doux à mes

oreilles, mais je le cherche. Puis j'aimerais savoir, au-delà de dire que c'est

quelque chose qui, effectivement, nous rejoint toutes les deux, est-ce que la

ministre, à ce moment-ci... Puis je

comprends que ça va probablement faire appel... ça va sûrement faire appel à un

autre article, mais juste pour mon

intérêt, et tout ça, d'aller de l'avant avec cette formule, puis je comprends

que c'est aussi implicite, là, mais nommément est-ce qu'on va pouvoir y

faire référence plus loin dans le projet de loi?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Alors, Me Cheang vient de me dire que c'était dans

l'article 43.

Cheang (Sokun C.) : ...

Mme Blais

(Prévost) : Ah! dans l'amendement qu'on va déposer à l'article...

Cheang (Sokun C.) : ...

Mme Blais

(Prévost) : Je ne vous comprends pas.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : C'est un... Ce que je comprends...

Mme Blais

(Prévost) : C'est un amendement qu'on dépose dans l'article 43.

Cheang (Sokun C.) : ...

Mme Blais

(Prévost) : Qu'on a déposé, c'est ça, dans l'article 43, c'est ça

que j'étais en train de dire.

Mme Sauvé :

O.K., dans le 43. O.K., parfait.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Alors, est-ce que j'ai d'autres

interventions sur l'article 8? Oui? Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé :

Oui, une dernière. Quand on voit, dans le libellé, «en tenant compte de leurs

savoirs»... parce que je sais qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus dire

à quel point... puis je sais qu'on en parlera, mais c'est juste pour toujours

essayer de me dire ça peut ressembler à quoi, l'application de cette orientation.

Les groupes sont venus nous dire : Quand il y aura les comités, comités de

suivi, comités de partenaires, ça serait important qu'il y ait des proches aidants qui y soient. Et je sais que

la ministre était très ouverte à ça. Est-ce que ça voudrait dire ça aussi, «en tenant compte de leurs savoirs»? Autrement dit, on a une tribune pour eux, pour leur permettre de partager leurs

savoirs.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : C'est une question un peu vague, mais les proches aidants,

les personnes proches aidantes possèdent des savoirs sur la personne qui est

aidée que parfois le corps médical ne connaît pas, hein? Alors, tous ces

savoirs-là sur la personne qu'on accompagne, qu'on aime depuis un bout de

temps, bien, écoutez, on est capables de les transmettre à d'autres personnes,

et de dire comment cette personne-là se sent et qu'est-ce qu'elle veut pour sa

dignité et le respect de ce qu'elle est.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Alors, comme la

ministre, dans le fond, elle trouve que j'étais peut-être un peu vague, et j'en

conviens, je vais préciser. Dans le fond, ce que je veux, j'aimerais savoir,

c'est qu'on reconnaît encore une fois, on est tous

d'accord, on a les mêmes constats, là, on a les mêmes lectures, on sait très

bien que les proches aidants ont ce savoir, encore faut-il qu'ils aient les

tribunes pour pouvoir exprimer leurs savoirs puis pouvoir lever la main et

dire : Voilà ce qu'on vit, voilà ce que... Et ils ont été plusieurs à

dire : Il faut évaluer les besoins, et tout ça.

Ça fait que moi, je veux juste m'assurer qu'en

tenir compte... voyons, moi aussi, je suis fatiguée un peu, en tenant de leurs

besoins... Excusez-moi, Mme la Présidente, en tenant compte de leurs besoins,

est-ce qu'on a les tribunes qu'il faut pour pouvoir leur permettre de

l'exprimer, d'exprimer leur réalité? Au-delà d'un voeu pieux, qui est louable, mais qui est pieux, est-ce qu'on peut

se dire : On va porter une attention, on va s'assurer qu'il y a un canal

de transmission, là, direct entre le proche aidant, qui peut s'exprimer à tel,

tel, tel endroit, puis ça va aller jusqu'en haut, jusqu'au comité de

partenaires? Merci.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais (Prévost) : Bien, d'une

part, les personnes proches aidantes pourront exprimer leurs savoirs en tant

qu'usagers avec un plan d'accompagnement ou un plan d'intervention. Puis

deuxièmement, on reconnaît, dans la loi, la Semaine nationale des personnes

proches aidantes. Et, durant cette semaine-là, évidemment il y aura des

conférences, il y aura mille et une tribunes pour faire en sorte que les

personnes proches aidantes puissent s'exprimer et que leurs savoirs soient

entendus, écoutés pour remonter aux différents comités qui seront sur place

pour entendre ce que les personnes proches aidantes ont à nous dire au cours de

cette Semaine nationale des personnes proches aidantes à travers tout le

Québec.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Merci, Mme la ministre. Mme la députée de Fabre.

Mme Sauvé : Petit commentaire, juste

dans ma compréhension, de rectifier, puis ce n'est pas une question, c'est

juste un commentaire. Quand la ministre dit : Dans le plan d'accompagnement,

on va tenir compte de leurs savoirs, le plan

d'accompagnement, c'est d'entendre leurs besoins et non pas leurs

savoirs. C'est deux choses complètement

différentes. De tenir compte de leurs

savoirs, c'est d'entendre leur expertise, leur vécu, ce n'est pas d'être en

train de les accompagner pour répondre à leurs besoins.

Je voulais juste faire attention parce qu'on va

en reparler plus tard, du plan d'accompagnement, puis c'était important pour

moi de le clarifier dès maintenant. Ça fait que moi, ça va pour moi.

Mme Blais (Prévost) : Non, pour

moi, c'était clair, là, que ce n'était pas dans le plan d'accompagnement,

c'était dans la Semaine nationale des personnes proches aidantes, avec les

tribunes de conférence et les tribunes partout qui seront déployées.

La Présidente (Mme Lecours, Les

Plaines) : Est-ce que j'ai d'autres interventions sur l'article 8?

Si je n'ai pas d'autre intervention, nous allons placer l'article 8 aux

voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre,

abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais (Prévost) : Pour.

La Secrétaire : Mme Picard

(Soulanges)?

La Secrétaire : Mme Blais

(Abitibi-Ouest)?

Mme Blais (Abitibi-Ouest) :

Pour.

La Secrétaire : M. Poulin

(Beauce-Sud)?

La Secrétaire : Mme Dansereau

(Verchères)?

Mme Dansereau :

Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance

(Bellechasse)?

La Secrétaire : Mme Sauvé

(Fabre)?

Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

Vote par procuration, Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. LeBel (Rimouski)?

La Secrétaire :

Mme Lecours (Les Plaines)?

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Abstention. Nous sommes maintenant

à... Oui, effectivement, l'article 8 est donc adopté. Nous sommes maintenant

rendus à l'article 9, avec un nouvel amendement

qui a été déposé sur Greffier. Je vais demander à la ministre

de lire l'article ainsi que l'amendement, et vous me direz

si vous avez besoin de temps pour consulter l'amendement qui est sur

Greffier. Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : «Les

orientations liées au développement d'environnements soutenant la participation

sociale des personnes proches aidantes

doivent notamment viser à favoriser l'équilibre entre le rôle d'aidant et les autres

sphères de la vie des personnes proches aidantes.»

Commentaires : Cet

article définit l'objectif associé aux orientations de la politique

nationale pour les personnes proches aidantes liées à l'axe du développement

d'environnements soutenant la participation sociale des personnes proches

aidantes.

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Maintenant, je vais vous demander, Mme

la ministre, de lire votre amendement.

Mme Blais

(Prévost) : Alors : Modifier l'article 9 du projet de loi

par le remplacement de «soutenant la participation sociale des personnes

proches aidantes» par «conciliants qui soutiennent et favorisent le maintien et

l'amélioration des conditions de vie des personnes proches aidantes».

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci,

Mme la ministre. Est-ce que

vous avez besoin de temps pour consulter l'amendement?

Mme Blais

(Prévost) : Commentaires : Cet amendement à l'article 9...

La Présidente

(Mme Lecours, Les Plaines) : Effectivement, allez-y, Mme la

ministre.

Mme Blais

(Prévost) : ...du projet de loi est une modification de concordance

avec la modification à l'axe 4 des orientations de la politique nationale

proposée à l'article 5 amendé du projet de loi.

La Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Merci. Tout à fait, désolée. Oui, Mme la députée de Sherbrooke.

Mme Labrie :

Merci. Justement, puisque c'est une modification de concordance, il ne serait

pas approprié d'ajouter la question de la précarisation financière aussi

puisque ça a été ajouté au quatrième axe de l'article 5?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Mme la ministre.

Mme Blais

(Prévost) : Est-ce qu'on peut suspendre quelques instants?

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à

15 h 58)

Présidente (Mme Lecours, Les Plaines) : Nous reprenons les travaux. Nous en étions donc à l'amendement déposé par Mme la ministre, et

vous aviez une réponse.

Mme Blais (Prévost) : Mme la

Présidente, je souhaite que

Me Cheang puisse exprimer les raisons pour lesquelles ça ne se

retrouve pas dans l'amendement.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Est-ce qu'il y a consentement pour que

Me Cheang puisse prendre la parole? Me Cheang, la parole est à vous.

Cheang (Sokun C.) : Oui. Bon, pour répondre à la question de la

députée de Sherbrooke, en effet, à l'article 5, au paragraphe concernant l'axe 4°,

on avait ajouté «notamment sur le plan de la précarisation financière», mais ici, c'est une question d'écriture qu'on se

réfère à cet axe-là. C'est dans ce sens-là qu'ici... C'est juste qu'on n'a

comme pas ajouté le «notamment», mais on comprend que ça comprend aussi, là,

dans l'objectif qui est prévu à l'article 9... qu'on

prend aussi en considération la précarisation financière. C'est juste une question

d'écriture, mais, dans l'application, c'est clair que ça le comprend, parce

que c'est convenu que c'est déjà inclus au paragraphe 4°, à l'axe 4

de l'article 5.

La Présidente (Mme

Lecours, Les Plaines) : Merci. Est-ce que j'ai d'autres interventions?

Donc, si je n'ai pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux

voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire :

Pour, contre, abstention. Mme Blais (Prévost)?

Mme Blais

(Prévost) : Pour.

La Secrétaire :

Mme Picard (Soulanges)?

La Secrétaire :

Mme Blais (Abitibi-Ouest)?

Mme Blais

(Abitibi-Ouest) : Pour.

La Secrétaire :

M. Poulin (Beauce-Sud)?

La Secrétaire :

Mme Dansereau (Verchères)?

Dansereau :

Pour.

La Secrétaire :

Mme Lachance (Bellechasse)?

La Secrétaire :

Mme Sauvé (Fabre)?

La Secrétaire :

M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

La Secrétaire :

Vote par procuration. Mme Sauvé (Fabre) pour M. Kelley

(Jacques-Cartier)?

La Secrétaire :

Mme Labrie (Sherbrooke)?

La Secrétaire :

M. Le