Le projet de loi

propose également d'instituer une seule instance pour entendre les litiges en

matière du travail : le Tribunal

administratif du travail. Il serait issu du regroupement de la Commission des relations du travail et de

la Commission des lésions professionnelles.

M. le Président, il

est important de souligner d'entrée qu'il n'y aura pas de réduction de

services, et je le répète pour attirer l'attention de mes collègues, il n'y aura

pas des réductions de services ni de perte d'expertise, je le répète, M.

le Président, pour attirer

l'attention de mes collègues, ni de perte d'expertise, personne ne perdra son

emploi. Au contraire, nous croyons que les

regroupements proposés permettront d'offrir des meilleurs services aux

citoyens, notamment en région. En regroupant la CSST, la Commission des

normes du travail et la Commission de l'équité salariale, nous allons créer une

porte d'entrée unique pour tous les services gouvernementaux en matière de

travail.

Et, j'insiste sur un

point, la mission propre à chacune de ces organisations serait préservée. Et

j'insiste, M. le Président, pour mes collègues en face, la mission propre à

chacune de ces organisations-là serait préservée.

La Commission des

normes du travail continuerait d'intervenir, par exemple, pour protéger les

droits des personnes vulnérables. Elle le

fait déjà entre

autres auprès des travailleurs

agricoles étrangers, la commission a développé des outils en langue espagnole pour bien informer

ces travailleurs des dispositions de la loi québécoise sur les normes

du travail. Il n'est pas question de réduire ces services, on souhaite même les

améliorer.

Il n'y aura

pas non plus de recul sur la mission de la Commission de l'équité salariale.

Je répète, M. le Président, pour attirer l'attention de mes collègues à l'opposition : Il n'y aura pas non plus de recul sur la mission de la

Commission de l'équité salariale. Au contraire, ces services seraient bonifiés et

accessibles partout au Québec. Actuellement, la commission n'a pas de bureaux régionaux; le nouvel organisme, en revanche, serait

présent partout. Les femmes auraient aussi leur place dans la

gouvernance du nouvel organisme, une vice-présidence à l'équité salariale est

prévue dans le projet de loi.

De plus, je tiens à préciser que le comité

consultatif des partenaires est également maintenu. Celui-ci a pour fonction de

donner son avis sur toute question que le ministre ou la nouvelle vice-présidence

à l'équité salariale lui soumet relativement à l'application du mandat

d'équité.

travailleurs, les employeurs et les acteurs du monde du travail pourraient

désormais s'adresser à un seul endroit pour

toutes leurs demandes touchant l'équité salariale, les normes du travail ainsi

que la santé et la sécurité du travail. Dans le quotidien, la clientèle serait avantagée, et l'accès aux services

serait simplifié : un centre de renseignements unifié avec un seul

numéro de téléphone, un site Internet unique et un seul point de service.

Le projet de

loi prévoit un autre regroupement, celui de la Commission des relations du

travail et la Commission des lésions

professionnelles. Les activités de ces deux organismes seraient regroupées au

sein du Tribunal administratif du travail.

La création de cette nouvelle entité permettrait de rappeler au sein d'un même

organisme l'audition des... en matière du travail, que ce soit par la

voie de la conciliation ou par le biais d'une audience.

La Commission

des relations du travail n'a actuellement aucun bureau en région. Elle pourrait

aussi bénéficier des locaux de la

Commission des lésions professionnelles, qui a un pied-à-terre dans toutes les

régions du Québec. Le Tribunal administratif du travail serait donc

présent dans toutes les régions du Québec.

Avec la

création du nouveau tribunal, les règles de preuve et de procédure seraient

harmonisées. Les clientèles auront plus de facilité à les comprendre et

à les respecter.

M. le

Président, je veux souligner que les deux regroupements entraîneraient,

uniquement au plan administratif, des économies

récurrentes de près de 15 millions de dollars à partir de la troisième

année. Les économies se feront notamment par l'attrition.

Le Président (M. St-Denis) : ...ça

vous va?

Hamad : Alors, je

vais résumer, hein, si vous me donnez le temps de résumer.

Président (M. St-Denis) : C'est terminé, mais je vais vous permettre

peut-être dans les échanges tantôt de passer

vos messages. J'inviterais maintenant le porte-parole de l'opposition

officielle en matière de travail et député de Beauharnois à faire ses

remarques préliminaires pour une durée maximum de 3 min 30 s.

M. Leclair : Merci beaucoup,

M. le Président. Alors, à mon tour de vous saluer ainsi que le secrétariat de

la commission. Je voudrais saluer M. le ministre, les gens qui l'accompagnent

du ministère, les collègues de la

partie gouvernementale;

bien entendu, ma collègue la députée

d'Hochelaga ainsi que la

recherchiste, ma chère Mélanie, qui nous accompagnera, ainsi que la

deuxième opposition et tous les gens qui vont participer à la commission.

Bien entendu,

d'entrée de jeu, M. le Président, j'irais avec une critique que je pense que

toutes les oppositions font à chaque

fois qu'on est à l'opposition. Puis malheureusement cette fois-ci le projet de

loi n° 42 est un aspect assez technique, puis on a déposé le

projet de loi il n'y a pas si longtemps. Encore ce matin, on va recevoir des

groupes qui malheureusement auront tout fait pour nous donner leurs mémoires,

mais ils vont avoir manqué de temps peut-être entre

le dépôt du projet de loi et les audiences publiques. Alors, ça aurait été

plaisant de donner un peu plus de temps pour s'assurer que les gens

puissent regarder le projet de loi de fond en comble puis s'assurer de remettre

des mémoires à la hauteur de nos attentes et

à la hauteur surtout de leurs attentes à eux aussi qui auront à se présenter

ici, et malheureusement on n'aura pas pu peut-être évaluer toute

l'ampleur, là, de leurs mémoires.

Ceci dit, M.

le Président, plusieurs inquiétudes. Le ministre se faisait rassurant dans ses

remarques préliminaires. Alors, c'est

sûr que nous allons vérifier

article par article, nous allons entendre les

groupes, s'assurer que ça se reflète bien, mais on entend déjà des inquiétudes sur les pertes d'expertise. Le

ministre l'a mentionné, mais, les pertes d'expertise, lorsqu'on parle de fusion, souvent on échappe de

l'expertise. Le ministre se fait rassurant. Nous, on est inquiets, il y

a beaucoup de groupes qui sont inquiets face à ça, alors on va s'assurer que la

perte d'expertise... qu'il n'y en ait pas, si possible.

Puis,

lorsqu'on parle aussi d'équité salariale, le ministre nous dit : Il y aura

une vice-présidence à l'équité salariale. Alors, peut-être qu'on se

bataillera un petit peu

article par

article pour avoir peut-être une

présidence. Les gens sont inquiets aussi de

l'équité salariale. Il faut s'assurer que tous les efforts qui ont été donnés

au fil des ans... bien, qu'on ne perde pas ces efforts-là dans un

regroupement de gens.

Alors, sur ce, M. le Président, je vais nous

souhaiter un bon travail. Bien entendu, le but de l'opposition ici sera, comme toujours, de travailler

constructivement, s'assurer qu'on échappe le moins d'items possible tout au

long du projet de loi n° 42, en

espérant qu'on rencontrera les attentes des groupes, car je sais qu'il y a

plusieurs attentes de plusieurs groupes

qui vont venir nous rencontrer, M. le Président. Donc, nous travaillerons

constructivement avec M. le ministre et toute son équipe. Merci

beaucoup, M. le Président.

Président (M. St-Denis) : Merci, M. le député. Merci pour ces remarques

préliminaires. J'invite maintenant

la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de travail et députée

d'Arthabaska à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de

2 min 30 s.

Mme Roy (Arthabaska) : Merci,

M. le Président. Je veux vous saluer, le personnel de la commission, M. le ministre,

son personnel, les collègues et tous ceux qui participent ou assistent à cette

commission, ma collègue aussi, également, la députée de Repentigny ainsi que

mon recherchiste, c'est important. C'est surtout important dans un projet de loi qui des fois peut sembler technique

puis... Mais il faut quand même voir que ce projet de loi modifie

40 lois, ce n'est pas rien. Puis, comme

on dit toujours, le diable se cache dans les détails, et ce qui peut sembler

anodin des fois a des répercussions

assez importantes, parce que mon premier poste, c'est d'être députée, et dans

mon comté il y a beaucoup de gens qui

viennent pour des problèmes reliés avec la CSST, la Commission des lésions,

moins pour l'équité, mais c'est des problèmes que vivent dans leur chair

des citoyens qui nous interpellent de façon hebdomadaire, donc il va falloir

être assez attentifs.

Ce que je

regrette, comme mon collègue, c'est qu'on reçoive les mémoires... Comme celui

que vous allez présenter, on l'a reçu

hier soir. Je sais que vous mettez beaucoup d'énergie, que vous êtes compétents

puis que vous voulez faire avancer

les choses, faire valoir votre point de vue, c'est préférable d'avoir le temps

de le lire correctement avant. Donc, je regrette le délai qui est trop court entre le moment où on a déposé le

projet de loi et la loi. Je pense que, si c'était possible de faire diligence pour les prochains groupes qui

vont venir nous parler... parce que c'est sérieux, puis eux autres se

préparent puis ils ont fait un mémoire

qu'ils ont fait accepter par leur groupe et qu'ils viennent nous le présenter,

et je pense que c'est une marque de respect que de pouvoir le lire

avant.

Donc, c'est mon simple commentaire, mais j'offre

toute ma collaboration. Puis il va falloir faire un travail, je pense, méticuleux pour que ça convienne, parce

qu'il va y avoir autant d'employés mais moins de budget, plus de

services. C'est un tour de passe-passe que,

si le ministre réussit à le faire, je vais inviter ses autres collègues à le

faire. Mais on va être là, au rendez-vous, pour l'aider.

Président (M. St-Denis) : Alors, merci, Mme la députée. Merci pour vos remarques préliminaires. Nous

allons maintenant débuter les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue à

l'Ordre des conseillers en ressources humaines et à son président-directeur

général, M. Florent Francoeur.

Alors, M. Francoeur, je vous invite à vous présenter ainsi que les

personnes qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum

de 10 minutes.

Francoeur (Florent) : Alors,

merci, M. le Président. Alors, M.

le ministre du Travail, de l'Emploi et de la Solidarité sociale, M. le Président, Mmes et MM. les députés, membres de

la commission. Alors, je me présente comme demandé : Florent

Francoeur, CRHA, P.D.G. de l'Ordre des conseillers en ressources humaines

agréés. Et je suis accompagné, à ma droite,

de Me Édith Rondeau, qui est responsable de la qualité de la pratique à

l'Ordre des conseillers en ressources humaines agréés. Question de

transparence, je vous précise que je suis aussi actuellement président par intérim de la Commission des partenaires du marché

du travail et que je siège aussi à la Commission des normes du travail.

Alors,

permettez-moi donc tout d'abord de vous présenter l'ordre. Alors, l'Ordre des

conseillers en ressources humaines et en relations industrielles agréés

est le cinquième plus grand regroupement au monde dans son domaine. Il compte près de 10 000 membres qui portent

le

titre de conseiller en ressources humaines agréé, CRHA, et conseiller

en relations industrielles agréé, CRIA. Il

est le seul organisme au Québec à décerner à des professionnels de la gestion

et des ressources humaines un

titre qui atteste de leur compétence. Dans le

cadre de sa mission de protection du public, il soutient le perfectionnement continu des CRHA et CRIA et participe ainsi

au maintien de l'équilibre entre le bien-être des travailleurs et la réussite des organisations. En

fait, par un processus d'admission rigoureux, une formation

universitaire pertinente, une assurance

responsabilité professionnelle obligatoire, des inspections régulières des

membres et la formation continue obligatoire, nous nous assurons que nos

membres, les CRHA et CRIA, puissent agir avec compétence dans les dossiers

touchant le travail et l'emploi.

D'entrée de jeu, je tiens à préciser, M. le

Président, que l'ordre voit d'un bon oeil le regroupement des trois commissions

chargées des questions du travail et la création d'un tribunal administratif

spécialisé dans l'ensemble des questions

touchant le monde du travail et de l'emploi. L'instauration d'un centre de

services unique, s'il est réussi, constitue

sans doute, pour nous, une valeur ajoutée pour la protection des droits des travailleurs

et ceux des entreprises qui oeuvrent au Québec. En corollaire, l'ordre

est également satisfait de la promesse de gains administratifs prévue avec la

création de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du travail.

L'ordre désire

toutefois rappeler d'entrée de jeu que les dossiers touchant les questions du

droit du travail et de l'emploi ainsi

que de santé et sécurité du travail sont souvent complexes. À cet égard, nous

désirons nous assurer que la création

de la Commission des droits, de la santé et de la sécurité du Québec

s'effectuera sans perte d'expertise. En effet, au fil des ans, la

Commission de la santé et de la sécurité du travail, la Commission des normes

du travail ainsi que la Commission de

l'équité salariale ont toutes développé une expertise qui leur est propre et

qu'il sera important de conserver. Il est impératif qu'à terme les travailleurs ainsi

que les entreprises reçoivent un service approprié à leur situation

particulière et d'une grande qualité. Pour l'ordre, cela est une réalité.

Je vous amène

maintenant d'entrée de jeu au niveau de la gouvernance de la CDSST — ça pourrait s'appeler la CDSST. Alors, l'ordre se questionne quant à

l'absence de règles de gouvernance de la future Commission des droits,

de la santé et de la sécurité du travail. À

notre sens, le projet de loi n° 42 demeure assez, voire même trop

nébuleux sur ce sujet. Il aimerait

donc avoir davantage de précisions sur les règles de gouvernance prévues afin

de savoir si ces dernières s'inscriront dans la lignée des principes

généralement connus de saine gouvernance.

En fait, selon ce que nous comprenons du projet

de loi, le conseil d'administration paritaire de l'actuelle Commission de la

santé et de la sécurité du travail deviendra le conseil d'administration de la

future Commission du droit, de la santé et

de la sécurité du travail. Sans oser remettre le paritarisme en question,

l'ordre considère qu'il serait important

de définir les compétences qui doivent nécessairement être présentes chez un ou

plusieurs membres du conseil d'administration

de la CDSST. Par exemple, on peut penser qu'un ou plusieurs membres devraient

avoir des compétences en gestion

financière, des compétences en ressources humaines, en gouvernance, etc. Ces

principes sont actuellement exigés pour

les comités relevant des conseils d'administration des sociétés d'État. Selon

la

Loi sur la gouvernance des sociétés d'État,

chaque conseil d'administration doit avoir un comité de gouvernance et

d'éthique, un comité de vérification et un comité des ressources humaines. Concernant le comité de vérification, il

doit compter parmi ses membres des personnes ayant une compétence en matière comptable ou financière. Ceci permet

donc que ces comités puissent étudier de façon diligente et rigoureuse

des questions dont ils sont chargés de traiter.

M. le Président, l'ordre est conscient que la

CDSST n'est pas une société d'État. Or, il ne faut pas oublier que la CSST gère un budget de plusieurs milliards

de dollars, plus de 4 000 employés et, bien sûr, des clients. Par le

projet de loi n° 42, le gouvernement aurait avantage à s'assurer que ce budget

et ces ressources soient gérés de manière rigoureuse et diligente, c'est pourquoi l'ordre croit qu'en plus

de créer des sous-comités traitant de sujets précis les compétences des membres du conseil d'administration

devraient être davantage définies afin d'assurer une gestion pérenne de

l'organisation.

Également, dans l'actuel conseil

d'administration de la CSST, une personne occupe le poste de président du conseil d'administration et également, en

même temps, le poste de chef de la

direction. Or, les meilleures pratiques en matière de saine gouvernance

reconnaissent qu'une seule et même personne ne devrait pas occuper

simultanément le poste de président du conseil d'administration et le poste de P.D.G. À cet effet, la

Loi sur la

gouvernance des sociétés d'État empêche

que les fonctions de président du conseil et de P.D.G. de la société

soient cumulées. L'ordre considère donc, M. le Président, qu'un

changement devrait avoir lieu à cet égard.

Toujours

concernant les règles de gouvernance, finalement, la question

de la rémunération des administrateurs n'est

pas abordée. Or, c'est un secret de Polichinelle qu'il existe actuellement, disons, une compensation financière, et nous croyons qu'en toute

transparence on devrait profiter du projet de loi pour en discuter ouvertement.

En bref, lorsqu'on

parle de gouvernance, la fusion d'organismes est toujours un moment privilégié

pour parler de gouvernance, et ici nous pensons que c'est une occasion

qui a été ratée.

Concernant la

question des surplus engendrés par l'actuelle Commission des normes du travail, alors, selon les états financiers présentés par le rapport de gestion 2013‑2014

de la Commission des normes du

travail, le surplus accumulé

se chiffre à plus de 89 millions de dollars, notamment grâce au travail de M. St-Gelais. Alors, il

est important de rappeler que ce sont les employeurs du Québec qui financent la Commission des normes du travail.

Ces surplus représentent donc le cumul des portions de la cotisation des

employeurs à la CNT qui n'ont pas été employées.

À l'article 229 du projet de

loi n° 42, il est proposé de verser ces surplus au fonds consolidé du

revenu et de l'appliquer au crédit du Fonds des générations. Nous comprenons qu'en rédigeant l'article 229

le législateur avait comme intention

que le 89 millions de dollars de surplus accumulés ne devrait pas dormir dans

les coffres de la future Commission des

droits, de la santé et de la sécurité du travail. Je ne peux vous cacher, M. le Président, que l'ordre se questionne sur cette

partie de l'article 229

du projet de loi. Pourquoi ne pas s'assurer que les surplus accumulés

retournent directement aux employeurs et aux

travailleurs du Québec? Et ici je vais probablement faire sourire le ministre du Travail et de l'Emploi parce

que, par exemple, on pourrait penser qu'un transfert de ces surplus au fonds

qui est sous la responsabilité de la Commission

des partenaires du marché du travail assurerait que ces derniers soient

investis directement pour les entreprises et les travailleurs. Alors qu'on parle de plus en plus d'adéquation

formation-emploi, alors que le Québec a besoin d'avoir des employés qui

sont qualifiés, alors pourquoi ne pas consacrer ces sommes qui ont été versées

par les employeurs à aider la formation de ces entreprises... de ces

travailleurs?

ce qui concerne l'institution d'un tribunal administratif du travail, qui est probablement

la pièce maîtresse du projet de loi,

l'ordre estime que la création de ce tribunal représente une avancée importante

à la fois pour le Québec et pour le

droit du travail. Cependant, M. le Président, l'ordre remet en question

l'article 52 du projet de loi.

L'article 52 du projet de loi n° 42 s'énonce comme suit :

«Seul peut être membre du tribunal un avocat ou un notaire qui possède une

connaissance de la législation applicable et

une [expertise] pertinente de 10 ans à l'exercice des fonctions du

tribunal.» Vous comprendrez, M. le Président, que l'ordre s'oppose au fait de

limiter aux avocats et aux notaires le rôle de juge administratif, il demande que l'article 52 du projet de loi soit

modifié afin d'inclure la profession de conseiller en ressources

humaines agréé et de conseiller en relations industrielles agréé. Ainsi,

l'ordre estime que l'article 52, sous sa forme actuelle, doit être modifié

pour les raisons suivantes : il ne tient pas compte du fait que les CRHA

et CRIA ont les compétences et l'expertise

en matière de droit du travail et de l'emploi, ce qui les rend compétents à

devenir membres du tribunal au même

titre que les avocats et les notaires; il néglige le fait que les CRHA et CRIA

possèdent des compétences en matière

de relations de travail et de ressources humaines, de santé et sécurité, ce qui

assure des décisions de qualité en matière de milieu de travail; et il

oublie que plusieurs CRHA et CRIA agissent actuellement à

titre de

commissaires, ce qui

démontre leur compétence pour être nommés juges administratifs alors que les

règles de procédure sont sensiblement les

mêmes; et, bien sûr, il engendre un risque important pour la protection du

public en raison de la grande perte d'expertise qu'il occasionnerait.

Alors,

en terminant, M. le Président, l'ordre considère qu'il serait sage d'utiliser

le momentum créé par le projet de

loi n° 42 afin de se pencher sur la modernisation des textes de loi

en matière du travail. Ainsi, on pourrait penser à la modernisation de la

Loi sur la santé et sécurité du

travail et la

Loi sur les accidents de travail et les maladies

professionnelles, toutes deux n'ayant pas fait l'objet d'une modernisation

depuis plus de 30 ans. Considérant que le paysage de la santé et de la sécurité du travail a vraisemblablement

évolué dans les 30 dernières années, il pourrait être bénéfique de

s'attarder à la modernisation des textes de loi traitant de ces questions.

on parle de l'équité salariale, adoptée en 1996 — et je termine, M. le Président — la

Loi sur l'équité avait pour objectif de corriger la discrimination

systématique à l'égard des emplois. Force est de constater, 20 ans plus

tard, que, contrairement aux attentes, il subsiste encore des attentes,

alors on pense qu'il pourrait être temps aussi d'entamer une réflexion en

profondeur à cet égard.

Et, M. le ministre,

mesdames et messieurs, nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie, M. Francoeur,

pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Alors, M.

le ministre, la parole est à vous.

Hamad : Merci, M. le Président. Alors, M. Francoeur,

Mme Rondeau, merci d'être ici ce matin et merci de prendre le temps

de préparer votre mémoire et surtout aussi les bonnes idées que vous avez

proposées.

Alors,

en premier lieu, je note d'entrée de jeu, moi aussi, là, ce que vous avez dit,

en fait l'Ordre des conseillers en ressources

humaines agréés voit d'un bon oeil le regroupement des trois commissions et la

création d'un tribunal administratif

spécialisé dans l'ensemble des questions touchant le monde du travail. Puis je

note aussi dans votre mémoire ce que

vous dites aussi : «L'instauration d'un centre de services unique est à

son sens une valeur ajoutée pour la protection des droits des

travailleurs et de ceux des entreprises qui oeuvrent au Québec.»

Et vous avez souligné

trois points quand même. Les trois points que vous avez soulignés, le premier,

c'était relativement à la nomination des

avocats et des notaires pour le tribunal. En fait, vous avez en

partie raison

parce que, la Commission des

relations du travail, il y en a, des commissaires ou des juges administratifs

qui ne sont pas ni des avocats ni des

notaires; dans la Commission des lésions professionnelles, la majorité sont des

avocats. On est ouverts de regarder comment on peut voir ça, surtout les

relations de travail. Alors, ça, c'est le premier point.

deuxième, vous avez parlé de surplus. En fait, le surplus, ça fait longtemps

qu'il est consolidé, là, ce n'est pas dans

la loi qu'on le consolide, ça fait des années et des années que le

89 millions, il est parti, là, ça fait qu'on... Mais par contre

parlons des diminutions quand même. La CSST, depuis 2011, il y a quand même une

baisse d'à peu près 324 millions, ça

veut dire que les employeurs ont payé moins 324 millions, et en 2016 ce

qu'on a vu, les rapports annuels, on

s'en va encore vers une bonne nouvelle de baisse de cotisation. Donc, quand

même, il y a eu à peu près 400 millions de retour depuis quelques

années aux entreprises.

Vous

avez probablement noté aussi dans la loi, c'est inscrit dans la loi, c'est très

rare qu'on fait ça, on a mis qu'il va y

avoir une baisse de cotisation à la Commission des normes — et ça, c'est très rare qu'on l'écrive dans

une loi — parce qu'on

veut que la commission ou la future commission des droits le fasse, et c'est

une baisse de 12 % de cotisation pour les employeurs. En fait, c'est un partage de bénéfices pour tout le monde,

donc ceux dans... parce que, ces organisations-là, c'est uniquement les

employeurs qui paient, alors on va partager ensemble les bénéfices des deux

côtés. Ça, c'est très important à ce niveau-là.

Pour troisième point,

vous avez souligné la gouvernance. Vous le savez, actuellement, que nous avons demandé au Comité consultatif du travail de

regarder la gouvernance de la CSST. D'ailleurs, il y a une résolution ici,

à l'Assemblée nationale, demandant la même

chose. L'ancien gouvernement a mandaté le P.D.G. de faire l'analyse, et

là on s'est entendus de donner le mandat

pour revoir l'ensemble, moderniser, en fait, actualiser et moderniser la CSST.

Donc, dans le mandat, il y a une revue de l'ensemble, alors entre autres la

gouvernance.

Donc,

pour nous, la loi qui est là, ici, c'est important, mes collègues, là, la loi

ici, elle fait juste le regroupement, on n'ira pas changer la loi de la CSST pour ajouter d'autres articles... ou

la Commission des normes, Commission d'équité salariale, on ne touche

pas à ces lois-là dans le sens de qu'est-ce qu'elle fait. Plutôt, ce qu'on

fait, on prend ces organisations-là, on les

regroupe, point final. Les tribunaux administratifs, on les groupe, point

final, on ne touche pas sur les lois comme telles.

Évidemment,

le regroupement, puis là je fais référence aux commentaires de ma collègue, en

le regroupant on touche une quarantaine de lois. C'est juste pour

s'accorder, ce n'est pas pour changer.

Alors

donc, comment vous voyez ça dans la révision qu'on va demander au comité

consultatif sur le travail? Vous le

connaissez bien, là, c'est présidé par votre collègue de l'autre côté,

Me François Lamoureux. Et, dans

ce comité-là, c'est un peu le modèle de la Commission des partenaires,

où vous avez les patrons d'un côté et vous avez les syndicats de l'autre côté,

puis ça discute en matière du travail.

Francoeur (Florent) : En

fait, deux, trois commentaires là-dessus. Le premier, c'est qu'effectivement, au niveau du projet

de loi, nous, ce qu'on a vu, c'est vraiment

un projet de loi qui était relié essentiellement à la

structure des organisations. Alors, on n'a pas vu... On a bien regardé. Je

pense que, dans tous les cas, on a été rassurés quant au fait que la mission qui était liée à la mission

d'équité salariale, la mission des normes du travail, la mission, bien sûr,

qui était liée à la santé du travail, en ce qui nous concerne, c'est respecté, on ne touche pas sur le fond.

Puis même la création, par exemple, d'une vice-présidence liée

spécifiquement à l'équité salariale, je pense que ça nous rassure quant à ça.

Au niveau, je dirais, on pourrait

dire, de la gouvernance, normalement ce qu'on dit, c'est que, lorsque...

on profite toujours

de, je dirais... Si on regarde dans le privé, essentiellement — vous connaissez ça aussi

bien que moi — dans

le privé, lorsqu'il y a fusion

d'organisations, on en profite toujours pour revoir... on dit toujours : C'est le moment idéal pour revoir les questions de gouvernance,

et nous, on vous le soulève là-dedans en disant : Ça aurait pu être un

moment privilégié pour aborder cette

question-là en disant, par exemple, dans ce qu'on vous a mentionné : Séparation

des rôles entre le P.D.G. et le président du conseil. Encore une fois,

il y a quand même, je dirais, une réflexion à faire au niveau du paritarisme.

Comme j'ai bien mentionné, on n'a pas osé soulever la question du, je dirais...

remettre en question le paritarisme, mais par

contre, on se dit, les gens, je

dirais, qui de part et d'autre seront nommés, on pense que pour, je

dirais, le... comme je disais, c'est quand même

une structure de 4 milliards, c'est une structure de 4 000 employés, c'est énorme, et d'avoir des gens autour de la table qui, tout en

ayant, je dirais, un chapeau, disons, patronal, syndical, devraient, en

ce qui nous concerne, avoir, je dirais, une

certaine connaissance, je dirais, des enjeux, pour gérer une structure aussi

importante.

Mais

essentiellement ce qu'on vous dit, c'est : Ça aurait pu être un beau

moment pour amorcer cette réflexion-là. Si vous nous dites que ça va se

faire, tant mieux.

Hamad :

Bien, c'est très pertinent, M. le Président, ce que M. Francoeur dit.

D'ailleurs, on a lancé la question... il

reste deux... on a mis actuellement dans le projet de

loi surtout paritaire,

mais on a aussi lancé la question dans le sens représentation des femmes

puis représentation de non-syndiqués, parce que dans le conseil,

définitivement, aujourd'hui, tel que décrit

dans le projet de loi, ces deux catégories-là ne sont pas là, et donc c'est à

réfléchir, là. Et moi, je suis ouvert

à regarder, dans le projet de loi, l'ouverture, nous sommes ouverts.

D'ailleurs, j'ai déjà mentionné aux... les patrons et les syndicats cette ouverture-là. On ne l'a pas mis pour le

moment, mais on veut... parce que je veux que mes collègues participent

avec moi puis qu'on le regarde, mais, vous avez raison, la gouvernance, c'est

important, puis, je pense, c'est un élément

essentiel. Donc, je retiens encore une fois, je répète encore une fois

l'ouverture sur les relations de travail et les tribunaux

administratifs, mais, quand on parle plus matière relations de travail que la

matière qui touche le droit ou... Et ça, je pense, on s'entend là-dessus.

Puis

j'insiste sur l'autre point, là, sur le 89, parce que je l'ai entendu d'autres

groupes aussi. Le 89 millions,

ça fait longtemps qu'il est parti, ça fait longtemps qu'il est consolidé dans

les états financiers. Là, en faisant la fusion, les gens se rappellent.

Mais, de l'autre

côté, il y a deux éléments importants. Il y a 400 millions de baisse, à date,

dans la CSST depuis cinq ans. Quand même,

c'est... Et ça, évidemment, on le sait très bien, c'est la CSST qui

paie... c'est les employeurs qui paient, alors c'est une baisse pour les

employeurs. Puis l'autre élément, si on réussit — ce n'est pas «si», en

fait, il faut — la

fusion va amener une obligation de baisser le taux de cotisation des employeurs

de 12 %, 12,5 % pour la Commission

des normes, donc c'est un avantage pour les employeurs, sans, évidemment,

baisser les services. Ce n'est pas une

recette magique, là. Tantôt, on parlait comment on va augmenter les services,

baisser... ce n'est pas... C'est que,

quand on regroupe des services ensemble, et vous le savez, vous êtes spécialistes

là-dedans, le regroupement nous permet de regrouper les services informatiques, les services de communication, les

services légaux ensemble, et avec le volume qu'on a ça va nous

permettre, avec les départs à la retraite, de donner... continuer à offrir le

meilleur service.

avantages qu'on voit ici aussi, c'est que vous avez des bureaux régionaux à la

CSST, les normes du travail, vous

siégez sur le conseil, il y a 17 bureaux régionaux, et l'équité salariale,

aucun bureau régional, aucun. Alors là, ça va permettre à ces gens-là d'avoir de l'accès. Commission des lésions

professionnelles, je me souviens

quand j'étais ministre du Travail, dans les années 2009, on avait un

problème d'avoir des locaux pour la commission de... la CRT dans les régions, il

y avait un problème, je me souviens, Matane ou Mont-Joli, Port-Joli ou

Mont-Joli, Mont-Joli, je pense, et finalement, en ayant les locaux de la Commission des lésions

professionnelles, ça va aider d'avoir une dynamique assez intéressante pour les autres. Alors, ceux qui

parlent au nom des régions, bien là ça va être un avantage pour les

régions, par exemple.

Donc, je retiens de

vous... Je vois encore, je répète, encore, dans votre

sommaire, c'est que vous

trouvez que l'idée est bonne, de faire ce

projet de loi là. Évidemment, votre point le plus essentiel, si je comprends

bien, c'est les juges administratifs avocats, ouverture aux conseillers

en relations humaines, surtout les relations de travail que vous êtes ouverts,

puis je pense que c'est une bonne idée aussi parce que la réalité aujourd'hui,

c'est cela. Donc, c'est possible qu'on aura une ouverture avec ça, de laisser...

votre recommandation mise en application, avec la discussion avec les

collègues. Merci, M. le Président.

Le Président (M.

St-Denis) : Merci. C'est terminé pour vous?

Hamad :

Combien de temps qu'il...

Le Président (M.

St-Denis) : Il vous reste 7 min 30 s si vous avez

d'autres questions, là.

Hamad :

Ah! O.K., bien je pensais que... Qu'est-ce que vous en pensez, de... donc

tantôt je vous parlais de laisser l'ouverture aujourd'hui, une ouverture pour

une place pour le représentant spécifique des femmes et un représentant des

non-salariés, parce qu'actuellement, la CSST, les non-salariés ne sont pas là,

ne sont pas au conseil, comme vous l'avez

mentionné, et, dans cette nouvelle structure là... une représentativité des non-salariés,

des femmes.

Puis peut-être avoir

votre commentaire... Vous avez parlé des missions, j'ai compris que vous avez

noté que les missions sont maintenues. Peut-être des commentaires là-dessus.

M. Francoeur (Florent) : En fait, deux choses. Au niveau de la représentation femmes ou autres groupes, en fait, essentiellement, ce qu'on dit, c'est qu'en faisant ça, en quelque sorte, on ouvre un

peu la canne de vers, avec la remise en question un peu du paritarisme.

Nous, je veux dire, on n'allait pas jusque-là, jusqu'à remettre en question, je

dirais, dans cette structure-là, tout ce qui

concerne le paritarisme. En même temps, si on dit... Bien là, s'il y avait, par exemple, je dirais, un souhait d'ajouter des personnes provenant, je dirais, de

différents groupes, ça, évidemment, je dirais, pour nous, on est ouverts à ça. L'important, en fait, c'est

qu'on ait autour de la table des gens qui puissent prendre une décision

éclairée sur, d'une part, je dirais, la

gestion même de l'organisation et, d'autre part, je dirais, le fonctionnement

un peu, je dirais, de l'ensemble des lois du Québec.

Concernant un peu la

mission, comme je vous disais tout à l'heure, nous, on est assez rassurés, en

disant... Par cette structure, là, je

répète, nous, on a compris que c'était, je dirais, un projet de loi qui est

essentiellement, je dirais, de structure,

on a compris que les gains étaient liés beaucoup plus à, je dirais, un seul

directeur des ressources humaines, un seul

directeur des services administratifs, des choses comme ça. On n'a pas compris

que... Même s'il y avait effectivement plusieurs

lois qui sont modifiées, il y en a beaucoup qui sont, je dirais... on est

quasiment dans le cosmétique. On n'a pas vu rien qui pouvait, je dirais, nous inquiéter quant au fait que, par cette

nouvelle structure-là... qu'il y avait des éléments qui nous

permettaient de dire que, là, tout à coup, on va abandonner, je dirais, tout ce

qui va concerner l'équité salariale, tout ce

qui... abandonner les normes. On s'est dit... Non, je pense que la

partie

d'être plus présent, je dirais, plus présent en région est un gain important, je dirais, pour les travailleurs. Ça vaut

pour les entreprises aussi. D'avoir des points de chute uniques, je pense que c'est un gain important. Il

y a des économies d'échelle à réaliser, je pense qu'on le savait tous.

Et, dans la mission, bien, évidemment, je

dirais, là, il y a une équipe qui est derrière ça, là, et puis, je dirais, on

fait confiance un peu, je dirais, aux

gestionnaires pour s'assurer que toutes les demandes qui sont liées à l'équité

ou aux normes vont être traitées, je dirais, adéquatement, comme elles

le sont actuellement, ça fait qu'on n'est pas très inquiets à ce niveau-là.

Hamad : Comment vous voyez ça, le... Là, j'ai dit tantôt «non-salariés»,

je m'excuse, c'est non-syndiqués, mais comment vous voyez ça, la

présence... peut-être en ajout de représentante des femmes, de groupes de

femmes, et un représentant de non-syndiqués au conseil? Est-ce que ça répond un

petit peu à...

M. Francoeur

(Florent) : En fait, pour nous, ce qui est important, c'est que,

lorsqu'on prend des décisions, admettons, autour d'une table du conseil ou

autrement, je dirais, les personnes qui sont concernées puissent se faire entendre, quel que soit le mécanisme. Ça peut

être, je dirais... ça peut être des comités aviseurs, ça peut être

différentes choses, mais, pour nous, c'est, je dirais, que ces gens-là aient

une place.

qu'on questionne, je dirais, c'est sur le long terme. C'est que, lorsque, je

dirais, il y a une représentation égale patronale et syndicale, je

dirais, ça fait en sorte qu'en quelque sorte, je dirais, on s'entend sur les

consensus puis, je dirais, on ne touche pas

aux questions, je dirais, qui sont, en ce qui me concerne, les plus

importantes, les questions où on accroche.

Alors, nous, on dit... Au niveau de la gouvernance, ce qu'on suggère, je

dirais, au gouvernement, c'est de dire : Là, il y a une réflexion à

faire, on pense que vous devriez profiter de ce projet de loi là pour faire

cette réflexion-là, mais on dit aussi, je

dirais... en ne l'abordant pas, c'est un peu comme, je dirais... ou en

demandant des avis à des gens qui sont tous concernés, c'est un peu

comme, en ce qui me concerne, laisser les singes gérer le panier de bananes. Je

me dis... À ce moment-là, je pense qu'il y a une décision, je dirais,

gouvernementale à prendre, à ce niveau-là, qui vous appartient. Je dirais, on peut avoir des avis, mais on va tous avoir des

avis qui sont un peu teintés, je dirais, par différentes... par qui on

est, hein, je dirais. D'abord et avant tout, on est des citoyens, mais on est

aussi des représentants d'ordres, d'associations,

et ainsi de suite. Puis moi, je pense

que c'est important, à ce moment-là, que le gouvernement

tranche, en quelque sorte, en disant est-ce qu'on veut une organisation

paritaire ou pas et, je dirais, quels sont les outils qu'on va mettre en place

pour pouvoir le faire.

Tantôt,

on a parlé de la Commission des partenaires. C'est un lieu où on s'entend essentiellement.

Il n'y a pas, je dirais... il n'y a pas de paritarisme, mais ça

fonctionne quand même. Alors, je dirais, il y a peut-être d'autres façons de le

regarder.

Hamad :

Je veux juste vous rassurer : Quand les deux ne s'entendent pas, on a tranché,

à date, puis on va trancher, on va trancher.

Il y a plusieurs lois qu'on va proposer ici sur les régimes privés, les régimes

universitaires de retraite, et on

tranche. À la CSST, on va trancher parce que, quand ils n'arrivent pas à une

entente, les deux, à un moment donné il faut avancer, vous avez raison,

donc il faut trancher.

Alors, moi, je...

Terminé pour nous, M. le Président.

Président (M. St-Denis) : Je vous remercie. Alors, merci pour vos

échanges. Nous allons continuer la période d'échange avec les

représentants de l'opposition officielle. M. le député de Beauharnois, la

parole est à vous.

Leclair : Merci, M. le Président. Alors, M. Francoeur, Mme Rondeau,

bienvenue. Merci pour votre mémoire. Bien entendu, on approfondira le

mémoire, on va le lire attentivement, mais je crois que vos commentaires de ce

matin sont très clairs pour vos enlignements et vos revendications, là, ou vos

inquiétudes face au projet de loi n° 42.

commencerais... Je vais avoir plusieurs questions, bien entendu. À la

page 4 de votre mémoire, j'ai cru lire : «[On] est également satisfait de la promesse de

gains administratifs», alors qu'on va restreindre un peu en fusionnant

des groupes. Vous semblez y voir des gains

administratifs. J'aimerais vous entendre là-dessus. Quels gains vous y voyez,

de ce regroupement-là, côté administratif?

Francoeur (Florent) : Je dirais, quoi d'autre que vous répondre qu'on

voit des gains administratifs dans le sens où, comme je vous disais

tantôt, ce qu'on a compris, c'est, disons, fusion des directions de ressources

humaines, fusion des directions financières, fusion des services de

technologie, alors ce que, je dirais... ce que nous, on appelle communément le

«back office», là, je dirais, ce qui ne touche pas vraiment le citoyen parce

qu'on ne touche pas aux fondements de la

loi, et on se dit, là, je dirais, là-dessus, il y a quelques gains importants à

faire. Et, je dirais, quand on regarde, quand on fait une analogie avec

le privé, c'est un peu la même chose, hein? Lorsque deux, trois entreprises

fusionnent ensemble, normalement on va faire une fusion, je dirais, des

fonctions administratives. Et, en général, lorsqu'on

annonce ces fusions-là et que ça se concrétise, il y a des gains, des gains de

productivité, mais les entreprises continuent à vendre, les entreprises

continuent à développer, ce qui fait que leur mission même est protégée.

Moi, dans ce

cas-là, nous, ce qu'on a vu, on s'est dit : La mission, la mission

première de chacun des organismes est préservée. On voit des gains, qui

ne sont pas si considérables que ça pour une organisation, je dirais, de

plusieurs milliards de dollars, mais alors c'est pour ça qu'on s'est dit :

Ce ne sont que des gains administratifs liés aux fusions de ces structures-là.

M. Leclair :

O.K., bien, merci de la réponse. Puis, lorsqu'on parle de ces gains

administratifs là, autant que ça peut être

positif, tel que vous le décrivez, vous n'avez aucune inquiétude face aux

services lorsqu'on regroupe administrativement parlant dans... Même si

vous êtes convaincus — je

le suis ni plus ni moins, on va le regarder

article par article, mais... — lorsqu'on parle de fusion, de services

rendus, en bout de piste, vous, votre oeil, votre regard face à ça, vous

ne semblez pas avoir d'inquiétude du fait

que la mission semble ne pas être touchée ou affectée parce qu'on ne va pas

toucher directement dans les projets de loi, donc, côté services, ces gains

administratifs là, vous, ne vous inquiètent pas face à la mission ou les

services redonnés aux gens?

M. Francoeur (Florent) : En fait,

quand on regarde un peu les fusions d'organisations, comme je disais, ça peut être une fusion d'organisations comme ces

trois-là ou une fusion d'organisations, je dirais, dans le privé, il y a

en général deux éléments : il y a la

fusion des structures, je dirais, et il y a la fusion des cultures. Et, je

dirais, à ce niveau-là, dans la

fusion des structures, je dirais, ce n'est pas apparent normalement, je dirais,

pour le client, ce n'est pas apparent pour la majorité... le cas des

citoyens.

En ce qui

concerne la fusion des cultures, nous, ce qu'on comprend, c'est qu'il y a trois

cultures actuellement qui sont en place et que ces trois cultures-là

vont être préservées parce qu'on conserve à l'intérieur de l'organisation, je dirais, ces mêmes structures, c'est-à-dire qu'on

va être capable encore de voir à long terme la gang de l'équité

salariale, puis la gang des normes, puis...

Et, en ce qui nous concerne, ça, c'est la question de la culture. Alors, on les

développe puis on les préserve.

Alors, ce que moi, je vous disais, c'est : En général, où ça accroche,

c'est les fusions de cultures, et là il n'y en a pas, de fusion de

cultures, dans ce qu'on comprend du projet de loi. Alors, le danger, pour nous,

il n'est pas là.

M. Leclair :

O.K. Bien, lorsque

vous me dites : Souvent, dans l'administratif,

à haut niveau ce n'est pas apparent pour

la personne en bas, bien ce n'est quand même pas toujours garant de succès non

plus, là. Ce n'est pas parce que ça ne se voit pas d'en bas que, tu

sais, la fonctionnalité des trois organismes va essentiellement bien aller, là.

Francoeur (Florent) : C'est vrai, mais en même temps... là, là, je ne

veux pas me mettre... ce n'est pas moi qui... ce n'est pas mon projet de

loi, là, mais en même temps, je vous dirais, quand on regarde, essentiellement,

si on prend juste les technologies de l'information, les sites Web, et ainsi de

suite, on peut voir, d'un côté, je dirais, il peut y avoir fusion de ces structures-là. Pour le citoyen,

il va gagner, il va y avoir, je dirais, un seul et unique point d'accès.

Nous, on voit du positif pour le citoyen à cet endroit-là. Et les fusions,

normalement, encore une fois, de «back office», là, de TI et de ressources

humaines, de finances, ça ne paraît pas pour le citoyen.

M. Leclair :

O.K. Ma prochaine question, bien j'irais sur le côté expertise. Lorsqu'on parle

peut-être de fusion administrative, comme vous dites, là, souvent on

peut peut-être bien s'en sortir. Lorsqu'on parle d'expertise, là, on descend, là, d'une couple de niveaux, là, puis on

se rapproche un peu, là, des gens et des services. Je n'ai pas vu

exactement dans votre mémoire encore, là, si vous avez des craintes face à ces

pertes d'expertise là.

Francoeur (Florent) : Bien, on en a vu, en fait, il y en a un peu, là,

je dirais. Bien, en fait, il va y avoir un peu, je dirais, de

l'expertise, encore une fois, de ce qu'on a compris, au niveau, je dirais, de

la portion administrative des choses. Pour

le reste, et on l'a mentionné dans notre mémoire, c'est qu'on dit : Gérer

l'équité salariale ou gérer donc d'un

point de vue... c'est assez différent de gérer les normes du travail et c'est

assez différent de gérer, je dirais, toute la question de santé et

sécurité du travailleur. Nous, dans la mesure où on se dit : Ce même

service-là, de ce qu'on a compris, là...

évidemment on travaille avec ce qu'on a compris, puis ce qu'on a compris, c'est

qu'il n'est pas question, je dirais,

de couper dans ces services-là. Et on se dit : Bien, à ce moment-là, je

dirais, pour le citoyen, il y a un point de chute, mais après ça ça va

se répartir en trois, et le citoyen devrait se retrouver pareil. Mais on n'a

pas entendu, là — je

travaille avec ce qu'on nous a dit — on n'a pas entendu d'endroit

où on va dire : Bien là, ça va être une diminution, je dirais, du nombre de personnes qui vont

travailler au niveau du service pour les normes du travail ou pour... On a

juste perçu que c'était, encore une fois j'insiste là-dessus, là, le «back

office».

Alors, dans

la mesure où les trois missions des organisations... dans la mesure où les

trois cultures sont préservées, pour l'instant, je vous dirais... bien,

sous réserve de surprise, bien sûr, là, mais on n'a pas vu rien pour nous

alarmer à ce niveau-là.

M. Leclair :

Bien, tout au long de l'article par article, là, on tentera de répondre à ces

questions-là. Je me ferai un plaisir de questionner le ministre pour qu'on ait

clarification à ce sujet-là.

reviendrais sur votre côté... Vous avez parlé, lors de votre présentation de

mémoire, du côté paritaire peut-être un peu mal défini en ce moment, là, tel que le projet de loi est rédigé.

Alors, pouvez-vous nous donner des exemples de ce que vous aimeriez voir

dans la définition du comité paritaire, là, si c'est vraiment point par point,

ou plus de précisions?

M. Francoeur (Florent) : Bien, en

fait, on ne peut pas définir le comité paritaire, dans le sens où, là, actuellement, c'est une structure qui est, je

dirais, à représentation égale patronale et syndicale. Ce qu'on questionne,

c'est : Est-ce que c'est en... Et, je

dirais, c'est pour ça qu'on a bien dit... on n'a pas osé, je dirais, l'attaquer

de cette façon-là, en disant :

Ce qu'on questionne, est-ce que c'est encore pertinent aujourd'hui? Peut-être

que la réponse est oui, peut-être que... Et là c'est vous les... je

dirais, c'est vous qui en décidez. Peut-être que la réponse est oui, peut-être

que la réponse est non. Ce qu'on dit, c'est

qu'on ne l'a tout simplement pas abordé. Et ce qu'on suggère, c'est que,

lorsqu'on... dans cette question-là,

comme on parle de fusion d'organisations, ça aurait pu être pertinent d'aborder

la question du paritarisme d'abord en se posant la question :

Est-ce que c'est encore l'outil privilégié pour prendre des décisions lorsqu'on

gère un organisme de cette structure-là?

D'un autre

côté, est-ce qu'il y a d'autres joueurs qui pourraient être impliqués dans les

structures? Tantôt, M. le ministre a

parlé des femmes, on peut parler de différentes minorités, on peut parler de

différents éléments. Dans la mesure où

on inclut des problématiques nouvelles... Dans le sens que, dans

l'organisation, là, je dirais, gérer la CSST, c'est une chose. Quand on

ajoute les normes, quand on ajoute l'équité salariale, peut-être que la

représentation telle qu'elle est définie

actuellement au niveau de... On se dit : Bien, tout ça s'en va, en bout de

piste, à une commission qui est paritaire. Est-ce que c'est encore le véhicule idéal? Et ce qu'on vous suggère,

c'est de dire : Bien, aujourd'hui, lorsqu'on aborde des questions

de gouvernance, est-ce qu'il n'y a pas d'autres modèles qui pourraient être

plus pertinents? Et notamment on dit :

Bien, si vous choisissez de prendre un modèle paritaire, bien vous pourriez, à

ce moment-là, regarder un petit peu qui sont les représentants de chacun des groupes pour s'assurer que ces

gens-là ont des compétences, je dirais, particulières dans différents

domaines et... ou on dit : Bien, non, on est plus ouverts que ça et, je

dirais, on remet en question le paritarisme.

À ce moment-là, il y a différents modèles, comme par exemple le modèle sur...

la loi qu'il y a pour les conseils d'administration

des sociétés d'État qui pourraient être, je dirais, un outil qui pourrait vous aider dans votre

réflexion.

M. Leclair : Bien, merci, M. Francoeur. Donc, si je comprends bien, puis je résume, ce n'est

pas la pertinence de la parité qui vous inquiète mais peut-être

l'ouverture d'esprit qu'on pourrait peut-être se poser, rendu en 2015, sur ce côté paritaire là. Est-ce qu'il est vraiment

nécessaire? Et, si on reste avec un côté paritaire tel qu'il est mentionné en

ce moment, bien peut-être de s'assurer des

compétences, vu que le regroupement sera justement des trois entités. Alors,

c'est ça que je comprends bien.

M. Francoeur (Florent) : Absolument.

Ou de s'assurer que, tout en respectant le paritarisme, il y ait une

représentation qui soit en fonction de différents groupes.

M. Leclair : C'est bien. Je

reviendrais... Il reste combien de temps?

Le Président (M. St-Denis) :

40 secondes.

M. Leclair : 40 secondes. Je vais quand même

vous lancer la question, peut-être vous me répondrez par e-mail.

Vous parliez

du président du C.A. qui aura le titre... et P.D.G en même temps. Vous semblez très inquiets face à ça. Alors, en

10 secondes.

Francoeur (Florent) : Bien,

on est inquiets dans le sens où ça ne fait pas partie, je dirais, des nouvelles

règles de gouvernance. Aujourd'hui, la plupart des grandes sociétés

sont gérées en séparant clairement les deux rôles. Dans le cas de la CSST, ça a déjà été séparé. Là, c'est revenu

dans un même poste, ils ont dû... Dans les règles de gouvernance

actuelles, la séparation des postes joue un rôle, d'autant plus que, je dirais,

autour de la table de la CDSST, là, autour de la table, je dirais, il y a une question aussi, je dirais, d'animer les

partenaires. Alors, à ce moment-là, pour nous, ça fait

partie du rôle du

président du conseil...

Le Président (M. St-Denis) : Je vous

remercie.

M. Francoeur (Florent) : ...et ces

deux rôles-là devraient être séparés.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous

remercie. Merci, M. le député. Alors, nous allons poursuivre avec les

représentants du deuxième groupe d'opposition, et j'entendrais Mme la députée

d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Merci, M. le Président. La première chose que je

note, c'est que vous désirez que les personnes

qui vont assumer des pouvoirs quasi judiciaires, de prendre les décisions, ce

soient aussi... ce ne soient pas que des

notaires et des avocats — puis là c'est un hasard, mais je suis avocate et notaire — sauf qu'au Code des professions les seules personnes habilitées à donner des opinions

juridiques sont les avocats et les notaires, puis c'est un droit

exclusif. J'ai toujours trouvé que ça arrivait un peu en confrontation avec le

Code des professions. Une avocate va me répondre.

Mme Rondeau (Édith) :

Présentement, à la Commission des relations du travail, c'est également... ce

n'est pas juste des avocats ou des

notaires, ce n'est pas prévu, donc. Et comme il n'y a pas de changement

majeur... On institue effectivement un tribunal, on parle de tribunal

administratif, mais il n'y a pas nécessairement de changement majeur. C'est les mêmes litiges qui vont être tranchés en

vertu du Code du travail, donc ce n'est pas nécessairement un

changement. Et c'est des fonctions de juge,

donc de juger, de juge administratif, de juger de la décision, et les membres

qui sont là, CRHA, CRIA, ils ont une

compétence spécialisée en droit du travail, ils ont une compétence en gestion

des ressources humaines ou en

relations industrielles qui leur permet de mieux saisir les litiges puis de

prendre une meilleure décision. Donc, comme c'est fait présentement, et

il n'y a pas de changement majeur, il est possible de continuer.

Francoeur (Florent) : C'est

un ajout, là, hein? Je dirais, ça fonctionnait. Tout à coup, on arrive avec un

ajout supplémentaire, avocats, notaires, qui sort un peu de nulle part.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, mais il en a été question lors de la commission

Gomery, des nominations au TAQ, au Tribunal administratif du Québec. Et puis je ne suis pas certaine, moi, quand je lis

des décisions, que c'est vraiment ces

personnes-là qui les ont rédigées, quand je vois des... très, très étoffées en

droit par des personnes qui ont été plutôt les sujets de nomination

partisane. Donc, je pense qu'on aurait dû peut-être travailler... Même si ça ne

change pas, on peut améliorer les choses.

Francoeur (Florent) : Oui,

mais, en même temps, quand on

regarde, par exemple, ce qui se passe au niveau de la Commission des relations du travail, où on a

spécifié c'est quoi, mettons, je dirais, qu'est-ce que ça prend pour

être commissaire, ça couvre quand même, je dirais... ce n'est pas n'importe qui

qui fait ça, là, mais ce n'est pas limité aux avocats

et aux notaires. Le seul point, ce n'est pas de dire... on n'est pas en train

de dire qu'il faut le restreindre, on dit : Pourquoi simplement les avocats et les notaires? On pense qu'il y a

d'autres professions, dont la nôtre, qui sont spécialisées beaucoup plus

dans les questions du droit de travail et des relations de travail qui peuvent

être une partie, qui peuvent contribuer. On

n'est pas dans la partie, je dirais, aller chercher un monopole, au contraire,

là, on dit : On peut avoir une place à jouer qui peut contribuer de

façon positive à la prise de décision.

Roy (Arthabaska) : Je ne veux pas, M. le Président,

nécessairement prêcher pour ma chapelle. Simplement vous dire qu'un avocat peut rédiger une mise en

demeure, puis quelqu'un qui ne l'est pas ne peut pas. Donc, il va

falloir qu'on fasse des ajustements au Code

des professions, si on veut être logique et cohérent dans cette dynamique-là,

parce que je ne nie pas l'expertise de

d'autres personnes qui ne sont pas des personnes ayant fait leur bac en droit,

là, je ne nie pas cette expertise-là, sauf qu'il faut être cohérent dans

tous les chapitres et concernant le Code des professions.

Mme Rondeau

(Édith) : En fait, premièrement, les CRHA et CRIA ont quand même une base en droit dans

leur parcours, donc une base en droit, ils

connaissent les lois sur les relations du travail, toutes les lois qui

concernent le domaine du travail. Puis ce n'est pas juste... Comme c'est

un tribunal spécialisé... Puis c'est ça, le but des tribunaux spécialisés, c'est d'avoir des professionnels qui

sont spécialistes dans le domaine, qui connaissent la réalité pour

pouvoir mieux juger, et on

parle vraiment de juger. Puis la représentation devant ces tribunaux-là

n'est pas réservée aux avocats, donc

les membres CRHA et CRIA sont appelés souvent à traiter ces dossiers-là et à

plaider devant... à représenter le citoyen devant ces tribunaux-là. Donc, nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il est

normal qu'à un certain point ils peuvent devenir juges administratifs

devant ces tribunaux-là.

Roy (Arthabaska) : M. le Président, le ministre a parlé de 12 % de baisse de cotisation.

Pouvez-vous nous dire ça équivaut à peu près à quelle valeur?

M. Francoeur

(Florent) : Bien, c'était de...

M. Francoeur

(Florent) : C'est ça, c'est 0,01 $. C'est...

Hamad :

...par 100 $ de salaire.

Mme Roy

(Arthabaska) : Ça équivaut à combien en tout et partout?

Mme Roy

(Arthabaska) : Huit quoi?

Hamad : Vous

permettez? Sur 0,08 $... Actuellement, là, les employeurs, pour la Commission des normes, paient 0,08 $

par 100 $ de salaire. Alors, la baisse, ça va être 0,01 $ sur 100 $,

ce qui correspond à 12,5 %.

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui, mais 12,5 %, ça correspond à quel

montant à l'ensemble du Québec?

Hamad :

8 millions.

Roy (Arthabaska) : 8 millions.

Francoeur (Florent) : Ce qui correspond à peu près au surplus de la

Commission des normes actuellement. Annuel.

Hamad :

Bien non, on ne fait pas de lien avec le surplus puis la baisse, là.

M. Francoeur

(Florent) : Non, non, c'est ça.

Hamad :

La baisse, c'est en plus...

Mme Roy

(Arthabaska) : Excusez-moi... Ah! bien, prenez le micro, puis

ça...

Hamad :

Oui, si vous...

Mme Roy

(Arthabaska) : Ça ne me dérange pas que ce soit le ministre qui

réponde, là, je veux juste mieux comprendre.

Le Président (M.

St-Denis) : Allez-y, M. le ministre.

Hamad : Oui. Actuellement, il y a un surplus, mais ce qu'on

demande, ce n'est pas que le surplus équivaut à la baisse, c'est une

baisse en plus du surplus, là, c'est... aucun lien avec le surplus.

Roy (Arthabaska) : Bien, si j'ai bien compris, le surplus, là,

vous dites que vous l'aviez déjà monopolisé dans les coffres du Trésor...

Hamad :

Tous les gouvernements, pas juste nous autres, là.

Roy (Arthabaska) : ...mais on a besoin d'écrire un

article pour

le dire. C'est ça que je ne comprends pas. Si c'est déjà fait...

Expliquez-moi, là.

Hamad :

C'est parce qu'en fait on met fin à la Commission des normes. Donc, en mettant

fin, on...

Mme Roy

(Arthabaska) : Ah! vous faites un «write-off».

Hamad :

Bien, un beau «write-off» de 89 millions au gouvernement.

Mme Roy (Arthabaska) : O.K. Une radiation, pour parler

français, même si le député de Saint-Jérôme n'est pas là.

Hamad : Puis le 89 millions... Oui, puis, Mme la

députée d'Arthabaska, le 89 millions, il ne va pas dans... il va

dans le Fonds des générations...

Le Président (M.

St-Denis) : Un instant, s'il vous plaît. Juste un instant, M. le

ministre. Oui, M. le député.

M. Leclair :

M. le Président, question de procédure. Je n'ai rien contre, là, qu'on

s'échange ou on parle en profondeur

peut-être du projet de loi, mais je pense, pour le respect des gens qui sont

venus expliquer leur mémoire... Je pense

qu'on aura amplement le temps dans l'article par

article de revenir sur ce

point-là entre le ministre et les oppositions, alors je questionnerais

plus les gens qui ont venu nous rencontrer.

M. Leclair :

Je suis d'accord, mais c'est pour le respect des gens, ce n'est pas pour nous.

Hamad :

...si tu veux embarquer, tu embarqueras...

M. Leclair :

Non, je vais y aller au bon endroit, à la place.

Le Président (M.

St-Denis) : C'est bon. Alors, on va éviter les échanges directs.

Alors, je vais vous

permettre, Mme la députée d'Arthabaska, de poursuivre. Il reste

30 secondes.

Roy (Arthabaska) : Merci, M. le Président. Je vais prendre ces

30 secondes là pour vous dire que je ne veux pas vous offusquer,

que je vous ai entendus et que je suis bien étonnée de la pertinence de votre

rapport, que j'aurais aimé avoir auparavant. Cependant, pour la suite des

choses, je demeure disponible si vous voulez me contacter.

Le Président (M.

St-Denis) : Alors, je vous remercie. Je vous remercie, tout le monde.

Alors, nous allons suspendre quelques instants

pour procéder à l'écoute du prochain groupe. Merci pour votre exposé.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

Président (M. St-Denis) :

Alors, à l'ordre, tout le monde! Nous allons poursuivre. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, je souhaite la bienvenue à la Fédération des

chambres de commerce du Québec ainsi qu'à sa présidente-directrice générale, Mme Françoise Bertrand.

Mme Bertrand, je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes qui

vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de

10 minutes.

Mme Bertrand (Françoise) : Bonjour, M.

le Président, M. le ministre, MM. et Mmes les députés et MM. et Mmes les présidents des organismes concernés ce

matin. Merci beaucoup de l'invitation, on apprécie énormément.

Je suis accompagnée ce matin d'Alexandre

Gagnon, coordonnateur aux questions de main-d'oeuvre à la fédération, particulièrement dévoué aux questions concernant la CSST, ainsi que

de M. Marcel Curodeau, président de Médial, qui est organisme qui travaille beaucoup avec les entreprises sur les questions de

prévention, et qui a le bonheur de présider le comité aviseur CSST au

sein de la fédération.

Je veux m'excuser auprès de vous parce que nous

n'avons pas transmis notre mémoire, qui est encore en finalisation, et vous

comprendrez que le temps imparti explique les choses. Alors, désolée. Mais on

va tenter par nos réponses et la présentation de vous dire l'essence de nos

débats que nous avons eus à l'interne. Et je peux vous dire que nous avons beaucoup

cheminé.

D'abord, permettez-moi de vous dire ce que vous

savez déjà, parce que plusieurs d'entre vous connaissent le mouvement des

chambres de commerce du Québec — je vois que nous contribuons beaucoup à

la formation des députés et des ministres

ici, alors je suis très contente. C'est 140 chambres qui représentent 60 000 entreprises dans tous les secteurs d'activité, et c'est ce qui explique que

notre mémoire ne soit pas déposé à ce moment-ci, parce que nous avons

évidemment des processus de consultation pour s'assurer d'une bonne

gouvernance, question dont nous allons parler quant au projet de

loi n° 42.

Alors,

d'entrée de jeu, je dois dire qu'à la Fédération des chambres de commerce nous

pensons... que le projet de loi nous a un peu surpris au départ, mais

que nous avons compris qu'on ne pouvait pas dire une chose et son contraire. Dans la mesure où nous avons encouragé les

gouvernements successifs à faire des efforts de rationalisation pour

assainir les finances publiques et de

trouver des façons de hausser la productivité, quand un gouvernement ose des

transformations, s'ajuster aux défis de

l'heure, on ne peut que... non pas s'incliner bêtement mais plutôt saluer cet

effort-là et de plutôt travailler à

quelles sont les recommandations que nous faisons pour s'assurer que ce qui est

poursuivi va être rencontré non seulement

dans le texte de la loi, mais dans l'esprit de la loi. Et, pour nous, ce dont

il est question, c'est évidemment toutes les questions d'économies, qui nous posent vraiment certaines

interrogations. On comprend que le texte de loi précise les montants, nous parle aussi de reddition de

comptes, mais on veut s'assurer qu'au bout de la ligne les économies dont

on nous parle seront rencontrées et que

cette reddition sera vraiment au rendez-vous. On sait que plusieurs gouvernements

successifs ont souvent parlé de rationalisation, puis, la vie étant ce qu'elle

est... Je dis toujours que c'est comme un bonhomme

Pillsbury, ça reprend sa forme dès qu'on enlève le poing dans le ventre. Alors,

il faut vraiment s'assurer...

Et nous pensons que, pour ce faire, ce qui serait important, c'est qu'il y

aurait une déclaration aux 18 mois ou aux années auprès de l'Assemblée

nationale pour parler... On comprend bien que la vocation même de ces

organismes fait en sorte que, si on prend un

programme d'assurance, évidemment, on ne peut pas dire : On va avoir un «price

cap», on est forcé de jouer avec les événements,

mais, au plan administratif, il faut être capable d'avoir vraiment

une mesure qui va nous dire : On n'augmentera pas les frais

administratifs, et c'est ça qu'on va monitorer dans la reddition de comptes pour

s'assurer que nous avons vraiment l'esprit de la loi.

Nous voulons évidemment que, malgré cette

fusion, l'entité ou l'identité de chacune des parties demeure. Nous pensons que

chacune des vocations a sa raison d'être et nous avons à coeur qu'elle soit

maintenue à l'intérieur de ce grand

parapluie. On comprend qu'au plan administratif il puisse y avoir des économies,

mais, au plan de l'expertise, il nous faut préserver ce qui est très

précieux et ce qui a été gagné au fil des années.

Nous avons par ailleurs, dans cette fusion, quelques hésitations au nom proposé par le projet de loi. Nous aimons toutes les questions de droit, surtout en présence

d'avocats, on est très, très en faveur des gens qui défendent le droit, mais nous pensons que cette commission

devrait davantage référer aux normes et aux droits, ce qui

appellerait, finalement, aux responsabilités des uns et des autres et

non seulement des droits des travailleurs. Nous pensons que c'est une relation,

c'est un rapport qui existe entre les employeurs et les travailleurs et que

nous devons en appeler de vraiment la contribution de chacun.

Le financement des

organismes, on comprend qu'il y a un 15 millions d'annoncé dans le projet

de loi. On comprend mieux par Le Courrier

parlementaire ce dont on parlait sur ce 15 millions, où se faisaient

les économies. Alors, je ne veux pas indûment revenir sur cette question, mais, pour nous, ces

économies, on ne veut pas qu'elles se fassent sur

le dos des employeurs, étant entendu que le gouvernement est un employeur, mais, quand on sait que par exemple, sur l'équité salariale, c'était entièrement payé par les dépenses gouvernementales, lorsque tout est amené dans cet amalgame, nous voulons être capables de vraiment

suivre le fil des choses et s'assurer que le 6 à 8 millions sera vraiment

pris pour une économie aux employeurs, parce que, si tout ça ne

contribue pas à une diminution des responsabilités financières des employeurs et qu'au contraire ce soit l'occasion

d'augmentations pour les employeurs, vous comprendrez qu'un organisme

comme le nôtre, je veux dire, on ne s'étendra pas dans la rue mais pas loin.

Alors, vraiment, s'il vous plaît, ayez à coeur cette dimension-là.

vais aller évidemment sur le même front que mon collègue

qui a précédé la comparution, M. Florent

Francoeur, qui a parlé évidemment que c'est

formidable qu'on passe de 0,08 $ à 0,07 $ pour la question des normes

du travail, mais on trouve que ce

0,08 $ à 0,07 $, c'est un cadeau relatif, très, très relatif dans la

mesure où on se rend compte qu'avec les années nous avions un très grand

surplus, que le gouvernement choisit, à ce moment-ci, d'aller puiser dans ce

surplus pour enrichir le Fonds des

générations. C'est quand même mieux que de s'occuper de l'épicerie avec ce

montant-là, on reconnaît ça, mais quand même on estime que le geste

surprend, et certainement qu'on aura l'occasion d'en parler tout à l'heure. Mais on note la diminution, mais

on dit : C'est une diminution qui va de soi dans la mesure où se

créaient des grands surplus au conseil des normes pour... bien, à cause d'une

bonne gestion sûrement, me dirait le président.

Et, bon, où est-ce

que je vais aller? C'est parce que j'essaie de prendre... Combien il me reste

de temps, M. le Président?

Le Président (M.

St-Denis) : 2 min 30 s.

Mme Bertrand

(Françoise) : Aïe, aïe, aïe! O.K.

Nous sommes un peu

inquiets de l'approche qui est proposée, qui nous semble de façon... je ne

dirai pas exagérée, mais quand même

signifiait qu'on va vers une certaine judiciarisation des différents processus.

Pour nous, c'est un peu... je ne veux pas utiliser le mot «inquiétant»,

mais on soulève des questions à cet effet-là.

Pour

nous, par exemple, la FCCQ désire mentionner que l'article 113

du projet de loi qui modifie l'article 329 de la Loi

sur les accidents du travail et maladies professionnelles en reconnaissant dorénavant

à un travailleur déjà handicapé, lorsque se

manifeste une lésion professionnelle, la possibilité d'intervenir devant le tribunal à tout

moment, ce droit d'intervention est un droit

nouveau qui ne devrait pas faire partie, selon nous, du projet de loi n° 42, dont la

raison d'être est tout autre. Ce droit d'intervention constitue clairement une

question de droit substantif. Pour nous, cette question devrait faire

partie de

l'exercice de consultation auquel la fédération participe présentement — en

effet, la fédération fait

partie du groupe de travail concernant la

modernisation de la loi de santé et sécurité au travail — et ne

devrait pas se retrouver ici à ce moment.

Nous sommes aussi...

Il y avait-u une autre place où...

Une voix :

Oui, concernant le Code du travail.

Mme Bertrand (Françoise) : Oui. Nous parlons aussi que l'état actuel du

droit... Selon l'article 47.2 du Code du travail, une association syndicale dûment accréditée a un devoir de

représentation à l'égard des salariés compris dans l'unité de négociation qu'elle représente, que ces salariés soient ses

membres ou non. Elle ne doit donc pas agir de mauvaise foi ou de manière arbitraire ou discriminatoire ni faire

preuve de négligence grave à l'endroit de ces salariés.

L'article 47.3

du Code du travail, dans sa formation actuelle, prévoit la possibilité pour un

salarié de porter plainte à la CRT.

Ce changement revêt

une importance considérable pour les entreprises dont les salariés sont

représentés par une association syndicale.

Dorénavant, toute décision prise par un employeur et susceptible de faire

l'objet d'un grief ou d'une réclamation est assujettie au devoir de

représentation de l'association syndicale.

Le Président (M.

St-Denis) : En terminant.

Mme Bertrand

(Françoise) : Il en découlera nécessairement — une

minute? — ...

Le Président (M.

St-Denis) : En terminant, il ne reste plus de temps.

Mme Bertrand

(Françoise) : ...une augmentation considérable des litiges, et, pour

nous, ça nous inquiète énormément, c'est des

coûts supplémentaires, puis on se demande pourquoi ça ne devrait pas aller, à

ce moment-là, à un autre organisme, soit la commission...

Une voix :

La Commission des services juridiques.

Mme Bertrand

(Françoise) : Voilà. Merci.

Président (M. St-Denis) : Alors, je vous remercie pour votre exposé.

Alors, nous allons débuter la période d'échange. M. le ministre, la

parole est à vous.

Hamad :

Merci. Merci, Mme Bertrand, M. Curodeau, M. Gagnon. Merci d'être

ici ce matin.

L'économie,

juste en rafale, là, quelques commentaires que vous avez faits... D'abord,

merci. Je comprends que vous trouvez

ça bien et je comprends que, dans l'ensemble, vous êtes d'accord. Il y a

quelques détails que vous voulez... et c'est tout à fait normal, vous

faites bien de nous rappeler certains détails.

Sur l'économie, en passant, dans le

15 millions il y a deux parties d'économie. La première, c'est

8 millions sur une dépense de

454 millions, c'est 1,7 %. Alors, ça, c'est l'économie la première.

Donc, ce n'est pas une économie majeure qui va toucher l'expertise, c'est une économie de gestion et

d'administration. L'autre économie est carrément parce qu'on va... les assesseurs qui étaient à la Commission

des lésions professionnelles, qui coûtent 6,9 millions par année, on

met fin à ça. Donc, 6,9 plus 8, c'est à peu

près 14, 15 millions, voici les économies. Et c'est surtout sur les

départs de 80 personnes, à peu près, sur un potentiel de départs de

400. Donc, on est allés un peu doux, mollo, on n'a pas forcé, puis, je pense,

c'est très raisonnable. Ça, c'est l'économie.

L'expertise

va avec parce que, si les économies étaient majeures, on peut peut-être dire

qu'il y a un impact sur l'expertise, mais il n'y aura pas d'impact.

Tantôt, M. Francoeur, il a dit quelque chose de très intéressant : C'est

un mariage de structures et ce n'est pas un mariage de cultures, dans le sens

qu'on les garde, les structures, à la même place,

mais on ne fait pas de mariage de cultures, c'est-à-dire qu'on ne mélange pas.

Et le meilleur exemple, que j'ai par expérience :

l'AMF, l'Autorité des marchés financiers. Et l'AMF, c'est une fusion de cinq

organismes, cinq lois différentes, c'est

important. Et les lois, les cinq lois

de l'AMF, il y a une

loi sur les institutions de dépôt;

une autre, c'est la

Loi sur les assurances,

alors les dépôts, les assurances, c'est complètement différent; une

loi sur les valeurs

mobilières, c'est complètement différent; sur la distribution des

services financiers, c'est complètement différent. Ça, c'est un mariage de

cultures qui a été fait, puis on a ajouté il y a deux ans la loi à l'AMF pour

appliquer.

Donc,

la reddition de comptes, l'article 261 de la loi demande à la nouvelle

organisation de faire une reddition de comptes.

Donc, on va avoir le temps de le voir, et évidemment les membres du conseil

vont avoir le temps aussi de le voir.

Le surplus, la

commission était dans le périmètre comptable du gouvernement, donc quand il y

avait des... Et les surplus, c'était suite

aux demandes du gouvernement de réduire des dépenses. Alors, le gouvernement,

il a profité des surplus là et il l'a rentré dans le Fonds des

générations.

Maintenant,

la commission, elle va sortir en dehors du périmètre comptable, et en plus on

exige que l'économie va aller à l'employeur, donc là vous allez profiter

de ces économies-là. Tantôt, je donnais l'exemple de 400 millions à la CSST

qui étaient retournés complètement à l'employeur, alors les économies depuis

2011, c'est-à-dire une baisse de cotisation, on va l'appeler plus une baisse de

cotisation. Quand même, il y a une baisse de cotisation. C'est le même principe : le régime va bien, on baisse les

cotisations. Là, on va gérer mieux, on va gérer plus efficacement avec une

grande structure, donc il va y avoir une baisse de cotisation. Et, comme j'ai

dit tantôt, c'est une première, moi, je n'ai pas vu ça depuis 12 ans,

qu'on le met dans le projet de loi. Alors donc, ça devient une obligation

légale, et c'est encore plus fort qu'un souhait, après, qu'on dit qu'on

souhaite avoir un montant de diminution.

Alors,

ça, c'est les points que vous avez soulignés. Il reste l'article 113. On

est en train de vérifier qu'est-ce qu'il fait là, c'est quoi, le rôle de

cet article-là.

Maintenant, ma

question : Les non-syndiqués puis les femmes ne sont pas représentés

actuellement dans la structure, telle que le

projet de loi décrit. Qu'est-ce que vous en pensez avec ces deux catégories de

personnes? Qu'est-ce qu'on peut faire avec?

Mme Bertrand

(Françoise) : C'est-à-dire au niveau du conseil d'administration, au

niveau de...

Hamad :

Oui, oui.

Mme Bertrand (Françoise) : Bien, nous, on a approuvé le fait que ça

resterait paritaire tel que présentement. Comme vous le savez, au

conseil d'administration, même si nous sommes là avec des représentations liées

à soit la fédération ou le Conseil du

patronat, pour ce que sont les employeurs et les grandes centrales, il reste

que, dans le conseil, il y a des

hommes et des femmes, et je ne crois pas que tout à coup on se dissocie comme

personnes de cette responsabilité. Puis je pense qu'en tout cas par

rapport à la fédération... je ne crois pas qu'il y a besoin...

M. Curodeau

(Marcel) : ...

Mme Bertrand

(Françoise) : Oui, en plus. Mon collègue, M. Curodeau... Bien, vas-y

donc, Marcel.

M. Curodeau

(Marcel) : Bien, c'est que la FCCQ, qui est présente... Oui. La FCCQ,

qui est présente sur le conseil d'administration...

Le Président (M.

St-Denis) : Juste un instant, s'il vous plaît. Avant de permettre

votre échange, juste vous nommer puis indiquer votre poste, s'il vous plaît.

Curodeau (Marcel) : Marcel Curodeau. Je suis le président du

comité santé et sécurité de la Fédération des chambres de commerce du

Québec et également président de Médial Conseil Santé Sécurité, une firme qui

oeuvre au niveau santé et sécurité. Et j'ai

le plaisir d'être dans ce domaine-là à temps plein depuis 1982 pour représenter

les employeurs.

que je mentionne, et, M. le ministre, pour répondre à votre question plus

spécifiquement, la fédération, si on faisait le décompte, la majorité de

nos clients qui sont des employeurs sont des entreprises non syndiquées.

Mme Bertrand

(Françoise) : Dans les chambres de commerce...

M. Curodeau

(Marcel) : Alors, au niveau employeur, les entreprises étant non

syndiquées sont nettement représentées, et voilà.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

M. le ministre.

Hamad : Pour

l'article 113, on va le vérifier en détail. En fait, il existait dans le

Code du travail. Avant, c'était le 359,

juste... c'est un détail, là, vous connaissez bien, M. Curodeau,

l'article 359. C'est le même droit qu'avant. Là, c'est une question de durée, on va le vérifier, si

ça donne plus de droits ou moins, mais l'objectif, on l'a mentionné

tantôt, c'est une fusion de structures, on

ne veut pas modifier la loi, là. On ne veut pas jouer dans la loi, on veut

juste modifier les structures. Alors,

peut-être dans l'enthousiasme ça a été ajouté, on va le vérifier, mais, à date,

ce que j'ai en main, c'est une clarification d'un

article qui existe

déjà.

M. Curodeau (Marcel) : Nous, il nous

semblait que l'article 114 et 131 auraient pu être et devraient être, dirais-je, retirés de ce projet de loi parce que

ça amène un droit substantif nouveau. Alors,

l'article 329 parle d'imputation, et cet article-là est un

article qui existait dans la

Loi des accidents du travail antérieurement à 1979. Et c'est des cas qui

sont relativement complexes. Le fait de convoquer de manière systématique les

travailleurs, ce n'est pas nécessaire. Le commissaire

qui entend la cause a toujours pu, a toujours le pouvoir de convoquer le travailleur, personne

n'est lésé, et je ne crois pas qu'il y ait une demande d'un côté ou de l'autre à cet effet-là. Et, pour la

modification du Code du travail, elle nous semblait superflue dans un projet

de loi qui vise la fusion. Voilà.

Hamad : On va prendre note des commentaires puis on va le

regarder. Correct là-dessus, O.K. Pour moi, ça complète mes questions.

Le Président (M. Drolet) : Merci. Je

vais maintenant vis-à-vis l'opposition officielle.

M. Leclair : Merci, M. le

Président. Alors, M. Gagnon, M. Curodeau et Mme Bertrand, merci

d'être là. Bien entendu, comme vous dites,

vous avez peut-être manqué de temps de rassembler tous les mémoires

et les idées de tout votre groupe, mais on l'attendra avec plaisir, là,

s'il rentre par la suite.

On vous

entend très bien ce matin. Vous semblez rassurés par la mission,

que les missions ne seront pas touchées avec l'amalgame des conseils

d'administration qui seront fusionnés. Je comprends bien ça de vos dires?

Mme Bertrand (Françoise) : En effet,

M. le député.

M. Leclair : O.K. Puis, lorsque

l'on parle d'expertise, vous avez porté une attention particulière, lors de vos

échanges tantôt, de nous assurer qu'on ne

diluera pas l'expertise, qu'elle est très importante à vos yeux à vous

aussi; qu'on doit s'assurer, nous, à la fin de ce projet de loi là,

qu'on n'ait pas dilué l'expertise.

Bertrand (Françoise) : Oui.

Au fond, c'est les mêmes défis qui confrontent les entreprises

quand elles font des acquisitions

puis qu'on parle des synergies qu'on va créer. Je pense qu'il y a

vraiment une possibilité de le faire ici avec la fusion dont on parle, mais il faut que

s'assurer que la rationalisation se fait au niveau administratif tout en

permettant que chacune des factions puisse continuer. On parle de cultures

différentes, de le maintenir, et qu'on puisse apprendre les uns des autres des

meilleures pratiques pour peut-être même, dans ces vocations-là, être capable

d'améliorer notre productivité puis nos façons de faire.

M. Leclair : Merci. Puis parlez-moi... Tantôt, vous avez

spécifié aussi, là, le comité paritaire, pour vous, qui est très important,

peut-être même au-delà du fait... du côté légal. On ne veut pas tasser les

gens, là, qui ont une expertise en droit,

que ce soient des notaires, des avocats, mais vous sembliez dire aussi :

Il faut s'assurer que ce comité paritaire là d'hommes et de femmes avec

expérience y soit aussi. Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

Bertrand (Françoise) : Non,

bien c'est-à-dire qu'au

niveau du conseil d'administration, pour nous, la parité syndical et employeur nous apparaît extrêmement

importante. Nous sommes par ailleurs d'avis qu'un président ou une présidente indépendante serait probablement plus

facile, comme les règles de gouvernance l'exigent maintenant, pour permettre à la fois de distinguer les rôles de

chacun et de vraiment avoir cette indépendance-là sur le conseil

d'administration.

La question

de la parité qu'on retrouve, par exemple, à la Commission des lésions

professionnelles avec la question des représentants à la fois syndicaux

et patronaux, nous, on estime... on a eu une longue discussion sur le sujet, et

nous nous rangeons du côté du gouvernement.

La majorité de nos membres estiment que, oui, il y a eu des utilités, il

n'est pas question de dire que ça n'a jamais

été utile ou bénéfique, mais dans l'ensemble nous pensons qu'il y a plus

d'avantages à ne plus avoir ces représentants que de les préserver.

M. Leclair :

O.K. Puis j'aimerais vous entendre... Vous parliez que vous avez certaines

inquiétudes ou certains questionnements,

au ministre tantôt, face aux économies lorsqu'on parle du 15 millions.

Vous vouliez vous assurer que c'étaient des économies qui étaient

simplement du côté administratif et non dans les services plus bas.

Est-ce

que vous êtes inquiets lorsque vous entendez le ministre dire... bien il l'a

dit d'entrée de jeu, je ne sais pas si vous l'aviez entendu : Bien,

on peut même utiliser peut-être les bureaux des CLP qui sont existants dans à

peu près toutes les régions, comme ça on sera sûrs de

donner un service à un peu tout le monde sans en oublier ou le moins possible?

Est-ce que vous avez une inquiétude que ces frais administratifs là... Parce

que vous donniez l'exemple du M. Pillsbury.

Donc, on a plein de bonnes

intentions, mais, lorsqu'on va commencer, justement, à meubler certains

bureaux avec de nouveaux personnels, est-ce que vous avez des inquiétudes face

aux coûts que ça pourrait engendrer?

Mme Bertrand (Françoise) : Vous avez tout lu notre mémoire, ma foi du bon

Dieu! Oui, on a des inquiétudes là-dessus.

M. Leclair :

C'est de la télépathie.

Mme Bertrand (Françoise) : Ça doit être ça. Non, je pense

que c'est important. Nous, ce qu'on exprime dans notre

mémoire, là, c'est que c'est important d'utiliser les installations déjà

existantes mais pas de multiplier de façon indue.

Il est évident que, le réseau des

chambres de commerce étant partout en région, on souhaite garder un lien

avec l'employeur là où il est, mais sans multiplier, puis peut-être de donner

un service à la clientèle avec un point d'arrêt mais d'être bien attentif qu'on

garde un regard sur l'administratif et qu'on ne se mette pas, pour des bonnes

raisons sûrement, mais à engendrer des coûts inutiles. Ça, ça nous est très,

très important.

Puis

notre dernier

chapitre avant d'aller à notre conclusion, c'est sur la question

de la productivité, de s'assurer que ce soit l'opportunité non pas

simplement du 15 millions. En fait, on pense, nous, qu'on serait capable

de mieux que 15 millions si on a l'oeil

vraiment sur qu'est-ce qu'on peut faire mieux que ce qu'on fait et non pas

simplement faire une addition des pratiques qui existent déjà.

M. Leclair :

Merci, M. le Président. Puis, d'après vous... Vous parlez qu'on pourrait

peut-être faire mieux. Est-ce que vous

croyez que juste dans la structure en ce moment, actuelle, telle qu'elle est

là, on peut faire une plus grande économie

sans rentrer point par point dans les projets de loi? Vous êtes convaincus

qu'on pourrait encore restreindre... J'aimerais

vous entendre peut-être un petit peu plus loin, là, là-dessus, sans dire...

Parce que tout le monde dit : On est inquiets, on ne veut pas

toucher aux missions premières de chaque organisme, mais vous semblez dire

qu'on pourrait peut-être même regarder, là, plus en profondeur encore. Donc,

est-ce que vous me parlez seulement que de côté administratif ou sauter sur

l'occasion pour faire quelques changements dans les lois?

Mme Bertrand (Françoise) : Ah! nous en ferons, des suggestions à cet

effet-là, parce qu'on va participer à tout l'exercice de la modernisation, qui commence d'ailleurs,

là, cette semaine. Alors, ça, c'est certain qu'il y a des recommandations.

Mais je vais laisser mon collègue, M. Curodeau, là, parler de là où on

voyait des avantages.

Curodeau (Marcel) : Oui. Je

crois qu'il y aurait des avantages à faire certaines

rationalisations à l'intérieur de... Par exemple, au niveau de la CSST, la révision administrative, qui est une révision qui est

presque un contrôle de qualité, bien on en a fait un quasi-tribunal à

l'interne où, lorsqu'il y a une contestation soit de la part du travailleur ou

de l'employeur, c'est référé à une révision administrative

dans chacune des régions. Ça pourrait être, je crois, remplacé par un

contrôle de qualité, mais ça pourrait être relativement facilement aboli, je

vous le soumets respectueusement.

Autre

problématique qui pourrait aider la Commission de la santé et sécurité du

travail : les communications se font encore beaucoup... les

dossiers sont transmis soit par courrier soit par fax. Même chose pour les

contestations que les travailleurs doivent

faire ou les employeurs, on parle encore de courrier et de fax. Alors,

imaginez-vous, bientôt on n'aura plus

de pièces pour réparer nos fax. Je vous dis ça, mais il y a une possibilité ici

d'amélioration, et je lance un défi à la Commission de la santé et

sécurité.

Et ce serait

probablement un point important, avec ce projet de loi là, de rendre possibles

les contestations de part et d'autre, employeur, travailleur. Les

communications lors des contestations devant les tribunaux administratifs, vous avez des documents, là, qui font couper des

milliers d'arbres, il y a beaucoup de papier qui est transité à

l'intérieur de ce processus-là, et beaucoup de numérisation pourrait être

faite. Je vous lance le défi.

Leclair : Alors, bien, j'imagine que vos recommandations

futures, pour une autre commission qui se tiendra, seront sûrement

entendues et écoutées de la part du ministre et du groupe qui se penchera

là-dessus. Et, si on revient un petit peu au projet de loi, je crois que vous

nous avez quand même bien avisés ou bien avertis de faire attention au ministre, là, parce que, dans le projet de loi...

je vous porte des mots, bien entendu, à la rigolade, mais, dans le projet

de loi, vous dites : Il faut faire attention pour justement, là, ne pas

aller toucher aux missions ou aux choses existantes qui pourraient être soit du droit nouveau... Parce que vous avez sorti une

couple d'articles. Le ministre, il dit qu'il va vérifier pour s'assurer, parce qu'il nous rassure

en disant : Bien, ce n'était pas le but. S'il y a quelque chose qui s'est

glissé... Ce n'était peut-être pas un

malentendu, mais dans le sens qu'on ne veut pas modifier les lois existantes. Alors,

si je vous entends bien, vous voulez qu'on s'assure tout au long du projet de

loi qu'on n'aille pas toucher aux articles qui réfèrent à certains groupes,

autre que de la concordance, là, si tel était le cas.

M. Curodeau

(Marcel) : Oui, absolument.

M. Leclair : Bien, sur ça, M. le Président, je tiens à

vous remercier, puis il me fera plaisir de lire votre mémoire. Moi, ma

collègue avait quelques questions.

Mme Poirier :

Oui. Alors...

Le Président (M. St-Denis) :

Allez-y, Mme la députée

Mme Poirier : Merci. Vous

avez dit entre autres que vous souhaitez que chaque entité garde son identité. J'aimerais ça que vous alliez un petit peu loin là-dessus pour nous préciser... Moi, ce qui me préoccupe particulièrement, c'est, entre

autres, la Commission de l'équité salariale. Alors, comment la commission va

garder son identité dans cette nouvelle formule, selon vous?

Le Président (M. St-Denis) : En

30 secondes.

Bertrand (Françoise) : En

30 secondes. Bien, écoutez, pour nous, c'est extrêmement important. On

est partenaires, à la fédération, avec la Commission de l'équité salariale, on

a travaillé beaucoup à aller rejoindre les plus petites entreprises pour les rendre conscientes de leurs obligations, de

leurs responsabilités. Donc, cette responsabilité ne disparaît pas.

Au fond, la

CSST a un double mandat aussi. Elle n'est pas simplement en réparation, elle

est aussi en prévention. Il est

possible, sous un même parapluie, d'avoir des vocations particulières... qui ne

sont pas, d'ailleurs, en contravention. On ne peut pas être pour

l'équité salariale puis contre les autres missions...

Le Président (M. St-Denis) : En

terminant.

Mme Bertrand (Françoise) : ...c'est

tout à fait convergent pour s'assurer qu'on a des milieux de travail les plus

harmonieux possible.

Le Président (M. St-Denis) : Je vous

remercie. Alors, nous allons poursuivre la période d'échange avec le deuxième

groupe d'opposition. Je reconnais Mme la députée d'Arthabaska.

Mme Roy

(Arthabaska) : Merci, M. le Président. C'est tout à fait

pertinent. Les documents, là, ça s'applique aussi à nous, les députés. On en reçoit des tonnes et

des tonnes, et puis je remplis mon bac de recyclage à tous les jours. Je

pense qu'il y aurait moyen d'envoyer des clés USB, puis, les informations qu'on

veut aller souscrire, on va les chercher, parce que le trop est souvent... le

mieux est l'ennemi du bien, donc...

Mme Roy (Arthabaska) : Oui.

Bon, bien, on le partage. Et puis je n'ai pas compris vos appréhensions parce que c'était vite, hein, 10 minutes, ce n'est

pas long, puis l'article 329, je l'ai repris pour que nos

auditeurs... — ils

doivent être certainement des milliers à

nous écouter — et ça

dit, l'article 329 : «Dans le cas d'un travailleur déjà handicapé

lorsque se manifeste sa lésion professionnelle, la commission peut, de sa

propre initiative ou à la demande d'un employeur, imputer tout ou

partie du

coût des prestations aux employeurs de toutes les unités.

«L'employeur qui présente une demande en vertu

du premier alinéa doit le faire au moyen d'un écrit contenant un exposé des

motifs à son soutien avant l'expiration de la troisième année qui suit l'année

de la lésion professionnelle.»

Ça, c'était ce qu'il y avait avant. Puis on

ajoute : «Le travailleur visé au premier alinéa — donc

le travailleur handicapé — peut, à tout moment jusqu'à la fin de

l'enquête et de l'audition, intervenir devant le tribunal dans un

recours relatif à l'application du présent article.»

Qu'est-ce que ça change dans les faits, là?

Expliquez-nous.

M. Curodeau (Marcel) : C'est que,

dans les faits, l'employeur ou son représentant soumet une demande à la CLP, et c'est souvent des demandes écrites, avec

les documents, les documents médicaux, la preuve médicale, et c'est soumis à la CLP, et dans la majorité des cas c'est

traité sur dossier. Alors, si on fait une audience là-dessus, vous

imaginez qu'on vient ajouter, pour l'employeur, pour le travailleur également,

pour la

partie syndicale, pour tous les gens qui représentent ces dossiers-là,

beaucoup de temps, d'énergie et d'argent.

C'est des

dossiers qui sont très souvent administratifs. Cet article-là existait, 329,

dans la LAT avant, c'est un

article qui

est là depuis de très nombreuses années, vous allez... Et je suis obligé de

vous mentionner qu'il sert beaucoup, cet article, parce qu'il y a une présomption dans la loi, l'article 28,

et de par cet

article une blessure qui arrive sur les lieux du travail

alors que le travailleur est à son travail est présumée une lésion

professionnelle. Alors, vous allez comprendre que

les manifestations de condition personnelle sont acceptées comme des accidents

du travail de manière très facile, c'est une problématique dans la loi.

Donc, on se retrouve avec beaucoup de manifestations de condition personnelle

que l'employeur doit gérer, voilà. Alors, si

on ajoute des... Actuellement,

c'était souvent réglé avec des documents qui étaient acheminés à la Commission

des lésions professionnelles, et la décision était rendue sur dossier.

Mme Roy (Arthabaska) : Je

peux comprendre de vos propos, là, que vous avez considéré que les mots «intervenir dans le tribunal», ce n'était pas...

c'était devant une audience qui ne pouvait pas intervenir par écrit?

C'est ce que vous comprenez?

Mme Bertrand

(Françoise) : Exactement, exactement. Ce qui, pour nous, signifiait un

accroissement de la judiciarisation.

Curodeau (Marcel) : Mais,

s'il intervient d'une manière au d'une autre, ou la

partie syndicale, vous

allez comprendre qu'il va y avoir des

échanges supplémentaires de part et d'autre. Et, si on doit faire de la

preuve à cet égard-là, bien il va y avoir une audience parce que, le

commissaire, de la preuve, ça se produit avec une audience.

Mme Roy (Arthabaska) :

L'autre question que je viens de comprendre : Quand vous dites «des

conditions personnelles», est-ce que ça veut

dire, ça, qu'un employeur aurait moins tendance à engager quelqu'un qui est

handicapé? Je ne vous demande pas d'admettre qu'il y a de la discrimination, je

ne vous le demande pas jusque-là.

Curodeau (Marcel) : La réponse

est non. C'est la raison pour laquelle cet article-là existe depuis des

décennies, c'est pour ne pas empêcher

l'embauche de travailleurs handicapés.

L'article énonce en partant que, s'il y

avait des coûts eu égard à ces

travailleurs handicapés là, il y aurait un partage de coûts dans le fonds

général. Mais là il ne faut pas rendre la chose encore plus complexe,

vous comprenez?

Mme Roy

(Arthabaska) : Oui,

mais j'aimerais qu'on appelle un chat un chat puis qu'on explique qu'est-ce

que ça veut dire puis comment on le comprend pour qu'on puisse arriver à une

bonne solution.

Curodeau (Marcel) : Le statu

quo est une excellente solution. La loi existe déjà, l'article existe déjà, et

on ne voyait pas l'ajout de droit substantif nouveau, au même

titre que pour

l'article 131, nécessaire. Alors, voilà.

Mme Roy

(Arthabaska) : De ma

pratique d'avocate, Barreau 1988 — je ne me rajeunis pas, là — et puis depuis 12 ans députée,

j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de difficultés pour les employés

d'obtenir des prestations de la CSST. J'en

vois de plus en plus, ça puis la régie du... voyons, la Régie des rentes du

Québec. Et puis je ne sais pas, si on empêche ces personnes-là

d'intervenir... si ça va aller dans un bon exercice de règle audi alteram

partem.

Curodeau (Marcel) : Non, alors, absolument pas, parce que

l'article 329 se fait en toute fin du traitement du dossier. Le dossier est admis, le travailleur est

payé, et ça n'a aucun impact sur l'indemnisation, absolument pas. Ça va

dans le fonds général, on est à... Et d'ailleurs les traitements en partage de

coûts administratifs sont faits lorsque le travailleur est consolidé, ça se

fait à la toute fin, c'est le dernier... Donc, ça ne touche pas son

indemnisation.

Et, pour ce

qui est de votre impression à l'effet que les travailleurs ont de plus en plus

de difficultés, nous, comme employeurs, on a exactement l'impression

inverse. Je vous le soumets respectueusement, madame.

Mme Roy

(Arthabaska) : C'est peut-être que je suis passée d'un comté où

il y avait 32 000 électeurs à un comté où il y en 59 000,

là. Ça peut être seulement statistique, là.

M. Curodeau (Marcel) : Probablement.

Mme Roy (Arthabaska) : Mais

je vous remercie, c'est très pédagogique de vous entendre.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

je vous remercie. Il vous reste 30 secondes pour...

Bertrand (Françoise) : Bien,

je voulais juste dire à Mme la députée qu'on est d'accord avec le fait

que ce soient des gens qui soient soit notaires ou avocats pour la commission

des... pour les tribunaux administratifs.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

merci. Donc, je vous remercie de votre collaboration.

La commission suspend ses travaux jusqu'après

les affaires courantes afin de poursuivre son mandat. Je vous remercie.

(Suspension de la séance à 11 h 39 )

Président (M. St-Denis) : À l'ordre, s'il vous plaît! La commission reprend ses travaux. Je demande à

toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de

leurs téléphones cellulaires.

Nous allons poursuivre les consultations

particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 42, Loi

regroupant la Commission de l'équité salariale, la Commission des normes du

travail et la Commission de la santé et de

la sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du travail. Cet après-midi, nous recevons le Conseil du patronat du Québec, la Fédération

des travailleurs et travailleuses du Québec, la Commission de l'équité

salariale et la Centrale des

syndicats démocratiques.

Est-ce qu'il y a consentement pour poursuivre

au-delà de 18 heures, étant donné l'heure que l'on débute? Consentement?

Consentement, c'est bon. Du côté ministériel, consentement? C'est bon.

Le Président (M. St-Denis) : Ça va

aller, ça va aller, c'est bon.

Le Président (M. St-Denis) : O.K.,

merci. Merci, Mme la députée, c'est bon.

Donc, je souhaite d'abord la bienvenue au Conseil

du patronat du Québec. Je vous invite à vous présenter ainsi que les personnes

qui vous accompagnent et à faire votre exposé. Vous disposez d'un maximum de

10 minutes.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Merci, M.

le Président. Merci de nous accueillir aujourd'hui pour discuter du projet de

loi n° 42, la Loi regroupant la Commission de l'équité salariale, la

Commission des normes du travail et la Commission

de la santé et sécurité du travail et instituant le Tribunal administratif du

travail. Je suis accompagné, à

ma droite, de Mme Carmel Laflamme, qui

est vice-présidente Santé et sécurité du travail au Conseil du patronat et qui siège également au conseil

d'administration de la CSST et de

l'IRSST. À ma gauche, M. Guy-François Lamy, directeur des affaires

juridiques au CPQ qui également est responsable notamment de la formation, à la

Commission des lésions professionnelles, des membres issus des organismes

d'employeurs. Alors, mesdames messieurs, merci, donc, de nous accueillir.

Peut-être

un petit rappel des motivations qui nous amènent ici. Le CPQ est la seule

confédération patronale du Québec, dans le sens que, pour être un membre

du Conseil du patronat, il faut être un employeur ou une association d'employeurs, c'est pour ça qu'on est une

confédération d'employeurs. Et on

représente directement ou indirectement plus de 75 000 employeurs au Québec. Et à travers... depuis nos

origines, il y a 46 ans, nous avons été particulièrement impliqués

dans tous les dossiers qui touchent les ressources humaines, les relations de

travail, la santé et sécurité du travail, les normes

du travail, et ainsi de suite. Et plus particulièrement, puisqu'on représente

les employeurs, il est bon de noter que les employeurs financent à 100 % la CSST, la Commission des normes du

travail et, de ce fait, la Commission des lésions professionnelles également, qui est financée par

la CSST, et une importante

partie de la Commission des relations du

travail. Étant donné notre spécificité, on a

aussi, depuis nos origines, la responsabilité de coordonner les représentants

patronaux dans les différentes organisations

qui touchent notamment la CSST. Et enfin notre objectif, bien sûr, est de

contribuer de manière constructive aux présents travaux parlementaires par des

commentaires sur le projet de loi.

Alors, de

façon générale, la position du CPQ sur le projet de loi est que le projet de

loi n'origine pas, n'est pas issu d'une demande du milieu des employeurs

ou du milieu des travailleurs, à ce que l'on sache, mais davantage d'une décision gouvernementale, et en ce sens on

l'accueille, et, comme ça n'a pas fait l'objet d'un exercice, par exemple,

de planification stratégique au sein des organisations auxquelles on siège ou

on participe, évidemment, on prend acte de l'intention du gouvernement, et on

va faire des commentaires ou des analyses par rapport à cette décision-là.

On est, bien sûr, très favorables, comme représentants

des employeurs, aux mesures qui visent à assainir les finances publiques, à faire en

sorte qu'on contrôle davantage les éléments de dépenses publiques et, dans le

cas plus précis de santé et sécurité du travail, bien sûr, à faire en

sorte que les cotisations des employeurs, c'est vrai pour tous les domaines, que ce soit la Commission des normes,

que ce soit la CSST ou les autres cotisations des employeurs, etc.,

soient ramenées... soient diminuées, parce

que, quand on regarde le fardeau fiscal global des employeurs au Québec, il est

de 45 % plus élevé que la moyenne canadienne.

Alors, vous comprendrez qu'on est très intéressés à avoir une réduction

constante des cotisations sur la masse salariale, parce que ça fait

partie du

fardeau fiscal global des employeurs.

Les mesures

qui sont proposées visent à apporter une réduction du nombre d'organismes et

d'en réduire le coût total au niveau de l'administration. Évidemment, ce

qu'on aimerait voir poursuivi aussi, c'est une amélioration quant à l'efficience, à l'efficacité et l'amélioration des

services aux clientèles à desservir en même temps. Donc, tout ça, ça

peut se faire. Et on ne conteste pas, au contraire, les objectifs du

gouvernement, mais on voudrait soulever ici les différents enjeux ou les

risques associés à ça et également les effets bénéfiques.

Puisqu'on

parle des effets bénéfiques découlant d'un projet de loi comme celui-là, c'est

important d'avoir une analyse

d'impact. On a communiqué sur la place publique certains objectifs d'économie,

et ainsi de suite, et d'amélioration de

services, alors nous, on dit : Bravo! Maintenant, il faut être en mesure

de mesurer l'atteinte de cet exercice-là et d'en faire une reddition de

comptes pour s'assurer que, les économies escomptées ou les bénéfices en termes

d'amélioration de services, on puisse les retrouver effectivement dans la

réalisation concrète.

Et, peu

importent les résultats de la consultation sur le projet de loi, nous aimerions

mentionner qu'il est important que,

des finalités entre un régime, par exemple, d'assurance, puisque la CSST, entre

autres, administre... la fiducie du fonds de CSST, c'est, entre autres, l'administration d'un régime d'assurance

avec sa finalité propre, versus les autres régimes qui ont trait d'abord et avant tout au respect de

règles, et de normes, et ainsi de suite, on fasse en sorte que les finalités,

hein, soient respectées dans la nouvelle

organisation et qu'on fasse bien attention à la question de la culture

organisationnelle ou les pratiques à l'intérieur de ces organisations-là pour

qu'on tienne compte de ces finalités-là.

Comme position

particulière du CPQ, la première des choses : mentionner qu'on aimerait

voir un changement de nom quant au

projet de loi. Les gens pourraient penser que c'est cosmétique, mais ça ne

l'est pas parce que ça transmet une valeur importante dans

l'organisation. Ici, on parle d'une commission, dans le projet de loi... une

commission des droits, de la santé et de la

sécurité du travail. À notre avis, on devrait parler davantage d'une commission

des normes, de l'équité, de la santé et de la sécurité reliés au

travail, parce qu'il y a déjà une commission des droits de la personne qui englobe beaucoup de

droits de la personne, y compris ceux des travailleurs et des travailleuses,

mais qu'ici on parle de questions qui

ont vraiment trait au... reliées au travail. Donc, on suggère d'avoir cette

commission qui serait une commission des normes, de l'équité, de la

santé et de la sécurité reliés au travail.

Le conseil

d'administration, actuellement, de la CSST, on considère qu'il devrait avoir

aussi un rôle actif dans la transition

vers la nouvelle commission. La plupart des organisations, lorsqu'il y a des

changements organisationnels, vous comprendrez que le conseil

d'administration est une

partie prenante importante et devrait être consulté et

faire

partie de la planification du fonctionnement de l'organisation, de la

nouvelle organisation.

Le conseil

d'administration de la nouvelle commission devrait aussi avoir le pouvoir de

déterminer annuellement le taux de cotisation établi en application de

la

Loi sur les normes du travail. Vous savez que l'identification du taux était

par règlement, ce règlement-là n'avait pas été revu depuis des années. S'il y a

eu un surplus accumulé, hein, à la Commission des normes, c'est parce que, dans

le fond, le taux de cotisation était plus élevé que les besoins de la

Commission des normes, donc il s'est créé un surplus, et ce surplus-là,

aujourd'hui, parce qu'il ne fait pas

partie de la loi mais du budget, veut être récupéré pour être ramené dans le Fonds

des générations. À ce niveau-là, on croit que, même si ça ne fait pas

partie de la loi, ça ne devrait

pas être le cas, puisque c'est des cotisations d'employeurs qui ont été

versées pour financer des activités d'une

organisation de travail. On considère que, puisque justement on a besoin de

réduire les cotisations sur la masse salariale au Québec, on devrait

donc retourner ces trop-perçus, finalement, aux employeurs, peut-être par l'entremise d'une réduction du taux

additionnelle, du taux de cotisation, en ce qui concerne la commission...

pas la commission mais les questions de normes du travail.

Finalement, le... pas finalement mais par

ailleurs on a différents autres éléments qu'on mentionne dans notre mémoire que vous avez entre les mains. Sur le

financement des activités, on est heureux et satisfaits de constater que

le gouvernement positionne dans la loi même

une réduction de 0,01 $ de la cotisation des employeurs en vertu de la Loi

sur les normes du travail. Je le répète que,

dans le fond, c'est un trop-perçu, puisque, s'il y avait des surplus, c'est

parce que les montants perçus étaient

plus élevés que ce qui était requis comme besoins. On pourrait donc y aller

davantage, puisqu'il y a déjà des surplus.

Deuxièmement, sur les dispositions visant

l'application des régimes, il y a des dispositions qui ne visent pas seulement la restructuration ou l'organisation

administrative mais également des modifications au régime. C'est le cas

de l'article 113 qui modifie... La

modification, oui, par l'article 113 du projet de loi à l'article 329

de la

Loi sur les accidents du travail

fait

partie non pas d'une réforme administrative mais davantage d'une réforme

quant au régime. La même chose pour la modification prévue par

l'article 131 qui est prévue ici, qui pourrait être l'objet plutôt de

discussions dans le cadre de la modernisation du régime au sein du Comité

consultatif de travail et main-d'oeuvre, le CCTM.

Concernant

plus spécifiquement — et je

termine là-dessus — l'abolition

des membres issus des associations de la Commission des lésions professionnelles — et j'aimerais signaler, M. le Président, aux

membres de la commission que derrière

moi il y a des membres issus des organismes d'employeurs qui siègent à la CLP

et qui nous ont communiqué leurs perceptions quant à l'intention

d'abolir la fonction — je

voudrais dire...

Le Président (M. St-Denis) : En

terminant, en terminant.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : En

terminant, je voudrais dire que leur fonction est utile, que malheureusement,

étant donné que leur travail se fait en délibéré, donc confidentiellement, évidemment,

on ne peut pas connaître, tout

le monde, les avantages ou la plus-value de leur rôle et que...

Le Président (M. St-Denis) : Je dois

vous remercier, je dois vous remercier.

M. Dorval (Yves-Thomas) : Oui, d'accord.

Le Président (M. St-Denis) : Alors,

je vous remercie pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. M.

le ministre, la parole est à vous.

Hamad : Merci, M.

le Président. Alors, merci et

bienvenue. Je comprends que vous êtes d'accord sur le projet de loi, avec quelques

commentaires à gauche, à droite. Et je suis surpris parce que

je pensais que vous connaissiez un

petit peu la Commission des normes, un peu plus davantage, parce que les normes, ce n'est pas un

régime, c'est une loi, puis un régime

d'assurance, c'est un régime d'assurance. Donc, je suis surpris que vous

parliez de régime, normalement ce n'est pas un régime, là. Mais peut-être

c'est une erreur dans votre mémoire.

Et vous savez

très bien qu'on ne mêlera pas le régime d'assurance avec une loi, vous le savez

bien, parce que ce qu'on fait ailleurs, c'est exactement la même chose.

La SAAQ, il y a un régime d'assurance, puis en même temps il y a le contrôle routier, puis en même temps il y a

l'émission des permis, puis les gens là-bas ne sont pas mêlés entre une

loi sur la sécurité routière puis une loi

sur le régime d'assurance qui est à la SAAQ, ils ne sont pas mêlés. La même

chose ici, là, ce qu'on a à la CSST. Il y a

l'aspect fiduciaire de la... fiduciaire que, je comprends, il est indépendant,

mais le reste, ça n'empêche pas les gens...

Un autre

exemple que je donnais ce matin — et je pense que vous avez appuyé lorsqu'on a

mis en place l'Autorité des marchés

financiers, l'AMF : Dans l'AMF, il y avait cinq lois, puis le monde n'ont

pas mêlé non plus ces affaires-là. Par exemple, dans l'AMF, il y a la

loi sur les institutions de dépôt, Desjardins, c'est une loi. À la même place, il

y a une

loi sur les assurances, puis à la même place il y a une

loi sur les

valeurs mobilières, puis il y a une autre

loi sur la distribution des services

financiers. Puis en 2013‑2014 on a voté pour une autre loi, de vérification.

Mais les gens à l'AMF,

ils n'étaient pas mêlés avec tout ça, il y avait des structures qui permettent

d'appliquer les cinq lois en même temps sans problème.

Alors là,

dans votre première recommandation, je suis surpris parce que ce n'est pas un

régime, les normes du travail, c'est une loi, comme l'équité salariale,

c'est une loi, puis il y a un régime d'assurance que vous connaissez beaucoup

mieux que moi.

L'autre

élément : Est-ce que je dois comprendre... Puis je suis surpris, là, je

suis vraiment surpris de voir le Conseil du patronat... Êtes-vous contre les économies que le gouvernement va

faire? Êtes-vous contre moins de structures? Et en plus, les économies qu'on va faire, vous allez les

partager puis... Êtes-vous contre ça? Je veux juste comprendre parce

que, là, peut-être je n'ai pas tout compris,

puis je pense que je suis dans l'erreur, mais j'aimerais ça que vous me le

confirmiez.

Le Président (M. St-Denis) :

Allez-y.

M. Dorval (Yves-Thomas) : M. le

Président, j'ai l'impression que, comme notre mémoire est arrivé peut-être un petit peu tard, on n'a pas bien lu le mémoire, parce

que c'est bien dit qu'on souscrit aux

objectifs du projet

de loi en termes d'économies, en termes de réduction du nombre de

structures, d'organisations, et ainsi de suite. Ce qu'on fait valoir ici, c'est

les enjeux.

Vous avez parlé... M. le Président, le ministre

a parlé de la question de régime, hein? Un régime juridique, là, ça peut comprendre plusieurs choses. Là, on parle de

finalité, j'ai bien utilisé non pas la question du mot «régime» mais la

question de finalité. Finalité, si c'était

si évident qu'on peut tout regrouper ces matières-là ensemble... Puis encore

une fois on n'a pas d'objection à le

faire, on fait juste préciser que, comme c'est des finalités différentes, il

faut que ce soit fait et traité de manière distinctive, avec des

pratiques, des règles et des façons de faire qui tiennent compte de finalités

différentes, tout comme les organismes que

le ministre a mentionnés. Mais, si c'était si évident, on se

poserait la question : Pourquoi, partout à travers le Canada, tous

les régimes de santé et sécurité du travail sont dans un organisme séparé,

toutes les fonctions de prévention relèvent du ministère du Travail ou des ressources

humaines dans les différentes provinces concernées? Et, si c'était aussi clair

que ça, il n'y aurait pas de problème.

Nous, on

n'est pas en objection au projet de

loi. Donc, dans le mémoire, je pense

qu'on dit que ce qu'on veut faire, c'est

dire : Oui, on est d'accord avec des objectifs de réduction, d'économies, et ainsi de suite. Cependant, on dit aussi : Mais il

y a des enjeux, donc c'est

important... pas parler de régime, là, on parle de finalité. Et finalité d'un

régime d'assurance, c'est une chose; finalité d'un régime de respect des

normes, de respect des règles, c'en est une autre. Mais on n'a pas d'objection à ce que ce soit regroupé, mais, si on

prend bien en considération que c'est des finalités différentes, on

peut, à ce moment-là, mieux adapter la structure, l'organisation, les choses

pour protéger ces finalités-là différentes.

Cela dit, les

économies, si on prend 80 quelques millions

de surplus payés par les employeurs puis qu'on les envoie au Fonds

des générations, ce n'est pas les

employeurs qui l'ont, c'est dans le fonds, le fonds consolidé, ultimement,

en fait c'est la population du Québec. Encore là, ça peut être un choix politique,

sauf qu'il ne faut pas penser que toutes ces économies-là vont être produites,

d'autant plus que l'équité salariale n'était pas payée par les employeurs à 100 %,

était payée par le fonds consolidé. Là, les

employeurs vont assumer la totalité de la facture, y compris l'équité

salariale.

Cela dit,

encore une fois, on est d'accord avec les objectifs du projet de loi de procéder

à des économies, on les appuie, que

ce soit très clair. Maintenant, on dit : Attention! Il y a quand même des

enjeux, et on les souligne. Alors, je pense que c'est assez clair, en

tout cas, dans ce qu'on essayait d'expliquer.

Le Président (M. St-Denis) : Merci,

M. Dorval. M. le ministre.

Hamad :

Mais juste le surplus, là, la Commission des normes, là, ça fait longtemps

qu'il est rendu dans le Fonds des

générations, hein, ce n'est pas aujourd'hui, là. Le 89 millions, là, le fonds consolidé, ça fait longtemps qu'il est rendu là, là, ce n'est pas avec cette loi-là qu'on va le

rendre là, juste pour votre information. Je sais que le monde pense qu'avec cette

loi-là on le fait la première fois.

l'autre élément, c'est que, dans cette loi-là, puis je pense que le Conseil du

patronat le sait... c'est qu'on fait des économies

pour les citoyens puis on fait des économies pour l'employeur, on partage les économies

ici, là. C'est que l'économie de l'employeur, c'est écrit dans la loi,

c'est la baisse de 12,5 % de la cotisation des employeurs pour la

Commission des normes. Et c'est écrit dans la loi, là, ce n'est pas un voeu, ce

n'est pas une volonté, c'est plus une obligation. Donc, ce qu'on dit là, il y a

des économies à faire pour les deux parties.

Puis évidemment, l'autre côté, le

gouvernement du Québec, là, c'est un des plus importants employeurs dans

toute la gang, là. On peut parler des autres

employeurs, là, mais la CSST, la contribution du gouvernement du Québec,

c'est 500 millions. C'est énorme, là. Et, lorsqu'on prend les autres

cotisants, donc, le gouvernement du Québec, c'est un employeur, mais en même temps les citoyens sont des employeurs. Alors,

moi, je pense qu'il y a des économies à partager puis je pense que, si

on ne fait rien, il n'y a pas d'économie nulle part pour personne.

Puis

l'autre élément, je tiens à le dire, c'est écrit dans la loi, mais c'est

important et ça répond à la demande du

Conseil du patronat, c'est que les missions sont protégées, et donc on n'ira

pas jouer dans la fiducie au détriment des autres missions. Alors,

chaque mission, elle est protégée. Puis, dans la structure qu'on a mise en

place — on

peut la changer, la structure, là, mais

c'est une loi qui fait juste une structure — on les protège, on protège l'équité

salariale, on protège la santé et sécurité et comme on protège aussi les

normes. Alors, ça, c'est important.

Donc,

l'autre recommandation, que le conseil d'administration de la CSST devrait

avoir un rôle actif dans la transition vers

la nouvelle commission en collaboration avec le comité de transition,

évidemment le conseil d'administration de

la CSST travaille avec son président, son président, la CSST, fait

partie du

comité de transition. Est-ce que c'est suffisant pour avoir les messages par le biais du conseil

d'administration au comité de transition? C'est une question pour le moment, et je vais revenir avec

d'autres.

M. Dorval

(Yves-Thomas) : Alors, pour

les commentaires faits précédemment, je vous inviterais aussi à revenir aux transcriptions de ce que j'ai dit au début parce que

j'ai bien mentionné que ce n'était pas la loi qui faisait en sorte qu'on

transférait le montant au Fonds des générations, je l'ai bien dit, ce n'est pas

la loi qui fait ça. Alors, comme je l'avais précisé, je comprends que c'est

important à souligner.

La deuxième

des choses aussi, j'ai bien dit qu'on félicitait le gouvernement de mettre dans la loi la question de la réduction de 0,01 $ en

termes de cotisation sur la Commission des normes. Alors, je pense que de ce

côté-là on s'entend, il n'y a pas de problème.

Du côté du

rôle du conseil d'administration, en fait, je l'ai pris au sens d'une saine

gouvernance d'une organisation, quelle

qu'elle soit. On a tous et chacun probablement eu la chance de travailler dans

les organisations, j'ai eu la chance de travailler dans plusieurs

organisations avec des conseils d'administration, et ces conseils

d'administration là étaient des partenaires

dans les réflexions en matière de planification stratégique et en matière de

restructuration d'organisation. Alors, oui, notre président est P.D.G.

et président du conseil d'administration et fait partie... ou en tout cas est

dans la discussion. Ce qu'on dit tout

simplement, c'est qu'un conseil d'administration peut être un vecteur, un

élément positif, contributif dans ce

genre de réflexion là parce qu'ultimement, des gens qui travaillent sur les

conseils d'administration, quelles

que soient les organisations, leur rôle est justement de regarder

l'administration au-delà de l'administration de l'organisation comme

telle mais dans une perspective plus large, en ayant à coeur toutes les parties

prenantes, pas se