Pour terminer,

je désire souligner l'excellent travail de vigie des citoyens sur le terrain

qui dénoncent au 1 844 animaux

les situations inacceptables dont ils sont témoins. Grâce à leur collaboration,

le ministère reçoit plus de 500 appels par mois, ce qui facilite

grandement le travail de nos inspecteurs dans plusieurs cas.

Je désire

également remercier l'ensemble de mes collègues parlementaires pour l'accueil

réservé au projet de loi lors de son

dépôt, le 5 juin dernier. Le travail que nous entreprenons aujourd'hui

mettra à profit le travail de chacun des parlementaires de même que l'expérience de chacun de nos invités. En ce

sens, soyez assurés de toute ma collaboration afin de bonifier ou

d'améliorer ce projet de loi. Merci, M. le Président.

Président (M. Morin) : Merci, M. le ministre. J'invite

maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière

d'agriculture et d'alimentation, le député de Berthier, à faire ses remarques

préliminaires pour une durée maximale de 3 min 30 s.

Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, je vous salue, vous

et toute l'équipe qui vous entoure, pour mener à bien et dans le calme, comme c'est coutumier dans les commissions

parlementaires, les travaux de cette commission. Je veux aussi saluer,

évidemment, M. le ministre, et l'ensemble des parlementaires qui vous

accompagnent, ainsi que l'équipe du

ministère qui vont vous soutenir, j'en suis convaincu, tout au long du travail

qui sera fait dans cette commission. Je

veux saluer aussi les parlementaires de la deuxième opposition ainsi que les

gens qui vous accompagnent. Et vous me permettrez,

M. le Président, de saluer le redoutable recherchiste qui est à mes côtés pour

la durée de cette commission parlementaire

et probablement pour bien d'autres. Je veux saluer aussi les gens qui sont dans

la salle. Je veux saluer aussi les

gens qui par le truchement des médias tous azimuts, tout confondu, et il y en a

plusieurs, donc tous les médias, arrivent à nous suivre et nous

suivront, j'en suis convaincu, jusqu'à la fin de ces travaux-là.

Vous savez,

quand on... et je suis convaincu que c'est pareil pour M. le ministre et pour

la députée de Mirabel, on reçoit

beaucoup de courriels, beaucoup de petits mots, des fois de longs mots

concernant ce projet de loi là. Et, quand on va sur le site de l'Assemblée nationale, on constate aussi qu'il y a

beaucoup de commentaires qui sont émis par plusieurs citoyens et citoyennes du Québec. Alors, on voit

que ce projet de loi là suscite un intérêt certain dans la population. Et

d'ailleurs la forte participation des

organismes, différents organismes qui composent notre société, pas tous mais

beaucoup, on parle de 41 ou 42 qui

seront entendus, sans compter ceux qui ont déposé des mémoires mais qui ne

viendront pas en commission... Ça, on aura l'occasion d'en discuter ou

d'échanger là-dessus au cours de la commission parlementaire peut-être

éventuellement pour voir comment on n'a pas pu accommoder certains groupes ou

certains représentants de groupe pour venir

discuter de leurs sûrement très bonnes propositions qu'ils avaient à nous

faire, mais ça, c'est un autre débat. Alors, M. le Président, donc, voyant cet

engouement, on ne peut que, en tout cas... et je suis convaincu que c'est

pareil pour le ministre, on parlait de

collaboration tantôt, et pareil pour la deuxième opposition officielle, je suis

convaincu que nous sommes tout ouïe

parce que c'est un dossier qui est complexe. On peut... Quand on regarde le

titre, on dit : Bon, c'est...

Mais, quand on reçoit les mémoires puis qu'on prend connaissance des mémoires,

on se rend compte à quel point c'est

un dossier qui est extrêmement complexe, donc qui va assurément nous obliger à

une profonde réflexion quant à la teneur, au final, que ce projet de loi

là pourra prendre.

Alors, sur ce, M. le Président, je nous souhaite

à tous et à toutes une excellente commission parlementaire.

Président (M. Morin) : Merci, M. le député de Berthier, pour

ces remarques. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière

d'agriculture, de pêcheries et d'alimentation, députée de Mirabel, à faire

ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 2 min 30 s.

D'Amours : Merci, M. le Président. J'aimerais à mon tour saluer M. le

ministre, mes collègues ainsi que vous, M. le Président, ainsi que M. le

secrétaire.

Tout d'abord,

je crois important de souligner que ma formation et moi abordons les travaux de

la commission avec beaucoup

d'intérêt. Comme chacun le sait, le Québec fait piètre figure depuis de

nombreuses années en matière de protection

des animaux. Un des intervenants qui sera des nôtres aujourd'hui publie depuis

quelques années le classement des

différentes provinces du Canada pour leurs lois en matière de protection des

animaux. Sur ce classement, le Québec se

retrouve au dernier rang des provinces canadiennes. Il s'agit d'une situation

inacceptable et qui perdure depuis trop longtemps. C'est pourquoi, M. le Président, nous entendons être

attentifs aux présentations et aux discussions qui auront lieu au cours de cette commission parlementaire.

Nous croyons que la protection des animaux doit être grandement améliorée.

Par contre, nous serons aussi très attentifs aux

conséquences pour les agriculteurs

des propositions du gouvernement et

des divers groupes. L'agriculture est un secteur important de l'économie des

régions et du Québec. L'agriculture, c'est 52 000 emplois. On

peut ne pas imposer à ce secteur des conditions qui nuiraient à leur

compétitivité.

Mais les abus envers

les animaux et les conditions d'élevage inacceptables ne doivent pas être

tolérés. Nous serons donc très attentifs afin qu'un équilibre parfait puisse

être trouvé.

Finalement,

nous nous soucions aussi de l'impact que ce projet de loi pourrait avoir sur

les chasseurs du Québec.

Malgré qu'il

ne vise pas les activités de chasse, nous sommes préoccupés par les

utilisations possibles de certaines clauses de ce projet de loi. Nous serons donc la voix des chasseurs dans ce

dossier, mais, comme pour l'agriculture, nous nous soucierons aussi

qu'un équilibre adéquat soit trouvé afin d'éviter les mauvais traitements

envers les animaux.

ce, M. le Président, je vous souhaite, ainsi qu'à mes collègues et à tous les

intervenants, une bonne commission parlementaire.

Président (M. Morin) : Merci, Mme la députée de Mirabel.

Maintenant, nous recevons le Groupe de recherche international en droit animal, représenté par une seule personne. Donc,

je l'invite à se présenter, aux fins d'enregistrement. Et vous avez

10 minutes pour votre présentation. À vous, chère madame.

Lachance (Martine) : Merci beaucoup, merci beaucoup. Alors, Martine

Lachance. Je suis directrice du Groupe

de recherche international en droit animal, le GRIDA, que j'ai mis sur pied en

janvier 2007 au sein de la Faculté de

science politique et de droit de l'UQAM. Je suis la seule à représenter mon

groupe parce que nous sommes très peu nombreux

au Canada, nous sommes sept professeurs de carrière à s'intéresser donc au

droit animal, s'il en existe un. Et je vous

dirai tout à l'heure que ce projet de loi là, particulièrement à la

Loi sur le

bien-être et la sécurité de l'animal, est un début, sinon un droit

animal, un vrai régime autonome pour l'animal, ce qui est une très grande

avancée.

Alors,

très rapidement, le groupe de recherche, je l'ai mis sur pied justement pour

susciter la réflexion des rapports qu'ont les humains avec les espèces

animales, ayant constaté qu'il y avait de grandes maltraitances, qu'il y avait

de grandes douleurs chez les animaux et que

le système juridique était peu enclin à recevoir ces cas-là, et donc mon

objectif était de promouvoir

l'intérêt des animaux à l'intérieur du corps juridique. Je suis une professeure

de carrière, je ne fais pas d'activisme.

Donc, ce dont je vais vous parler aujourd'hui, c'est basé sur des études, des

recherches et, donc, des études toujours très objectives.

Ce projet de loi là,

je le reçois... Et je remercie d'ailleurs... d'entrée de jeu c'est ce que

j'aurais dû faire, vous remercier, vous, M.

le ministre Paradis, M. le Président, de même que tous les parlementaires et

membres de la commission. Vous me

permettez de venir vous présenter mes commentaires, mon opinion sur ce

projet-là qui, pour moi, est vraiment un

cadeau. Ça fait huit ans que je travaille pour améliorer la condition des

animaux. Il y a sept ans, huit ans, je ne peux même pas répéter ici les quolibets et, bon, enfin, la façon qu'on me

recevait, tant dans les médias que même parmi le corps, donc,

professoral général, chez les professeurs, alors qu'aujourd'hui, huit ans plus

tard, on voit qu'il y a du sérieux et qu'il

y a vraiment du travail à faire de ce côté-là. Alors, je reçois ça avec grand

plaisir, d'autant plus que, comme le soulignait M. le ministre Paradis, le Code civil, c'est le ius commune, c'est

vraiment le tronc de notre droit civil. Très rare qu'on a la chance de participer à son évolution, si vous

voulez, et à son détachement du droit français pour avoir notre propre marque,

notre propre couleur à nous, au Québec, et ça, j'en suis très fière.

y a dans ce projet-là de très, très grandes avancées. J'en ai énuméré 10, je

vais le faire très, très rapidement. Il y a seulement quatre éléments qui, pour moi, pourraient compléter le projet

de loi pour qu'il soit à mon image, là, et à l'image de la société où

nous sommes rendus en 2015. Donc, je vais le faire très rapidement.

Statut juridique des

animaux, il y a plusieurs façons. J'ai déposé un mémoire, vous en avez sûrement

pris connaissance. Il y a plusieurs façons

de le faire. Il y a une façon plus américaine, plus «animal rights» qui demande

de reporter ou d'emprunter aux droits

fondamentaux humains des droits pour les donner aux animaux. Il y a le modèle

plus européen qui est celui, donc, de

garder l'animal où il est, donc, par rapport à l'homme, c'est-à-dire de se

détacher d'une personne, mais de lui enlever cette étiquette, qui ne lui

colle pas du tout, qui est celle d'un bien meuble. Alors, ce projet de loi là

sort l'animal des biens meubles, le dit ouvertement. Et là où, pour moi, est

une première, c'est qu'on reconnaît, dans le droit commun, dans le Code civil,

que les animaux ont des impératifs biologiques. On avait cette mention-là,

cette définition-là dans le droit statutaire, la

Loi sur la protection

sanitaire des animaux, de même que le règlement

qui a été adopté sous ce P-42, mais le fait de le mettre dans le droit commun

fait que dorénavant on ne pourra pas regarder les animaux sans avoir en tête que chaque espèce animale,

chaque bête a des impératifs qui correspondent à sa race même, et ça, ça

va vraiment, je pense, permettre d'interpréter tout ce qui va toucher les

animaux.

niveau également de... Là, je sors du droit civil pour vraiment

arriver à ce que je pense qui devient un régime juridique autonome pour

l'animal. Et je pense qu'au Québec on pourra parler de droit animal, parce que

jusqu'à maintenant je disais toujours à mes

étudiants : Il y a, oui, des différentes normes qui gouvernent

l'exploitation, l'utilisation des

animaux, mais là je pense qu'on a vraiment un régime qui est construit, qui est centré sur

l'intérêt de l'animal et non plus sur l'intérêt de l'homme quand il

utilise l'animal.

Alors,

bien entendu, j'ai entendu des préoccupations par

rapport aux agriculteurs, aux

chasseurs. Ce n'est pas qu'on ne se

préoccupe pas d'eux, mais c'est que, dans ce projet de loi là, pour une

fois, c'est vraiment l'intérêt de l'animal, je pense, qui est

mis de l'avant.

Alors,

définir un animal en détresse, moi, j'ai trouvé ça très bien,

puisque ça vient combler le flou qu'on a entre ce que la

Loi sur la protection sanitaire des animaux, à l'époque, nous

donnait comme étant les normes de sécurité et bien-être... et il y

avait le Code criminel, donc cruauté,

négligence criminelle, on avait comme une espèce de zone grise, et le fait de

dire qu'un animal est en détresse, le

définir, pour moi, vient combler ce vide-là. Alors, c'est très bien,

puisque souvent on avait des animaux qui tombaient, justement, des cas, entre

deux juridictions, deux compétences, deux infractions, et on n'était pas

capable d'agir sur ces cas-là.

Les combats

d'animaux. Nous sommes peut-être moins centrés sur le football comme le sont les

Américains. Vous allez vous demander peut-être

quel est le rapport avec le football. Ceux qui écoutent le football américain

sauront qu'un quart-arrière extrêmement reconnu, Michael Vick, à

l'époque, 2007‑2008, a été reconnu coupable d'avoir entraîné et d'avoir organisé des combats de chiens et il a

fait de la prison pour ça. À l'époque, ça n'a pas été publié, ça n'a pas été

choisi, mais j'avais écrit une lettre

ouverte dans les journaux ici, au Québec, pour dire que, si cette même situation-là,

à l'époque, s'était produite au Québec,

il n'aurait rien, rien, rien eu, il serait sorti blanc comme neige, il aurait continué

à lancer ses ballons, et tout le monde aurait été heureux, sauf, bien entendu, les 50 pitbulls, dont une

grande majorité ont été euthanasiés et d'autres ont été replacés.

Alors, le gouvernement fédéral, entre autres, le

GRIDA a fait des représentations, on a souvent tenté de faire modifier le Code criminel, et le gouvernement fédéral se limite à punir le fait d'aider, d'encourager et d'assister, mais

jamais on va vraiment chercher le noeud du problème qui est le fait de

les organiser, d'avoir des équipements. Et puis, en plus, là le projet de loi va plus loin, à ma grande satisfaction, c'est de

dire : Si vous êtes propriétaire ou gardien d'un animal, vous ne pouvez

pas tolérer ou laisser... ou permettre que votre animal fasse

partie de ces

combats de chiens là. Les études...

enfin, ceux qui connaissent le sujet, parce

que c'est très, très clandestin,

disent que très rarement ces animaux-là survivent à plus de cinq combats. Alors, s'ils ne meurent pas

immédiatement de grandes souffrances, ils meurent dans les jours suivants de

leurs blessures, si ce n'est pas tout

à fait comme dans l'affaire Vick, où

on pendait les chiens tout simplement

parce qu'ils n'étaient pas assez bons puis on n'était pas

content, alors donc on s'en débarrassait de façon assez violente, merci.

Mise à mort

sans douleur, sans anxiété, c'est un autre cheval de bataille que le GRIDA a,

donc à se dire : Oui, l'animal

sert à l'alimentation, mais peut-on l'amener de sa vie à son transport, à son

abattage de façon humaine? Et ce que ça demande, donc, c'est qu'on

respecte le fait qu'il souffre et qu'il est sensible, donc qu'il ressent de

l'anxiété.

Dans mon mémoire, j'ai mis l'accent sur le fait

qu'il y a toutes les questions de ce que moi, j'appelle très ouvertement, un langage cru, les chambres à gaz,

mais qu'on peut se plaire à appeler les cabinets d'euthanasie, mais c'est

quand on a surpopulation animale qui vient

avec le fait qu'il n'y a pas de stérilisation obligatoire des animaux de

compagnie, sauf ceux qui servent à la

reproduction, on se ramasse avec surpopulation, la SPCA, SPA, Humane Society

vont sûrement vous en parler, il y a une surpopulation, et ces

animaux-là, bien, malheureusement, l'efficacité demande qu'ils soient euthanasiés de façon massive, ils vont dans des

chambres à gaz et ils sont plusieurs. Alors, ça, c'est quelque chose sur lequel j'aurais aimé qu'on intervienne, puisque c'est vraiment

source de très grande anxiété.

Un sujet que

je n'ai pas parlé dans le mémoire mais qui me préoccupe également

et dont on a parlé dès ce matin dans les médias, c'est la question des

abattages religieux, cashers, halals, et donc le fait que le projet de loi

demande maintenant qu'on respecte le fait que ces animaux-là ne

devraient pas ou ne doivent pas souffrir inutilement et être anxieux inutilement, le fait de ne pas être insensibilisé.

Je vous épargne des photos d'un boeuf qu'on doit tourner sur le dos, ça

prend plusieurs coups pour être capable d'ouvrir la gorge avant que l'animal

meure. Je peux vous dire que les études vétérinaires

démontrent que ça se fait dans des conditions extrêmement souffrantes. C'est

un sujet très délicat, je le sais, ça

touche la religion, la pratique, le respect de la liberté de religion, mais,

moi, dans ce dossier-ci, c'est plus la souffrance animale qui m'inquiète, et, je me dis, on devrait

être capable, donc, avec ce projet de

loi là, d'encadrer un petit peu mieux.

Les animaux

abandonnés, c'est tout à fait une problématique, on le sait, chaque mois de juillet je suis

interpelée, vous entendez ça dans les

médias, et, bien entendu, c'est une

autre... J'aurais aimé qu'on aille un petit peu plus loin avec le projet de loi en interdisant les clauses qui

prohibent la possession d'un animal de compagnie dans les logements. Les

études, encore là, démontrent que la plus

grande cause d'abandon des animaux... On le sait, on est tellement caractériel

là-dessus au Québec en juillet, c'est le

1er juillet, donc les abandons se font tellement sur une même période qu'on

le sent. Les animaux, ça rentre à la

pelletée, excusez le terme, dans les SPA, SPCA, principalement les chats. Et je

vous avais donné les chiffres dans

mon mémoire, dans le mémoire que j'ai déposé. De mémoire, c'est

467 000 chats et 297 000 chiens, en tout cas des

chiffres assez élevés.

Le Président (M. Morin) : ...conclure,

Mme Lachance.

Lachance (Martine) : Oui. Je conclus sur l'obligation, l'immunité et

la pénalité, donc, pour les médecins vétérinaires.

Ça a été mon champ de bataille aussi dans la dernière année, je suis

extrêmement contente. Les vétérinaires sont

les premiers intervenants. Si l'animal qui est maltraité n'est pas tué par son

agresseur, il est amené chez un vétérinaire pour être soit euthanasié ou soit soigné. Et donc je pense que le code

de déontologie n'était pas suffisant à les inciter, et donc ce qu'il y a

dans le projet de loi va nous permettre, je pense, d'aller de l'avant. Je vous

remercie.

Le Président (M. Morin) :

Merci, Mme Lachance. M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui. M.

le Président, je tiens à remercier Me Lachance. On a pu bénéficier de son expertise sur le plan du Québec, sur le

plan national et sur le plan international, ça nous a aidés à bonifier le

projet de loi.

Mais,

comme je l'ai indiqué, on n'est pas fermés à des bonifications ultérieurement.

J'ai l'habitude... Je pense que je

n'ai jamais adopté un projet de loi tel que déposé, je le dis, là, en

35 ans. Donc, il y a de la place pour le bonifier et l'améliorer, mais, pour le faire, et les

députés l'ont souligné, ce n'est pas un sujet qui est simple, c'est un sujet

qui est extrêmement complexe, autant

sur le plan juridique que sur le plan sociétal. Pour arriver à une oeuvre qu'on

souhaite la plus correcte possible,

la plus équilibrée possible, il faut comprendre... — puis là je pense que je vais tenter de

bénéficier d'un conseil juridique

gratuitement, je ne sais pas si c'est permis, là — il faut comprendre les juridictions de

chacun des pouvoirs — moi, je tente de les marier le plus

possible — entre le

gouvernement fédéral, le gouvernement provincial puis les municipalités,

chacun a son élément de juridiction et de distinction.

Comment on se

situe avec ce qu'on a déposé comme projet de loi dans cet appareil-là? Parce

que, s'il y a un maillon faible dans

la chaîne en quelque part, on aura beau avoir les meilleures intentions, on va

avoir des problèmes. Me Lachance.

Mme Lachance (Martine) : Oui, bien

sûr. En termes de compétence, et d'ailleurs je le soulignais dans mon mémoire, moi, je ne vois rien là-dedans qui est

hors de la compétence de la province, donc provinces et territoires.

D'ailleurs, même si la protection des

animaux est une compétence qui est partagée notamment entre le fédéral et le provincial,

il reste qu'il appartient aux provinces et territoires d'assurer le

respect de cette compétence-là.

D'ailleurs,

le fait que le projet de loi parle des animaux non ambulatoires, le fait qu'on

ne peut pas transporter des animaux

qui sont soit incapables de se mouvoir par eux-mêmes ou alors si ce n'est que

pour les faire soigner, ces normes-là, on

les trouve dans le règlement sur la santé des animaux, qui est de compétence

fédérale, et jusqu'à maintenant la province s'en était, de ce que je connais, remise à l'Agence canadienne

d'inspection des aliments pour le faire respecter. Le fait d'avoir mis ça dans le projet de loi, pour moi,

est tout à fait cohérent, j'ai vérifié, tout à fait cohérent avec la compétence

du provincial.

Au niveau,

maintenant, des municipalités, peut-être que vous voulez m'amener au niveau du

bail de logement, peut-être, mais...

Paradis (Brome-Missisquoi) :

Deux volets : bail de logement et — je vais en profiter pour lancer le

débat — les

calèches.

Mme Lachance (Martine) : Bon, si

vous me lancez sur les calèches, c'est sûr que vous ne serez pas surpris, personne ici, d'apprendre que je ne suis pas tout

à fait en faveur des calèches ou de l'utilisation des chevaux dans l'état

actuel. Si on avait un endroit qui était

respectueux de leurs impératifs biologiques... Je ne pense pas que c'est normal

qu'un cheval marche avec les

émanations des voitures alentour, le stress. Moi, je trouve que ce n'est pas...

Quand on parle d'anxiété chez les animaux, ce n'est pas acceptable.

S'ils avaient un endroit au Vieux-Montréal qu'on pouvait promener, bon, encore

là, ce serait plus humain, si on respectait les conditions, les chaleurs, bon,

l'abreuvement, et tout ça.

Je ne vois pas de problème, moi, personnellement...

Je ne me suis pas penchée exactement là-dessus, mais je ne vois pas de problème à ce que dans une loi provinciale on vienne dire

qu'on réglemente l'utilisation de ces animaux en respect de leurs impératifs biologiques, en respect de leur sécurité et

de leur bien-être, donc qu'ils ne souffrent pas de chaleur

excessive — c'est

dans le projet de loi — qu'ils

soient abreuvés, qu'ils aient des périodes de repos. Tout ça est là.

Au niveau du bail de logement, ça prendrait,

encore une fois, une loi qui serait particulière comme celle-ci. Moi, je

pense qu'au point de vue des compétences il n'y a pas de problème.

Est-ce que

maintenant... C'est un peu comme la

loi sur la faune, hein? Un autre... le

petit reproche que je fais, c'est que

je trouve qu'au Québec on ignore beaucoup les animaux de la faune. Madame ici,

tout à l'heure, parlait des chasseurs, il

y a ça aussi. Je sais qu'il y a toujours des zones qui sont assez limites,

hein, entre les compétences et les zones des uns et des autres, mais je pense, moi, que la province a

les compétences pour le faire, puis après il faut juste s'entendre qui fait

appliquer, qui fait respecter les normes

édictées. Moi, je ne vois pas de problème. Peut-être que j'aurai des appels ce

soir, mais j'espère que non.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Ça

va, M. le Président.

Président (M. Morin) : Oui? Est-ce qu'il y a d'autres

intervenants? M. le député de... oui, des Îles-de-la-Madeleine.

Chevarie : Merci, M. le Président. Mme Lachance, dès le début de

votre mémoire vous dites : «La science révèle que la souffrance et la douleur ne sont pas inhérentes à la

nature humaine», et vous mentionnez que la capacité de l'animal est très bien observée, de ressentir la

douleur et la souffrance. Et tantôt, dans votre résumé que vous avez fait,

sur la question de la mise à mort, vous dites que la mise à mort devrait se

faire sans douleur et sans anxiété.

Je peux

comprendre «sans douleur» puis je peux comprendre aussi de l'anxiété, mais

comment est-ce qu'on pourrait, par un

projet de loi, encadrer ce volet-là de la perception de l'anxiété au niveau de

l'animal? Et comment ça peut se traduire dans le quotidien par rapport à

la protection de cet élément-là?

Lachance (Martine) : Bien, deux choses. Il est certain que, quand on

arrive à des normes beaucoup plus précises

qui mettent en oeuvre la loi, ça irait peut-être plus sous forme d'un règlement

mais... Je le sais parce que ça existe dans d'autres États. Bon, si on

parle de l'abattage tel qu'on le fait dans notre société, là, je ne parle pas

de l'abattage religieux, il y a des pays où

on a des chambres, donc des chambres qui sont à l'écart, où les animaux sont

gardés tranquilles, on les calme.

Parce que, quand les animaux sortent du transport, souvent... D'ailleurs,

j'ouvre une parenthèse pour dire que,

dans la condition de vie d'un animal de ferme, il y a sa vie, il y a son

transport, il y a son abattage. Le transport est une période qui est très, très difficile. Elle,

elle relève, bon, beaucoup plus du fédéral peut-être. Mais, quand ces

animaux-là sortent des camions, où

ils sont entassés, ils ont eu chaud, bon, ils n'ont pas été abreuvés ni nourris

suffisamment, il faudrait au moins

qu'on leur permette de pouvoir se reposer dans un endroit avant d'aller dans un

endroit où ils seront abattus. Je

sais qu'il y a des pays où on a des chambres comme ça, où les animaux qui sont

abattus ne le sont pas en présence de ceux

qui attendent pour être abattus. Donc, les animaux, ça ressent, ça ressent

l'anxiété entre membres de même espèce. Si vous avez un animal qui est en train de se faire... — bon, disons que ce serait un bovin — qui reçoit la tige, les autres sont là, ils piétinent, ils le sentent, ils sont

vraiment très, très, très entassés, ne serait-ce que d'avoir un endroit où on

les place, on les calme avant qu'ils aillent peut-être chacun leur tour

ou en plus petits groupes, ça pourrait être une façon concrète de le faire.

Pour

ce qui est de l'abattage rituel, bien ça, c'est certain que le degré d'anxiété

et de souffrance est élevé, parce que

l'animal n'est pas insensibilisé. Je pense que ce n'est peut-être pas tous les

membres, en tout cas, ou toute la population qui sait que l'animal n'est pas insensibilisé. Donc, il est complètement

conscient au moment de la saignée, donc du moment où on va retirer le sang de son corps. Je l'ai

répété tout à l'heure : Quand c'est une petite poule, ça peut être facile

de couper tout de suite puis de...

bon, l'animal se vide de son sang rapidement, il n'y a pas un grand volume de

sang. Quand on est chez un bovin...

Imaginez juste comment c'est énorme. Vous irez voir les photos; on le met dans

un gros cylindre métallique, on le

tourne sur le dos. Déjà, la panse, hein, il y a plusieurs... alors déjà, les

estomacs, ça pèse, juste là, l'animal, déjà il étouffe. Et là vous n'avez pas encore essayé... Alors, vous comprenez,

déjà juste d'améliorer, de l'insensibiliser avant de le mettre à mort,

je pense, ce serait déjà une grande avancée.

Certains

membres de la communauté religieuse vous diront... Encore là, j'ai donné une

conférence à Barcelone là-dessus,

c'est un sujet qui préoccupe plusieurs États, pas juste au Québec et au Canada,

mais où vraiment on dit : L'animal doit être vivant et non pas conscient. Alors, si on dit que l'animal

doit être vivant pour être sacré, pour vraiment pouvoir après être

consommé, bien on peut le rendre insensible. Il est encore vivant, c'est juste

qu'il a perdu toute capacité de ressentir sa souffrance et de ressentir une

anxiété qui est assez majeure. Alors, moi, c'est ce que les... Enfin, les gens consultés qui interprètent les textes religieux — ce

n'est pas moi qui le fais, je suis allée voir des gens — il y a

des ouvrages qui ont été publiés là-dessus, où on demande que l'animal

soit, je le répète, vivant et non pas inconscient.

Donc,

ce sont de petites choses qui tranquillement pourraient nous amener à amener

ces animaux-là à leur fin de vie dans un contexte beaucoup plus humain.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? C'est terminé, de ce côté-ci? M. le député de

Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. Alors, bonjour, madame...

Le Président (M.

Morin) : ...minutes.

Villeneuve : Merci. Bonjour, Mme Lachance, c'est un

plaisir de vous rencontrer. Et je salue le travail que vous avez fait.

Honnêtement, je me doutais qu'il y avait un peu de vous et votre organisation

dans le projet de loi. Le ministre l'a dit

tantôt, que vous aviez été consultés effectivement. Et moi, j'invite toutes les

personnes qui nous écoutent à aller lire le mémoire, il est vraiment...

c'est une mine d'informations et de compréhension aussi.

justement, parlant compréhension, vous dites dans votre mémoire... Parce que,

là, je veux en arriver, finalement, à la

définition première, là. On dit dans le projet de loi : «Les animaux ne

sont pas des biens. Ils sont des êtres doués de sensibilité et ils ont des impératifs biologiques.»

Malgré cela, ils

vont être quand même sous le régime des biens. Alors là, là, j'aimerais

ça peut-être vous entendre un peu plus là-dessus, et d'autant plus qu'on ajoute

que ça peut être une constitutionnalisation

de la protection de l'animal, ça pourrait être ça, ça pourrait être une extension

à l'animal de certains droits fondamentaux, un statut particulier, etc.

Et ce qui m'amène

peut-être à vous citer directement, parce que vous dites dans votre

recommandation : «Ma recommandation

première aurait été que les animaux, ainsi extraits des biens mobiliers, aient

un régime juridique de droit commun

qui leur soit propre», mais vous dites :

Malgré tout cela, j'accepte la

définition qui est dans le projet de loi. Et vous parlez aussi que c'est une question d'acceptabilité politique — ça, on pourrait en débattre longtemps — et sociale. Ça aussi, d'ailleurs, on

pourrait en débattre longtemps.

Alors là, moi, je

suis un peu confus dans tout ça, là, et j'aimerais peut-être... Et aussi vous

dites qu'il y a des oppositions. Alors,

voyant qu'il y a des oppositions, vous préférez qu'on garde ce qui est proposé

dans le projet de loi, mais ça aurait

été quoi exactement, vous, parce que vous en parlez un petit peu dans votre

recommandation, là, mais la définition

parfaite, idéale? Oubliez les oppositions, là, oublions les oppositions,

oublions l'acceptabilité politique, gardons l'acceptabilité sociale

parce que, je pense, c'est ça qui doit nous guider, et moi, je veux vous

entendre là-dessus. Puis essayez peut-être

de me démêler le premier, là, dans tous ces concepts-là qui... parce qu'il y a

d'autres pays qui ont changé aussi le statut...

Le Président (M.

Morin) : Mme Lachance.

Lachance (Martine) : Oui, bien sûr. Oui. Alors, en vulgarisant, parce

que c'est ce que j'ai essayé de faire dans le mémoire. J'espère avoir

réussi.

Bon, tout à l'heure, d'entrée de jeu, dans mon

introduction, je vous parlais de la méthode dite américaine, parce que les Américains sont beaucoup plus

centrés sur la personnification de l'animal, alors il y a un courant qui veut

qu'on en fasse des personnes juridiques, et donc le Code

civil aurait personne physique, personne morale et personne animale. Et, bon, alors on se dit : Ça

pourrait exister. La personne morale, ça n'existe pas, hein, ce n'est pas... on

ne peut pas lui parler, à la personne

morale, c'est une fiction de la loi, alors on pourrait faire la même fiction

avec la personnification animale.

Bon,

évidemment, là, les opposants vous diraient : Oui, mais mettre l'animal au

même

titre que l'homme, ça peut vraiment entraîner des dérapages du

type : Si je ne peux pas faire d'expérimentation sur l'humain parce qu'il

est une personne, si l'animal devient une

personne, donc, je ne peux plus faire d'expérimentation sur les animaux, et là

vous voyez la boîte qu'on vient d'ouvrir. Donc, ça, c'est une voie qui

appelle beaucoup d'opposants.

L'autre voie, qui est celle de dire : On va

prolonger ou on va remettre aux animaux des droits fondamentaux comme ceux qu'a l'humain, droit à la dignité,

droit à l'intégrité de son corps, droit de ne pas souffrir, droit de vivre en

toute liberté selon ses comportements, bon,

encore là, on ouvre une autre boîte parce que, pour avoir des droits, il faut

être une personne. Là, on revient à la case

départ, donc. Alors, il y a encore des opposants à ce sujet-là. Et ça, c'est un

courant qu'on appelle «animal rights», qui

est très, très, très fort aux États-Unis, et actuellement il y a un très grand

courant pour accorder des droits

humains aux grands primates, les chimpanzés. Steven Wise, entre autres, avec

son Human Rights Project, travaille très, très, très fort là-dessus.

Ensuite de

ça, la question, donc, de la constitutionnalisation, je vous dirais, ce n'est

pas par paresse, mais c'est une

technique. Alors, comme il y a certains États qui ne veulent pas rentrer dans

le débat que, je pense, avec grand courage le ministre Paradis puis son gouvernement a décidé, c'est de dire :

Bien, nous, on va se prononcer là-dessus, alors pour ne pas avoir à lancer ces débats-là, on met dans la

constitution le fait que l'animal, soit la dignité de l'animal ou la vie

animale, on parle même de la vie, de

la nature, est protégé. Et donc ça veut juste dire que, quand on interprète une

loi, elle se fait toujours selon la hiérarchie des normes, selon la norme

la plus grande, qui est celle de la constitution, et donc on doit tenir compte de ça quand on légifère puis quand on

interprète une loi. Petite paresse juridique, mais c'est une façon que

certains pays ont trouvée.

L'autre

façon, qui est celle de déréifier, donc, c'est de dire : L'animal n'est

plus une chose. Vous me demandez ce

que j'aurais voulu, le scénario qui aurait été idéal... mais pour lequel je

pense qu'on n'est pas prêts, notamment au niveau du Code civil.

Le Code civil,

il faut savoir que c'est extrêmement rigide. M.

le ministre Paradis l'a dit :

1804. Mme Suzanne Antoine, en

2005, c'est le garde des Sceaux, c'est le ministre de la Justice qui

l'avait mandatée de travailler sur le statut, et elle s'est heurtée à cette structure-là qui dit :

Tu es soit une personne ou un bien, puis, si tu es un bien, tu es un meuble ou

un immeuble. Et pourquoi?

Parce que le droit civil est fondé sur la propriété, et

donc c'est la propriété foncière qui est à l'origine, donc, de... ce sont les immeubles à l'origine de la

propriété, et donc, bien, tout ce qui n'est pas ça est meuble. Puis

l'animal, il faut qu'il...

Le Président (M. Morin) : Mme Lachance...

Mme Lachance (Martine) : Oui, rapidement.

Le Président (M. Morin) :

Oui. Le député de Berthier a d'autres questions.

Lachance (Martine) : Oui,

excusez-moi. Alors, juste pour revenir là-dessus, donc, ce que j'aurais voulu, moi, j'aurais voulu qu'il y ait les meubles, les

immeubles et les animaux, donc une catégorie complètement à part avec

son régime complètement à part. Ce

faisant, il aurait fallu qu'on revoie toute la propriété, parce que,

là, on n'aurait plus été

propriétaire, on aurait été, quoi, gardien, et là c'était ouvrir quelque chose pour lequel, je pense... que notre système n'est pas prêt à accepter à ce stade-ci.

Le Président (M. Morin) : M.

le député de Berthier.

Mme Lachance (Martine) : Je

m'excuse, hein? Quand vous me parlez d'animaux, moi, je suis partie.

Villeneuve : Merci.

Avant d'aller à d'autres points, je veux juste revenir sur... Vous avez abordé

l'abattage religieux tantôt, et je

vous cite, là, on vérifiera au verbatim, mais ça ressemblait pas mal à ça, vous avez dit : Encadrer un petit peu mieux, vous parlez d'encadrer un peu...

ce serait mieux encadré dans le projet de loi qu'on a là. Vous avez une proposition à faire à la commission

concernant un meilleur encadrement par rapport à l'abattage religieux ou si,

selon vous, ce que nous avons actuellement comme projet de loi va faire le

travail?

Lachance (Martine) : Moi, je pense que ce qu'on a actuellement fait le

travail dans le champ de compétence que

vous avez au niveau de la province. Je pense effectivement que les conditions

d'abattage sont... En fait, je pense qu'on vient d'avoir le mieux qu'on peut avoir à la province ici, à dire sans

douleur, sans anxiété. Malheureusement, où ça va jouer...

Villeneuve : Juste, M. le Président, parce que je veux vous...

Tantôt, vous disiez que, dans le cadre des compétences qui sont celles du Québec, tout va bien, on est capable de

faire ce qu'il faut, mais là vous venez de faire une nuance en disant : Bien là, selon les

compétences du Québec, parce que, là, ce serait fédéral. Je voulais juste que

vous puissiez nous ramener un petit peu votre pensée là-dessus.

Mme Lachance (Martine) :

Pour ramener, je pense qu'actuellement, ce qu'il y a là, O.K., on pourrait

aller plus loin puis dire : On

interdit tout abattage religieux sans insensibilisation. Ça, on pourrait le

faire au Québec, je n'ai aucun problème

avec ça, ça pourrait être une recommandation qui pourrait être faite. Je l'ai

indiqué dans mon mémoire, je me suis gardé une petite gêne parce que je

ne voulais pas partir... C'est un sujet...

Bon, maintenant, un

coup que ça, ça va être fait, vous devez être conscients que vous allez avoir

tout de suite l'opposition et qu'on va invoquer la charte, la liberté de

religion. Je suis en train de travailler là-dessus, je vous en reparlerai dans plusieurs mois, mais je peux juste

vous dire qu'actuellement, au point de vue de la province, oui, on peut l'interdire formellement. Maintenant, il va y

avoir... bien je crains une contestation, et ça va se jouer sur la charte, qui...

ça ne se joue pas dans ce forum-ci.

M. Villeneuve :

Bien, écoutez...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : ...je peux-tu vous demander juste... J'ajouterais

à votre argumentaire dans le même sens.

M. Villeneuve :

Vous me le rembourserez au centuple. Allez-y, monsieur...

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Oui, ça va. Quand vous dites ça, moi, je suis à

l'écoute, là, mais l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique,

d'où on s'est inspirés, est-ce qu'ils l'interdisent?

Mme Lachance

(Martine) : À ma connaissance, il n'est pas interdit nulle part au

Canada. Et là où il y a une différence avec

toutes les provinces que vous me mentionnez, c'est que vous parlez de common

law; nous, on est dans un système, ici, de droit civil. Donc, il y a

quand même certaines distinctions à faire.

Mais,

à ma connaissance, ça n'a pas été fait dans une province et territoire

canadien. Par contre, ça a été fait dans plusieurs pays européens, où il

y a une interdiction formelle de ne pas abattre sans insensibilisation. J'ai

une liste, je pourrai la faire suivre.

M. Villeneuve :

Oui, j'aimerais ça. J'aimerais ça, oui.

Lachance (Martine) : De toute façon, je vais sûrement modifier mon

rapport, et je vous mettrai la liste.

M. Villeneuve :

Oui, tout à fait, tout à fait.

Lachance (Martine) : Il y a

trois types. Il y a la situation qui dit : On le laisse comme c'est là, O.K., on

fait une exemption puis on dit : Bien,

la loi exige l'insensibilisation, sauf quand c'est religieux. Ensuite, il y a

ceux qui disent : Non, on

demande une insensibilisation très rapide, en dedans de tant de temps, si la

mort ne vient pas, ou alors le plus sévère,

qui dit : Aucun abattage sans insensibilisation. Moi, ce que je voudrais,

c'est qu'il n'y ait aucun abattage au Québec sans

insensibilisation. Ça se fait dans plusieurs pays, je vous en donnerai la

liste.

Villeneuve : Bien,

écoutez, on prend bonne note de ce que vous venez de nous dire. Puis, oui, des

oppositions, c'est toute la beauté de

la chose en démocratie, les oppositions, c'est correct et puis ça permet le

débat, alors qui... Ça prend un débat, finalement. Et en tout

cas, bref, on prend bonne note de ce que vous nous dites.

Puis

vous disiez aussi que la charte pourrait être contestée à cet égard, mais, bon...

Vous êtes avocate de formation, oui ou non?

Mme Lachance

(Martine) : J'ai fait le Barreau et la Chambre des notaires.

M. Villeneuve :

Bon, parfait. Alors...

Mme Lachance

(Martine) : J'ai les défauts et qualités des deux professions.

M. Villeneuve :

Oui, c'est ça. Il faut juste voir si la charte tiendrait le coup ou non.

J'ai encore un peu de

temps, M. le Président?

Le Président (M.

Morin) : Oui. Tout à l'heure, j'ai arrêté le temps.

M. Villeneuve :

Oui? Ah! c'est gentil, ça. Vous avez coupé sur M. le ministre, d'accord.

Le Président (M.

Morin) : Allez-y.

Villeneuve : Je veux

juste vous amener... Il y a une recommandation où vous parlez de l'article 63, paragraphe 4°, et vous dites qu'il est préférable d'indiquer que le gouvernement doit appliquer... — pas

vous, là, mais c'est écrit dans... — préférable d'indiquer que le gouvernement

doit appliquer cet

article plutôt que... Et là je veux juste retourner à l'endroit exact, là. En fait, c'est

«rendre obligatoire, pour toutes les personnes qu'il détermine, l'application

de dispositions de codes de pratique publiés par le Conseil national pour les

soins aux animaux».

Ne pensez-vous pas qu'on pourrait

l'élargir, pas seulement, justement... L'application de dispositions de codes

de pratique publiés par le Conseil national

pour le soin des animaux d'élevage, ça pourrait être pour d'autres... le Conseil

canadien de protection des animaux élabore aussi d'autres codes, notamment sur

la recherche et l'enseignement. Ne pensez-vous pas qu'on pourrait inclure aussi

la recherche et l'enseignement dans le projet de loi?

Lachance (Martine) : Oui. D'ailleurs, quand je regardais les groupes,

je trouvais qu'il y avait peu de gens qui

avaient réagi en matière, donc, de recherche. Puis, quand je parle à mes

étudiants puis on les questionne un peu sur la recherche, c'est drôle, ils n'ont pas d'opinion. Puis là je leur

dis : Mais comment se fait-il que vous n'avez pas d'opinion?, puis c'est clair, c'est parce qu'on n'en parle

pas. Alors, tout est gouverné par des protocoles de recherche. Puis, comment

dire, ce qui permet de jouer sur ces gens-là, souvent, ça va être le

financement, O.K.?

Maintenant,

oui, les codes de pratique, il y a les mêmes choses dans les codes de pratique

dans la recherche puis dans

l'élevage. Comme on parlait du conseil national, moi, j'ai pensé tout de suite

aux animaux d'élevage parce que, ces codes de pratique là, je me tue à

dire que ce sont des normes volontaires. Alors, à part d'avoir l'opprobre des

gens du milieu, là, qui disent, bien, je ne

sais pas, moi : Les porcs d'Untel sont maltraités, ou ci, ou ça, on arrive

toujours à écouler nos produits puis... Bon. Alors, ce n'est que

l'opprobre d'un milieu fermé.

les tribunaux ont déjà dit que la norme qui est la meilleure, en élevage, c'est

la norme qui est déterminée par le

milieu. Ça, moi, ça, m'effraie, ça m'inquiète parce que, je me dis, plus on va

vers de grandes exploitations plutôt que des petites fermes, plus la norme risque de se durcir pour répondre à

des critères d'efficacité puis de rentabilité. Alors, si c'est le milieu

lui-même qui s'autoréglemente, ça risque... on perd le contrôle.

quand un éleveur... Parce que, quand on regarde ces codes-là, personne n'est

contre la vertu, c'est merveilleux. Par

contre, on est surpris de trouver, entre autres, qu'il ne faut pas donner un

coup de pied à un porc, c'est écrit dans un code de pratique. Moi, je me demande comment ça se fait qu'on doit être

obligé de le dire, qu'on ne donne pas un coup de pied à un porc, mais

c'est écrit dans les... Bon.

Alors, tout ça pour

dire que, si on peut les rendre obligatoires par un règlement, ça, pour moi,

c'est une nette avancée, parce que, là,

vraiment, s'il y a des dérapages, on est capable de dire : Tel secteur, il

y a un dérapage. Par règlement, on

rend ces codes-là obligatoires, et là on est capable de dire : Non, non,

il va y avoir des sanctions, vous devez faire attention.

Président (M. Morin) : Mme Lachance, là, j'ai été chercher

le temps du ministre qu'il n'a pas pris tantôt et je suis rendu à la

députée de Mirabel.

D'Amours : Pour combien de temps, M. le Président?

Le Président (M.

Morin) : Vous avez 6 min 30 s.

Mme D'Amours : Ah! quand même. Bonjour, madame. Tout à l'heure,

vous avez parlé des calèches, des chevaux qui subissaient un stress,

qu'il y avait de l'émanation puis que... Bon. Qu'est-ce que vous pensez des

chiens pour les non-voyants, là, des chiens

qui sont obligés de marcher sur la rue, sur la rue Sainte-Catherine à Montréal,

avec de l'émanation, du stress, mais que c'est un outil pour le

non-voyant?

Lachance (Martine) : O.K. L'animal qui est un animal de support ou en

matière de... donc pour les handicapés, cet animal-là, premièrement, il ne passera pas 12 heures de sa vie

en plein milieu de la rue, l'animal qui est instrumenté — oui,

c'est un outil qui est instrumenté pour servir à ces gens-là — je ne pense pas, va avoir plus d'émanations

ou moins que moi, si vous allez vous promener à la même heure que moi sur la

rue, que ce chien-là. O.K.?

Alors,

le problème n'est pas le fait d'y aller à l'occasion; le fait, c'est que ces

animaux-là, on le sait, sont là des journées entières. Ils partent de

leurs écuries, ils sont là plusieurs heures d'affilée. Alors, ce n'est pas

juste de façon ponctuelle, où on a des

choses à faire puis on repart. Ils sont là, ils sont confinés à tous les jours

de leur vie à marcher sur du bitume qui dégage une chaleur, un animal...

Normalement, c'est dans un champ, ce n'est pas fait pour marcher sur l'asphalte. À l'époque, mon père me disait :

Oui, mais, les chevaux, on les utilisait dans les fermes. Oui, mais ils étaient

sur des chemins de terre, ils étaient dans

des champs, ils n'étaient pas sur un asphalte à 40° qui dégage de la chaleur

avec plein de voitures alentour qui

klaxonnent. Alors, pour moi, c'est cet environnement-là. Et, quand on parle

d'impératifs biologiques, ça, pour moi, cette utilisation-là ne respecte

pas leurs impératifs biologiques.

D'Amours : D'accord. Qu'est-ce que le premier

article du projet

de loi n° 54 changera pour la population,

dans votre mémoire, pour les animaux en général et leur protection?

Mme Lachance

(Martine) : Le fait de les définir?

Mme Lachance

(Martine) : Bien, je pense que le fait de reconnaître, que le droit

reconnaisse... Le droit est toujours en retard sur la société. Demandez à à peu près n'importe qui, leur animal de compagnie,

si c'est une chose, si c'est comme

ça, ils vont tous vous dire que non, O.K.? Et ce que ça va changer, je pense

que ça va permettre d'abord une meilleure

protection, et je pourrais même aller... Et ça, je n'en ai pas parlé dans le

mémoire, j'aurais pu l'ajouter aussi. Pour

M. et Mme Tout-le-monde dont l'animal est blessé, est agressé, et soit qu'il a

des... bon, disons qu'il meure de ses blessures,

on ne peut pas demander ce qu'on appelle le solatium doloris, on ne peut pas

demander une perte pour la douleur, ce qu'on peut faire quand un être humain

disparaît. Alors, quelqu'un vous agresse, il vous arrive quelque chose, je peux

me tourner vers l'agresseur puis dire, oui,

bon, outre le fait que vous avez fait un acte criminel ou une infraction,

mais : Vous m'avez enlevé

quelqu'un que j'aimais, j'ai de la peine, et ça, ça se monnaie, j'ai vraiment

de la peine. Et on ne l'aura pas pour un bien, on ne l'a jamais eu pour

un bien, et l'animal est un bien jusqu'à maintenant.

Alors, c'est sûr que

ça va avoir une influence sur la pratique vétérinaire, entre autres, parce que

les médecins vétérinaires vont vraisemblablement

devoir augmenter leurs assurances, parce qu'on va pouvoir dire, en cas de

mauvaise intervention ou d'une

intervention qui tourne mal et qu'on peut démontrer que le vétérinaire a commis

un acte qui n'était pas

déontologiquement ou qui n'était pas médicalement correct, on va pouvoir lui

dire : Tu es responsable, tu es responsable, et il faut que tu me compenses pour la perte de

mon animal. Ça, c'est M. et Mme Tout-le-monde qui va pouvoir en bénéficier.

bail du logement, le fait de dire que c'est un animal sensible, on ne peut pas

dire : Je déménage, mon divan ne

rentre pas, bien là... mon animal ne rentre pas. Alors, ça va donner, je pense,

l'image que... Il y a un lien d'affection qui se tient avec un animal

qu'on n'a pas pour un bien, une chose.

D'Amours : Est-ce que je me trompe ou cela signifie aussi que, dès que

l'intégrité physique d'un animal... qu'elle serait affectée, il y aurait une

poursuite en vertu du Code civil, ça serait possible? Moi, je pense toujours,

là, que, tu sais, ça signifie que, si un chasseur tue un cerf, il

pourrait être poursuivi?

Lachance (Martine) : Dans l'état actuel des choses, je vais

malheureusement vous dire que non, il ne sera pas poursuivi, tout

simplement parce que les animaux de la faune ont droit à la protection de leur

espèce et de leur environnement et non pas à

la protection individuelle. Alors, c'est ce qui arrive avec tous les chats

errants. Donc, on peut impunément assassiner quand ils nous dérangent

parce qu'ils ne sont pas couverts par le Code criminel.

Et ça, c'est une particularité de notre droit

civil. En common law, vous parlez à des gens, ils vont vous dire que ça

n'existe pas, ça. C'est ce qu'on appelle les res nullius, les biens sans

maître. Ça n'existe pas, ça. Malheureusement, en 1994, quand on fait la réforme

du code, on a décidé qu'il y avait des biens sans maître, alors qu'avant, sous

l'ancien code, tous les biens qui étaient sans maître étaient la propriété du

souverain, donc ils avaient un propriétaire, ils étaient appropriés.

Aujourd'hui, lors de la réforme, on a enlevé

cette mention-là, qui fait que les animaux qui n'ont pas de maître. Même s'ils

sont susceptibles d'appropriation, ils ne sont pas protégés. Et c'est le

cas des animaux de la faune et de tous les chats errants qui sont partout dans

nos environnements urbains, et ça, pour moi, c'est une grande lacune, de ne pas

protéger ces animaux-là.

D'Amours : Vous avez mentionné il y a quelques minutes que vous aviez

oublié de mettre un commentaire dans votre... Est-ce que vous en avez

d'autres que vous auriez oubliés, auxquels on pourrait bénéficier?

Lachance (Martine) : Il y a des choix. Il y a des choix, des fois, des

tactiques, hein? Il y a des choix qu'on fait, bien sûr.

D'Amours : Oui, allez-y. Je vous donne le choix de...

Mme Lachance

(Martine) : Vous me donnez la chance?

Une voix :

...Mme Lachance.

Lachance (Martine) : C'est bien. Non, honnêtement non. J'y pense comme

ça, là, qu'est-ce que j'aurais pu

mettre. Sincèrement, là, ce que j'ai vraiment fait de choix, c'est l'abattage

rituel. L'autre élément, là, ce qu'on appelle le solatium doloris, était quelque chose que je trouvais, bon, un peu

moins important... pas moins important, mais je veux tellement qu'elle passe, cette loi-là, je veux tellement

qu'elle passe pour les bonnes raisons, je ne voulais pas qu'on vienne caricaturer en disant : Bien là, je vais

poursuivre parce que j'ai perdu mon chien puis... Vous comprenez? Pour moi,

c'était un plus, mais ce n'était pas un élément essentiel.

Mais

si jamais, par contre... J'ai demandé avant si je pouvais amender mon rapport

après ma présentation. Si c'est le cas, vous pouvez être certains que je

vais penser... Tout ce qu'on pourra faire dans ce forum-ci, je vais l'intégrer.

Le Président (M.

Morin) : C'est bien?

D'Amours : C'est bien.

Président (M. Morin) : Merci beaucoup, Mme Lachance, du

Groupe de recherche international en droit animal.

Donc, je cesse les

travaux pour reprendre en recevant l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec.

Merci.

(Suspension de la séance à

14 h 55)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux. Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, nous

recevons l'Ordre des médecins vétérinaires du Québec. Donc, messieurs, si vous

voulez bien vous présenter. Et vous rappeler que vous avez 10 minutes pour

votre présentation.

Bergeron (Joël) : Très bien, merci

beaucoup. M. le Président de la commission, M. le

ministre, MM. et Mmes les députés, au nom de l'Ordre des médecins

vétérinaires, nous vous remercions de cette invitation, de nous offrir

l'occasion de venir nous exprimer sur

le projet de loi n° 54, la Loi visant l'amélioration de la situation

juridique de l'animal, un projet de loi qui est majeur.

Nous pouvons certainement saluer l'initiative du

gouvernement et le courage du ministre d'avoir déposé cet ambitieux projet de loi. C'est un geste qui est

concret, c'est un geste qui est fort, qui témoigne définitivement de la volonté

de notre société, d'un choix de société vers

où on veut progresser, vers où on veut aller dans le domaine du bien-être

animal.

C'est un

projet qui, bien entendu, touche directement la profession vétérinaire. Comme

vous le savez, le mandat d'un ordre,

dont l'Ordre des médecins vétérinaires, c'est la protection du public, mais

l'Ordre des médecins vétérinaires choisit

d'assumer ce mandat-là dans sa mission en parlant surtout de l'amélioration de

la santé et du bien-être animal. En

fait, améliorer la santé et le bien-être animal, c'est le point commun qui

rejoint tous les médecins vétérinaires. C'est d'abord ce qui nous dirige et ce qui nous attire, plutôt, je devrais

dire, même, vers la profession. Pour un médecin vétérinaire, un animal, ce n'est pas un bien, c'est un être qui

est sensible, c'est un être qui est doué de cette capacité-là de ressentir

la douleur et autres souffrances, alors d'autant plus que le projet de loi nous

rejoint, et la profession vétérinaire et l'Ordre des médecins vétérinaires ont

défendu ce fait depuis plus de 125 ans.

L'Ordre des

médecins vétérinaires a le privilège, a la chance de siéger sur de nombreux

comités qui touchent au bien-être

animal. Qu'on pense au groupe de travail qui avait été présidé par

M. Kelley, député de Jacques-Cartier, sur la sécurité et le bien-être des animaux de compagnie,

la stratégie québécoise, ANIMA‑Québec, ce sont tous des endroits où l'ordre a l'occasion de signifier sa présence

comme chef de file en matière de santé et de bien-être animal. Au cours des

dernières années, l'ordre a pu s'exprimer à

au moins une vingtaine de reprises, sinon plus, en émettant des positions sur

le bien-être animal, des mémoires comme

celui-ci, des communiqués, bien entendu, et en intervenant en développant des

normes de pratique, tout récemment des

normes de pratique sur la médecine de refuge, des normes de pratique en

clinique vétérinaire de stérilisation

ciblée, donc tout ce qui sont des volets qui touchent le bien-être animal. Bien

entendu, on touche également aux chirurgies esthétiques et aux usines à

chiots dans nos interventions.

On souhaitait depuis longtemps la reconnaissance

de la nature sensible de l'animal. C'est déjà émis dans des mémoires précédents, dans une position qu'on a

d'ailleurs adoptée l'année dernière. On veut qu'il y ait des changements,

bien entendu, au sein même de la

reconnaissance de l'animal, mais surtout et avant tout auprès de nos

concitoyens. Ça nécessite des changements au sein de la société.

Le bien-être

animal est intimement lié à la santé physique et à la santé mentale des

animaux. La formation et les compétences

que développent les médecins vétérinaires leur permettent de répondre aux exigences

des propriétaires, des éleveurs et

aussi aux préoccupations de la population et du gouvernement. Par la multitude

de secteurs où le vétérinaire peut

intervenir, il est souvent au premier plan, c'est le premier témoin des

situations qui peuvent être préoccupantes, et d'ailleurs à ce titre,

depuis 1993, dans notre code de déontologie, il y a un

article précis qui

demande et qui donne le devoir au médecin vétérinaire de rapporter les cas de

mauvais traitement. Le médecin vétérinaire est placé... Par cette capacité-là qu'il a d'évaluer et la santé et le

bien-être de l'animal, il est placé à l'interface même du lien humain et animal,

et on en fait état dans le mémoire, où il y

a des préoccupations qui nous rejoignent quand on parle du lien entre les mauvais

traitements aux animaux et, malheureusement, les mauvais traitements qui sont

faits aux humains

producteurs, d'ailleurs, même aussi le reconnaissent. Il y a eu des changements

énormes au sein de la profession, c'est

un fait, ils reconnaissent le travail de prévention incroyable que peut faire

le médecin vétérinaire. J'en parlais d'ailleurs directement avec M. Groleau, président de l'UPA, la semaine dernière,

puis ce qu'on réalise, c'est que le médecin n'est plus là pour intervenir, pour guérir, il n'est

plus appelé pour éteindre des feux, comme on dit, mais il est d'abord là et

avant tout pour conseiller, concerter et collaborer avec les

producteurs.

Le projet de

loi soulève de grandes interrogations, nous en faisons part... nous en faisons

état, pardon, dans notre mémoire. Je

le répète, le projet de loi est très bien rédigé, il est courageux, c'est

important, on a un mouvement important à

faire au sein de notre société, et c'est ce que ça nous apporte, mais on

considère qu'il y a quand même des ajustements ou des assouplissements qui doivent être faits, vous l'avez mentionné un

peu plus tôt, M. le ministre. La déclaration de la situation juridique,

c'est le point d'ancrage clair de l'ensemble du projet de loi. Par contre, il

doit y avoir des balises, il doit y avoir

des encadrements qui vont être donnés. L'émotivité, la subjectivité ne peuvent

pas avoir leur place dans un secteur qui est si, justement, émotif à la

base.

Bien entendu, on salue et on reconnaît le besoin

de l'immunité juridique. On l'avait déjà demandé, on est très heureux qu'elle soit présentée dans le mémoire...

dans le projet de loi, pardon. C'est un élément essentiel pour les médecins

vétérinaires. De plus en plus de médecins

vétérinaires rapportent des cas, parce qu'ils ont un devoir déontologique, mais

je ne vous cacherai pas que souvent ils sont

mal pris et ils vont consulter auprès du bureau de l'ordre, particulièrement

auprès du bureau du syndic, pour bien savoir de quelle façon ils doivent

monter leurs dossiers, de quelle façon ils doivent intervenir, parce qu'ils brisent leur secret professionnel, et c'est

extrêmement précieux, le secret professionnel. Donc, c'est des choses

pour lesquelles nous, on est satisfaits qu'il y ait cette immunité-là.

Par contre,

dans la suite de l'immunité, lorsqu'on arrive avec des dispositions pénales

pour un médecin vétérinaire qui

pourrait être en infraction notamment de l'article 14, pour nous, c'est un

dédoublement. Il y a un risque marqué de nuire davantage et de ne pas aller

rejoindre les objectifs, comme le disait Me Lachance précédemment, les

objectifs qui sont d'améliorer le

sort de nos animaux. On fait porter un lourd fardeau aux médecins vétérinaires,

il y a un dédoublement de justice.

Ils ont déjà la justice disciplinaire, on y ajouterait une justice pénale.

Cette situation-là de pénalité au sein des médecins

vétérinaires n'existe nulle part ailleurs dans la situation vétérinaire au

Canada. Donc, les autres médecins vétérinaires

qui ont le devoir, entre autres en Ontario et au Manitoba, de rapporter ces

cas-là ne sont pas soumis à cette épée de Damoclès qui leur pend

au-dessus de la tête d'un double fardeau.

Et je ne vous cacherai pas qu'au-delà de ce fardeau-là il y a toute la question de l'importance de la relation, ce que nous, on appelle relation

client-vétérinaire-patient. C'est une relation de confiance qui est

primordiale. Si on risque d'instaurer

un climat de suspicion, je n'oserais pas dire un système de dénonciation, mais

un climat qui fait en sorte que ce lien

de confiance là est rompu ou risque d'être rompu entre le propriétaire de

l'animal, l'éleveur ou autres et le médecin vétérinaire, qui est la meilleure personne pour faire l'analyse complète

et l'évaluation de l'état de l'animal, on ne se rendra pas service

dans l'objectif qu'on veut atteindre.

Finalement, les points majeurs — puis

vous allez les retrouver également au sein du mémoire — touchent

l'article 63, où il

y a plusieurs dispositions réglementaires qui sont apportées. Et, dans l'ensemble,

les principales dispositions nous

conviennent, bien entendu, mais on remarque que plusieurs de celles-ci peuvent

avoir un impact sur la

Loi sur les médecins

vétérinaires, certains des règlements qui en découlent et certaines normes également,

et nous considérons que ces articles-là,

ces paragraphes-là pourraient être révisés afin de tenir compte

de la législation qui existe déjà, particulièrement en ce qui touche les médecins

vétérinaires. Je vous en fais, là, rapidement état, de quelques-uns.

Donc, le quatrième alinéa, où on parle des conditions auxquelles doit être

assujetti l'exercice d'une activité qui implique un animal, il y a déjà des

lois et des règlements qui en tiennent

compte, il faut y penser. Au cinquième alinéa, on parle de situations

qui touchent beaucoup le comportement de l'animal; il faudra s'assurer

qu'on ne peut pas non plus risquer de mettre en péril la santé et les soins. Et, bien entendu, les euthanasies,

nous ne pouvons pas... Les euthanasies touchent d'abord et avant tout les

médecins vétérinaires. Le cabinet d'euthanasie est certainement un sujet qui

est délicat, il devrait être soumis à des protocoles

bien clairs, bien précis. Nous devons exiger la tenue d'un registre des

euthanasies, des registres aussi des produits qui sont injectés par les médecins vétérinaires. Ces produits-là sont extrêmement dangereux, c'est des produits qui sont contrôlés par la loi; on ne peut pas risquer qu'ils se retrouvent en

circulation libre et mettent en danger trop de personnes.

Si vous me permettez peut-être une brève

intervention...

Le Président (M. Morin) : Il

reste 18 secondes.

M. Bergeron (Joël) :

18 secondes.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...avec l'opposition officielle et la deuxième opposition, est-ce qu'il y aurait... Au lieu de 18 secondes, parce que ça ne permet

pas grand-chose, là.

Le Président (M. Morin) :

Bon, bien, regardez, il est en discussion. Allez-y, là.

M. Gagné

(Jean-Paul) : Écoutez,

je vais prendre la parole. Je suis Jean-Paul Gagné, je suis un membre nommé

de l'Ordre des médecins vétérinaires. Vous

savez qu'à l'Office des professions on nomme des membres nommés, des représentants

du public. Alors, j'en suis un. Et on m'a demandé ici aujourd'hui d'accompagner

le...

Le Président (M. Morin) : ...pas

comme vétérinaire.

M. Gagné

(Jean-Paul) : Non, je ne

suis pas ici comme vétérinaire, puis donc je ne peux pas me prononcer sur la

médecine vétérinaire et je n'ai pas non plus ce privilège ni cette connaissance en la matière. Je suis ici quand

même pour témoigner de ce que fait en

gros l'Ordre des médecins vétérinaires concernant le bien-être

animal, concernant le souci, les préoccupations des membres de l'ordre.

Alors, je suis au conseil depuis 2011. J'ai vu

l'ordre, donc, à l'oeuvre. J'ai vu l'ordre qui a passé plusieurs politiques

à l'interne, des déclarations, des interventions publiques aussi, toujours

en lien avec la protection du public et le bien-être animal. Alors, c'est

l'évidence même, bien entendu, que le Québec doit redresser la situation actuelle et

démontrer sa volonté de renforcer la

protection et le bien-être des animaux de façon concrète. Toutefois,

l'amélioration de la protection des animaux, de sa situation juridique et du bien-être animal, ne peut être

portée exclusivement par les médecins vétérinaires.

Alors, on a fait allusion tout à l'heure aux

assouplissements qui sont suggérés, qui sont nécessaires afin de permettre d'assurer pleinement les devoirs et les responsabilités des vétérinaires envers les animaux et envers la société. On

ne peut pas distinguer, là, ici, la protection des animaux et la protection de

la santé publique parce que, bien entendu, on est tous ici probablement des consommateurs de produits qui viennent des

animaux, que ce soient des breuvages, que ce soit de la viande. Alors, les deux sont intimement liés.

Et, comme un certain vétérinaire me disait, la profession vétérinaire s'occupe

de la fourche à la fourchette. Donc, c'est quelque chose qui embrasse très,

très large, et c'est très important.

À la lecture

du projet de loi, nous constatons la ferme volonté du gouvernement de changer les choses. Il nous est

toutefois apparu que certaines dispositions, si elles étaient maintenues,

autoriseraient des gens qui ne possèdent pas les connaissances et les

compétences requises à poser des actes ou à prendre des décisions ayant des

répercussions majeures parfois et souvent irréversibles sur les animaux et sur

leurs propriétaires. Nous avons également noté dans l'article 63, dont parlait tout à l'heure le Dr Bergeron, que

certains éléments de cet

article contreviennent déjà à certaines lois, et notamment à la

Loi sur les médecins

vétérinaires. Le projet de loi est de grande qualité, bien

entendu, mais cet

article devrait être retravaillé. Nous réitérons donc que

le gouvernement fasse preuve de prudence et nous lui demandons

de resserrer les contrôles comme l'Organisation mondiale de la santé animale le demande à tous les pays et évidemment à toutes les provinces. Nous ne pouvons permettre à n'importe qui de donner et d'administrer des substances et poser des actes professionnels

sur les animaux, la santé publique; la santé animale et la protection du public

s'en trouvent menacées.

Nous

espérons que le courage manifesté par le gouvernement dans ce projet de loi saura trouver écho dans les autres

projets de loi qui toucheront la santé des animaux et des

élevages au Québec. Nous sommes solidairement responsables de la réputation du Québec sur les marchés internationaux. Nous devons faire bonne figure et

être une société responsable, tant en

matière du bien-être animal qu'en matière de prévention des maladies et

d'épidémies de source animale. Certaines substances qui sont administrées aux animaux d'élevage qui sont par la

suite consommés par les humains doivent être contrôlées, permettre à tout un chacun d'inclure toutes les substances

possibles aux animaux d'élevage est irresponsable et dangereux. Nous comptons donc sur le gouvernement

pour protéger nos animaux, nos cheptels et la santé publique et nous

l'encourageons à faire preuve de courage afin de bien positionner le Québec en

ce domaine. Alors, merci beaucoup.

Président (M. Morin) : Oui, merci. Étant donné que le ministre

a le sens du partage après-midi, là, on a pris ça sur son temps, là.

Allez-y, M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Vous êtes sévère, M. le Président.

L'Ordre

des médecins vétérinaires, les vétérinaires, là, sont des acteurs privilégiés dans

ce secteur d'activité là. On ne

pourrait pas l'appliquer, la loi, si vous n'étiez pas là, moi, je tiens à ce

que ça soit clair. On a besoin d'un lien de confiance gouvernemental

ordre des professions comme tel, l'Ordre des médecins vétérinaires.

Moi,

j'ai retenu vos propos sur l'article 14, vous m'avez dit... Parce qu'on

vous donne beaucoup de responsabilités, mais on vous en demande beaucoup, tu sais, il y a de l'échange

là-dedans, puis on a besoin de vous autres, je vous le dis carrément.

Vous me dites :

L'article 14, on n'est pas d'accord parce que ça ne

se retrouve pas ailleurs, dans les autres juridictions,

c'est un fardeau que vous nous imposez que personne d'autre n'a imposé. Moi, je

vous l'ai dit au début, là, je ne

suis pas fermé à des modifications au projet de loi. Maintenant, on

m'indique — puis ça,

là-dessus, je souhaiterais que vous

nous reveniez, informellement ou formellement, là, ça sera déposé devant la

commission — vous me

dites... on a le même type d'article

au même but en Colombie-Britannique, articles 22.1 et 25.2 de la loi; en

Ontario, articles 11.3 et 19; au

Manitoba, articles 5.3 et 37.1(2). Donc, si mes informations sont

justes — puis je

suis toujours méfiant tant que je ne les

ai pas vérifiées puis que vous ne les avez pas vérifiées, etc. — et que, dans les autres sociétés

canadiennes, les vétérinaires ont ces obligations-là, est-ce que ça vous

réconforterait de les partager?

Le Président (M.

Morin) : Oui, M. Bergeron.

M. Bergeron

(Joël) : Mon intervention n'était pas à l'effet que dans les autres

provinces il n'y avait pas d'obligation de

rapporter les cas, au contraire. 2009‑2010, entre autres, Ontario et Manitoba

ont pris ce pas-là, qui avait déjà

été pris en 1993 par l'Ordre des médecins vétérinaires en déontologie. Donc,

l'ajout de l'obligation de dénoncer puis même le libellé plus large que ce que nous, on a dans notre code de

déontologie, c'est très bien. Cet ajout-là, il est, je vous dirais, parfait, on le maintient et on le veut. L'immunité

qui y est associée, elle est extrêmement importante pour les raisons que

je vous disais tantôt.

Ce qu'on souhaite qui

soit retiré, c'est les sanctions, les pénalités qui en découlent à

l'article 65 lorsqu'on fait référence à

l'article 14, justement. Et ces sanctions-là, ces sanctions pénales là,

moi, dans les vérifications que j'ai pu faire avec mes collègues des autres provinces, elles n'existent pas. C'est un

fardeau supplémentaire qui vient s'ajouter déjà au travail que les

médecins vétérinaires font, c'est cet aspect-là.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Je saisis la nuance, et on va faire les

vérifications.

M. Bergeron

(Joël) : Très bien.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Si vous avez raison, on procédera aux ajustements

requis; si vous n'avez pas raison, on vous en informera. Puis on va

conserver l'échange parce que, je le répète, là, ça ne peut pas s'appliquer correctement, cette loi-là, si on n'a pas la

collaboration des vétérinaires, comme tel, et de l'ensemble de la population.

Et c'est une chaîne de collaboration qu'il

ne faut pas briser. Je pense que, si on l'obtient, on va avoir du succès; s'il

y a un maillon faible, on va avoir des problèmes.

Moi, ça va. C'était

ma question.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? Est-ce qu'on a d'autres questionnements?

M. Chevarie :

Est-ce qu'il reste du temps?

Le Président (M.

Morin) : Oui. Un peu de temps, oui.

M. Chevarie :

Je vais prendre une question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Allez. Allez, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Président (M. Morin) : Avant ça, M. Bergeron, j'aimerais

connaître votre collègue de gauche, là, pour les fins d'enregistrement.

M. Bergeron (Joël) : J'ai omis de

faire la présentation.

Le Président (M. Morin) :

Oui. Il n'est jamais trop tard pour bien faire.

Bergeron (Joël) :

Certainement. Donc, à ma gauche,

Dr Simon Verge, qui est administrateur élu à l'Ordre des médecins

vétérinaires et praticien dans le domaine des grands animaux.

Le Président (M. Morin) :

Merci.

M. Bergeron (Joël) : Si j'ai la possibilité,

je lui permettrai de faire son intervention.

Le Président (M. Morin) :

Oui, ça va. Donc, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

Chevarie : Merci. Vous avez mentionné, durant votre exposé, que le

projet de loi était bien rédigé et même courageux. Bon, on sait que la province, et plusieurs personnes l'ont

mentionné... la province n'obtient pas la note de passage lorsqu'il est question de notre relation avec les

animaux domestiques ou encore la protection de ces derniers. Et vous dites

que le gouvernement est courageux, puis je

suis tout à fait d'accord avec ça. Je pense que le ministre a réellement une

ferme volonté d'intervenir et de faire

cheminer la réglementation pour augmenter le niveau de protection de l'ensemble

des animaux domestiques. Mais ma question

m'amène à ceci : Vous mentionnez cet élément-là parce que vous pensez

qu'il va y avoir beaucoup d'objections, beaucoup d'opposition au projet de loi?

Le Président (M. Morin) :

M. Bergeron.

M. Bergeron (Joël) : Oui. Écoutez,

dans un premier temps, les changements qui sont suggérés sont majeurs, sont

majeurs. Parler du statut juridique de l'animal — et je ne suis pas

juriste, alors je ne m'avancerai pas longtemps là-dessus — c'est

important, puis les modifications du Code civil qui couvrent l'ensemble du

droit civil québécois, c'est majeur.

Alors, c'est sûr que beaucoup de personnes ont été interpellées. Plusieurs vont

être satisfaites. D'autres vont avoir des interrogations, on en a

souligné quelques-unes.

Puis

peut-être, à cet égard, pour compléter cette information-là, je céderais la

parole à mon collègue, Dr Verge, où il y a des situations qui... vous le disiez, là, ça touche tous les

animaux, les animaux domestiques, animaux sauvages, animaux d'élevage, et il y a des choses que mon collègue,

qui travaille dans les grands animaux, pourrait aussi, là, vous préciser, là.

Le Président (M. Morin) :

M. Verge.

M. Verge

(Simon) : Pour répondre plus

directement à votre question, au

niveau des animaux de compagnie il y a eu

beaucoup d'efforts législatifs qui ont été faits dans les

derniers mois, mais je pense qu'il est important de comprendre

qu'on a un contrôle maintenant

dans les animaux d'élevage sur l'identification

permanente qui se fait de la ferme jusqu'à la table du consommateur, finalement, ce qu'on n'a pas au niveau des

animaux de compagnie, et, à mon sens et à notre sens, je pense que ça deviendra

important que le gouvernement, par sa législation, pense à imposer une

identification obligatoire au niveau des

animaux de compagnie. Quand on parle de bien-être animal, il faut être capable

de retracer le propriétaire d'un

animal. Il ne se promène pas avec un portefeuille. Il faut penser qu'on puisse

imputer la propriété d'un animal puis rendre responsables les gens qui

l'ont abandonné ou être capable de faire du retraçage de cette façon-là.

Au niveau de

la vente, je pense que ce serait important éventuellement que les chiens, les

chats soient identifiés pour que le commerce en soit permis.

Au niveau des

animaux de la faune, bien, évidemment il faudra continuer d'y penser. On

écoutait tantôt qu'on se retrouve un

peu devant un vide législatif face à ça, puis je pense que ce serait un point à

combler par la commission actuelle.

Au niveau des

approvisionnements sur le Web, il faudra penser également à ça, c'est devenu

une façon d'écouler des animaux et de

les anoblir quand ils proviennent d'origines plutôt douteuses. Tant qu'on

n'aura pas d'identification permanente, encore une fois, on se retrouve

devant un problème.

Au niveau des

cahiers de charges dans l'élevage des animaux de production, on se retrouve

également des fois avec une adéquation entre le bien-être animal, finalement,

puis le cahier de charges d'une production. On pensera parfois notamment à des élevages de type

biologique qui à cause d'un cahier de charges ne peuvent pas, par exemple,

utiliser des antibiotiques et se retrouvent devant le mur de ne pas pouvoir

traiter un animal ou de devoir le réformer, alors

que, moyennant certaines provisions, il y aurait possiblement moyen qu'il y ait

une prescription vétérinaire qui soit établie pour un animal en

particulier puis s'assurer de son bien-être, finalement.

Ça fait que, je pense, ça fait un petit peu le

tour des points qu'on voulait rajouter sur ce dossier-là.

Le Président (M. Morin) :

Merci, M. Verge. Oui, M. le député des Îles.

Chevarie : Est-ce qu'il reste...

Le Président (M.

Morin) : Oui, vous avez amplement de temps, mon cher.

Chevarie : O.K. Il y a

un élément qui m'a étonné dans votre mémoire que vous avez présenté. À la

page 8, l'avant-dernier

paragraphe, vous mentionnez : «À l'instar de certains événements

en médecine humaine, est-ce que le fait

que les animaux ne sont pas des biens mais sont doués de sensibilité [ou] ont

des impératifs biologiques permettrait à

un médecin vétérinaire de demander une injonction lors d'un refus de traitement

pour ces patients?» Et ça m'étonne

pour la raison suivante, c'est parce que

dans le réseau de la santé, particulièrement au Québec, on a le droit au refus

de traitement. Alors, ce n'est pas

quelque chose qui est différent, et ça ne le serait pas au niveau d'un animal,

parce que le patient peut refuser un

traitement, que ce soit pour des traitements de chimiothérapie ou d'autres

sortes de traitements, qui de toute

façon, s'ils ne les ont pas, vont entraîner probablement une mort imminente,

mais le patient a le droit de refuser ces traitements-là. Alors,

j'aimerais entendre votre justification dans ce sens-là.

Le Président (M.

Morin) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël) : Oui. Effectivement, notre intervention faisait un lien avec des

situations où il y a des conditions qui se sont retrouvées devant les

tribunaux, où, par exemple, pour des croyances religieuses ou autres, des gens refusaient une transfusion sanguine et

mettaient en péril, par exemple, la santé de leurs enfants ou des choses comme

ça. Alors, en considérant le fait... le flou

actuel où l'animal n'est pas un bien mais n'est pas une personne, si ce flou-là

est présent, est-ce qu'il y aurait ce

pouvoir-là de dire : Bien, l'animal, je ne veux pas qu'il souffre? Il a

une nature sensible, j'ai ce qu'il faut pour pouvoir le sortir de son

état de détresse. À qui je peux m'adresser? Actuellement, bien entendu, l'animal étant un bien, la décision revient au

client, et on comprend que globalement elle continuera à lui revenir, mais

il y a cette situation-là où l'animal,

actuellement, dans l'affirmation du Code civil, se retrouve, pour nous, dans un

certain flou. C'est dans ce sens-là qu'on faisait l'intervention.

Le Président (M.

Morin) : Ça va?

Le Président (M.

Morin) : Merci beaucoup. M. le député de Berthier.

M. Villeneuve :

Merci, M. le Président. Écoutez...

Le Président (M.

Morin) : Vous avez 10 min 30 s.

Villeneuve : Bien, écoutez, dans la même ligne, hein, vous le

dites, vous le reprenez, je reprends vos paroles dans le mémoire, là : «Les animaux ne seraient plus des biens, mais

ils ne deviennent pas des personnes au sens de la loi. L'animal se voit accorder un statut particulier,

tout en étant régi par des dispositions du Code civil applicables aux biens.»

Et tantôt on a parlé avec la personne avant

vous, Mme Lachance, et, bon, je pense que ça a été tout un débat, là. Ça

va être quoi, son statut? Puis là, à

force de discuter avec vous et avec la personne avant vous, on se rend compte

que ça va apporter... il y a beaucoup

d'inconnues dans l'avenir pour la suite des choses, c'est un peu ce que... Et

vous parlez, vous... Vous parlez même de répercussions des

interprétations des flous, vous venez de le dire, un flou à ce niveau-là.

fait quoi pour la suite? Parce que, là, projetons-nous dans l'avenir, disons

que le projet de loi est adopté et que c'est

ce libellé-là qu'on retient pour l'article 1. On fait quoi pour prévenir,

pour prévoir? Parce qu'on le sait, qu'il va y avoir plein de questions, plein de situations qui vont

se présenter et on n'aura pas nécessairement prévu cela. Est-ce que vous

proposez quelque chose pour justement s'assurer que ça se passe bien, ça va

bien se passer? Comment on procède?

Le Président (M.

Morin) : Dr Bergeron.

M. Bergeron (Joël) : C'est ce qu'on souhaite, que ça se passe bien, définitivement. Dans le

mémoire, on amène certaines

situations qui sont ressorties au fil des discussions qu'on a eues quand on

préparait tout ça, et puis l'essence même d'un changement aussi majeur

va se trouver dans la collaboration et dans les échanges. On parlait tantôt de

lien de confiance, M. le ministre l'a bien...

Si le lien de confiance est là en intégrant dans le processus de ce qui va

venir... Parce qu'il va y avoir lieu

de tenir des échanges, des discussions, il faut que les principaux partenaires

soient consultés, soient pris en

compte. Alors, qu'il y ait des groupes de travail qui soient mis en place,

qu'il y ait des... ou autres formes de comité, c'est ce qu'on souhaite.

travail qui a été fait, le... je vais plutôt dire la première étape qui a été

franchie en déposant ça laisse maintenant la porte ouverte à un éventail

d'opportunités, mais ces opportunités-là vont demeurer des opportunités

positives dans la mesure où on va tendre

vers notre objectif commun. Alors, cette concertation-là, cette

collaboration-là, il faut que le gouvernement

choisisse de faire appel aux gens qui sont sur le terrain, que ce soient les

professionnels, que ce soient les producteurs,

que ce soient les gens qui travaillent dans les refuges, c'est eux qui ont les

deux pieds dedans, pour savoir vraiment qu'est-ce qui se passe avec nos

animaux.

Président (M. Morin) : Oui, M. Verge.

Verge (Simon) : J'oserais dire que, les productions animales,

maintenant, le bien-être animal, c'est un consensus multidisciplinaire qui doit se faire au niveau du

bien-être. On travaille beaucoup, comme vétérinaires, avec des collaborateurs

de toutes professions, de toutes formations,

puis le souci doit être commun, et l'information doit circuler, puis on doit

arriver à monter des protocoles qui soient adéquats en vertu du bien-être

animal.

Villeneuve : ...je ne sais pas si vous avez regardé aussi

l'aspect assurances. Tu sais, tantôt vous disiez, bon : Il y a aussi le refus. Le patient, ce n'est pas

lui qui va refuser, mais le propriétaire va refuser le traitement. Mais avez-vous

pensé aussi au niveau assurances?

vous donne un exemple. Moi, j'ai un poney et j'ai un cheval, je m'en confesse.

Ça me coûte 30 $ par année, les

assurer, chez moi. Est-ce que ça pourrait avoir une incidence sur les

assurances? Parce que, là, on tombe dans un... Vous le dites vous-mêmes, il y a un flou, là, et donc il faut prévoir,

dans la mesure du possible, les différentes possibilités où les choses

vont bouger peut-être, là.

M. Bergeron

(Joël) : Pour préciser, vous parlez des assurances pour couvrir les

soins aux animaux?

M. Villeneuve :

Assurance responsabilité, assurance... Bien, assurance responsabilité entre

autres, là.

M. Bergeron (Joël) : Actuellement, de toute façon, comme professionnels, pour les vétérinaires — et,

j'oserais penser, pour l'ensemble

du système professionnel — chacun

est tenu de détenir une assurance responsabilité professionnelle.

M. Villeneuve :

Oui, tout à fait.

M. Bergeron (Joël) : Et c'est bien sûr

que, pour les raisons qu'on disait tantôt, l'émotivité, la valeur intrinsèque que l'animal peut prendre maintenant,

on ne s'en cachera pas, ça va influencer le coût des assurances responsabilité des médecins vétérinaires, c'est clair. Et donc ça, oui, on y a

songé, on y a pensé.

Pour revenir à la question

du refus des soins tantôt, oui, on pourrait souhaiter, petite parenthèse du

mémoire d'aujourd'hui, souhaiter que les

gens puissent avoir accès à de l'assurance pour les soins de leurs animaux

parce que, dans la mesure où le

bien-être dépend de la santé des animaux, s'ils peuvent avoir l'apport et le

soutien financier nécessaire, bien ça leur donne accès aux meilleurs

services possible.

Villeneuve : Donc, beaucoup de vigilance pour la suite des

choses, là, advenant l'adoption du projet de loi. O.K.

M. Bergeron

(Joël) : Collaboration. Pour moi, le point majeur, c'est collaboration.

Villeneuve : Collaboration, oui, tout à fait, je suis d'accord avec vous. Collaboration, vigilance et

puis rester aux aguets, parce que

les choses vont évoluer peut-être rapidement aussi, là. Puis, oui, ça va

bien aller, comme vous disiez tantôt, je suis tout à fait d'accord avec

vous.

J'ai abordé le sujet

suivant, et vous en parlez dans votre mémoire, concernant... Vous dites, l'article 63,

donc, qu'«il serait opportun de ne pas limiter l'application de la loi seulement

aux codes utilisés en élevage», mais de l'appliquer

aussi en recherche et enseignement. Et Mme Lachance, puis, si jamais je ne

la cite pas comme il faut, là, elle me

corrigera, là, mais elle disait que souvent les tribunaux, ils disent :

Bien, c'est selon les pratiques utilisées dans le milieu, c'est les bonnes pratiques, puis on peut se fier à

ça, mais elle amenait une certaine réticence tout en disant : Bien,

écoutez, peut-être qu'il faudrait que

ce soit fait différemment mais pas seulement laissé au milieu, pour établir les

bonnes pratiques. Ça, c'est une

chose. Mais, l'autre chose, vous, vous dites : Par rapport au projet de loi, nous, on ajouterait aussi recherche scientifique.

M. Bergeron (Joël) : En fait, le Conseil canadien

de protection des animaux, qui couvre justement les aspects de la recherche, ont des codes de pratique, ont élaboré des codes de

pratique qui sont précis, qui sont importants, alors... Et ils ne semblaient pas mentionnés ou inclus, du moins explicitement,

dans le mémoire. Donc, ce serait ce type de code là.

Pour

le reste, les codes de pratique qui sont mis en place, qui sont élaborés, c'est

des codes de pratique, justement,

qui sont faits par consensus

par l'ensemble des partenaires et des intervenants, donc

souvent, justement, par les gens qui sont du milieu. Si la volonté exprimée par le gouvernement — puis

c'est ce qu'on sent maintenant — est

de tirer tout ça vers le haut, le reste des codes de pratique, qui sont

appelés à évoluer, à s'améliorer, vont suivre ce cheminement-là.

Donc,

je pense, moi, pour cet aspect-là, sur l'ensemble des codes de pratique qui

existent et qui sont appelés à évoluer,

le chemin qu'on leur montre à partir de maintenant va guider justement vers une

amélioration encore plus grande, déjà qu'il y en a eu, et qui suivra.

Villeneuve : D'accord. Je vous amène à un autre point :

«L'article 41 établit des circonstances où un animal risquant d'être soumis à des souffrances

importantes pourrait nécessiter d'être euthanasié.» Vous, c'est assez clair

dans votre mémoire, vous dites : Écoutez, il faut absolument qu'un

vétérinaire soit... parce qu'il y a des produits qui sont utilisés qui peuvent, si la personne ne les

connaît pas exactement, n'a peut-être pas la... non pas la nature du produit

mais comment l'administrer, ça peut peut-être faire l'effet inverse,

finalement, qu'au lieu de soulager l'animal on peut peut-être se retrouver dans

une situation traumatisante, sinon... pour ne pas dire plus, au niveau de

l'animal.

Vous

voyez ça comment? Parce que... Est-ce que vous seriez prêts à aller jusqu'à

dire : Bien, écoutez, si la loi prévoit

mais de façon exceptionnelle que cela se fasse, pour des raisons vraiment exceptionnelles...

Vous seriez ouvert à ce genre-là...

Parce qu'il y aura toujours des moments exceptionnels, mais encore faut-il les

baliser, s'assurer que ça ne devienne pas la règle, que l'exception ne devienne

pas la règle non plus et puis qu'il y ait un dérapage. Alors, comment on peut

éviter cela?

M. Bergeron (Joël) : Bien,

j'apprécie parce que vous rejoignez en fait l'esprit qu'on veut donner dans

notre intervention sur cet aspect-là, parce

que, comme de raison, on ne voudrait jamais risquer de mettre en péril un

animal qui l'est déjà parce qu'on va

retarder son euthanasie, ou l'abattage, ou peu importe. Mais, vous le dites

bien, il faut que ce soient des

situations exceptionnelles. Donc, on

ne pourra pas s'opposer à des dispositions qui indiqueront que le médecin vétérinaire a été consulté, il est peut-être

à deux heures de route, on ne dispose pas de ce temps-là, mais qu'il puisse au

moins... tous les efforts sont mis de l'avant pour s'assurer que, ce qui va se

passer pour cet animal-là qui est déjà en détresse,

on ne viendra pas aggraver sa situation.

Puis le médecin vétérinaire est en

mesure de donner toutes les informations nécessaires. Idéalement, il pourra y procéder lui-même,

mais sinon, au moins, qu'on ait fait tous les efforts nécessaires

et qu'on s'assure de ne pas le laisser souffrir davantage. Ça, on en est bien

conscients.

M. Villeneuve : D'accord. Il

me reste quelques minutes, monsieur...

Le Président (M. Morin) :

Oui, deux minutes.

Villeneuve : Deux minutes? Rapidement. Abattage religieux, on

l'a abordé tantôt, Mme Lachance nous disait qu'elle ne verrait pas de problème à ce que dans le projet de loi on

pourrait l'inclure spécifiquement, que l'animal soit insensibilisé avant

un abattage dit religieux. Vous voyez ça comment, au niveau de l'ordre?

Bergeron (Joël) : Il y a

quatre ans, l'Ordre des médecins vétérinaires avait organisé un programme

professionnel, c'est un programme en

préambule de notre congrès qui touchait justement la place des animaux dans la

religion et dans la société, et on a

abordé justement le sujet de l'abattage rituel. Je vous dirais que, pour

l'ensemble des médecins vétérinaires, ce type d'abattage là sans

insensibilisation ne devrait pas avoir sa place.

M. Villeneuve : Ne devrait

pas avoir sa place?

Bergeron (Joël) : Ne devrait

pas avoir sa place. Je ne vous cacherai pas qu'on ne s'est pas prononcés parce

qu'on est tout à fait conscients de ce que

représente... et j'ai la même réserve que Me Lachance par rapport à ça,

parce qu'on sait le côté sensible de

ce sujet-là pour les gens de diverses religions, mais les douleurs, et le

stress, et l'anxiété qui sont induits

à l'animal lors de ces situations-là, malgré tout ce qui peut être dit pour

améliorer les situations, à notre avis, ça ne devrait pas avoir sa

place.

M. Villeneuve : M. le

Président, un petit commentaire tout simplement.

Le Président (M. Morin) :

Allez. Vous avez...

Villeneuve : Mme Lachance, tantôt, précisait qu'elle avait

consulté des gens au niveau des différentes religions, et insensibilité

serait correct, selon ce qu'on a pu comprendre tantôt de Mme Lachance.

Alors, bien, moi, je vous...

M. Bergeron (Joël) : Ce qui serait une

bonne nouvelle.

M. Villeneuve : D'accord.

Bien, je termine là-dessus. Merci.

Président (M. Morin) : Il reste un petit peu de temps. Vous

vouliez intervenir tantôt sur la recherche. Courte, courte...

M. Verge

(Simon) : Oui. Je voulais juste compléter la réponse à la question du

député à l'égard des protocoles de

recherche, mais je pense que la discussion... la mise en place d'une

réglementation dont on parle, au niveau du bien-être animal, va mettre

en lumière le fait qu'il y a des protocoles qui devraient être révisés

également dans les productions animales, où

on se retrouve parfois dans des flous juridiques où il y a des interventions

qui sont faites par des éleveurs mais

sans nécessairement avoir de protocoles qui ont été établis par un médecin

vétérinaire à l'égard de la douleur ou de tout autre aspect. Il y a des choses qui ont été tolérées au travers des

années, mais, à un moment donné, à la lumière d'une réglementation comme

ça, il y aura des révisions de protocole qui devront être faites. Merci.

Le Président (M. Morin) :

Merci. Mme la députée de Mirabel. Je sens que M. Bergeron voulait

intervenir encore là-dessus, mais je vous laisse la parole.

D'Amours : Bien, en fait, peut-être qu'il pourrait répondre à mon

questionnement. Tout à l'heure, Mme Lachance

nous a mentionné qu'une industrie agricole, une industrie... faisait ses

propres recommandations. On sait que l'industrie du porc, là, qui doit

nécessairement aussi arriver avec les demandes des grandes chaînes de

restauration et... Bon, je sais qu'on

fait état non de l'animal mais plutôt de l'industrie, mais ils exigent que les

porcs soient élevés... soient libres ou semi-libres, donc ils s'adaptent

à l'industrie, la demande de l'industrie. On sait aussi qu'il y a une

progression, chez les truies en gestation, qu'elles soient aussi libres.

Je vous parle

de l'industrie porcine. Il y a aussi l'industrie du poulet où eux sont élevés

dans des couvoirs, où ils ne peuvent pas sortir parce qu'on a peur des

maladies, entre autres la grippe aviaire, et tout ça.

Comment on va

faire pour voir son bien-être, à ce poulet-là ou à ce porc-là qui soit est

élevé semi-libre ou qui ne peut pas

être libre? Comme, le poulet qui ne peut pas être libre, bien on rêve tous

d'avoir des poules dans notre cour qui

mangent de l'herbe, qui donnent des bons oeufs, mais la réalité, ce n'est pas

ça. Alors, comment on va articuler tout ça avec les producteurs sans

qu'ils ne soient mal pris à essayer d'envoyer 3 000 poulets manger de

l'herbe?

Bergeron (Joël) : Merci de

votre question. La situation est complexe, elle est très complexe. Je l'ai

mentionné en présentation, on a l'occasion, nous, de siéger avec des

gens de tous les secteurs, particulièrement au niveau de la stratégie québécoise, où il y a des éleveurs, des

producteurs, il y a des gens des transports, de la transformation et tout.

Ce qu'on a pu voir, puis vous l'avez mentionné, il y a eu beaucoup

d'améliorations qui ont été apportées.

Pour ma part, si on rentre dans un processus de

concertation et de collaboration, il y aura toujours, à ce

moment-là, possibilité d'évaluer quelles sont les raisons. Il faut

comprendre aussi qu'est-ce qui avait

amené la création de ces cages. Oui,

il y a eu une forte montée de la production industrielle, au détriment du

bien-être animal. On s'aperçoit maintenant qu'il y a moyen de bien faire la production, en termes de ressources

économiques, tout en respectant de plus en plus le bien-être animal, et c'est là que c'est important,

c'est là que l'apport des gens qui sont sur le terrain va être important.

Vous parlez

des poules qui sont laissées en liberté. C'est ce qu'on souhaite. Par contre,

il faut comprendre... Et là c'est le

médecin vétérinaire qui vous répond. Même si ce n'est pas mon secteur de

pratique, je sais que la poule en liberté va être beaucoup plus à risque de se blesser, même si des fois les cages

sont trop petites, mais va pouvoir être plus à risque aussi d'attraper des parasites, elle va picorer un

peu partout, elle va picorer un peu partout dans le champ, même chose pour les animaux qui sont laissés en liberté. Il y

a toute une question de biosécurité aussi de laquelle on doit tenir compte

parce qu'ultimement on termine avec la

question de la salubrité et de la qualité des aliments qu'on veut mettre dans

notre assiette. Alors, c'est cette

concertation-là qui est importante parce que les consommateurs sont de plus en

plus exigeants, et l'industrie

elle-même, sur la notion de bien-être animal, mais il faut aussi garder en tête

qu'il faudra s'assurer que la biosécurité est respectée, la salubrité et

la qualité des aliments également.

Mme D'Amours : Selon vous, le projet

de loi qui est sur la table, est-ce que ça fait en sorte qu'on va se

conscientiser à ce phénomène-là ou si le bien-être animal est préconisé?

Bergeron (Joël) : Moi, je

dirais qu'on va y arriver avec une conscientisation claire et nette. Les gens

que je côtoie pour les comités que je

vous parlais tantôt en sont tout à fait conscients. Du côté de la médecine

vétérinaire, je l'ai mentionné, c'est

clair et net; santé et bien-être animal, c'est au coeur même de notre

profession. On a le privilège d'accompagner

ces gens-là dans leurs décisions en apportant des notions de médecine

préventive. On parle de médecine industrielle; on pourrait parler des

centres de réhabilitation de la faune, on pourrait parler de médecine de

refuge, où actuellement il y a énormément de

travail à faire également, et le médecin vétérinaire a la possibilité d'être

présent et doit être présent. Malheureusement, à cause de certaines

contraintes, il n'y est pas toujours. Mais tout ça, que ce soit la médecine, la production des animaux, que ce soient

les centres de réhabilitation de la faune, que ce soit la médecine de

refuge, c'est le centre même. Ce qu'on affirme, là, que l'animal est de nature

sensible, pour moi, ça ne peut pas faire autrement

que ça va nous amener dans ces prochaines étapes là que vous souhaitez, que

vous exprimez, avec lesquelles... et que je partage.

Mme D'Amours : Ma collègue aurait

une question, M. le Président.

Le Président (M. Morin) :

Oui, allez-y, Mme la députée de Saint-Hyacinthe.

Mme Soucy : Bonjour. Alors, merci

d'être ici.

Le bien-être des animaux, c'est parfois

subjectif, hein? Si on regarde quelqu'un qui habite en ville versus un producteur, un agriculteur, on va avoir parfois

deux façons différentes de voir l'animal. Pensez-vous que ça peut causer

des problèmes?

Tantôt, vous

parliez de code de bonne pratique. Concernant les codes de bonne pratique des

éleveurs, il y a un

article qui parle

de l'amputation de la queue de l'animal, dont la vache laitière. On sait que

les agriculteurs mettent un élastique sur la queue de la vache, qui fait

en sorte qu'elle sèche puis elle tombe. J'aimerais vous entendre sur cette pratique-là parce que je me suis fait interpeller,

hein, je suis dans le secteur où est-ce qu'il y a beaucoup d'agriculteurs.

Plusieurs producteurs laitiers mettent en pratique l'amputation de la

queue pour la raison que justement, la queue, pour

ceux qui s'y connaissent moins, la queue de la vache, elle trempe dans les

excréments, puis eux autres, après ça, ils ont ça dans la figure, tu sais. Alors, parlez-moi de ça, parce que j'ai

consulté quelques médecins vétérinaires, puis eux autres me disent : Bien non, il n'y en a pas,

de problématique, comme tel, tu sais, il n'y a pas de danger, puis ça ne fait

pas souffrir l'animal non plus. Donc, j'aimerais vous entendre sur ça.

Le Président (M. Morin) :

J'ai besoin d'une réponse courte et précise.

M. Verge (Simon) :

Je pense qu'il faut faire, à quelque part, un petit peu confiance à l'industrie

au niveau de l'amélioration de la condition

de vie des animaux, en ce sens que depuis plusieurs années les conditions, par

exemple, dans les étables se sont

beaucoup améliorées au niveau ventilation, au niveau confort des animaux. C'est

des pratiques qui ont eu cours, qui sont de moins en moins tendance, je

dirais, et qui sont possiblement appelées à disparaître aussi. Il y a des attaches de queue, il y a toutes sortes

de dispositifs qui se font autres que ça. C'est sûr que la méthode qui est appliquée, le moment où c'est fait peut avoir un rôle à jouer sur le

fait... sur le bien-être animal, finalement, mais il faut se dire que l'industrie a intérêt, face aux

consommateurs aussi, à présenter l'image d'un animal qui est gardé dans de

bonnes conditions. Puis ils réalisent

de plus en plus aussi que l'amélioration des conditions de vie des animaux

travaille pour eux, en bout de ligne on a une meilleure productivité.

Mme Soucy : Est-ce que c'est l'image

ou c'est scientifique? Moi, ma question, c'est : Est-ce que c'est

scientifiquement...

Le Président (M. Morin) : Mme

la députée de Saint-Hyacinthe, je suis obligé...

Mme Soucy : Le temps est terminé?

Alors...

Président (M. Morin) :

Je veux laisser un petit peu de temps au Dr Bergeron, mais très minime,

parce que le ministre avait quatre minutes dans son REER puis veut

l'utiliser, mais j'ai besoin du consentement.

M. Bergeron (Joël) : Peut-être en

complément de ce que disait Dr Verge... Et, dans le mémoire, vous aurez l'occasion de voir que l'ordre, en 2010, a pris

position sur diverses chirurgies esthétiques, dont la caudectomie. Alors,

pour nous, autant chez les chevaux que chez

les bovins, chez les chiens également, c'est une pratique où on suggère à nos

membres de la cesser.

Mais on n'est

pas passés par le bannissement de cette pratique-là parce qu'il y a

une sensibilisation, une éducation

qui doit se faire parce qu'il y a

des habitudes qui ont été prises, et c'est dans ce travail-là de

sensibilisation et d'éducation

qui est extrêmement important

qu'on va réussir graduellement à... Les pratiques changent, et on n'a plus

besoin de le faire, de moins en moins certainement. Alors, on voit que

ça, ça s'estompe. C'est dans ce principe-là qu'on travaille.

Le Président (M. Morin) :

Merci, docteur. C'est bien, une bonne réponse courte. M. le ministre.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Oui,

deux sujets. Pour l'ensemble des membres, pour l'application comme telle des

articles de loi, vu qu'on s'est inspirés de ce qui se passait en Europe pour la

définition du statut de l'animal, avec vos équipes de recherche vous

pouvez regarder, là, l'Autriche, c'est depuis 1988 qu'ils l'ont, donc il y a eu

des applications devant les tribunaux qui

peuvent donner des pistes d'éclairage, comme tel. L'Allemagne, c'est depuis

1990; la Suisse, depuis 2002. La

France, je pense que c'est trop récent, là, pour qu'il y ait

de la jurisprudence, comme tel, c'est 2015,

mais les trois premiers pays dont on s'est inspirés il y a déjà de

la jurisprudence. Maintenant, dans les provinces canadiennes qui sont

l'Ontario, le Manitoba et la Colombie-Britannique, il y a également de la

jurisprudence qui peut nous donner un éclairage sur ce qui va arriver dans

l'application, quand on s'est inspiré, là, de ces éléments-là.

Peut-être un dernier mot pour l'Ordre des médecins

vétérinaires. Moi, je tiens à vous remercier. Je ne veux pas vous comparer avec aucun autre ordre professionnel,

mais disons que vos membres sont disponibles et font des visites à

domicile.

Président (M. Morin) :

Merci. Dr Bergeron, M. Verge et M. Gagné, merci beaucoup. C'était un mémoire très intéressant, des bons échanges. Merci.

Bon retour à la maison.

Je suspends quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 43)

Le Président (M. Morin) :

Nous reprenons nos travaux et par le fait même nous recevons le Conseil de la transformation alimentaire du Québec.

Donc, Mme Cloutier, si vous

voulez bien vous présenter, présenter

les personnes qui vous accompagnent et nous présenter votre mémoire.

Vous avez 10 minutes.

Cloutier (Sylvie) : Alors,

Sylvie Cloutier, du Conseil de la transformation alimentaire du Québec.

Je suis accompagnée de Jean-Patrick

Laflamme, qui est notre vice-président aux affaires publiques, et de M. Stéphane

Beaudoin, qui est expert-conseil en bien-être animal pour l'industrie alimentaire.

Très brièvement,

le CTAQ est un regroupement d'associations sectorielles. Nous avons à peu près

500 membres, tous des

transformateurs alimentaires ou à peu

près ou des fournisseurs

d'ingrédients et autres. Le but de notre regroupement, c'est évidemment

de représenter les intérêts de l'industrie de la transformation alimentaire québécoise.

Merci

aux membres de la CAPERN de nous recevoir aujourd'hui, M. Paradis, MM. et

Mmes les députés. On accueille favorablement

le projet de loi et on tient à souligner que l'industrie de la transformation alimentaire québécoise a à coeur les

bonnes pratiques en matière de bien-être animal par le souci de ses membres à évoluer dans

un cadre humain en regard à la santé et au bien-être des animaux dans la

pratique quotidienne de leurs activités.

voulait quand même apporter certains éléments au projet de loi présenté. Par exemple, on est d'avis que, pour maximiser la portée de cette loi éventuelle et de

s'assurer du respect des entreprises interpellées, certaines précisions doivent

être apportées quant aux dispositions de la loi en ce qui a trait

notamment à l'encadrement éthique des inspecteurs et des enquêteurs, la formation adéquate en matière de transport avec les normes et règlements

en vigueur ailleurs au Canada

et finalement l'éclaircissement de certains aspects sur les dispositions réglementaires impliquant entre autres les acteurs de

proximité.

Alors, je vais céder

la parole à Jean-Patrick pour la première partie.

Laflamme (Jean-Patrick) : M. le ministre, M. le Président et votre équipe, membres de la commission,

bonjour.

Alors,

comme l'a mentionné Sylvie, en fait, le premier élément était d'élaborer,

premièrement, un code d'éthique

pour les inspecteurs et enquêteurs, donc le

CTAQ est en faveur de la description des interventions dictées dans le

chapitre IV, sections I et

II, relatif aux inspections et enquêtes. Par ailleurs, il serait avisé de

définir le cadre dans lequel les inspecteurs et enquêteurs évolueront et de définir certaines balises éthiques de ces

fonctions. Le CTAQ, donc, privilégie une approche intégrée d'un code d'éthique pour les inspecteurs

et enquêteurs dont les exigences et recommandations seraient à valider par les acteurs de l'industrie

pour les éléments de la loi qui les concernent.

Dans

le domaine de la production de protéine animale, les enjeux de bien-être

sont importants pour l'animal et pour

l'industrie. Donc, l'objectif d'une telle mesure est d'intervenir afin d'éliminer

les abus et de favoriser une prise en charge

responsable par l'industrie. Le choix final de la force d'inspection devra

tenir compte du risque de tomber dans la subjectivité de la part des inspecteurs et des enquêteurs et le risque

d'influence partisane ou philosophique en opposition avec l'essence de l'industrie

et l'essence de la loi elle-même.

En ce sens, et pour

faciliter le rôle du législateur à encadrer l'éthique des inspecteurs et des

enquêteurs, il est suggéré qu'il soit établi

un lien de proximité entre les auteurs du cadre légal et les membres de l'industrie agroalimentaire afin d'établir un cadre éthique adéquat auquel

devront s'assujettir les inspecteurs et enquêteurs mandatés par le gouvernement. Les éléments que le CTAQ aimerait notamment valoriser sont la

compétence des inspecteurs, les critères de sélection — pour

les inspecteurs, évidemment — la

promotion des produits de viande, donc que les inspecteurs soient au fait que l'industrie privilégie la promotion des produits de viande saine et de qualité

provenant d'animaux bien traités, et

que l'immunité n'exclue pas la possibilité d'arbitrage. Donc, nous recommandons que les

inspecteurs et enquêteurs mandatés par le gouvernement travaillent dans le

respect de normes de travail irréprochables dictées par une approche concertée en vertu d'un code d'éthique pour les

inspecteurs et enquêteurs afin de préserver l'intégrité liée à leurs fonctions

respectives et de définir les facteurs extérieurs qui pourraient altérer leur

jugement dans l'exercice de leur travail.

J'inviterais Stéphane

à élaborer, là, sur la question de la formation adéquate en transport.

M. Beaudoin

(Stéphane) : Merci. Bonjour, M. le ministre, M. le Président, membres

de l'équipe.

Donc,

en ce qui a trait à une formation adéquate au transport, plusieurs entreprises

membres du CTAQ font de la formation

professionnelle en bien-être animal une priorité. Le programme d'agrément de

transport canadien d'animaux d'élevage, communément appelé le CLT, d'où

l'acronyme anglais, existe dans les principales espèces d'animaux d'élevage transportées au Canada. Le CLT est un

programme normalisé qui offre un agrément reconnu partout au Canada et aux États-Unis. Ce programme est une initiative

de l'industrie du transport des animaux d'élevage en vue d'assurer une

responsabilisation accrue et une amélioration des pratiques de manipulation des

animaux. Un nombre croissant d'installations

de transformation en Amérique du Nord exigent une preuve de compétence ou un

agrément en transport de bétail et de

la volaille; le programme CLT répond à cette exigence. Pour l'heure, la

certification n'est pas une obligation réglementaire,

mais de plus en plus d'installations exigent une preuve de compétence. Le

programme d'agrément CLT est reconnu partout en Amérique du Nord.

bien-être des animaux soumis au transport, pour toute espèce transportée,

constitue une responsabilité partagée, on

tient à le souligner. Cette responsabilité incombe aux producteurs, aux équipes

de capture des volailles, aux transporteurs, aux abattoirs ainsi qu'à tout autre intervenant impliqué dans la

décision de mettre en transport un animal, on peut penser aux encans, aux commerçants d'animaux aussi, sans

les nommer plus précisément. Une compréhension et une formation uniformisée telles qu'offertes par le CLT

constituent un premier pas vers l'atteinte des objectifs à l'égard du bien-être

des animaux d'élevage que l'on doit

obligatoirement transporter au cours du processus de production, c'est un

incontournable.

secteur de la volaille, entre autres, a déjà emboîté le pas avec des formations

CLT et a aussi développé une formation

spécifique à son secteur, toujours en lien avec le bien-être animal. Cette

dernière formation aborde différents aspects

tels que les lois et les règlements liés au transport, les effets du stress lié

transport sur la qualité de la

viande, les audits, les manipulations

appropriées et l'identification de ce qu'est un animal ou un oiseau apte au

transport selon la Politique sur les animaux fragilisés. Le Règlement

sur la santé des animaux interdit de charger, faire charger ou de

décharger ou de faire décharger des animaux de manière à leur infliger des

blessures ou des souffrances inutiles.

Donc,

la recommandation du CTAQ : Le CTAQ est d'avis que le présent projet de

loi doit permettre à l'industrie de

développer ses propres formations en bien-être animal selon ses besoins

spécifiques et doit respecter le cadre établi par le Règlement sur la santé des animaux et s'assurer

que tous les maillons impliqués dans son approvisionnement adhèrent à

des formations portant sur le bien-être et le transport des animaux.

Mme Cloutier (Sylvie) : Maintenant, concernant le partenariat avec les acteurs de

proximité, il est mentionné à l'article 4,

alinéa un, que «toute disposition d'une loi accordant un pouvoir à une

municipalité ou toute disposition d'un règlement

adopté par une municipalité, inconciliable avec une disposition de la présente

loi ou d'un de ses règlements, est inopérante, à moins qu'elle n'offre

une plus grande protection à l'animal». Également stipulé dans le

chapitre VI,

article 60, que «le

ministre peut conclure, avec toute personne ou organisme, y compris une

municipalité, une communauté métropolitaine ou l'Administration

régionale Kativik, une entente établissant un programme d'inspection concernant

l'application de la présente loi».

D'une

part, le CTAQ croit effectivement que la proximité des acteurs favorise un

meilleur contrôle des pratiques en

bien-être animal. D'autre part, nous formulons une préoccupation quant au

caractère arbitraire qui semble se dégager de tels énoncés. Nous croyons

au principe de consensus lorsqu'il est question d'arbitrage... d'activités

liées à la transformation alimentaire, notamment dans le secteur de l'abattage.

Le CTAQ endosse et promeut l'utilisation des différents

codes de bonne pratique et des lois et règlements du fédéral. Nous croyons à

cet effet que, dans l'intérêt

des producteurs et du public

québécois, tous les programmes d'inspection relatifs à la transformation

alimentaire et les normes doivent

être le fruit d'un consensus... d'une concertation, plutôt,

et d'un consensus des différentes parties prenantes, incluant les acteurs de l'industrie. Nous recommandons donc

que les normes établies par la législation canadienne fassent préséance et qu'elles soient reconnues dans le présent

projet de loi afin d'éviter toute confusion. De plus, il est recommandé que

les inspecteurs et enquêteurs mandatés par les acteurs de proximité soient

assujettis au même code d'éthique qu'on recommandait dans le point n° 1.

Donc, en conclusion, le CTAQ est d'avis que le bien-être

animal est un enjeu sociétal important, que des balises qui favorisent la

cohérence, la clarté et la prévisibilité des actions devraient être définies

quant à la disposition du gouvernement à encadrer les inspecteurs et enquêteurs relevant

de la loi et d'identifier un code d'éthique définissant des facteurs qui

pourraient altérer le jugement de ces derniers. Il est donc suggéré que

l'inspection devrait favoriser un personnel compétent, impartial et axé sur une

approche scientifique, tels les vétérinaires et inspecteurs du MAPAQ.

CTAQ reconnaît également l'importance

du bien-être animal dans les pratiques de l'industrie de la transformation

alimentaire, particulièrement de ses membres. À cet effet, la responsabilité de

l'industrie à former son personnel sur le

bien-être des animaux facilite la mise en place de techniques s'inspirant des

meilleures pratiques, basées sur des normes canadiennes et internationales.

Enfin, le CTAQ est

d'avis que les normes établies par la législation canadienne, soit l'ACIA,

doivent avoir préséance et doivent être

reconnues dans le présent projet de loi afin d'éviter toute confusion entre les

acteurs de proximité, telles les municipalités, dans l'élaboration de

leurs programmes d'inspection. Je vous remercie.

Président (M. Morin) : Merci, Mme Cloutier. Ça arrive

juste dans le temps, je vous félicite. J'avais envie de dire :

«Bull's-eye!» M. le ministre.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : C'est rare que quelqu'un a des félicitations

du président, prenez-le pendant que ça passe.

Trois

éléments. Peut-être, avant les trois éléments, une introduction. On

est conscients qu'il faut bouger comme société, et je pense

que vos membres également, vous l'êtes. Il y a un aspect commercial, et

le consommateur, où qu'il se trouve

sur la planète aujourd'hui, veut savoir que le produit qu'il achète a été, comment je pourrais dire ça... il vote

avec son portefeuille, a été correctement élevé, etc., et je pense que

là-dessus on a tout avantage à progresser.

Maintenant, il y a

trois éléments sur lesquels j'aimerais avoir un petit peu plus d'éclairage de

votre part. Le premier est en lien avec les

inspections. C'est clair que, si on a une nouvelle législation, une nouvelle

réglementation, ça prend de la

formation pour les inspecteurs puis ça prend une application qui est soit

correcte, mais, dans l'état actuel du dossier, comment comparez-vous nos

systèmes d'inspection avec ceux de l'agence canadienne?

Cloutier (Sylvie) : Je vais

laisser l'expert vous répondre, mais, comme vous savez, la plupart des

entreprises qui exportent actuellement sont sous l'Agence canadienne d'inspection des aliments, et je peux

vous dire que ce sont... il y a des codes de bonne pratique, des guides, les

inspecteurs sont directement dans les usines, les abattoirs à temps plein.

Alors, je vais quand même laisser la suite des choses à Stéphane.

Le Président (M.

Morin) : ...

Beaudoin (Stéphane) : Oui.

Les inspections qui sont faites présentement, à ma

connaissance, sont faites surtout dans les cas où il y aurait des

problématiques en bien-être animal, il n'y a pas rien qui est fait d'emblée, de

façon systématique qui est mis en place. À

ma connaissance, ce qui est sous juridiction du MAPAQ va être ce qui se passe à

la ferme, aux encans d'animaux, ces endroits-là. Ce qui...

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : ...si vous permettez, les abattoirs de proximité.

M. Beaudoin

(Stéphane) : Oui, oui, les abattoirs de type B, oui, absolument,

ou les plus petits abattoirs.

Donc,

le premier commentaire serait que peut-être

avec plus d'effectifs on pourrait

faire plus, au niveau du MAPAQ. Je n'ai pas de message, là, d'aucun employé du MAPAQ ici, mais, si on

avait plus d'effectifs, on pourrait peut-être arriver, du côté élevage, du côté

commercial, à faire un petit peu plus que juste y aller dans les cas de

problématique.

Je suis de ceux qui croient qu'on ne peut

améliorer ce qu'on ne mesure pas. Donc, si on ne mesure pas, en élevage, si on n'a pas des façons d'évaluer le bien-être

animal, c'est difficile de le faire progresser. Dans votre cas, dans le cas du système

qu'on a actuellement, c'est surtout dans les cas d'abus. Puis c'est toujours

ça qu'on veut améliorer, le bien-être, on veut enrayer les abus en bien-être

animal.

crois que le MAPAQ rend bien son mandat présentement. Dans l'esprit de

votre loi, ce que j'en comprends, c'est

qu'on va aller au-delà de l'abus puis regarder plus la normalité ou la

façon dont on fait les choses. Il

faudra définir les paramètres de ce

qu'on entend par «bien-être animal» sans, comme on le suggère, aller au-delà de

ce qui est peut-être déjà en

mouvement par en avant quand on considère les guides, les guides de bonnes

pratiques, qui sont un collectif, en passant,

que ce n'est pas seulement que les scientifiques qui font ça, là, dans leurs

bureaux, mais tous les offices nationaux des différentes espèces animales y

participent, les gens pour la défense des droits des animaux, les académiciens,

tout ça. Ça fait que ce qu'on a déjà en place en fait de bien-être animal,

c'est un cheminement. Votre loi s'inscrit dans ce sens-là. C'est peut-être de mettre un peu plus de vitesse,

un peu plus de momentum dans ce cheminement-là qui est une bonne chose

mais sans nécessairement, on pense, aller en dehors des balises qui sont déjà

gagnantes avec qu'est-ce qu'on a présentement en pratique.

M. Paradis (Brome-Missisquoi) : Juste brièvement, là, je n'ai pas ma réponse sur

ma comparaison entre mes inspecteurs puis ceux du fédéral. Je vais

continuer à chercher.

le nombre d'inspecteurs, depuis qu'on a mis en ligne ou qu'on a fait connaître

la ligne 1 844 animaux, on a plus de 500 appels par mois au

ministère, ce qui contribue à cibler les interventions de nos inspecteurs. On

n'aurait pas pu engager, avec les

budgets qu'on a, 8 millions d'inspecteurs, là, tu sais. Puis on les a, puis la population

participe. On a des dénonciations, et nos inspecteurs donnent suite.

Donc, c'est plus efficace que ne pas avoir mis la ligne puis avoir engagé deux, trois inspecteurs de plus, là. Ça fait qu'on a fait un choix, qu'on pense, qui

est correct, qui va dans la bonne direction,

qui implique le citoyen, qui a un rôle d'éducation, puis qui donne des

résultats pratiques, puis qui ne déséquilibre pas les budgets. Ça fait

qu'on peut diverger un petit peu là-dessus, mais... C'est correct.

le transport CLT, merci de la suggestion, c'est quelque chose qu'on va regarder

attentivement. Je pense que, si on

peut s'ajuster avec ces normes-là comme on le fait dans des autres choses,

c'est très positif comme intervention.

L'autre

élément, j'en avais un troisième sur la législation, réglementation municipale

versus provinciale. C'est directement inspiré de la loi de l'Ontario.

Donc, si les Ontariens le font puis que ça fonctionne, à moins qu'on ait des problèmes qu'on n'ait pas détectés... On s'en est

inspirés puis on a décidé de le garder. Si vous avez des éléments pour

nous informer que ça ne marche pas en Ontario, qu'ils ont des problèmes, bien

on va le regarder attentivement.

Le Président (M.

Morin) : ...commentaires?

M. Beaudoin

(Stéphane) : Je crois que l'essence ou l'esprit de ce que mes

partenaires voulaient proposer ou demander,

comme mise en garde, c'était peut-être d'éviter que des lois municipales

deviennent des empêchements à la production,

un peu comme on a vécu à certains endroits avec les normes environnementales,

des fois, qui pouvaient être abusives. C'est dans ce sens-là tout

simplement, là, que c'était apporté.

M. Paradis

(Brome-Missisquoi) : Merci.

M. Beaudoin

(Stéphane) : Merci.

Le Président (M.

Morin) : Ça va? Allez-y, M. le député des Îles, j'aime bien

vous entendre.

M. Chevarie :

Merci. Merci, M. le Président. Deux petites questions sur les normes de

certification.

Est-ce

qu'il existe actuellement des chaînes alimentaires qui exigent une norme de

certification pour le transport de bétail et de volaille? Première

question.

Deuxième

question : Est-ce qu'il existe, à votre connaissance, une valeur ajoutée

au prix que reçoivent les fermes d'élevage

ou les transporteurs, je ne sais pas, je ne sais pas qui, là, par rapport à ce

qu'ils ont une norme de certification au niveau du transport?

Le Président (M.

Morin) : M. Laflamme, Mme Cloutier? M. Laflamme.

M. Beaudoin

(Stéphane) : M. Beaudoin. M. Laflamme est de l'autre côté.

Le Président (M.

Morin) : Ah! excusez-moi. Je su