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31e législature, 4e session (6 mars 1979 - 18 juin 1980)

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(13 janvier 2009 au 22 février 2011)

Le mardi 6 octobre 2009 - Vol. 41 N° 8

Étude détaillée du projet de loi n° 24 - Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé

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Table des matières

Étude détaillée

Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance (suite)

Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec

Loi sur la justice administrative

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus,

des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres

Loi sur la protection de la jeunesse

Loi sur la santé publique

Loi sur les services de santé et les services sociaux

Loi sur la santé publique (suite)

Article en suspens

Loi sur la santé publique (suite)

Loi sur les services de santé et les services sociaux (suite)

Loi sur la santé publique (suite)

Loi sur les services de santé et les services sociaux (suite)

Loi sur les services de santé et les services sociaux pour les autochtones cris

Loi modifiant la

Loi sur les services de santé et les services

sociaux et d'autres dispositions législatives

Autres dispositions

Intervenants

M. Geoffrey Kelley, président

M. Yves Bolduc

M. Bernard Drainville

Mme Johanne Gonthier

M. René Gauvreau

Mme Carole Poirier

* Mme Marie-Josée Cantin-Archer, ministère de la Santé et des Services sociaux

* Mme France Filiatrault, idem

* Mme Marie Jacob, idem

* M. Guy Sanfaçon, idem

* Témoins interrogés par les membres de la commission

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

Le Président (M. Kelley): À l'ordre, s'il vous plaît! Le président constate le quorum des membres de la Commission de la santé et des services sociaux, donc je déclare la séance ouverte en rappelant le mandat de la commission.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 24, Loi modifiant diverses dispositions législatives en matière de santé.

M. le secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?

Le Secrétaire: Oui, M. le Président. Mme Poirier (Hochelaga-Maisonneuve) est remplacée par M. Drainville (Marie-Victorin).

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Et, au nom des membres de la commission, j'offre nos condoléances à la famille de Mme Laplante, notre secrétaire, qui a perdu son grand-père en fin de semaine à Repentigny. Alors, à la famille Laplante, nos condoléances.

Étude détaillée

Loi sur Héma-Québec et sur le

Comité d'hémovigilance (suite)

On va revenir à l'étude détaillée du projet de loi. Nous avons suspendu l'étude des articles 1 et 2 et l'article 54.1 introduit par l'article 3 du projet de loi. Est-ce qu'on veut commencer avec l'article 1 ou est-ce qu'on veut régler les items pendants de l'article 3?

M. Bolduc: ...je recommanderais d'y aller avec l'article 3, le 54.1, pour essayer de le régler.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, on va revenir sur 54.1 qui est dans l'article 3. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le ministre.

M. Bolduc: Oui. Bien, on voudrait proposer un amendement sur la discussion sur « foetus » versus « enfant à naître » . On aurait peut-être une autre définition à proposer.

L'article 3(54.1): À l'article 3 du projet de loi, remplacer, dans l'article 54.1 tel qu'amendé, les mots « enfant à naître » par les mots « enfant conçu et né vivant et viable » .

Le commentaire. On vient préciser que, pour qu'un enfant soit considéré comme une victime, celui-ci doit avoir été conçu et être né vivant et viable. Ces termes sont harmonisés avec ceux du Code civil du Québec.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Oui. Bien, la dernière phrase du ministre me rassure un peu, là, parce que je trouvais que le mot « viable » , ça faisait... c'est un peu... ça manque un peu d'humanité, je dois dire.

M. Bolduc: C'est parce qu'il existe toute une jurisprudence par rapport à ça, et puis, à ce moment-là, nous autres, ça nous permet de déjà avoir certaines données...

M. Drainville: Une référence...

M. Bolduc: ...une référence à ça.

M. Drainville: ...une référence juridique. Bon. Bien, écoutez, si c'est comme ça que c'est écrit dans le Code civil et qu'on... effectivement on veut être cohérent avec les textes de loi qui existent déjà, je veux bien consentir à cet amendement ou à cette reformulation d'un amendement que nous avions nous-mêmes proposé d'ailleurs, hein, remplacer le mot « foetus » par les mots « enfant à naître » . Là, le ministre revient avec une précision des... enfin, un changement. Alors, ça va pour nous, M. le Président, à moins que mes collègues aient des questions.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur l'amendement? M. le ministre.

M. Bolduc: Peut-être juste une clarification. Parce qu'on s'était laissés la dernière fois avec la discussion par rapport à la compensation, par rapport à la mère lorsqu'elle perdait son foetus puis on voulait valider au niveau de la SAAQ les compensations possibles, et il y a des codes qui sont prévus, là, pour... de vivre un drame, il y a des codes qui sont prévus pour indemniser la mère qui a perdu son foetus, à ce niveau-là.

M. Drainville: Est-ce qu'on a une idée de ces compensations-là ou est-ce que c'est...

M. Bolduc: Je ne sais pas si on a les montants, là. Bon, on l'a ici. L'interruption de grossesse, classe de gravité. Gravité 1: perte de un embryon ou de un foetus, ça donne une compensation de 8 % qui correspond à un tableau, un montant précis par rapport à la condition de la mère; et la perte de plus de un embryon ou de plus de un foetus, c'est gravité 2, ça donne 12 %.

M. Drainville: O.K. En passant, est-ce qu'on l'a eue, la table des compensations? Je pense qu'on l'avait demandée. On l'a obtenue? Moi, je ne l'ai pas vue passer, en tout cas.

Des voix: ...

M. Drainville: Ah, attendez un peu. Elle est ici. Excusez-moi. Oui. Très bien. Indemnités forfaitaires .

M. Bolduc: Il existe tout un document, là, sur le Règlement sur l'indemnité forfaitaire pour préjudice non pécuniaire .

M. Drainville: Oui. C'est ça. Vous, vous avez le détail. Nous, on a eu la synthèse, là. Est-ce qu'il est possible de l'avoir, ce document-là? Ce n'est pas nécessaire de l'avoir maintenant, là, mais si vous pouviez nous le fournir...

M. Bolduc: Oui. Ça va nous faire plaisir.

M. Drainville: Merci. C'est gentil. Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K., parfait. Alors, l'amendement à 54.1 est adopté?

Mme Gonthier: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, est-ce que l'article 3 dans son ensemble est adopté?

Des voix: Adopté.

(10 h 10)

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, est-ce qu'on veut retourner maintenant à l'article 1?

M. Bolduc: M. le Président, il semblerait qu'on ait une entente pour poursuivre avec l'article 4.

Le Président (M. Kelley): On fait le bloc sur l'Institut national de santé publique du Québec?

M. Bolduc: Oui.

Loi sur l'Institut national de

santé publique du Québec

Le Président (M. Kelley): C'est bien ça? Alors, l'article 4. M. le ministre.

M. Bolduc: O.K.

L'article 4: La

Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec est modifiée par l'insertion, après l'article 19, des suivants:

« 19.1. L'institut forme un comité d'éthique de santé publique. »

Commentaires. Le présent

article prévoit que l'Institut national de santé publique doit former un comité d'éthique de santé publique. Cet

article donne suite aux recommandations du rapport Geoffrion sur l'examen des organismes du gouvernement. En conséquence, le comité d'éthique de la

Loi sur la santé publique est aboli.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 19.1 tel qu'il est dans l'article 4?

M. Drainville: M. le Président, la Fédération des médecins spécialistes du Québec nous a fait parvenir un mémoire, et, sur cette question-là du comité d'éthique, je pense que ce serait utile de citer le mémoire qui nous a été communiqué, aux membres de la commission.

Alors, je cite: « De façon générale, la fédération remet en question l'opportunité de transférer les responsabilités du comité d'éthique sous la responsabilité de l'Institut national de santé publique puisque ce changement apporte notamment les problématiques suivantes ? premier point:

« Alors que la composition du comité d'éthique est présentement déterminée par le gouvernement sur recommandation du ministre après consultation des milieux concernés, cette composition serait maintenant déterminée uniquement par l'Institut national de santé publique. »

Deuxième objection, entre guillemets, que la fédération nous soumet: « Alors que le comité d'éthique est présentement composé de deux professionnels oeuvrant dans le domaine de la santé publique, le comité serait dorénavant composé d'un seul professionnel oeuvrant dans un établissement de santé, sans plus de précision quant à son domaine de compétence. Ce changement aurait ainsi pour effet de diminuer grandement l'expertise médicale nécessaire aux fonctions dudit comité. »

Troisième point qui nous est... qui est porté à notre attention par la FMSQ: « Alors que le comité d'éthique déterminait ses règles de régie interne, les changements proposés laissent à l'Institut national de santé publique le pouvoir de déterminer les modalités de fonctionnement dudit comité. »

Quatrième point: « La règle à l'effet que les avis du comité d'éthique sont publics est supprimée. » Donc, la règle est supprimée.

Et la fédération de conclure: « La fédération est ainsi d'avis que les changements proposés par le projet de loi n° 24 ont pour effet de remettre en question l'indépendance et la transparence nécessaire du comité d'éthique de santé publique. Pour cette raison, la fédération est d'avis que le comité d'éthique de santé publique devrait demeurer dans sa forme actuelle telle qu'on la retrouve à la

Loi sur la santé publique. »

Et la FMSQ d'ajouter: « Par ailleurs, ladite loi pourrait être amendée pour permettre au comité d'éthique de donner son avis sur toute question de santé publique qu'il juge opportune et pertinente. Cette possibilité est prévue en

partie présentement à la

Loi sur la santé publique mais limitée du fait que le comité d'éthique peut se prononcer sur toute question d'éthique mais uniquement sur demande du ministre [et uniquement quand une question qui peut se soulever] et uniquement quant à une question qui peut se soulever dans l'application de la

Loi sur la santé publique. » Fin de citation.

Réactions du ministre, peut-être?

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Bien, je pense que c'est quand même intéressant qu'on puisse travailler au niveau de l'amendement. La question, c'est: Comment est-ce qu'on pourrait faire pour réussir peut-être à concilier certains éléments? Le premier élément, c'est le nombre de professionnels. Si... Je pense qu'ils disaient que, nous autres, on en avait seulement qu'un. Ça, ça pourrait être peut-être une modification qu'on pourrait faire. Par contre, je pense que c'est intéressant qu'on puisse garder le... ramener le comité d'éthique sous la Direction de la santé publique... l'Institut national de santé publique.

C'est parce que ça nous... Habituellement, un comité d'éthique, il relève d'un organisme. Et puis, la question d'indépendance, bien c'est quand même un comité d'éthique qui... dont le rôle principal est par rapport à la santé publique.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: Avant de discuter des propositions, là, de la FMSQ, est-ce qu'on peut... est-ce que le ministre peut juste d'abord nous expliquer un peu le fond de la proposition qu'il nous fait, parce que, dans le fond, jusqu'à maintenant ça n'a pas été précisé, ça? Pour quelle raison est-ce qu'il souhaite que le comité d'éthique ne relève plus de lui, dans le fond, mais relève de l'Institut national de santé publique? Il doit bien y avoir une raison pour ça.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: La principale raison, c'est qu'il y a eu le comité Geoffrion, et puis la recommandation du comité Geoffrion, c'était de prendre le comité d'éthique et puis de le transférer sous l'autorité de l'Institut national de santé publique. Plutôt qu'être un comité qui était du ministre, c'était de le ramener au niveau de l'Institut national de santé publique auquel habituellement il fait... à cet endroit-là qu'il fait rapport. C'est vraiment une recommandation du comité.

M. Drainville: Alors, est-ce que c'est la première fois que vous preniez connaissance des recommandations de la FMSQ? Est-ce que...

M. Bolduc: Oui. Moi, je ne les avais pas vues personnellement, là. Je sais qu'une autre équipe peut-être qui les avait, là... mais, moi, je ne les avais pas vues.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: M. le Président, est-ce qu'on pourrait suspendre peut-être quelques minutes pour que je puisse discuter avec notre équipe?

Le Président (M. Kelley): Parfait. On va suspendre, quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 16)

(Reprise à 10 h 19)

Le Président (M. Kelley): On peut commencer? O.K. Parfait. La Commission de la santé et des services sociaux reprend ses travaux. M. le ministre.

M. Bolduc: Bon, M. le Président, la façon dont j'analyserais ça, c'est qu'il y a deux décisions à prendre. La première décision: Est-ce que, oui ou non, on ramène le comité d'éthique sous l'autorité de l'Institut national de santé publique? Et, je tiens à rappeler, c'est un comité d'éthique de santé publique qui est sous le ministre.

Le deuxième élément ? puis on pourra peut-être décider après de ce que je viens de vous dire là après avoir discuté des autres éléments qui viennent par la suite ? c'est les modalités du fonctionnement du comité d'éthique, dont le nombre de membres et puis peut-être certaines particularités que vous avez nommées dans le mémoire de la FMSQ. Je pense que c'est ça, les deux éléments qui sont importants.

Pourquoi le transférer sous l'Institut national de santé publique? C'est: le rapport Geoffrion avait comme objectif de voir à la pertinence de maintenir tous les organismes gouvernementaux, et une des recommandations: il serait beaucoup plus logique de ramener le comité d'éthique de la santé publique sous l'autorité de l'Institut national de santé publique. Ce qu'on dit, c'est que de toute façon les rapports peuvent être rendus publics. L'Institut national de santé publique est déjà un organisme qui relève du ministre. Donc, il y a une cohérence puis une logique à mettre le comité d'éthique de santé publique avec l'Institut national de santé publique.

En ce qu'il s'agit des modalités de fonctionnement, ça, ça va être discuté dans les prochains articles. Ça aussi, on peut être appelé à modifier pour accommoder.

n (10 h 20) n

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: M. le Président, avant d'aller sur les... avant de réagir directement aux propos du ministre, l'INESSS, que vous devez créer, là, ou que vous allez créer... ou que vous avez créé, je n'en sais plus trop où on en est rendu, là...

M. Bolduc: ...nous allons créer, que nous allons créer.

M. Drainville: Bon, qui...

M. Bolduc: L'Institut national d'excellence en santé et en services sociaux. L'Institut national de santé publique est un organisme complètement différent de l'INESSS.

M. Drainville: Oui. Mais l'INESSS devait regrouper un certain nombre d'organismes existants, l'AETMIS...

M. Bolduc: L'AETMIS et le Conseil du médicament, mais pas...

M. Drainville: ...le Conseil du médicament. Il avait été question, à un moment donné, que l'Institut national de santé publique en fasse partie. Vous avez décidé finalement de ne pas le faire.

M. Bolduc: Il avait été question, à un moment donné, que le commissaire à la santé et aux services sociaux et l'Institut national de santé publique pourraient être regroupés à l'intérieur de l'INESSS, mais, étant donné que c'est des fonctions complètement différentes, à ce moment-là, il a été décidé de les garder indépendantes. Donc, on parle vraiment du comité d'éthique en santé publique, qui pourrait relever de l'Institut national de santé publique.

M. Drainville: Bon. Moi, je vous dirais, M. le Président, la... puis on n'est pas... ? comment dire? ? on n'est pas obtus là-dessus, on est ouverts à la discussion, là, mais je ne comprends pas quel est l'avantage pour le citoyen qui nous écoute de voir un comité d'éthique passer du contrôle, si vous voulez, du ministre, de la responsabilité directe du ministre à la responsabilité de l'Institut national de santé publique, qui n'est pas dirigé par un élu. Il est dirigé par l'équivalent d'un sous-ministre, je crois, là.

Je veux bien croire que l'Institut national de santé publique relève du ministre, hein, on aura compris ça, mais je ne vois pas en quoi de l'éloigner du contrôle du ministre, de l'éloigner de la responsabilité du ministre avantage le citoyen. C'est ça que je ne comprends pas.

M. Bolduc: Moi, ma perception, c'est surtout que ça met le comité à la bonne place. Étant un comité d'éthique de santé publique, il relève de la Santé publique, qui, elle, relève du ministre. Et là ce que ça fait, c'est que, je vais vous donner un exemple, c'est qu'il faut leur fournir tout le secrétariat, le personnel, et ça devient un organisme en lui-même. Donc, c'est comme dans l'objectif d'être plus cohérent. C'est que la Santé publique chapeaute plusieurs programmes, dont, entre autres... devrait chapeauter un comité d'éthique de santé publique.

Ça, je vous dirais qu'en termes... pour le citoyen, il y a un avantage, c'est que c'est plus facile à comprendre. L'autre affaire, c'est: élimine des organismes qui travaillent en parallèle plutôt que d'être intégrés.

M. Drainville: O.K. Bon. Disons, pour les fins de la discussion, là, qu'on accepte ce principe-là, M. le Président. Est-ce que le ministre peut nous dire si, dans les recommandations du Dr Barrette, puisque c'est bien le Dr Barrette qui signe la lettre qui nous a été acheminée au nom de la FMSQ... est-ce qu'il y a, dans ces recommandations, des idées que le ministre juge souhaitables et qu'il souhaiterait donc intégrer dans la mouture de son projet de loi?

M. Bolduc: Oui. Je pense que, si vous voulez, on peut reprendre les recommandations. Puis, dans les articles qui vont suivre, les recommandations vont pouvoir s'intégrer. Peut-être pas tous, là, parce qu'il y a la question de l'indépendance. Parce que c'est sûr qu'en mettant le comité d'éthique avec l'Institut national de santé publique, où elle appartient, bien, à ce moment-là, elle est sous l'autorité de l'Institut national de santé publique qui, elle, est sous l'autorité du ministre.

M. Drainville: Alors, M. le Président, est-ce qu'on se met d'accord pour réviser les quatre ou cinq suggestions que la FMSQ nous fait? Discutons-en tout de suite, puis après ça ça va s'intégrer aux articles du projet de loi, hein, qu'on étudiera.

M. Bolduc: O.K. Allons-y. Puis faisons peut-être la lecture, discussion, puis on regardera comment on pourra intégrer puis voir si, oui ou non, on va le retenir.

M. Drainville: O.K. Alors, on y va?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Alors, la composition du comité d'éthique présentement déterminée par le gouvernement sur recommandation du ministre après consultation des milieux concernés; cette composition serait maintenant déterminée uniquement par l'Institut national de santé publique.

M. Bolduc: Oui. Ça doit être... Compte tenu que c'est un comité d'éthique qui relève de la santé... de l'Institut national de santé publique, c'est à cet endroit-là qu'ils devraient déterminer les modalités de fonctionnement, éléments.

M. Drainville: Oui. Cela étant, si je comprends bien, l'article 19.4 décrit déjà la composition, hein? C'est bien ça?

M. Bolduc: Et le mémoire de la FMSQ, je pense, demande une modification. Mais on a... on aura une proposition à vous faire.

M. Drainville: O.K. Parfait. Bon. Alors donc, ça règle le cas, en tout cas pour le moment, du premier... de la première objection soulevée par la FMSQ. Une deuxième: « Alors que le comité d'éthique est présentement composé de deux professionnels oeuvrant dans le domaine de la santé publique, le comité sera dorénavant composé d'un seul professionnel oeuvrant dans un établissement de santé, sans plus de précision quant à son domaine de compétence. Ce changement aurait ainsi pour effet de diminuer grandement l'expertise médicale nécessaire aux fonctions dudit comité. »

M. Bolduc: On va vous faire une proposition là-dessus.

M. Drainville: Vous êtes sensibles à ça?

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Parfait. Nous aussi. Le comité d'éthique déterminait ses règles de régie interne auparavant. Les changements proposés laissent à l'INSPQ le pouvoir de déterminer les modalités de fonctionnement dudit comité. Qu'est-ce que vous répondez à ça?

M. Bolduc: Bien, habituellement, en éthique, c'est que le comité ne peut pas déterminer ses propres règles, et puis c'est l'autorité qui est au-dessus, d'où l'avantage de le mettre sous l'INSPQ, qui va déterminer les règles de fonctionnement du comité. Ce n'est pas un comité qui fait de l'autogestion. Et, à ce moment-là, si... les règles de fonctionnement devraient être les règles de fonctionnement de tout comité d'éthique. Ça fait que je ne pense pas qu'on peut laisser à un comité d'éthique de toute façon...

M. Drainville: ...déterminer ses règles.

M. Bolduc: Puis de toute façon, même dans un établissement de santé, quand vous avez un comité d'éthique, les règles du comité d'éthique sont approuvées et déterminées en finalité par le conseil d'administration, ce qui est... Tu ne peux pas être juge et

partie prenante, là, du dossier.

M. Drainville: O.K. Mais ce qui nous rassure dans ce que nous dit le ministre, M. le Président, c'est qu'effectivement l'Institut national va discuter d'un cadre, va adopter un cadre qui va par la suite guider les travaux du comité, hein?

M. Bolduc: Oui, absolument.

M. Drainville: C'est ça. Donc, ce que vous nous dites, dans le fond, c'est qu'on risque d'avoir un fonctionnement qui respecte davantage un certain nombre de principes, de valeurs. Ça risque d'être moins, comment dire... À la rigueur, à la rigueur, avec la règle actuelle, chaque comité aurait pu avoir ses propres règles de fonctionnement. Là, on va harmoniser les règles.

M. Bolduc: Oui. Et de plus c'est que, quand vous changez les membres, ils pourraient décider, eux autres, de changer leurs règles. Et puis ça, ça prend un principe de validation à un niveau supérieur.

M. Drainville: La règle à l'effet que les avis du comité d'éthique sont publics est supprimée. Ça, pour nous, c'est extrêmement... ça, ça nous chatouille, là.

(Consultation)

M. Bolduc: Ce que j'ai comme information, c'est... la

Loi sur l'accès qui s'applique, puis, à ce moment-là, les avis deviennent publics.

M. Drainville: Alors, vous êtes en train de nous dire que le FMSQ aurait mal compris le projet de loi?

M. Bolduc: Bien, en tout cas, l'interprétation de nos juristes, c'est que les documents sont... Mais on pourrait peut-être demander à Me Cantin de clarifier.

M. Drainville: Oui, j'aimerais ça qu'on ait ça dans la transcription, dans le procès-verbal de nos travaux, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): Oui. Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Alors, les avis du comité éthique vont demeurer publics. Toutefois, il ne sera plus nécessaire... il n'est plus nécessaire de le mentionner, parce que c'est la

Loi sur l'accès qui s'applique, compte tenu que c'est maintenant intégré à l'Institut national de santé publique. Alors, c'est la

Loi sur l'accès. À chaque fois que vous faites une demande pour obtenir un document d'un organisme public, c'est la

Loi sur l'accès qui va s'appliquer.

M. Drainville: O.K. Mais la

Loi sur l'accès s'appliquait auparavant?

M. Bolduc: Non, parce que c'était le ministre. Non, parce que la Loi de l'accès ne s'appliquait pas nécessairement.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): On le prévoyait. On le prévoyait directement. Mais là ça vient de soi, là. Ce n'est plus nécessaire de le mentionner expressément dans la loi. Dans la loi... la

Loi sur l'accès s'applique. Alors, il y a déjà des articles qui prévoient que, lorsqu'on fait une demande à un organisme public, dans la mesure où il rencontre... où on rencontre les dispositions de la loi, le document va être public.

M. Bolduc: C'est un avantage de le transférer sous l'Institut national de santé publique.

M. Drainville: Oui. Ça, c'est un bon argument, mais je me demande, je me pose la question s'il n'y a pas un concept, en droit, de redondance nécessaire.

Une voix: De redondance nécessaire?

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Non, d'habitude, en droit, nous autres, on préfère avoir des choses claires, limpides et sans redondance.

Une voix: Oui, et...

M. Drainville: Parce que, moi, je...

Une voix: ...

n (10 h 30) n

M. Drainville: ...en tant qu'ancien journaliste qui a beaucoup étudié la Loi d'accès et qui en connaît les limites... en tant qu'ancien journaliste qui a utilisé la Loi d'accès, qui en connaît les limites et sur le fond et dans son application, moi, de voir un... de voir une, comment dire, une phrase qui énonce très clairement que les avis vont être publics et de voir que cette phrase-là ou que cet article-là, que cette clause est supprimée, parce que, nous dit-on: Ne vous en faites pas, c'est la Loi d'accès qui va s'appliquer, moi, ça suscite un sain scepticisme chez l'ancien journaliste que je suis.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Est-ce que vous voulez que je réponde?

M. Bolduc: Oui. Nos juristes vont répondre à ça au journaliste.

Le Président (M. Kelley): Marie-Josée Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Avant, ce n'était pas aussi clair parce que, bon, c'était un organisme qui était... dont les membres étaient nommés par le gouvernement, et tout ça, on avait cru bon de le préciser. Maintenant, ça fait

partie de l'institut, et c'est la

Loi sur l'accès qui s'applique comme elle s'applique aux autres organismes publics. Et il y a une maxime qui dit que le législateur normalement ne parle pas pour ne rien dire. Alors, on trouvait redondant de le réécrire.

M. Drainville: Pouvez-vous me donner 30 secondes, M. le Président?

Le Président (M. Kelley): Oui, on peut avoir un caucus 30 secondes à ma gauche. Alors, on va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 31)

(Reprise à 10 h 34)

Le Président (M. Kelley): Alors, la commission reprend ses travaux. M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, dans la loi actuelle, là, les avis du comité d'éthique sont publics. Est-ce à dire que, par exemple, qu'un citoyen qui demandait d'avoir accès à ces avis-là se les voyait remis automatiquement?

M. Bolduc: La réponse, c'est oui. Si vous le demandez, vous allez le recevoir. C'est public.

M. Drainville: Donc, il n'y avait pas de limite du type: si c'est un avis qui a été remis au ministre, comme le prévoit la loi d'accès à l'information actuellement.

M. Bolduc: Bien, ce qu'on me dit, c'est: dans les limites de la

Loi sur l'accès. Mais, compte tenu que... Là, ça avait été marqué spécifiquement dans la loi, mais la Loi de l'accès prévoit que les documents de l'INSPQ deviennent automatiquement publics.

M. Drainville: Oui, mais, M. le Président, la Loi d'accès prévoit que les documents sont publics en autant que ce ne sont pas des documents qui ont été remis au ministre, en autant que ce ne sont pas des documents qui font référence à un tiers, en autant que ce ne sont pas des documents qui font l'objet d'une procédure judiciaire, notamment.

Alors, on passe d'une situation où il y a un article, qui dit très clairement: Les avis du comité d'éthique sont publics, à une situation où la Loi d'accès va s'appliquer en autant que ce n'est pas une communication au ministre, qu'il n'y a pas de procédure judiciaire, qu'il n'y a pas de tierce... On vient de réduire l'accès, M. le Président, à ces avis du comité d'éthique. C'est ça qu'on fait en biffant l'article qui prévoit actuellement que les avis du comité d'éthique sont publics. Et ce n'est peut-être pas ce que le ministre souhaite, là.

Et, si ce n'est pas ça qu'il souhaite, à ce moment-là, il ne devrait pas voir d'objection à ce qu'on garde cet article-là, parce que, moi, ma compréhension, c'est qu'en l'énonçant très clairement, que les avis du comité sont publics... Et vous confirmez vous-même, à moins que vos juristes l'infirment. Mais il semble bien que j'ai bien compris dans votre réponse que les avis sont publics en autant que les principes d'application de la Loi d'accès soient respectés, et ces principes-là prévoient des limitations à l'application de la Loi d'accès.

Donc, Mme la juriste a, je crois, des précisions à nous apporter.

M. Bolduc: La question qu'il faut se poser, juste... Je vais vous donner un exemple. La question de la tierce personne, on ne pense pas qu'il va y avoir d'avis là-dedans, mais, moi, je pense, en tout cas que comme législateur, que, je trouve, que je suis content que la Loi de l'accès s'applique dans ces cas-là parce que je m'attendrais qu'être une tierce personne nommée dans un avis, que ce ne soit pas rendu public.

Et, si on marque « publics » , il va falloir mettre les mêmes conditions de limitation, parce que, si c'est des limitations au niveau de la Loi d'accès, parce qu'on ne voudrait pas brimer une tierce personne également, tu sais, il faut voir que la Loi d'accès est là aussi pour protéger le public contre certaines ingérences, pour ne pas qu'il y ait de commérage. Ça fait que c'est pour ça que, quand la Loi d'accès s'applique pour une tierce personne, un peu comme quand c'est un enfant mineur, je ne pense pas que, comme législateurs, on veut que ce soit rendu disponible au grand public.

Je pense que c'est important qu'on va la faire comme il faut, la discussion, parce que c'est une question de fond. C'est qu'on est juste là pour ainsi faire un projet de loi, on est là pour défendre l'intérêt du public et du citoyen.

Moi, personnellement, si j'avais mon nom dans un avis d'éthique, ce qui habituellement ne se fait pas, je m'attendrais à ce qu'on va te mettre une limitation pour une diffusion publique.

M. Drainville: Bien sûr, on est d'accord là-dessus. Mais la disposition actuelle prévoit que les avis du comité sont rendus publics, et vous nous avez dit qu'ils sont rendus publics dans les limites de la

Loi sur l'accès, qui protège, entre autres, la confidentialité des tierces.

Bon. Alors, moi, ce que je vous dis, c'est que, si vous me dites que l'avis actuel s'applique dans les limites de la

Loi sur l'accès et que vous me dites: Dorénavant, c'est la Loi d'accès qui va s'appliquer, ce que je vous dis, c'est: Pourquoi est-ce que la règle qui veut que les avis soient publics ne s'appliquerait pas dans la nouvelle situation, puisque, dans la situation actuelle, c'est: Loi d'accès, plus un

article qui dit: « Les avis sont publics » ? Et vous nous dites: On va transporter ça dans un autre univers qui tombe sous la tutelle de l'INSPQ, où la Loi d'accès va s'appliquer, mais où vous biffez ce qui existait actuellement. Moi, ce que je vous dis, c'est que, si c'est bon actuellement avec la Loi d'accès, ça devrait être bon plus tard aussi avec la Loi d'accès, on devrait le garder avec la Loi d'accès.

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: C'est que, c'est ça, le principe, c'est que déjà, dans l'ancienne loi, c'était marqué que c'était sous réserve des lois... de la Loi d'accès, ça fait qu'on le note ou qu'on ne le note pas, ça ne changeait pas. Puis c'est un principe de redondance. C'est aussi simple que ça, tu sais, parce qu'à ce moment-là il va falloir remettre le même

article de limitation selon l'accès. Ça fait que, si vous regardez, vous pourriez peut-être demander un avis à un juriste, là, mais à la fin c'est...

(Consultation)

M. Drainville: Bien oui, mais alors gardons-le. Gardons-le. Moi, je n'ai pas de problème avec ça. Je ne veux juste pas qu'il y ait quelque signal que ce soit qui dise que les avis du comité sont moins accessibles au public qu'ils ne l'étaient dans la... ou qu'ils ne le sont dans la situation actuelle. Alors, moi, je n'ai pas de problème à ce qu'on reprenne le libellé. Si le libellé était bon dans la loi actuelle, pourquoi est-ce qu'il ne serait pas bon dans la nouvelle mouture, là?

M. Bolduc: M. le député de Marie-Victorin, juste une question de principe, c'est que, si, à toutes les fois qu'on ferait une loi, on refait de la redondance tout le temps, alors que nos juristes disent que ça donne le même accès, vous comprenez qu'on complexifie les lois, puis un jour il va falloir une loi pour la simplifier. Moi, je me dis, c'est juste une question de principe, ce n'est pas une... On peut le marquer, là, mais c'est quoi, le gain, que vous faites ou que la population va faire, de faire de la redondance, sauf de complexifier les lois?

Ça, je pense qu'il va falloir se soucier, là, de ne pas mettre les lois plus complexes qu'elles le sont. Tu sais, c'est juste une question de principe, là, c'est... On peut tripler la loi, ça fait plus d'arbres à couper, là, mais je pense que, si les juristes nous disent que c'est... ça va... on rajoute des mots sans rajouter de valeur. Juste un principe, là.

n (10 h 40) n

M. Drainville: Bien, écoutez...

M. Bolduc: On est appelés à travailler beaucoup ensemble, là. Si, à toutes les fois, on rajoute des affaires pour rajouter...

M. Drainville: Bien, je m'excuse, là, mais les juristes, que je respecte, font leur travail de juriste, et, moi, je fais mon travail d'élu, O.K.? Et, moi, j'ai été élu puis je juge que l'idée que les avis du comité soient publics, c'est important, c'était énoncé dans la loi actuelle qui était assujettie à la Loi d'accès, et, malgré le fait que c'était assujetti à la Loi d'accès, vous avez senti le besoin ou en tout cas le législateur a senti le besoin de préciser que les avis seraient publics.

Vous changez la loi, vous nous dites: L'accès s'applique, mais vous nous faites enlever les mots qui disent: Les avis sont publics. Je m'excuse, là, mais juriste, pas juriste, dans mon esprit à moi, il y a un recul. Il y a une... On referme. Alors, ce que je dis, c'est que... Retenons, reprenons la formulation actuelle. Elle était bien dans la loi actuelle, elle le sera dans la loi que nous discutons présentement.

M. Bolduc: Aucun problème. Je fais juste vous expliquer que c'est une question de complexification de loi.

M. Drainville: Je comprends très bien, puis, si vous avez remarqué qu'on est des... habituellement, on est de bonne foi, il me semble, là, on travaille avec beaucoup de...

Le Président (M. Kelley): ...se présume en tout temps.

M. Drainville: ...beaucoup de bonne volonté ? merci, M. le Président ? mais chacun nos batailles. Puis, moi, je pense que c'est un principe qu'il faut réaffirmer.

M. Bolduc: Oui. Pour moi, ce n'était pas une bataille, c'est une question de clarification pour ne pas complexifier les lois, pour que nos citoyens se comprennent mieux, mais ça ne change pas le sens.

M. Drainville: C'est une question de clarification pour le ministre, M. le Président, et, pour nous, c'est une question de principe, hein? L'un vaut bien l'autre. Merci. Alors, on va précéder à un amendement, c'est bien ça?

M. Bolduc: Oui. On va le rédiger puis on va revenir.

Le Président (M. Kelley): Alors, si je reviens à l'article 4, on a une bonne discussion de l'ordre général, mais... Et on va voir les amendements au fur et à mesure. Si j'ai bien compris, on ne vise pas 19.1 pour un amendement, qui est la déclaration générale que l'institut va créer un comité d'éthique de santé publique. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires précis sur 19.1?

M. Drainville: ...M. le Président, juste pour terminer, là, avec la procédure que nous nous étions donnée, il y avait également, dans le texte de la FMSQ, le fait que le comité d'éthique peut se prononcer sur toute question éthique mais uniquement sur demande du ministre, hein? C'est ce que la FMSQ porte à notre attention. Est-ce que le ministre serait prêt à élargir un peu la portée de cet article-là de telle façon à ce qu'il y ait d'autres façons de pouvoir s'adresser à ce comité d'éthique?

M. Bolduc: ...c'est déjà prévu, parce qu'actuellement c'est soumis par le ministre ou les directeurs de santé publique. Donc, c'est les deux qui peuvent demander au...

Une voix: ...

M. Bolduc: C'est 19.2.

(Consultation)

M. Bolduc: ...19.3 également. Seulement que pour clarifier, si vous regardez 19.3, c'est beaucoup plus ouvert, là, c'est: « Le comité d'éthique peut aussi donner son avis sur toute question éthique qui peut se soulever dans l'application de la

Loi sur la santé publique, notamment sur les activités ou actions prévues par le programme national, les plans d'action régionaux ou les plans d'action locaux de santé publique. »

M. Drainville: C'est bien, M. le Président. Je souhaiterais par ailleurs, si vous me le permettez, soumettre à l'attention du ministre, et on pourra en discuter lorsqu'on en arrivera à l'article concerné... Mais j'apporte... j'attire l'attention du ministre sur la recommandation... dans le mémoire de la Commission des droits de la personne et des droits de la jeunesse, qui suggère qu'un des membres du comité d'éthique soit un juriste. Je ne sais pas si le ministre était au courant?

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): M. le ministre, faire ça tout de suite ou...

M. Bolduc: Non, c'est beau. Bien, si vous voulez, moi, je vous proposerais qu'on passe

article par article, et puis ça va être plus rigoureux, un peu plus systématique.

Le Président (M. Kelley): Oui. Aborder ça au moment qu'on regarde 19.4.

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: Ce que je comprends, M. le Président, juste pour être sûrs qu'on s'entende bien, là, puis que le sens des ententes implicites soit bien explicite dans les transcriptions, c'est une suggestion à laquelle vous réfléchissez et qu'on va aborder dans les prochains articles.

M. Bolduc: Oui, absolument. O.K.?

M. Drainville: Oui, très bien. O.K. C'est bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): Alors, si je reviens sur 19.1, c'est le principe général d'établir un comité d'éthique de la santé publique. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 19.1?

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): O.K. Alors, 19.1 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): On passe maintenant à 19.2. M. le ministre.

M. Bolduc: « 19.2. Le comité d'éthique a pour fonction principale de donner son avis sur l'aspect éthique des projets de plans de surveillance et des projets d'enquêtes sociosanitaires élaborés en vertu de la

Loi sur la santé publique qui lui sont soumis par le ministre ou les directeurs de santé publique.

« Il peut notamment donner son avis sur:

« 1° l'objet de la surveillance continue, les indicateurs ou les facteurs déterminants retenus par un plan de surveillance ou pour la tenue d'une enquête;

« 2° le type de renseignements qu'il est nécessaire de recueillir, les sources d'information et le plan d'analyse de ces informations qui est envisagé. »

Commentaires. Cet

article précise la fonction du comité d'éthique et indique plus particulièrement les aspects sur lesquels il peut donner son avis.

Le Président (M. Kelley): M. le député.

M. Drainville: Merci, M. le Président. Donc, « le comité d'éthique a pour fonction principale de donner son avis sur l'aspect éthique des projets de plans de surveillance » . Par exemple? « Des projets de plans de surveillance » . Donnez-nous un exemple de plan de surveillance.

M. Bolduc: En santé publique, vous décidez de faire... on va prendre un exemple, le H1N1. Aujourd'hui, on décide de faire un plan de surveillance du H1N1 et on fait un projet, puis, à ce moment-là, on va demander au niveau éthique si ce qui est fait est acceptable ou pas. On peut avoir ça pour les infections transmises sexuellement, on peut avoir ça pour tout ce qui est dossier de santé publique.

M. Drainville: Est-ce qu'il existe présentement des plans de surveillance? Est-ce que, dans le cas du H1N1, on est actuellement dans une procédure comme celle-là?

M. Bolduc: Non. Ça, je ne peux pas vous répondre à cette question technique là, parce que le H1N1, c'est quand même tout un dossier, mais généralement, si on voulait aller plus loin... Vous donner un exemple: si on voulait avoir un avis sur la vaccination, ce n'est pas un questionnement qu'on fait actuellement, mais jusqu'à quel point qu'on peut demander à des gens de se faire vacciner, ça pourrait être un avis à qui on... C'est vraiment au niveau éthique, là, à ces niveaux-là.

M. Drainville: Donc, par exemple, déclaration obligatoire de certaines maladies ou déclaration obligatoire du sida, ça, ça pourrait soulever des considérations éthiques.

M. Bolduc: Un plan de surveillance des maladies infectieuses donc qui incorporerait ce que vous venez de dire là pourrait avoir un effet au niveau éthique, un aspect éthique.

M. Drainville: O.K. Donc, « il peut [...] donner son avis sur l'objet de la surveillance continue ? qu'on vient d'aborder ? les indicateurs ou les facteurs déterminants retenus par un plan de surveillance ou pour la tenue d'une enquête » . « Indicateurs ou facteurs déterminants » . Aidez-moi?

M. Bolduc: Bien, est-ce qu'on fait un programme en fonction de l'âge? Est-ce qu'on fait un programme en fonction des conditions socioéconomiques? Est-ce qu'on exclut des clientèles de l'étude ou de la surveillance? Ça pourrait être des... Dans le fond, un comité d'éthique, c'est pour voir, au niveau des valeurs puis au niveau des principes éthiques, si on respecte les règles. Une des règles, ce n'est certainement pas d'avoir de la discrimination. Mettons qu'on aurait un programme qui serait discriminatoire par rapport au...

Juste donner une exemple: si on décidait, demain matin, d'obtenir une recommandation au niveau du tabagisme, jusqu'à quel... jusqu'où on peut aller pour interdire à des gens de fumer?, le comité d'éthique pourrait nous éclairer là-dessus. C'est très, très large. Puis tout ce qui est élément éthique, puis juste... Moi, je pense qu'un des éléments intéressants, c'est jusqu'à quel point qu'on peut être discriminatoire pour certaines clientèles.

M. Drainville: Jusqu'à quel point, par exemple, on peut s'introduire dans la vie privée des gens.

M. Bolduc: Ça pourrait être quelque chose...

M. Drainville: Pourrait être une considération également.

M. Bolduc: ...pourrait être une considération également. Parce que, vous savez, il y a des tenants de ceux qui disent qu'on devrait être libres dans tout puis il y a des tenants de ceux qu'on devrait obliger tout le monde à tout. Bien, je pense qu'au niveau éthique il faut avoir une certaine règle d'équilibre et de proportionnalité.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le Président.

n (10 h 50) n

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 19.2? Alors, est-ce que 19.2 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 19.3.

M. Bolduc: ...M. le Président. « 19.3. Le comité d'éthique peut aussi donner son avis sur toute question éthique qui peut se soulever dans l'application de la

Loi sur la santé publique, notamment sur les activités ou actions prévues par le programme national, les plans d'action régionaux ou les plans d'action locaux de santé publique. »

Cet

article vient préciser que le comité éthique peut en outre donner des avis éthiques sur toute question éthique soulevée par l'application de la

Loi sur la santé publique.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur 19.3?

(Consultation)

M. Drainville: ...M. le Président, c'est un programme, c'est quoi, c'est quinquennal, ça, c'est cinq ans? Comment ça fonctionne, le Programme national de la santé publique?

M. Bolduc: Ah, là, là-dessus je pense qu'il faudrait avoir quelqu'un de Santé publique. Si vous voulez, on pourrait faire venir quelqu'un pour vous expliquer les détails, là, du Programme national de santé publique ou des programmes régionaux. Ça, c'est des questions techniques. Je pense que ça nous prendrait quelqu'un pour vous donner la bonne information. Ou on pourrait demander à quelqu'un qu'il vous rencontre pour vous donner l'information.

M. Drainville: ...moi, je vous dirais, si vous pouviez juste nous donner cette réponse-là plus tard, quand on vous l'aura communiquée. Je ne crois pas que ce soit nécessaire de faire venir quelqu'un juste pour ça, là, mais je serais curieux de savoir, d'en savoir un peu plus là-dessus.

M. Bolduc: Il semblerait qu'on ait quelqu'un ici pour vous donner la réponse.

M. Drainville: Ah oui, hein? Vous devez vous approcher, s'il vous plaît.

Le Président (M. Kelley): ...et vous identifier pour les fins d'enregistrement, madame.

Mme Filiatrault (France): France Filiatrault, secrétaire du comité d'éthique de santé publique, et je n'ose pas dire...

Une voix: ...

Mme Filiatrault (France): ...2003-2012, le Programme national de santé publique, il a des révisions périodiques. Donc, je pense que sa première mouture était 2003-2005, et qu'il y a eu une révision, un ajustement périodiques, et que son terme est 2012 présentement, sous toutes réserves.

M. Drainville: Ne partez pas tout de suite.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député.

M. Drainville: Je suis heureux de savoir que vous êtes ici. Si on avait su que vous étiez ici, je vous aurais posé une ou deux questions. Donnez-moi, donnez-nous une idée, pour les gens de la commission mais également pour les gens qui nous écoutent, du genre d'avis auxquels vous avez été... disons, auxquels vous avez participé, sur lesquels vous avez été sollicités. Juste, ce n'est pas une question piège, là, c'est juste...

Mme Filiatrault (France): Au moment de la planification du plan de lutte québécois sur une éventuelle pandémie d'influenza, le plan a été élaboré à partir de 2003, le comité a été consulté pour le volet Santé publique du plan. Il a été aussi consulté... ce que j'appelle le mandat général, le 19.3, l'article 19.3. Il a été aussi consulté pour un projet, qui a été soumis, sur une offre de test de porteurs pour des maladies récessives, héréditaires au Saguenay ? Lac-Saint-Jean. C'est les deux projets de matière générale sur lesquels on a demandé un avis du comité.

M. Drainville: O.K. Puis donnez-moi juste quelques exemples sur le H1N1, les considérations éthiques qui sont soulevées, par exemple, juste...

Mme Filiatrault (France): Beaucoup de considérations, et c'est un avis qui date de quelques années, sur la communication du risque, comment s'associer des groupes, comment faire la communication du risque, des recommandations qui ont d'ailleurs été prises en considération. Il y a eu un groupe-conseil, comité consultatif assez diversifié, qui a été mis en place sous l'initiative du directeur national de santé publique.

Après, il y a eu des recommandations aussi qui ne touchaient qu'à ce moment-là, et c'est important de dire « à ce moment-là » parce que les choses ont évolué depuis, étaient envisagées pour cibler des groupes prioritaires. Il y avait l'accès, par exemple, quand on regardait les groupes prioritaires, aux médecins de famille.

M. Drainville: Les médecins de?

Mme Filiatrault (France): Aux médecins. Est-ce que les infirmiers... Est-il juste, raisonnable de penser offrir des antiviraux, la vaccination à tel groupe prioritaire, par exemple?

M. Drainville: Sur la communication du risque, est-ce que, par exemple, on doit déterminer jusqu'où on va dans la communication de l'information, par exemple, pour ne pas inquiéter indûment une population? Est-ce que c'est le genre de considération éthique que l'on met dans la balance?

Mme Filiatrault (France): C'est un genre de considération. Vous comprendrez que le comité d'éthique cependant n'a pas le, excusez-moi de le dire en anglais, le « how-to-do » , là, explicite en ces matières. Il suggère, il fait des recommandations pour qu'effectivement soient prises en compte ces dimensions-là dans la gestion du risque, sans dire comment le faire.

M. Drainville: Non, bien sûr. Bien sûr, bien sûr.

Mme Filiatrault (France): Mais, oui, c'était mentionné, soulevé.

M. Drainville: Et donc, pour en venir à la question de la communication de l'avis, donc, si nous souhaiterions...

Une voix: ...

M. Drainville: Si nous souhaitions, hein, je crois...

Une voix: ...

M. Drainville: Si nous souhaitions. Merci. Les « si » mangent les « rait » , qu'on essaie d'inculquer à nos enfants, n'est-ce pas, M. le ministre? Alors, si nous souhaitions obtenir la copie de cet avis-là, en vertu de la loi qui est devant nous, nous pourrions l'obtenir, puisque l'avis en question est public?

Mme Filiatrault (France): Les avis sont publics. Vous pourriez l'obtenir et vous pourriez aller sur le site Web du comité où sont déposés les avis 60 jours après qu'ils aient été déposés à la personne qui le demandait.

M. Drainville: Et ils le sont pendant combien d'années?

Mme Filiatrault (France): On n'a pas...

M. Drainville: Il n'y a pas de...

Mme Filiatrault (France): ...prévu les enlever.

Une voix: Il y a vraiment de la transparence.

M. Drainville: Très bien.

Le Président (M. Kelley): Cyberéternité.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Drainville: Merci, madame...

Le Président (M. Kelley): Filiatrault.

M. Drainville: Filiatrault. C'est ça?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Drainville: Très bien. Merci, M. le ministre.

Le Président (M. Kelley): D'autres commentaires sur 19.3?

M. Drainville: C'est bon, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Et j'ai reçu deux projets d'amendement pour 19.4 et 19.5, alors, avec la permission du ministre, je vais les distribuer pour l'ensemble des membres de la commission. Alors, on va les distribuer et on va procéder à 19.4. Et ça, c'est la question de la composition du comité. Alors, il y a une proposition, qu'on est en train de distribuer, quant à un amendement pour 19.4. M. le ministre. À l'article et à l'amendement, s'il vous plaît.

(Consultation)

Le Président (M. Kelley): Parce que, oui, 19.3 est adopté.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Adopté. Oui, on l'a fait.

M. Bolduc: 19.4. À l'article 19.4 de la

Loi sur l'Institut national de santé publique du Québec, introduit par l'article 4 de ce projet de loi, remplacer:

1° dans le paragraphe 2°, le mot « deux » par le mot « trois » ;

2° le paragraphe 4° par les suivants ? au lieu de « le suivant » :

« 4° deux professionnels oeuvrant en santé publique dont un dans un établissement du réseau de la santé et des services sociaux;

« 5° un avocat. »

Commentaires. Cet amendement prévoit l'ajout de deux personnes supplémentaires dans la composition du comité d'éthique. Ce serait l'ajout de trois personnes supplémentaires, compte tenu que vous aviez mentionné l'idée d'avoir un juriste.

M. Drainville: ...c'est la Commission des droits, M. le Président, qui l'a suggéré. Nous l'avons porté à l'attention du ministre.

Les deux professionnels oeuvrant en santé publique, dont un dans un établissement du réseau de la santé et des services sociaux, là, je... Ça pourrait être... ce n'est pas nécessairement des médecins, hein, ça pourrait être des infirmières, ça pourrait être...

M. Bolduc: Oui.

M. Drainville: O.K. Donc, on garde la formulation actuelle, hein? C'est bien ça, hein?

M. Bolduc: Oui. Puis on rajoute un avocat.

M. Drainville: Puis on rajoute un avocat. Est-ce que... Laissez-moi poser la question, M. le Président. Est-ce que... Si je comprends bien, donc le ministre ne sent pas le besoin de s'assurer que l'un des deux professionnels qui oeuvrent en santé publique soit un médecin. Pourquoi?

M. Bolduc:

Le directeur de santé publique est un médecin d'emblée, O.K., et puis la question qu'il faut se poser: Tu veux avoir un médecin; est-ce qu'en même temps on va demander une infirmière? Parce que je pense qu'il faut laisser le choix aux autorités de désigner les personnes. Puis ces personnes-là habituellement vont représenter les différentes professions.

M. Drainville: C'est bien. Je ne lisais que la feuille de l'amendement et j'avais omis de lire que le directeur de la santé publique en faisait

partie ex officio, alors.

Une voix: ...

M. Drainville: Juste un instant, M. le Président.

(Consultation)

M. Drainville: ...loi actuelle, M. le Président, on dit: Deux professionnels oeuvrant dans le domaine de la santé publique, dont un en surveillance continue de l'état de santé de la population. Cette dernière

partie de la phrase a été supprimée, c'est-à-dire un qui est « en surveillance continue de l'état de santé de la population » . Juste pour savoir pour quelle raison vous l'avez supprimée.

n (11 heures) n

M. Bolduc: Écoutez, je pense que le mandat du comité est assez large, puis de se limiter au départ en disant qu'il y aurait une personne qui ferait le... qui ferait ce type de tâche, ça devient très limitatif, puis on est peut-être mieux d'avoir une formulation générale. Et, le comité d'éthique, habituellement on essaie d'avoir les meilleures personnes pour représenter pour les problématiques éthiques. C'est...

M. Drainville: Parfait. Excellent. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que l'amendement est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Donc, est-ce que 19.4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: Adopté.

M. Bolduc: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Et on a une proposition d'ajouter un

article 19.5, qui est l'autre amendement qu'on vient de distribuer. M. le ministre. Sur le nouvel

article 19.5.

M. Bolduc: « 19.5.

Sous réserve des dispositions de la

Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la protection des renseignements personnels, les avis du comité d'éthique sont publics. »

M. Drainville: J'en suis fort aise, M. le Président.

M. Bolduc: On rajoute une page au document. Si c'est pour vous agréer, aucun problème.

Le Président (M. Kelley): Commentaires sur l'amendement?

M. Drainville: Les gens pour qui le droit d'accès à l'information est un... les gens pour qui c'est un principe cher et un droit important seront ravis, M. le Président. Alors, dans la bonne foi et dans la bonne volonté.

M. Bolduc: Excellent.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce que les membres de la commission sont assez ravis pour adopter l'amendement?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

M. Bolduc: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. Alors, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

M. Drainville: Adopté, M. le Président.

Loi sur la justice administrative

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 5. M. le ministre.

M. Bolduc: Oui.

L'article 5:

L'article 5 de l'annexe 1 de la

Loi sur la justice administrative est modifié par l'insertion, après le paragraphe 5°, du suivant:

« 5.1° les recours contre les décisions concernant l'indemnisation des victimes formés en vertu de l'article 54.7 de la

Loi sur Héma-Québec et sur le Comité d'hémovigilance. »

Cette disposition en est une de... à la suite de l'introduction du régime d'indemnisation pour les victimes d'un produit d'Héma-Québec et du recours possible au Tribunal administratif du Québec pour ces victimes en cas de contestation d'une indemnité.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 5 et l'administration?

M. Drainville: Je veux juste, M. le Président, là, comme c'est un peu technique, là, je veux juste comparer la disposition actuelle avec celle telle que modifiée, là.

Le Président (M. Kelley): ...le temps qu'il faut.

(Consultation)

M. Bolduc: C'est...

Le Président (M. Kelley): M. le ministre.

M. Bolduc: Peut-être juste pour clarifier, avant qu'il lise tout le texte, c'est que, si vous allez à la page suivante, entre 5 et 6, on va rajouter 5.1°.

M. Drainville: Oui, on a compris ça, M. le Président, là. Il y a un petit peu de...

M. Bolduc: Mais, M. le Président, suite aux ajouts qu'on a faits tantôt, je voulais juste être certain que c'était bien compris; la

loi sur la clarté.

M. Drainville: Oui. Je vais laisser le public juge...

Une voix: ...

M. Drainville: ...l'attitude du ministre dans les propos qu'il vient tout juste de prononcer, M. le Président. Bien, écoutez, si je comprends bien, dans le fond, la loi est modifiée pour que dorénavant les tribunaux administratifs puissent être saisis des cas qui concernent l'indemnisation des victimes liées aux activités d'Héma-Québec, hein? C'est ça, en résumé, là?

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est une disposition de...

Le Président (M. Kelley): Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui. C'est une disposition de concordance. Et, à la fin de la

Loi sur la justice administrative, il y a des annexes dans lesquelles on retrouve une liste des recours possibles devant, par exemple, le Tribunal administratif, division Affaires sociales. Alors là, on vient le mentionner de façon expresse, tout simplement, dans la liste. C'est un ajustement à la liste.

M. Drainville: C'est ça. Alors, on voit, là... Il y a la

Loi sur les accidents du travail, il y a la

Loi sur l'assurance auto, il y a la

loi sur les victimes d'immunisation selon la... en vertu de la

Loi sur la santé publique, il y aura dorénavant Héma-Québec et il y a la Loi, également, sur l'indemnisation des victimes d'actes criminels. Très bien, M. le Président. C'est clair.

Le Président (M. Kelley):

L'article 5 est adopté?

M. Drainville: Adopté. Merci.

Loi sur les laboratoires médicaux, la

conservation des organes, des tissus,

des gamètes et des embryons et la

disposition des cadavres

Le Président (M. Kelley): Adopté.

Article 6.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres.

6. La

section IV.1 de la

Loi sur les laboratoires médicaux, la conservation des organes, des tissus, des gamètes et des embryons et la disposition des cadavres, comprenant les articles 24.1 à 24.6, est abrogée.

Cet

article abroge la

section de la

Loi sur les laboratoires médicaux, qui traite du plan d'intervention gouvernemental pour protéger la population contre le virus du Nil occidental. Les dispositions relatives à ce plan gouvernemental se retrouvent maintenant dans la

Loi sur la santé publique. Il s'agit de l'article 17 du présent projet.

M. Drainville: C'est bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Parfait. Alors, 6 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Loi sur la protection de la jeunesse

Le Président (M. Kelley): Adopté. On passe à l'article 7.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Loi sur la protection de la jeunesse.

L'article 32 de la

Loi sur la protection de la jeunesse est modifié par l'insertion, après le premier alinéa, des suivants:

«

Malgré le premier alinéa, le directeur peut, s'il estime que la situation le justifie, autoriser, par écrit et dans la mesure qu'il indique, une personne qui n'est pas membre de son personnel à procéder à l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant prévue au paragraphe b du premier alinéa pourvu qu'elle se retrouve parmi les personnes suivantes:

«

a) un membre du personnel d'un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse;

«

b) un membre du personnel d'un établissement qui exploite un centre de réadaptation pour les jeunes en difficulté d'adaptation;

«

c) un membre du personnel d'une communauté autochtone désigné par le directeur dans le cadre d'une entente convenue entre un établissement qui exploite un centre de protection de l'enfance et de la jeunesse et la communauté autochtone.

« Une telle autorisation à l'égard d'une personne qui n'est pas membre de son personnel n'est valable que pour procéder à l'évaluation et ne permet pas de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis.

Le directeur peut y mettre fin en tout temps. »

Commentaires. En vertu de l'article 32b de la

Loi sur la protection de la jeunesse, l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant constitue une responsabilité exclusive devant être assumée par le directeur de la protection de la jeunesse lui-même ou par un membre de son personnel. Il est proposé de modifier l'article 32b afin de permettre au DPJ d'autoriser certaines personnes qui ne sont pas membres de son personnel à procéder à cette évaluation s'il estime que la situation le justifie. À

titre d'exemple, lorsqu'un enfant dont la situation est prise en charge en vertu de la Loi de la protection de la jeunesse fait l'objet d'un nouveau signalement, le DPJ pourrait juger approprié que ce soit l'intervenant responsable de l'application de mesures de protection qui réalise l'évaluation.

M. Drainville: M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Oui, M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Merci. Juste avant de laisser la parole à mon collègue de Groulx, qui est un expert en la matière, je veux juste comprendre le mot... le sens du mot « personnel » , parce que j'aurais cru, moi, par exemple, qu'un intervenant ferait partie, au sens large, du personnel. Or, visiblement, ce n'est pas le cas. Quand on parle du « personnel » du directeur, on parle de qui, exactement?

M. Bolduc: Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut répondre à ça?

Une voix: ...

M. Bolduc: On va juste être certain d'avoir les bonnes données.

M. Drainville: Oui, c'est ça. Je pense qu'il faut... c'est assez technique, il faut prendre le temps de bien faire les choses, là.

M. Bolduc: Merci de votre compréhension.

M. Drainville: Oui. On est très compréhensif, M. le Président.

Mme Jacob (Marie): Alors, Marie Jacob, du ministère de la Santé et des Services sociaux, Service des jeunes et des familles. Alors, quand on parle du personnel du DPJ, on fait référence exclusivement au personnel qui réalise les activités qui sont indiquées à l'article 32 de la LPJ. Alors, ça veut dire les intervenants qui... par exemple, des services RTS, réception et traitement des signalements, évaluation, orientation, révision. Je pense que ça fait le tour. Les autres intervenants, par exemple les intervenants à l'application des mesures, sont des intervenants qui travaillent dans les centres jeunesse mais qui ne sont pas sous l'autorité directe du DPJ lui-même.

M. Drainville: O.K. Donc, si je comprends bien le sens de l'amendement qui nous est proposé, il serait possible pour ces intervenants que vous venez de nommer... Qui s'appellent encore comment?

Mme Jacob (Marie): Les intervenants qu'on appelle les intervenants à l'application des mesures.

n (11 h 10) n

M. Drainville: Bon. Il serait possible pour ces intervenants dorénavant de procéder à l'évaluation de la situation et des conditions de vie de l'enfant, alors qu'actuellement ce n'est pas le cas.

Mme Jacob (Marie): Tout à fait.

M. Drainville: Et la raison pour laquelle on propose ça, est-ce que c'est pour une question de manque de ressources, M. le ministre? Est-ce que c'est pour élargir... Visiblement, ça élargit le bassin des personnes auquel on pourrait recourir. Donc, on pourrait penser que c'est une question de ressources qui justifie ce changement.

M. Bolduc: Non. Moi, je pense que c'est une question de flexibilité. Ça nous permet, ça nous donne une plus grande marge de manoeuvre pour le bien de l'enfant d'utiliser le bon intervenant, mais je ne pense pas que c'est une question de ressources.

M. Drainville: Vous alliez dire, Mme la fonctionnaire? Excusez-moi. Je le dis en tout respect...

Le Président (M. Kelley): Mme Jacob.

M. Drainville: ...Mme Jacob, Mme Jacob.

Mme Jacob (Marie): Tout à fait, tout à fait. Écoutez, ce qu'il faut savoir, c'est qu'avant les modifications qui ont été apportées à la loi en 2006 c'était possible pour les intervenants qui étaient à l'application des mesures de réaliser l'évaluation. Alors, nous avons apporté des modifications à la loi en 2006, comme vous le savez. À ce moment-là, l'évaluation est devenue une responsabilité exclusive du DPJ et non pas simplement la décision statuant sur la sécurité ou le développement... la compromission de la sécurité ou du développement.

Quand on a apporté cet amendement, l'objectif était... finalement on trouvait que l'évaluation, c'était très, très important, et on voulait assurer une cohérence dans la réalisation des évaluations. On s'est rendu compte par la suite qu'on avait peut-être été trop restrictif quand on a modifié la loi, et, à ce moment-là, c'est pour ça qu'on a jugé approprié d'apporter une certaine correction et de revenir...

M. Drainville: Et de revenir à la situation antérieure?

Mme Jacob (Marie): ...mais pas tout à fait à la situation antérieure. Parce que, comme vous allez pouvoir le constater, l'article est très, très balisé. Alors, on fixe des conditions très précises. Ce n'est pas n'importe qui qui pourrait réaliser l'évaluation, il y a vraiment trois catégories de personnes qui sont clairement identifiées dans la loi. Alors, ce qu'on peut dire, comme le disait M. le ministre, ce n'est absolument pas pour des raisons de manque de personnel, absolument pas, là, c'est vraiment pour des considérations qui sont liées à l'intérêt de l'enfant.

Parce que, par exemple, dans un cas de resignalement, bien on peut comprendre que l'intervenant qui est à l'application des mesures et qui connaît bien l'enfant et sa famille est souvent davantage en mesure de porter un jugement sur la situation.

M. Drainville: Est-ce que vous avez lu le mémoire de la Commission des droits de la personne?

Mme Jacob (Marie): Oui, tout à fait.

M. Drainville: Vous avez lu donc que la commission souhaiterait que cette autorisation, cette délégation ne puissent pas s'appliquer au signalement concernant la négligence sur le plan de la santé, les abus sexuels et les abus physiques. Comment vous réagissez à cette recommandation?

Mme Jacob (Marie): Ceux qui travaillent en centre jeunesse le savent très bien, en ce qui concerne l'évaluation, et là même dans la situation antérieure à 2006, dans les pratiques, les situations d'abus sexuel et d'abus physique sont systématiquement évaluées par un intervenant de l'évaluation. Ça fait plusieurs années, là, que c'est comme ça. Et donc, même dans les situations, là, même si on autorise les intervenants à l'application des mesures à réaliser certaines évaluations, dans ces cas-là, dans les cas d'abus sexuel et d'abus physique, c'est toujours l'intervenant à l'évaluation qui réalise l'évaluation.

C'est inscrit dans les pratiques. Ce n'est pas inscrit dans la loi, mais c'est inscrit, c'est dans les pratiques depuis plusieurs années déjà.

M. Drainville: Mais alors mettez-vous un peu à notre place, hein, il y a la Commission des droits de la personne qui nous dit: Attention, il vaudrait mieux que cette autorisation-là ne s'applique pas à ces signalements. Vous, vous nous répondez: Écoutez, ça se fait déjà, c'est pratique courante, ça se fait déjà, hein?

Mme Jacob (Marie): Oui.

M. Drainville: La recommandation de la commission, à ce moment-là, c'est de dire: Ça ne devrait pas se faire. C'est le sens, me semble-t-il, de la recommandation de la commission.

Mme Jacob (Marie): Bien, en fait, ils soulevaient certains questionnements par rapport à ces situations-là, mais peut-être n'étaient-ils pas au courant que déjà les orientations cliniques étaient claires à ce sujet-là. Et on juge que ce ne serait pas approprié de l'inscrire tel quel dans la loi étant donné que le DPJ... c'est vraiment à la discrétion du DPJ. Alors, il n'y a pas d'automatisme dans l'article tel qu'il est rédigé actuellement.

Le DPJ ne doit pas absolument recourir à un intervenant à l'application des mesures dans certaines situations, c'est vraiment s'il le juge approprié dans l'intérêt de l'enfant. Alors, si ça ne s'avère pas approprié, évidemment que le DPJ, là, ne demandera pas à l'intervenant à l'application des mesures de faire l'évaluation.

M. Drainville: Donc, c'est juste une question de flexibilité dans la gestion quotidienne des cas. C'est ça?

Mme Jacob (Marie): Bien, flexibilité... mais on s'entend que c'est une flexibilité...

M. Drainville: Qui est balisée. Je comprends, je comprends.

Mme Jacob (Marie): ...qui est balisée, mais c'est une flexibilité aussi, parce qu'on considère que c'est dans l'intérêt de l'enfant. On considère que finalement ça sert mieux... l'intervenant est mieux placé dans certaines situations. Et donc c'est dans ces circonstances-là qu'on va recourir aux connaissances de l'intervenant à l'application des mesures.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: Très intéressant, ce que vous dites, Mme Vachon, mais il faut revenir à 1994, quand il y a des modifications majeures, à l'époque où on pouvait... une mesure volontaire sur mesure volontaire. Dans certains dossiers, on a même trouvé jusqu'à 50 mesures volontaires signées d'avance par des parents, puis ça dérangeait moins.

Ce que mon collègue de Marie-Victorin souligne, c'est qu'il y a des situations où, par manque de personnel, par manque de personnel... Et la situation dans les centres jeunesse, elle est clairement identifiée, 50 % du personnel va prendre sa retraite dans les cinq prochaines années, et la capacité de rétention des nouveaux intervenants est d'environ deux ans.

Dans les faits, dans les faits, et pour y avoir pratiqué pendant un petit peu plus de 20 ans, j'ai été en face de personnes qui... dans deux situations: des personnes à l'évaluation qui avaient zéro minute d'expérience, à qui on demandait d'évaluer un abus sexuel sur un enfant de quatre ans ? c'était inacceptable sur le plan professionnel et sur le plan éthique, on pourrait y revenir; et, deuxièmement, des intervenants à la prise en charge qui... ou des intervenants milieu ? ça change un peu de nom tous les deux, trois ans ? qui se retrouvaient à évaluer des situations d'enfants, qu'ils suivaient depuis un certain temps, et qui, par définition, n'avaient plus la neutralité.

Parce qu'on sait que l'évaluation, c'est de la police un peu, hein, on rentre, on évalue puis on ne se fait pas aimer.

La prise en charge, c'est une relation thérapeutique et interpersonnelle, et là on va aller demander à un intervenant: Ce serait peut-être plus facile pour toi d'évaluer ce que tu n'as pas vu dans cette famille-là depuis cinq ans, par exemple un abus sexuel. Et c'est ça, les corrections de 1994 qui ont resserré un peu, beaucoup les critères. Et le danger, le danger dans certaines régions du Québec, malheureusement, lorsqu'on connaît la situation de l'intervention... Encore la semaine dernière, il y avait un

article dans un journal, qui faisait référence au placement... à la hausse du taux de placement en famille d'accueil. Tout le monde dans le milieu sait qu'une hausse du taux de placement en famille d'accueil, c'est parce qu'il y a une surcharge de dossiers à la prise en charge, c'est clair, parce qu'un enfant placé en famille d'accueil prend moins de temps d'intervention qu'un enfant qui est maintenu dans son milieu familial; classique, tous les dossiers.

Alors, pourquoi ne pas prendre la recommandation de la Commission de la protection des droits de la jeunesse en disant: « Dans certaines matières spécifiques et très délicates, abus sexuels, abus physiques, négligence, que ce soit fait absolument par une personne qui normalement est formée pour le faire et qui était... même dans les années quatre-vingt-dix, c'était beaucoup ça, recevait une formation » ? Il y avait même des équipes abus sexuels, des équipes abus physiques.

Mais surtout ne pas ouvrir la boîte, la boîte de Pandore, que, dans des situations particulières, dans des régions particulières du Québec, on se retrouve avec des intervenants amis de la famille qui ne peuvent pas croire que le père a fait ça à sa fille parce qu'ils ont créé une relation thérapeutique. Et ça crée des...

Vous savez, toutes les décisions de la commission de la protection des droits de la personne et de la jeunesse des années quatre-vingt-dix ? je ne répéterai que l'affaire Beaumont, dans la région de Québec, et autres ? c'est toujours né de situations où l'intervenant avait perdu son objectivité professionnelle dans le cadre où il devait faire une évaluation.

Le Président (M. Kelley): Mme Jacob.

n (11 h 20) n

Mme Jacob (Marie): Bon, écoutez. Alors, on comprend les problèmes que vous soulevez, et vous comprenez que nous avons apporté donc des modifications à la

Loi sur la protection de la jeunesse en 1996 pour régler aussi certaines de ces difficultés-là.

Par ailleurs, comme je vous l'ai dit, ces articles-là sur le plan de la pratique, par exemple, concernant les abus sexuels et les abus physiques, c'est véritablement une orientation de fond au niveau national. Alors, ce serait très étonnant qu'à l'heure actuelle on retrouve des situations, tel que vous l'avez mentionné, situations qui pouvaient exister par le passé.

Selon, nous, les consultations que nous avons faites et, entre autres, auprès de l'Association des centres jeunesse du Québec et auprès des centres jeunesse, ils ne jugeaient pas approprié de l'inscrire, comme tel, dans la loi étant donné que c'est une... c'est... dans le fond, ça relève du DPJ de déterminer si c'est approprié ou non. Et en aucun cas, par exemple, si un intervenant à l'application des mesures était en conflit d'intérêts ou ne se sentait pas autorisé ou justifié de faire l'évaluation, en aucun cas il serait tenu de la faire, là. Alors ça, c'est très, très, très important, là, de le mentionner.

Donc, la question des conflits d'intérêts, entre guillemets, que vous soulevez est peut-être possible mais pas dans le contexte, pas comment on l'a balisée.

Et ce qu'il est très important aussi de retenir, c'est que, la décision sur la compromission, donc la décision qui... concernant... alors qui statue sur la sécurité et le développement compromis, c'est toujours le DPJ, c'est toujours le DPJ; un petit aussi comme, quand on fait la révision de la situation d'un enfant, c'est l'intervenant à l'application des mesures qui doit... qui produit un rapport, hein, vous le savez, mais c'est toujours l'intervenant à la révision qui relève directement du DPJ, qui prend la décision.

Alors ça, ça assure aussi une indépendance par rapport à l'évaluation qui pourrait être faite et ça contre un petit peu le problème que vous venez de mentionner.

Alors, suite, nous, à la lecture des commentaires de la commission, bien on a rajouté, dans le fond... dans l'article, on a vraiment rajouté qu'une telle autorisation... alors c'est le dernier alinéa, l'avant... ou le dernier alinéa: « Une telle autorisation à l'égard d'une personne qui n'est pas membre de son personnel n'est valable que pour procéder à l'évaluation et ne permet pas de décider si la sécurité ou le développement de l'enfant est compromis. »

Alors, suite à la lecture des commentaires de la commission, c'est un paragraphe que nous avons ajouté, si... alors, il n'était pas présent dans le projet de loi antérieur, là, le projet de loi n° 67, alors pour être certain que cet... qu'il soit vraiment clair que la décision relève toujours du DPJ, un peu, là, comme un peu... on peut faire le parallèle avec la situation, par exemple, concernant les cas de révision, comme vous connaissez ça un petit peu.

M. Gauvreau: Beaucoup.

Mme Jacob (Marie): Exactement. Par ailleurs, si... par ailleurs, on peut soulever également la question de la formation, hein, et là vous savez que c'est une question très importante, c'est une question qui a été soulevée également par la commission.

Alors, vous savez maintenant qu'il y a eu... Ce n'est pas dans le cadre de la

Loi sur la protection de la jeunesse qu'on règle cette question-là, mais vous savez que le projet de loi n° 21, qui a été adopté il y a quelque temps, prévoit que l'évaluation soit une activité réservée. Donc, c'est un acte réservé, donc il faut être membre d'un ordre professionnel pour accomplir l'évaluation. Alors ça, là, c'est, en tout cas, c'est extrêmement important aussi comme information parce que ça garantit aussi que l'évaluation n'est pas faite... dans le fond, est faite par des professionnels dont on s'assure d'une certaine compétence.

M. Gauvreau: Mais vous savez que dans les faits c'est loin d'être encore acquis, là, il y a beaucoup de gens qui ne sont pas des travailleurs sociaux patentés, là, entre guillemets, qui font des évaluations d'abus sexuel sur des jeunes enfants et des évaluations d'abus physique sur des jeunes enfants sans n'avoir jamais eu et... La formation même universitaire en travail social sur les évaluations à la PJ, c'est à peu près 15 heures sur l'ensemble du corpus universitaire.

Mme Jacob (Marie): Écoutez, ça, c'est sûr que le projet de loi vient d'être adopté, donc ça montre l'orientation générale, ça montre aussi la volonté d'encadrer l'évaluation en protection de la jeunesse.

Maintenant, c'est sûr qu'il va y avoir, là, des discussions concernant les suites qui vont être données et, bon, qui éventuellement, là, pourra... est-ce qu'il y a d'autres personnes qui n'ont pas les formations requises, qui vont pouvoir procéder à l'évaluation?, mais c'est une orientation très claire, là, et comme en témoigne l'adoption du projet de loi. Alors, pour nous, c'est une garantie supplémentaire.

Ce n'est pas dans le cadre de la loi, mais ça montre que l'évaluation, là, finalement c'est une étape, comme vous l'avez dit, extrêmement importante dans le processus, ça a des conséquences extrêmement importantes aussi pour toutes les personnes impliquées, et, nous, on souhaitait que, dans le fond, cette évaluation puisse se faire dans les meilleures conditions possible, dans l'intérêt de l'enfant et en concernant la situation familiale.

M. Gauvreau: Je vais revenir à la situation d'avant 1994 parce que ça soulève une autre situation. Vous savez qu'en vertu de l'article 39 la confidentialité existe quant à la personne signalante.

Mme Jacob (Marie): Oui.

M. Gauvreau: Dans un certain pourcentage de dossiers, ce sont les intervenants à la prise en charge, les intervenants en milieu qui sont les propres signalements.

Vous n'êtes pas sans savoir qu'avant 1994 les intervenants dont le nom était confidentiel étaient à la fois intervenants, et on leur demandait d'évaluer leur propre signalement, qui soulevait un conflit d'intérêts terrible, O.K.? Et, je peux vous dire par expérience, j'ai même eu à empêcher finalement une intervention de se faire parce que la personne intervenante me disait: Elle est abusée, je le sens dans mon ventre.

Écoutez, on était là en 1994, d'où le grand coup de barre et la crainte de se retrouver dans ce type de conflit d'intérêts là, où on ne peut même pas, à l'intérieur de l'établissement, on ne peut même pas... moi, comme procureur, je ne pouvais même pas savoir que la personne qui évaluait la situation était la personne signalante. Et c'était par déduction qu'on finissait par trouver le pot aux roses.

Et encore dernièrement la commission de protection des droits de la personne et de la jeunesse dans la région de Matane a rendu une décision fort sévère sur la prestation de services, qui nous laisse croire que, dans les centres jeunesse, la situation ne va pas en s'améliorant.

On recrute de moins en moins au Québec. On recrute au Nouveau-Brunswick, on recrute en Ontario et bientôt, je ne sais pas trop où, peut-être en Chine, mais c'est un problème patent, et là vous ouvrez une porte à une solution qui n'est peut-être pas la meilleure.

Mme Jacob (Marie): En fait, je ne voudrais pas minimiser, là, les problèmes qu'il y a, là, au niveau du recrutement du personnel. Je pense que c'est un problème qui nous a été... qui est porté à notre attention et je pense que tout le monde réfléchit à des solutions. Mais je pense qu'il ne faut pas le voir... il ne faut pas voir les deux éléments, là, les uns avec les autres. Et, comme je vous dis, avant 1996, il n'y avait rien, dans le fond, qui... l'évaluation, il n'y avait rien qui mentionnait qu'elle devait relever directement du DPJ.

C'est ce qu'on a fait en 1996, on a dit: Écoutez, l'évaluation relève du DPJ maintenant, sauf dans certaines situations particulières où, là, le DPJ, pour des raisons qui sont liées vraiment à une situation donnée... alors, on a parlé des signalements connus, on a... on peut rajouter celles aussi d'enfants autochtones, c'est un peu la même chose. Alors, dans ces situations-là, lorsque le DPJ le juge approprié... Mais c'est sûr que, si l'intervenant ne se sentait pas à l'aise, il n'y a absolument rien dans la loi... et il ne serait pas tenu de faire l'évaluation, là.

Il y a... la responsabilité de faire l'évaluation relève, en principe, du DPJ et de son personnel, et là c'est vraiment clairement affirmé. Alors, voilà.

M. Gauvreau: Vous savez qu'en 1994 le problème, ce n'était pas quand les intervenants ne se sentaient pas à l'aise, c'était le contraire, c'est quand les intervenants se sentaient à l'aise d'être à la fois signalants et évaluateurs de son propre signalement. Et souvent, écoutez, en anglais, on va appeler ça du « self » ... mon Dieu, il manque un mot, là, mais...

Mme Jacob (Marie): Oui, oui, tout à fait, juge et partie.

M. Gauvreau: Absolument.

Mme Jacob (Marie): Oui, je comprends très bien.

M. Gauvreau: Absolument, d'où le...

Une voix: ...

M. Gauvreau: ...de 1994. Et, en regardant le correctif, l'aspect pratique, c'est-à-dire... Puis, je peux comprendre, dans des situations éloignées comme au niveau des autochtones, ce n'est pas évident. J'ai déjà vu des dossiers ou des évaluations étaient faites en

partie par des gens du CLSC, par exemple. Mais là la crainte, c'est...

Mme Jacob (Marie): Ça, ce n'est pas possible.

M. Gauvreau: ...qu'on revienne à la situation qui était nettement, nettement difficile à évaluer avant 1994. Il ne faudrait pas retomber là-dedans, d'où la recommandation de la commission, que je trouve extrêmement sage, eu égard à l'ensemble des décisions qui ont été rendues, là, dans les 15, 20 dernières années.

Mme Jacob (Marie): Dans le fond, là, vous, ce que vous dites, c'est que vous êtes d'accord avec ce qui est proposé, sauf que dans certaines... vous voudriez voir inscrit dans l'article, nommé explicitement que ces situations-là ne s'appliquent pas dans certaines situations en particulier.

M. Gauvreau: ...particulières qui, à mon avis, ça reste mon avis, là, qui nécessitent une expertise particulière: abus sexuel, abus physique, négligence, et négligence avant les deux autres, parce qu'un abus sexuel, un abus physique, il a eu lieu ou n'a pas eu lieu; une négligence, il faut déterminer quand la colline devient une montagne, vaste débat éthique qu'on pourrait faire, alors. Mais la négligence, c'est à peu près ce qu'il y a de plus difficile. Comme avant, l'ancien 38e, mode de vie, c'est extrêmement difficile, et ça a fait que 38e est devenu n'importe quoi, alors.

Et je pense que ça nécessite une expertise. Ce n'était pas mauvais quand il y avait des équipes abus sexuels, ce n'était pas mauvais, parce que le fil est petit, le fil est petit. Je me rappelle de certains comités, à l'Association des centres jeunesse, où on se demandait si tout intervenant ou intervenante en abus sexuels ne devrait pas être soi-même évalué par un psychologue, parce que dans certains cas on va parler de répétition post-trauma, là, hein, dans...

Mme Jacob (Marie): Tout à fait.

n (11 h 30) n

Le Président (M. Kelley): Mais est-ce que vos commentaires nous amènent à une proposition?

M. Gauvreau: Bien, c'est qu'avec Mme Vachon on est en

train de s'entendre.

Mme Jacob (Marie): Jacob.

Le Président (M. Kelley): Jacob.

M. Gauvreau: Mais je pense qu'il faudrait, je pense qu'il faudrait...

Le Président (M. Kelley): Mme Vachon n'est pas ici, Mme Jacob est ici.

M. Gauvreau: Mme Jacob. Excusez-moi.

Le Président (M. Kelley): Non, non, mais c'est intéressant, mais est-ce que ça va nous amener vers une proposition de votre part, M. le député?

Mme Jacob (Marie): C'est ça.

Parce que, nous, dans le fond, ce qu'on... dans le fond, après les consultations qu'on avait faites à la suite des commentaires, dans le fond, on avait convenu, comme c'est largement dans les pratiques et comme les DPJ, dans le fond, voulaient se laisser cette latitude sur le plan clinique, parce que, dans le fond, c'est comme si ça relève, ça relève de leur autorité clinique... alors souhaitaient, plutôt qu'on procède de cette façon-là, d'une façon plus générale, en limitant l'article en disant « quand la situation le justifie » , en indiquant... en limitant aussi à trois catégories seulement de personnes... donc seulement trois catégories de personnes peuvent faire l'évaluation.

Ça veut dire que, quand vous parlez d'un intervenant du CSSS, bien là c'est sûr que l'évaluation... l'intervenant du CSSS ne pourrait pas faire l'évaluation. En outre, l'autorisation est donnée aussi pour un temps limité, et le DPJ peut la retirer en tout temps. Alors donc, le DPJ dispose vraiment, dans ces circonstances-là, de toute la latitude nécessaire pour déterminer si la situation, dans le fond, justifie que ce soit un autre intervenant qui fasse l'évaluation.

Et là il faut que vous vous mettiez dans la situation de penser à la situation actuelle, dans le fond, qu'est-ce qu'on a créé, d'accord, dans le fond, qu'est-ce qu'on a créé comme difficulté, et cette difficulté-là a été suffisamment importante pour qu'on la porte à notre attention, et donc c'est... Écoutez, ce sont les mêmes personnes qui nous ont demandé d'apporter les modifications en 1996 qui nous demandent maintenant de l'élargir, parce qu'ils voient que ça cause des difficultés sur le terrain.

Alors, c'est dans cette perspective-là que, nous, on a apporté l'amendement mais en étant par ailleurs, là... en le restreignant le plus possible, mais en ne nommant pas par ailleurs les situations, en laissant, dans le fond, l'autorité clinique, parce qu'on considère que ça relève du clinique de nommer les situations, là, de nommer les situations, par exemple, de négligence grave, d'abus physique et d'abus sexuel.

Parce que, quand on pense aussi aux situations de négligence, ce ne sont pas toutes les situations de négligence, ce sont des situations de négligence grave donc, les cas qui pourraient faire éventuellement l'objet de poursuites criminelles. Alors, ce sont les situations qui sont incluses, comme vous le savez, dans l'entente multisectorielle.

Et c'est pour cette raison-là qu'aussi... c'est une des raisons qui fait en sorte que c'est pour ça que l'évaluation... ces évaluations sont réalisées par le personnel du DPJ.

M. Gauvreau: Alors, c'est pourquoi, M. le Président, que je pense que par prudence il ne faudrait pas revenir à la pratique d'avant 1994 et il faudrait... Je vais déposer un amendement: que soient exclus de l'application de ce nouvel article, de cet ajout-là les paragraphes 38b.1°, d.1° et e.1° de la

Loi sur la protection de la jeunesse, à savoir risque sérieux de négligence...

Le Président (M. Kelley): ...est écrite?

M. Gauvreau: ...abus sexuels en première ligne, abus physiques en première ligne.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que votre proposition est écrite?

M. Gauvreau: Non, je vais l'écrire, M. le Président, avec ma calligraphie légendaire.

Le Président (M. Kelley): En le faisant, moi, je veux juste poser une question.

Parce que j'ai l'habitude de lire la version anglaise et la version française de nos projets de loi, et elles sont légèrement différentes, parce que, dans la formulation en français, on dit toujours « un membre du personnel de » , dans a, b, c, mais en anglais on fait ça juste pour a et b, et, c, on ne le fait pas, et je ne sais pas si nos juristes peuvent m'expliquer, parce qu'en anglais on dit seulement: « a member of a Native community designated by the director » ; en français, on a dit: « un membre du personnel d'une communauté autochtone » . Les concepts sont différents.

Et ça veut dire quoi exactement, « membre du personnel d'une communauté autochtone » , et pourquoi est-ce qu'on n'a pas le même concept dans la traduction anglaise?

M. Gauvreau: Je peux répondre, M. le Président. C'est parce qu'en application de la

loi sur la santé et services sociaux il y a une

partie complète pour les services spécialisés aux autochtones et il y a une dimension particulière compte tenu qu'il y a des ententes notamment avec le fédéral. Donc, les services sociaux aux autochtones font l'objet de dispositions indépendantes en application de la...

Le Président (M. Kelley): Moi, je parle juste de la traduction, ce n'est pas le...

M. Gauvreau: Oui, oui, mais c'est une erreur de traduction parce qu'il faut les traiter... ou on traite toujours la situation autochtone à part non pas pour les isoler, mais pour tenir compte des dispositions de la loi.

Le Président (M. Kelley): Moi, je suis très conscient de ça, mais en français on dit, bon, de dire « un membre du personnel d'une communauté autochtone » et en anglais on ne le dit pas, et je veux juste savoir pourquoi.

M. Bolduc: ...traduction.

M. Drainville: En anglais, ils disent quoi pour les deux premiers?

Le Président (M. Kelley): « A member » . Well, « a member of the personnel » . Alors, la formulation est identique dans a et b, mais, dans c, on n'a pas le concept de « personnel » , et je me pose la question. Mais c'est une juste question, ce n'est pas pour un long débat sur la différence du statut des autochtones dans notre société. Mais c'est parce que « a member of a Native community » peut être un « band member » . Est-ce que c'est ça qu'on veut dire, pas nécessairement un expert qui est embauché par la communauté?

M. Drainville: Non. Je suis sûr que ce n'est pas ça qu'on veut dire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non, non, exactement. Alors, c'est pourquoi je soulève la question, parce que c'est un petit peu...

M. Bolduc: M. le Président, je pense qu'il va falloir vérifier au niveau du Service de traduction parce qu'on n'a pas d'explication au niveau des juristes.

Le Président (M. Kelley): Je le soulève parce qu'ici je prends le devoir de lire les deux.

M. Bolduc: La préséance, c'est le français dans la loi?

M. Drainville: Et je suis prêt à parier, M. le Président, que ça va revenir puis ça va être « a member of the personnel of a Native community » .

Le Président (M. Kelley): On a une proposition d'amendement proposée par le député de Groulx.

M. Gauvreau: Ce n'est pas facile à lire, M. le Président.

Le Président (M. Kelley): Non.

M. Gauvreau: Alors, c'est d'exclure de l'application de l'article 7 les évaluations prévues aux articles 38b.1°, 38d.1° et 38e.1°. Alors, b.1°, c'est: négligence grave donc qui relève d'entente multisectorielle, comme Mme Jacob l'a dit; d.1°, qui est abus sexuel; e.1°, abus physique.

Pour comprendre un peu la dynamique, c'est qu'il y a d.2°, il y a les risques d'abus sexuel, il y a les risques d'abus physique, il y a les risques de négligence grave. C'est... souvent la fratrie d'un enfant abusé est potentiellement à risque d'être abusée elle-même, alors. Mais ça, c'est une autre histoire qui pourrait très, très, très bien répondre à ce que Mme Jacob a expliqué.

Mais il me semble que, notamment d.1°, e.1° et b.1°, ça doit être des gens qui sont spécifiquement formés afin d'échapper justement à certaines carences qui avaient été identifiées dans différentes décisions de la Commission de la protection des droits de la jeunesse à l'époque et qui avaient amené aux corrections législatives de 1994.

Le Président (M. Kelley): O.K. On essaie de...

M. Gauvreau: On joindrait l'utile à l'agréable.

Le Président (M. Kelley): On essaie de le reformuler, parce que la façon que c'est proposé n'est pas...

M. Bolduc: ...

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc: ...je proposerais que... on a compris le sens. On pourrait peut-être donner le texte à nos juristes, et puis les juristes pourraient nous... prendre le temps, là.

Le Président (M. Kelley): O.K. Parfait.

M. Bolduc: Puis on pourrait revenir avec l'article un peu plus tard. On est d'accord?

Le Président (M. Kelley): Alors, on va suspendre 7. On a les notes que le député a laissées ici, qu'on peut regarder. Et on va passer à l'article 8, s'il vous plaît.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 8:

L'article 81 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par les suivants.

Une voix: ...

M. Bolduc: On a... On va peut-être lire l'article puis on a un papillon qui vient, O.K.?

« L'enfant, ses parents et le directeur sont des parties.

« La commission peut, d'office, intervenir à l'enquête et à l'audition comme si elle y était partie. »

Le commentaire. Il s'agit d'une modification de concordance. Compte tenu que la commission ne recevra plus toutes les requêtes à la suite de la modification à l'article 176, il apparaît contradictoire qu'elle soit partie... en

partie en cause, alors que l'avis de la requête ne lui a pas été signifié. À la demande de la commission, celle-ci pourrait intervenir d'office au lieu d'être une partie.

Et le papillon... on a un papillon qu'on va vous déposer maintenant. Merci. Bon.

L'amendement.

Article 8: Insérer, dans l'article 8 de ce projet de loi, à la fin et après le mot «

partie » , la phrase suivante: « Il en est de même du Curateur public en matière de tutelle. »

Commentaires. Cet amendement vient préciser la possibilité pour le Curateur public d'intervenir à l'enquête et à l'audition comme s'il y était

partie afin qu'il puisse exercer le pouvoir prévu à l'article 13 de sa loi. Puis c'est à la demande de la commission que nous apportons cette modification.

Le Président (M. Kelley): Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement d'inclure la phrase concernant le Curateur public en matière de tutelle?

M. Drainville: M. le Président, est-ce qu'on peut juste comprendre, là, pour les non-initiés, là, qu'est-ce qu'on change, exactement? Enfin, la situation actuelle, là, au-delà des, je dirais, des... du langage un peu technique, là, spécialisé, ultraspécialisé même, qu'est-ce qu'on va changer dans les faits, là, dans la réalité des choses?

n (11 h 40) n

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est qu'actuellement, dans la loi, on dit que l'enfant, ses parents, le directeur et la commission sont des parties, alors ça veut dire qu'ils ont... ils sont impliqués lorsqu'il y a... Lorsqu'il y a une cause, ils peuvent... Toutes les procédures leur sont transmises, compte tenu de leur implication, et ils doivent... ils peuvent apporter un argumentaire, fournir des arguments, etc. La commission recevait énormément de procédures et trouvait que, dans bien des cas, comme elle n'avait pas l'intention d'intervenir, elle trouvait ça lourd.

Alors, maintenant, ce qu'on fait, c'est qu'on lui donne la possibilité d'intervenir à l'enquête et audition lorsqu'elle le jugera à propos, mais ce n'est plus... elle n'est plus considérée comme une

partie à laquelle on doit transmettre toutes les procédures et qui doit se considérer comme saisie à chaque fois qu'il y a quelque chose devant le tribunal.

M. Drainville: O.K. C'est bien. Ça répond à ma question.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? M. le député de Groulx.

M. Gauvreau: ...que ça permet de corriger une décision qui a été rendue l'année dernière par un juge de Montréal, qui obligeait la commission à être présente à toutes les auditions, disant qu'elle était une

partie et qu'elle devait obligatoirement être présente, ce qui a crée un précédent terrible à travers le Québec. Mais là où j'ai un peu de problèmes, c'est la raison pour laquelle on veut entrer la notion du Curateur public.

Parce que, quand il y a eu, en 2007, l'arrivée en application des articles 70 et suivants, on a créé deux régimes parallèles de tutelle, et je me rappelle avoir assisté à distance à toutes les auditions sur le projet de loi n° 125 à l'époque, et c'était extrêmement délicat d'appeler un tuteur à l'article 70.1 et suivants dans un cas et la tutelle prévue, au Code civil, aux mineurs en vertu de 177 et suivants. Et là on recomplique la situation, en ramenant le Curateur public dans une situation fort particulière avec des tutelles, et du Code civil, et de la protection de la jeunesse.

Ne sommes-nous pas en train de compliquer quelque chose? Et, un peu plus loin, il y a une autre modification qui va... qui devra peut-être avoir une correction à cet effet-là.

Le Président (M. Kelley): Mme Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Le Curateur a un rôle à jouer en vertu de sa loi, et c'est ça qu'on veut lui permettre de faire. C'est que, lorsqu'il, notamment, lorsqu'il y a un remplacement de tuteur, dans la

Loi sur le curateur public, à l'article 13, on prévoit que le Curateur, là, peut jouer un rôle et intervenir. Alors, on voulait qu'il puisse, lorsqu'il le juge à propos, intervenir d'office, là, dans le... Dans le fond, c'est presque un miroir qu'on vient faire dans la

Loi sur la protection de la jeunesse parce que ce pouvoir-là est déjà dans la loi, sauf que, la

Loi sur la protection de la jeunesse étant une loi tellement particulière, on voulait absolument que le miroir apparaisse, là, pour que ce soit clair que le Curateur dans certains cas peut intervenir d'office. Là aussi, c'est une demande, là, c'est eux qui ont demandé ça, à se retrouver dans la loi.

Une voix: ...

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'amendement est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'amendement est donc adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 8 tel qu'amendé? Est-ce que

article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur l'article 9 il y a un autre papillon qui, je pense, qui est la concordance sur qu'est-ce qu'on vient de faire, si j'ai bien compris. M. le ministre.

Article 9.

M. Bolduc: Je vais vous présenter l'article, après ça l'amendement?

Le Président (M. Kelley): Oui.

M. Bolduc:

Article 9:

L'article 85 de cette loi est modifié par le remplacement de « et 321 à 331 » par « , 321 à 331 et 863.3 » .

L'amendement, c'est: Remplacer, dans l'article 9 de ce projet de loi, ce qui suit: « et 863.3 » par ce qui suit: « , 863.3 et 886 » .

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance avec la

section VI.1 de la

Loi sur la protection de la jeunesse relative à la tutelle afin de permettre l'application d'un

article du Code de procédure civile relativement à la signification, au Curateur public, des jugements en matière de tutelle. Cette modification introduite... est introduite à la suite d'une demande du Curateur public.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: M. le Président, est-ce que le ministre peut nous résumer les articles 2, 8, 14 à 17, 19, 20, 46, 49, ainsi de suite?

M. Bolduc: Oui. On va demander à nos juristes de prendre le temps de...

M. Drainville: C'est une blague, M. le Président.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Non mais j'étais... Pour vous montrer jusqu'à quel point je serais prêt à vous accommoder, on était prêt à suspendre et prendre une heure pour qu'ils vous l'expliquent.

M. Drainville: Non, non, non, on ne vous imposera pas ça, M. le Président.

M. Bolduc: Merci beaucoup de la bague... de la blague.

M. Drainville: Ça nous fait plaisir.

Le Président (M. Kelley): Peut-être, en premier lieu, est-ce qu'il y a des questions sur l'ajout de 886? Parce que ça, c'est le sens de l'amendement.

M. Drainville: ...ce que je comprends, M. le Président, c'est que c'est... essentiellement, on modifie la loi pour y ajouter ce qu'on a ajouté précédemment, n'est-ce pas?

Le Président (M. Kelley): Mme Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est parce que, dans la

Loi sur la protection de la jeunesse, on fait mention des articles du Code de procédure pénale qui s'appliquent. Maintenant qu'il est possible en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse que la Cour du Québec nomme des tuteurs à des enfants qui étaient sous sa protection, on vient préciser que les articles qui concernaient le... qui faisaient en sorte que la cour... Lorsque c'était une tutelle, en vertu de la Cour supérieure, il y avait possibilité qu'on transmette les requêtes et les jugements. Maintenant que c'est possible en vertu... et que la Cour du Québec fait la même chose, on veut que la Cour du Québec puisse transmettre les jugements et les requêtes. C'est tout simplement de la concordance.

M. Gauvreau: Finalement, on accorde les mêmes pouvoirs aux tuteurs nommés par la Cour supérieure que ceux nommés par la chambre de la jeunesse, en vertu du Code de procédure civile.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Tout à fait, c'est les mêmes articles qui s'appliquent dans un cas comme dans l'autre.

M. Gauvreau: Par contre, ai-je toujours compris qu'un tuteur nommé en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse... et je fais référence au procureur du contentieux de la curatelle dont le nom m'échappe parce que je le cherche, qui disait que, pour lui, un tuteur nommé en vertu de la protection de la jeunesse n'aurait peut-être pas les mêmes devoirs qu'un tuteur nommé en vertu du Code de procédure civile, compte tenu qu'il n'est pas nommé par la même juridiction.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Là, ces articles-là ne concernent que la signification, là, des requêtes et des jugements, là, on ne porte pas de...

M. Gauvreau: Oui, oui, oui, je vous comprends.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): ...on n'analyse pas les droits.

M. Gauvreau: Mais, à l'article suivant, on va y arriver.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): Oui.

Le Président (M. Kelley): Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Est-ce que l'amendement est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que

article 9, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Numéro 10. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président. Nous allons avoir un amendement.

L'article 10:

L'article 96 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du premier alinéa, du paragraphe suivant:

«

j) le tuteur nommé en vertu de l'article 70.1 ou remplacé en vertu de l'article 70.4, eu égard au dossier du tribunal tenu en vertu des articles 70.1 à 70.6. »

L'amendement...

Une voix: ...

M. Bolduc: L'amendement: À l'article 10 de ce projet de loi:

1° remplacer les mots « du paragraphe suivant » par les mots « des paragraphes suivants » ;

2° ajouter, après le paragraphe j, le paragraphe suivant:

«

k) le Curateur public, eu égard au dossier du tribunal tenu en vertu des articles 70.1 à 70.6. »

Commentaires. Cet

article permet au Curateur public de prendre connaissance du dossier du tribunal en matière de tutelle et d'en tirer copie, au besoin, afin d'exercer pleinement son rôle: surveillance des tutelles, nominations et remplacements de tuteur.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Drainville: Est-ce qu'on peut avoir une idée, M. le Président, là, de a à j... ou a à i, les exceptions, c'est... est-ce qu'on peut les connaître?

Le Président (M. Kelley): Me Cantin.

Mme Cantin-Archer (Marie-Josée): C'est l'article 96 de la

Loi sur la protection de la jeunesse, qui se lit comme suit:

« Un dossier du tribunal est confidentiel. Nul ne peut en prendre connaissance ou en recevoir une copie ou un exemplaire à l'exception de ? et là on dit:

«

a) l'enfant, s'il est âgé de 14 ans et plus ? ça, c'est le a; le b;

«

b) les parents de l'enfant;

«

c) les avocats des parties;

« c.1 le Procureur général, le Directeur des poursuites criminelles et pénales ou une personne que l'un ou l'autre autorise;

«

d) le juge saisi du dossier et le greffier;

«

e) le directeur qui a pris la situation de l'enfant en charge ? f a été abrogé;

«

g) la commission;

«

h) le directeur général de l'établissement qui héberge l'enfant à la suite d'une décision ou ordonnance du tribunal. »

Le i a été abrogé. Et là, nous, on vient rajouter le tuteur et le Curateur.

M. Drainville: O.K. Très bien. Merci.

Le Président (M. Kelley): M. le député de Groulx.

n (11 h 50) n

M. Gauvreau: M. le Président, voilà un

article qui est bien rédigé. Je veux le dire, là, je ne le dirai pas souvent, je vais faire attention la prochaine fois. Parce qu'il faut faire attention.

Dans différentes requêtes qui sont amenées devant le Tribunal de la jeunesse ou devant les tribunaux supérieurs, il s'agit souvent de familles, de tuteurs qui veulent avoir accès à trois types de jugements qui sont rendus en chambre de la jeunesse. J'exclus ceux rendus en vertu de la loi fédérale sur le système de justice pénale pour adolescents, parce qu'en vertu de la protection de la jeunesse... en vertu de la

Loi sur la protection de la jeunesse il y a les jugements sur la tutelle, 70.1, 70.6, comme indiqué. Il y a aussi les jugements en... d'adoption, que plusieurs personnes et plusieurs mouvements réclament un accès... et naturellement les jugements rendus en vertu de l'application de la

Loi sur la protection de la jeunesse. Ça devient extrêmement délicat, puisque, dans le troisième cas, on parle d'informations qui sont dans les jugements, qui sont confidentielles aux parents, qui ne pourraient pas être communiquées. Alors, quand j'ai vu l'article, dans un premier tout... dans un premier temps, je me suis dit: J'espère qu'ils n'ouvriront pas de façon très large parce que ça va créer un engorgement des tribunaux dans certains cas et un... Mais ça a été un

article qui a été bien écrit, limitant au tuteur l'accès au jugement de tutelle, pas au reste. Et c'est clairement dit.

Ça me permet de dire que, si c'est clairement écrit, ça va exclure le reste. Alors, voilà le commentaire que j'avais à dire, j'ai.

Le Président (M. Kelley): Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Est-ce que l'article... l'amendement à l'article 10 est amendé... adopté? Pardon.

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Est-ce que l'article 10, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix: Adopté.

Loi sur la santé publique

Le Président (M. Kelley): ...l'article 11.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Loi sur la santé publique.

11. Le

chapitre III de la

Loi sur la santé publique, comprenant les articles 19 à 32, est abrogé.

Commentaires. Les dispositions 19 à 32 de la loi actuelle qui traitent du comité d'éthique de santé publique ne sont pas reproduites dans le présent cahier, car elles sont abrogées compte tenu que le comité d'éthique de santé publique sera dorénavant formé par l'Institut national de santé publique. Voir

article 4 du présent projet.

M. Drainville: Très bien, M. le Président.

Le Président (M. Kelley):

L'article 11 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 12.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 12:

L'article 36 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier et dans le deuxième alinéa, des mots « comité d'éthique » par les mots « comité d'éthique de l'Institut national de santé publique du Québec » .

Commentaires. Il s'agit d'une modification de concordance étant donné que le comité d'éthique sera dorénavant le comité d'éthique de l'Institut national de santé publique du Québec.

Le Président (M. Kelley): Commentaires?

M. Drainville: C'est un amendement de concordance, M. le Président, donc.

Le Président (M. Kelley): 12 est adopté?

M. Drainville: Adopté.

Le Président (M. Kelley): 13. M. le ministre.

M. Bolduc: Merci, M. le Président.

Article 13:

L'article 43 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, des mots « comité d'éthique » par les mots « comité d'éthique de l'Institut national de santé publique du Québec » .

Il s'agit d'une modification de concordance étant donné que le comité d'éthique sera dorénavant le comité d'éthique de l'Institut national de santé publique du Québec.

Le Président (M. Kelley): Commentaires? Je soupçonne bis, M. le député?

M. Drainville: Concordance, M. le Président. C'est bien.

Le Président (M. Kelley): Alors, 13 est adopté?

Des voix: Adopté.

Le Président (M. Kelley): Adopté. 14.

M. Bolduc: ...cette loi est modifiée par...

Article 14: Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 51, du suivant:

« 51.1. Le ministre peut, afin d'être en mesure d'identifier les menaces réelles ou appréhendées à la santé de la population de plus d'une région, prendre un règlement pour déterminer les renseignements que les directeurs de santé publique doivent lui transmettre ainsi que les conditions suivant lesquelles ils doivent le faire.

« Les renseignements ainsi transmis doivent l'être sous une forme anonyme. »

Commentaires. Cet

article introduit un nouvel

article qui traite des renseignements nécessaires à l'exercice de la vigie sanitaire.

L'article 51.1 accorde un pouvoir au ministre d'exiger des directeurs de santé publique les renseignements lui permettant d'exercer sa vigie. Cet

article précise également que ces renseignements sont transmis de façon anonyme.

Je vais vous donner un exemple. S'il nous arrive une maladie particulière qui est rare et qu'il y a juste une région, ça fait qu'on a juste un cas. Mais là actuellement on ne peut pas faire de relation s'il y a un autre cas dans une région puis un autre cas peut-être dans une autre région. Ça fait que je vais vous donner un exemple. À un moment donné, il y a quelqu'un qui a mangé de la viande d'ours, et puis on a eu un patient qui a été très, très malade suite à un microbe qu'il avait attrapé.

Et puis c'était un party de chasse entre des gens de différentes régions, puis on a pu faire la relation parce que justement il y en a un qui a été malade puis on a pu avoir l'information qu'il y en avait eu un autre qui avait été malade ailleurs. Et puis là on a constaté qu'il pouvait y avoir des problèmes, on a pu rejoindre les gens. Mais, si on avait eu juste un cas, on n'aurait pas pu faire cette relation interrégionale.

M. Drainville: Et je crois même, M. le Président, que c'est à l'Enfant-Jésus qu'ils avaient trouvé ces cas-là.

M. Bolduc: Ça doit être le journaliste qui part... qui parle.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: Et donc, lui donnant mon approbation, est-ce qu'il peut être d'accord avec l'article?

M. Drainville: M. le Président...

Une voix: ...

M. Drainville: Oui, c'est ça, là...

Le Président (M. Kelley): M. le député de Marie-Victorin.

M. Drainville: Le ministre pèche par excès d'enthousiasme, là. Cela étant, je pense que je suis d'accord.

Des voix: Ha, ha, ha!

M. Bolduc: ...mon enthousiasme.

Le Président (M. Kelley): Alors, sur cette « accordance » , est-ce que le 14 est...

M. Drainville: Un instant, M. le